Задачa пo CTO

Сообщение №9524 от D. B-ov 13 марта 2002 г. 19:50
Тема: Задачa пo CTO

Predlagayu reshit' prostuyu zadachku po spezial'noi teorii otnositel'nosti.

U nas est' truba, pustaya vnutri i imeyushaya razryv kak pokazano na risunke. Vnutri truby dvizhetsa zilindr, skorost' kotorogo v ne predpolagaetsa malen'koi. Prodol'naya dlina zilindra, izmerennaya v ego sisteme pokoya est' L. Trebuetsa opredelit' kakoi dolzhna byt' dlina vyreza v trube chtoby zilindr mog vypast' iz nee. Reshit' zadachu kak v sisteme otscheta svyazannoi s truboi, tak i s zilindrom. (Rassmatrivaetsa idealizirovannaya sistema kogda radius zilindra i truby beskonechno malen'kie, tak chto zadach chisto kinematicheskaya).


Отклики на это сообщение:

> Predlagayu reshit' prostuyu zadachku po spezial'noi teorii otnositel'nosti.

> U nas est'
truba, pustaya vnutri i imeyushaya razryv kak pokazano na risunke. Vnutri truby dvizhetsa zilindr, skorost' kotorogo v ne predpolagaetsa malen'koi. Prodol'naya dlina zilindra, izmerennaya v ego sisteme pokoya est' L. Trebuetsa opredelit' kakoi dolzhna byt' dlina vyreza v trube chtoby zilindr mog vypast' iz nee. Reshit' zadachu kak v sisteme otscheta svyazannoi s truboi, tak i s zilindrom. (Rassmatrivaetsa idealizirovannaya sistema kogda radius zilindra i truby beskonechno malen'kie, tak chto zadach chisto kinematicheskaya).

Это зависит от упругих свойств цилиндра и трубы.


Ну что-то я не вижу подвоха.

В покоящейся системе- L.
В связанной с цилиндром- L множенное на корешок.

И вообще, с каких поро dbov не может решить задачку по СТО?



Вот timer, наверное, удовольствие получает: ведь здесь можно "накопать" парадокс, аналогичный парадоксу близнецов, только не в отношении времени, а в отношении расстояний.

А если серьезно, то причина парадокса заключается только в смешивании некоторых различных понятий, которые смешивать не стоит. Так что задача имеет нормальное (не парадоксальное решение).

Если разреште, я буду использовать свои обозначения.
Буду обозначать как C длину цилиндра, а как T - длину разрыва в трубе.
Теперь индексы: нижний индекс для системы, в которой измеряется расстояние. Т.е. Cc - длина цилиндра (соответственно Tc - длина разрыва в трубе), измеренная в системе, движущейся вместе с цилиндром, а Ct - длина цилиндра (соответственно Tt - длина разрыва в трубе), измеренная в системе покоя трубы.

Запишем условие выпадения цилиндра из разрыва.
В системе цилиндра: Cc < Tc
В системе трубы: Ct < Tt

Теперь смотрим, что эти соотношения означают с точки зрения наблюдателя в цилиндре:
Величины с индексом c являются "истинными", а величины с индексом t - полученными в результате лоренцева сокращения "истинных" значений, т.е.:
Ct = Cc*√(1 - v²/c²)
Tt = Tc*√(1 - v²/c²)
Отсюда он заключает, что условие выпадения цилиндра запишется как
Cc < Tt/√(1 - v²/c²) или
Cc*√(1 - v²/c²) < Tt (что, очевидно, то же самое)

С точки зрения наблюдателя на трубе "истинными" являются величины с индексом t, а величины с индексом c являются результатом лоренцева сокращения "истинных" значений, т.е.:
Cc = Ct*√(1 - v²/c²)
Tc = Tt*√(1 - v²/c²)
Отсюда он заключает, что условие выпадения цилиндра запишется как
Cc < Tt*√(1 - v²/c²) или
Cc/√(1 - v²/c²) < Tt (что, очевидно, то же самое)

Видим, что каждый из наблюдателей пришел к внутренне непротиворечивой точке зрения. Но в то же время, между точками зрения наблюдателей ЕСТЬ противоречие!
Например, если бы оба наблюдателя решили, что Cc = Tt, то наблюдатель в цилиндре должен заключить, что цилиндр выпадет, а наблюдатель на трубе - что не выпадет. Но реально цилиндр либо выпадет, либо нет, но ОДИНАКОВО с точки зрения ОБОИХ наблюдателей. А это означает, что Cc = Tt НЕВОЗМОЖНО с точки зрения обоих наблюдателей одновременно. Почему? потому что оценки каждой из величин Cc и Tt с точки зрения различных наблюдателей будут РАЗЛИЧНЫМИ.

И самое забавное, что оценки различных наблюдателей никак нельзя сравнить, не сравняв их скоростей. А при изменении скоростей хотя бы одна из систем станет неинерциальной и в ней нельзя будет делать оценки по этим формулам.

Так что я бы предложил еще один индекс (верхний), для обозначения того, с чьей точки зрения делается оценка:
Ccc - оценка наблюдателем в цилиндре его длины в системе покоя (она получается путем непосредственного измерения).
Cct - оценка наблюдателем на трубе того, какой должна быть длина цилиндра в системе его покоя (она получается в результате косвенных вычислений).

Если считать, что Ccc = Cct, то парадокс неизбежен. Но это не так! Это совершенно различные величины.


Ty pishesh

> C_t = C_c * Sqrt(1 - v^2/c^2)
> T_t = T_c *Sqrt(1 - v^2/c^2)


A net li zdes' oshibki? Ved' Lorenzevo sokraschenie govorit chto
C_t = C_c * Sqrt(1-v^2/c^2)
T_c = T_t * Sqrt(1-v^2/c^2)

- umen'shayutsa dliny izmerennye vo vseh sistemah koordinat po otnosheniyu k ih sobstvennym sistemam pokoya.


V tom-to i delo, chto v odnom mnozhennoe a v drugom delennoe.


> Это зависит от упругих свойств цилиндра и трубы.

Tipa, pochemu?


Это я что-то погорячился.

Условие-то выпадения можно еще записать как то, что задний край цилиндра достигнет начала разрыва раньше, чем передний край - конца разрыва. Т.е. мы должны определить, какое из двух событий в пространстве-времени является более ранним. А это определенно зависит от системы отсчета.

Полагаю, что всему виной предположение о том, что цилиндр реагирует на поперечные силы, побуждающие его "выпасть", как абсолютно твердое тело. Очевидно оно исключает возможность корректного решения задачи.

Так что пожалуй для однозначного ответа, попадет ли в конечном итоге цилиндр в продолжение трубы или нет, придется отказаться от рассмотрения его как абсолютно твердого тела и учесть поля действующих на него поперечных сил в трубе и вне ее.


> > Это зависит от упругих свойств цилиндра и трубы.

> Tipa, pochemu?

А как может цилиндр выпасть?
1) Если на него все время
действовала сила всемирного тяготения, то, учитывая,
что передняя часть освободится раньше, цилиндр
изогнется и передний конец пройдет мимо трубы
(труба ведь узкая!)
2) Если на цилиндр внезапно начали действовать какой-то
силой в какой-то точке, то, т.к. упругие возмущения
распространяются с конечной скоростью,
цилиндр деформируется.
3) Если на весь цилиндр одновременно внезапно и
равномерно начала действовать сила, то вопрос:
в какой системе отсчета одновременно и когда?
Если в системе,не связанной с цилиндром, то он
деформируется. Если в системе цилиндра, но в тот
момент, когда задний конец был еще в трубе - тоже.


> Условие-то выпадения можно еще записать как то, что задний край цилиндра достигнет начала разрыва раньше, чем передний край - конца разрыва. Т.е. мы должны определить, какое из двух событий в пространстве-времени является более ранним. А это определенно зависит от системы отсчета.

Dyk!

> Полагаю, что всему виной предположение о том, что цилиндр реагирует на поперечные силы, побуждающие его "выпасть", как абсолютно твердое тело. Очевидно оно исключает возможность корректного решения задачи.

Sformul'ruem druguyu zadachu. V kosmose navstrechu drug-drugu po pryamoi letyat dva odinakovyh kosmonavta s bol'shimi skorostyami. Kazhdyi imeet po pare zahvatov, nahodyaschihsya na odinakom (i fiksirovannom) rasstoyanii drug ot druga. Kogda oni porovnyalis' kazhdyi pytaetsa zahvatit' drugogo, vydvigaya lopatki zahvata. Shirina kosmonavta izvestna. Trebuetsa naiti minimal'noe rasstoyanie mezhdu lopatkami zahvata. (Tut nikakih poperechnyh sil kazhetsa ne deistvuet.)


> Sformul'ruem druguyu zadachu. V kosmose navstrechu drug-drugu po pryamoi letyat dva odinakovyh kosmonavta s bol'shimi skorostyami. Kazhdyi imeet po pare zahvatov, nahodyaschihsya na odinakom (i fiksirovannom) rasstoyanii drug ot druga. Kogda oni porovnyalis' kazhdyi pytaetsa zahvatit' drugogo, vydvigaya lopatki zahvata. Shirina kosmonavta izvestna. Trebuetsa naiti minimal'noe rasstoyanie mezhdu lopatkami zahvata. (Tut nikakih poperechnyh sil kazhetsa ne deistvuet.)

И, насколько я понял из контекста, захватить обязательно нужно одновременно обеими лопатками?
А что произойдет, если помимо нашего желания захват окажется неодновременным?


> Sformul'ruem druguyu zadachu. V kosmose navstrechu drug-drugu po pryamoi letyat dva odinakovyh kosmonavta s bol'shimi skorostyami. Kazhdyi imeet po pare zahvatov, nahodyaschihsya na odinakom (i fiksirovannom) rasstoyanii drug ot druga. Kogda oni porovnyalis' kazhdyi pytaetsa zahvatit' drugogo, vydvigaya lopatki zahvata. Shirina kosmonavta izvestna. Trebuetsa naiti minimal'noe rasstoyanie mezhdu lopatkami zahvata. (Tut nikakih poperechnyh sil kazhetsa ne deistvuet.)

