включение постоянноготока в кольце

Сообщение №71958 от NN 04 марта 2013 г. 15:22
Тема: включение постоянноготока в кольце

В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?



Отклики на это сообщение:

> В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.

А почему Вы считаете, что кольцо диаметром 2 м - длинная линия? Вы рассматриваете СВЧ колебания?

> Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?

А что значит "средня точка генератора"? Генератор какой конструкции Вы рассматриваете?
>
>


> > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.

> А почему Вы считаете, что кольцо диаметром 2 м - длинная линия?
Всякий протяженный провод имеет распределенные вдоль него индуктивность и емкость.
Даже такой короткий, как его часть dx:). Поэтому провод можно считать длинной линией.
И будем считать, что 2м - достаточно большое расстояние, чтобы удаленные дуги-провода
не влияли друг на друга.
> Вы рассматриваете СВЧ колебания?
Нет. Я (мы с Вами:) рассматриваем движение по проводу прямоугольного фронта от
источника к лампочке. Т.е. достаточно малый промежуток времени.
> > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > Начальные условия зависят от произвола: выбора 0 ?

> А что значит "средняя точка генератора"?
Такая, что по отношению к ней на клемме А имеем напряжение +U, а на клемме В -U.
> Генератор какой конструкции Вы рассматриваете?
Ну, например, пластины (кружочки) А и В опущены в электролит аккумулятора и химическая реакция
(или некий демон :) одновременно сажает на одну пластину электроны, а на другую столько же дырок.
Но если кому-то для решения удобнее другой тип, я не против.
> >
> >


> > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.

> > А почему Вы считаете, что кольцо диаметром 2 м - длинная линия?
> Всякий протяженный провод имеет распределенные вдоль него индуктивность и емкость.
> Даже такой короткий, как его часть dx:). Поэтому провод можно считать длинной линией.

Вообще-то длинная линия - это не линия с распределенными вдоль нее индуктивностью и емкостью. Этого не достаточно. То, что Вы написали - это линия с распределенными параметрами. Но линия с распределенными параметрами может быть длинной, а может быть короткой. Все зависит от соотношения между длиной линии и длиной ЭМ волны.

> И будем считать, что 2м - достаточно большое расстояние, чтобы удаленные дуги-провода
> не влияли друг на друга.

Насчет невлияния на таких малых расстояниях - это надо проверять. Но здесь есть другая сложность - такая система с кольцевым контуром - это неоднородная система, в которой, к примеру, погонные индуктивность и емкость не являются постоянными параметрами, а изменяются вдоль провода. Рассчеты для неоднородной системы гораздо сложнее, чем для однородной.

> > Вы рассматриваете СВЧ колебания?
> Нет. Я (мы с Вами:) рассматриваем движение по проводу прямоугольного фронта от
> источника к лампочке. Т.е. достаточно малый промежуток времени.

> > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.

Что означают Ваши слова: "зарядит кольцо до потенциала точки В" и "если принять за 0 потенциала точку В, то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным?" Вы считаете, что если тело заряжено (+), то ему приписывается положительный потенциал, если (-), то отрицательный, а если тело не заряжено, то его потенциал =0?

> > > Начальные условия зависят от произвола: выбора 0 ?

> > А что значит "средняя точка генератора"?
> Такая, что по отношению к ней на клемме А имеем напряжение +U, а на клемме В -U.
> > Генератор какой конструкции Вы рассматриваете?
> Ну, например, пластины (кружочки) А и В опущены в электролит аккумулятора и химическая реакция
> (или некий демон :) одновременно сажает на одну пластину электроны, а на другую столько же дырок.
> Но если кому-то для решения удобнее другой тип, я не против.
> > >
> > >


> > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.

> > > А почему Вы считаете, что кольцо диаметром 2 м - длинная линия?
> > Всякий протяженный провод имеет распределенные вдоль него индуктивность и емкость.
> > Даже такой короткий, как его часть dx:). Поэтому провод можно считать длинной линией.

> Вообще-то длинная линия - это не линия с распределенными вдоль нее индуктивностью и емкостью. Этого не достаточно. То, что Вы написали - это линия с распределенными параметрами. Но линия с распределенными параметрами может быть длинной, а может быть короткой. Все зависит от соотношения между длиной линии и длиной ЭМ волны.
Согласен. Я имел ввиду линию с распределенными параметрами.

> > И будем считать, что 2м - достаточно большое расстояние, чтобы удаленные дуги-провода
> > не влияли друг на друга.

> Насчет невлияния на таких малых расстояниях - это надо проверять. Но здесь есть другая сложность - такая система с кольцевым контуром - это неоднородная система, в которой, к примеру, погонные индуктивность и емкость не являются постоянными параметрами, а изменяются вдоль провода. Рассчеты для неоднородной системы гораздо сложнее, чем для однородной.
>
Согласен. Но, сложность не должна быть препятствием для записи уравнения.
И, как я понимаю, дело не только в сложности, а в в другом понятии о емкости провода (он может иметь разный заряд) по сравнению с емкостью конденсатора (суммарный заряд его пластин всегда равен 0).
И как записать уравнения Максвелла внутри провода. Какая там скорость волны?
> > > Вы рассматриваете СВЧ колебания?
> > Нет. Я (мы с Вами:) рассматриваем движение по проводу прямоугольного фронта от
> > источника к лампочке. Т.е. достаточно малый промежуток времени.

> > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.

> Что означают Ваши слова: "зарядит кольцо до потенциала точки В" и "если принять за 0 потенциала точку В, то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным?" Вы считаете, что если тело заряжено (+), то ему приписывается положительный потенциал, если (-), то отрицательный, а если тело не заряжено, то его потенциал =0?
Я считаю, что eсли провод имеет нулевой потенциал, то он не заряжен.

> > > > Начальные условия зависят от произвола: выбора 0 ?

> > > А что значит "средняя точка генератора"?
> > Такая, что по отношению к ней на клемме А имеем напряжение +U, а на клемме В -U.
> > > Генератор какой конструкции Вы рассматриваете?
> > Ну, например, пластины (кружочки) А и В опущены в электролит аккумулятора и химическая реакция
> > (или некий демон :) одновременно сажает на одну пластину электроны, а на другую столько же дырок.
> > Но если кому-то для решения удобнее другой тип, я не против.
> > > >
> > > >


> > Насчет невлияния на таких малых расстояниях - это надо проверять. Но здесь есть другая сложность - такая система с кольцевым контуром - это неоднородная система, в которой, к примеру, погонные индуктивность и емкость не являются постоянными параметрами, а изменяются вдоль провода. Рассчеты для неоднородной системы гораздо сложнее, чем для однородной.
> >
> Согласен. Но, сложность не должна быть препятствием для записи уравнения.
> И, как я понимаю, дело не только в сложности, а в в другом понятии о емкости провода (он может иметь разный заряд) по сравнению с емкостью конденсатора (суммарный заряд его пластин всегда равен 0).
> И как записать уравнения Максвелла внутри провода. Какая там скорость волны?

Чего не знаю - того не знаю. Здесь есть более умные вменяемые товарищи, поспрашивайте у них :)


Ответ КС на 72094
> > Как обеспечивается Е=const в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> Вам задача. В момент внутри массивного проводника с проводимостью была создана флуктуация заряда с плотностью . Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

Вмяесто ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
Ее решение дает очень быстрое рассасыване.
И оно не позволяеят объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =const.
Далеко от заряда и источника тока.

> С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.


> Ответ КС на 72094
> > > Как обеспечивается Е=const в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > Вам задача. В момент внутри массивного проводника с проводимостью была создана флуктуация заряда с плотностью . Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> Вмяесто ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> Ее решение дает очень быстрое рассасыване.

Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов. Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.

> И оно не позволяеят объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный

Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

> Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =const.
> Далеко от заряда и источника тока.

Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

> > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.


> > Ответ КС на 72094
> > > > Как обеспечивается Е=const в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > > Вам задача. В момент внутри массивного проводника с проводимостью была создана флуктуация заряда с плотностью . Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> > Вместо ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> > Ее решение дает очень быстрое рассасывание.

> Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов.
Верно. Волны в электронном газе распространяются быстро, а сами электроны в среднем двигаются медленно.
> Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.
Это почему?
Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для E=const внутри длинного провода,
нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > И оно не позволяет объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> > Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
> > Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =const.
> > Далеко от заряда и источника тока.

> Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
Ну почему же?
Мы можем рассматривать при подключении батарейки к проводу, что она за dt запихивает заряд +dq
в один его конец и заряд -dq в другой конец.

> Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

У металлов время релаксации порядка 10Е-14 сек.

А Вы не убедили, что подстановка в ур.М вместо источника энергии J E*сигма и последущее
решение без описания источника - это законно и правильно.

> Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

Тема для обсуждения уже есть.
Это - не способность на основании ур.М решить задачу про постоянный ток и "скорость sleo".
А написать уравнения - это уже половина решения.
Почему Вам не нравится идея о "звуковой волне электронного газа"?

> > > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> > Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

> Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.
Не хотите признать, что проблема есть, а как ее решить Вы пока не знаете?


> > > Ответ КС на 72094
> > > > > Как обеспечивается Е=const в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > > > Вам задача. В момент внутри массивного проводника с проводимостью была создана флуктуация заряда с плотностью . Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> > > Вместо ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> > > Ее решение дает очень быстрое рассасывание.

> > Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов.
> Верно. Волны в электронном газе распространяются быстро, а сами электроны в среднем двигаются медленно.

Положим, обсуждаемый эффект релаксации совсем не волна.

> > Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.
> Это почему?
> Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для E=const внутри длинного провода,
> нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

Совсем не обязательно. Достаточно "натянуть" вдоль провода от границы. Вдоль провода, а не по радиусу, как Вы думаете.

> > > И оно не позволяет объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> > > Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
> > > Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =const.
> > > Далеко от заряда и источника тока.

> > Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
> Ну почему же?
> Мы можем рассматривать при подключении батарейки к проводу, что она за dt запихивает заряд +dq
> в один его конец и заряд -dq в другой конец.

Грубо говоря, потому, что батарейка запихивает заряд согласованный с задаваемым ею же потенциалом.

> > Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

> У металлов время релаксации порядка 10Е-14 сек.

Вы не решили задачу, а что-то без понимания списали.

> А Вы не убедили, что подстановка в ур.М вместо источника энергии J E*сигма и последущее
> решение без описания источника - это законно и правильно.

Я не собираюсь Вас ни в чём убеждать. Не хотите учится - Ваша проблема. Не моя. Слушать трепотню в ответ на конкретные выкладки не интересно.

> > Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

> Тема для обсуждения уже есть.
> Это - не способность на основании ур.М решить задачу про постоянный ток и "скорость sleo".

Вы читать-то умеете? "Скорость sleo" - это его изобретение. Не моё. Какого рожна Вы с ней ко мне пристаёте?

> А написать уравнения - это уже половина решения.
> Почему Вам не нравится идея о "звуковой волне электронного газа"?

Потому, что это - болтология. Напишите формулу.

> > > > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> > > Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

> > Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.
> Не хотите признать, что проблема есть, а как ее решить Вы пока не знаете?

Нет. Я допускаю, что для Вас здесь есть проблема. Но, похоже, Вы хотите решить её чужими руками. Допустим, я мог бы чего-то здесь Вам сообщить. Но, во-первых, только если Вы чего-то будете делать своими руками, а не снисходительно поплёвывать, приговаривая "а Вы меня не убедили". И, во-вторых, если увижу, что Вы способны понять объяснения. Именно поэтому прошу решить задачи, которые Вы не решаете.
Итак, хотите разговора - решите задачу о релаксации заряда в проводнике с проводимостью . Сигма, понимаете ли, и тогда поговорим сколько там секунд. Кроме того, раз уходите от конкретики, ещё одно. Вот Вы выше пишете В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?. Так разъясните, Вы-то с этим согласны? Конкретнее - можете Вы представить распределение поверхностного заряда, которое обеспечивает const внутри провода с током?
Жду. А иначе - зачем мне корячится перед человеком, который ни понять объяснений, ни воспроизвести формулы не может?


> > > > Ответ КС на 72094
> > > > > > Как обеспечивается Е=цонст в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > > > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > > > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > > > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > > > > Вам задача. В момент <матх>т=0 внутри массивного проводника с проводимостью <матх>\сигма была создана флуктуация заряда с плотностью <матх>\варрхо. Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> > > > Вместо ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> > > > Ее решение дает очень быстрое рассасывание.

> > > Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов.
> > Верно. Волны в электронном газе распространяются быстро, а сами электроны в среднем двигаются медленно.

> Положим, обсуждаемый эффект релаксации <у>совсем не волна.

> > > Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.
> > Это почему?
> > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=цонст внутри длинного провода,
> > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> Совсем не обязательно. Достаточно "натянуть" вдоль провода от границы. Вдоль провода, а не по радиусу, как Вы думаете.
Это вы мне приписываете. Я имел ввиду распределение по поверхности именно вдоль длины провода Л.
Заряды приходится перемещать на расстояние Л/2.
> > > > И оно не позволяет объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> > > > Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
> > > > Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =цонст.
> > > > Далеко от заряда и источника тока.

> > > Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
> > Ну почему же?
> > Мы можем рассматривать при подключении батарейки к проводу, что она за дт запихивает заряд +дъ
> > в один его конец и заряд -дъ в другой конец.

> Грубо говоря, потому, что батарейка запихивает заряд согласованный с задаваемым ею же потенциалом.
Да. Но ведь засовывает.

> > > Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

> > У металлов время релаксации порядка 10Е-14 сек.

> Вы не решили задачу, а что-то без понимания списали.

Div E=ρ/ε j=σE -∂ρ/∂t=σρ/ε
ρ0 e exp(-t/τ) τ=ε/σ

> > А Вы не убедили, что подстановка в ур.М вместо источника энергии Й Е*сигма и последущее
> > решение без описания источника - это законно и правильно.

> Я не собираюсь Вас ни в чём убеждать. Не хотите учится - Ваша проблема. Не моя. Слушать трепотню в ответ на конкретные выкладки не интересно.

> > > Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

> > Тема для обсуждения уже есть.
> > Это - не способность на основании ур.М решить задачу про постоянный ток и "скорость слео".

> Вы читать-то умеете? "Скорость слео" - это его изобретение. Не моё. Какого рожна Вы с ней ко мне пристаёте?

Это не его изобретение, а многих авторов, на которых он ссылался.
Вы думаете все они ошибаются?

> > А написать уравнения - это уже половина решения.
> > Почему Вам не нравится идея о "звуковой волне электронного газа"?

> Потому, что это - болтология. Напишите формулу.

> > > > > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> > > > Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

> > > Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.
> > Не хотите признать, что проблема есть, а как ее решить Вы пока не знаете?

> Нет. Я допускаю, что <у>для Вас здесь есть проблема. Но, похоже, Вы хотите решить её чужими руками. Допустим, я мог бы чего-то здесь Вам сообщить. Но, во-первых, только если Вы чего-то будете делать своими руками, а не снисходительно поплёвывать, приговаривая "а Вы меня не убедили". И, во-вторых, если увижу, что Вы способны понять объяснения. Именно поэтому прошу решить задачи, которые Вы не решаете.
> Итак, хотите разговора - решите задачу о релаксации заряда в проводнике с проводимостью <матх>\сигма. Сигма, понимаете ли, и тогда поговорим сколько там секунд. Кроме того, раз уходите от конкретики, ещё одно. Вот Вы выше пишете <и>В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?. Так разъясните, Вы-то с этим согласны? Конкретнее - можете Вы представить распределение поверхностного заряда, которое обеспечивает <матх>Е=цонст внутри провода с током?
Конечно. Заряд должен линейно возрастать.

> Жду. А иначе - зачем мне корячится перед человеком, который ни понять объяснений, ни воспроизвести формулы


> > > > > Ответ КС на 72094
> > > > > > > Как обеспечивается Е=цонст в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > > > > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > > > > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > > > > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > > > > > Вам задача. В момент <матх>т=0 внутри массивного проводника с проводимостью <матх>\сигма была создана флуктуация заряда с плотностью <матх>\варрхо. Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> > > > > Вместо ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> > > > > Ее решение дает очень быстрое рассасывание.

> > > > Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов.
> > > Верно. Волны в электронном газе распространяются быстро, а сами электроны в среднем двигаются медленно.

> > Положим, обсуждаемый эффект релаксации <у>совсем не волна.

> > > > Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.
> > > Это почему?
> > > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=цонст внутри длинного провода,
> > > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > Совсем не обязательно. Достаточно "натянуть" вдоль провода от границы. Вдоль провода, а не по радиусу, как Вы думаете.
> Это вы мне приписываете. Я имел ввиду распределение по поверхности именно вдоль длины провода Л.

Значит, не так Вас понял. Но тогда почему же Вы не видите, что для создания этого распределения не нужно долго ждать?

> Заряды приходится перемещать на расстояние Л/2.

А вот это неправда. Это было бы так, если бы исходно в проводнике не было заряда. Но он здесь есть, хотя и скомпенсированный. Его здесь чудовищно много - тысячи кулон на каждый погонный сантиметр. Так что всего лишь надо, чтобы заряд этот пришёл в движение (т.е. до этого места добралось электрическое поле) и дивергенция его потока оказалась отличной от нуля. Смещение же зарядов может быть совершенно ничтожным.

> > > > > И оно не позволяет объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> > > > > Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
> > > > > Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =цонст.
> > > > > Далеко от заряда и источника тока.

> > > > Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
> > > Ну почему же?
> > > Мы можем рассматривать при подключении батарейки к проводу, что она за дт запихивает заряд +дъ
> > > в один его конец и заряд -дъ в другой конец.

> > Грубо говоря, потому, что батарейка запихивает заряд согласованный с задаваемым ею же потенциалом.
> Да. Но ведь засовывает.

Я ответил на вопрос. По кругу ходить не будем.

> > > > Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

> > > У металлов время релаксации порядка 10Е-14 сек.

> > Вы не решили задачу, а что-то без понимания списали.

> Div E=ρ/ε j=σE -∂ρ/∂t=σρ/ε
> ρ0 e exp(-t/τ) τ=ε/σ

Вот. Теперь вопрос. Заряд у Вас убыл очень быстро. Куда он делся, ведь за столь малые времена электроны в проводнике сместились на ничтожные расстояния?
И ещё вопрос в развитие понимания формул - для металлов типа меди или алюминия эта величина намного, намного меньше Ваших . А это правильная цифра. Почему такое отличие от модели?

> > > А Вы не убедили, что подстановка в ур.М вместо источника энергии Й Е*сигма и последущее
> > > решение без описания источника - это законно и правильно.

> > Я не собираюсь Вас ни в чём убеждать. Не хотите учится - Ваша проблема. Не моя. Слушать трепотню в ответ на конкретные выкладки не интересно.

> > > > Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

> > > Тема для обсуждения уже есть.
> > > Это - не способность на основании ур.М решить задачу про постоянный ток и "скорость слео".

> > Вы читать-то умеете? "Скорость слео" - это его изобретение. Не моё. Какого рожна Вы с ней ко мне пристаёте?

> Это не его изобретение, а многих авторов, на которых он ссылался.
> Вы думаете все они ошибаются?

Мне этот вопрос неинтересен, потому что находится за рамками обсуждаемой задачи про гирлянду. В ней такого эффекта нет. А разбираться, что имели в виду другие люди по другому поводу - к чему?

> > > А написать уравнения - это уже половина решения.
> > > Почему Вам не нравится идея о "звуковой волне электронного газа"?

> > Потому, что это - болтология. Напишите формулу.

> > > > > > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> > > > > Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

> > > > Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.
> > > Не хотите признать, что проблема есть, а как ее решить Вы пока не знаете?

> > Нет. Я допускаю, что <у>для Вас здесь есть проблема. Но, похоже, Вы хотите решить её чужими руками. Допустим, я мог бы чего-то здесь Вам сообщить. Но, во-первых, только если Вы чего-то будете делать своими руками, а не снисходительно поплёвывать, приговаривая "а Вы меня не убедили". И, во-вторых, если увижу, что Вы способны понять объяснения. Именно поэтому прошу решить задачи, которые Вы не решаете.
> > Итак, хотите разговора - решите задачу о релаксации заряда в проводнике с проводимостью <матх>\сигма. Сигма, понимаете ли, и тогда поговорим сколько там секунд. Кроме того, раз уходите от конкретики, ещё одно. Вот Вы выше пишете <и>В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?. Так разъясните, Вы-то с этим согласны? Конкретнее - можете Вы представить распределение поверхностного заряда, которое обеспечивает <матх>Е=цонст внутри провода с током?
> Конечно. Заряд должен линейно возрастать.

Хорошо. А можете оценить, чему он равен?

> > Жду. А иначе - зачем мне корячится перед человеком, который ни понять объяснений, ни воспроизвести формулы

Поскольку начали отвечать, предлагаю рассмотреть задачу не с линейным, а постоянным законом зарядки провода. Сути это не меняет.
Вот в теме гирлянд были выписаны уравнения, описывающие распрстранение ЭМ-импульса вдоль линии. Пусть она вакуумная (а не заполненная проводником, как там у меня) и с идеально проводящими электродами. А конфигурация - какая хотите, полосковая или коаксиальная. Согласно этим уравнениям, распространение сигнала после включения ключа происходит со скоростью света (и кабельщики с некоторыми оговорками, не важными здесь для нас, это подтверждают). Но за фронтом этого сигнала устанавливается состояние с =const в полоске или в коаксиале, т.е. электроды приобретают заряд - повторю, постоянный вдоль линии. Фактически идёт зарядка очень длинного конденсатора. Если Вы правы, и это зарядка определяется токовой скоростью, то сигнал не будет столь быстр. Различия - порядков так 11.
Итак, либо предложите свой вывод другого уравнения для сигнала, либо покажите, что выведенное мною (есть во многих учебниках) уравнение вполне согласуется с токами, текущими по электродам, и возникновение заряда на пластинах не нуждается в его доставке непосредственно от ключа.


> > > > > > Ответ КС на 72094
> > > > > > > > Как обеспечивается Е=цонст в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > > > > > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > > > > > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > > > > > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > > > > > > Вам задача. В момент <матх>т=0 внутри массивного проводника с проводимостью <матх>\сигма была создана флуктуация заряда с плотностью <матх>\варрхо. Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> > > > > > Вместо ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> > > > > > Ее решение дает очень быстрое рассасывание.

> > > > > Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов.
> > > > Верно. Волны в электронном газе распространяются быстро, а сами электроны в среднем двигаются медленно.

> > > Положим, обсуждаемый эффект релаксации совсем не волна.

Вы хотите оспорить термин? Взрывная волна - это волна по принятой терминологии.
Т.е. распространение фронта физ.величины - это волна, хотя это и не периодический процесс.

> > > > > Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.

> > > > Это почему?

> > > > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=const внутри длинного провода,
> > > > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > > Совсем не обязательно. Достаточно "натянуть" вдоль провода от границы. Вдоль провода, а не по радиусу, как Вы думаете.
> > Это вы мне приписываете. Я имел ввиду распределение по поверхности именно вдоль длины провода L.

> Значит, не так Вас понял. Но тогда почему же Вы не видите, что для создания этого распределения не нужно долго ждать?
Это Вы не видите, что нужно.
> > Заряды приходится перемещать на расстояние L/2.

