Чему равна минимальная порция энергии?

Сообщение №74507 от Павтент 25 августа 2013 г. 20:13
Тема: Чему равна минимальная порция энергии?

Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
И каким образом её зафиксировали?
Кто знает ответы на эти вопросы?


Отклики на это сообщение:

> Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> И каким образом её зафиксировали?
> Кто знает ответы на эти вопросы?
Никакой минимальной порции энергии нет. У фотона энергия равна E=hν. Частота электромагнитных волн ν может быть сколь угодно малой, соответственно и энергия фотона может быть бесконечно малой.


> > Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> > И каким образом её зафиксировали?
> > Кто знает ответы на эти вопросы?
> Никакой минимальной порции энергии нет. У фотона энергия равна E=hν. Частота электромагнитных волн ν может быть сколь угодно малой, соответственно и энергия фотона может быть бесконечно малой.
Я же не спрашиваю - какой может быть энергия? Это относится к теории. А что-то бесконечно малое это почти ноль!
А я о практике!
Поэтому повторяю вопросы.
Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
И каким образом её зафиксировали?


> > > Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> > > И каким образом её зафиксировали?
> > > Кто знает ответы на эти вопросы?
> > Никакой минимальной порции энергии нет. У фотона энергия равна E=hν. Частота электромагнитных волн ν может быть сколь угодно малой, соответственно и энергия фотона может быть бесконечно малой.
> Я же не спрашиваю - какой может быть энергия? Это относится к теории. А что-то бесконечно малое это почти ноль!
> А я о практике!
> Поэтому повторяю вопросы.
> Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> И каким образом её зафиксировали?

Измеряется ток и напряжение возбуждаемые в приёмнике.
Их произведение есть мощность.
Энергия это мощность выделенная за некоторое время.
Без применения спец техники сегодня измеряется напряжение 0,1 мкВольт на сопротивлении 100 Ом, что соответствует мощности 10-16 Ватт.
За какое время измерения Вас интересует энергия?


> Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> И каким образом её зафиксировали?
> Кто знает ответы на эти вопросы?

Замечательный вопрос , осталось только определить какой энергии ; тепловой, электрической, магнитной в конце концов "Эмоциональной". И на этом фоне, интересно было бы еще узнать что-нибудь про "Квант".


> Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?

Минимальная порция - это квант энергии? Энергии какого поля? Если электромагнитного, то максимальной чувствительностью обладают сверхпроводящие квантовые интерферометры - СВИДы. Их чувствительность порядка 5х10-33 Дж/Гц. Применяются преимущественно для измерения слабых магнитных полей. Несколько хуже их по чувствительности феррозондовые магнитометры с использованием второй гармоники сигнала возбуждения.

Если же интересует минимальная измеряемая на постоянном токе мощность, то, например еще 40 лет назад с помощью серийно выпускаемой аппаратуры было возможно измерение токов на уровне 5х10-18 А, - это на уровне несколько десятков электронов в секунду, и при напряжении 50 мкВ, т.е. мощность в этом случае примерно 2,5х10-22 Вт.

> И каким образом её зафиксировали?

О каких конкретно квантах, какого поля вы ведёте речь?

> Кто знает ответы на эти вопросы?

Ещё раз: это зависит от природы квантов! Вообще, предельно малые величины и высокие точности - это уже как правило метрология. А ещё точнее - эталоны основных физических величин. С развитием физики и метрологии большинство определений физических величин оказывается привязано к естественным физическим константам, а для их воспроизведения используются соответствующие квантовые эффекты: для секунды и метра - сверхтонкие переходы атома цезия, для вольта - эффект Джозефсона, для ома - эффект Клитцинга (квантовый эффект Холла), а уже эталоны вольта и ома позволяют воспроизводить ампер. Кстати, высокоточное воспроизведения величины тока производится сейчас по двум направлениям: первое - это использование эффекта Джозефсона и эффекта Клитцинга, второе - прямой счёт количества электронов методами электрометрии. Этот способ используется для воспроизведения малых и сверхмалых током. Да и все остальные эталоны стараются привязать к природным, физическим констатам. Однако вот с эталоном массы - килограммовой гирей, пока к сожалению, справиться не могут, хотя определённые работы в этом направлении ведутся.


> > Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> > И каким образом её зафиксировали?
> > Кто знает ответы на эти вопросы?

> Замечательный вопрос , осталось только определить какой энергии ; тепловой, электрической, магнитной в конце концов "Эмоциональной". И на этом фоне, интересно было бы еще узнать что-нибудь про "Квант".
Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.
В моём представлении она относится к тепловой энергии.
К электрической и магнитной, как я представляю, она не относится.
А бывают фотоны с разной энергией? Если бывают, то какая минимальная?


> Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> В моём представлении она относится к тепловой энергии.

Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> К электрической и магнитной, как я представляю, она не относится.

Относится, см. ранее.

> А бывают фотоны с разной энергией? Если бывают, то какая минимальная?

Конечно бывают! Ведь вам уже привели формулу, чем ниже частота электромагнитного излучения, тем меньше энергия кванта. Минимальную энергию кванта электромагнитного поля вы можете сами подсчитать, исходя из того, что период одной волны излучения не может быть больше возраста Вселенной! Флаг вам в руки!


> > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.


> > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.

Возможно я ошибаюсь, но насколько мне не изменяет склероз, температура - это мера энергии, приходящаяся на одну степень свободы. И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду.


> > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> > Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.

> Возможно я ошибаюсь, но насколько мне не изменяет склероз, температура - это мера энергии, приходящаяся на одну степень свободы. И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду.

Ошибаетесь. На одну поступательную степень свободы (а других у одноатомного газа нет) приходится половина температуры. Но это не имеет прямого отношения к вопросу. При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.


> При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

Здесь, наверное, нужна оговорка в том смысле, что нельзя "буквально" относиться к температуре как к энергетической характеристике. Хотя бы потому, что энергия аддитивна, а температура - нет


> > При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

> Здесь, наверное, нужна оговорка в том смысле, что нельзя "буквально" относиться к температуре как к энергетической характеристике. Хотя бы потому, что энергия аддитивна, а температура - нет

Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?


> > > При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

> > Здесь, наверное, нужна оговорка в том смысле, что нельзя "буквально" относиться к температуре как к энергетической характеристике. Хотя бы потому, что энергия аддитивна, а температура - нет

> Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться


> > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> > > Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.

> > Возможно я ошибаюсь, но насколько мне не изменяет склероз, температура - это мера энергии, приходящаяся на одну степень свободы. И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду.

> Ошибаетесь. На одну поступательную степень свободы (а других у одноатомного газа нет) приходится половина температуры. Но это не имеет прямого отношения к вопросу. При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

Цитата из Фейнмана, том 4, стр. 24:
"Средняя кинетическая энергия молекулы равна 3/2(rkT) Дж, из которых 3/2(kT) - кинетическая энергия движения молекулы как целого, а остаток 3/2(r-1)kT - это внутренняя кинетическая энергия вращений и колебаний"

r - количество атомов в молекуле, k и T - постоянная Больцмана и температура. Число степеней свободы r - атомной молекулы равно 3r.

P.S. Дал ссылку на Фейнмана потому что он первый под руку попался. Выходит Фейнман тоже ошибался? Жду от вас ссылку, где явно указывается, что в общей энергии молекул учитываются только поступательные степени свободы даже при наличии других степеней свободы! Случай, когда некоторые степени свободы "заморожены" не рассматриваем.

P.P.S. У меня такое впечатление, что мы, говоря об одном и том же просто не понимаем друг друга! Как я уже говорил, когда я упомянул про одноатомные молекулы, я этим хотел лишь подчеркнуть, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от её структуры (числа степеней свободы).


> > > > При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

> > > Здесь, наверное, нужна оговорка в том смысле, что нельзя "буквально" относиться к температуре как к энергетической характеристике. Хотя бы потому, что энергия аддитивна, а температура - нет

> > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...


> > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> > > > Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.

> > > Возможно я ошибаюсь, но насколько мне не изменяет склероз, температура - это мера энергии, приходящаяся на одну степень свободы. И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду.

> > Ошибаетесь. На одну поступательную степень свободы (а других у одноатомного газа нет) приходится половина температуры. Но это не имеет прямого отношения к вопросу. При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

> Цитата из Фейнмана, том 4, стр. 24:
> "Средняя кинетическая энергия молекулы равна 3/2(rkT) Дж, из которых 3/2(kT) - кинетическая энергия движения молекулы как целого, а остаток 3/2(r-1)kT - это внутренняя кинетическая энергия вращений и колебаний"

> r - количество атомов в молекуле, k и T - постоянная Больцмана и температура. Число степеней свободы r - атомной молекулы равно 3r.

Я же и написал - на одну поступательную половина (или половина в "энергетической" системе). Вы с чем спорите?

> P.S. Дал ссылку на Фейнмана потому что он первый под руку попался. Выходит Фейнман тоже ошибался? Жду от вас ссылку, где явно указывается, что в общей энергии молекул учитываются только поступательные степени свободы даже при наличии других степеней свободы! Случай, когда некоторые степени свободы "заморожены" не рассматриваем.

Вы, извините, читаете, что Вам пишут-то? Я написал, что у одноатомного газа только поступательные степени свободы. Или Вы полагаете, что ещё вращательные и колебательные есть?

> P.P.S. У меня такое впечатление, что мы, говоря об одном и том же просто не понимаем друг друга! Как я уже говорил, когда я упомянул про одноатомные молекулы, я этим хотел лишь подчеркнуть, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от её структуры (числа степеней свободы).

А я Вам написал, что эквивалентность электронвольта некой температуре устанавливается вне зависимости от того, сколько атомов в молекулах. И вообще от наличия/отсутствия любого газа. Вы это поняли?


> > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.


> > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?


> > > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > > Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> > > > > Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.

> > > > Возможно я ошибаюсь, но насколько мне не изменяет склероз, температура - это мера энергии, приходящаяся на одну степень свободы. И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду.

> > > Ошибаетесь. На одну поступательную степень свободы (а других у одноатомного газа нет) приходится половина температуры. Но это не имеет прямого отношения к вопросу. При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

> > Цитата из Фейнмана, том 4, стр. 24:
> > "Средняя кинетическая энергия молекулы равна 3/2(rkT) Дж, из которых 3/2(kT) - кинетическая энергия движения молекулы как целого, а остаток 3/2(r-1)kT - это внутренняя кинетическая энергия вращений и колебаний"

> > r - количество атомов в молекуле, k и T - постоянная Больцмана и температура. Число степеней свободы r - атомной молекулы равно 3r.