классно переформулировал

Эта задача имеет симметрию(космонавты одинаковые:)), поэтому расстояние между лопатками одного и другого космонавтов одинаковые. Ну далее интуитивно(лоренц попраки) понятно ,что расстояние это 0. ИНтересно что это все как то связано с временем, а именно, если как то повернуть(сместить во времени) пр-во то они все таки могут совпасть, но это я не проверял.

p.s. так какой ответ то :)?
p.p.s. еще таких же задач :)



Кто самый критик СТО? Я
Кто любит ставить такие задачки с кораблямии? Я.
:))

По существу. Эйнштейн говорил что-то относительно
относительности одновременности. Вот вам наверное и ответ.
"цилиндр ВЫСКОЧИТ из трубы"- так это школьная образная оговорка. читай: можно ли уловить одновременное касание трубы цилиндром?

Вот лучше другую задачку. Ее кажется я писал уже.

Мимо платформы с нулевой отметкой (на ней детектор лучей, срабатывающий при одновременном попадании туда двух лучей). пролетает стеклянный стержень, в середине которого детектор лучей, а по краям две лампочки ,который в тот момент когда геометрич. центр стержня поравняется с нулевой отметкой, вспыхивают.
Сработают ли детекторы? Произойдет ли это одновременно?

Для краткости я допустил в условии пару неточностей, но думаю, разберетесь


> Мимо платформы с нулевой отметкой (на ней детектор лучей, срабатывающий при одновременном попадании туда двух лучей). пролетает стеклянный стержень, в середине которого детектор лучей, а по краям две лампочки ,который в тот момент когда геометрич. центр стержня поравняется с нулевой отметкой, вспыхивают.
> Сработают ли детекторы? Произойдет ли это одновременно?

> Для краткости я допустил в условии пару неточностей, но думаю, разберетесь

А как лампочки определяют, когда им вспыхивать?


> А как лампочки определяют, когда им вспыхивать?

Хорошо, хорошо. Тогда скажем о предыстории. В начале стержень покоился и центр совпадал с нулевой отметкой, было трое часов в одной точке. Затем двое из них поставили (естественно с пренебрежимо малой скоростью) на края стержня, и завели так, что когда пробьет 12 часов лампочки зажигаются.
Затем стержень увели (также с пренебрежимо малыми скоростями и ускорениями) от нулевой отметки, там его немного разогнали до приемлемой скорости (с бесконечно малым ускорением). И все подгадали так, что лампочки вспыхивают когда в покоящейся системе отсчета геом. центр стержня поравняется с нулевой отметкой.

Вот. А теперь решайте задачку. Често, я сам немного поломал голову, мне удалось решить противоречие в рамках СТО и соответсвенно моей теории. Так что тут защитники СТО могут быть спокойны. Но все равно полезно улучшить наше понимание СТО.


> > А как лампочки определяют, когда им вспыхивать?

> Хорошо, хорошо. Тогда скажем о предыстории. В начале стержень покоился и центр совпадал с нулевой отметкой, было трое часов в одной точке. Затем двое из них поставили (естественно с пренебрежимо малой скоростью) на края стержня, и завели так, что когда пробьет 12 часов лампочки зажигаются.

Ладно, часы синхронизировали, потом развели. Лампочка вспыхнет, когда на ближайшей к ней часам пробьет 12.

> Затем стержень увели (также с пренебрежимо малыми скоростями и ускорениями) от нулевой отметки, там его немного разогнали до приемлемой скорости (с бесконечно малым ускорением). И все подгадали так, что лампочки вспыхивают когда в покоящейся системе отсчета геом. центр стержня поравняется с нулевой отметкой.

А это как подгадали? На картах что-ль? :-)

Лампочки вспыхнут, когда соответствующие часы подойдут к соответствующей отметке. Совпадение центра чего-то с чем-то другим на этот процесс никак не влияет. А если гадальщик ошибся?


> Ладно, часы синхронизировали, потом развели. Лампочка вспыхнет, когда на ближайшей к ней часам пробьет 12.

Да.

>И все подгадали так, что лампочки вспыхивают когда в покоящейся системе отсчета геом. центр стержня поравняется с нулевой отметкой.
> А это как подгадали? На картах что-ль? :-)
Dbov сел и формулками все подгадал.
А серьезно: а почему бы не допустить такой теоретический мысленный эксперимент?

> Лампочки вспыхнут, когда соответствующие часы подойдут к соответствующей отметке. Совпадение центра чего-то с чем-то другим на этот процесс никак не влияет. А если гадальщик ошибся?

Здесь нет физической связи. Лампочки вспыхивают, когда пробъет 12 (на всех синхронизированных часах, лоренцевой задержкой пренебрегаем для движ. часов). Когда пробъет 12, сравняются центры отметок.

Итак, сработают ли детекторы7



> > Ладно, часы синхронизировали, потом развели. Лампочка вспыхнет, когда на ближайшей к ней часам пробьет 12.

> Да.

> >И все подгадали так, что лампочки вспыхивают когда в покоящейся системе отсчета геом. центр стержня поравняется с нулевой отметкой.
> > А это как подгадали? На картах что-ль? :-)
> Dbov сел и формулками все подгадал.
> А серьезно: а почему бы не допустить такой теоретический мысленный эксперимент?

Непонятно, что тут подгадывать? Чтобы центры сошлись ровно в 12:00? Тогда по каким часам?

Фокус-то в том, что расчет момента схождения центров "по формулкам" мождет получиться разный для движущейся и для лабораторной систем.

> > Лампочки вспыхнут, когда соответствующие часы подойдут к соответствующей отметке. Совпадение центра чего-то с чем-то другим на этот процесс никак не влияет. А если гадальщик ошибся?

> Здесь нет физической связи. Лампочки вспыхивают, когда пробъет 12 (на всех синхронизированных часах, лоренцевой задержкой пренебрегаем для движ. часов). Когда пробъет 12, сравняются центры отметок.

И как же мы это совпадение гарантируем? Часы в одном месте находятся, отметки - в другом. Чтобы в момент совпадения отметок проверить, дошли ли уже часы, нужно добежать от отметок до часов. А моментально этого сделать нельзя.

> Итак, сработают ли детекторы7

Может один и сработает, если повезет. Но оба точно нет, поскольку к моменту попадания лучей в один из детекторов второй уже будет далеко позади. Как сформулировал :-)


> Непонятно, что тут подгадывать? Чтобы центры сошлись ровно в 12:00? Тогда по каким часам?
По покоящимся в центре платформы

> Фокус-то в том, что расчет момента схождения центров "по формулкам" мождет получиться разный для движущейся и для лабораторной систем.
Вот. Это я и хотел услышать. Событие "совпадение двух центров" в одной системе произошло, в другой- еще нет.

> И как же мы это совпадение гарантируем? Часы в одном месте находятся, отметки - в другом. Чтобы в момент совпадения отметок проверить, дошли ли уже часы, нужно добежать от отметок до часов. А моментально этого сделать нельзя.
Это техническая проблема, а опыт мысленный.

> > Итак, сработают ли детекторы7

> Может один и сработает, если повезет. Но оба точно нет, поскольку к моменту попадания лучей в один из детекторов второй уже будет далеко позади. Как сформулировал :-)

Я засомневался.
Ясно, что сработает неподвижный детектор. С обоих концов до него в неподв. системе равное расстояние, скорость света одинакова и не зависит от скорости движения источника.
Сработает ли детектор встроенный в стержень? Не уверен. С одной стороны, да (он находится ровно посередине стержня, поскольку там и находится раньше, когда стержень был недвижен- вещества равно по обе стороны; наблюдатель, если не знает о движении стержня, должен сделать вывод об одновременном достижении лучей). С другой стороны, нет (тут твоя логика, поскольку центр стержня пока луч до него дойдет проедет некоторое расстояние).

Что-то я опять запутался. Может спросим Dbov?

Р.Ы. Начальное условие- лампочки вспыхивают когда по трем часам будет стукать 1200 и это в неподвижной системе отчета совпадает с выравниванием центров.


> > Непонятно, что тут подгадывать? Чтобы центры сошлись ровно в 12:00? Тогда по каким часам?
> По покоящимся в центре платформы

Лампочки вроде на стержне находятся? И около каждой - часы, по которым она срабатывает?

Но тогда где гарантия, что на часах около лампочки будет то же время, что и на часах в центре платформы? Так что скорее всего лампочка вспыхнет вовсе не в тот момент, когда "нужно".

> > Фокус-то в том, что расчет момента схождения центров "по формулкам" мождет получиться разный для движущейся и для лабораторной систем.
> Вот. Это я и хотел услышать. Событие "совпадение двух центров" в одной системе произошло, в другой- еще нет.

Если "еще" по внутренним часам определять, то да. Время-то по разному идет. Но событие совпадения центров будет иметь место в обеих системах.

> > И как же мы это совпадение гарантируем? Часы в одном месте находятся, отметки - в другом. Чтобы в момент совпадения отметок проверить, дошли ли уже часы, нужно добежать от отметок до часов. А моментально этого сделать нельзя.
> Это техническая проблема, а опыт мысленный.

Так одним мысленным усилием можно от любых проблем избавиться. Вопрос в том, чтобы найти технически реализуемый способ (искать можно мысленно).

> > > Итак, сработают ли детекторы7

> > Может один и сработает, если повезет. Но оба точно нет, поскольку к моменту попадания лучей в один из детекторов второй уже будет далеко позади. Как сформулировал :-)

> Я засомневался.
> Ясно, что сработает неподвижный детектор.

А мне вот кажется, что сработает только подвижный детектор: поскольку часы с обоих его концов идут одинаково, именно по этим часам срабатывают лампочки, а в системе стержня наблюдается симметрия относительно детектора.

Но к этому моменту детектора на платформе здесь скорее всего уже не будет.

>С обоих концов до него в неподв. системе равное расстояние, скорость света одинакова и не зависит от скорости движения источника.
> Сработает ли детектор встроенный в стержень? Не уверен. С одной стороны, да (он находится ровно посередине стержня, поскольку там и находится раньше, когда стержень был недвижен- вещества равно по обе стороны; наблюдатель, если не знает о движении стержня, должен сделать вывод об одновременном достижении лучей). С другой стороны, нет (тут твоя логика, поскольку центр стержня пока луч до него дойдет проедет некоторое расстояние).

> Что-то я опять запутался. Может спросим Dbov?

Что спрашивать-то? Ясной формулировки пока нет.