> А вот это неправда. Это было бы так, если бы исходно в проводнике не было заряда. Но он здесь есть, хотя и скомпенсированный. Его здесь чудовищно много - тысячи кулон на каждый погонный сантиметр. Так что всего лишь надо, чтобы заряд этот пришёл в движение (т.е. до этого места добралось электрическое поле) и дивергенция его потока оказалась отличной от нуля. Смещение же зарядов может быть совершенно ничтожным.

Это правда.
Вы забываете, что заряд, о котором Вы говорите, скомпенсированный.
А нас интересует не скомпенсированный. Может Вам нагляднее будет с дырками.
Пусть батарейка в левый конец провода длиной L внедрила 1000 электронов, а в правый - 1000 дырок.
Чтобы плотность дырок на поверхности правой половины провода линейно возрастала, дырки
нужно распределить по всей длине L/2. Т.е. переместить их от правого конца в среднем на L/4 метра!

> > > > > > И оно не позволяет объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> > > > > > Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
> > > > > > Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =const.
> > > > > > Далеко от заряда и источника тока.

> > > > > Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
> > > > Ну почему же?
> > > > Мы можем рассматривать при подключении батарейки к проводу, что она за dt запихивает заряд +dq
> > > > в один его конец и заряд -dq в другой конец.

> > > Грубо говоря, потому, что батарейка запихивает заряд согласованный с задаваемым ею же потенциалом.
> > Да. Но ведь засовывает.

> Я ответил на вопрос. По кругу ходить не будем.

Я не вижу ответа на вопрос, почему вместо рассасывания по экспоненте получаем линейное распределение.

> > > > > Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

> > > > У металлов время релаксации порядка 10Е-14 сек.

> > > Вы не решили задачу, а что-то без понимания списали.

> > Div E=ρ/ε j=σE -∂ρ/∂t=σρ/ε
> > ρ0 e exp(-t/τ) τ=ε/σ

> Вот. Теперь вопрос. Заряд у Вас убыл очень быстро. Куда он делся, ведь за столь малые времена электроны в проводнике сместились на ничтожные расстояния?
Это хороший вопрос к Вам. Он показывает, что "на ничтожные расстояния"-неправильное заключение.
> И ещё вопрос в развитие понимания формул - для металлов типа меди или алюминия эта величина намного, намного меньше Ваших . А это правильная цифра. Почему такое отличие от модели?

Этот вопрос выходит за рамки темы. Вероятно, более реальные квантовые законы мы пытаемся
упрощенно представить классической моделью. Но не хотелось бы сейчас отвлекаться от темы.


> > > > > Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

> > > > Тема для обсуждения уже есть.
> > > > Это - не способность на основании ур.М решить задачу про постоянный ток и "скорость слео".

> > > Вы читать-то умеете? "Скорость слео" - это его изобретение. Не моё. Какого рожна Вы с ней ко мне пристаёте?

> > Это не его изобретение, а многих авторов, на которых он ссылался.
> > Вы думаете все они ошибаются?

> Мне этот вопрос неинтересен, потому что находится за рамками обсуждаемой задачи про гирлянду. В ней такого эффекта нет. А разбираться, что имели в виду другие люди по другому поводу - к чему?

Но в в рамках этой темы обсуждается задача не про гирлянду, а более простая -
про включение постоянного тока в проводе. Мне кажется, что с нее надо начинать до гирлянды.

А история показывает, что Вам интересны разные задачи, а не только про гирлянду.
Видно, что ни Вы ни я не понимаем процесс включения тока так, чтобы решить эту простую задачу.
Скажу аккуратнее: я не понимаю, а Вы пока не вполне объяснили.

> > > > А написать уравнения - это уже половина решения.
> > > > Почему Вам не нравится идея о "звуковой волне электронного газа"?

> > > Потому, что это - болтология. Напишите формулу.

> > > > > > > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> > > > > > Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

> > > > > Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.
> > > > Не хотите признать, что проблема есть, а как ее решить Вы пока не знаете?

> Поскольку начали отвечать, предлагаю рассмотреть задачу не с линейным, а постоянным законом зарядки провода. Сути это не меняет.

Не понял. Провод заряжается по экспоненте. Открытым, остается вопрос, почему в результате
получается линейное распределение заряда на нем.
Постоянный по длине заряд провода не может дать Е=const. Это меняет суть задачи.
И не надо в этой теме решать задачу с идеальными проводниками из другой темы.
Давайте сосредоточимся на этой.

Вы признаете, что для создания линейного распределения зарядов их нужно реально переместить на L/4 метра?



> > И ещё вопрос в развитие понимания формул - для металлов типа меди или алюминия эта величина намного, намного меньше Ваших . А это правильная цифра. Почему такое отличие от модели?

В модели заряд растекается во все стороны бесконечного проводника.
В реальном проводе от его конца заряд растекается только в одном направлении.
Это как минимум в 5 раз медленнее.


> > > > > > > Ответ КС на 72094
> > > > > > > > > Как обеспечивается Е=цонст в проводнике вдали от источника постоянного тока (его можно рассматривать как
> > > > > > > > > диполь, у которого Е зависит от расстояния)?
> > > > > > > > > В учебнике написано, что неподвижным поверхностным зарядом проводника!?
> > > > > > > > > С какой скоростью он образовался, если скорость электронов в проводнике см в сек?

> > > > > > > > Вам задача. В момент <матх>т=0 внутри массивного проводника с проводимостью <матх>\сигма была создана флуктуация заряда с плотностью <матх>\варрхо. Как она будет эволюционировать (понятно, она создаёт электрическое поле, а оно, в свою очередь, вызывает ток)? Как темп эволюции связано со скоростью токовых электронов?

> > > > > > > Вместо ответа на мой вопрос Вы задаете задачу из учебника.:((
> > > > > > > Ее решение дает очень быстрое рассасывание.

> > > > > > Замечу - никак не связанное со скоростью токовых электронов.
> > > > > Верно. Волны в электронном газе распространяются быстро, а сами электроны в среднем двигаются медленно.

> > > > Положим, обсуждаемый эффект релаксации совсем не волна.

> Вы хотите оспорить термин? Взрывная волна - это волна по принятой терминологии.
> Т.е. распространение фронта физ.величины - это волна, хотя это и не периодический процесс.

Где здесь фронт?

> > > > > > Поэтому Ваша апелляция к ней неправильна.

> > > > > Это почему?

> > > > > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=const внутри длинного провода,
> > > > > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > > > Совсем не обязательно. Достаточно "натянуть" вдоль провода от границы. Вдоль провода, а не по радиусу, как Вы думаете.
> > > Это вы мне приписываете. Я имел ввиду распределение по поверхности именно вдоль длины провода L.

> > Значит, не так Вас понял. Но тогда почему же Вы не видите, что для создания этого распределения не нужно долго ждать?
> Это Вы не видите, что нужно.
> > > Заряды приходится перемещать на расстояние L/2.

> > А вот это неправда. Это было бы так, если бы исходно в проводнике не было заряда. Но он здесь есть, хотя и скомпенсированный. Его здесь чудовищно много - тысячи кулон на каждый погонный сантиметр. Так что всего лишь надо, чтобы заряд этот пришёл в движение (т.е. до этого места добралось электрическое поле) и дивергенция его потока оказалась отличной от нуля. Смещение же зарядов может быть совершенно ничтожным.

> Это правда.
> Вы забываете, что заряд, о котором Вы говорите, скомпенсированный.
> А нас интересует не скомпенсированный. Может Вам нагляднее будет с дырками.
> Пусть батарейка в левый конец провода длиной L внедрила 1000 электронов, а в правый - 1000 дырок.
> Чтобы плотность дырок на поверхности правой половины провода линейно возрастала, дырки
> нужно распределить по всей длине L/2. Т.е. переместить их от правого конца в среднем на L/4 метра!
>

Нет. Ещё раз. По поверхности распределяются не те заряды, которые вошли в проводник, а (в основном) те, что уже были в нём.
Давайте рассмотрим подробнее, без поверхности, в объёме. Цилиндрический провод можно представить себе как находящиеся в одном месте взаимопроницаемых равномерно заряженных цилиндра. Один неподвижный с положительным зарядом (это решётка), другой - могущий перемещаться относительно первого с отрицательным (это электроны). Последний может ещё и деформироваться, т.е. по-разному растягиваться в разных местах (течение электронов м.б. сжимаемым). Пусть плотность заряда каждого исходно одинакова и по модулю равна , радиусы цилиндров , длины , и они совмещены так, что занимают на оси область . Подвергнем электронный цилиндр малой деформации таким образом, что радиус его остаётся неизменным, а каждая сечение по смещается по закону , . Найти возникшее распределение заряда в области . Если хотиите, начните с более простой деформации , .

> > > > > > > И оно не позволяет объяснить почему этот заряд в виде импульса тока близкого к прямоугольному,
> > > > > > > Помещенный в конец длинного прямого цилиндрического провода, не рассасывается, а создает поверхностный
> > > > > > > Заряд такой, что внутри этого проводника создаются условия для выполнения закона Ома и Е =const.
> > > > > > > Далеко от заряда и источника тока.

> > > > > > Потому, что подключение источника тока/напряжения не эквивалентно простому запихиванию заряда.
> > > > > Ну почему же?
> > > > > Мы можем рассматривать при подключении батарейки к проводу, что она за dt запихивает заряд +dq
> > > > > в один его конец и заряд -dq в другой конец.

> > > > Грубо говоря, потому, что батарейка запихивает заряд согласованный с задаваемым ею же потенциалом.
> > > Да. Но ведь засовывает.

> > Я ответил на вопрос. По кругу ходить не будем.

> Я не вижу ответа на вопрос, почему вместо рассасывания по экспоненте получаем линейное распределение.

Потому, что подключение батарейки не эквивалентно простому запихиванию заряда. Если б Вы решили задачу о полоске, то поняли бы разницу. Но Вы не решаете, а спорите.

> > > > > > Однако замечу, что Вы не ответили на вопрос количественно. Т.е. не убедили, что решили задачу.

> > > > > У металлов время релаксации порядка 10Е-14 сек.

> > > > Вы не решили задачу, а что-то без понимания списали.

> > > Div E=ρ/ε j=σE -∂ρ/∂t=σρ/ε
> > > ρ0 e exp(-t/τ) τ=ε/σ

> > Вот. Теперь вопрос. Заряд у Вас убыл очень быстро. Куда он делся, ведь за столь малые времена электроны в проводнике сместились на ничтожные расстояния?
> Это хороший вопрос к Вам. Он показывает, что "на ничтожные расстояния"-неправильное заключение.

А посчитайте. Для меди это время порядка секунд. Умножьте на скорость в несколько миллиметров в секунду. И не переадресовывайте вопроса. Взялись решать - решайте. Либо представьте расчёт, что токовая скорость намного больше, либо свяжите два факта - малую скорость и быстрое исчезновение заряда.

> > И ещё вопрос в развитие понимания формул - для металлов типа меди или алюминия эта величина намного, намного меньше Ваших . А это правильная цифра. Почему такое отличие от модели?

> Этот вопрос выходит за рамки темы. Вероятно, более реальные квантовые законы мы пытаемся
> упрощенно представить классической моделью. Но не хотелось бы сейчас отвлекаться от темы.

Нет, это совершенно не квантовый эффект. Кстати, если физик говорит такое, то обязан представить оценку - какой-то параметр, отвечающий за квантовое поведение больше чего-то.
Но, если хотите, отложим ответ на этот вопрос. Просто это свидетельство того, что Вы не понимаете, в какой модели Вы считаете. Хорошо хоть посчитали.
>
> > > > > > Ну, придумайте модельную задачу, напишите для неё уравнения - тогда, может быть, и появится тема для обсуждения.

> > > > > Тема для обсуждения уже есть.
> > > > > Это - не способность на основании ур.М решить задачу про постоянный ток и "скорость слео".

> > > > Вы читать-то умеете? "Скорость слео" - это его изобретение. Не моё. Какого рожна Вы с ней ко мне пристаёте?

> > > Это не его изобретение, а многих авторов, на которых он ссылался.
> > > Вы думаете все они ошибаются?

> > Мне этот вопрос неинтересен, потому что находится за рамками обсуждаемой задачи про гирлянду. В ней такого эффекта нет. А разбираться, что имели в виду другие люди по другому поводу - к чему?

> Но в в рамках этой темы обсуждается задача не про гирлянду, а более простая -
> про включение постоянного тока в проводе. Мне кажется, что с нее надо начинать до гирлянды.

Это я решаю, с чего мне начинать. Я любезно согласился Вам помочь в устранении неправильных воззрений. Решать другие задачи не буду, не приставайте.

> А история показывает, что Вам интересны разные задачи, а не только про гирлянду.
> Видно, что ни Вы ни я не понимаем процесс включения тока так, чтобы решить эту простую задачу.
> Скажу аккуратнее: я не понимаю, а Вы пока не вполне объяснили.

Так лучше.

> > > > > А написать уравнения - это уже половина решения.
> > > > > Почему Вам не нравится идея о "звуковой волне электронного газа"?

> > > > Потому, что это - болтология. Напишите формулу.

> > > > > > > > С кольцом задача сложная, обсуждать не хочу.
> > > > > > > Вместо кольца можно рассматривать провод, который я описал выше.

> > > > > > Ещё раз. Всё, что я хотел сказать по поводу этой задачи, сказал.
> > > > > Не хотите признать, что проблема есть, а как ее решить Вы пока не знаете?

> > Поскольку начали отвечать, предлагаю рассмотреть задачу не с линейным, а постоянным законом зарядки провода. Сути это не меняет.

> Не понял. Провод заряжается по экспоненте. Открытым, остается вопрос, почему в результате
> получается линейное распределение заряда на нем.

Провод не заряжается по экспоненте. Это Ваши фантазии на тему другой задачи.

> Постоянный по длине заряд провода не может дать Е=const. Это меняет суть задачи.

Полосковая линия - это конденсатор. Если поверхностная плотность заряда в нём одинакова, то и электрическое поле везде одинаково, т.е. константа.

> И не надо в этой теме решать задачу с идеальными проводниками из другой темы.

Нет, из этой же. Опять-таки, это мне решать, что связано или не связано. Я любезно согласился... и т.д.

> Давайте сосредоточимся на этой.

Это мне решать, на чём сосредотачиваться... и т.д.

> Вы признаете, что для создания линейного распределения зарядов их нужно реально переместить на L/4 метра?

Нет. Решайте поставленные задачи, а не болтайте.


>
> > > И ещё вопрос в развитие понимания формул - для металлов типа меди или алюминия эта величина намного, намного меньше Ваших . А это правильная цифра. Почему такое отличие от модели?

> В модели заряд растекается во все стороны бесконечного проводника.
> В реальном проводе от его конца заряд растекается только в одном направлении.
> Это как минимум в 5 раз медленнее.

Не стану приставать, прочему именно в 5. Замечу только, что 5 раз и как минимум 5 порядков - вещи плохо совместимые.


> > > > > > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=const внутри длинного провода,
> > > > > > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > > > Заряды приходится перемещать на расстояние L/2.

> > > А вот это неправда. Это было бы так, если бы исходно в проводнике не было заряда. Но он здесь есть, хотя и скомпенсированный. Его здесь чудовищно много - тысячи кулон на каждый погонный сантиметр. Так что всего лишь надо, чтобы заряд этот пришёл в движение (т.е. до этого места добралось электрическое поле) и дивергенция его потока оказалась отличной от нуля. Смещение же зарядов может быть совершенно ничтожным.

> > Это правда.
> > Вы забываете, что заряд, о котором Вы говорите, скомпенсированный.
> > А нас интересует не скомпенсированный. Может Вам нагляднее будет с дырками.
> > Пусть батарейка в левый конец провода длиной L внедрила 1000 электронов, а в правый - 1000 дырок.
> > Чтобы плотность дырок на поверхности правой половины провода линейно возрастала, дырки
> > нужно распределить по всей длине L/2. Т.е. переместить их от правого конца в среднем на L/4 метра!
> >

> Нет. Ещё раз. По поверхности распределяются не те заряды, которые вошли в проводник, а (в основном) те, что уже были в нём.
> Давайте рассмотрим подробнее, без поверхности, в объёме. Цилиндрический провод можно представить себе как находящиеся в одном месте взаимопроницаемых равномерно заряженных цилиндра. Один неподвижный с положительным зарядом (это решётка), другой - могущий перемещаться относительно первого с отрицательным (это электроны). Последний может ещё и деформироваться, т.е. по-разному растягиваться в разных местах (течение электронов м.б. сжимаемым). Пусть плотность заряда каждого исходно одинакова и по модулю равна , радиусы цилиндров , длины , и они совмещены так, что занимают на оси область . Подвергнем электронный цилиндр малой деформации таким образом, что радиус его остаётся неизменным, а каждая сечение по смещается по закону , . Найти возникшее распределение заряда в области . Если хотиите, начните с более простой деформации , .

Это хорошая и наглядная идея представить провод в виде совмещенных жесткого и растягиваемого
цилиндров. Но закон растягивания в реальности не может быть таким, как Вы написали.
Точнее, математический закон можно придумать любой, но он не будет иметь отношения к нашей
задаче. В ней начальное уплотнение заряда, вызванное источником, рассасывается по причине
взаимного отталкивания электронов. Чем дальше сечение, тем отталкивание меньше и начинается оно позже.

А у Вашем законе чем дальше сечение, тем оно больше отталкивается.
Ваш закон действует сразу на весь провод. А в задаче процесс развивается от концов провода.
Еще плохо, что у Вас из провода уходит больше электронов, чем входит.

Почему Вас не убедил мой пример с дырками? Он очень наглядный.
Чтобы дырка добралась до середины провода она последовательно должна пройти места всех
электронов на ее пути до центра. Сразу дырка в центре провода появиться не может
потому, что процесс развивается последовательно от конца провода.

"Скорость токовых электронов" и дырок, возможно не равна см/сек, как при постоянном
течении тока, а значительно выше.


> > > > > > > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=const внутри длинного провода,
> > > > > > > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > > > > Заряды приходится перемещать на расстояние L/2.

> > > > А вот это неправда. Это было бы так, если бы исходно в проводнике не было заряда. Но он здесь есть, хотя и скомпенсированный. Его здесь чудовищно много - тысячи кулон на каждый погонный сантиметр. Так что всего лишь надо, чтобы заряд этот пришёл в движение (т.е. до этого места добралось электрическое поле) и дивергенция его потока оказалась отличной от нуля. Смещение же зарядов может быть совершенно ничтожным.

> > > Это правда.
> > > Вы забываете, что заряд, о котором Вы говорите, скомпенсированный.
> > > А нас интересует не скомпенсированный. Может Вам нагляднее будет с дырками.
> > > Пусть батарейка в левый конец провода длиной L внедрила 1000 электронов, а в правый - 1000 дырок.
> > > Чтобы плотность дырок на поверхности правой половины провода линейно возрастала, дырки
> > > нужно распределить по всей длине L/2. Т.е. переместить их от правого конца в среднем на L/4 метра!
> > >

> > Нет. Ещё раз. По поверхности распределяются не те заряды, которые вошли в проводник, а (в основном) те, что уже были в нём.
> > Давайте рассмотрим подробнее, без поверхности, в объёме. Цилиндрический провод можно представить себе как находящиеся в одном месте взаимопроницаемых равномерно заряженных цилиндра. Один неподвижный с положительным зарядом (это решётка), другой - могущий перемещаться относительно первого с отрицательным (это электроны). Последний может ещё и деформироваться, т.е. по-разному растягиваться в разных местах (течение электронов м.б. сжимаемым). Пусть плотность заряда каждого исходно одинакова и по модулю равна , радиусы цилиндров , длины , и они совмещены так, что занимают на оси область . Подвергнем электронный цилиндр малой деформации таким образом, что радиус его остаётся неизменным, а каждая сечение по смещается по закону , . Найти возникшее распределение заряда в области . Если хотиите, начните с более простой деформации , .

> Это хорошая и наглядная идея представить провод в виде совмещенных жесткого и растягиваемого
> цилиндров. Но закон растягивания в реальности не может быть таким, как Вы написали.
> Точнее, математический закон можно придумать любой, но он не будет иметь отношения к нашей
> задаче. В ней начальное уплотнение заряда, вызванное источником, рассасывается по причине
> взаимного отталкивания электронов. Чем дальше сечение, тем отталкивание меньше и начинается оно позже.

Ваша ошибка, снижающая эффективность нашего разговора, состоит в том, что Вы стараетесь изображать из себя равного собеседника, тогда как в реальности я пытаюсь Вас чему-то научить, а Вы сопротивляетесь. Не надо, слушайте и пытайтесь понять. Начинать спорить без понимания плохо, Вы добьётесь лишь того, что я перестану объяснять (уже бывало), и Вы так неграмотным в данном вопросе и останетесь. Заряды "рассасываются" не только из-за того, что источник вносит заряд, но и из того, что он создаёт поле (о чём писал уже несколько раз). Это сейчас не так важно, но показательно. Не надо фантазировать сразу, попытайтесь усвоить.

> А у Вашем законе чем дальше сечение, тем оно больше отталкивается.

Это неверно, Вы просто не видите вариантов.
1.Например, с чего Вы взяли, что "дальше" надо отсчитывать от левого конца, а не правого? Может быть, источник слева?
2.Я согласен и на лево, просто слегка модифицирую закон: И у меня смещение будет убывать по модулю слева направо, а знак зарядки останется.

> Ваш закон действует сразу на весь провод. А в задаче процесс развивается от концов провода.

И опять Вы не видите вариантов. Я могу эту деформацию умножить на некоторую функцию времени, возрастающую от 0 до 1, причём тем медленнее, чем дальше по расположено сечение, т.е. очень просто развить процесс от края. Важен-то результат - зарядка цилиндра по линейному закону при ничтожном смещении зарядов в нём.

> Еще плохо, что у Вас из провода уходит больше электронов, чем входит.

А вот это пардон. Этот дисбаланс не плох, а просто неизбежен (или обратный - приходит больше) - раз провод зарядился, то баланс обязан нарушится. Он нарушается и у Вас, просто Вы утверждаете, что лишний заряд надо двигать от конца по всей длине, а я показываю, что это грубая ошибка.

> Почему Вас не убедил мой пример с дырками? Он очень наглядный.
> Чтобы дырка добралась до середины провода она последовательно должна пройти места всех
> электронов на ее пути до центра. Сразу дырка в центре провода появиться не может
> потому, что процесс развивается последовательно от конца провода.

Ещё раз. Наша беседа не равна. Поэтому Вы решаете мои задачи (если хотите разобраться), а я Ваши - нет. По крайней мере, в данной беседе.

> "Скорость токовых электронов" и дырок, возможно не равна см/сек, как при постоянном
> течении тока, а значительно выше.

Вы решали задачу в предположении . Как при постоянном токе. И получили решение с очень быстрым рассасыванием. Извольте объяснять ответ, полученный в рамках модели, в рамках этой модели. Физика - наука ответственная. Болтать не надо.

Итак, это всё требует Вашего осмысления. Но, поскольку начали спорить без оного, выставляю условие. Вы утверждали, что невозможно зарядить провод по всей длине при малом смещении зарядов в нём. Я на простом примере Вас опроверг. Имеет этот пример отношение к реальным проводам, не имеет (об этом, естественно, разговор продолжим), извольте признать и написать открытым текстом:
"Я, NN. согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой".
А нет - продолжения не будет.