> Я же и написал - на одну поступательную половина (или половина в "энергетической" системе). Вы с чем спорите?

Уточню: не на одну поступательную степень свободы, - а на любую степень свободы! А спорю я вот с чем:
Я - "И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду."
Вы - "Ошибаетесь."

Опять друг друга не поняли?

> > P.S. Дал ссылку на Фейнмана потому что он первый под руку попался. Выходит Фейнман тоже ошибался? Жду от вас ссылку, где явно указывается, что в общей энергии молекул учитываются только поступательные степени свободы даже при наличии других степеней свободы! Случай, когда некоторые степени свободы "заморожены" не рассматриваем.

> Вы, извините, читаете, что Вам пишут-то? Я написал, что у одноатомного газа только поступательные степени свободы. Или Вы полагаете, что ещё вращательные и колебательные есть?

Вы извините, именно для этого я и уточнил в начальном посте, что указанное соотношение между температурой и общей энергией молекулы справедливо лишь для одноатомного газа! Ну, и кто не читает того, что ему пишут?

> > P.P.S. У меня такое впечатление, что мы, говоря об одном и том же просто не понимаем друг друга! Как я уже говорил, когда я упомянул про одноатомные молекулы, я этим хотел лишь подчеркнуть, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от её структуры (числа степеней свободы).

> А я Вам написал, что эквивалентность электронвольта некой температуре устанавливается вне зависимости от того, сколько атомов в молекулах. И вообще от наличия/отсутствия любого газа. Вы это поняли?

Так я этого нигде и не отрицал! Ещё раз: я писАл лишь о том, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от количества её степеней свободы! Вы это поняли? Или с этим несогласны?


> > > > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > > > Ну, тогда вы сами можете посчитать - в ядерной физике в качестве единицы энергии обычно использую электрон-вольт. 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа. А если учесть, что температура ультрахолодных нейтронов около 0,001 °К, то следовательно они имеют энергию в 1,38х10-26 Дж

> > > > > > Простите, не могу удержаться. 1 электронвольт выражается через Джоули и градусы безотносительно какой там газ - одноатомный или вообще жидкость.

> > > > > Возможно я ошибаюсь, но насколько мне не изменяет склероз, температура - это мера энергии, приходящаяся на одну степень свободы. И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду.

> > > > Ошибаетесь. На одну поступательную степень свободы (а других у одноатомного газа нет) приходится половина температуры. Но это не имеет прямого отношения к вопросу. При установлении соответствия между энергетическими и градусными мерами температуры просто кладут постоянную Больцмана единицей. Без обращения к каким-либо моделям среды вообще. Вот если эВ, то . Как видите, нигде в определении слов про какой-то газ нет. Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги. Вообще, как я постоянно говорю (с экстремистским оттенком) любая размерная константа есть результат научного недомыслия и наглого антропоцентризма. Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.

> > > Цитата из Фейнмана, том 4, стр. 24:
> > > "Средняя кинетическая энергия молекулы равна 3/2(rkT) Дж, из которых 3/2(kT) - кинетическая энергия движения молекулы как целого, а остаток 3/2(r-1)kT - это внутренняя кинетическая энергия вращений и колебаний"

> > > r - количество атомов в молекуле, k и T - постоянная Больцмана и температура. Число степеней свободы r - атомной молекулы равно 3r.

> > Я же и написал - на одну поступательную половина (или половина в "энергетической" системе). Вы с чем спорите?

> Уточню: не на одну поступательную степень свободы, - а на любую степень свободы! А спорю я вот с чем:

Нет. На колебательную как раз не половина, а единица.

> Я - "И если этих степеней больше, например в двухатомной молекуле, то при той же температуре общая энергия молекулы будет больше. Именно это я имел ввиду."
> Вы - "Ошибаетесь."

> Опять друг друга не поняли?

Ага.
"Ошибаетесь" относилось к "температура - мера энергии на одну степень свободы". На поступательную (и вращательную) - не температура, а половина температуры.

> > > P.S. Дал ссылку на Фейнмана потому что он первый под руку попался. Выходит Фейнман тоже ошибался? Жду от вас ссылку, где явно указывается, что в общей энергии молекул учитываются только поступательные степени свободы даже при наличии других степеней свободы! Случай, когда некоторые степени свободы "заморожены" не рассматриваем.

> > Вы, извините, читаете, что Вам пишут-то? Я написал, что у одноатомного газа только поступательные степени свободы. Или Вы полагаете, что ещё вращательные и колебательные есть?

> Вы извините, именно для этого я и уточнил в начальном посте, что указанное соотношение между температурой и общей энергией молекулы справедливо лишь для одноатомного газа! Ну, и кто не читает того, что ему пишут?

Опять мы не поняли друг друга...

> > > P.P.S. У меня такое впечатление, что мы, говоря об одном и том же просто не понимаем друг друга! Как я уже говорил, когда я упомянул про одноатомные молекулы, я этим хотел лишь подчеркнуть, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от её структуры (числа степеней свободы).

> > А я Вам написал, что эквивалентность электронвольта некой температуре устанавливается вне зависимости от того, сколько атомов в молекулах. И вообще от наличия/отсутствия любого газа. Вы это поняли?

> Так я этого нигде и не отрицал! Ещё раз: я писАл лишь о том, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от количества её степеней свободы! Вы это поняли? Или с этим несогласны?

Вы написали: 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа.
А я утверждаю, что что 1 электронвольт в температуре всегда равен 11604 °К. И для двухатомного газа. И для воды. И для гранита. И для плазмы. Если мы говорим, что температура чего-то (чего угодно) 0,1 эВ то это значит, что приблизительно 1160 Кельвинов.
Согласны?


> > > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> > Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

> И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?

Нет, это же очевидно. Я вот бьюсь над ответом на вопрос: почему при повороте именно на 1 радиан совершенная работа в точности численно равна приложенному моменту сил?


> > > > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > > > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> > > Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

> > И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?

> Нет, это же очевидно. Я вот бьюсь над ответом на вопрос: почему при повороте именно на 1 радиан совершенная работа в точности численно равна приложенному моменту сил?

Да, вопрос...


> > Опять друг друга не поняли?

> Ага.
> "Ошибаетесь" относилось к "температура - мера энергии на одну степень свободы". На поступательную (и вращательную) - не температура, а половина температуры.

Когда я писАл "мера энергии", то я не подразумевал точного количественного соотношения, а имел ввиду лишь пропорциональность! Поэтому, если я не вполне понятно выразился - то каюсь, виноват.

> Опять мы не поняли друг друга...

> > > > P.P.S. У меня такое впечатление, что мы, говоря об одном и том же просто не понимаем друг друга! Как я уже говорил, когда я упомянул про одноатомные молекулы, я этим хотел лишь подчеркнуть, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от её структуры (числа степеней свободы).

> > > А я Вам написал, что эквивалентность электронвольта некой температуре устанавливается вне зависимости от того, сколько атомов в молекулах. И вообще от наличия/отсутствия любого газа. Вы это поняли?

> > Так я этого нигде и не отрицал! Ещё раз: я писАл лишь о том, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от количества её степеней свободы! Вы это поняли? Или с этим несогласны?

> Вы написали: 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа.
> А я утверждаю, что что 1 электронвольт в температуре всегда равен 11604 °К. И для двухатомного газа. И для воды. И для гранита. И для плазмы. Если мы говорим, что температура чего-то (чего угодно) 0,1 эВ то это значит, что приблизительно 1160 Кельвинов.
> Согласны?

Конечно согласен! Только я писАл-то несколько о другом: общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от количества её степеней свободы!
Согласны?

Ладно, будем считать инцидент взаимного непонимания исчерпанным?


> > > Опять друг друга не поняли?

> > Ага.
> > "Ошибаетесь" относилось к "температура - мера энергии на одну степень свободы". На поступательную (и вращательную) - не температура, а половина температуры.

> Когда я писАл "мера энергии", то я не подразумевал точного количественного соотношения, а имел ввиду лишь пропорциональность! Поэтому, если я не вполне понятно выразился - то каюсь, виноват.

> > Опять мы не поняли друг друга...

> > > > > P.P.S. У меня такое впечатление, что мы, говоря об одном и том же просто не понимаем друг друга! Как я уже говорил, когда я упомянул про одноатомные молекулы, я этим хотел лишь подчеркнуть, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от её структуры (числа степеней свободы).

> > > > А я Вам написал, что эквивалентность электронвольта некой температуре устанавливается вне зависимости от того, сколько атомов в молекулах. И вообще от наличия/отсутствия любого газа. Вы это поняли?

> > > Так я этого нигде и не отрицал! Ещё раз: я писАл лишь о том, что общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от количества её степеней свободы! Вы это поняли? Или с этим несогласны?

> > Вы написали: 1 электрон-вольт равен 1,6х10-19 Дж или 11604 °К для одноатомного газа.
> > А я утверждаю, что что 1 электронвольт в температуре всегда равен 11604 °К. И для двухатомного газа. И для воды. И для гранита. И для плазмы. Если мы говорим, что температура чего-то (чего угодно) 0,1 эВ то это значит, что приблизительно 1160 Кельвинов.
> > Согласны?

> Конечно согласен! Только я писАл-то несколько о другом: общая энергия молекулы при одной и той же температуре зависит от количества её степеней свободы!
> Согласны?

> Ладно, будем считать инцидент взаимного непонимания исчерпанным?


> > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?


> > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле. Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул. И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.

Только какое отношение это имеет к минимальной порции энергии?


> Ошибаетесь. На одну поступательную степень свободы (а других у одноатомного газа нет) приходится половина температуры.
Из каких экспериментальных данных это получено? Или это чисто предположение?


> Измеряя температуру в электронвольтах или эргах, или Джоулях, мы избавляемся в формулах от , что сильно экономит мозги.
Интересно сказано!
Не влазить в непонятности это и есть экономия мозгов!


> Ну не знали Цельсий и Фарингейт, что температура есть мера микроскопической энергии. Но мы-то знаем.
Вопрос - какой энергии?
А если зайдём, например, на http://www.termopribor.ru/history.html
то узнаём, что температура замеряет не энергию, а величину расширения (уменьшения) определённого вещества. И только! А уже потом к данным цифрам относительного изменения объёма вещества привязали ещё много кой чего.
А что такое температура - толком никто и не может пояснить.
А откуда появилась цифра 273 абсолютной температуры кто знает?


> > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> > Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> > Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

> А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле.


> Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул.
Понимается, точнее, предполагается бездоказательно.

> И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.
Опыт явно не корректный.
С таким же эффектом, точнее с ещё лучшим эффектом, по этому опыту даёт объяснение ТТЭ.
См. http://sopoviuriy.narod.ru/kniga-2.rtf
Но! Здесь я альтернативную физику не рассматриваю. Хотите это обсуждать, то откроем соответствующую тему на http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new


> Только какое отношение это имеет к минимальной порции энергии?
От моего вопроса уже давно отошло множество направлений. Я задавал вопрос по фотону и вообще по самой малой порции энергии (тепловой) когда-либо зарегистрированной. А появились ответы по молекулам. Да ещё и в разной пропорциональности по направлениям. Вот и появились у меня вопросы уже по этим направлениям.
Например, кто и как замерял энергию той или иной степени свободы? Почему на это направление положили именно столько, а не другую величину?



> Цитата из Фейнмана, том 4, стр. 24:
> "Средняя кинетическая энергия молекулы равна 3/2(rkT) Дж, из которых 3/2(kT) - кинетическая энергия движения молекулы как целого, а остаток 3/2(r-1)kT - это внутренняя кинетическая энергия вращений и колебаний"

> r - количество атомов в молекуле, k и T - постоянная Больцмана и температура. Число степеней свободы r - атомной молекулы равно 3r.
Цитата от весьма известной личности это хорошо!
А есть у него экспериментальные данные?
На что конкретно опирается выбор выданного соотношения? На предположения или на конкретный опыт?


> > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > > > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> > > Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> > > Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

> > А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле.

>
> > Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул.

> Понимается, точнее, предполагается бездоказательно.

Вы вообще читаете, что вам пишут? Речь идёт об определениях! А определения устанавливаются по договорённости. И цель этого в том, чтобы смысл каких-либо терминов (слов) все люди понимали одинаково! Если же вы этого не знаете или не понимаете, - то это ваши проблемы.

> > И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.

> Опыт явно не корректный.

Так, во-первых, в чём именно не корректный, а во-вторых, какой опыт для вас будет корректным и убедительным?

> С таким же эффектом, точнее с ещё лучшим эффектом, по этому опыту даёт объяснение ТТЭ.
> См. http://sopoviuriy.narod.ru/kniga-2.rtf
> Но! Здесь я альтернативную физику не рассматриваю. Хотите это обсуждать, то откроем соответствующую тему на http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new

Нет, обсуждать это, по крайней мере я, не хочу, по причине вашей безграмотности и незнания элементарных вещей. На ваши глупости, которые у вас практически в каждом абзаце вашего "труда", вам неоднократно указывали, но выводов вы никаких не сделали.

Теперь что касается "с ещё лучшим эффектом". Я уже много раз говорил, что физическая теория - это лишь модель реальности, описывающая её количественно в области применимости с достаточной точностью. И ничего более. Причём эта модель должна описывать все без исключения явления в области своей применимости! Поэтому вопрос: в чём заключается ваше "с ещё лучшим эффектом" - в расширении области применимости, по сравнению с МКТ, или с более высокой точностью описания явлений?
И ещё одно: вы в своём "труде" утверждаете существование неких частиц, которые отталкиваются друг от друга и притягиваются к любым другим частицам. А экспериментальные доказательства этого у вас есть?

> > Только какое отношение это имеет к минимальной порции энергии?

> От моего вопроса уже давно отошло множество направлений. Я задавал вопрос по фотону и вообще по самой малой порции энергии (тепловой) когда-либо зарегистрированной. А появились ответы по молекулам. Да ещё и в разной пропорциональности по направлениям. Вот и появились у меня вопросы уже по этим направлениям.

Про фотон вам ответили, причём неоднократно. Вы, кстати, посчитали минимальную энергию фотона исходя из возраста Вселенной? Теперь насчёт тепловой энергии: тепловая энергия - это по определению кинетическая энергия движения молекул. Очевидно, что не существует каких-либо ограничений на минимальную скорость молекул, поэтому и не существует какой-либо минимальной порции тепловой энергии.

> Например, кто и как замерял энергию той или иной степени свободы? Почему на это направление положили именно столько, а не другую величину?

С этим вопросом вам в библиотеку!


>
> > Цитата из Фейнмана, том 4, стр. 24:
> > "Средняя кинетическая энергия молекулы равна 3/2(rkT) Дж, из которых 3/2(kT) - кинетическая энергия движения молекулы как целого, а остаток 3/2(r-1)kT - это внутренняя кинетическая энергия вращений и колебаний"

> > r - количество атомов в молекуле, k и T - постоянная Больцмана и температура. Число степеней свободы r - атомной молекулы равно 3r.

> Цитата от весьма известной личности это хорошо!
> А есть у него экспериментальные данные?
> На что конкретно опирается выбор выданного соотношения? На предположения или на конкретный опыт?

В библиотеку!


> > > > > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > > > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > > > > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> > > > Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

> > > И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?

> > Нет, это же очевидно. Я вот бьюсь над ответом на вопрос: почему при повороте именно на 1 радиан совершенная работа в точности численно равна приложенному моменту сил?

> Да, вопрос...

Я сверху написал, что тело будет ускоряться, и на ускорение будет затрачиваться энергия. Однако затрачиваться энергия может и в случае, когда ускорения тела нет, а есть трение, которое "съедает" эту энергию. Интересно, что в этом случае затраты энергии на один оборот при постоянном моменте сил не зависят от радиуса: при движении по малой и большой окружности совершается одна и та же работа на преодоление сил трения!


> > > > > > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > > > > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > > > > > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> > > > > Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

> > > > И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?

> > > Нет, это же очевидно. Я вот бьюсь над ответом на вопрос: почему при повороте именно на 1 радиан совершенная работа в точности численно равна приложенному моменту сил?

> > Да, вопрос...

> Я сверху написал, что тело будет ускоряться, и на ускорение будет затрачиваться энергия. Однако затрачиваться энергия может и в случае, когда ускорения тела нет, а есть трение, которое "съедает" эту энергию. Интересно, что в этом случае затраты энергии на один оборот при постоянном моменте сил не зависят от радиуса: при движении по малой и большой окружности совершается одна и та же работа на преодоление сил трения!

По моему мнению, всё это связано с тем, что при повороте на 1 радиан с радиусом 1 метр будет пройден путь тоже в 1 метр. Удивительно, правда?


> > > > > > > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > > > > > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > > > > > > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> > > > > > Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

> > > > > И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?

> > > > Нет, это же очевидно. Я вот бьюсь над ответом на вопрос: почему при повороте именно на 1 радиан совершенная работа в точности численно равна приложенному моменту сил?

> > > Да, вопрос...

> > Я сверху написал, что тело будет ускоряться, и на ускорение будет затрачиваться энергия. Однако затрачиваться энергия может и в случае, когда ускорения тела нет, а есть трение, которое "съедает" эту энергию. Интересно, что в этом случае затраты энергии на один оборот при постоянном моменте сил не зависят от радиуса: при движении по малой и большой окружности совершается одна и та же работа на преодоление сил трения!

> По моему мнению, всё это связано с тем, что при повороте на 1 радиан с радиусом 1 метр будет пройден путь тоже в 1 метр. Удивительно, правда?

Мне кажется, что более веская причина - это условие момент сил = const. В этом случае пройденный путь может быть разным, но при повороте на одинаковый угол работа по преодолению трения будет той же самой.


> > > > > > > > > > Конечно. Но ведь из-за того, что момент силы и работа измеряется в одних единицах, путаницы не происходит?

> > > > > > > > > Не происходит. Если результирующий момент силы =/=0, то тело будет ускоряться, и энергия, естественно, будет затрачиваться

> > > > > > > > Ну да. И если температура тела растёт, то его тепловая энергия обычно тоже...

> > > > > > > Если на тело действует сила, и тело под действием этой силы переместится на какое-то расстояние, то (грубо) произведение силы на расстояние равно произведенной над телом работе. Аналогично, если под действием момента сил тело "переместится" на некий угол, то произведение момента сил на угол тоже вроде будет равно работе, а т.к. угол - величина безразмерная, то все ОК.

> > > > > > И что? Вы хотите мне доказать, что момент силы и мехработа действительно должны измеряться в одних единицах?

> > > > > Нет, это же очевидно. Я вот бьюсь над ответом на вопрос: почему при повороте именно на 1 радиан совершенная работа в точности численно равна приложенному моменту сил?

> > > > Да, вопрос...

> > > Я сверху написал, что тело будет ускоряться, и на ускорение будет затрачиваться энергия. Однако затрачиваться энергия может и в случае, когда ускорения тела нет, а есть трение, которое "съедает" эту энергию. Интересно, что в этом случае затраты энергии на один оборот при постоянном моменте сил не зависят от радиуса: при движении по малой и большой окружности совершается одна и та же работа на преодоление сил трения!

> > По моему мнению, всё это связано с тем, что при повороте на 1 радиан с радиусом 1 метр будет пройден путь тоже в 1 метр. Удивительно, правда?

> Мне кажется, что более веская причина - это условие момент сил = const. В этом случае пройденный путь может быть разным, но при повороте на одинаковый угол работа по преодолению трения будет той же самой.

Это, конечно, вкусовщина. Но всё-таки ИМХО дело в том, что радиан есть отношение длины дуги к радиусу. Ну и в ассоциативности произведения сила радиус угол.
В Вашем объяснении слово "радиан" вроде не используется, а в моём да...


> > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > > > > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> > > > Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> > > > Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

> > > А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле.

> >
> > > Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул.

> > Понимается, точнее, предполагается бездоказательно.

> Вы вообще читаете, что вам пишут? Речь идёт об определениях! А определения устанавливаются по договорённости. И цель этого в том, чтобы смысл каких-либо терминов (слов) все люди понимали одинаково! Если же вы этого не знаете или не понимаете, - то это ваши проблемы.

Хм! А Вы вникаете в суть моих вопросов? Похоже, что нет!
Путь становления любого определения всегда начинается с кого-то одного человека. И тут два варианта (а, может, и больше):
1. Кто-то один что-либо определил (т.е. как-то конкретно обнаружил) и представил это на рассмотрение коллегам.
2. Кто-то путём перебора чисто теоретических предположений выбрал понравившийся ему вариант. И этому варианту он дал определение. И тоже представил это на рассмотрение коллегам.
У меня вопрос. К какому варианту определения относится данное «определение»?
Мой вопрос понятен?
По логике определения должны в первую очередь качественно относиться к действительности. И уже потом формируется определение для печати.
А для одинакового понимания вводятся единые термины с их единой трактовкой.
А если некое определение понимают все одинаково, но одинаково неправильно по отношению к действительности, то …
Вот о следствии такого «понимания» и идёт речь.