> Р.Ы. Начальное условие- лампочки вспыхивают когда по трем часам будет стукать 1200 и это в неподвижной системе отчета совпадает с выравниванием центров.

Ты все ставишь какие-то нереализуемые (или непонятно как реализуемые) условия. Как ты, например, определишь, что на трех удаленных часах пробило какое-то время? Я могу понять, когда часы стоят рядом: часы пробили, контакты замкнулись, лампочка зажглась. Могу понять, когда часы удаленные, но тогда сигнал о том, что часы пробили, должен еще дойти до лампочки. А на это требуется время.


> Лампочки вроде на стержне находятся? И около каждой - часы, по которым она срабатывает?
Да. Плюс часы на нулевой отметке, но они необязательны.

> Но тогда где гарантия, что на часах около лампочки будет то же время, что и на часах в центре платформы? Так что скорее всего лампочка вспыхнет вовсе не в тот момент, когда "нужно".
а) можно взять формулки и все подстроить
б) это и не нужно, теоретиски я могу представить такую ситуацию, и этого достаточно.

> Если "еще" по внутренним часам определять, то да. Время-то по разному идет. Но событие совпадения центров будет иметь место в обеих системах.
СОгласен. Только соответствует ли ему одноременное попадание лучей в детектор на стержне.

> Так одним мысленным усилием можно от любых проблем избавиться. Вопрос в том, чтобы найти технически реализуемый способ (искать можно мысленно).
а как же ведро Ньютона? лифт эйнштейна? :)) осел Буридана?
Да и вообще, о какой теории относительности может идти речь, если "околосветовые" скорости "технически нереализуемы".

> > Я засомневался.
> > Ясно, что сработает неподвижный детектор.

> А мне вот кажется, что сработает только подвижный детектор: поскольку часы с обоих его концов идут одинаково, именно по этим часам срабатывают лампочки, а в системе стержня наблюдается симметрия относительно детектора.

Мда.. вот я говорю, тяжело здесь расуждать.
Не факт, поскольку стержень движется.

> Что спрашивать-то? Ясной формулировки пока нет.
Как это нет? Имеются только "технические трудности"..


> > Р.Ы. Начальное условие- лампочки вспыхивают когда по трем часам будет стукать 1200 и это в неподвижной системе отчета совпадает с выравниванием центров.

> Ты все ставишь какие-то нереализуемые (или непонятно как реализуемые) условия. Как ты, например, определишь, что на трех удаленных часах пробило какое-то время?
В сущности испускание света и есть сигнал, что пробило одно время. Насчет неподвижных часов, если точно, то ты прав..но в принципе неважно, сколько на них стукнет.


> > Но тогда где гарантия, что на часах около лампочки будет то же время, что и на часах в центре платформы? Так что скорее всего лампочка вспыхнет вовсе не в тот момент, когда "нужно".
> а) можно взять формулки и все подстроить
> б) это и не нужно, теоретиски я могу представить такую ситуацию, и этого достаточно.

Подстраивать или представлять одновременное вспыхивание лампочек нужно в определенной системе. Одновременное вспыхивание в одной системе в другой уже не будет одновременным (потому что лампочки далеко друг от друга).

> > Если "еще" по внутренним часам определять, то да. Время-то по разному идет. Но событие совпадения центров будет иметь место в обеих системах.
> СОгласен. Только соответствует ли ему одноременное попадание лучей в детектор на стержне.

Если я правильно понял, ты пытаешься совместить три события:
1. попадание в детектор правого луча
2. попадание в детектор левого луча
3. совпадение двух детекторов

Все эти три события должны происходить в одной точке (там, где детектор). Поэтому если тебе удастся сделать их одновременными в одной системе, то они будут одновременными и в другой системе.

Это ты хотел услышать?

А о том, когда и почему вспыхивают лампочки можешь забыть.

> > Так одним мысленным усилием можно от любых проблем избавиться. Вопрос в том, чтобы найти технически реализуемый способ (искать можно мысленно).
> а как же ведро Ньютона? лифт эйнштейна? :)) осел Буридана?
> Да и вообще, о какой теории относительности может идти речь, если "околосветовые" скорости "технически нереализуемы".

Все эти вещи технически реализуемы. А вот вернуться из черной дыры, изменить прошлое или в течение двух секунд передать сигнал космонавту на Марсе и получить от него ответ - это технически нереализуемо.


Детектор срабатывает тогда и только тогда, когда лучи попадут туда одновременно. Имеется два детектора. При условиях описанных ранее требуется определить, какой из них сработает.
Вообще говоря, при окончательном ответе не нужно воообще говорить о системах отсчета.

Я придумал новцю версию вопроса. Итак, тот же самый стержень (платформы никакой нет). Случай 1) покоится в абсолютном пространстве- лампочки загораются в 11-00, все нормально- детектор срабатывает. Случай 2)- к 12-00 по тем же часам стержень набрал крейсерскую скорости и движется равномерно. Лампочки вспыхивают: вопрос- сработает ли детектор?

Мой ответ- нет.


> Я придумал новцю версию вопроса. Итак, тот же самый стержень (платформы никакой нет). Случай 1) покоится в абсолютном пространстве- лампочки загораются в 11-00, все нормально- детектор срабатывает. Случай 2)- к 12-00 по тем же часам стержень набрал крейсерскую скорости и движется равномерно. Лампочки вспыхивают: вопрос- сработает ли детектор?

> Мой ответ- нет.

Абсолютного пространства не существует. Движется стержень или не движется - безразлично. Сработает ли детектор зависит от того, одновременно ли зажгутся лампочки В СИСТЕМЕ СТЕРЖНЯ.


> Абсолютного пространства не существует.
Вот так и знал, что придерется. Это вам Эйнштейн сказал?

>Движется стержень или не движется - безразлично. Сработает ли детектор зависит от того, одновременно ли зажгутся лампочки В СИСТЕМЕ СТЕРЖНЯ.
Да, в этом отношении СТО красива. Но давайте не будем спешить, возможно, я напал на критический эксперимент.
Одновременность я здесь понимаю как то, что момент испукания света совпадает с 12-00 по ближним часам.
Часы, когда стержень покоился, были синхронизированы.

Чтобы вы так не отмахивались, напомню оодин весьма примечательный факт: СКОРОСТЬ СВЕТА ПРИНЦИПАЛЬНО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕРИТЬ В ОДНОМ ТОЛЬКО НАПРАВЛЕНИИ.


> Одновременность я здесь понимаю как то, что момент испукания света совпадает с 12-00 по ближним часам.
> Часы, когда стержень покоился, были синхронизированы.

В рамках системы одновременность четко определена. А вот синхронизированные часы могут и разойтись: зависит от того, как разгонялся стержень. Правильнее их будет синхронизировать уже после разгона, путем обмена сигналами.

> Чтобы вы так не отмахивались, напомню оодин весьма примечательный факт: СКОРОСТЬ СВЕТА ПРИНЦИПАЛЬНО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕРИТЬ В ОДНОМ ТОЛЬКО НАПРАВЛЕНИИ.

Это что значит?


> > Одновременность я здесь понимаю как то, что момент испукания света совпадает с 12-00 по ближним часам.
> > Часы, когда стержень покоился, были синхронизированы.

> В рамках системы одновременность четко определена. А вот синхронизированные часы могут и разойтись: зависит от того, как разгонялся стержень. Правильнее их будет синхронизировать уже после разгона, путем обмена сигналами.

Извиняюсь, в новом варианте всего двое часов, их показания не могут отличаться. Стержень разгоняется как целое, обе точки нахождения часов испытывают на себе равные ускорения.

> > Чтобы вы так не отмахивались, напомню оодин весьма примечательный факт: СКОРОСТЬ СВЕТА ПРИНЦИПАЛЬНО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕРИТЬ В ОДНОМ ТОЛЬКО НАПРАВЛЕНИИ.
> Это что значит?

Столь высокобразованный человек как Епрос, наверняка, знает, как происходит синхронизация часов по Эйнштейну.
Зрительно помню такую формулку: (tA+tB)/2. Есть веские основания ставить 1/2. Факт "двусторонности" скорости света известен, но почему-то на него мало обращают внимание, особенно физики


> > В рамках системы одновременность четко определена. А вот синхронизированные часы могут и разойтись: зависит от того, как разгонялся стержень. Правильнее их будет синхронизировать уже после разгона, путем обмена сигналами.

> Извиняюсь, в новом варианте всего двое часов, их показания не могут отличаться. Стержень разгоняется как целое, обе точки нахождения часов испытывают на себе равные ускорения.

Понятие "как целое" подразумевает, что стержень абсолютно твердый? Такого СТО не допускает. Если мы будем разгонять стержень путем толкания с одного конца, то другой конец двинется только тогда, когда до него этот толчек дойдет (т.е. когда добежит деформационная волна). Если бы тело было абсолютно твердым, деформационная волна распространялась бы в нем с бесконечной скоростью, а это противоречит постулату СТО.

То же самое - если разгонять стержень, потянув за второй конец: первый конец узнает об этом и начнет двигаться не сразу. Так что у часов будет возможность разойтись. Правда в конце концов скорости хода обоих часов сравняются, но некоторая постоянная разница может остаться.

Лучше тебе этим не заморачиваться, а синхронизировать часы уже после разгона, как я предложил.

> > > Чтобы вы так не отмахивались, напомню оодин весьма примечательный факт: СКОРОСТЬ СВЕТА ПРИНЦИПАЛЬНО НЕЛЬЗЯ ИЗМЕРИТЬ В ОДНОМ ТОЛЬКО НАПРАВЛЕНИИ.
> > Это что значит?