> > > > > > > > Чтобы создать изменение плотности электронов, необходимое для Е=const внутри длинного провода,
> > > > > > > > нужно реально переместить электроны "со скоростью токовых электронов".

> > > > > > Заряды приходится перемещать на расстояние L/2.

> > > > > А вот это неправда. Это было бы так, если бы исходно в проводнике не было заряда. Но он здесь есть, хотя и скомпенсированный. Его здесь чудовищно много - тысячи кулон на каждый погонный сантиметр. Так что всего лишь надо, чтобы заряд этот пришёл в движение (т.е. до этого места добралось электрическое поле) и дивергенция его потока оказалась отличной от нуля. Смещение же зарядов может быть совершенно ничтожным.

> > > > Это правда.
> > > > Вы забываете, что заряд, о котором Вы говорите, скомпенсированный.
> > > > А нас интересует не скомпенсированный. Может Вам нагляднее будет с дырками.
> > > > Пусть батарейка в левый конец провода длиной L внедрила 1000 электронов, а в правый - 1000 дырок.
> > > > Чтобы плотность дырок на поверхности правой половины провода линейно возрастала, дырки
> > > > нужно распределить по всей длине L/2. Т.е. переместить их от правого конца в среднем на L/4 метра!
> > > >

> > > Нет. Ещё раз. По поверхности распределяются не те заряды, которые вошли в проводник, а (в основном) те, что уже были в нём.
> > > Давайте рассмотрим подробнее, без поверхности, в объёме.
Хорошо. Но потом вернемся к "поверхности". Кстати, какова ее толщина для постоянного тока?
> Цилиндрический провод можно представить себе как находящиеся в одном месте взаимопроницаемых равномерно заряженных цилиндра. Один неподвижный с положительным зарядом (это решётка), другой - могущий перемещаться относительно первого с отрицательным (это электроны). Последний может ещё и деформироваться, т.е. по-разному растягиваться в разных местах (течение электронов м.б. сжимаемым). Пусть плотность заряда каждого исходно одинакова и по модулю равна , радиусы цилиндров , длины , и они совмещены так, что занимают на оси область . Подвергнем электронный цилиндр малой деформации таким образом, что радиус его остаётся неизменным, а каждая сечение по смещается по закону , . Найти возникшее распределение заряда в области . Если хотиите, начните с более простой деформации , .

> > Это хорошая и наглядная идея представить провод в виде совмещенных жесткого и растягиваемого
> > цилиндров. Но закон растягивания в реальности не может быть таким, как Вы написали.
> > Точнее, математический закон можно придумать любой, но он не будет иметь отношения к нашей
> > задаче. В ней начальное уплотнение заряда, вызванное источником, рассасывается по причине
> > взаимного отталкивания электронов. Чем дальше сечение, тем отталкивание меньше и начинается оно позже.

> Ваша ошибка, снижающая эффективность нашего разговора, состоит в том, что Вы стараетесь изображать из себя равного собеседника, тогда как в реальности я пытаюсь Вас чему-то научить, а Вы сопротивляетесь.

Вы совершенно неправильно квалифицируете мои сообщения. Я не сопротивляюсь, а пытаюсь понять.
И при этом возникают возражения. Они не означают, что я "стараюсь изображать из себя равного собеседника",
а говорят о том, что я хочу понять (но не зубрить без понимания).

Я здесь и сейчас готов признать, что Вы по многим вопросам знаете гораздо больше меня.

> Не надо, слушайте и пытайтесь понять. Начинать спорить без понимания плохо, Вы добьётесь лишь того, что я перестану объяснять (уже бывало), и Вы так неграмотным в данном вопросе и останетесь.

И опять Вы неправильно квалифицируете мои сообщения. Я не "спорю ради спора без понимания",
а спрорю, если мое понимание (возможно ошибочное) не совпадает с тем, что говорите Вы.
Не воспринимайте это как покушение на Ваш авторитет, а просто укажите на мою ошибку.

> Заряды "рассасываются" не только из-за того, что источник вносит заряд, но и из того, что он создаёт поле (о чём писал уже несколько раз). Это сейчас не так важно, но показательно. Не надо фантазировать сразу, попытайтесь усвоить.

Вот эту фразу хотелось бы понять. Источник (батарейка на моем рисунке) создает поле,
но оно убывает как 1/r³, и в той части провода, которая далеко от источника, очень мало.
Практически оно не оказывает влияния на заряды провода (не создает тока) пока провод не будет
подключен к источнику и источник не внедрит в концы провода заряды и дырки.
Какую роль поля я не учел в этом рассуждении?

> > А у Вашем законе чем дальше сечение, тем оно больше отталкивается.

> Это неверно, Вы просто не видите вариантов.
> 1.Например, с чего Вы взяли, что "дальше" надо отсчитывать от левого конца, а не правого? Может быть, источник слева?
> 2.Я согласен и на лево, просто слегка модифицирую закон: И у меня смещение будет убывать по модулю слева направо, а знак зарядки останется.
Согласен.
> > Ваш закон действует сразу на весь провод. А в задаче процесс развивается от концов провода.

> И опять Вы не видите вариантов. Я могу эту деформацию умножить на некоторую функцию времени, возрастающую от 0 до 1, причём тем медленнее, чем дальше по расположено сечение, т.е. очень просто развить процесс от края. Важен-то результат - зарядка цилиндра по линейному закону при ничтожном смещении зарядов в нём.
Согласен.
> > Еще плохо, что у Вас из провода уходит больше электронов, чем входит.

> А вот это пардон. Этот дисбаланс не плох, а просто неизбежен (или обратный - приходит больше) - раз провод зарядился, то баланс обязан нарушится. Он нарушается и у Вас, просто Вы утверждаете, что лишний заряд надо двигать от конца по всей длине, а я показываю, что это грубая ошибка.

Не согласен. При протекании тока по проводу он остается не заряженным.
(Весь провод. На моем рисунке это 2 провода и лампочка, а лучше без нее). Заряженными будут только его части.
Но это не противоречит Вашему основному утверждению о возможности малых смещений.

> > Почему Вас не убедил мой пример с дырками? Он очень наглядный.
> > Чтобы дырка добралась до середины провода она последовательно должна пройти места всех
> > электронов на ее пути до центра. Сразу дырка в центре провода появиться не может
> > потому, что процесс развивается последовательно от конца провода.

> Ещё раз. Наша беседа не равна. Поэтому Вы решаете мои задачи (если хотите разобраться), а я Ваши - нет. По крайней мере, в данной беседе.

Ваше право. Но я не задаю другую задачу, а обсуждаю (как и Вы?) начальную задачу темы.
Было бы бысрее, если этот вопрос получил ответ.

> > "Скорость токовых электронов" и дырок, возможно не равна см/сек, как при постоянном
> > течении тока, а значительно выше.

> Вы решали задачу в предположении . Как при постоянном токе. И получили решение с очень быстрым рассасыванием. Извольте объяснять ответ, полученный в рамках модели, в рамках этой модели. Физика - наука ответственная. Болтать не надо.

> Итак, это всё требует Вашего осмысления. Но, поскольку начали спорить без оного, выставляю условие. Вы утверждали, что невозможно зарядить провод по всей длине при малом смещении зарядов в нём. Я на простом примере Вас опроверг. Имеет этот пример отношение к реальным проводам, не имеет (об этом, естественно, разговор продолжим), извольте признать и написать открытым текстом:
> "Я, NN. согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой".
> А нет - продолжения не будет.

Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.


> > Итак, это всё требует Вашего осмысления. Но, поскольку начали спорить без оного, выставляю условие. Вы утверждали, что невозможно зарядить провод по всей длине при малом смещении зарядов в нём. Я на простом примере Вас опроверг. Имеет этот пример отношение к реальным проводам, не имеет (об этом, естественно, разговор продолжим), извольте признать и написать открытым текстом:
> > "Я, NN. согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой".
> > А нет - продолжения не будет.

> Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда. На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла

откуда временная эволюция описывается уравнением
.
Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.


> > Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> > КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

> Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда.

Это было бы очень интересно.

> На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
> Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. (ПЛ)

По-моему, это существенно другая задача. Поэтому рассматривать ее мне очень не хочется.
По логике рассмотрения основной задачи темы хотелось бы чтобы Вы показали реальную возможность возникновения линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника. Ведь именно оно заставляет течь постоянный ток по этому проводнику.

> Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла
> ">
> откуда временная эволюция описывается уравнением
> .
> Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.

Задача про ПЛ в более реалистичном варианте уже рассмотрена Вами в 72112 в теме 7154.
Я согласен с ее решением, но ее условия так сильно отличаются от задачи этой темы,
что я не вижу, чем она Вам поможет в решении задачи этой темы о проводе.

Основные отличия:
1.Поверхность провода не является идеальным проводником. Более того, в ней носителей тока меньше,
чем в сечении провода. Поэтому ее сопротивление току больше.
2.ЭМ волна в проводе затухает и стремится к 0 вдали от его начала, а в ПЛ нет.
3.Нас здесь интересует появление линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника,
а Вы предлагаете задачу ПЛ с постоянным распределением.
4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.
5.Вы в ПЛ рассматриваете волну в вакууме, скорость которой с не равна скорости волны в проводе.


> > > Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> > > КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

> > Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда.

> Это было бы очень интересно.

> > На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
> > Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. (ПЛ)

> По-моему, это существенно другая задача. Поэтому рассматривать ее мне очень не хочется.
> По логике рассмотрения основной задачи темы хотелось бы чтобы Вы показали реальную возможность возникновения линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника. Ведь именно оно заставляет течь постоянный ток по этому проводнику.

> > Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла
> > > ">
> > откуда временная эволюция описывается уравнением
> > .
> > Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.

> Задача про ПЛ в более реалистичном варианте уже рассмотрена Вами в 72112 в теме 7154.
> Я согласен с ее решением, но ее условия так сильно отличаются от задачи этой темы,
> что я не вижу, чем она Вам поможет в решении задачи этой темы о проводе.

> Основные отличия:
> 1.Поверхность провода не является идеальным проводником. Более того, в ней носителей тока меньше,
> чем в сечении провода. Поэтому ее сопротивление току больше.
> 2.ЭМ волна в проводе затухает и стремится к 0 вдали от его начала, а в ПЛ нет.
> 3.Нас здесь интересует появление линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника,
> а Вы предлагаете задачу ПЛ с постоянным распределением.
> 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.
> 5.Вы в ПЛ рассматриваете волну в вакууме, скорость которой с не равна скорости волны в проводе.

Мы хотим рассмотреть модельную задачу. Так принято в физике. Она проще, но нет уверенности, что мы с Вами и в ней разберёмся. Мне не понятно Ваше стремление решать более сложную задачу.
Давайте подробнее. Поскольку сопротивление проводов как правило много меньше сопротивления нагрузки, то их поверхность заряжается почти с постоянной плотностью с небольшой (в силу малости сопротивления) добавкой линейного профиля - плотность поверхностного заряда слабо убывает от батарейки к нагрузке. В модели этим слабым эффектом мы собираемся пренебречь, оставляя эффект сильный - самой зарядкой. При этом геометрия поля много проще, временные вариации сопротивления (за отсутствием такового) отсутствуют, временные эффекты скинирования тоже, ЭМ-волна бежит без дисперсии.
Так почему Вы не хотите идти стандартным для физики путём, потому что видите, что здесь нет места Вашим утверждениям, а в сложной задаче думаете запутать дело?


> > > > Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> > > > КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

> > > Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда.

> > Это было бы очень интересно.

> > > На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
> > > Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. (ПЛ)

> > По-моему, это существенно другая задача. Поэтому рассматривать ее мне очень не хочется.
> > По логике рассмотрения основной задачи темы хотелось бы чтобы Вы показали реальную возможность возникновения линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника. Ведь именно оно заставляет течь постоянный ток по этому проводнику.

> > > Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла
> > > > > ">
> > > откуда временная эволюция описывается уравнением
> > > .
> > > Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.

> > Задача про ПЛ в более реалистичном варианте уже рассмотрена Вами в 72112 в теме 7154.
> > Я согласен с ее решением, но ее условия так сильно отличаются от задачи этой темы,
> > что я не вижу, чем она Вам поможет в решении задачи этой темы о проводе.

> > Основные отличия:
> > 1.Поверхность провода не является идеальным проводником. Более того, в ней носителей тока меньше,
> > чем в сечении провода. Поэтому ее сопротивление току больше.
> > 2.ЭМ волна в проводе затухает и стремится к 0 вдали от его начала, а в ПЛ нет.
> > 3.Нас здесь интересует появление линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника,
> > а Вы предлагаете задачу ПЛ с постоянным распределением.
> > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.
> > 5.Вы в ПЛ рассматриваете волну в вакууме, скорость которой с не равна скорости волны в проводе.

> Мы хотим рассмотреть модельную задачу. Так принято в физике. Она проще, но нет уверенности, что мы с Вами и в ней разберёмся. Мне не понятно Ваше стремление решать более сложную задачу.
> Давайте подробнее. Поскольку сопротивление проводов как правило много меньше сопротивления нагрузки, то их поверхность заряжается почти с постоянной плотностью с небольшой (в силу малости сопротивления) добавкой линейного профиля - плотность поверхностного заряда слабо убывает от батарейки к нагрузке. В модели этим слабым эффектом мы собираемся пренебречь, оставляя эффект сильный - самой зарядкой. При этом геометрия поля много проще, временные вариации сопротивления (за отсутствием такового) отсутствуют, временные эффекты скинирования тоже, ЭМ-волна бежит без дисперсии.
> Так почему Вы не хотите идти стандартным для физики путём,
Уже пошли. Вы хорошо рассмотрели ПЛ в теме 7154.
Бежит здесь в вашей ПЛ волна со скоростью с без затухания.
Что дальше?
Как теперь перейти к одному проводу и для простоты можно даже без лампочки?
> потому что видите, что здесь нет места Вашим утверждениям,
Ну да. ПЛ - существенно другая задача, по пунктам 1-5.
> а в сложной задаче думаете запутать дело?
Каждый понимает в меру своей испорченности.
Зачем мне что-то запутывать?
Я уже писал, что хотелось бы понять, а не запутывать.
Ваше предположение абсолютно беспочвенно.
Истинные причины 1-5 я указал.


> > > > > Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> > > > > КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

> > > > Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда.

> > > Это было бы очень интересно.

> > > > На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
> > > > Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. (ПЛ)

> > > По-моему, это существенно другая задача. Поэтому рассматривать ее мне очень не хочется.
> > > По логике рассмотрения основной задачи темы хотелось бы чтобы Вы показали реальную возможность возникновения линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника. Ведь именно оно заставляет течь постоянный ток по этому проводнику.

> > > > Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла
> > > > > > > ">
> > > > откуда временная эволюция описывается уравнением
> > > > .
> > > > Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.

> > > Задача про ПЛ в более реалистичном варианте уже рассмотрена Вами в 72112 в теме 7154.
> > > Я согласен с ее решением, но ее условия так сильно отличаются от задачи этой темы,
> > > что я не вижу, чем она Вам поможет в решении задачи этой темы о проводе.

> > > Основные отличия:
> > > 1.Поверхность провода не является идеальным проводником. Более того, в ней носителей тока меньше,
> > > чем в сечении провода. Поэтому ее сопротивление току больше.
> > > 2.ЭМ волна в проводе затухает и стремится к 0 вдали от его начала, а в ПЛ нет.
> > > 3.Нас здесь интересует появление линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника,
> > > а Вы предлагаете задачу ПЛ с постоянным распределением.
> > > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.
> > > 5.Вы в ПЛ рассматриваете волну в вакууме, скорость которой с не равна скорости волны в проводе.

> > Мы хотим рассмотреть модельную задачу. Так принято в физике. Она проще, но нет уверенности, что мы с Вами и в ней разберёмся. Мне не понятно Ваше стремление решать более сложную задачу.
> > Давайте подробнее. Поскольку сопротивление проводов как правило много меньше сопротивления нагрузки, то их поверхность заряжается почти с постоянной плотностью с небольшой (в силу малости сопротивления) добавкой линейного профиля - плотность поверхностного заряда слабо убывает от батарейки к нагрузке. В модели этим слабым эффектом мы собираемся пренебречь, оставляя эффект сильный - самой зарядкой. При этом геометрия поля много проще, временные вариации сопротивления (за отсутствием такового) отсутствуют, временные эффекты скинирования тоже, ЭМ-волна бежит без дисперсии.
> > Так почему Вы не хотите идти стандартным для физики путём,
> Уже пошли. Вы хорошо рассмотрели ПЛ в теме 7154.
> Бежит здесь в вашей ПЛ волна со скоростью с без затухания.
> Что дальше?

А дальше из-за этой волны происходит зарядка поверхности проводника. В той теме этот вопрос НЕ затрагивался.

> Как теперь перейти к одному проводу и для простоты можно даже без лампочки?

Пардон. Я не собираюсь решать Вашу задачу, сформулированную в головном посту темы. Я взялся Вам помочь в осознании, как заряжаются провода при пропускании через них тока.

> > потому что видите, что здесь нет места Вашим утверждениям,
> Ну да. ПЛ - существенно другая задача, по пунктам 1-5.
> > а в сложной задаче думаете запутать дело?
> Каждый понимает в меру своей испорченности.
> Зачем мне что-то запутывать?
> Я уже писал, что хотелось бы понять, а не запутывать.
> Ваше предположение абсолютно беспочвенно.
> Истинные причины 1-5 я указал.

Ещё раз. Я делаю вывод, что заморочек, откуда берётся поверхностный заряд, у Вас больше нет. Тогда откланиваюсь. Ваша задача весьма сложна, решать её мне не интересно.
Если же Вы до сих пор не понимаете, откуда заряд, то с какой стати смотреть исключительно малюсенькую линейную поправку? Вот у меня в торшере стоит лампа в 60 Вт, т.е. около 800 Ом. К нему идёт медный провод длиной где-то 2,5 м и сечением 1 мм2, т.е. с сопротивлением (суммарным) около 0,1 Ом. После включения торшера поверхность каждой жилы оказывается противоположно заряженной по закону (в условных единицах), где - длина вдоль провода от вилки в сантиметрах. И вот Вы не желаете исследовать, откуда взялись эти 8000, а считаете, что самое важное - отрицательная добавка, не превышающая 0,0125%. Странно.


> 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.

Небольшой комментарий. Пусть нагрузка расположена в конце линии, а сама линия - практически без потерь. Сопротивление провода - очень малое. Поэтому если рассматриваем переходный процесс как включение постоянной ЭДС, то вдоль провода должна распространяться энергия к нагрузке. Поток энергии описывается вектором Умова-Пойнтинга, и если м.поле - коаксиальные окружности вокруг провода, то векторы Е должны быть направлены поперечно к проводу, т.е. радиально, чтобы векторное произведение Е на Н было направлено вдоль провода. Физически это обусловлено тем, что весь провод, подсоединенный к "+" генератора, зарядится положительно, а к "-" - отрицательно. Заряд будет равномерно распределен по каждому проводу, и поэтому вектор Е - поперечен к проводу, и продольной компоненты у Е не будет.
Если линия - с потерями, то тогда вектор Е будет "наклонен" к проводу, чтобы часть потока энергии входила в провод до нагрузки, у вектора Е появляется продольная компонента, и это нетрудно учесть.


> > > > > > Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> > > > > > КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

> > > > > Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда.

> > > > Это было бы очень интересно.

> > > > > На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
> > > > > Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. (ПЛ)

> > > > По-моему, это существенно другая задача. Поэтому рассматривать ее мне очень не хочется.
> > > > По логике рассмотрения основной задачи темы хотелось бы чтобы Вы показали реальную возможность возникновения линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника. Ведь именно оно заставляет течь постоянный ток по этому проводнику.

> > > > > Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла
> > > > > > > > > ">
> > > > > откуда временная эволюция описывается уравнением
> > > > > .
> > > > > Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.

> > > > Задача про ПЛ в более реалистичном варианте уже рассмотрена Вами в 72112 в теме 7154.
> > > > Я согласен с ее решением, но ее условия так сильно отличаются от задачи этой темы,
> > > > что я не вижу, чем она Вам поможет в решении задачи этой темы о проводе.

> > > > Основные отличия:
> > > > 1.Поверхность провода не является идеальным проводником. Более того, в ней носителей тока меньше,
> > > > чем в сечении провода. Поэтому ее сопротивление току больше.
> > > > 2.ЭМ волна в проводе затухает и стремится к 0 вдали от его начала, а в ПЛ нет.
> > > > 3.Нас здесь интересует появление линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника,
> > > > а Вы предлагаете задачу ПЛ с постоянным распределением.
> > > > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.
> > > > 5.Вы в ПЛ рассматриваете волну в вакууме, скорость которой с не равна скорости волны в проводе.

> > > Мы хотим рассмотреть модельную задачу. Так принято в физике. Она проще, но нет уверенности, что мы с Вами и в ней разберёмся. Мне не понятно Ваше стремление решать более сложную задачу.

"Модельную" задачу Вы решили. Но модель была для другой ситуации. Т.е. та модель не для этой задачи.
Вы, как в известном анекдоте ищите там, где светло, а не там, где потеряли.:)

И еще вопрос правильно ли Ваше решение, т.к. в нем не появилась "скорость sleo".
В той задаче Вы существенно опирались на скорость ЭМ в вакууме=с.
В моей задаче, как я понимаю, нужно знать скорость ЭМ в металле с потерями в нем.
Вы ее не знаете. Поэтому решить не можете, а говорите, что не хотите, не интересно.
А, возможно, эта скорость играет роль и в случае ПЛ?

В моей задаче есть еще непонятный вопрос: как и почему создается линейное распределение заряда
на проводе. Вы показали, что математически это возможно. Но не получитли этого из ур.М.
Из них получаются экспоненты, а не линейные функции.

> > > Давайте подробнее. Поскольку сопротивление проводов как правило много меньше сопротивления нагрузки, то их поверхность заряжается почти с постоянной плотностью с небольшой (в силу малости сопротивления) добавкой линейного профиля - плотность поверхностного заряда слабо убывает от батарейки к нагрузке. В модели этим слабым эффектом мы собираемся пренебречь, оставляя эффект сильный - самой зарядкой. При этом геометрия поля много проще, временные вариации сопротивления (за отсутствием такового) отсутствуют, временные эффекты скинирования тоже, ЭМ-волна бежит без дисперсии.
> > > Так почему Вы не хотите идти стандартным для физики путём,
> > Уже пошли. Вы хорошо рассмотрели ПЛ в теме 7154.
> > Бежит здесь в вашей ПЛ волна со скоростью с без затухания.
> > Что дальше?

> А дальше из-за этой волны происходит зарядка поверхности проводника. В той теме этот вопрос НЕ затрагивался.

Но по одному проводу бежит не "эта", а другая волна с другой скоростью.

> > Как теперь перейти к одному проводу и для простоты можно даже без лампочки?

> Пардон. Я не собираюсь решать Вашу задачу, сформулированную в головном посту темы. Я взялся Вам помочь в осознании, как заряжаются провода при пропускании через них тока.

Вы помогли понять мою ошибку, что заряды обязательно должны перемещаться на большие расстояния.
Отдельное за это спасибо. Но как из ур.М. получить линейный заряд, Вы не показали.