> > > И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.

> > Опыт явно не корректный.

> Так, во-первых, в чём именно не корректный, а во-вторых, какой опыт для вас будет корректным и убедительным?
Тут много некорректностей.
Во-первых, почему с другой стороны обязательно должен быть вакуум? То же самое может происходить и при меньшем давлении газа в другой стороны от поршня. Но, тогда к МКТ возникает множество вопросов. Вы не хотите их видеть?
Во-вторых, объяснение сложено из общих фраз, которые к МКТ привязаны белыми нитками. Сослались на работу как на причину. А что и как остаётся в полном мраке. То есть, нет детализации процесса на уровне поведения конкретных молекул.
В-третьих, нет чётких исходных данных. Изначально температура газа в поршне, за поршнем и снаружи едина или нет? Если едина, то, следует чётко по МКТ расписать то, почему и как именно газ расширяясь, меняет температуру?
А корректный опыт есть и не один. Например, подобный опыт был поставлен ещё Гей-Люссаком и описывается он в учебнике (Сивухин, Д. В. Общий курс физики: Учеб. пособие: Для вузов. В 5 т.
Т. П. Термодинамика и молекулярная физика. — 5-е изд., испр. — М.:
ФИЗМАТЛИТ, 2005. - 544 с).
Вот его описание.
«Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась».
Теперь обратимся к следующему.
1. Если температура газа под давлением и газа разряженного одна и та же, то это по МКТ означает, что все его молекулы движутся (летают) с одной и той же средней скоростью.
2. По МКТ понижение температуры газа означает уменьшение, а повышение температуры увеличение скорости их перемещения в хаотическом движении.
Напрашивается естественный вопрос.
Что же именно затормаживает их скорость в первом сосуде и способствует увеличению их скорости во втором? Ответов на этот вопрос по МКТ нет и быть не может. Эти опыты уникальны именно тем, что в них нет ничего движущегося (поршня и т.п.) из числа объектов контактируемых с газом. А значит нет причин для изменения скоростей молекул газа.
Не менее показательно объяснение этого опыта в том же учебнике.
Такое изменение температуры в нём объясняется тем, что воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии. Обратите внимание на то, что и тогда, не имея ясности в объяснении, решили сослаться на работу, как на причину. По сути такое «объяснение» рождает ещё больше вопросов. А если в объяснении нет ясности, то нет и объяснения!
Кстати. По такой ситуации ещё Эйнштейн сказал следующее.
«Опыт не может подтвердить существующую теорию, он может лишь её опровергнуть».
То есть, если теория не может достаточно ясно объяснить результат опыта, то это и следует считать её опровержением.
Хотите дать этому опыту достаточно ясное объяснение? Флаг Вам в руки.


> > С таким же эффектом, точнее с ещё лучшим эффектом, по этому опыту даёт объяснение ТТЭ.
> > См. http://sopoviuriy.narod.ru/kniga-2.rtf
> > Но! Здесь я альтернативную физику не рассматриваю. Хотите это обсуждать, то откроем соответствующую тему на http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new

> Нет, обсуждать это, по крайней мере я, не хочу, по причине вашей безграмотности и незнания элементарных вещей. На ваши глупости, которые у вас практически в каждом абзаце вашего "труда", вам неоднократно указывали, но выводов вы никаких не сделали.

Не надо ля-ля!
Я Вам предлагал указать хоть на одну мою глупость и указать на аргументы, которые указывают, что это глупость.
В ответ было полное молчание. Не можете отвечать за свои слова? Тогда не высказывайте обвинений, которые не можете защитить.
И ещё раз – на данной теме я альтернативную физику не обсуждаю.

> Теперь что касается "с ещё лучшим эффектом". Я уже много раз говорил, что физическая теория - это лишь модель реальности, описывающая её количественно в области применимости с достаточной точностью. И ничего более. Причём эта модель должна описывать все без исключения явления в области своей применимости! Поэтому вопрос: в чём заключается ваше "с ещё лучшим эффектом" - в расширении области применимости, по сравнению с МКТ, или с более высокой точностью описания явлений?
> И ещё одно: вы в своём "труде" утверждаете существование неких частиц, которые отталкиваются друг от друга и притягиваются к любым другим частицам. А экспериментальные доказательства этого у вас есть?
>

Ну, так! Хоть одно более точное или более ясное описание чего либо у Вас по МКТ есть?
А о каком количественном факторе может идти речь, если на практике ни разу не использовалось ни одно вычисление с участием скоростей молекул в их хаотическом движении? В ведь именно это и относится к МКТ. Хотите это опровергнуть?

Мою теорию мы здесь обсуждать не будем. Такие обсуждения относятся к другому форуму.
А от ответов на вопросы по МКТ Вы ушли в сторону.
Хотя, и это можно считать ответом.

> > Например, кто и как замерял энергию той или иной степени свободы? Почему на это направление положили именно столько, а не другую величину?

> С этим вопросом вам в библиотеку!
Ага! На деревню к дедушке, к Константину Макаровичу!


> > > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > > > > > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> > > > > Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> > > > > Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

> > > > А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле.

> > >
> > > > Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул.

> > > Понимается, точнее, предполагается бездоказательно.

> > Вы вообще читаете, что вам пишут? Речь идёт об определениях! А определения устанавливаются по договорённости. И цель этого в том, чтобы смысл каких-либо терминов (слов) все люди понимали одинаково! Если же вы этого не знаете или не понимаете, - то это ваши проблемы.

> Хм! А Вы вникаете в суть моих вопросов? Похоже, что нет!
> Путь становления любого определения всегда начинается с кого-то одного человека. И тут два варианта (а, может, и больше):
> 1. Кто-то один что-либо определил (т.е. как-то конкретно обнаружил) и представил это на рассмотрение коллегам.
> 2. Кто-то путём перебора чисто теоретических предположений выбрал понравившийся ему вариант. И этому варианту он дал определение. И тоже представил это на рассмотрение коллегам.
> У меня вопрос. К какому варианту определения относится данное «определение»?
> Мой вопрос понятен?
> По логике определения должны в первую очередь качественно относиться к действительности. И уже потом формируется определение для печати.
> А для одинакового понимания вводятся единые термины с их единой трактовкой.
> А если некое определение понимают все одинаково, но одинаково неправильно по отношению к действительности, то …
> Вот о следствии такого «понимания» и идёт речь.

Всё не так! Исторически, в процессе развития, термины, в том числе и использующиеся в теории, как правило не имеют строгого определения, а сама теория - это по сути часть лоскутного одеяла, в котором множество дырок. Постепенно, с развитием теории, формируется и её базис и её термины. Определяются также и границы применимости данной теории. Поскольку МКТ уже сформировавшаяся теория, то термины в ней уже строго определены, в том числе и аксиомы. Поэтому говорить о каком-либо несоответствии реальности, по меньшей мере глупо! Вам для начала нужно изучить МКТ, изучить область её определения, изучить её терминологию и экспериментальный базис, затем, если вы считаете что МКТ несправедлива, вам необходимо доказать ошибочность МКТ. Для этого существует лишь две причины, по которым МКТ (да и любая другая теория) может быть признана ошибочной:
1. Внутренние противоречия: когда для одного и того же явления из области применимости теории, в рамках этой теории разными путями могут быть получены разные результаты.
2. Внешняя противоречивость: когда для какого-либо явления из области применимости теории, теория предсказывает одно, а реально, в эксперименте, наблюдается другое.

Давайте, флаг вам в руки, - ждём хотя бы один из признаков ошибочности МКТ!

> > > > И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.

> > > Опыт явно не корректный.

> > Так, во-первых, в чём именно не корректный, а во-вторых, какой опыт для вас будет корректным и убедительным?
> Тут много некорректностей.
> Во-первых, почему с другой стороны обязательно должен быть вакуум? То же самое может происходить и при меньшем давлении газа в другой стороны от поршня. Но, тогда к МКТ возникает множество вопросов. Вы не хотите их видеть?

Вакуум просто потому, что в этом случае рассмотрение системы будет наиболее простым! Неужели до вас это не дошло? Ничто не мешает рассматривать так, как вы предлагаете: газ под разными давлениями с разных сторон поршня. Только я не понял, - вам нужно разобраться в эксперименте (МКТ) или затрахаться?

> Во-вторых, объяснение сложено из общих фраз, которые к МКТ привязаны белыми нитками. Сослались на работу как на причину. А что и как остаётся в полном мраке. То есть, нет детализации процесса на уровне поведения конкретных молекул.

Вы что, хотите, чтобы я вам всё подробнейшим образом расписал? Извините, у меня нет ни такого желания, ни времени. Если что-то непонятно - спрашивайте, постараюсь ответить, а ещё лучше, перед тем, как спросить, посетите библиотеку! Ведь здесь на самом деле всё просто:
1. Под поршнем газ с определённой температурой.
2. Газ расширяется, двигая поршень и совершая при этом работу, например, поднимая груз.
3. После подъёма груза температура газа станет меньше. А это и говорит о том, что тепловая энергия газа перешла в потенциальную энергию поднятого груза.
4. Конечно же, вся система считается адиабатической, т.е. нет подвода или снятия тепла с системы.

Что непонятного-то? И зачем вам поведение отдельных молекул? Вы что, хотите описАть движение каждой молекулы, и на этой основе получить движение поршня? А не затрахаетесь? Ведь именно для этого существуют статистические методы, которые позволяют с очень высокой точностью и достаточно просто описывать поведение систем (ансамблей) из множества частиц!

> В-третьих, нет чётких исходных данных. Изначально температура газа в поршне, за поршнем и снаружи едина или нет? Если едина, то, следует чётко по МКТ расписать то, почему и как именно газ расширяясь, меняет температуру?

Ещё раз: система адиабатическая! А насчёт расписать по МКТ - идите в библиотеку, изучайте и расписывайте. Вам никто не должен что-либо делать.

> А корректный опыт есть и не один. Например, подобный опыт был поставлен ещё Гей-Люссаком и описывается он в учебнике (Сивухин, Д. В. Общий курс физики: Учеб. пособие: Для вузов. В 5 т.
> Т. П. Термодинамика и молекулярная физика. — 5-е изд., испр. — М.:
> ФИЗМАТЛИТ, 2005. - 544 с).
> Вот его описание.
> «Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась».