> Столь высокобразованный человек как Епрос, наверняка, знает, как происходит синхронизация часов по Эйнштейну.
> Зрительно помню такую формулку: (tA+tB)/2. Есть веские основания ставить 1/2. Факт "двусторонности" скорости света известен, но почему-то на него мало обращают внимание, особенно физики

Наверное ты здесь имеешь в виду как раз способ синхронизации удаленных часов, например такой:
В момент, когда на первых часах нуль, посылаем сигнал в сторону вторых часов. Вторые часы, получив сигнал от первых, сразу отправляют им ответный сигнал, в котором сообщают свое время (обозначим это время как t2). Когда первые часы получают ответный сигнал, на них уже натикало какое-то время t1. Часы логично решают, что сигналу потребовалось время t1/2 чтобы дойти до вторых часов, и t1/2, чтобы ответному сигналу вернуться от вторых часов (ровно поровну, поскольку сигнал распространяется в обе стороны с одинаковой скоростью). Т.е. с точки зрения первых часов показания были сняты со вторых часов в тот момент, когда на первых часах натикало t1/2. Поскольку значение t2 может отличаться от t1/2, чтобы синхронизировать часы надо подвести их на разницу, т.е. добавить к текущему показанию первых часов величину t2 - t1/2. Т.е. скорректированное показание первых часов будет равно:
t'1 = t1 + t2 - t1/2 = t2 + t1/2


> Понятие "как целое" подразумевает, что стержень абсолютно твердый? Такого СТО не допускает. Если мы будем разгонять стержень путем толкания с одного конца, то другой конец двинется только тогда, когда до него этот толчек дойдет (т.е. когда добежит деформационная волна). Если бы тело было абсолютно твердым, деформационная волна распространялась бы в нем с бесконечной скоростью, а это противоречит постулату СТО.

Вот упрямец. Ну могу предложить 2 варианта:
а) стержень разгоняют за середину.
б) стержня вообще нет, а есть три точки к которым прикреплены двигатели с однинаковой программой полета.

> Лучше тебе этим не заморачиваться, а синхронизировать часы уже после разгона, как я предложил.
Так не интеренсо. Нам же надо убедиться что часы (на концах) идут одинаково на всем протяжении расматриваемого промежутка времени.

Итак, каков будет ответ?



> Вот упрямец. Ну могу предложить 2 варианта:
> а) стержень разгоняют за середину.
> б) стержня вообще нет, а есть три точки к которым прикреплены двигатели с однинаковой программой полета.

Выбираю вариант б) - в нем отсутствует неопределенность, связанная с неизвестной нам упругостью стержня.

> > Лучше тебе этим не заморачиваться, а синхронизировать часы уже после разгона, как я предложил.
> Так не интеренсо. Нам же надо убедиться что часы (на концах) идут одинаково на всем протяжении расматриваемого промежутка времени.

Убедишься, что часы идут неодинаково.

> Итак, каков будет ответ?

При попытке синхронизировать часы после разгона наблюдатель в системе часов с удивлением убедится, что за время разгона передние часы убежали вперед по сравнению с задними (а задние, соответственно, отстали по сравнению с передними).

Естественно, если при таких условиях лампочки вспыхнут в момент, когда на ближайших часах пробьет 12:00, то детектор не сработает.


> > б) стержня вообще нет, а есть три точки к которым прикреплены двигатели с однинаковой программой полета.

Итак выберем этот вариант. Еще, чтобы мне потом было легче, окружим эти три двигателя полупрозрачным параллелипипедом, с мощным двигателем по той же программе.

> Убедишься, что часы идут неодинаково.
Ну ладно, пускай убедил.. но это не принципиально.

> Естественно, если при таких условиях лампочки вспыхнут в момент, когда на ближайших часах пробьет 12:00, то детектор не сработает.

Итак, условия опыта понятны? да?
Тогда маленькое резюме:
1. детектор на платформе сработает
2. детектор подвижный не сработате

так?



> > > б) стержня вообще нет, а есть три точки к которым прикреплены двигатели с однинаковой программой полета.

> Итак выберем этот вариант. Еще, чтобы мне потом было легче, окружим эти три двигателя полупрозрачным параллелипипедом, с мощным двигателем по той же программе.

Это еще зачем? Будем это параллелепипед измерять?

> > Естественно, если при таких условиях лампочки вспыхнут в момент, когда на ближайших часах пробьет 12:00, то детектор не сработает.

> Итак, условия опыта понятны? да?
> Тогда маленькое резюме:
> 1. детектор на платформе сработает
> 2. детектор подвижный не сработате

> так?

Непонятно откуда опять возник "детектор на платфрорме". И где он собственно находится.

Я так понял, что у нас только три точки - в двух крайних лампочки, а в средней детектор. Изначально все эти три точки неподвижны, и часы в них синхронизированы. В некий согласованный момент (11:00) в каждой точке запускается (по своим часам) программа разгона, одинаковая для всех трех объектов. Через некоторое время разгон завершается (скажем, в 11:30 по собственным часам) и до 12:00 объекты летят с постоянной скоростью. В 12:00 (опять же, по собственным часам: поскольку никакой дополнительной синхронизации не производится) срабатывают лампочки.

Мой вывод - детектор (тот, который тоже разгонялся) не сработает.

А где здесь второй детектор?


> Это еще зачем? Будем это параллелепипед измерять?
Жалко что-ли?

> Я так понял, что у нас только три точки - в двух крайних лампочки, а в средней детектор. Изначально все эти три точки неподвижны, и часы в них синхронизированы. В некий согласованный момент (11:00) в каждой точке запускается (по своим часам) программа разгона, одинаковая для всех трех объектов. Через некоторое время разгон завершается (скажем, в 11:30 по собственным часам) и до 12:00 объекты летят с постоянной скоростью. В 12:00 (опять же, по собственным часам: поскольку никакой дополнительной синхронизации не производится) срабатывают лампочки.

Все правильно. Но ты забыл, что есть еще платформа, мимо который летит вся эта конструкция.
В 1200 по центральным часам середина "стержня" ровняется с нулевой отметкой на платформе, где расположен второй детектор. МОжно даже там дополнительные часы расположить ,которые раньше я убрал- они собствено лишние.
Кстати, событие "совпадение центров" можно зарегистрировать так: расположить у центрального детектора третью лампочку и зеркало, лампочка вспыхивает в 1200, но только в перпен. направлении и луч должен отразится от зеркала, которое мы расположим на нулевой отметке.

> Мой вывод - детектор (тот, который тоже разгонялся) не сработает.
Понятно

> А где здесь второй детектор?

см.выше.
Второе детектор по-твоему сработает?


> Все правильно. Но ты забыл, что есть еще платформа, мимо который летит вся эта конструкция.
> В 1200 по центральным часам середина "стержня" ровняется с нулевой отметкой на платформе, где расположен второй детектор.

Вообще-то это совпадение нужно еще подстроить. Ну да ладно, допустим подстроили (или нам повезло).

> МОжно даже там дополнительные часы расположить ,которые раньше я убрал- они собствено лишние.

Точно, лишние.

> Кстати, событие "совпадение центров" можно зарегистрировать так: расположить у центрального детектора третью лампочку и зеркало, лампочка вспыхивает в 1200, но только в перпен. направлении и луч должен отразится от зеркала, которое мы расположим на нулевой отметке.

Проблема не в том, как зарегистрировать, а как подстроить. Ну да ладно, с тем, что совпадение детекторов имело место ровно в 12:00 по часам движущегося детектора, согласились.

> > Мой вывод - детектор (тот, который тоже разгонялся) не сработает.
> Понятно

> Второе детектор по-твоему сработает?

Да, неподвижный детектор сработает, но уже после того, как движущийся детектор оттуда удвигается.


Немножко я зря вспомнил старый вариант (с платформой).

Допустим есть "стержень", пусть с двигателями. Вокруг него пусть некий ящик с 4-м двигателем. Имеем два случая:

А
Двигатели не работают, система отсчета ящика неподвижна, детектор, установленный посередине срабатывает, когда часы пробьют 11ч.

Б
Двигатели работали, теперь нет, ящик вместе с тремя точками летит равномерно, система отсчета ящика галилеева, детектор, установленный посередине не срабатывает, когда часы бьют 12

!!!
Мы нашли опыт ВРОДЕ противорречащий СТО.
ПРинцип относительности:
Невозможно внутри галилеевой системы отсчета никакими физ. экспериментами определить, движется она или нет.

Но мы вроде нашли такой опыт!

Что скажешь, Епрос?

Р.Ы. Данный пример прошу не рассматривать, как если бы я был против СТО.


> Немножко я зря вспомнил старый вариант (с платформой).

> Допустим есть "стержень", пусть с двигателями. Вокруг него пусть некий ящик с 4-м двигателем. Имеем два случая:

> А
> Двигатели не работают, система отсчета ящика неподвижна, детектор, установленный посередине срабатывает, когда часы пробьют 11ч.

> Б
> Двигатели работали, теперь нет, ящик вместе с тремя точками летит равномерно, система отсчета ящика галилеева, детектор, установленный посередине не срабатывает, когда часы бьют 12

> !!!
> Мы нашли опыт ВРОДЕ противорречащий СТО.
> ПРинцип относительности:
> Невозможно внутри галилеевой системы отсчета никакими физ. экспериментами определить, движется она или нет.

> Но мы вроде нашли такой опыт!

> Что скажешь, Епрос?

Что-то я ничего не пойму.
Три разгоняемые по программам точки остались? "Стержень" - это какая-то дополнительная конструкция или она заменяет точки?

Не буду уж тебя мучить вопросами, как разгоняются разные точки ящика. Давай лучше вообще не будем говорить о нем - ничего ценного, находящегося "снаружи" он от нас не скрывает.

Все же у нас два случая или один: разгоняемся или не разгоняемся? Если два, то для какого из них делаются выводы?

Что-то у тебя с временами: лампочки вроде зажигались в 12:00. Так что детектор может сработать только ПОСЛЕ этого срока, но не в 11:00 и даже не в 12:00.

И, наконец, в чем состоит эксперимент, якобы позволяющий обнаружить движение? Ты хочешь сказать, что если детектор не сработал, это означает движение? Так это не так. Детектор не срабатывает просто потому, что лампочки вспыхивают в разное время.


Примем такой вариант задачки.
Ящик для того, чтобы было яснее говорить о системе отсчета.
Предположим, ты родился внутри ящика и спишь около его центра. Предположим также в центре ящика и на его концах имеются часы (синхронизированные), рядышком двигатели.

Пусть каждый час лампочки на краях испускают свет (1000, 1100, 1200). Если ящик неподвижен, то само собой детектор будет срабатывать каждый час. Затем вы заснули, и пока вы спали двигатели работали, в момент вашего просыпания ящик движется равномерно относительно неподвижной системы отсчета. Поскольку вы ничего не подозреваете о разгоне и ничего вроде в окружении не изменилось, вы ожидаете, что каждый час детектор будет срабатывать (часы конечно замедлили ход относительно недвижной системы отсчета, но их синхронизация относительно друг друга сохранилась). Однако согласно Епросу, детектор срабатывать не будет. Согласно Эйнштейну, проснувшийся человек не сможет определить движение ящика, не выйдя за его прелделы (принцип относительности).