> Ещё раз. Я делаю вывод, что заморочек, откуда берётся поверхностный заряд, у Вас больше нет. Тогда откланиваюсь. Ваша задача весьма сложна, решать её мне не интересно.

Я не верю, что Вам не интересна задача, которую непонятно, как решать.

> Если же Вы до сих пор не понимаете, откуда заряд, то с какой стати смотреть исключительно малюсенькую линейную поправку? Вот у меня в торшере стоит лампа в 60 Вт, т.е. около 800 Ом. К нему идёт медный провод длиной где-то 2,5 м и сечением 1 мм2, т.е. с сопротивлением (суммарным) около 0,1 Ом. После включения торшера поверхность каждой жилы оказывается противоположно заряженной по закону (в условных единицах), где - длина вдоль провода от вилки в сантиметрах. И вот Вы не желаете исследовать, откуда взялись эти 8000, а считаете, что самое важное - отрицательная добавка, не превышающая 0,0125%. Странно.

Я уже предлагал включать не лампочку (и не Ваш торшер:), а просто длинный провод (кольцо).
И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
Поверхностные заряды двигаются или нет?


> > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.

> Небольшой комментарий. Пусть нагрузка расположена в конце линии, а сама линия - практически без потерь. Сопротивление провода - очень малое. Поэтому если рассматриваем переходный процесс как включение постоянной ЭДС, то вдоль провода должна распространяться энергия к нагрузке. Поток энергии описывается вектором Умова-Пойнтинга, и если м.поле - коаксиальные окружности вокруг провода, то векторы Е должны быть направлены поперечно к проводу, т.е. радиально, чтобы векторное произведение Е на Н было направлено вдоль провода. Физически это обусловлено тем, что весь провод, подсоединенный к "+" генератора, зарядится положительно, а к "-" - отрицательно. Заряд будет равномерно распределен по каждому проводу, и поэтому вектор Е - поперечен к проводу, и продольной компоненты у Е не будет.

Линия без потерь - это из другой задачи.
Как Вы представляете себе зарядку проводов?
а)перераспределение зарядов через лампочку на малые расстояния (как у КС)? или
б)внедрение зарядов от источника?
в)и то и другое. Пусть 1000 зарядов источник внедрил в каждый конец проводника.
Сколько зарядов при этом пройдет через лампу (как у КС)?

> Если линия - с потерями, то тогда вектор Е будет "наклонен" к проводу, чтобы часть потока энергии входила в провод до нагрузки, у вектора Е появляется продольная компонента, и это нетрудно учесть.

Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
торможения на узлах, а не вектор УП.
Почему?
1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
А выделение энергии в этой части провода не изменится.
3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7


> Я уже предлагал включать не лампочку (и не Ваш торшер:), а просто длинный провод (кольцо).
> И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> Поверхностные заряды двигаются или нет?

Я может быть не совсем понимаю обсуждение, но мне кажется исходная задача - это задача на RLC–цепь и время включения лампы не имеет большого отношения к скорости света, а зависит от емкости и индуктивности лампы+цепь.

В ур. максвелла и в чисто синусоидной модуляции стоит фазовая скорость, которая равна ц. К переносу заряда и вообще информации фазовая скорость не имеет прямого отношения. Тут нужна групповая скорость Phase_velocity . Или точнее Wave_propagation_speed

Но если дискуссия чисто теоретическая, то минимальное время надо считать из длина/скорость света.


> > > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.

> > Небольшой комментарий. Пусть нагрузка расположена в конце линии, а сама линия - практически без потерь. Сопротивление провода - очень малое. Поэтому если рассматриваем переходный процесс как включение постоянной ЭДС, то вдоль провода должна распространяться энергия к нагрузке. Поток энергии описывается вектором Умова-Пойнтинга, и если м.поле - коаксиальные окружности вокруг провода, то векторы Е должны быть направлены поперечно к проводу, т.е. радиально, чтобы векторное произведение Е на Н было направлено вдоль провода. Физически это обусловлено тем, что весь провод, подсоединенный к "+" генератора, зарядится положительно, а к "-" - отрицательно. Заряд будет равномерно распределен по каждому проводу, и поэтому вектор Е - поперечен к проводу, и продольной компоненты у Е не будет.
>
> Линия без потерь - это из другой задачи.

Я рассмотрел линию без потерь только для того, чтобы можно было легко показать, что в такой линии поле Ех=0. Т.е. ПЛ здесь совсем не причем; для проводов получается совершенно такой же результат. Вы с этим согласны?

> Как Вы представляете себе зарядку проводов?
> а)перераспределение зарядов через лампочку на малые расстояния (как у КС)? или
> б)внедрение зарядов от источника?
> в)и то и другое. Пусть 1000 зарядов источник внедрил в каждый конец проводника.
> Сколько зарядов при этом пройдет через лампу (как у КС)?

Я не имею сейчас времени обсуждать вопросы, котрые выходят за границы того, о чем я написал в своем сообщении. Прошу извинить - обстоятельства.

> > Если линия - с потерями, то тогда вектор Е будет "наклонен" к проводу, чтобы часть потока энергии входила в провод до нагрузки, у вектора Е появляется продольная компонента, и это нетрудно учесть.

> Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
> Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> торможения на узлах, а не вектор УП.
> Почему?
> 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
> 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> А выделение энергии в этой части провода не изменится.
> 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7
>


> > Я уже предлагал включать не лампочку, а просто длинный провод (кольцо).
> > И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> > Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> > Поверхностные заряды двигаются или нет?

> Я может быть не совсем понимаю обсуждение, но мне кажется исходная задача - это задача на RLC–цепь и время включения лампы не имеет большого отношения к скорости света, а зависит от емкости и индуктивности лампы+цепь.

> В ур. максвелла и в чисто синусоидной модуляции стоит фазовая скорость, которая равна ц. К переносу заряда и вообще информации фазовая скорость не имеет прямого отношения. Тут нужна групповая скорость Phase_velocity . Или точнее Wave_propagation_speed

> Но если дискуссия чисто теоретическая, то минимальное время надо считать из длина/скорость света.

Длина - это длина провода или диаметр кольца?
Скорость света какая - в воздухе или в металле?
Чему она равна в металле?


> > > Я уже предлагал включать не лампочку, а просто длинный провод (кольцо).
> > > И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> > > Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> > > Поверхностные заряды двигаются или нет?

> > Я может быть не совсем понимаю обсуждение, но мне кажется исходная задача - это задача на RLC–цепь и время включения лампы не имеет большого отношения к скорости света, а зависит от емкости и индуктивности лампы+цепь.

> > В ур. максвелла и в чисто синусоидной модуляции стоит фазовая скорость, которая равна ц. К переносу заряда и вообще информации фазовая скорость не имеет прямого отношения. Тут нужна групповая скорость Phase_velocity . Или точнее Wave_propagation_speed

> > Но если дискуссия чисто теоретическая, то минимальное время надо считать из длина/скорость света.

> Длина - это длина провода или диаметр кольца?
> Скорость света какая - в воздухе или в металле?
> Чему она равна в металле?

Затрудняюсь ответить поскольку идуктивность какая-то есть. Если бы провод был прямой то в идеале была бы c. c - скорость света в вакууме. Вы по сути пытаетесь вывести аналог коэффициента преломления для проводника. Это называется 'velocity factor' для металлов.
Коэффициент_укорочения

В идеальном проводнике скорость распростронения фронта 1/v^2=c*(L*C). Вывод здесь в разделе "Telegrapher's equation":
Transmission_line

Вы не можете избавиться от использования L и C, поскольку именно они определяют все временные характеристики. Если их выкинуть получится вакуум. Индуктивность задает 'скорость заряда I' L=V/I, а емкость 'вместимость' C=Q/\phi. Теперь если вспомнить, что I=dQ/dt, и V=d\phi/dx, то мах(LC)=1/c^2.

Здесь имеется аналогия с опт коэф преломления. эл/маг волна возбуждает электроны и они создают вторичные волны той же частоты но сдвинутые по фазе.


> > > > Я уже предлагал включать не лампочку, а просто длинный провод (кольцо).
> > > > И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> > > > Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> > > > Поверхностные заряды двигаются или нет?

> > > Я может быть не совсем понимаю обсуждение, но мне кажется исходная задача - это задача на RLC–цепь и время включения лампы не имеет большого отношения к скорости света, а зависит от емкости и индуктивности лампы+цепь.

> > > В ур. максвелла и в чисто синусоидной модуляции стоит фазовая скорость, которая равна ц. К переносу заряда и вообще информации фазовая скорость не имеет прямого отношения. Тут нужна групповая скорость Phase_velocity . Или точнее Wave_propagation_speed

> > > Но если дискуссия чисто теоретическая, то минимальное время надо считать из длина/скорость света.

> > Длина - это длина провода или диаметр кольца?
> > Скорость света какая - в воздухе или в металле?
> > Чему она равна в металле?

> Затрудняюсь ответить поскольку идуктивность какая-то есть.
Ее легко посчитать, зная диаметр и длину провода.
> Если бы провод был прямой то в идеале была бы c. c - скорость света в вакууме.
Провод в кольце большого диаметра можно считать прямым.
Но почему Вы говорите о скорости в вакууме, а не в металле?
Ведь поле от источника-диполя быстро спадает в вакууме.
В дальней точке кольца мало, оно спадает как 1/r³.
Поэтому его можно не учитывать. Я думаю, что здесь нужна скорость в металле.

> Вы по сути пытаетесь вывести аналог коэффициента преломления для проводника. Это называется 'velocity factor' для металлов.
> Коэффициент_укорочения

Да, что-то похожее. Но не для синусоидального сигнала, а для ступеньки.
И не для линии с близкими проводами, а для уединенного провода.

> В идеальном проводнике скорость распростронения фронта 1/v^2=c*(L*C). Вывод здесь в разделе "Telegrapher's equation":
> Transmission_line

По ссылке и везде рассматривают только рядом идущие провода и синусоидальный сигнал.
Это не наш случай. И проволник у нас не идеальный, а реальный, с потерями.

> Вы не можете избавиться от использования L и C, поскольку именно они определяют все временные характеристики. Если их выкинуть получится вакуум.

У меня нет цели избавиться, а хочется нащупать способ решения.
В ур.М не входят L и C. Это потом из них выводят ур. с L и C.
Но что такое С для уединенного провода?
В теории цепей С всегда имеет полный заряд двух пластин =0. Для провода это не так.
И не понятно между какими точками измерять U и C.
В теории цепей измеряют напряжение U между соседними точками, которые на одном расстоянии
от источника. А в этой схеме точки удалены друг от друга. Смысла измерять между ними U,
кажется нет.
Конечно, выкидывать L и C нельзя. Может, можно преребречь С?

> Индуктивность задает 'скорость заряда I' L=V/I, а емкость 'вместимость' C=Q/φ. Теперь если вспомнить, что I=dQ/dt, и V=d\phi/dx, то мах(LC)=1/c^2.

Вы написали непонятные формулы. Ведь нужно еще указать к какм элементам провода dl и
каким моментам времени dt они относятся. В формулу для L входит не I, а dI/dt.
Между какими точками измеряется Ваше φ?

> Здесь имеется аналогия с опт коэф преломления. эл/маг волна возбуждает электроны и они создают вторичные волны той же частоты но сдвинутые по фазе.

Похоже, но не совсем. Единичный скачок сдвинет электроны, а колебаний не будет.
И нет определенной частоты у ступеньки.

Я предложил рассматривать этот процесс аналогично движению звука в электронном газе со
скоростью "звука", которую нужно как-то измерить или вычислить.
Но КС очень отрицательно к этому отнесся, а причину не пояснил.


> > > > > > > Я, NN согласен, что моё утверждение о принципиальной необходимости больших смещений было ошибкой.
> > > > > > > КС убедительно это показал на наглядном примере "резинового" заряженного цилиндра.

> > > > > > Замечательно. Теперь давайте посмотрим на динамику зарядки. Попытаемся понять, как это спадающее поле батарейки умудряется "доставать" так далеко, и в чём её отличие от простого введения заряда.

> > > > > Это было бы очень интересно.

> > > > > > На языке формул. Будем рассматривать несколько другую задачу - распространение ЭМ-импульса вдоль идеально проводящих проводов. При этом электрическое поле будет всегда им перпендикулярно (при конечной проводимости в Вашей исходной задаче всегда есть составляющая вдоль поверхности) и потому поверхностная плотность заряда будет устанавливаться постоянная, а не линейно убывающая по длине. Здесь геометрия поля проще и формулы тоже. Всё равно (и даже лучше) - устанавливающийся заряд на поверхности вообще не убывает с удалением от батарейки. Будем идти последовательными шагами.
> > > > > > Шаг первый. В качестве модели рассмотрим так мною любимую полосковую линию. (ПЛ)

> > > > > По-моему, это существенно другая задача. Поэтому рассматривать ее мне очень не хочется.
> > > > > По логике рассмотрения основной задачи темы хотелось бы чтобы Вы показали реальную возможность возникновения линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника. Ведь именно оно заставляет течь постоянный ток по этому проводнику.

> > > > > > Это вот что такое. Есть две бесконечно длинные полоски из идеального проводника. Одна занимает область , другая расположена точно над первой: всё то же самое, только . Всё в вакууме. Если мы в подключим её к батарейке (одну полоску к плюсу, другую к минусу), то вдоль оси абсцисс побежит ЭМ-волна. В пренебрежении краевыми эффектами (т.е. вдали от электрическое поле в ней (напомню, перпендикулярное полоскам) имеет только одну составляющую и не зависит от и . Магнитное поле (опять в пренебрежении краевыми эффектами) имеет одну составляющую (на электродах оно всегда тангенциально) и связано с уравнениями Максвелла
> > > > > > > > > > > ">
> > > > > > откуда временная эволюция описывается уравнением
> > > > > > .
> > > > > > Вы согласны? Это всё есть в книжках про волноводы. Посмотрите и ответьте на вопрос. Если не согласны - предъявите своё уравнение, если согласны - пойдём дальше.

> > > > > Задача про ПЛ в более реалистичном варианте уже рассмотрена Вами в 72112 в теме 7154.
> > > > > Я согласен с ее решением, но ее условия так сильно отличаются от задачи этой темы,
> > > > > что я не вижу, чем она Вам поможет в решении задачи этой темы о проводе.

> > > > > Основные отличия:
> > > > > 1.Поверхность провода не является идеальным проводником. Более того, в ней носителей тока меньше,
> > > > > чем в сечении провода. Поэтому ее сопротивление току больше.
> > > > > 2.ЭМ волна в проводе затухает и стремится к 0 вдали от его начала, а в ПЛ нет.
> > > > > 3.Нас здесь интересует появление линейного распределения заряда вдоль поверхности проводника,
> > > > > а Вы предлагаете задачу ПЛ с постоянным распределением.
> > > > > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.
> > > > > 5.Вы в ПЛ рассматриваете волну в вакууме, скорость которой с не равна скорости волны в проводе.

> > > > Мы хотим рассмотреть модельную задачу. Так принято в физике. Она проще, но нет уверенности, что мы с Вами и в ней разберёмся. Мне не понятно Ваше стремление решать более сложную задачу.

> "Модельную" задачу Вы решили. Но модель была для другой ситуации. Т.е. та модель не для этой задачи.
> Вы, как в известном анекдоте ищите там, где светло, а не там, где потеряли.:)

> И еще вопрос правильно ли Ваше решение, т.к. в нем не появилась "скорость sleo".
> В той задаче Вы существенно опирались на скорость ЭМ в вакууме=с.
> В моей задаче, как я понимаю, нужно знать скорость ЭМ в металле с потерями в нем.
> Вы ее не знаете. Поэтому решить не можете, а говорите, что не хотите, не интересно.
> А, возможно, эта скорость играет роль и в случае ПЛ?

> В моей задаче есть еще непонятный вопрос: как и почему создается линейное распределение заряда
> на проводе. Вы показали, что математически это возможно. Но не получитли этого из ур.М.
> Из них получаются экспоненты, а не линейные функции.
>
> > > > Давайте подробнее. Поскольку сопротивление проводов как правило много меньше сопротивления нагрузки, то их поверхность заряжается почти с постоянной плотностью с небольшой (в силу малости сопротивления) добавкой линейного профиля - плотность поверхностного заряда слабо убывает от батарейки к нагрузке. В модели этим слабым эффектом мы собираемся пренебречь, оставляя эффект сильный - самой зарядкой. При этом геометрия поля много проще, временные вариации сопротивления (за отсутствием такового) отсутствуют, временные эффекты скинирования тоже, ЭМ-волна бежит без дисперсии.
> > > > Так почему Вы не хотите идти стандартным для физики путём,
> > > Уже пошли. Вы хорошо рассмотрели ПЛ в теме 7154.
> > > Бежит здесь в вашей ПЛ волна со скоростью с без затухания.
> > > Что дальше?

> > А дальше из-за этой волны происходит зарядка поверхности проводника. В той теме этот вопрос НЕ затрагивался.

> Но по одному проводу бежит не "эта", а другая волна с другой скоростью.

> > > Как теперь перейти к одному проводу и для простоты можно даже без лампочки?

> > Пардон. Я не собираюсь решать Вашу задачу, сформулированную в головном посту темы. Я взялся Вам помочь в осознании, как заряжаются провода при пропускании через них тока.

> Вы помогли понять мою ошибку, что заряды обязательно должны перемещаться на большие расстояния.
> Отдельное за это спасибо. Но как из ур.М. получить линейный заряд, Вы не показали.

> > Ещё раз. Я делаю вывод, что заморочек, откуда берётся поверхностный заряд, у Вас больше нет. Тогда откланиваюсь. Ваша задача весьма сложна, решать её мне не интересно.

> Я не верю, что Вам не интересна задача, которую непонятно, как решать.

> > Если же Вы до сих пор не понимаете, откуда заряд, то с какой стати смотреть исключительно малюсенькую линейную поправку? Вот у меня в торшере стоит лампа в 60 Вт, т.е. около 800 Ом. К нему идёт медный провод длиной где-то 2,5 м и сечением 1 мм2, т.е. с сопротивлением (суммарным) около 0,1 Ом. После включения торшера поверхность каждой жилы оказывается противоположно заряженной по закону (в условных единицах), где - длина вдоль провода от вилки в сантиметрах. И вот Вы не желаете исследовать, откуда взялись эти 8000, а считаете, что самое важное - отрицательная добавка, не превышающая 0,0125%. Странно.

> Я уже предлагал включать не лампочку (и не Ваш торшер:), а просто длинный провод (кольцо).
> И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> Поверхностные заряды двигаются или нет?

1.Я не собирался и не собираюсь Вашу однопроводную задачу.
2.Поскольку Вы опять вместо того, чтобы со моей помощью разобраться в Ваших проблемах, взялись философствовать и отказываетесь решать мои задачи, то на сём прекращаю.


> > > Ваша задача весьма сложна, решать её мне не интересно.

> > Я не верю, что Вам не интересна задача, которую непонятно, как решать.

> > > Если же Вы до сих пор не понимаете, откуда заряд, то с какой стати смотреть исключительно малюсенькую линейную поправку? Вот у меня в торшере стоит лампа в 60 Вт, т.е. около 800 Ом. К нему идёт медный провод длиной где-то 2,5 м и сечением 1 мм2, т.е. с сопротивлением (суммарным) около 0,1 Ом. После включения торшера поверхность каждой жилы оказывается противоположно заряженной по закону (в условных единицах), где - длина вдоль провода от вилки в сантиметрах. И вот Вы не желаете исследовать, откуда взялись эти 8000, а считаете, что самое важное - отрицательная добавка, не превышающая 0,0125%. Странно.

> > Я уже предлагал включать не лампочку (и не Ваш торшер:), а просто длинный провод (кольцо).
> > И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> > Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> > Поверхностные заряды двигаются или нет?

> 1.Я не собирался и не собираюсь Вашу однопроводную задачу.
> 2.Поскольку Вы опять вместо того, чтобы со моей помощью разобраться в Ваших проблемах, взялись философствовать и отказываетесь решать мои задачи, то на сём прекращаю.

Вы о чем? В "моих" проблемах Вы разобраться не хотите.
А проблема включения постоянного тока в кольце не моя, а общеобразовательная.
И sleo и read заинтересовались.
А "ваши" уже были решены Вами.
От чего я отказался? Где задача, которая должна помочь решить задачу темы.
А что за проблема "исследовать, откуда взялись эти 8000"?
Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются.


> > > Длина - это длина провода или диаметр кольца?
> > > Скорость света какая - в воздухе или в металле?
> > > Чему она равна в металле?

В металле в отличие от вакуума происходит перенос заряда. Этот процесс связан по определению с удельными C и L.

> > Вы по сути пытаетесь вывести аналог коэффициента преломления для проводника. Это называется 'velocity factor' для металлов.
> > Коэффициент_укорочения

> Да, что-то похожее. Но не для синусоидального сигнала, а для ступеньки.
> И не для линии с близкими проводами, а для уединенного провода.


> > В идеальном проводнике скорость распростронения фронта 1/v^2=c*(L*C). Вывод здесь в разделе "Telegrapher's equation":
> > Transmission_line

> По ссылке и везде рассматривают только рядом идущие провода и синусоидальный сигнал.
> Это не наш случай. И проволник у нас не идеальный, а реальный, с потерями.
>
> > Вы не можете избавиться от использования L и C, поскольку именно они определяют все временные характеристики. Если их выкинуть получится вакуум.

> У меня нет цели избавиться, а хочется нащупать способ решения.
> В ур.М не входят L и C. Это потом из них выводят ур. с L и C.
> Но что такое С для уединенного провода?
> В теории цепей С всегда имеет полный заряд двух пластин =0. Для провода это не так.
> И не понятно между какими точками измерять U и C.
> В теории цепей измеряют напряжение U между соседними точками, которые на одном расстоянии
> от источника. А в этой схеме точки удалены друг от друга. Смысла измерять между ними U,
> кажется нет.
> Конечно, выкидывать L и C нельзя. Может, можно преребречь С?

Нельзя. Не потечет заряд. Задачу можно переформулировать так. За какое время зарядится провод длиной Л.


> > > > Ваша задача весьма сложна, решать её мне не интересно.

> > > Я не верю, что Вам не интересна задача, которую непонятно, как решать.

> > > > Если же Вы до сих пор не понимаете, откуда заряд, то с какой стати смотреть исключительно малюсенькую линейную поправку? Вот у меня в торшере стоит лампа в 60 Вт, т.е. около 800 Ом. К нему идёт медный провод длиной где-то 2,5 м и сечением 1 мм2, т.е. с сопротивлением (суммарным) около 0,1 Ом. После включения торшера поверхность каждой жилы оказывается противоположно заряженной по закону (в условных единицах), где - длина вдоль провода от вилки в сантиметрах. И вот Вы не желаете исследовать, откуда взялись эти 8000, а считаете, что самое важное - отрицательная добавка, не превышающая 0,0125%. Странно.

> > > Я уже предлагал включать не лампочку (и не Ваш торшер:), а просто длинный провод (кольцо).
> > > И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> > > Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> > > Поверхностные заряды двигаются или нет?

> > 1.Я не собирался и не собираюсь Вашу однопроводную задачу.
> > 2.Поскольку Вы опять вместо того, чтобы со моей помощью разобраться в Ваших проблемах, взялись философствовать и отказываетесь решать мои задачи, то на сём прекращаю.