Мы ведь это уже рассматривали! И вам было указано, что механизмом повышения температуры в пустом сосуде является то, что двигаясь направленно в трубке, быстрее её конца, т.е. пустого сосуда, достигнут те молекулы, которые имеют бОльшую скорость! Соответственно молекулы с меньшей скоростью преимущественно останутся в полном сосуде. А поскольку температура пропорциональна квадрату скорости, то вот вам и разница температур! Сколько вам ещё нужно это объяснять?

> Теперь обратимся к следующему.
> 1. Если температура газа под давлением и газа разряженного одна и та же, то это по МКТ означает, что все его молекулы движутся (летают) с одной и той же средней скоростью.

Нет, лишь средняя скорость, а точнее её модуль, одинаковы в этом случае! Т.е. по скоростям будет действовать распределение Максвелла по скоростям:

Т.е. молеклы имеют как очень близкие к нули скорости, так и весьма большие.

> 2. По МКТ понижение температуры газа означает уменьшение, а повышение температуры увеличение скорости их перемещения в хаотическом движении.
> Напрашивается естественный вопрос.
> Что же именно затормаживает их скорость в первом сосуде и способствует увеличению их скорости во втором? Ответов на этот вопрос по МКТ нет и быть не может. Эти опыты уникальны именно тем, что в них нет ничего движущегося (поршня и т.п.) из числа объектов контактируемых с газом. А значит нет причин для изменения скоростей молекул газа.

Не нужно чушь писать! Неужели вы не понимаете, что если перед краником находились молекулы с разными скоростями, то после его открытия первыми в пустой сосуд попадут самые быстрые молекулы. Ваша ошибка в том, что вы считаете скорости всех молекул одинаковыми, а это не так!

> Кстати. По такой ситуации ещё Эйнштейн сказал следующее.
> «Опыт не может подтвердить существующую теорию, он может лишь её опровергнуть».
> То есть, если теория не может достаточно ясно объяснить результат опыта, то это и следует считать её опровержением.

И Эйнштейн был совершенно прав! Только проблема не в том, что МКТ не может дать объснения, а в том, что вы эти объяснения понять не в состоянии!

> Хотите дать этому опыту достаточно ясное объяснение? Флаг Вам в руки.

Оно вам уже неоднократно давалось! Что провалы в памяти?

> > > С таким же эффектом, точнее с ещё лучшим эффектом, по этому опыту даёт объяснение ТТЭ.
> > > См. http://sopoviuriy.narod.ru/kniga-2.rtf
> > > Но! Здесь я альтернативную физику не рассматриваю. Хотите это обсуждать, то откроем соответствующую тему на http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new

> > Нет, обсуждать это, по крайней мере я, не хочу, по причине вашей безграмотности и незнания элементарных вещей. На ваши глупости, которые у вас практически в каждом абзаце вашего "труда", вам неоднократно указывали, но выводов вы никаких не сделали.

> Не надо ля-ля!
> Я Вам предлагал указать хоть на одну мою глупость и указать на аргументы, которые указывают, что это глупость.

Глупости вам также указывали, начиная с опыта с вашими бумажками на двери! Начинать снова сказку про белого бычка не хочется, так что совет прежний: в библиотеку!

> В ответ было полное молчание. Не можете отвечать за свои слова? Тогда не высказывайте обвинений, которые не можете защитить.

Ну врать-то не надо, или склероз с провалами в памяти? Тогда воспользуйтесь поиском по сайту!

> > Теперь что касается "с ещё лучшим эффектом". Я уже много раз говорил, что физическая теория - это лишь модель реальности, описывающая её количественно в области применимости с достаточной точностью. И ничего более. Причём эта модель должна описывать все без исключения явления в области своей применимости! Поэтому вопрос: в чём заключается ваше "с ещё лучшим эффектом" - в расширении области применимости, по сравнению с МКТ, или с более высокой точностью описания явлений?
> > И ещё одно: вы в своём "труде" утверждаете существование неких частиц, которые отталкиваются друг от друга и притягиваются к любым другим частицам. А экспериментальные доказательства этого у вас есть?
> >

> Ну, так! Хоть одно более точное или более ясное описание чего либо у Вас по МКТ есть?
> А о каком количественном факторе может идти речь, если на практике ни разу не использовалось ни одно вычисление с участием скоростей молекул в их хаотическом движении? В ведь именно это и относится к МКТ. Хотите это опровергнуть?

Опровергнуть что? Что МКТ не использует прямо скорости молекул? Так она в большинстве случаев оперирует другими понятиями: температурой, давлением и т.д., но эти понятия так или иначе связаны со средней скоростью молекул! И их использование связано всего лишь с удобством проведения вычислений.

> Мою теорию мы здесь обсуждать не будем. Такие обсуждения относятся к другому форуму.
> А от ответов на вопросы по МКТ Вы ушли в сторону.

Также как и вы с ответом, почему ваша теория работает "с ещё лучшим эффектом"!

> > > Например, кто и как замерял энергию той или иной степени свободы? Почему на это направление положили именно столько, а не другую величину?

> > С этим вопросом вам в библиотеку!

> Ага! На деревню к дедушке, к Константину Макаровичу!

Ну зачем же, можете обратиться к любимому вами Фейнману: том 4, главы с 39 по 45.
Хотя я вам вообще-то не обязан подсказывать литературы, делая за вас, лентяя, вашу работу!



> Вакуум просто потому, что в этом случае рассмотрение системы будет наиболее простым! Неужели до вас это не дошло? Ничто не мешает рассматривать так, как вы предлагаете: газ под разными давлениями с разных сторон поршня. Только я не понял, - вам нужно разобраться в эксперименте (МКТ) или затрахаться?


> Мы ведь это уже рассматривали! И вам было указано, что механизмом повышения температуры в пустом сосуде является то, что двигаясь направленно в трубке, быстрее её конца, т.е. пустого сосуда, достигнут те молекулы, которые имеют бОльшую скорость! Соответственно молекулы с меньшей скоростью преимущественно останутся в полном сосуде. А поскольку температура пропорциональна квадрату скорости, то вот вам и разница температур! Сколько вам ещё нужно это объяснять?

Извините! В выходные отсутствовал.
Остановимся на этом, но с уточнениями.
Есть сосуд с газом под давлением. У данного сосуда есть возможность выхода через некое сравнительно небольшое отверстие наружу, т.е. в атмосферу. Итак. Когда это отверстие открывается, то в него вылетают:
1. преимущественно более быстрые молекулы;
2. все молекулы подряд из тех, которые ближе к отверстию.


>
> > Вакуум просто потому, что в этом случае рассмотрение системы будет наиболее простым! Неужели до вас это не дошло? Ничто не мешает рассматривать так, как вы предлагаете: газ под разными давлениями с разных сторон поршня. Только я не понял, - вам нужно разобраться в эксперименте (МКТ) или затрахаться?

>
> > Мы ведь это уже рассматривали! И вам было указано, что механизмом повышения температуры в пустом сосуде является то, что двигаясь направленно в трубке, быстрее её конца, т.е. пустого сосуда, достигнут те молекулы, которые имеют бОльшую скорость! Соответственно молекулы с меньшей скоростью преимущественно останутся в полном сосуде. А поскольку температура пропорциональна квадрату скорости, то вот вам и разница температур! Сколько вам ещё нужно это объяснять?

> Извините! В выходные отсутствовал.
> Остановимся на этом, но с уточнениями.
> Есть сосуд с газом под давлением. У данного сосуда есть возможность выхода через некое сравнительно небольшое отверстие наружу, т.е. в атмосферу. Итак. Когда это отверстие открывается, то в него вылетают:
> 1. преимущественно более быстрые молекулы;
> 2. все молекулы подряд из тех, которые ближе к отверстию.

Сабж. Снова да ладОм разбирать ваши непонятки! Ведь я уже советовал вам - в библиотеку!


> >
> > > Вакуум просто потому, что в этом случае рассмотрение системы будет наиболее простым! Неужели до вас это не дошло? Ничто не мешает рассматривать так, как вы предлагаете: газ под разными давлениями с разных сторон поршня. Только я не понял, - вам нужно разобраться в эксперименте (МКТ) или затрахаться?

> >
> > > Мы ведь это уже рассматривали! И вам было указано, что механизмом повышения температуры в пустом сосуде является то, что двигаясь направленно в трубке, быстрее её конца, т.е. пустого сосуда, достигнут те молекулы, которые имеют бОльшую скорость! Соответственно молекулы с меньшей скоростью преимущественно останутся в полном сосуде. А поскольку температура пропорциональна квадрату скорости, то вот вам и разница температур! Сколько вам ещё нужно это объяснять?

> > Извините! В выходные отсутствовал.
> > Остановимся на этом, но с уточнениями.
> > Есть сосуд с газом под давлением. У данного сосуда есть возможность выхода через некое сравнительно небольшое отверстие наружу, т.е. в атмосферу. Итак. Когда это отверстие открывается, то в него вылетают:
> > 1. преимущественно более быстрые молекулы;
> > 2. все молекулы подряд из тех, которые ближе к отверстию.

> Сабж. Снова да ладОм разбирать ваши непонятки! Ведь я уже советовал вам - в библиотеку!

Я задал Вам два простых вопроса по одному случаю.
Что тут непонятного?
Может, у Вас есть третий ответ?


> Чему равна минимальная когда-либо зафиксированная порция энергии?
> И каким образом её зафиксировали?
> Кто знает ответы на эти вопросы?
Во первых сначала надо определить, что есть энергия, Энергия это количество движения материи. А поскольку в природе не существует ни самого большого, ни самого маленького фрагмента материи, потому что эта размерная шкала продолжается в бесконечность в обе стороны, то и не может существовать ни самого большого количества движения, так же и ни самого маленького. Материя дискретна до бесконечности в глубь и во вне.

http://alaletin.ucoz.ru/


> > > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > > > > > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> > > > > Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> > > > > Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

> > > > А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле.

> > >
> > > > Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул.

> > > Понимается, точнее, предполагается бездоказательно.

> > Вы вообще читаете, что вам пишут? Речь идёт об определениях! А определения устанавливаются по договорённости. И цель этого в том, чтобы смысл каких-либо терминов (слов) все люди понимали одинаково! Если же вы этого не знаете или не понимаете, - то это ваши проблемы.