Итак, что скажешь? Противоречие..
Я подозреваю, что оба ответа верны, но свое мнение скажу позже.


> Примем такой вариант задачки.
> Ящик для того, чтобы было яснее говорить о системе отсчета.
> Предположим, ты родился внутри ящика и спишь около его центра. Предположим также в центре ящика и на его концах имеются часы (синхронизированные), рядышком двигатели.

> Пусть каждый час лампочки на краях испускают свет (1000, 1100, 1200). Если ящик неподвижен, то само собой детектор будет срабатывать каждый час. Затем вы заснули, и пока вы спали двигатели работали, в момент вашего просыпания ящик движется равномерно относительно неподвижной системы отсчета. Поскольку вы ничего не подозреваете о разгоне и ничего вроде в окружении не изменилось, вы ожидаете, что каждый час детектор будет срабатывать (часы конечно замедлили ход относительно недвижной системы отсчета, но их синхронизация относительно друг друга сохранилась). Однако согласно Епросу, детектор срабатывать не будет. Согласно Эйнштейну, проснувшийся человек не сможет определить движение ящика, не выйдя за его прелделы (принцип относительности).

> Итак, что скажешь? Противоречие..
> Я подозреваю, что оба ответа верны, но свое мнение скажу позже.

А что тут особенного? Пока мы спали часы почему-то рассинхронизировались (в этом можно непосредственно убедиться, попытавшись проверить их синхронизацию). Этим и объясняется прекращение срабатывания детектора.

Кстати, часы не только рассинхронизировались, но и расстояние между ними почему-то увеличилось.

Но о движении системы мы никак не можем судить.



> А что тут особенного? Пока мы спали часы почему-то рассинхронизировались (в этом можно непосредственно убедиться, попытавшись проверить их синхронизацию). Этим и объясняется прекращение срабатывания детектора.
Ишь какой.. А все двигатели имели одну и ту же программу полета, следовательно все внешние воздействия на них были одинаковыми. Значит, елси они раньше шли в одно время, то будут идти в одно время и далее. Более того, пустив зайчик из одних часов в другие, мы убедимся, что запаздывание тоже самое, что и было.

> Кстати, часы не только рассинхронизировались, но и расстояние между ними почему-то увеличилось.
Хе. Это еще почему? Да, даже если так, что все равно середина осталась серединой.

> Но о движении системы мы никак не можем судить.
Итак, ответ: дескать, часы стали ити неправильно, нарушилась одновременность их хода.. Дескать, кто-то их трхнул, так? Сам же пишешь:
Пока мы спали часы ПОЧЕМУ-ТО рассинхронизировались


>
> > А что тут особенного? Пока мы спали часы почему-то рассинхронизировались (в этом можно непосредственно убедиться, попытавшись проверить их синхронизацию). Этим и объясняется прекращение срабатывания детектора.
> Ишь какой.. А все двигатели имели одну и ту же программу полета, следовательно все внешние воздействия на них были одинаковыми. Значит, елси они раньше шли в одно время, то будут идти в одно время и далее. Более того, пустив зайчик из одних часов в другие, мы убедимся, что запаздывание тоже самое, что и было.

Это все рассуждения. Рассуждения бывают правильные и неправильные. А вот результат повторной проверки синхронизации - это уже некий факт. И этот факт будет свидетельствовать о том, что синхронизация нарушилась.

> > Кстати, часы не только рассинхронизировались, но и расстояние между ними почему-то увеличилось.
> Хе. Это еще почему? Да, даже если так, что все равно середина осталась серединой.

Так получается, если исходить из твоих условий. Поэтому я и возражал против стержня: неизвестно как бы его упругие свойства отреагировали на такое растяжение.

Детектор, конечно, остался посередине между лампочками.

> > Но о движении системы мы никак не можем судить.
> Итак, ответ: дескать, часы стали ити неправильно, нарушилась одновременность их хода.. Дескать, кто-то их трхнул, так? Сам же пишешь:
> Пока мы спали часы ПОЧЕМУ-ТО рассинхронизировались

Точно. Я даже могу подсказать, кто "трхнул", если сам не догадаешься.


> > Ишь какой.. А все двигатели имели одну и ту же программу полета, следовательно все внешние воздействия на них были одинаковыми. Значит, елси они раньше шли в одно время, то будут идти в одно время и далее. Более того, пустив зайчик из одних часов в другие, мы убедимся, что запаздывание тоже самое, что и было.

> Это все рассуждения. Рассуждения бывают правильные и неправильные. А вот результат повторной проверки синхронизации - это уже некий факт. И этот факт будет свидетельствовать о том, что синхронизация нарушилась.

А это тоже все рассуждения. Кроме того, ваша проверка синхронизации в 100 случаях из 100 покажет, что разность показаний хода часов ПОЧЕМУ-ТО будет постоянной. А вы говорите, что кто-то что-то как-то "тряхнул", СЛУЧАЙНО.


> > > Кстати, часы не только рассинхронизировались, но и расстояние между ними почему-то увеличилось.
> > Хе. Это еще почему? Да, даже если так, что все равно середина осталась серединой.

> Так получается, если исходить из твоих условий. Поэтому я и возражал против стержня: неизвестно как бы его упругие свойства отреагировали на такое растяжение.

А вот потому-то я середину и выбрал. Если даже стержень как-то и растягивался, то тологоя от этого не изменится. Середина все равно будет серединой. Кроме того, Епрос- Эйштейн бы такой аргумент не выдвинул, он не в духе его теории.

> > Пока мы спали часы ПОЧЕМУ-ТО рассинхронизировались
> Точно. Я даже могу подсказать, кто "трхнул", если сам не догадаешься.
:)) Подскажи глупому.. Только я в то время все проспал, ничего не знаю, и о предыстории знать не хочу, мне главное, чтобы все вокруг двигалось равномерно :))


> > Это все рассуждения. Рассуждения бывают правильные и неправильные. А вот результат повторной проверки синхронизации - это уже некий факт. И этот факт будет свидетельствовать о том, что синхронизация нарушилась.

> А это тоже все рассуждения. Кроме того, ваша проверка синхронизации в 100 случаях из 100 покажет, что разность показаний хода часов ПОЧЕМУ-ТО будет постоянной. А вы говорите, что кто-то что-то как-то "тряхнул", СЛУЧАЙНО.

А спорим? Давай мне исходное расстояние между лампочками и скорость, до которой они разогнались относительно лабораторной системы, я тебе посчитаю, насколько должны разойтись часы, а ты ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПРОВЕРИШЬ. Идет?

> > Так получается, если исходить из твоих условий. Поэтому я и возражал против стержня: неизвестно как бы его упругие свойства отреагировали на такое растяжение.

> А вот потому-то я середину и выбрал. Если даже стержень как-то и растягивался, то тологоя от этого не изменится. Середина все равно будет серединой. Кроме того, Епрос- Эйштейн бы такой аргумент не выдвинул, он не в духе его теории.

Дело не в топологии и не в итоговых расстояниях, а в том, что реакция стержня на попытку его растянуть будет влиять на характер движения лампочки во время ускорения. Причем на переднюю и заднюю лампочки - по разному. Передняя будет притормаживаться, а задняя - ускоряться еще активнее.

> > > Пока мы спали часы ПОЧЕМУ-ТО рассинхронизировались
> > Точно. Я даже могу подсказать, кто "трхнул", если сам не догадаешься.
> :)) Подскажи глупому.. Только я в то время все проспал, ничего не знаю, и о предыстории знать не хочу, мне главное, чтобы все вокруг двигалось равномерно :))

А если бы проснулся, то обнаружил бы ускорение свободного падения, направленное к задней лампочке. То бишь, иначе говоря, - гравитацию.

О том, что часы внизу медленнее идут, слышал? Вот это самое и проявляется. За время разгона как раз некоторое расхождение накопится.

Но однозначно сказать, что оно свидетельствует о разгоне, нельзя: а может это недруги на время разгона с одной стороны массивную планету подкатили и вся тяга наших реактивных двигателей ушла на то, чтобы оставаться на месте и на эту планету не упасть? Так что может быть, что скорость относительно лабораторной системы так и осталась нулевой.


Вы нам тут планет не подбрасывайте!
Может я привык спать в невесомости?

1. Насчет лампочек, мне они конечно до лампочки, экспериментальная проверка твоих расчетов возможна только в подъезде, где нет Эйнштена, а он в каждом подъезде (ох, перепутал с Эдисоном). Короче, при торможении одна лампочка растянется, а при ускорении сожмется- значит вкупе останется той же. Вот.

2. Серьезно. Парадокс так и не разрешен. Или так,- сведен к шутке.. Что ж, это тоже доказательство= решение вопроса.

Продолжение следует..



> Сообщение №9890 от Игрек , 04 апреля 2002 г. 18:44:
> В ответ на №9524: Задачa пo CTO от D. B-ov , 13 марта 2002 г.:
> Вы нам тут планет не подбрасывайте!
> Может я привык спать в невесомости?
> 1. Насчет лампочек, мне они конечно до лампочки, экспериментальная проверка твоих расчетов возможна только в подъезде, где нет Эйнштена, а он в каждом подъезде (ох, перепутал с Эдисоном). Короче, при торможении одна лампочка растянется, а при ускорении сожмется- значит вкупе останется той же. Вот.
> 2. Серьезно. Парадокс так и не разрешен. Или так,- сведен к шутке.. Что ж, это тоже доказательство= решение вопроса.
> Продолжение следует..

Насколько я понял, в сообщении 9524 от D.B-ov написано
не о планетах с лампочками, а о трубе с разрывом.
Это ошибка программного обеспечения форума?


Рассинхронизации часов в вашем эксперименте НЕ произойдёт !

> А если бы проснулся, то обнаружил бы ускорение свободного падения, направленное к задней лампочке. То бишь, иначе говоря, - гравитацию.

> О том, что часы внизу медленнее идут, слышал? Вот это самое и проявляется. За время разгона как раз некоторое расхождение накопится.

Часы идут медленее не потому, что внизу, а потому, что УСКОРЕНИЕ внизу больше (для Земли или другого тела). В вашем случае часы двигаются с ОДИНАКОВЫМ ускорением, т.е. замедление их хода будет ОДИНАКОВЫМ, и естественно никакой разницы хода не обнаружится !