Крутите, крутите...

> Вы о чем? В "моих" проблемах Вы разобраться не хотите.

Т.е. либо я не помог Вам разобраться, необходимо ли двигать заряд на большие расстояния для зарядки поверхности, либо Ваши неправильные представления не были Вашей проблемой. Я понял.

> А проблема включения постоянного тока в кольце не моя, а общеобразовательная.

Это Ваше мнение.

> И sleo и read заинтересовались.

А мне-то что? Какого рожна Вы ко мне с этим пристаёте? Я своё отношение высказал сразу, а делал лишь то, что заранее оговаривал. Продолжите приставать - начну высказываться грубее...

> А "ваши" уже были решены Вами.
> От чего я отказался? Где задача, которая должна помочь решить задачу темы.
> А что за проблема "исследовать, откуда взялись эти 8000"?
> Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются.

За какое время? Почему не рассасывается? И, кстати, не ответили - почему 8000 не интересны, а нужны сотые процента? И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?


> > > > > Ваша задача весьма сложна, решать её мне не интересно.

> > > > Я не верю, что Вам не интересна задача, которую непонятно, как решать.

> > > > > Если же Вы до сих пор не понимаете, откуда заряд, то с какой стати смотреть исключительно малюсенькую линейную поправку? Вот у меня в торшере стоит лампа в 60 Вт, т.е. около 800 Ом. К нему идёт медный провод длиной где-то 2,5 м и сечением 1 мм2, т.е. с сопротивлением (суммарным) около 0,1 Ом. После включения торшера поверхность каждой жилы оказывается противоположно заряженной по закону (в условных единицах), где - длина вдоль провода от вилки в сантиметрах. И вот Вы не желаете исследовать, откуда взялись эти 8000, а считаете, что самое важное - отрицательная добавка, не превышающая 0,0125%. Странно.

> > > > Я уже предлагал включать не лампочку (и не Ваш торшер:), а просто длинный провод (кольцо).
> > > > И определить, когда ток в дальней точке станет постоянным, а заряд линейным.
> > > > Почему этот заряд не рассасывается с большой скоростью, а остается постоянным?
> > > > Поверхностные заряды двигаются или нет?

> > > 1.Я не собирался и не собираюсь Вашу однопроводную задачу.
> > > 2.Поскольку Вы опять вместо того, чтобы со моей помощью разобраться в Ваших проблемах, взялись философствовать и отказываетесь решать мои задачи, то на сём прекращаю.

> Крутите, крутите...
Не понял. Выше Ваш п.2. Это ответ самому себе?
> > Вы о чем? В "моих" проблемах Вы разобраться не хотите.

> Т.е. либо я не помог Вам разобраться, необходимо ли двигать заряд на большие расстояния для зарядки поверхности, либо Ваши неправильные представления не были Вашей проблемой. Я понял.

Я уже признал, что Вы помогли мне избавиться от моей ошибки. И спасибо сказал.
Нужно писать это в каждом письме, чтобы у Вас не возникало подозрений, что не помогли?
Повторяю. Помогли. Спасибо. Сейчас на кнопку нажму.

А моя проблема, озвученная в этой теме: понять как и почему заряды распределяются по
поверхности проводника так, чтобы обеспечить течение постоянного тока.

> > А проблема включения постоянного тока в кольце не моя, а общеобразовательная.

> Это Ваше мнение.

> > И sleo и read заинтересовались.

> А мне-то что? Какого рожна Вы ко мне с этим пристаёте? Я своё отношение высказал сразу, а делал лишь то, что заранее оговаривал. Продолжите приставать - начну высказываться грубее...

Я к Вам не пристаю. Вы вольны отвечать или нет на что хотите.
Я лишь констатирую, что проблема осталась не вполне ясной.
Что рассмотрение ПЛ не помогает ее решить.

> > А "ваши" уже были решены Вами.
> > От чего я отказался? Где задача, которая должна помочь решить задачу темы.
> > А что за проблема "исследовать, откуда взялись эти 8000"?
> > Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются.

> За какое время? Почему не рассасывается? И, кстати, не ответили - почему 8000 не интересны, а нужны сотые процента?

8000 не очень интересны потому, что:
а) известно и интуитивно понятно, что на границе двух разных R обычно образуется заряд.
Кстати, на границе, а не по всей поверхносити. Так?
б)в моей задаче можно подключать провод без лампочки. Тогда сотые процента превращаются в 100%.

И именно "сотые процента" обеспечивают течение постоянного тока по проводнику.
Если их не будет - не будет тока.

> И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?

??
Если я так говорю, значит воспринимаю.
Я только обращаю Ваше внимание, что линейное распределение возможно,
но не не доказано (не получено из ур.М., решения которого, как правило, есть экспоненты).


> > За какое время? Почему не рассасывается? И, кстати, не ответили - почему 8000 не интересны, а нужны сотые процента?

> 8000 не очень интересны потому, что:
> а) известно и интуитивно понятно, что на границе двух разных R обычно образуется заряд.
> Кстати, на границе, а не по всей поверхносити. Так?

"На границе, а не всей поверхности", "два разных R" - совершенно загадочные выражения.

> б)в моей задаче можно подключать провод без лампочки. Тогда сотые процента превращаются в 100%.

На любом куске провода, много меньшем всей длины, заряд почти постоянен с малой отрицательной линейной добавкой. И чем меньше сопротивление провода, тем эта добавка меньше.

> И именно "сотые процента" обеспечивают течение постоянного тока по проводнику.
> Если их не будет - не будет тока.

Неправда. В ПЛ с идеально проводящими может течь очень большой ток. И в двухпроводной линии тоже. Для Вас это новость?

> > И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?

> ??
> Если я так говорю, значит воспринимаю.
> Я только обращаю Ваше внимание, что линейное распределение возможно,
> но не не доказано (не получено из ур.М., решения которого, как правило, есть экспоненты).

Во-первых, совершенно непонятно, откуда Вы взяли свои экспоненты. Во-вторых, постоянная функция ещё дальше от экспоненты, чем линейная, но как раз с ней у Вас всё ясно. И, наконец, что значит "не получено из ур.М."? Возьмите провод с током, убедитесь, что из ур.М. следует постоянная плотность тока по сечению, найдите из тех же ур.М. распределение полей в окружающем пространстве, восстановите плотность заряда. Всё через ур.М.


> > > За какое время? Почему не рассасывается? И, кстати, не ответили - почему 8000 не интересны, а нужны сотые процента?

> > 8000 не очень интересны потому, что:
> > а) известно и интуитивно понятно, что на границе двух разных R обычно образуется заряд.
> > Кстати, на границе, а не по всей поверхносити. Так?

> "На границе, а не всей поверхности", "два разных R" - совершенно загадочные выражения.

Имелось ввиду соединение 2-х одинаковых цилиндрических проводников с разным удельным
сопротивлением (а значит разным полным сопротивлением R при равной длине проводников).
Заряд образуется на границе проводников, а не по всей поверхносити. Так?

> И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?
.

> > б)в моей задаче можно подключать провод без лампочки. Тогда сотые процента превращаются в 100%.

> На любом куске провода, много меньшем всей длины, заряд почти постоянен с малой отрицательной линейной добавкой. И чем меньше сопротивление провода, тем эта добавка меньше.

И что? Разве это противоречит моему б) для всего провода?
>
> > И именно "сотые процента" обеспечивают течение постоянного тока по проводнику.
> > Если их не будет - не будет тока.

> Неправда. В ПЛ с идеально проводящими может течь очень большой ток. И в двухпроводной линии тоже. Для Вас это новость?
Правда, поскольку и в предыдущей теме и моей рассматривались реальные провода при нормальных
температурах, а не сверхпроводящие.

> > > И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?

> > ??
> > Если я так говорю, значит воспринимаю.
> > Я только обращаю Ваше внимание, что линейное распределение возможно,
> > но не не доказано (не получено из ур.М., решения которого, как правило, есть экспоненты).

> Во-первых, совершенно непонятно, откуда Вы взяли свои экспоненты.
?
В Вашем решении разве была линейная функция? А экспоненты (в том числе с i в показателе) были?
Поэтому они не "мои" а "наши". Не отрекайтесь.:)

> Во-вторых, постоянная функция ещё дальше от экспоненты, чем линейная, но как раз с ней у Вас всё ясно.
Нет, ближе.y=1-exp(-x) практически не отличается от 1 при большиж х, которые нас интересуют.
И const обычно в решения входят при интегрировании.

> И, наконец, что значит "не получено из ур.М."? Возьмите провод с током, убедитесь, что из ур.М. следует постоянная плотность тока по сечению,

Как убедиться?
Как я понимаю, это следует не из ур.М., а из закона Ома. Он в связке с ур.М. не доказан,
поскольку не доказано линейное распределение заряда.
И о почему "следует постоянная плотность тока по сечению", если в сечении плотность заряда
разная (она разная на поверхности и внутри сечения)?

> найдите из тех же ур.М. распределение полей в окружающем пространстве, восстановите плотность заряда. Всё через ур.М.

Вы говорили, что эта задача сложна даже для Вас. А советуете мне.


> > > > За какое время? Почему не рассасывается? И, кстати, не ответили - почему 8000 не интересны, а нужны сотые процента?

> > > 8000 не очень интересны потому, что:
> > > а) известно и интуитивно понятно, что на границе двух разных R обычно образуется заряд.
> > > Кстати, на границе, а не по всей поверхносити. Так?

> > "На границе, а не всей поверхности", "два разных R" - совершенно загадочные выражения.

> Имелось ввиду соединение 2-х одинаковых цилиндрических проводников с разным удельным
> сопротивлением (а значит разным полным сопротивлением R при равной длине проводников).
> Заряд образуется на границе проводников, а не по всей поверхносити. Так?

Нет. Вы в очередной раз спорите, не понимая о чём речь. А она совершенно о другом. Вдоль всей поверхности проводников (проводов в моём торшере) образуется заряд с постоянной плотностью. При учёте их конечной проводимости плотность перестаёт быть постоянной, а начинает линейно зависеть от расстояния от вилки (убывать), но этот эффект мал в силу малости сопротивления. Впрочем, боюсь, что такие уточнения излишни, Вы их уже не понимаете. Итак, конечно по всей поверхности. Именно что по всей поверхности. Какой сюрприз, а?

> > И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?
> .

> > > б)в моей задаче можно подключать провод без лампочки. Тогда сотые процента превращаются в 100%.

> > На любом куске провода, много меньшем всей длины, заряд почти постоянен с малой отрицательной линейной добавкой. И чем меньше сопротивление провода, тем эта добавка меньше.

> И что? Разве это противоречит моему б) для всего провода?

Это говорит о том, что Ваш эффект - малая поправка. Логично (для физика и физики) начинать решать без её учёта.

> >
> > > И именно "сотые процента" обеспечивают течение постоянного тока по проводнику.
> > > Если их не будет - не будет тока.

> > Неправда. В ПЛ с идеально проводящими может течь очень большой ток. И в двухпроводной линии тоже. Для Вас это новость?
> Правда, поскольку и в предыдущей теме и моей рассматривались реальные провода при нормальных
> температурах, а не сверхпроводящие.

Это никак не связано с тем, что написал я. Опять - главное поспорить.

> > > > И почему ответ про Ваш линейный профиль Из источника поступает заряд и заряды в проводниках перераспределяются, который Вам сообщался многократно, Вы не воспринимаете, а сами так говорите?

> > > ??
> > > Если я так говорю, значит воспринимаю.
> > > Я только обращаю Ваше внимание, что линейное распределение возможно,
> > > но не не доказано (не получено из ур.М., решения которого, как правило, есть экспоненты).

> > Во-первых, совершенно непонятно, откуда Вы взяли свои экспоненты.
> ?
> В Вашем решении разве была линейная функция? А экспоненты (в том числе с i в показателе) были?

А. Это из оперы - в Вашей формуле была написана тройка, стало быть агитировали в пользу святой троицы. Мне трудно передать Вам, насколько тяжёлым бредом выглядит эта Ваша фраза про экспоненты, и насколько она отвращает от дальнейшего общения.

> Поэтому они не "мои" а "наши". Не отрекайтесь.:)

Но в Вашей интерпретации. Упивающейся своей безграмотностью.

> > Во-вторых, постоянная функция ещё дальше от экспоненты, чем линейная, но как раз с ней у Вас всё ясно.
> Нет, ближе.y=1-exp(-x) практически не отличается от 1 при большиж х, которые нас интересуют.
> И const обычно в решения входят при интегрировании.

И здесь безумная радость надругательства над здравым смыслом.

> > И, наконец, что значит "не получено из ур.М."? Возьмите провод с током, убедитесь, что из ур.М. следует постоянная плотность тока по сечению,

> Как убедиться?
> Как я понимаю, это следует не из ур.М., а из закона Ома. Он в связке с ур.М. не доказан,
> поскольку не доказано линейное распределение заряда.

Ах вот как. Плюсуем ещё один перл.

> И о почему "следует постоянная плотность тока по сечению", если в сечении плотность заряда
> разная (она разная на поверхности и внутри сечения)?
>

Из уравнений Максвелла и материального уравнения. О такой мелочи, как экспериментальная проверка я вообще молчу.


> > найдите из тех же ур.М. распределение полей в окружающем пространстве, восстановите плотность заряда. Всё через ур.М.

> Вы говорили, что эта задача сложна даже для Вас. А советуете мне.

И опять мимо! Эта задача весьма примитивна, решение её записывается в одну строчку. Вы не видите её отличий от Вашей, но с ампломбом её оцениваете...
Что ж, я ранее написал Вам, что Ваше поведение по поводу даваемых задач мне категорически не нравится, и я желаю обсуждение прекратить. Вы попросили разъяснений, ибо с Вашей точки зрения ведёте себя бело и пушисто. Развитие беседы показало, что я прав - ни... не понимая в задаче, Вы берёте на себя смелость (если не сказать нахальство) определять, имеют ли отношение предлагаемые модельные задачи к Вашим вопросам и спорите, спорите, попутно выдавая "на гора" уйму, мягко говоря, безграмотного мусора.
Желаю успехов на выбранном поприще!


Напишите, пожалуйста, напоследок Ваше мнение о механизме поступления энергии в проводник.

В 72201 я писал sleo:
Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.

Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
торможения на узлах, а не вектор Умова-Пойнтинга (УП).

Почему?
1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
А выделение энергии в этой части провода не изменится.
3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7


> Напишите, пожалуйста, напоследок Ваше мнение о механизме поступления энергии в проводник.

Если просите...

> В 72201 я писал sleo:
> Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.

> Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> торможения на узлах, а не вектор Умова-Пойнтинга (УП).

Для меня это достаточно бессмысленный набор слов. Сравнивать ускорение электронов с вектором Пойнтинга всё равно как сопоставлять тёплое с красным.
Если говорить "в принципе" на уровне потока энергии, то для обычных металлов в обычных условиях поток кинетической энергии электронов на много порядков величины меньше потока, задаваемого вектором Пойнтинга.

> Почему?
> 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
> 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> А выделение энергии в этой части провода не изменится.
> 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7

Ну а это привычное Ваше, так сказать, словоблудие, покорнейше прошу извинить.


> > Напишите, пожалуйста, напоследок Ваше мнение о механизме поступления энергии в проводник.

> Если просите...

> > В 72201 я писал sleo:
> > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.

> > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > торможения на узлах, а не вектор Умова-Пойнтинга (УП).

> Для меня это достаточно бессмысленный набор слов. Сравнивать ускорение электронов с вектором Пойнтинга всё равно как сопоставлять тёплое с красным.
> Если говорить "в принципе" на уровне потока энергии, то для обычных металлов в обычных условиях поток кинетической энергии электронов на много порядков величины меньше потока, задаваемого вектором Пойнтинга.

Вы хотите сказать, что школьный механизм (модель) постоянного тока: электоны ускоряются в
электрическом поле проводника и потом при столкновении отдают энергию решетке не работает?
Так объяснять постоянный ток нельзя?
В такой модели мощность должна выделяеться много меньше, чем RI² ?


> > > Напишите, пожалуйста, напоследок Ваше мнение о механизме поступления энергии в проводник.

> > Если просите...

> > > В 72201 я писал sleo:
> > > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.

> > > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > > торможения на узлах, а не вектор Умова-Пойнтинга (УП).

> > Для меня это достаточно бессмысленный набор слов. Сравнивать ускорение электронов с вектором Пойнтинга всё равно как сопоставлять тёплое с красным.
> > Если говорить "в принципе" на уровне потока энергии, то для обычных металлов в обычных условиях поток кинетической энергии электронов на много порядков величины меньше потока, задаваемого вектором Пойнтинга.

> Вы хотите сказать, что школьный механизм (модель) постоянного тока: электоны ускоряются в
> электрическом поле проводника и потом при столкновении отдают энергию решетке не работает?
> Так объяснять постоянный ток нельзя?
> В такой модели мощность должна выделяеться много меньше, чем RI² ?


> В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?

Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

>
>


> > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?

> >

> Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

> Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

Колите!
P.S.
А кто и где что-то напутал?


> > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?


> > >

> > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

> > Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

> Колите!
> P.S.
> А кто и где что-то напутал?

Нет, негде путаться, т.к. эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С! Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!


> > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?

> > > >

> > > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> > Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> > кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> > Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

> > > Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

> > Колите!
> > P.S.
> > А кто и где что-то напутал?

> Нет, негде путаться,
"не путайте это с динамикой токов" - это Вы писали кому? Самому себе?

> эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!

1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
(Например, по диаметру кольца к лампочке).
2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
Можете дать ссылку?

> Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
4.Задержку между чем и чем Вы посчитали?


> > > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?
>
> > > > >

> > > > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > > > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > > > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > > > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> > > Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> > > кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> > > Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

> > > > Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

> > > Колите!
> > > P.S.
> > > А кто и где что-то напутал?

> > Нет, негде путаться,
> "не путайте это с динамикой токов" - это Вы писали кому? Самому себе?
Нет, тем кто начинает плясать от зарядовой модели, предшествующей включению стадии.

> > эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!
Нет, скорость распространения поля в среде с выс.μ V=C/√(μ0*μ*ε0*ε) и естественно, что в металле эта скорость ничтожна.

> 1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
> (Например, по диаметру кольца к лампочке).
Если dU/dt или dI/dt высокие, то заметная часть энергии пойдёт и на излучение - в виде радиоволны. а при тех, что в нашем примере ничтожная часть будет радиоизлучаться, а провод кольца будет служить нраправляющим элементом для распространения электрополя. Вообще материалы с высокой проводимостью канализируют вдоль себя радиоизлучения, вспомните поведение линий напряжённости поля вблизи границы материалов с существенно различной проводимостью, да и Умову-Пойнтингу это не противоречит. В 30-х гг. в США было замечено уникально далёкое распространение радиосвязи вдоль линий ж.д., что помогло организовывать дальние связи на малых мощностях.

> 2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
> Можете дать ссылку?
Нет, я написал вдоль провода, а не в металле!

> > Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

> 3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
> или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
Учтя характер распространения поля по границе материалов с существенно различными проводимостями - это вдоль провода. Именно вся длина входит в расчёт индуктивности кольца, т.е. не мудрствуя лукаво модель расчёта через соотношение T=L/r!

> 4.Задержку между чем и чем Вы посчитали?
Между моментом замыкания ключа и моментом почти установления стационарной величины тока в цепи!


> > > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?
>
> > > > >

> > > > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > > > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > > > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > > > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> > > Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> > > кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> > > Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

> > > > Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

> > > Колите!
> > > P.S.
> > > А кто и где что-то напутал?

> > Нет, негде путаться,
> "не путайте это с динамикой токов" - это Вы писали кому? Самому себе?
Нет, тем кто начинает плясать от зарядовой модели, предшествующей включению стадии.

> > эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!
Нет, скорость распространения поля в среде с выс.μ V=C/√(μ0*μ*ε0*ε) и естественно, что в металле эта скорость ничтожна.

> 1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
> (Например, по диаметру кольца к лампочке).
Если dU/dt или dI/dt высокие, то заметная часть энергии пойдёт и на излучение - в виде радиоволны. а при тех, что в нашем примере ничтожная часть будет радиоизлучаться, а провод кольца будет служить нраправляющим элементом для распространения электрополя. Вообще материалы с высокой проводимостью канализируют вдоль себя радиоизлучения, вспомните поведение линий напряжённости поля вблизи границы материалов с существенно различной проводимостью, да и Умову-Пойнтингу это не противоречит. В 30-х гг. в США было замечено уникально далёкое распространение радиосвязи вдоль линий ж.д., что помогло организовывать дальние связи на малых мощностях.

> 2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
> Можете дать ссылку?
Нет, я написал вдоль провода, а не в металле!

> > Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

> 3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
> или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
Учтя характер распространения поля по границе материалов с существенно различными проводимостями - это вдоль провода. Именно вся длина входит в расчёт индуктивности кольца, т.е. не мудрствуя лукаво модель расчёта через соотношение T=L/r!

> 4.Задержку между чем и чем Вы посчитали?
Между моментом замыкания ключа и моментом почти установления стационарной величины тока в цепи!


> > > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?
>
> > > > >

> > > > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > > > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > > > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > > > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> > > Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> > > кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> > > Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

> > > > Что касается зарядов и прочего из электростатики, то не путайте это с динамикой токов.и если необходимо...то и это расколим.

> > > Колите!
> > > P.S.
> > > А кто и где что-то напутал?

> > Нет, негде путаться,
> "не путайте это с динамикой токов" - это Вы писали кому? Самому себе?
Нет, тем кто начинает плясать от зарядовой модели, предшествующей включению стадии.

> > эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!
Нет, скорость распространения поля в среде с выс.μ V=C/√(μ0*μ*ε0*ε) и естественно, что в металле эта скорость ничтожна.

> 1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
> (Например, по диаметру кольца к лампочке).
Если dU/dt или dI/dt высокие, то заметная часть энергии пойдёт и на излучение - в виде радиоволны. а при тех, что в нашем примере ничтожная часть будет радиоизлучаться, а провод кольца будет служить нраправляющим элементом для распространения электрополя. Вообще материалы с высокой проводимостью канализируют вдоль себя радиоизлучения, вспомните поведение линий напряжённости поля вблизи границы материалов с существенно различной проводимостью, да и Умову-Пойнтингу это не противоречит. В 30-х гг. в США было замечено уникально далёкое распространение радиосвязи вдоль линий ж.д., что помогло организовывать дальние связи на малых мощностях.

> 2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
> Можете дать ссылку?
Нет, я написал вдоль провода, а не в металле!

> > Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

> 3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
> или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
Учтя характер распространения поля по границе материалов с существенно различными проводимостями - это вдоль провода. Именно вся длина входит в расчёт индуктивности кольца, т.е. не мудрствуя лукаво модель расчёта через соотношение T=L/r!

> 4.Задержку между чем и чем Вы посчитали?
Между моментом замыкания ключа и моментом почти установления стационарной величины тока в цепи!


> > > > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > > > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?
> >
> > > > > >

> > > > > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > > > > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > > > > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > > > > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> > > > Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> > > > кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> > > > Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.


> > > эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!
> Нет, скорость распространения поля в среде с выс.μ V=C/√(μ0*μ*ε0*ε) и естественно, что в металле эта скорость ничтожна.