> Хм! А Вы вникаете в суть моих вопросов? Похоже, что нет!
> Путь становления любого определения всегда начинается с кого-то одного человека. И тут два варианта (а, может, и больше):
> 1. Кто-то один что-либо определил (т.е. как-то конкретно обнаружил) и представил это на рассмотрение коллегам.
> 2. Кто-то путём перебора чисто теоретических предположений выбрал понравившийся ему вариант. И этому варианту он дал определение. И тоже представил это на рассмотрение коллегам.
> У меня вопрос. К какому варианту определения относится данное «определение»?
> Мой вопрос понятен?
> По логике определения должны в первую очередь качественно относиться к действительности. И уже потом формируется определение для печати.
> А для одинакового понимания вводятся единые термины с их единой трактовкой.
> А если некое определение понимают все одинаково, но одинаково неправильно по отношению к действительности, то …
> Вот о следствии такого «понимания» и идёт речь.

> > > > И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.

> > > Опыт явно не корректный.

> > Так, во-первых, в чём именно не корректный, а во-вторых, какой опыт для вас будет корректным и убедительным?
> Тут много некорректностей.
> Во-первых, почему с другой стороны обязательно должен быть вакуум? То же самое может происходить и при меньшем давлении газа в другой стороны от поршня. Но, тогда к МКТ возникает множество вопросов. Вы не хотите их видеть?
> Во-вторых, объяснение сложено из общих фраз, которые к МКТ привязаны белыми нитками. Сослались на работу как на причину. А что и как остаётся в полном мраке. То есть, нет детализации процесса на уровне поведения конкретных молекул.
> В-третьих, нет чётких исходных данных. Изначально температура газа в поршне, за поршнем и снаружи едина или нет? Если едина, то, следует чётко по МКТ расписать то, почему и как именно газ расширяясь, меняет температуру?
> А корректный опыт есть и не один. Например, подобный опыт был поставлен ещё Гей-Люссаком и описывается он в учебнике (Сивухин, Д. В. Общий курс физики: Учеб. пособие: Для вузов. В 5 т.
> Т. П. Термодинамика и молекулярная физика. — 5-е изд., испр. — М.:
> ФИЗМАТЛИТ, 2005. - 544 с).
> Вот его описание.
>> «Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась».

>>МК (мой коммент): В обоих сосудах первоначально температура одинакова. Стенки сосудов излучают «кванты тепла», которые частично попадают на молекулы газа. Сколько молекул, столько и тепла они получают от стенок.
При перекачке воздуха меняется количественный баланс молекул, соответственно меняется баланс тепла, получаемого и отдаваемого молекулами стенкам сосуда в камерах (и термометрам). Я так думаю.Примечание: молекулы пассивны, их толкают «кванты тепла».
В «замороженном» сосуде газ может сжижиться.

> Теперь обратимся к следующему.
> 1. Если температура газа под давлением и газа разряженного одна и та же, то это по МКТ означает, что все его молекулы движутся (летают) с одной и той же средней скоростью.
> 2. По МКТ понижение температуры газа означает уменьшение, а повышение температуры увеличение скорости их перемещения в хаотическом движении.
> Напрашивается естественный вопрос.
> Что же именно затормаживает их скорость в первом сосуде и способствует увеличению их скорости во втором? Ответов на этот вопрос по МКТ нет и быть не может. Эти опыты уникальны именно тем, что в них нет ничего движущегося (поршня и т.п.) из числа объектов контактируемых с газом. А значит нет причин для изменения скоростей молекул газа.
> Не менее показательно объяснение этого опыта в том же учебнике.
> Такое изменение температуры в нём объясняется тем, что воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии. Обратите внимание на то, что и тогда, не имея ясности в объяснении, решили сослаться на работу, как на причину. По сути такое «объяснение» рождает ещё больше вопросов. А если в объяснении нет ясности, то нет и объяснения!
> Кстати. По такой ситуации ещё Эйнштейн сказал следующее.
> «Опыт не может подтвердить существующую теорию, он может лишь её опровергнуть».
> То есть, если теория не может достаточно ясно объяснить результат опыта, то это и следует считать её опровержением.
> Хотите дать этому опыту достаточно ясное объяснение? Флаг Вам в руки.


>
> > > С таким же эффектом, точнее с ещё лучшим эффектом, по этому опыту даёт объяснение ТТЭ.
> > > См. http://sopoviuriy.narod.ru/kniga-2.rtf
> > > Но! Здесь я альтернативную физику не рассматриваю. Хотите это обсуждать, то откроем соответствующую тему на http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new

> > Нет, обсуждать это, по крайней мере я, не хочу, по причине вашей безграмотности и незнания элементарных вещей. На ваши глупости, которые у вас практически в каждом абзаце вашего "труда", вам неоднократно указывали, но выводов вы никаких не сделали.

> Не надо ля-ля!
> Я Вам предлагал указать хоть на одну мою глупость и указать на аргументы, которые указывают, что это глупость.
> В ответ было полное молчание. Не можете отвечать за свои слова? Тогда не высказывайте обвинений, которые не можете защитить.
> И ещё раз – на данной теме я альтернативную физику не обсуждаю.

> > Теперь что касается "с ещё лучшим эффектом". Я уже много раз говорил, что физическая теория - это лишь модель реальности, описывающая её количественно в области применимости с достаточной точностью. И ничего более. Причём эта модель должна описывать все без исключения явления в области своей применимости! Поэтому вопрос: в чём заключается ваше "с ещё лучшим эффектом" - в расширении области применимости, по сравнению с МКТ, или с более высокой точностью описания явлений?
> > И ещё одно: вы в своём "труде" утверждаете существование неких частиц, которые отталкиваются друг от друга и притягиваются к любым другим частицам. А экспериментальные доказательства этого у вас есть?
> >

> Ну, так! Хоть одно более точное или более ясное описание чего либо у Вас по МКТ есть?
> А о каком количественном факторе может идти речь, если на практике ни разу не использовалось ни одно вычисление с участием скоростей молекул в их хаотическом движении? В ведь именно это и относится к МКТ. Хотите это опровергнуть?

> Мою теорию мы здесь обсуждать не будем. Такие обсуждения относятся к другому форуму.
> А от ответов на вопросы по МКТ Вы ушли в сторону.
> Хотя, и это можно считать ответом.
>


> > > Например, кто и как замерял энергию той или иной степени свободы? Почему на это направление положили именно столько, а не другую величину?

> > С этим вопросом вам в библиотеку!
> Ага! На деревню к дедушке, к Константину Макаровичу!


> > > > > > > > Я имею ввиду энергию фотона или то аналогичное, что ещё меньше.

> > > > > > > > В моём представлении она относится к тепловой энергии.

> > > > > > > Вовсе не обязательно, тем более, что тепловая энергия - это либо кинетическая энергия движения частиц, например нейтронов, либо энергия электромагнитного поля.

> > > > > > Из каких источников представляется, что тепловая энергия это кинетическая энергия движения частиц?
> > > > > > Только не надо общих ссылок! Конкретный опыт с конкретным результатом есть?

> > > > > А здесь в общем-то никаких источников и не нужно, достаточно знать определения, прежде всего энергии: энергия, - это мера движения материи в самом общем смысле.

> > > >
> > > > > Конкретно под тепловой энергией понимается энергия хаотического движения молекул.

> > > > Понимается, точнее, предполагается бездоказательно.

> > > Вы вообще читаете, что вам пишут? Речь идёт об определениях! А определения устанавливаются по договорённости. И цель этого в том, чтобы смысл каких-либо терминов (слов) все люди понимали одинаково! Если же вы этого не знаете или не понимаете, - то это ваши проблемы.

> > Хм! А Вы вникаете в суть моих вопросов? Похоже, что нет!
> > Путь становления любого определения всегда начинается с кого-то одного человека. И тут два варианта (а, может, и больше):
> > 1. Кто-то один что-либо определил (т.е. как-то конкретно обнаружил) и представил это на рассмотрение коллегам.
> > 2. Кто-то путём перебора чисто теоретических предположений выбрал понравившийся ему вариант. И этому варианту он дал определение. И тоже представил это на рассмотрение коллегам.
> > У меня вопрос. К какому варианту определения относится данное «определение»?
> > Мой вопрос понятен?
> > По логике определения должны в первую очередь качественно относиться к действительности. И уже потом формируется определение для печати.
> > А для одинакового понимания вводятся единые термины с их единой трактовкой.
> > А если некое определение понимают все одинаково, но одинаково неправильно по отношению к действительности, то …
> > Вот о следствии такого «понимания» и идёт речь.

> > > > > И какой опыт вам нужен? Например, такой вас устроит: есть цилиндр с поршнем. Под поршнем находится сжатый газ, с другой стороны - вакуум. Газ, расширяясь двигает поршень, совершая при этом работу, т.е. отдавая часть тепловой энергии газа. Сам газ при этом остывает, т.е. очевидно, что его тепловая энергия уменьшается. Т.е. цилиндр с поршнем в этом случае выступают как преобразователь тепловой энергии в энергию механическую.

> > > > Опыт явно не корректный.

> > > Так, во-первых, в чём именно не корректный, а во-вторых, какой опыт для вас будет корректным и убедительным?
> > Тут много некорректностей.
> > Во-первых, почему с другой стороны обязательно должен быть вакуум? То же самое может происходить и при меньшем давлении газа в другой стороны от поршня. Но, тогда к МКТ возникает множество вопросов. Вы не хотите их видеть?
> > Во-вторых, объяснение сложено из общих фраз, которые к МКТ привязаны белыми нитками. Сослались на работу как на причину. А что и как остаётся в полном мраке. То есть, нет детализации процесса на уровне поведения конкретных молекул.
> > В-третьих, нет чётких исходных данных. Изначально температура газа в поршне, за поршнем и снаружи едина или нет? Если едина, то, следует чётко по МКТ расписать то, почему и как именно газ расширяясь, меняет температуру?
> > А корректный опыт есть и не один. Например, подобный опыт был поставлен ещё Гей-Люссаком и описывается он в учебнике (Сивухин, Д. В. Общий курс физики: Учеб. пособие: Для вузов. В 5 т.
> > Т. П. Термодинамика и молекулярная физика. — 5-е изд., испр. — М.:
> > ФИЗМАТЛИТ, 2005. - 544 с).
> > Вот его описание.
>> >> «Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась».