> Рассинхронизации часов в вашем эксперименте НЕ произойдёт !

> > А если бы проснулся, то обнаружил бы ускорение свободного падения, направленное к задней лампочке. То бишь, иначе говоря, - гравитацию.

> > О том, что часы внизу медленнее идут, слышал? Вот это самое и проявляется. За время разгона как раз некоторое расхождение накопится.

> Часы идут медленее не потому, что внизу, а потому, что УСКОРЕНИЕ внизу больше (для Земли или другого тела). В вашем случае часы двигаются с ОДИНАКОВЫМ ускорением, т.е. замедление их хода будет ОДИНАКОВЫМ, и естественно никакой разницы хода не обнаружится !

Ошибаетесь.

Разность скорости хода часов определяется разностью гравитационных потенциалов, а не напряженностей (ускорений свободного падения)

Что касается этой задачи (ускоренного движения), то для ее решения не требуется даже знание ОТО - для того, чтобы посчитать разность в показаниях часов достаточно применить СТО в лабораторной системе отсчета.


> Вы нам тут планет не подбрасывайте!
> Может я привык спать в невесомости?

> 1. Насчет лампочек, мне они конечно до лампочки, экспериментальная проверка твоих расчетов возможна только в подъезде, где нет Эйнштена, а он в каждом подъезде (ох, перепутал с Эдисоном). Короче, при торможении одна лампочка растянется, а при ускорении сожмется- значит вкупе останется той же. Вот.

> 2. Серьезно. Парадокс так и не разрешен. Или так,- сведен к шутке.. Что ж, это тоже доказательство= решение вопроса.

> Продолжение следует..

Присоединяюсь к замечанию salavata - что-то ты не в ту ветку попал.

Относительно парадоксов: да нет их и не было никогда. Однозначно и непротиворечиво поставленная задача имеет в СТО однозначное и непротиворечивое решение. Хочешь верь ему, хочешь не верь, хочешь - проверяй, это - уже твои проблемы.


Просто наша борьба с Епросом уклонилась вся вправо, поэтому я решил удобнее будет начать сначала.
Так для зрения лучше


> Относительно парадоксов: да нет их и не было никогда. Однозначно и непротиворечиво поставленная задача имеет в СТО однозначное и непротиворечивое решение. Хочешь верь ему, хочешь не верь, хочешь - проверяй, это - уже твои проблемы.

Я уже писал, что в этом примере не гоню против СТО.
Просто в нем, мне кажется, хорошее подтверждение глубины СТО и одновременно ее слабости.

И все-таки, каково по вашему, разрешение этого противоречия?
У меня есть свой вариант, но подожду что скажете вы.


> И все-таки, каково по вашему, разрешение этого противоречия?
> У меня есть свой вариант, но подожду что скажете вы.

Какого противоречия?


> Что касается этой задачи (ускоренного движения), то для ее решения не требуется даже знание ОТО - для того, чтобы посчитать разность в показаниях часов достаточно применить СТО в лабораторной системе отсчета.

Не согласен, СТО применима только для инерционных систем отсчёта.


> > Что касается этой задачи (ускоренного движения), то для ее решения не требуется даже знание ОТО - для того, чтобы посчитать разность в показаниях часов достаточно применить СТО в лабораторной системе отсчета.

> Не согласен, СТО применима только для инерционных систем отсчёта.

Лабораторная система отсчета (в которой лампочки и детектор изначально покоялись и которая осталась на месте после того, как они стали ускоряться) и есть инерционная.


> Лабораторная система отсчета ... и есть инерционная.

"Инерциальная", конечно, а не "инерционная".


Попробуем встать на позицию Эйнштейна.
Возьмем этот пресловутый ящик в качестве инерциальной системы отсчета. Тогда все опыты там доллжны проходить также, как и в покоящейся системе: таким образом, внутри него мы не сможем обнаружить его движения.

Однако мы видим, что ранее (когда ящик покоился) синхронизированнные часы, претерпевающие равные воздействия, вроде не должны рассинхронизироваться. Опыт, ставящийся в детектором, показывает разный результат, если бы ящик двигался или покоился. Противоречие, поскольку по срабатыванию детектора можно определить, когда ящик покоиться, а когда движется.

Все. Более я не буду повторять эту формулировку, если ее не хотят понимать.


> Попробуем встать на позицию Эйнштейна.
> Возьмем этот пресловутый ящик в качестве инерциальной системы отсчета. Тогда все опыты там доллжны проходить также, как и в покоящейся системе: таким образом, внутри него мы не сможем обнаружить его движения.

> Однако мы видим, что ранее (когда ящик покоился) синхронизированнные часы, претерпевающие равные воздействия, вроде не должны рассинхронизироваться. Опыт, ставящийся в детектором, показывает разный результат, если бы ящик двигался или покоился. Противоречие, поскольку по срабатыванию детектора можно определить, когда ящик покоиться, а когда движется.

> Все. Более я не буду повторять эту формулировку, если ее не хотят понимать.

Итак, "противоречие" состоит в том, что в инерциальной системе отсчета часы не должны рассинхронизироваться, но все же рассинхронизировались?

Так вот, рассинхронизировались они в тот период, когда система отсчета "ящика" не была инерциальной.

И по этому факту нельзя определить, движется система или покоится.


Мы с Епросом на один и тот же момент обращаем внимание.
Даю свою версию ответа.

По Епросу=эйенштейну (далее Е), часы рассинхронизируются, будут показыть разное время, поэтому вспышки произойдут в разное время и ничего удивительного нет, что детектор не сработает. В учебниках физики даже отводятся параграфы под "относительность одновременности". Собственно говоря, мой пример и не совсем мой (Эйнштейн где-то приводил пример с молнией, бьющей в обоих концах поезда). Если ОПРЕДЕЛИТЬ синхронизированность хода часов спецпроцедурой, описанной Эйнштейном, то никакого парадокса нет. Парадокс возникнет, если понятию СИНХРОНИЗОВАННОСТИ дать иное ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Я не нахожу, что новое определение чем-то ущербно. Здравый просто смысл подсказывает, что если в некот. момент времени часы шли синхронно, то они и будут идти также далее при условии, что испытывали одни и теже физические нагрузки. Епрос упорно твердит, что часы рассинхронизовались. Я спрошу: Почему? Разумеется, если я стукну по часам молотком или даже буду стремительно удалять одни от других, то я получу некий лаг. Но в рассматриваемом опыте ничего такого нет! Едиственное различие, которое взаимокомпенсируется: при разгоне на одни часы действует сила сжатия, а на другие- растяжения. Но на участке торможения эти влияния взаимокомпенсируются. Нет ФИЗИЧЕСКОЙ причины к рассинхронизации.

Что касается результата опыта, то здесь мы солидарны: если сисетма покоится, то детектор сработает; если движется, то нет. Е. тут выкручивается, даже изворачивается путем притивоестественного определения синхронизации.

Вот.


> ... Парадокс возникнет, если понятию СИНХРОНИЗОВАННОСТИ дать иное ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

> Я не нахожу, что новое определение чем-то ущербно. Здравый просто смысл подсказывает, что если в некот. момент времени часы шли синхронно, то они и будут идти также далее при условии, что испытывали одни и теже физические нагрузки. Епрос упорно твердит, что часы рассинхронизовались. Я спрошу: Почему? Разумеется, если я стукну по часам молотком или даже буду стремительно удалять одни от других, то я получу некий лаг. Но в рассматриваемом опыте ничего такого нет! Едиственное различие, которое взаимокомпенсируется: при разгоне на одни часы действует сила сжатия, а на другие- растяжения. Но на участке торможения эти влияния взаимокомпенсируются. Нет ФИЗИЧЕСКОЙ причины к рассинхронизации.

О существовании или несуществовании физической причины рассинхронизации наблюдатель, сидящий на детекторе, судить не может, поскольку он все проспал :-)

И даже если бы он не спал, все равно не мог бы судить, поскольку часы находятся в одном месте, а наблюдатель - в другом. Так что он не в состоянии видеть все физические явления, происходящие вокруг часов. Например, через часы может пройти гравитационная волна, которая наблюдателя даже не заденет. В результате часы несколько затормозятся, но наблюдатель об этом не узнает, пока не получит от часов сигнал о натикавшем на них времени.

Так что нового определения синхронизованности у тебя не получилось: никаких гарантий сохранения синхронизации (из которого ты исходишь) не существует.

Обеспечить постоянную синхронизацию часов в системе наблюдателя можно единственным способом - проводя постоянную коррекцию расхождений путем обмена сигналами.

> Что касается результата опыта, то здесь мы солидарны: если сисетма покоится, то детектор сработает; если движется, то нет. Е. тут выкручивается, даже изворачивается путем притивоестественного определения синхронизации.

Вопрос не в том, движется система или не движется. Вопрос в том, сохраняется ли синхронизация часов в системе наблюдателя.

Можно уже после разгона лампочек пропустить через переднюю из них гравитационную волну. В этом случае передние часы несколько отстанут. Можно подобрать интенсивность волны таким образом, что это дополнительное отставание в точности скомпенсирует рассинхронизацию. Так что детектор сработает, а проспавший все наблюдатель так ничего и не узнает о разгоне.


> > Что касается результата опыта, то здесь мы солидарны: если сисетма покоится, то детектор сработает; если движется, то нет. Е. тут выкручивается, даже изворачивается путем притивоестественного определения синхронизации.

> Вопрос не в том, движется система или не движется. Вопрос в том, сохраняется ли синхронизация часов в системе наблюдателя.

Вас Сидоровых не поймёшь тебе Ваня не нравиться что я к Мане хожу, а ей нравиться...
Ну нету такой системы у которой равномерное движение от стояния отличить можно было- читайте Галилея господа.

А дядю Эйнштейна надо за его демагогию пожурить и забыть.
Ну что это елки - палки отрицает одновременность явлений, а молнии в его поезд бьют одновременно, отрицает эфир,
а световые часы только с его помощью свою длину уменьшают.

Хотите синхронизовать часы с мнгновенной скоростью пользуйтесь фотонами с запутанными состояниями - дешево и сердито. Быть может тогда нелепость нессиметричности старения близнецов вам глаза откроет. С уважением Д.