> > 1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
> > (Например, по диаметру кольца к лампочке).
> Если dU/dt или dI/dt высокие, то заметная часть энергии пойдёт и на излучение - в виде радиоволны. а при тех, что в нашем примере ничтожная часть будет радиоизлучаться, а провод кольца будет служить нраправляющим элементом для распространения электрополя. Вообще материалы с высокой проводимостью канализируют вдоль себя радиоизлучения, вспомните поведение линий напряжённости поля вблизи границы материалов с существенно различной проводимостью, да и Умову-Пойнтингу это не противоречит. В 30-х гг. в США было замечено уникально далёкое распространение радиосвязи вдоль линий ж.д., что помогло организовывать дальние связи на малых мощностях.

> > 2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
> > Можете дать ссылку?
> Нет, я написал вдоль провода, а не в металле!

> > > Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

> > 3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
> > или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
> Учтя характер распространения поля по границе материалов с существенно различными проводимостями - это вдоль провода. Именно вся длина входит в расчёт индуктивности кольца, т.е. не мудрствуя лукаво модель расчёта через соотношение T=L/r!

Как-то непонятно получается.
Кратчайшее расстояние по диаметру Вы не берете, т.к. излучение в задаче ничтожно.
Им можно пренебречь. Я согласен.
В метале Вы полагаете скорость сильно меньше С.
Допустим.
Где же распространяется волна с Вашей большой скоростью?
Если провод и искривляет направление движения волны, то мы уже излученим пренебрегли.
Или Вы считаете, что существует большое излучение в воздухе вдоль провода,
которым нельзя пренебрегать?
Т.е. провод усиливает дипольное излучение и в воздухе нарушается дипольная зависимость 1/r3 ?
И при этом в самом проводе волна распространятся медленно.
Как же провод с медленной волной может влиять на волну быструю?


> > > > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.

> > > Небольшой комментарий. Пусть нагрузка расположена в конце линии, а сама линия - практически без потерь. Сопротивление провода - очень малое. Поэтому если рассматриваем переходный процесс как включение постоянной ЭДС, то вдоль провода должна распространяться энергия к нагрузке. Поток энергии описывается вектором Умова-Пойнтинга, и если м.поле - коаксиальные окружности вокруг провода, то векторы Е должны быть направлены поперечно к проводу, т.е. радиально, чтобы векторное произведение Е на Н было направлено вдоль провода. Физически это обусловлено тем, что весь провод, подсоединенный к "+" генератора, зарядится положительно, а к "-" - отрицательно. Заряд будет равномерно распределен по каждому проводу, и поэтому вектор Е - поперечен к проводу, и продольной компоненты у Е не будет.
> >
> > Линия без потерь - это из другой задачи.

> Я рассмотрел линию без потерь только для того, чтобы можно было легко показать, что в такой линии поле Ех=0. Т.е. ПЛ здесь совсем не причем; для проводов получается совершенно такой же результат. Вы с этим согласны?

> > Как Вы представляете себе зарядку проводов?
> > а)перераспределение зарядов через лампочку на малые расстояния (как у КС)? или
> > б)внедрение зарядов от источника?
> > в)и то и другое. Пусть 1000 зарядов источник внедрил в каждый конец проводника.
> > Сколько зарядов при этом пройдет через лампу (как у КС)?

> Я не имею сейчас времени обсуждать вопросы, котрые выходят за границы того, о чем я написал в своем сообщении. Прошу извинить - обстоятельства.

> > > Если линия - с потерями, то тогда вектор Е будет "наклонен" к проводу, чтобы часть потока энергии входила в провод до нагрузки, у вектора Е появляется продольная компонента, и это нетрудно учесть.

> > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
> > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > торможения на узлах, а не вектор УП.
> > Почему?
> > 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
> > 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> > то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> > А выделение энергии в этой части провода не изменится.
> > 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> > разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> > Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7
> >

У Вас теперь время появилось?


> > > > > 4.В проводе есть Ех вдоль него, а Вы даете задачу о ПЛ, где Ех=0.

> > > > Небольшой комментарий. Пусть нагрузка расположена в конце линии, а сама линия - практически без потерь. Сопротивление провода - очень малое. Поэтому если рассматриваем переходный процесс как включение постоянной ЭДС, то вдоль провода должна распространяться энергия к нагрузке. Поток энергии описывается вектором Умова-Пойнтинга, и если м.поле - коаксиальные окружности вокруг провода, то векторы Е должны быть направлены поперечно к проводу, т.е. радиально, чтобы векторное произведение Е на Н было направлено вдоль провода. Физически это обусловлено тем, что весь провод, подсоединенный к "+" генератора, зарядится положительно, а к "-" - отрицательно. Заряд будет равномерно распределен по каждому проводу, и поэтому вектор Е - поперечен к проводу, и продольной компоненты у Е не будет.
> > >
> > > Линия без потерь - это из другой задачи.

> > Я рассмотрел линию без потерь только для того, чтобы можно было легко показать, что в такой линии поле Ех=0. Т.е. ПЛ здесь совсем не причем; для проводов получается совершенно такой же результат. Вы с этим согласны?

> > > Как Вы представляете себе зарядку проводов?
> > > а)перераспределение зарядов через лампочку на малые расстояния (как у КС)? или
> > > б)внедрение зарядов от источника?
> > > в)и то и другое. Пусть 1000 зарядов источник внедрил в каждый конец проводника.
> > > Сколько зарядов при этом пройдет через лампу (как у КС)?

> > Я не имею сейчас времени обсуждать вопросы, котрые выходят за границы того, о чем я написал в своем сообщении. Прошу извинить - обстоятельства.

> > > > Если линия - с потерями, то тогда вектор Е будет "наклонен" к проводу, чтобы часть потока энергии входила в провод до нагрузки, у вектора Е появляется продольная компонента, и это нетрудно учесть.

> > > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
> > > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > > торможения на узлах, а не вектор УП.
> > > Почему?
> > > 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
> > > 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> > > то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> > > А выделение энергии в этой части провода не изменится.
> > > 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> > > разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> > > Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7
> > >

> У Вас теперь время появилось?

Времени никогда не бывает много :) Я хочу на днях рассмотреть еще пару вариантов линии с лампами, чтобы "пощупать" полученное решение, а там посмотрим...


> > > > > > > В теме 71754 sleo предложил интересную задачу, которая увязла
> > > > > > > в разных вариантах других задач и взаимных выпадов.
> > > > > > > Думаю,что она заслуживает отдельной темы. И желательно без наездов.

> > > > > > > Нужно найти время включения лампы Л при замыкании ключа К в кольце на рисунке.
> > > > > > > Диаметр кольцевого провода пусть будет не экватор:), а,скажем, 2 метра.
> > > > > > > АВ - генератор постоянного тока. Других проводников вблизи нет.
> > > > > > > Кольцо - длинная линия, но ее параметры непонятно как находить.
> > > > > > > Похоже, для решения этой задачи теории цепей и уравнений Максвелла недостаточно.
> > > > > > > И нет оснований считать скорость поля в проводе =с.

> > > > > > > Интересно, что если принять за 0 потенциала среднюю точку О генератора АВ, то он
> > > > > > > до замыкания К зарядит кольцо до потенциала точки В. А если принять за 0 потенциала точку В,
> > > > > > > то кольцо к моменту замыкания ключа будет не заряженным.
> > > > > > > Начальные условия зависят от произвола выбора 0 ?
> > >
> > > > > > >

> > > > > > Случайно заглянул сюда и удивился, как сложно и муторно с оскорблениями решается типовой вопрос.
> > > > > > Контур кругового кольца обладает индуктивностью, а лампа накаливания представляет собой резистивную нагрузку, хоть и с нелинейным сопротивлением (в функции температуры нагрева нити).
> > > > > > Определить индуктивность любого кольца можно по готовой формуле, которую ещё необходимо помнить или искать, а проще из общефизических знаний. Из электротехники известны формулы: потокосцепления - (1) ψ=L*i или через связь с индукцией - B, сечением контура - S, и числом витков - w, т.е. (2)ψ=B*S*w; напряжённость поля по полному току - (3) H=i/(2*Пи*R). Приравняв (1) и (2), и заменив в (3) H на B получим (4) L*i=B*S*w и (5) B=µ0*µ*i/(2*Пи*R), разрешив систему ур-й (4) и (5) относительно L получим L=µ0*µ*w*R*/2 [Гн*м/м]=[Гн]. При желании брать кольцо периметру земного шара получим при µ0*µ=1,256*10^-6 [Гн/м] и w=1 ...L=µ0*µ*w*R*/2=1,256*10^-6*1*6*10^6/2=3,768 Гн!
> > > > > > Включение источника на RL-цепь будет сопровождаться переходным процессом, где постоянная времени T=L/r, где r - сопрот. лампочки. При постоянном r процесс будет экспоненциальным, а поскольку r нелинейно при разгорании лампочки (малое в хол. состоянии и растёт при прогреве, то процесс будет похож к обратному для экспоненты и в целом близок к линеризации. Более точно сказать нельзя, не зная точную нелинейность процесса. Для r=const и полагая, что экспоненциальный проесс близок к завершению через 5*T, запишем t=5*T=L/r=5*µ0*µ*w*R*/2*r=5*3,768~18,84 с!
> > > > > Вы в своем решении исходите из законов Кирхгофа, в которых принято, что ток во всех точках
> > > > > кольца одинаковый. Но при большом диаметре кольца это не так.
> > > > > Если лампа около ключа загорится через 18,84 сек, то лампа на рисунке загорится позже.

>
> > > > эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!
> > Нет, скорость распространения поля в среде с выс.μ V=C/√(μ0*μ*ε0*ε) и естественно, что в металле эта скорость ничтожна.

> > > 1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
> > > (Например, по диаметру кольца к лампочке).
> > Если dU/dt или dI/dt высокие, то заметная часть энергии пойдёт и на излучение - в виде радиоволны. а при тех, что в нашем примере ничтожная часть будет радиоизлучаться, а провод кольца будет служить нраправляющим элементом для распространения электрополя. Вообще материалы с высокой проводимостью канализируют вдоль себя радиоизлучения, вспомните поведение линий напряжённости поля вблизи границы материалов с существенно различной проводимостью, да и Умову-Пойнтингу это не противоречит. В 30-х гг. в США было замечено уникально далёкое распространение радиосвязи вдоль линий ж.д., что помогло организовывать дальние связи на малых мощностях.

> > > 2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
> > > Можете дать ссылку?
> > Нет, я написал вдоль провода, а не в металле!

> > > > Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

> > > 3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
> > > или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
> > Учтя характер распространения поля по границе материалов с существенно различными проводимостями - это вдоль провода. Именно вся длина входит в расчёт индуктивности кольца, т.е. не мудрствуя лукаво модель расчёта через соотношение T=L/r!

> Как-то непонятно получается.
> Кратчайшее расстояние по диаметру Вы не берете, т.к. излучение в задаче ничтожно.
> Им можно пренебречь. Я согласен.
> В метале Вы полагаете скорость сильно меньше С.
> Допустим.
Зачем же допускать, коли так и есть!

> Где же распространяется волна с Вашей большой скоростью?
На границе сред, вдоль поверхности провода, втекая в оный по все его поверхности, см. Умова-Пойнтинга!

> Если провод и искривляет направление движения волны, то мы уже излученим пренебрегли.
Я уже писал об американском "чуде" дальней радиосвязи вдоль железнодорожного полотна, а в сторону...ни-ни! Искривляется провод и искривляется траектория волны, вспомните направление силовых линий напряжённости поля, ортогональное к поверхности металла!

> Или Вы считаете, что существует большое излучение в воздухе вдоль провода,
> которым нельзя пренебрегать?
Чтобы излучению эффективно перейти со среды с высокой, например, μа, в среду с меньшей... требуется согласование волновых сопротивлений сред ρ=√(μа/εа)!

> Т.е. провод усиливает дипольное излучение и в воздухе нарушается дипольная зависимость 1/r3 ?
Усиление, значит рост энергосодержания волны, а откуда она (энергия) возьмётся. Излучение в стороны ничтожно и уровень его зависит от частоты тока, на постоянном токе нет такового вообще!

> И при этом в самом проводе волна распространятся медленно.
В осевом направлении - да, это видно и из скорости движения зарядов, тем более в сравнении со скоростью теплового движения оных!

> Как же провод с медленной волной может влиять на волну быструю?
Граница коллега, граница и если электротехника не впечатляет, то обратитесь к приграничным явлениям коллоидной химии, двойным электрическим слоям, электродным потенциалам, ур-ю Нернста и заметите, что во всём этом разнообразии просматривается единство - канализация энергии и именно в приграничных зонах. Антиреснейшее явление, по коему я много мог бы рассказать и что очень перспективное в плане сверхбыстрых экономичных канализаций энергий, например, при зарядке аккумуляторов и мн. др., к сожалению... бардак в стране явно не располагает к большим откровениям и потому я молчу, и изредка появляюсь!


> > > > > эл. поле распространяется вдоль провода и со скоростью близкой к С!
> > > Нет, скорость распространения поля в среде с выс.μ V=C/√(μ0*μ*ε0*ε) и естественно, что в металле эта скорость ничтожна.

> > > > 1.Почему вдоль провода, а не во все стороны от источника по прямым путям?
> > > > (Например, по диаметру кольца к лампочке).
> > > Если dU/dt или dI/dt высокие, то заметная часть энергии пойдёт и на излучение - в виде радиоволны. а при тех, что в нашем примере ничтожная часть будет радиоизлучаться, а провод кольца будет служить нраправляющим элементом для распространения электрополя. Вообще материалы с высокой проводимостью канализируют вдоль себя радиоизлучения, вспомните поведение линий напряжённости поля вблизи границы материалов с существенно различной проводимостью, да и Умову-Пойнтингу это не противоречит. В 30-х гг. в США было замечено уникально далёкое распространение радиосвязи вдоль линий ж.д., что помогло организовывать дальние связи на малых мощностях.

> > > > 2.Откуда эта информация, что скорость в металле близка к с ?
> > > > Можете дать ссылку?
> > > Нет, я написал вдоль провода, а не в металле!

> > > > > Это позволяет привести в движение заряды по всему проводу почти синхронно, а тем более в маленьких кольцах. Представлять даже экваториальное кольцо длинной линией не стоит, т.к. ёмкость элементов такого кольца ничтожна (без учёта близости проводящей земли)и скорость переходных процессов весьма высока. Конечно, на 40000 км задержка составит 40000/300000=0,1(3) с!

> > > > 3.Обоснуйте, почему Вы в качестве длины до лампочки берете длину окружности, а не ее половину
> > > > или не кратчайшее расстояние - диаметр этого кольца?
> > > Учтя характер распространения поля по границе материалов с существенно различными проводимостями - это вдоль провода. Именно вся длина входит в расчёт индуктивности кольца, т.е. не мудрствуя лукаво модель расчёта через соотношение T=L/r!

> > Как-то непонятно получается.
> > Кратчайшее расстояние по диаметру Вы не берете, т.к. излучение в задаче ничтожно.
> > Им можно пренебречь. Я согласен.
> > В метале Вы полагаете скорость сильно меньше С.
> > Допустим.
> Зачем же допускать, коли так и есть!

> > Где же распространяется волна с Вашей большой скоростью?
> На границе сред, вдоль поверхности провода, втекая в оный по всей его поверхности, см. Умова-Пойнтинга!
>
Граница - это где? а)В воздухе около провода или б)в проводе около его поверхности?
Пойнтинг по всей поверхности провода будет только после того, когда медленная волна в
проводе распространится по всему проводу.
Сейчас мы рассматриваем начало процесса, когда волна в проводе медленно движется и вектор УП
столь же медленно нарастает вдоль провода. Так?
Как он может создать быструю волну рядом с проводом?

> > Если провод и искривляет направление движения волны, то мы уже излученим пренебрегли.
> Я уже писал об американском "чуде" дальней радиосвязи вдоль железнодорожного полотна, а в сторону...ни-ни! Искривляется провод и искривляется траектория волны, вспомните направление силовых линий напряжённости поля, ортогональное к поверхности металла!

Это другой случай, когда существенным является радиоизлучение.
Мы договорились, что в нашей задаче оно мало и им можно пренебречь. Так?
Зачем Вы опять его вспоминаете?

> > Или Вы считаете, что существует большое излучение в воздухе вдоль провода,
> > которым нельзя пренебрегать?
> Чтобы излучению эффективно перейти со среды с высокой, например, μа, в среду с меньшей... требуется согласование волновых сопротивлений сред ρ=√(μа/εа)!

> > Т.е. провод усиливает дипольное излучение и в воздухе нарушается дипольная зависимость 1/r3 ?
> Усиление, значит рост энергосодержания волны, а откуда она (энергия) возьмётся. Излучение в стороны ничтожно и уровень его зависит от частоты тока, на постоянном токе нет такового вообще!

Это, как я понимаю, хорошее опровержение Вашего же тезиса о излучении вдоль границы. Так?

> > И при этом в самом проводе волна распространятся медленно.
> В осевом направлении - да, это видно и из скорости движения зарядов, тем более в сравнении со скоростью теплового движения оных!

> > Как же провод с медленной волной может влиять на волну быструю?
> Граница коллега, граница и если электротехника не впечатляет, то обратитесь ...

Электротехника очень впечетляет, если Вы на ее основе покажете механизм движения волны в проводе.
А отсылка к "аналогиям" впечетляет гораздо меньше.


> > > > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
> > > > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > > > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > > > торможения на узлах, а не вектор УП.
> > > > Почему?
> > > > 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.
> > > > 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> > > > то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> > > > А выделение энергии в этой части провода не изменится.
> > > > 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> > > > разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> > > > Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7
> > > >

> > У Вас теперь время появилось?

> Времени никогда не бывает много :) Я хочу на днях рассмотреть еще пару вариантов линии с лампами, чтобы "пощупать" полученное решение, а там посмотрим...

А высказать мнение по п.1-3 выше не хотите?


> > > > > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
> > > > > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > > > > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > > > > торможения на узлах, а не вектор УП.
> > > > > Почему?

> А высказать мнение по п.1-3 не хотите?

Вкратце могу.

> > > > > 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.

Откуда вы получили "вдвое больше"? Вы делали конкретный расчет вектора УМ для Вашей цепи? Вы находили Е и Н?

> > > > > 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> > > > > то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> > > > > А выделение энергии в этой части провода не изменится.

Рассмотрим вначале систему из постоянного магнита и эл.заряда (проводов нет). Вокруг системы "магнит+заряд" в пространстве распределены Е и Н, и поток УМ может быть отличен от 0. Но в стационарном случае этот поток является "вихревым" в том смысле, что нет потерь постоянно циркулирующего потока, т.е. нет "производства работы". Пример из механики: раскрутите велосипедное колесо, и проследите за его вращением. Если бы не трение, то колесо вращалось бы вечно, и был бы вечный круговой поток энергии.
Если вернуться к системе с проводами, то добавление постоянных магнитов и зарядов никак не повлияет на поток той части энергии, которая в результате "преобразуется в работу", изменятся лишь "вихревые" составляющие потока вектора УП, ответственные за "коловорот энергии" без выполнения работы.

> > > > > 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> > > > > разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> > > > > Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7

Носителем энергии вне проводника в постоянном поле является само ЭМП. Провода являются "концентраторами" поля, его "поводырями". Другими словами, провода "направляют" поток энергии УП туда, где расположен потребитель (лампа, мотор, и т.п.).


> > > > > > Под "линией" в данной теме понимаем кольцо большого диаметра из проводника.
> > > > > > Я думаю, что в данном случае из двух механизмов движения энергии от источника к нагрузке
> > > > > > более правильный - это тот, который дает модель ускорения электронов в электрическом поле и
> > > > > > торможения на узлах, а не вектор УП.
> > > > > > Почему?

> > А высказать мнение по п.1-3 не хотите?

> Вкратце могу.

> > > > > > 1.Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше.

> Откуда вы получили "вдвое больше"? Вы делали конкретный расчет вектора УМ для Вашей цепи? Вы находили Е и Н?
Не успел.:-)
Вычисление Е и Н есть, например, у Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211.

Два разных механизма поступления энергии в проводник при постоянном токе дают известную величину
джоулева тепла. Следовательно в этом случае работает лишь один из механизмов.
Так?

> > > > > > 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> > > > > > то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> > > > > > А выделение энергии в этой части провода не изменится.

> Рассмотрим вначале систему из постоянного магнита и эл.заряда (проводов нет). Вокруг системы "магнит+заряд" в пространстве распределены Е и Н, и поток УМ может быть отличен от 0. Но в стационарном случае этот поток является "вихревым" в том смысле, что нет потерь постоянно циркулирующего потока, т.е. нет "производства работы". Пример из механики: раскрутите велосипедное колесо, и проследите за его вращением. Если бы не трение, то колесо вращалось бы вечно, и был бы вечный круговой поток энергии.

1.Поток S для целей вычисления энергии нужно рассматривать через замкнутую поверхность,
ограничивающюю тело. В Вашем примере он равен 0.
2.Вы научились у КС уходить далеко в сторону о исходной задачи.:-)
Если забыть как страшный сон Ваш пример, где S=0, а вернуться к исходной задаче и рис. 211,
то довольно очевидно, что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, который можем изменять, получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла. Вы такое считаете возможным ???

> Если вернуться к системе с проводами, то добавление постоянных магнитов и зарядов никак не повлияет на поток той части энергии, которая в результате "преобразуется в работу", изменятся лишь "вихревые" составляющие потока вектора УП, ответственные за "коловорот энергии" без выполнения работы.
???
Какое-то странное и голословное утверждение.
Выше я привел опровергающий пример. Так?

> > > > > > 3.Если из батарейки вылетает энергия в соответствии с вектором УП, то почему она,
> > > > > > разлетевшись по бесконечному пространству, слетается к проводу?
> > > > > > Что является носителем энергии вне проводника в постоянном поле7

> Носителем энергии вне проводника в постоянном поле является само ЭМП. Провода являются "концентраторами" поля, его "поводырями". Другими словами, провода "направляют" поток энергии УП туда, где расположен потребитель (лампа, мотор, и т.п.).

Если носителем энергии вне проводника в постоянном поле является само ЭМП, то либо
нельзя в этом примере называть поле статическим, либо нельзя говорить, что в
статическом поле энергия движется. Энергия движется, а носитель неподвижен?


"Ваш пример, где S=0," следует читать
" Ваш пример, где поток S=0,"


> > > > > > > 2.Если рядом с нашим проводом разместить несколько других проводов или магнитов,
> > > > > > > то можно увеличить магнитное поле и вектор УП около нашего провода или его части.
> > > > > > > А выделение энергии в этой части провода не изменится.

> > Рассмотрим вначале систему из постоянного магнита и эл.заряда (проводов нет). Вокруг системы "магнит+заряд" в пространстве распределены Е и Н, и поток УМ может быть отличен от 0. Но в стационарном случае этот поток является "вихревым" в том смысле, что нет потерь постоянно циркулирующего потока, т.е. нет "производства работы". Пример из механики: раскрутите велосипедное колесо, и проследите за его вращением. Если бы не трение, то колесо вращалось бы вечно, и был бы вечный круговой поток энергии.