>> >>>МК (мой коммент): В обоих сосудах первоначально температура одинакова. Стенки сосудов излучают «кванты тепла», которые частично попадают на молекулы газа. Сколько молекул, столько и тепла они получают от стенок.
>> При перекачке воздуха меняется количественный баланс молекул, соответственно меняется баланс тепла, получаемого и отдаваемого молекулами стенкам сосуда в камерах (и термометрам). Я так думаю.Примечание: молекулы пассивны, их толкают «кванты тепла».
>> В «замороженном» сосуде газ может сжижиться.
>>>Что такое "квавнт тепла"? Вопрос сложный, но разрешимый.Смотри на сайте http://orbita-77.ru.
> > Теперь обратимся к следующему.
> > 1. Если температура газа под давлением и газа разряженного одна и та же, то это по МКТ означает, что все его молекулы движутся (летают) с одной и той же средней скоростью.
> > 2. По МКТ понижение температуры газа означает уменьшение, а повышение температуры увеличение скорости их перемещения в хаотическом движении.
> > Напрашивается естественный вопрос.
> > Что же именно затормаживает их скорость в первом сосуде и способствует увеличению их скорости во втором? Ответов на этот вопрос по МКТ нет и быть не может. Эти опыты уникальны именно тем, что в них нет ничего движущегося (поршня и т.п.) из числа объектов контактируемых с газом. А значит нет причин для изменения скоростей молекул газа.
> > Не менее показательно объяснение этого опыта в том же учебнике.
> > Такое изменение температуры в нём объясняется тем, что воздух в А при расширении совершал работу и на это затрачивал часть своей внутренней энергии. Обратите внимание на то, что и тогда, не имея ясности в объяснении, решили сослаться на работу, как на причину. По сути такое «объяснение» рождает ещё больше вопросов. А если в объяснении нет ясности, то нет и объяснения!
> > Кстати. По такой ситуации ещё Эйнштейн сказал следующее.
> > «Опыт не может подтвердить существующую теорию, он может лишь её опровергнуть».
> > То есть, если теория не может достаточно ясно объяснить результат опыта, то это и следует считать её опровержением.
> > Хотите дать этому опыту достаточно ясное объяснение? Флаг Вам в руки.

>
> >
> > > > С таким же эффектом, точнее с ещё лучшим эффектом, по этому опыту даёт объяснение ТТЭ.
> > > > См. http://sopoviuriy.narod.ru/kniga-2.rtf
> > > > Но! Здесь я альтернативную физику не рассматриваю. Хотите это обсуждать, то откроем соответствующую тему на http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new

> > > Нет, обсуждать это, по крайней мере я, не хочу, по причине вашей безграмотности и незнания элементарных вещей. На ваши глупости, которые у вас практически в каждом абзаце вашего "труда", вам неоднократно указывали, но выводов вы никаких не сделали.

> > Не надо ля-ля!
> > Я Вам предлагал указать хоть на одну мою глупость и указать на аргументы, которые указывают, что это глупость.
> > В ответ было полное молчание. Не можете отвечать за свои слова? Тогда не высказывайте обвинений, которые не можете защитить.
> > И ещё раз – на данной теме я альтернативную физику не обсуждаю.

> > > Теперь что касается "с ещё лучшим эффектом". Я уже много раз говорил, что физическая теория - это лишь модель реальности, описывающая её количественно в области применимости с достаточной точностью. И ничего более. Причём эта модель должна описывать все без исключения явления в области своей применимости! Поэтому вопрос: в чём заключается ваше "с ещё лучшим эффектом" - в расширении области применимости, по сравнению с МКТ, или с более высокой точностью описания явлений?
> > > И ещё одно: вы в своём "труде" утверждаете существование неких частиц, которые отталкиваются друг от друга и притягиваются к любым другим частицам. А экспериментальные доказательства этого у вас есть?
> > >

> > Ну, так! Хоть одно более точное или более ясное описание чего либо у Вас по МКТ есть?
> > А о каком количественном факторе может идти речь, если на практике ни разу не использовалось ни одно вычисление с участием скоростей молекул в их хаотическом движении? В ведь именно это и относится к МКТ. Хотите это опровергнуть?

> > Мою теорию мы здесь обсуждать не будем. Такие обсуждения относятся к другому форуму.
> > А от ответов на вопросы по МКТ Вы ушли в сторону.
> > Хотя, и это можно считать ответом.
> >

>
> > > > Например, кто и как замерял энергию той или иной степени свободы? Почему на это направление положили именно столько, а не другую величину?

> > > С этим вопросом вам в библиотеку!
> > Ага! На деревню к дедушке, к Константину Макаровичу!



> > А корректный опыт есть и не один. Например, подобный опыт был поставлен ещё Гей-Люссаком и описывается он в учебнике (Сивухин, Д. В. Общий курс физики: Учеб. пособие: Для вузов. В 5 т.
> > Т. П. Термодинамика и молекулярная физика. — 5-е изд., испр. — М.:
> > ФИЗМАТЛИТ, 2005. - 544 с).
> > Вот его описание.
> >> «Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась».

> >>МК (мой коммент): В обоих сосудах первоначально температура одинакова. Стенки сосудов излучают «кванты тепла», которые частично попадают на молекулы газа. Сколько молекул, столько и тепла они получают от стенок.
> При перекачке воздуха меняется количественный баланс молекул, соответственно меняется баланс тепла, получаемого и отдаваемого молекулами стенкам сосуда в камерах (и термометрам). Я так думаю.Примечание: молекулы пассивны, их толкают «кванты тепла».
Хм! Молекулы это нечто материальное.
А квант?
В моих представлениях материальное тело может толкать другое материальное - хоть непосредственным касанием, хоть воздействием силы отталкивания.
В Ваших представлениях это как происходит?


> В «замороженном» сосуде газ может сжижиться.
Поподробнее с привязкой к МКТ можете?



> >>>Что такое "квавнт тепла"? Вопрос сложный, но разрешимый.Смотри на сайте http://orbita-77.ru.

Увы! Вопрос не разрешился!

Кстати, можете по МКТ дать ответ на ниже следующее?
> > Есть сосуд с газом под давлением. У данного сосуда есть возможность выхода через некое сравнительно небольшое отверстие наружу, т.е. в атмосферу. Итак. Когда это отверстие открывается, то в него вылетают:
> > 1. преимущественно более быстрые молекулы;
> > 2. все молекулы подряд из тех, которые ближе к отверстию.


> > А корректный опыт есть и не один. Например, подобный опыт был поставлен ещё Гей-Люссаком и описывается он в учебнике (Сивухин, Д. В. Общий курс физики: Учеб. пособие: Для вузов. В 5 т.
> > Т. П. Термодинамика и молекулярная физика. — 5-е изд., испр. — М.:
> > ФИЗМАТЛИТ, 2005. - 544 с).
> > Вот его описание.
> > «Два медных сосуда А и В одинаковых объемов (рис. 17) были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась».

> Мы ведь это уже рассматривали! И вам было указано, что механизмом повышения температуры в пустом сосуде является то, что двигаясь направленно в трубке, быстрее её конца, т.е. пустого сосуда, достигнут те молекулы, которые имеют бОльшую скорость! Соответственно молекулы с меньшей скоростью преимущественно останутся в полном сосуде. А поскольку температура пропорциональна квадрату скорости, то вот вам и разница температур! Сколько вам ещё нужно это объяснять?

> Не нужно чушь писать! Неужели вы не понимаете, что если перед краником находились молекулы с разными скоростями, то после его открытия первыми в пустой сосуд попадут самые быстрые молекулы. Ваша ошибка в том, что вы считаете скорости всех молекул одинаковыми, а это не так!

> > Кстати. По такой ситуации ещё Эйнштейн сказал следующее.
> > «Опыт не может подтвердить существующую теорию, он может лишь её опровергнуть».
> > То есть, если теория не может достаточно ясно объяснить результат опыта, то это и следует считать её опровержением.

> И Эйнштейн был совершенно прав! Только проблема не в том, что МКТ не может дать объснения, а в том, что вы эти объяснения понять не в состоянии!

Недавно я поставил весьма простой опыт. Его может выполнить практически каждый.
В качестве сосуда я взял самый обычный автомобильный баллон с давлением две атмосферы. Без всякой трубочки напрямую подсоединил к нему выпускной штуцер. Они продаются отдельно к ручному насосу. В самое начало струи размещал носик обычного бытового термометра для измерения температуры окружающего воздуха. За те пол минуты, за которые происходил активный выход воздуха, термометр показывал падение температуры на 4-5 градусов.
Вот и весь опыт с красноречивым критическим результатом МКТ и Вашего знания того, какие молекулы должны вылетать из сосуда под давлением.


> Недавно я поставил весьма простой опыт. Его может выполнить практически каждый.
> В качестве сосуда я взял самый обычный автомобильный баллон с давлением две атмосферы. Без всякой трубочки напрямую подсоединил к нему выпускной штуцер. Они продаются отдельно к ручному насосу. В самое начало струи размещал носик обычного бытового термометра для измерения температуры окружающего воздуха. За те пол минуты, за которые происходил активный выход воздуха, термометр показывал падение температуры на 4-5 градусов.
> Вот и весь опыт с красноречивым критическим результатом МКТ и Вашего знания того, какие молекулы должны вылетать из сосуда под давлением.

И что? Ведь этот опыт демонстрирует всего лишь непонимание вами МКТ! Вспомните известную формулу: PV=RT, - у вас давление упало (в струе), следовательно температура понизилась. Спросите, почему же при выпуске газа в другой сосуд, температура повышается? А всё очень просто: во-первых, когда газ выпускается в сосуд, то направленное движение струи переходит в хаотическое, которое и определяет температуру. Во-вторых, давление в сосуде, куда поступает газ, также повышается.

Короче, вы в очередной раз продемонстрировали незнание МКТ!

Кстати, я так и не дождался от вас ответа, где же ваша теория работает "с ещё лучшим эффектом". Ну покажите хотя бы один пример расчёта хоть чего-либо по вашей теории, который бы совпадал с экспериментом!


> > Недавно я поставил весьма простой опыт. Его может выполнить практически каждый.
> > В качестве сосуда я взял самый обычный автомобильный баллон с давлением две атмосферы. Без всякой трубочки напрямую подсоединил к нему выпускной штуцер. Они продаются отдельно к ручному насосу. В самое начало струи размещал носик обычного бытового термометра для измерения температуры окружающего воздуха. За те пол минуты, за которые происходил активный выход воздуха, термометр показывал падение температуры на 4-5 градусов.
> > Вот и весь опыт с красноречивым критическим результатом МКТ и Вашего знания того, какие молекулы должны вылетать из сосуда под давлением.