> "Инерциальная", конечно, а не "инерционная".

У меня та же беда...
Вообще-то такой трюк насколько я знаю в этой задаче недопустим - система неинерциальная (иногда), но мы это учитывать не будем, а только те моменты, когда она инерциальная. Так, однако, не пойдёт. Кроме того, насколько я знаю в ОТО постулируется, что в ОДИНАКОВЫХ (в том числе и неинерциальных системах) все процессы протекают ОДИНАКОВО. Так откуда же возмётся разность хода часов, если в обеих системах, связаных с часами всё одинаково ?


1. Гравитационные волны ты сюда приплел, я о них ничего не слышал.:)
2. Синхронизированность хода часов можно проверить таким способом: пустить луч из одних часов в другие и получить зайчик. Когда часы покоились, задержка ответа будет одна.
Когда часы движутся, задержка ответа будет та же самая. Следовательно, часы не рассинхронизировались, даже по Эйнштейну (если я правильно вспомнил процедуру синхронизации).
3. Если мы возьмем опыт Майкельсона, то никакого различия от движения системы мы не получим. Тут согласен с Эйнштейном.
4. Опыт предложденный мною специфичен- у нас свет бежит в одну сторону.
5. Тезис СТО, "скорость света ОДИНАКОВА во всех(!) направлениях"- надо понимать правильно. Все зависит от ПРОЦЕДУРЫ измерения этой скорости.


> Вообще-то такой трюк насколько я знаю в этой задаче недопустим - система неинерциальная (иногда), но мы это учитывать не будем, а только те моменты, когда она инерциальная. Так, однако, не пойдёт. Кроме того, насколько я знаю в ОТО постулируется, что в ОДИНАКОВЫХ (в том числе и неинерциальных системах) все процессы протекают ОДИНАКОВО. Так откуда же возмётся разность хода часов, если в обеих системах, связаных с часами всё одинаково ?

В задаче можно рассматривать разные системы:
1. В которой наблюдатель, сидящий на детекторе, изначально был неподвижен (назовем ее лабораторной).
2. В которой наблюдатель в конце концов оказался неподвижен.
3. В которой наблюдатель всегда был и остался неподвижным.

Первые две системы можно задать таким образом, что они будут инерциальными. Но при этом:
- в первой системе наблюдатель в конце концов приобретет ненулевую скорость
- во второй системе наблюдатель изначально обязан был иметь ненулевую скорость
- третья система никак не может быть инерциальной.

ОТО нужна только для третьей системы. В ОТО постулируется, что в ускоренно движущейся системе и в системе, в которой действует гравитация, все процессы протекают одинаково (принцип эквавалентности). Так что если мы хотим решать задачу в третьей системе, мы должны учесть, что между двумя часами некоторое время существует разность гравитационных потенциалов.

Но задачу можно решить и не прибегая к третьей системе, а используя только СТО:

Первая система по условию является инерциальной. Мировые линии двух лампочек, нарисованные в ней, сначала представляли собой параллельные вертикальные прямые (вертикальная ось у нас - ось времени). В некоторый момент они изогнутся, а потом перейдут в параллельные наклонные прямые. Поскольку программы разгона лампочек одинаковы и стартуют в один момент по синхронирированным в лабораторной системе отсчета часам (по условию), то мировые линии лампочек можно совместить путем сдвига по оси х. Собственное время, измеренное по движущимся часам, равно интервалу отрезка мировой линии, пройденного часами. Из симметрии мировых линий в лабораторной системе отсчета видно, что синхронизация часов в этой системе сохранится, т.е. в ней вспышки лампочек будут одновременными.

Перейдем теперь в систему 2. Она тоже инерциальная, поэтому мы остаемся в рамках СТО. Но при переходе в другую систему отсчета одновременность нарушится. Так что в системе 2 лампочки вспыхнут неодновременно. Отсюда и результат - детектор не сработает.


> 2. Синхронизированность хода часов можно проверить таким способом: пустить луч из одних часов в другие и получить зайчик. Когда часы покоились, задержка ответа будет одна.
> Когда часы движутся, задержка ответа будет та же самая. Следовательно, часы не рассинхронизировались, даже по Эйнштейну (если я правильно вспомнил процедуру синхронизации).

Напоминаю процедуру синхронизации: сообщение 9790

Часы рассинхронизируются именно "по Эйнштену". Это называется относительность одновременности: события, одновременные в одной системе, неодновременны в другой.

> 5. Тезис СТО, "скорость света ОДИНАКОВА во всех(!) направлениях"- надо понимать правильно. Все зависит от ПРОЦЕДУРЫ измерения этой скорости.

"Процедура" измерения скорости света по сути всегда одна и та же - делим расстояние на время.
То, что результат будет одинаков в любой инерциальной системе - это постулат СТО, и преобразования Лоренца соответствуют этому постулату.


Насчет синхронизации мне просто лень думать.
Можно твообще устроить такую процедуру- поднести одни часы к другим с почти нулевой скоростью.

И вообще, в рассматриваемом опыте ФИЗИЧЕСКИХ причин для рассинхронизации НЕТ.


> И вообще, в рассматриваемом опыте ФИЗИЧЕСКИХ причин для рассинхронизации НЕТ.

ФИЗИЧЕСКИХ причин для сохранения синхронизации НЕТ


> > И вообще, в рассматриваемом опыте ФИЗИЧЕСКИХ причин для рассинхронизации НЕТ.

> ФИЗИЧЕСКИХ причин для сохранения синхронизации НЕТ

Итак, ты утверждаешь, что если в 11-00 часы были синхронизованы, то даже если все воздействия на них были теми же, то необязаттельно они останутся синхронизованы?

Весьма странная позиция. Во-первых, она противоречит здравому смыслу, нарушая принцип причинности. Во-вторых, как ты мыслишь вообще проведение физ.опытов? Нам приходилось иначе перед КАЖДЫМ опытом проводить синхронизацию, а то вдруг часики разошлись в показаниях? Более того, и этого недостаточно. Вдруг часики разошлись перед самым опытом, а мы не успели этого заметить?

Р.Ы, Если таков путь разрешения противоречия, то он неверен.
Ищи другой путь. Кстати, возможно тебе стоит пересмотреть сам ответ. Вдруг мы где-то ошиблись, и сработают оба детектора? Тогда, естественно, всякое противоречие отпадет, но тогда и объясни срабатывание детекротов в обоих случаях.
Т.е., Епрос, ты можешь еще дать задний ход :)))



> Итак, ты утверждаешь, что если в 11-00 часы были синхронизованы, то даже если все воздействия на них были теми же, то необязаттельно они останутся синхронизованы?

В описанных тобой условиях синхронизация сохранится в неподвижной системе, но экспериментально подтвердить этот факт сможет только неподвижный наблюдатель.

В системе, движущейся вместе с лампочками, синхронизация изначально отсутствует.

> Весьма странная позиция. Во-первых, она противоречит здравому смыслу, нарушая принцип причинности.

Причем тут причинность? Причинность только требует, чтобы конус прошлого не пересекался с конусом будущего.

>Во-вторых, как ты мыслишь вообще проведение физ.опытов? Нам приходилось иначе перед КАЖДЫМ опытом проводить синхронизацию, а то вдруг часики разошлись в показаниях? Более того, и этого недостаточно. Вдруг часики разошлись перед самым опытом, а мы не успели этого заметить?

Интерпретация любого физ. опыта основана на предположениях о выполнении определенных условий, которые нельзя полностью проверить.

Когда ты измеряешь промежуток времени между восходом и закатом, ты исходишь из предположения, что твои часы идут правильно. Ты можешь даже перед этим проверить их по каким-нибудь другим часам, но никогда не получишь полной уверенности в том, что: 1) эталон, по которому ты проводил калибровку своих часов, сам по себе безупречен, 2) с момента калибровки что-то где-то не нарушилось.

Но ПРЕДПОЛАГАТЬ можно. И если исходя из этих предположений получаются разумные результаты, то хвала экспериментатору.

Так что не забывай, что "опыт - сын ошибок трудных", а вовсе не простой и безупречный критерий определения "истины".

> Р.Ы, Если таков путь разрешения противоречия, то он неверен.

Еще раз: в теории нет никакого противоречия.

> Ищи другой путь. Кстати, возможно тебе стоит пересмотреть сам ответ. Вдруг мы где-то ошиблись, и сработают оба детектора? Тогда, естественно, всякое противоречие отпадет, но тогда и объясни срабатывание детекротов в обоих случаях.
> Т.е., Епрос, ты можешь еще дать задний ход :)))

Нет необходимости.


Синхронизация часов зависит только от цифирек на их табло, от их внутреннего устройства и не зависит от того, рассматриваем ли мы их ОБОИХ движущимися или ОБОИХ покоящимися.


> > Весьма странная позиция. Во-первых, она противоречит здравому смыслу, нарушая принцип причинности.
> Причем тут причинность? Причинность только требует, чтобы конус прошлого не пересекался с конусом будущего.

Тогда в чем физич. причина рассинхронизации?

> Но ПРЕДПОЛАГАТЬ можно. И если исходя из этих предположений получаются разумные результаты, то хвала экспериментатору.

Именно это ты и не хочешь предполагать. У тебя, не у меня происходит рассинхронизация. Напротив, я, как бы экспериментатор, предполагаю, что если часы были уже синхронизованы, то их синхронизация и останется. Это ты начинаешь приплетать грав. поля, сжаитие-растяжение...
Я обхожусь без этого.

> Так что не забывай, что "опыт - сын ошибок трудных", а вовсе не простой и безупречный критерий определения "истины".
Демагогия от Пушкина и Капицы.

> Еще раз: в теории нет никакого противоречия.
Наверное нет. Только объясните, за счет чего.

> Нет необходимости.
Итак, окончательно:
подвижный детектор не сработает?!!!
Это твое последнее слово?


> Синхронизация часов зависит только от цифирек на их табло, от их внутреннего устройства и не зависит от того, рассматриваем ли мы их ОБОИХ движущимися или ОБОИХ покоящимися.

Часы - реальный физический объект и их свойства ("внутреннее устройство") определяются физическими законами. Физические законы таковы, что в точке с меньшим гравитационным потенциалом любые часы с тем же "внутренним устройством" идут медленнее. Это - проверяемый факт.