> 1.Поток S для целей вычисления энергии нужно рассматривать через замкнутую поверхность,
> ограничивающюю тело. В Вашем примере он равен 0.
> 2.Вы научились у КС уходить далеко в сторону о исходной задачи.:-)
> Если забыть как страшный сон Ваш пример, где S=0, а вернуться к исходной задаче и рис. 211,
> то довольно очевидно, что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> другой ток от другого источника, который можем изменять, получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла. Вы такое считаете возможным ???

На форуме вопросы с потоками энергии обсуждались неоднократно. Вот посмотрите хотя бы мое сообщение 70390. Там есть ссылка на Фейнмановские лекции. Посмотрите по ссылке, там читать сравнительно немного, а написано очень ясно. Затем можем вернуться к обсуждению.


> На форуме вопросы с потоками энергии обсуждались неоднократно. Вот посмотрите хотя бы мое сообщение 70390. Там есть ссылка на Фейнмановские лекции. Посмотрите по ссылке, там читать сравнительно немного, а написано очень ясно.
Перечитал Фейнмана по Вашей рекомендации.

> Затем можем вернуться к обсуждению.

Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

Вы по существу не ответили на
72411: Re: включение постоянного тока в кольце NN (44) 15 апреля 2013 г.

В 72411 я писал:
1.
Два разных механизма поступления энергии в проводник при постоянном токе дают известную величину
джоулева тепла.
Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше. Следовательно, в этом случае работает лишь один из механизмов.
Так?

2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, который можем изменять,
получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
Вы такое считаете возможным ???


> > На форуме вопросы с потоками энергии обсуждались неоднократно. Вот посмотрите хотя бы мое сообщение 70390. Там есть ссылка на Фейнмановские лекции. Посмотрите по ссылке, там читать сравнительно немного, а написано очень ясно.
> Перечитал Фейнмана по Вашей рекомендации.

> > Затем можем вернуться к обсуждению.

> Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?

> Вы по существу не ответили на
> 72411: Re: включение постоянного тока в кольце NN (44) 15 апреля 2013 г.

> В 72411 я писал:
> 1.
> Два разных механизма поступления энергии в проводник при постоянном токе дают известную величину
> джоулева тепла.
> Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше. Следовательно, в этом случае работает лишь один из механизмов.
> Так?

Если Вы приводите разные взаимоисключающие описания одного и того же явления, то для получения результата нужно использовать только один из подходов, с этим никто не спорит. Или Вы имеете в виду что-то другое?

> 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> другой ток от другого источника, который можем изменять,
> получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> Вы такое считаете возможным ???

Вы, наверное, плохо читали Фейнмана. Посмотрите на той же странице фиг. 27.6 (Заряд и магнит дают вектор Пойнтинга, циркулирующий по замкнутой петле). Другими словами, мы должны учитывать только такие потоки энергии, которые не являются "вихревыми". Есть потоки, которые не приводят к выделению энергии в проводах, и поэтому нужно быть внимательным при проведении расчетов с потоками энергии.


> > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
Да.
> > Вы по существу не ответили на
> > 72411: Re: включение постоянного тока в кольце NN (44) 15 апреля 2013 г.

> > В 72411 я писал:
> > 1.
> > Два разных механизма поступления энергии в проводник при постоянном токе дают известную величину
> > джоулева тепла.
> > Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше. Следовательно, в этом случае работает лишь один из механизмов.
> > Так?

> Если Вы приводите разные взаимоисключающие описания одного и того же явления, то для получения результата нужно использовать только один из подходов, с этим никто не спорит. Или Вы имеете в виду что-то другое?
Почему Вы считаете их взаимоисключающими? Вся ЭД должна быть взаимосогласована.
> > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > Вы такое считаете возможным ???

> Вы, наверное, плохо читали Фейнмана.
??? Какие Вы видите основания для такого вывода?
> Посмотрите на той же странице фиг. 27.6 (Заряд и магнит дают вектор Пойнтинга, циркулирующий по замкнутой петле).
Я согласен с этим примером. Но сейчас мы рассматриваем другой пример.

> Другими словами, мы должны учитывать только такие потоки энергии, которые не являются "вихревыми".
Это какой-то Ваш странный и неверный вывод.

Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
Это и делает Сивухин.
Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
Н на его поверхности .
Согласны?
> Есть потоки, которые не приводят к выделению энергии в проводах,
Есть. И в таких случаях поток через замкнутую поверхность проводов будет=0.
> и поэтому нужно быть внимательным при проведении расчетов с потоками энергии.

Внимательным быть полезно в любых расчетах.
Независимо получился поток=0 или нет.


> > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> Да.
> > > Вы по существу не ответили на
> > > 72411: Re: включение постоянного тока в кольце NN (44) 15 апреля 2013 г.

> > > В 72411 я писал:
> > > 1.
> > > Два разных механизма поступления энергии в проводник при постоянном токе дают известную величину
> > > джоулева тепла.
> > > Если принять их оба, то энергии получается вдвое больше. Следовательно, в этом случае работает лишь один из механизмов.
> > > Так?

> > Если Вы приводите разные взаимоисключающие описания одного и того же явления, то для получения результата нужно использовать только один из подходов, с этим никто не спорит. Или Вы имеете в виду что-то другое?

> Почему Вы считаете их взаимоисключающими? Вся ЭД должна быть взаимосогласована.

Не хотите "взаимоисключающими" - не надо. Но принцип Вы понимаете? Вот, например, я измеряю скорость автомобиля лазерно-оптическим методом, а Вы - с помощью радара-допплера. Я получил 95 км/час, а Вы получили 96 км/час. Вы же не станете утверждать, что скорость автомобиля равна 95+96=191 км/час?

> > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > Вы такое считаете возможным ???

> > Вы, наверное, плохо читали Фейнмана.
> ??? Какие Вы видите основания для такого вывода?
> > Посмотрите на той же странице фиг. 27.6 (Заряд и магнит дают вектор Пойнтинга, циркулирующий по замкнутой петле).
> Я согласен с этим примером. Но сейчас мы рассматриваем другой пример.

> > Другими словами, мы должны учитывать только такие потоки энергии, которые не являются "вихревыми".
> Это какой-то Ваш странный и неверный вывод.

> Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> Это и делает Сивухин.
> Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте.

> После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> Н на его поверхности .
> Согласны?

Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит. Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим. Я не буду больше повторять одно и то же.

> > Есть потоки, которые не приводят к выделению энергии в проводах,
> Есть. И в таких случаях поток через замкнутую поверхность проводов будет=0.
> > и поэтому нужно быть внимательным при проведении расчетов с потоками энергии.

> Внимательным быть полезно в любых расчетах.
> Независимо получился поток=0 или нет.


> > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > Да.
> > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > Это и делает Сивухин.
> > Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

> Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте.

> > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > Н на его поверхности .
> > Согласны?

> Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.

Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим. Я не буду больше повторять одно и то же.


> > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > Да.
> > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > Это и делает Сивухин.
> > Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

> Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте.

> > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > Н на его поверхности .
> > Согласны?

> Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.

Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим. Я не буду больше повторять одно и то же.


> > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > Да.
> > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > Вы такое считаете возможным ???

> > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > Это и делает Сивухин.
> > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > Н на его поверхности .
> > Согласны?

> Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.

Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
Вектор S=HxE увелчился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
Решате эту конкретную задачу.

P.S.
Ваша "аналогия" с измерением скорости - она совсем из другой оперы.
К этой задаче больше походит аналогия, когда два источника вкачивают энергию в один проводник.


> > > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > > Да.
> > > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > > Вы такое считаете возможным ???

> > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > Это и делает Сивухин.
> > > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > > Н на его поверхности .
> > > Согласны?

> > Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.
>
> Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
> Вектор S=HxE увелчился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
> Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
> Решате эту конкретную задачу.

Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

> P.S.
> Ваша "аналогия" с измерением скорости - она совсем из другой оперы.
> К этой задаче больше походит аналогия, когда два источника вкачивают энергию в один проводник.

А-а, уже появился второй источник? Становится все чудесатее и чудесатее...


> > > > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > > > Да.
> > > > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > > > Вы такое считаете возможным ???

> > > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > > Это и делает Сивухин.
> > > > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > > > Н на его поверхности .
> > > > Согласны?

> > > Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.
> >
> > Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
> > Вектор S=HxE увеличился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
> > Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
> > Решате эту конкретную задачу.

> Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S,

Про какой поток Вы речь ведете Вы не уточняете.
Я и Сивухин говорим о потоке энергии в проводник.
Нужно интегрировать S=ЕхН по повехности проводника.Это проделано и получено P=кVНE.
Это вам понятно?
> а после внесения - стал S'=S+rot(a).
?????
а после внесения на поверхности проводника он - стал S'=Ех(H+H2)>S).
Это вам понятно?

> Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности проводника, то получим S'=S,
Конечно, это не так.Равенства небудет.

> т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

Понятно, что Вы ошибаетесь.
Смотрите мои поправки .


> Понятно, что Вы ошибаетесь.
> Смотрите мои поправки .

Как угодно. Я говорил, что больше к этому вопросу обращаться не буду, так что можете свое мнение не менять.


> > > > > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > > > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > > > > Да.
> > > > > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > > > > Вы такое считаете возможным ???

> > > > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > > > Это и делает Сивухин.
> > > > > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > > > > Н на его поверхности .
> > > > > Согласны?

> > > > Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.
> > >
> > > Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
> > > Вектор S=HxE увеличился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
> > > Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
> > > Решате эту конкретную задачу.

> > Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S,

> Про какой поток Вы речь ведете Вы не уточняете.
> Я и Сивухин говорим о потоке энергии в проводник.
> Нужно интегрировать S=ЕхН по повехности проводника.Это проделано и получено P=кVНE.
> Это вам понятно?
> > а после внесения - стал S'=S+rot(a).
> ?????
> а после внесения на поверхности проводника он - стал S'=Ех(H+H2)>S).
> Это вам понятно?

> > Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности проводника, то получим S'=S,
> Конечно, это не так.Равенства небудет.

> > т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

> Понятно, что Вы ошибаетесь.
> Смотрите мои поправки .

Вот интересно, почему Вы всё время спорите, вместо того, чтобы учиться?


> > > > > > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > > > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > > > > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > > > > > Да.
> > > > > > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > > > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > > > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > > > > > Вы такое считаете возможным ???

> > > > > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > > > > Это и делает Сивухин.
> > > > > > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > > > > > Н на его поверхности .
> > > > > > Согласны?

> > > > > Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.
> > > >
> > > > Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
> > > > Вектор S=HxE увеличился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
> > > > Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
> > > > Решате эту конкретную задачу.

> > > Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S,

> > Про какой поток Вы речь ведете Вы не уточняете.
> > Я и Сивухин говорим о потоке энергии в проводник.
> > Нужно интегрировать S=ЕхН по повехности проводника.Это проделано и получено P=кVНE.
> > Это вам понятно?
> > > а после внесения - стал S'=S+rot(a).
> > ?????
> > а после внесения на поверхности проводника он - стал S'=Ех(H+H2)>S).
> > Это вам понятно?

> > > Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности проводника, то получим S'=S,
> > Конечно, это не так.Равенства небудет.

> > > т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

> > Понятно, что Вы ошибаетесь.
> > Смотрите мои поправки .

> Вот интересно, почему Вы всё время спорите, вместо того, чтобы учиться?

У кого учитья?
Я привел доказательство.
Ни Вы ни sleo ни другие его не опровергли.

Вы даже sleo не возразили на его "поток энергии, который никак не проявляется на опыте."
????
---72507:
> Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> Это и делает Сивухин.
> Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте
----


> > > > > > > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > > > > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > > > > > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > > > > > > Да.
> > > > > > > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > > > > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > > > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > > > > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > > > > > > Вы такое считаете возможным ???

> > > > > > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > > > > > Это и делает Сивухин.
> > > > > > > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > > > > > > Н на его поверхности .
> > > > > > > Согласны?

> > > > > > Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.
> > > > >
> > > > > Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
> > > > > Вектор S=HxE увеличился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
> > > > > Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
> > > > > Решате эту конкретную задачу.

> > > > Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S,

> > > Про какой поток Вы речь ведете Вы не уточняете.
> > > Я и Сивухин говорим о потоке энергии в проводник.
> > > Нужно интегрировать S=ЕхН по повехности проводника.Это проделано и получено P=кVНE.
> > > Это вам понятно?
> > > > а после внесения - стал S'=S+rot(a).
> > > ?????
> > > а после внесения на поверхности проводника он - стал S'=Ех(H+H2)>S).
> > > Это вам понятно?

> > > > Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности проводника, то получим S'=S,
> > > Конечно, это не так.Равенства небудет.

> > > > т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

> > > Понятно, что Вы ошибаетесь.
> > > Смотрите мои поправки .

> > Вот интересно, почему Вы всё время спорите, вместо того, чтобы учиться?

> У кого учитья?

У грамотных людей.

> Я привел доказательство.
> Ни Вы ни sleo ни другие его не опровергли.

Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> Вы даже sleo не возразили на его "поток энергии, который никак не проявляется на опыте."
> ????
> ---72507:
> > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > Это и делает Сивухин.
> > Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

> Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте
> ----

Лично я ничего парадоксального в этом потоке не вижу. Есть и есть. Константа к потенциалу тоже не проявляется на опыте. Поток, правда, пропорционален плотности импульса, а она на опыте часто проявляется.


> > > > > > > > > > Давайте вернемся, (не отвлекаяссь на задачи Фейнмана с другими условиями).
> > > > > > > > > > Вы посмотрели Сивухина(1983) пар.84 стр.365 пример 2 рис.211?

> > > > > > > > > Сивухин рассматривает точно такой же пример, как Фейнман на фиг. 27.5 (вектор Пойнтинга S вблизи провода с током). Расчет, который приводит Сивухин, в точности описывает выделение тепла в проводе-нагревателе (с конечным сопротивлением). Выделяемое в проводе тепло в точности равно подводимой энергии, расчитанной по потоку вектора Пойнтинга. Это понятно?
> > > > > > > > Да.
> > > > > > > > > > 2.Если вернуться к исходной задаче и рис. 211, то довольно очевидно,
> > > > > > > > > > что заключив проводник в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > > > > > > другой ток от другого источника, который можем изменять,
> > > > > > > > > > получим на поверхности исходного проводника другое Н и другую величину джоулева тепла.
> > > > > > > > > > Вы такое считаете возможным ???

> > > > > > > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > > > > > > Это и делает Сивухин.
> > > > > > > > После моей модификации примера Сивухина поток в первоначальный провод станет больше, т.к. увеличится
> > > > > > > > Н на его поверхности .
> > > > > > > > Согласны?

> > > > > > > Еще раз: увеличение Н ни о чем не говорит.
> > > > > >
> > > > > > Это Вам не говорит потому что решать задачу не хотите.
> > > > > > Вектор S=HxE увеличился. Его поток чрез поверхнось проводника внутрь стал больше.
> > > > > > Не надо философствовать: что может быть, а может и не быть.
> > > > > > Решате эту конкретную задачу.

> > > > > Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S,

> > > > Про какой поток Вы речь ведете Вы не уточняете.
> > > > Я и Сивухин говорим о потоке энергии в проводник.
> > > > Нужно интегрировать S=ЕхН по повехности проводника.Это проделано и получено P=кVНE.
> > > > Это вам понятно?
> > > > > а после внесения - стал S'=S+rot(a).
> > > > ?????
> > > > а после внесения на поверхности проводника он - стал S'=Ех(H+H2)>S).
> > > > Это вам понятно?

> > > > > Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности проводника, то получим S'=S,
> > > > Конечно, это не так.Равенства небудет.

> > > > > т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

> > > > Понятно, что Вы ошибаетесь.
> > > > Смотрите мои поправки .

> > > Вот интересно, почему Вы всё время спорите, вместо того, чтобы учиться?

> > У кого учитья?

> У грамотных людей.

> > Я привел доказательство.
> > Ни Вы ни sleo ни другие его не опровергли.

> Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
И, как я понял, sleo возразить по существу не смог иушел из темы.
У Вас есть возражения к моему примеру?

> > Вы даже sleo не возразили на его "поток энергии, который никак не проявляется на опыте."
> > ????
> > ---72507:
> > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > Это и делает Сивухин.
> > > Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

> > Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте
> > ----

> Лично я ничего парадоксального в этом потоке не вижу. Есть и есть. Константа к потенциалу тоже не проявляется на опыте. Поток, правда, пропорционален плотности импульса, а она на опыте часто проявляется.

Признание "потока энергии, который никак не проявляется на опыте" - это путь от науки к религии.
Осталось только признать, что толкают поток ангелы, которых мы тоже не можем экспериментально наблюдать.


> > > > > > Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S,

> > > > > Про какой поток Вы речь ведете Вы не уточняете.
> > > > > Я и Сивухин говорим о потоке энергии в проводник.
> > > > > Нужно интегрировать S=ЕхН по повехности проводника.Это проделано и получено P=кVНE.
> > > > > Это вам понятно?
> > > > > > а после внесения - стал S'=S+rot(a).
> > > > > ?????
> > > > > а после внесения на поверхности проводника он - стал S'=Ех(H+H2)>S).
> > > > > Это вам понятно?

> > > > > > Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности проводника, то получим S'=S,
> > > > > Конечно, это не так.Равенства небудет.

> > > > > > т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?

> > > > > Понятно, что Вы ошибаетесь.
> > > > > Смотрите мои поправки .

> > > > Вот интересно, почему Вы всё время спорите, вместо того, чтобы учиться?

> > > У кого учитья?

> > У грамотных людей.

> > > Я привел доказательство.
> > > Ни Вы ни sleo ни другие его не опровергли.

> > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
> И, как я понял, sleo возразить по существу не смог иушел из темы.

Это неправда. И, подозреваю, Вы это прекрасно понимаете.

> У Вас есть возражения к моему примеру?

Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки. Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:

для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > Вы даже sleo не возразили на его "поток энергии, который никак не проявляется на опыте."
> > > ????
> > > ---72507:
> > > > Нужно учитывать поток энергии в тот объем, энергия которого нас интересует.
> > > > Это и делает Сивухин.
> > > > Заранее выделять из потока вихревую часть нет ни возможности ни необходимости.

> > > Необходимость есть, ибо вихревая часть обуславливает в данном случае "парадоксальный" поток энергии, который никак не проявляется на опыте
> > > ----

> > Лично я ничего парадоксального в этом потоке не вижу. Есть и есть. Константа к потенциалу тоже не проявляется на опыте. Поток, правда, пропорционален плотности импульса, а она на опыте часто проявляется.

> Признание "потока энергии, который никак не проявляется на опыте" - это путь от науки к религии.
> Осталось только признать, что толкают поток ангелы, которых мы тоже не можем экспериментально наблюдать.
>

Конечно-конечно. Вы только не волнуйтесь.


Прошу прощения за задержку с ответом из-за отсутствия на форуме.
> > > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

Я такой пример приводил, но сейчас нашел в нем ошибку.
Приведу другой пример, когда внешним источником электрического поля в стационаре создаётся добавка
к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность.

Пример 2.
По линейному проводнику течет постоянный ток.
Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
тока основного проводника.

> > У Вас есть возражения к моему примеру?

> Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки. Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
>
> для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

div[ExH]=H rot E - E rot H
rot E =-∂B/∂t=0
rot H =j=σE
E rot H =σ(E*E)=0
div[ExH]=0

В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
Вопрос 2
В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.
1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.
2.Через вектор УП.
Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?


> Прошу прощения за задержку с ответом из-за отсутствия на форуме.
> > > > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> Я такой пример приводил, но сейчас нашел в нем ошибку.
> Приведу другой пример, когда внешним источником электрического поля в стационаре создаётся добавка
> к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность.

> Пример 2.
> По линейному проводнику течет постоянный ток.
> Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> тока основного проводника.

Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки. Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> >
> > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> div[ExH]=H rot E - E rot H
> rot E =-∂B/∂t=0
> rot H =j=σE
> E rot H =σ(E*E)=0
> div[ExH]=0

Это почему у Вас ?

> В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
> Вопрос 2
> В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.

Неправда, механизм один.

> 1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.

Это отбор энергии у ЭМ поля, т.е. её "сток" в законе сохранения.

> 2.Через вектор УП.

А это поток энергии ЭМ поля.

> Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?

Это опять совершенно неправильная интерпретация. Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):


> div[ExH]=H rot E - E rot H
Захожу, смотрю, NN вывод пишет!
> rot E =-∂B/∂t=0
"Потрясающе", думаю, "неужели, учиться стал?"
> rot H =j=σE
> E rot H =σ(E*E)=0
Нет, все-таки показалось...


> > Прошу прощения за задержку с ответом из-за отсутствия на форуме.
> > > > > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> > Я такой пример приводил, но сейчас нашел в нем ошибку.
> > Приведу другой пример, когда внешним источником электрического поля в стационаре создаётся добавка
> > к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность.

> > Пример 2.
> > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > тока основного проводника.

> Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

Почему не надо?
Вы спрашивали:"Вы, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками
магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через
замкнутую поверхность?"

Я старался: придумывал пример 2.
А теперь "не надо".:-((

> > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
Что такое распальцовка?
> > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > >
> > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > rot E =-∂B/∂t=0
> > rot H =j=σE
> > E rot H =σ(E*E)=0
> > div[ExH]=0

> Это почему у Вас ?

Давно не практиковался. Почему-то память подсказала, что нужно умножать на sin,
а правильно умножать на cos.
Получим:
div[ExH]==σE²

> > В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
> > Вопрос 2
> > В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.

> Неправда, механизм один.
Почему один???
> > 1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.

Для этого механизма не требуется вычислять вектор Пойнтинга и магнитное поле.
(Аналогично в конденсаторе электрон ускоряется и получает энергию без помощи Пойнтинга.)
Энергия передается от электрического поля источика ЭДС, создающего Е внутри проводника.
Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой для Е и Н, это никак не повлияет
на выделение энергии внутри него.
> Это отбор энергии у ЭМ поля, т.е. её "сток" в законе сохранения.

> > 2.Через вектор УП.

> А это поток энергии ЭМ поля.

Который втекает через боковую поверхность проводника неизвестно откуда.
Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой, поток не втечет в проводник.
Энерия внутри проводника выделяться не будет.

Вроде как очевидно, что это разные механизмы.
Один передает энергию внутри проводника, а другой вне его.
Вне этот поток гипотетически-теоретически можно частично поглотить и тем самым уменьшить его
поступление внутрь проводника. А в механизме 1 такое невозможо.
Я не понимаю, почему эти разные механизмы Вы одним называете.???

> > Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?

> Это опять совершенно неправильная интерпретация. Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):
>

На память я эту формулу не помню. Могу ее поискать, но позже.


> > > Прошу прощения за задержку с ответом из-за отсутствия на форуме.
> > > > > > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> > > Я такой пример приводил, но сейчас нашел в нем ошибку.
> > > Приведу другой пример, когда внешним источником электрического поля в стационаре создаётся добавка
> > > к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность.

> > > Пример 2.
> > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > тока основного проводника.

> > Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> Почему не надо?
> Вы спрашивали:"Вы, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками
> магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через
> замкнутую поверхность?"

> Я старался: придумывал пример 2.

Он всё равно неверный: никакими внешними источниками магнитного поля это сделать невозможно. Но мы к этому придём позже.

> А теперь "не надо".:-((

> > > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
> Что такое распальцовка?
> > > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > > >
> > > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > > rot E =-∂B/∂t=0
> > > rot H =j=σE
> > > E rot H =σ(E*E)=0
> > > div[ExH]=0

> > Это почему у Вас ?
>
> Давно не практиковался. Почему-то память подсказала, что нужно умножать на sin,
> а правильно умножать на cos.
> Получим:
> div[ExH]==σE²

Итак, дивергенция плотности потока в данной задаче зависит только от электрического поля (или - в общем случае - от произведения ).
Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
?