> И что? Ведь этот опыт демонстрирует всего лишь непонимание вами МКТ! Вспомните известную формулу: PV=RT, - у вас давление упало (в струе), следовательно температура понизилась.

Формула-то известная. Только она относится к эмпирически найденным зависимостям.
Во-вторых, если «объясняя» не можете отойти от использования самых общих фраз, то успокойтесь.
Ответ требуется дать на ДЕТАЛЬНОМ теоретическом уровне, т.е. на поведении самих молекул.
Вы здесь ещё и просто на термин «работу газа» сошлитесь, что бы окончательно показать, что в деталях процесса ничего не петрите.

Вопросы поднимаемые в конце этой темы вышли за пределы её названия.
Поэтому я открываю новую тему под названием – «Об этом должны знать все (про МКТ)».
http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=rus&mes=74947&resp=0
Там и продолжим


> > > Недавно я поставил весьма простой опыт. Его может выполнить практически каждый.
> > > В качестве сосуда я взял самый обычный автомобильный баллон с давлением две атмосферы. Без всякой трубочки напрямую подсоединил к нему выпускной штуцер. Они продаются отдельно к ручному насосу. В самое начало струи размещал носик обычного бытового термометра для измерения температуры окружающего воздуха. За те пол минуты, за которые происходил активный выход воздуха, термометр показывал падение температуры на 4-5 градусов.
> > > Вот и весь опыт с красноречивым критическим результатом МКТ и Вашего знания того, какие молекулы должны вылетать из сосуда под давлением.

> > И что? Ведь этот опыт демонстрирует всего лишь непонимание вами МКТ! Вспомните известную формулу: PV=RT, - у вас давление упало (в струе), следовательно температура понизилась.

> Формула-то известная. Только она относится к эмпирически найденным зависимостям.

Ну да? А может это просто вы не в курсе? Вот, полюбопытствуйте: Вывод уравнения состояния идеального газа.

> Во-вторых, если «объясняя» не можете отойти от использования самых общих фраз, то успокойтесь.

За подробностями, как я уже не раз писАл - в БИБЛИОТЕКУ!

> Ответ требуется дать на ДЕТАЛЬНОМ теоретическом уровне, т.е. на поведении самих молекул.

Ага, с учётом траектории каждой молекулы!


> > > > Недавно я поставил весьма простой опыт. Его может выполнить практически каждый.
> > > > В качестве сосуда я взял самый обычный автомобильный баллон с давлением две атмосферы. Без всякой трубочки напрямую подсоединил к нему выпускной штуцер. Они продаются отдельно к ручному насосу. В самое начало струи размещал носик обычного бытового термометра для измерения температуры окружающего воздуха. За те пол минуты, за которые происходил активный выход воздуха, термометр показывал падение температуры на 4-5 градусов.
> > > > Вот и весь опыт с красноречивым критическим результатом МКТ и Вашего знания того, какие молекулы должны вылетать из сосуда под давлением.

> > > И что? Ведь этот опыт демонстрирует всего лишь непонимание вами МКТ! Вспомните известную формулу: PV=RT, - у вас давление упало (в струе), следовательно температура понизилась.

> > Формула-то известная. Только она относится к эмпирически найденным зависимостям.

> Ну да? А может это просто вы не в курсе? Вот, полюбопытствуйте: Вывод уравнения состояния идеального газа.

> > Во-вторых, если «объясняя» не можете отойти от использования самых общих фраз, то успокойтесь.

> За подробностями, как я уже не раз писАл - в БИБЛИОТЕКУ!
О, как всё запущено!!!
Вы по данному вопросу не знаете даже того, что об этом известно детям!
Ладно! Считайте, что я туда сходил и нашёл там «Энциклопедический словарь юного физика» МОСКВА «ПЕДАГОГИКА» 1984г.
Сходите туда теперь сами и откройте данный словарь на стр. 46 – ГАЗЫ.
Цитирую:
«К середине Х1Х в. были установлены основные опытные закономерности, к которым относятся:
1)- закон Бойля-Мариотта …
2) законы Гей-Люссака …
3) … уравнение рV=RT … закон Клайперона-менделеева …закон Дальтона …»


> > Ответ требуется дать на ДЕТАЛЬНОМ теоретическом уровне, т.е. на поведении самих молекул.

> Ага, с учётом траектории каждой молекулы!

Что Вы? Нет! Зачем же каждой! Выберете более частый случай и обоснуйте его.
Вы со школьной физикой дружите?
Открываем Физику - А.В. Перышкин, Н.А.Родина, Учебник для 6-7 классов
МОСКВА «ПРОСВЕЩЕНИЕ» 1985
на стр. 19 параграф 10. Скорость движения молекул и температура тела.
Читаем.
«Если наблюдать диффузию жидкостей в двух сосудах, один из которых в начале опыта помещён в холодное место, а другой в тёплое, то можно обнаружить, что диффузия при более высокой температуре происходит быстрее. Это означает, что скорость движения молекул и температура тела связаны между собой.
Чем больше скорость движения молекул, тем выше его температура».
Из выше написанного в учебнике следует, что в двух разных сосудах с разным давлением, но с одной температурой газа молекулы двигаются с одной и той же скоростью.
Но, если замеры показывают меньшую температуру у вылетающих молекул из сосуда под давлением, что по МКТ означает их меньшую скорость , то просто надо показать условия, при которых:
1. а) все молекулы газа, вылетающие из сосуда под давлением, меняют свою скорость на замедленную;
б) в первую очередь из сосуда под давлением вылетают молекулы имеющие меньшую скорость;
2. молекулы, влетающие во второй сосуд с меньшей скоростью, повышают в нём скорость у всех присутствующих;
Выберете нужное и покажите ясные объяснения.
И, пожалуйста, не надо общих терминов типа «работа газа», «уменьшение энергии» и т.п.
Работа совершается при каком–либо сопротивлении! Именно на преодоление какой-либо силы и затрачивается часть энергии при совершении работы. Молекулы, вылетающие из сосуда под давлением, ощущают большую свободу, а не большее сопротивление! также!
О какой работе может идти речь?

В представленных опытах есть только молекулы газа, молекулы стенок сосуда и молекулы выходного патрубка. Они могут стукаться только друг об друга и о стенки.
Представьте конкретные факторы влияющие на изменение скоростей у молекул.



> > За подробностями, как я уже не раз писАл - в БИБЛИОТЕКУ!

> О, как всё запущено!!!
> Вы по данному вопросу не знаете даже того, что об этом известно детям!
> Ладно! Считайте, что я туда сходил и нашёл там «Энциклопедический словарь юного физика» МОСКВА «ПЕДАГОГИКА» 1984г.
> Сходите туда теперь сами и откройте данный словарь на стр. 46 – ГАЗЫ.
> Цитирую:
> «К середине Х1Х в. были установлены основные опытные закономерности, к которым относятся:
> 1)- закон Бойля-Мариотта …
> 2) законы Гей-Люссака …
> 3) … уравнение рV=RT … закон Клайперона-менделеева …закон Дальтона …»

А-а-а, так вы до сих пор живёте 19 веком? Тогда понятно ваше непонимание МКТ!

> > > Ответ требуется дать на ДЕТАЛЬНОМ теоретическом уровне, т.е. на поведении самих молекул.

> > Ага, с учётом траектории каждой молекулы!

> Что Вы? Нет! Зачем же каждой! Выберете более частый случай и обоснуйте его.

Частый случай - это какой? Как молекулы соударяются друг с другом?

Кстати, я так и не дождался от вас ответа, где же ваша теория работает "с ещё лучшим эффектом". Ну покажите хотя бы один пример расчёта хоть чего-либо по вашей теории, который бы совпадал с экспериментом!


> > > За подробностями, как я уже не раз писАл - в БИБЛИОТЕКУ!

> > О, как всё запущено!!!
> > Вы по данному вопросу не знаете даже того, что об этом известно детям!
> > Ладно! Считайте, что я туда сходил и нашёл там «Энциклопедический словарь юного физика» МОСКВА «ПЕДАГОГИКА» 1984г.
> > Сходите туда теперь сами и откройте данный словарь на стр. 46 – ГАЗЫ.
> > Цитирую:
> > «К середине Х1Х в. были установлены основные опытные закономерности, к которым относятся:
> > 1)- закон Бойля-Мариотта …
> > 2) законы Гей-Люссака …
> > 3) … уравнение рV=RT … закон Клайперона-менделеева …закон Дальтона …»

> А-а-а, так вы до сих пор живёте 19 веком? Тогда понятно ваше непонимание МКТ!

Ха! И это вся реакция на то, что тебя подловил на незнании элементарного!
В первую очередь это ты, фанатично веря в МКТ, живёш 19-м веком, не зная что относится к эмрическим зависимостям.
А я как раз перешагнул в 21-й, критикуя дурацкое и восстанавливая незаслуженно позабытое.


> > > > Ответ требуется дать на ДЕТАЛЬНОМ теоретическом уровне, т.е. на поведении самих молекул.

> > > Ага, с учётом траектории каждой молекулы!

> > Что Вы? Нет! Зачем же каждой! Выберете более частый случай и обоснуйте его.

> Частый случай - это какой? Как молекулы соударяются друг с другом?

Я для кого это писал:
"В представленных опытах есть только молекулы газа, молекулы стенок сосуда и молекулы выходного патрубка. Они могут стукаться только друг об друга и о стенки.
Представьте конкретные факторы влияющие на изменение скоростей у молекул."
На примере частого фактра по МКТ покажите какой это такой фактор служит тому, что во втором сосуде, молекулы, после того как к ним залетели более медленные из первого, в конечном итоге все стали летать с увеличенной скоростью. Ведь именно на это указывает по МКТ повышение температуры во втором сосуде.

Вы ранее облажались, указывая но то, что из первого сосуда во второй будут вылетать наиболее быстрые.
А термометр то показывает понижение температурыу молекул на выходе. Значит по МКТ об него ударяются более медленные.


> Кстати, я так и не дождался от вас ответа, где же ваша теория работает "с ещё лучшим эффектом". Ну покажите хотя бы один пример расчёта хоть чего-либо по вашей теории, который бы совпадал с экспериментом!

Дык! На этом форуме я не могу что-либо сказать по ТТЭ. В противгом случае тему перенесут в альтернативный раздел.
Для меня итак загадка - почему тему "Об этом должны знать все (про МКТ)" перенесли в альтернативный раздел. Я в ней ни сказал ни слова про существование альтенрнативных объяснений и вообще не упоминал о том, что таковые есть.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100