> > Причем тут причинность? Причинность только требует, чтобы конус прошлого не пересекался с конусом будущего.

> Тогда в чем физич. причина рассинхронизации?

Разность гравитационных потенциалов в системе подвижного наблюдателя тебя устроит?

> > Но ПРЕДПОЛАГАТЬ можно. И если исходя из этих предположений получаются разумные результаты, то хвала экспериментатору.

> Именно это ты и не хочешь предполагать. У тебя, не у меня происходит рассинхронизация. Напротив, я, как бы экспериментатор, предполагаю, что если часы были уже синхронизованы, то их синхронизация и останется. Это ты начинаешь приплетать грав. поля, сжаитие-растяжение...
> Я обхожусь без этого.

Вот из-за этих неправильных предположений у тебя и получаются неразумные результаты.

Можно представить себе горе-экспериментатора, который, взяв сломанный вольтметр, "убедится", что напряжение в розетке равно нулю. А потом, когда его долбанет, будет доказывать, что обнаружил парадокс: воздействие нулевого напряжения на организм.


> Часы - реальный физический объект и их свойства ("внутреннее устройство") определяются физическими законами. Физические законы таковы, что в точке с меньшим гравитационным потенциалом любые часы с тем же "внутренним устройством" идут медленнее. Это - проверяемый факт.

эффект Мессбауэра я знаю. Но причем тут он?
Во-первых, откуда взялись эти непонятные грав. потенциалы?
Допустим, дело происходит в пустой Вселенной :))))))
Во-вторых, СТО никак не учитывает грав. массы, это дело ОТО.

> > Тогда в чем физич. причина рассинхронизации?
> Разность гравитационных потенциалов в системе подвижного наблюдателя тебя устроит?
Кстати, если так (хотя почему я должен полагать их различными?), то разнотсь хода двух часов будет непрерывно увеличиваться, следовательно, лаг расти. Чего не наблюдается. Если же ты говоришь об их действии на участе разгона, тогда ладно. Но все равно, ОБОЕ часов разгонялись.
Чем в этом смысле передние часы лучше задних?
ЭЭта разность хода часов действитело имела бы место, если бы одни из них были бы неподвижны. Тогда все по классике СТО. НО, и тебе это в пред. посте, указывали, в данном случае ОБОЕ часов разгоняются.

> Можно представить себе горе-экспериментатора, который, взяв сломанный вольтметр, "убедится", что напряжение в розетке равно нулю. А потом, когда его долбанет, будет доказывать, что обнаружил парадокс: воздействие нулевого напряжения на организм.

Вот только и остается, что апелировать в неисправно йрозетке


А я то думаю, почему так кол-во сообщений растет?
Они оказывается внизу о мировых линиях рассуждают..:)))

Эх.. Куда нам, пролетариям, с рабоче-крестьянским мышлением до такого уровня..:))

А мы с филос. точки зрения (эйнштейн, вы думаете, что - свою теорию из математики вывел? напрасно.. Не вначале он мысленные опыты ставил, и никаких формул не писал) рассмотрите.

Вот ящик, в нем спал человек у центрального детектора. До момента движения- детектор срабатывал, затем, проспавшись, он обнаруживает- не срабатывает. Вот и чешет он затылок...
Допустим, что это Епрос. Говорит он скептикам: " А вот пока мы ускорялись (вы вроде не спали, чувствовали ускорение- кстати, может это звезда рядом пролетела) эти часы, такие нехорошие, рассинхронизовались,понимаешь, типа как испортились". А вот Игрек ему говорит: "Давай проверим, проведем процедуру проверки синхронизации. Тут и так слишком темно, зажжем спичку, часы нам зайчик вернут: сверим цифры, что на циферблатах". Пустили зайчик, оказалось, часы обои показывают 12-00 (правда, Епрос?). Значит, по-видимому, часы идут правильно, синхронизированы."

Тут Епрос задумался, впрочем, ему предоставим слово..

Р.Ы. Перебирайтесь наверх, а то вас не видно, темно..:)))
Новичкам там будет видней.


> эффект Мессбауэра я знаю. Но причем тут он?
> Во-первых, откуда взялись эти непонятные грав. потенциалы?
> Допустим, дело происходит в пустой Вселенной :))))))
> Во-вторых, СТО никак не учитывает грав. массы, это дело ОТО.

"Допускать" надо было при определении условий задачи. А теперь ты уже определил задачу таким образом, что в системе покоя лампочек некоторое время действует гравитационное поле.

Если не согласен, см. принцип эквивалентности ОТО: ускоренное движение эквивалентно гравитационному полю.

Если же хочешь решать задачу строго в рамках СТО (не упоминая гравитацию и не рассматривая неинерциальные системы), то имей в виду, что в исходной неподвижной системе синхронизация сохранилась, а значит помещенный в соответствующую точку НЕПОДВИЖНЫЙ детектор сработает. ДВИЖУЩИЙСЯ детектор не сработает просто потому, что его в нужный момент в точке пересечения зайчиков не окажется.

> > > Тогда в чем физич. причина рассинхронизации?
> > Разность гравитационных потенциалов в системе подвижного наблюдателя тебя устроит?
> Кстати, если так (хотя почему я должен полагать их различными?), то разнотсь хода двух часов будет непрерывно увеличиваться, следовательно, лаг расти. Чего не наблюдается. Если же ты говоришь об их действии на участе разгона, тогда ладно.

Ясное дело, на участке разгона.

>Но все равно, ОБОЕ часов разгонялись.
> Чем в этом смысле передние часы лучше задних?

Тем, что в момент разгона их гравитационный потенциал выше.

> ЭЭта разность хода часов действитело имела бы место, если бы одни из них были бы неподвижны. Тогда все по классике СТО. НО, и тебе это в пред. посте, указывали, в данном случае ОБОЕ часов разгоняются.

В системе покоя лампочек вообще никто никуда не движется, а все происходит по классике ОТО.


>А вот Игрек ему говорит: "Давай проверим, проведем процедуру проверки синхронизации. Тут и так слишком темно, зажжем спичку, часы нам зайчик вернут: сверим цифры, что на циферблатах". Пустили зайчик, оказалось, часы обои показывают 12-00 (правда, Епрос?). Значит, по-видимому, часы идут правильно, синхронизированы."

Часы окажутся рассинхронизированными.

> Тут Епрос задумался, впрочем, ему предоставим слово..

Не о чем тут думать.


твоя мысль об акселерометре даже очень оказалась хороша.
Т.е мы можем узнать на сколько изменилась скорость, но не можем знать ее абсолютного значения.

Таким образом, если обладаем априорной информацией об абсолютной скорости покоящегося (в соотв. системе отсчета) ящика, то мы сможем определить и его абсолютную скорость впоследствии. Т.е нужно знать предысторию..

Теперь я понял, где собака зарыта.
но вот еще более углубляющий вопрос.

1. Из центральной точки пускали зайчики на концевые часы с зеркалами. Часы показали одно время центральному наблюдателю- 11-00.
2. Когда стержень уже движется, уже разогнался, снова пускают зайчики. Ты согласен с тем, что оба зайчика: а) вернутся одновременно б)часы покажут изображение 12-00?

Пока все.


Хорошая задачка. Попробую принять участие в вашем интересном обсуждении.
Для того, чтобы цилиндр выпал, необходимо, чтобы он имел ненулевую перпендикулярную составляющую скорости к оси трубы. Тогда задача сводится к следующей:
на плоскость с щелью падает цилиндр под углом alfa1-в системе отсчета плоскости. Для цилиндра угол падения будет alfa2. Необходимо найти минимальный размер щели.
Иначе верны все ваши рассуждения но они относятся к цилиндру и трубе отдельно, т.е. само взаимодействие цилиндр-дыра в трубе никогда не произойдет. Отсюда и кажущийся парадокс.


> твоя мысль об акселерометре даже очень оказалась хороша.
> Т.е мы можем узнать на сколько изменилась скорость, но не можем знать ее абсолютного значения.

В идеальном пустом пространстве СТО - да.
В более приближенном к реальности пространстве ОТО - изменение скорости тоже не можем точно узнать: гравитация может исказить результат измерения.

> но вот еще более углубляющий вопрос.

> 1. Из центральной точки пускали зайчики на концевые часы с зеркалами. Часы показали одно время центральному наблюдателю- 11-00.

Т.е. с отраженным зайчиком часы посылают сигнал о натикавшем на них времени?

> 2. Когда стержень уже движется, уже разогнался, снова пускают зайчики. Ты согласен с тем, что оба зайчика: а) вернутся одновременно

Да.

> б)часы покажут изображение 12-00?

Нет. На часах окажутся разные времена. (На передних - больше).


Ответы понятны.
Еще один вариант.

Допустим, есть двое часов в центре. На них- 11-00.
С очень маленькой скоростью двигаем их к концевым точкам
ящика.

Затем повторяем опыт зайчиками (из центра).
а)Изображение циферблата нам вернется одиниковое?
б)далее, когда по ближайшим часам стукнет 1200- вспышка. Сработает ли центральный детектор?


> Допустим, есть двое часов в центре. На них- 11-00.
> С очень маленькой скоростью двигаем их к концевым точкам
> ящика.

Синхронизация часов (в лабораторной системе) ПОЧТИ сохранится.

> Затем повторяем опыт зайчиками (из центра).

До разгона или после? Или теперь нет разгона?

> а)Изображение циферблата нам вернется одиниковое?

До разгона - да, после разгона - нет.

> б)далее, когда по ближайшим часам стукнет 1200- вспышка. Сработает ли центральный детектор?

Если после разгона - нет. (Полагаю, что "центр", в котором установлен детектор, по-прежнему разгонялся так же, как лампочки?).


ну давай,допустим вообще забыли про разгон.
Ящик все время движется равномерно.
И центр, и крайние точки движутся одинаково.

Эти два вопроса повторяю.


> ну давай,допустим вообще забыли про разгон.
> Ящик все время движется равномерно.
> И центр, и крайние точки движутся одинаково.

> Эти два вопроса повторяю.

Если все движется одинаково и равномерно,
a) на часах прочитается одинаковое время
б) детектор сработает


> Если все движется одинаково и равномерно,
> a) на часах прочитается одинаковое время
> б) детектор сработает

Ну, так утверждает принцип относительности.
Ладно, мне нужно еще подумать.
Я уж забыл, что вызвало вопрос.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100