> > > В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
> > > Вопрос 2
> > > В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.

> > Неправда, механизм один.
> Почему один???
> > > 1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.

> Для этого механизма не требуется вычислять вектор Пойнтинга и магнитное поле.
> (Аналогично в конденсаторе электрон ускоряется и получает энергию без помощи Пойнтинга.)
> Энергия передается от электрического поля источика ЭДС, создающего Е внутри проводника.
> Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой для Е и Н, это никак не повлияет
> на выделение энергии внутри него.
> > Это отбор энергии у ЭМ поля, т.е. её "сток" в законе сохранения.

> > > 2.Через вектор УП.

> > А это поток энергии ЭМ поля.

> Который втекает через боковую поверхность проводника неизвестно откуда.

Грамотным людям известно откуда.

> Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой, поток не втечет в проводник.

Лихо.

> Энерия внутри проводника выделяться не будет.

И это лихо.

> Вроде как очевидно, что это разные механизмы.

Совершенно верно. Причём настолько различные, что отвечают за разные вещи.

> Один передает энергию внутри проводника, а другой вне его.

Один передаёт энергию, а другой поглощает её.

> Вне этот поток гипотетически-теоретически можно частично поглотить и тем самым уменьшить его
> поступление внутрь проводника. А в механизме 1 такое невозможо.

Лихо.

> Я не понимаю, почему эти разные механизмы Вы одним называете.???

Не понимаете. Это Вы утверждаете, что он один и потому удваивается. Я этого не делаю. Я говорю, что один из них отвечает за одно, а другой - за другое. За нагрев электронов - только один. За транспорт энергии - тоже только один (другой).

> > > Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?

> > Это опять совершенно неправильная интерпретация. Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):
> >

> На память я эту формулу не помню. Могу ее поискать, но позже.

Когда приведёте, тогда и продолжим. Вы формулы выпишите, учитесь, а не спорьте.
Итак, давайте ответ по Гауссу и пишите закон сохранения в общем виде. Можно сначала только первое.


> > > > Пример 2.
> > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > тока основного проводника.

> > > Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> > Почему не надо?
> > Я старался: придумывал пример 2.

> Он всё равно неверный: никакими внешними источниками магнитного поля это сделать невозможно. Но мы к этому придём позже.

Запомнили. К примеру придём позже.

> > > > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
> > Что такое распальцовка?
> > > > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > > > >
> > > > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > > > rot E =-∂B/∂t=0
> > > > rot H =j=σE
> > > > E rot H =σ(E*E)
> > Получим:
> > div[ExH]==σE²

> Итак, дивергенция плотности потока в данной задаче зависит только от электрического поля (или - в общем случае - от произведения ).

> Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> ?

Математическую теорему, конечно, признаю.
Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
(Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> > > > В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
> > > > Вопрос 2
> > > > В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.

> > > Неправда, механизм один.
> > Почему один???
> > > > 1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.

> > Для этого механизма не требуется вычислять вектор Пойнтинга и магнитное поле.
> > (Аналогично в конденсаторе электрон ускоряется и получает энергию без помощи Пойнтинга.)
> > Энергия передается от электрического поля источика ЭДС, создающего Е внутри проводника.
> > Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой для Е и Н, это никак не повлияет
> > на выделение энергии внутри него.
> > > Это отбор энергии у ЭМ поля, т.е. её "сток" в законе сохранения.

""сток" в законе сохранения" - как-то странно звучит.
Так она сохраняется или стекает/утекает?
Если утекает, то почему Вы называете закон "законом сохранения"?

> > > > 2.Через вектор УП.

> > > А это поток энергии ЭМ поля.

> > Который втекает через боковую поверхность проводника неизвестно откуда.

> Грамотным людям известно откуда.

> > Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой, поток не втечет в проводник.

> Лихо.
?
Не могли бы Вы давать более понятные комментарии?
Ваше "Лихо" означает: а)Вы согласны, б)Вы не согласны, но где тогда Ваше возражение?
И что у Вас означает "распальцовка"?

> > Энерия внутри проводника выделяться не будет.

> И это лихо.
?

> > Вроде как очевидно, что это разные механизмы.

> Совершенно верно. Причём настолько различные, что отвечают за разные вещи.

> > Один передает энергию внутри проводника, а другой вне его.

> Один передаёт энергию, а другой поглощает её.

Поглощает - это прередает от поля к электрону и затем от электрона к решетке.
Т.е. поглощает = передает энергию внутри проводника.
А передавать энергию вне проводника - нет необходимости.
Есть необходимость поддерживать внутри него постоянное поле.
Это делает источник ЭДС внутри этой цепи.

Какая необходимость передавать энергию вне проводника?

> > Вне этот поток гипотетически-теоретически можно частично поглотить и тем самым уменьшить его
> > поступление внутрь проводника. А в механизме 1 такое невозможо.

> Лихо.
?
> > Я не понимаю, почему эти разные механизмы Вы одним называете.???

> Не понимаете. Это Вы утверждаете, что он один и потому удваивается. Я этого не делаю. Я говорю, что один из них отвечает за одно, а другой - за другое. За нагрев электронов - только один. За транспорт энергии - тоже только один (другой).

Про необходимость транспорта вне я написал выше.
Могу еще добавить, что энергия это не есть самостоятельная физическая сущность.
Это надстройка над уравнениями, по которым взаимодействуют физические сущности,
которая остается потоянной, когда другие величины, описывающие процесс, меняются.
Поэтому энергия не может передаваться сама по себе без физического агента.
Какие физические агенты передают энергию вне проводника в постоянном поле?
Что именно перемещается вне проводника в стационарном поле?

> > > > Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?

> > > Это опять совершенно неправильная интерпретация. Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):
> > >

> > На память я эту формулу не помню. Могу ее поискать, но позже.

> Когда приведёте, тогда и продолжим. Вы формулы выпишите, учитесь, а не спорьте.
> Итак, давайте ответ по Гауссу и пишите закон сохранения в общем виде.
> Можно сначала только первое.

По Гауссу дал. Второе не успел.
Какой учебник Вы рекоменлуете по 2-му вопросу?


> > > > > Пример 2.
> > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > тока основного проводника.

> > > > Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> > > Почему не надо?
> > > Я старался: придумывал пример 2.

> > Он всё равно неверный: никакими внешними источниками магнитного поля это сделать невозможно. Но мы к этому придём позже.

> Запомнили. К примеру придём позже.

> > > > > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > > > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
> > > Что такое распальцовка?
> > > > > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > > > > >
> > > > > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > > > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > > > > rot E =-∂B/∂t=0
> > > > > rot H =j=σE
> > > > > E rot H =σ(E*E)
> > > Получим:
> > > div[ExH]==σE²

> > Итак, дивергенция плотности потока в данной задаче зависит только от электрического поля (или - в общем случае - от произведения ).

> > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > ?

> Математическую теорему, конечно, признаю.
> Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

> > > > > В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
> > > > > Вопрос 2
> > > > > В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.

> > > > Неправда, механизм один.
> > > Почему один???
> > > > > 1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.

> > > Для этого механизма не требуется вычислять вектор Пойнтинга и магнитное поле.
> > > (Аналогично в конденсаторе электрон ускоряется и получает энергию без помощи Пойнтинга.)
> > > Энергия передается от электрического поля источика ЭДС, создающего Е внутри проводника.
> > > Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой для Е и Н, это никак не повлияет
> > > на выделение энергии внутри него.
> > > > Это отбор энергии у ЭМ поля, т.е. её "сток" в законе сохранения.

> ""сток" в законе сохранения" - как-то странно звучит.
> Так она сохраняется или стекает/утекает?
> Если утекает, то почему Вы называете закон "законом сохранения"?

> > > > > 2.Через вектор УП.

> > > > А это поток энергии ЭМ поля.

> > > Который втекает через боковую поверхность проводника неизвестно откуда.

> > Грамотным людям известно откуда.

> > > Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой, поток не втечет в проводник.

> > Лихо.
> ?
> Не могли бы Вы давать более понятные комментарии?
> Ваше "Лихо" означает: а)Вы согласны, б)Вы не согласны, но где тогда Ваше возражение?
> И что у Вас означает "распальцовка"?

> > > Энерия внутри проводника выделяться не будет.

> > И это лихо.
> ?

> > > Вроде как очевидно, что это разные механизмы.

> > Совершенно верно. Причём настолько различные, что отвечают за разные вещи.

> > > Один передает энергию внутри проводника, а другой вне его.

> > Один передаёт энергию, а другой поглощает её.

> Поглощает - это прередает от поля к электрону и затем от электрона к решетке.
> Т.е. поглощает = передает энергию внутри проводника.
> А передавать энергию вне проводника - нет необходимости.
> Есть необходимость поддерживать внутри него постоянное поле.
> Это делает источник ЭДС внутри этой цепи.

> Какая необходимость передавать энергию вне проводника?

> > > Вне этот поток гипотетически-теоретически можно частично поглотить и тем самым уменьшить его
> > > поступление внутрь проводника. А в механизме 1 такое невозможо.

> > Лихо.
> ?
> > > Я не понимаю, почему эти разные механизмы Вы одним называете.???

> > Не понимаете. Это Вы утверждаете, что он один и потому удваивается. Я этого не делаю. Я говорю, что один из них отвечает за одно, а другой - за другое. За нагрев электронов - только один. За транспорт энергии - тоже только один (другой).

> Про необходимость транспорта вне я написал выше.
> Могу еще добавить, что энергия это не есть самостоятельная физическая сущность.
> Это надстройка над уравнениями, по которым взаимодействуют физические сущности,
> которая остается потоянной, когда другие величины, описывающие процесс, меняются.
> Поэтому энергия не может передаваться сама по себе без физического агента.
> Какие физические агенты передают энергию вне проводника в постоянном поле?
> Что именно перемещается вне проводника в стационарном поле?

А про это - когда напишете закон сохранения.

> > > > > Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?

> > > > Это опять совершенно неправильная интерпретация. Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):
> > > >

> > > На память я эту формулу не помню. Могу ее поискать, но позже.

> > Когда приведёте, тогда и продолжим. Вы формулы выпишите, учитесь, а не спорьте.
> > Итак, давайте ответ по Гауссу и пишите закон сохранения в общем виде.
> > Можно сначала только первое.

> По Гауссу дал. Второе не успел.
> Какой учебник Вы рекоменлуете по 2-му вопросу?

Вообще-то подразумевалось, что на основе уравнений Максвелла сами выведите. Ну, возьмите Фейнмана, Сивухина. Давайте лучше пока отложим - до полного разбора с Гауссом.


> > > > > > Пример 2.
> > > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > > тока основного проводника.

> > > > > Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> > > > Почему не надо?
> > > > Я старался: придумывал пример 2.

> > > Он всё равно неверный: никакими внешними источниками магнитного поля это сделать невозможно. Но мы к этому придём позже.

> > Запомнили. К примеру придём позже.

> > > > > > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > > > > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
> > > > Что такое распальцовка?
> > > > > > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > > > > > >
> > > > > > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > > > > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > > > > > rot E =-∂B/∂t=0
> > > > > > rot H =j=σE
> > > > > > E rot H =σ(E*E)
> > > > Получим:
> > > > div[ExH]==σE²

> > > Итак, дивергенция плотности потока в данной задаче зависит только от электрического поля (или - в общем случае - от произведения ).

> > > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > > ?

> > Математическую теорему, конечно, признаю.
> > Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> > (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.

Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
смысле он векторм не является. Ведь к этому псевдо вектору не применим закон сложения векторов
по правилу папаллелограмма. Поэтому называть его вектором и применять к нему теоремы
для обычных векторов некорректно.

Я не уверен,что вектор Пойнтинга всегда и во всех случаях имеет смысл втекания ЭМ энергии.
Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

> > > > > > В этой теме я задавал вопрос, на который никто не ответил. У Вас есть на него ответ?
> > > > > > Вопрос 2
> > > > > > В учебниках описаны два механизма получения энергии проводником с постояным током.

> > > > > Неправда, механизм один.
> > > > Почему один???
> > > > > > 1.Ускорение электронов электрическим полем и передача ими этой энергии при столкновении с решеткой.

> > > > Для этого механизма не требуется вычислять вектор Пойнтинга и магнитное поле.
> > > > (Аналогично в конденсаторе электрон ускоряется и получает энергию без помощи Пойнтинга.)
> > > > Энергия передается от электрического поля источика ЭДС, создающего Е внутри проводника.
> > > > Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой для Е и Н, это никак не повлияет
> > > > на выделение энергии внутри него.
> > > > > Это отбор энергии у ЭМ поля, т.е. её "сток" в законе сохранения.

> > ""сток" в законе сохранения" - как-то странно звучит.
> > Так она сохраняется или стекает/утекает?
> > Если утекает, то почему Вы называете закон "законом сохранения"?

> > > > > > 2.Через вектор УП.

> > > > > А это поток энергии ЭМ поля.

> > > > Который втекает через боковую поверхность проводника неизвестно откуда.

> > > Грамотным людям известно откуда.

> > > > Если боковую поверхность проводника сделать непроницаемой, поток не втечет в проводник.

> > > Лихо.
> > ?
> > Не могли бы Вы давать более понятные комментарии?
> > Ваше "Лихо" означает: а)Вы согласны, б)Вы не согласны, но где тогда Ваше возражение?
> > И что у Вас означает "распальцовка"?

> > > > Энерия внутри проводника выделяться не будет.

> > > И это лихо.
> > ?

> > > > Вроде как очевидно, что это разные механизмы.

> > > Совершенно верно. Причём настолько различные, что отвечают за разные вещи.

> > > > Один передает энергию внутри проводника, а другой вне его.

> > > Один передаёт энергию, а другой поглощает её.

> > Поглощает - это прередает от поля к электрону и затем от электрона к решетке.
> > Т.е. поглощает = передает энергию внутри проводника.
> > А передавать энергию вне проводника - нет необходимости.
> > Есть необходимость поддерживать внутри него постоянное поле.
> > Это делает источник ЭДС внутри этой цепи.

> > Какая необходимость передавать энергию вне проводника?

> > > > Вне этот поток гипотетически-теоретически можно частично поглотить и тем самым уменьшить его
> > > > поступление внутрь проводника. А в механизме 1 такое невозможо.

> > > Лихо.
> > ?
> > > > Я не понимаю, почему эти разные механизмы Вы одним называете.???

> > > Не понимаете. Это Вы утверждаете, что он один и потому удваивается. Я этого не делаю. Я говорю, что один из них отвечает за одно, а другой - за другое. За нагрев электронов - только один. За транспорт энергии - тоже только один (другой).

> > Про необходимость транспорта вне я написал выше.
> > Могу еще добавить, что энергия это не есть самостоятельная физическая сущность.
> > Это надстройка над уравнениями, по которым взаимодействуют физические сущности,
> > которая остается потоянной, когда другие величины, описывающие процесс, меняются.
> > Поэтому энергия не может передаваться сама по себе без физического агента.
> > Какие физические агенты передают энергию вне проводника в постоянном поле?
> > Что именно перемещается вне проводника в стационарном поле?

> А про это - когда напишете закон сохранения.
Я же спрашивал: закон сохранения чего, если энергия утекает?

> > > > > > Если способом 2 передается 100% энергии, то как быть с энергией, передаваемой способом 1?

> > > > > Это опять совершенно неправильная интерпретация. Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):
> > > > >

> > > > На память я эту формулу не помню. Могу ее поискать, но позже.

> > > Когда приведёте, тогда и продолжим. Вы формулы выпишите, учитесь, а не спорьте.
> > > Итак, давайте ответ по Гауссу и пишите закон сохранения в общем виде.
> > > Можно сначала только первое.

> > По Гауссу дал. Второе не успел.
> > Какой учебник Вы рекоменлуете по 2-му вопросу?

> Вообще-то подразумевалось, что на основе уравнений Максвелла сами выведите. Ну, возьмите Фейнмана, Сивухина.
> Давайте лучше пока отложим - до полного разбора с Гауссом.
Давайте.


> > > > > > > Пример 2.
> > > > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > > > тока основного проводника.

> > > > > > Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> > > > > Почему не надо?
> > > > > Я старался: придумывал пример 2.

> > > > Он всё равно неверный: никакими внешними источниками магнитного поля это сделать невозможно. Но мы к этому придём позже.

> > > Запомнили. К примеру придём позже.

> > > > > > > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > > > > > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
> > > > > Что такое распальцовка?
> > > > > > > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > > > > > > >
> > > > > > > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > > > > > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > > > > > > rot E =-∂B/∂t=0
> > > > > > > rot H =j=σE
> > > > > > > E rot H =σ(E*E)
> > > > > Получим:
> > > > > div[ExH]==σE²

> > > > Итак, дивергенция плотности потока в данной задаче зависит только от электрического поля (или - в общем случае - от произведения ).

> > > > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > > > ?

> > > Математическую теорему, конечно, признаю.
> > > Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> > > (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> > Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

> Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.

Скажите, какая неожиданность.

> Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> смысле он векторм не является.

Это почему?

> Ведь к этому псевдо вектору не применим закон сложения векторов
> по правилу папаллелограмма.

Это почему? И с чего Вы взяли, что он псевдовектор?

> Поэтому называть его вектором и применять к нему теоремы
> для обычных векторов некорректно.

> Я не уверен,что вектор Пойнтинга всегда и во всех случаях имеет смысл втекания ЭМ энергии.

Бросьте. Это можно обсудить потом, но пока мы обсуждаем вот это:

Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

Уже забыли? Или пытаетесь увильнуть? А это Ваш ответ:

Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
И, как я понял, sleo возразить по существу не смог и ушел из темы.

Я так понимаю, осознали, что грубо ошиблись, и смиренно признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?

> Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

Не подскажете, в каком учебнике при формулировке и доказательстве теоремы Гаусса используются понятия "носитель энергии", "проводник"?


> > Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.
> Скажите, какая неожиданность.
Просто удивительно!

> > Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> > смысле он векторм не является.
> Это почему?
Ну как-же:
1. теорема Гаусса справедлива
2. NN всегда прав
=> вектор Пойнтинга -- не вектор


> > > Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.
> > Скажите, какая неожиданность.
> Просто удивительно!

Да, забавно перечитать. Но, может, электрическое поле - это тоже не вектор в строгом математическом смысле?

> > > Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> > > смысле он векторм не является.
> > Это почему?
> Ну как-же:
> 1. теорема Гаусса справедлива
> 2. NN всегда прав
> => вектор Пойнтинга -- не вектор

Да, у человека необоримое стремление вещать.


> > > > > > > > Пример 2.
> > > > > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > > > > тока основного проводника.

> > > > > > > Не надо Ваших примеров, мы пытаемся разобраться последовательно.

> > > > > > Почему не надо?
> > > > > > Я старался: придумывал пример 2.

> > > > > Он всё равно неверный: никакими внешними источниками магнитного поля это сделать невозможно. Но мы к этому придём позже.

> > > > Запомнили. К примеру придём позже.

> > > > > > > > > > У Вас есть возражения к моему примеру?

> > > > > > > > > Конечно есть. Только они требуют определённого уровня понимания, а не распальцовки.
> > > > > > Что такое распальцовка?
> > > > > > > > > Поэтому для продолжения разговора, будьте так добры, представьте Ваши вычисления дивергенции вектора Пойнтинга:
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > для стационарных полей. Я по привычке в СГС. Итак?

> > > > > > > > div[ExH]=H rot E - E rot H
> > > > > > > > rot E =-∂B/∂t=0
> > > > > > > > rot H =j=σE
> > > > > > > > E rot H =σ(E*E)
> > > > > > Получим:
> > > > > > div[ExH]==σE²

> > > > > Итак, дивергенция плотности потока в данной задаче зависит только от электрического поля (или - в общем случае - от произведения ).

> > > > > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > > > > ?

> > > > Математическую теорему, конечно, признаю.
> > > > Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> > > > (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> > > Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

> > Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.

> Скажите, какая неожиданность.

> > Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> > смысле он векторм не является.

> Это почему?

> > Ведь к этому псевдо вектору не применим закон сложения векторов
> > по правилу параллелограмма.

> Это почему?
Это я где-то читал. Но не будем на это отвлекаться.
> И с чего Вы взяли, что он псевдовектор?
Я не говорил, что он псевдовектор. Я говорил, что он псевдо(не вполне) вектор
в строгом мат.смысле потому, что к нему не применим закон сложения векторов по правилу параллелограмма.

> > Поэтому называть его вектором и применять к нему теоремы
> > для обычных векторов некорректно.

> > Я не уверен,что вектор Пойнтинга всегда и во всех случаях имеет смысл втекания ЭМ энергии.

> Бросьте. Это можно обсудить потом, но пока мы обсуждаем вот это:

> Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> Уже забыли? Или пытаетесь увильнуть? А это Ваш ответ:

> Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
>

> Я так понимаю, осознали, что грубо ошиблись, и смиренно признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?

Напомню. Позже был ответ, где я признал, что мой пример 1 содержал ошибку и предложил вместо него
пример 2, в котором изменяется поток вектора Пойнтинга внешним источником электрического поля.
Напомню, что Вы обещали его рассмотреть. Я жду.

> > Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> > и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

> Не подскажете, в каком учебнике при формулировке и доказательстве теоремы Гаусса используются понятия "носитель энергии", "проводник"?

Не понял иронии. Вы о чем?
При доказательстве математической теоремы не используются.

Но Вы еще утверждаете, что вектор Пойнтинга в данном случае показывает движение энергии вне
проводника. Именно это хотелось бы как-то подтвердить, рассмотрев движение носителей
энергии вне проводника.


> > > > > > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > > > > > ?

> > > > > Математическую теорему, конечно, признаю.
> > > > > Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> > > > > (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> > > > Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

> > > Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.

> > Скажите, какая неожиданность.

> > > Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> > > смысле он векторм не является.

> > Это почему?

> > > Ведь к этому псевдо вектору не применим закон сложения векторов
> > > по правилу параллелограмма.

> > Это почему?
> Это я где-то читал. Но не будем на это отвлекаться.
> > И с чего Вы взяли, что он псевдовектор?
> Я не говорил, что он псевдовектор. Я говорил, что он псевдо(не вполне) вектор
> в строгом мат.смысле потому, что к нему не применим закон сложения векторов по правилу параллелограмма.

1.Это почему?
2.Где в формулировке и доказательстве теоремы Гаусса используется правило параллелограмма?

> > > Поэтому называть его вектором и применять к нему теоремы
> > > для обычных векторов некорректно.

> > > Я не уверен,что вектор Пойнтинга всегда и во всех случаях имеет смысл втекания ЭМ энергии.

> > Бросьте. Это можно обсудить потом, но пока мы обсуждаем вот это:

> > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> > Уже забыли? Или пытаетесь увильнуть? А это Ваш ответ:

> > Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
> >

> > Я так понимаю, осознали, что грубо ошиблись, и смиренно признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?

> Напомню. Позже был ответ, где я признал, что мой пример 1 содержал ошибку и предложил вместо него
> пример 2, в котором изменяется поток вектора Пойнтинга внешним источником электрического поля.
> Напомню, что Вы обещали его рассмотреть. Я жду.

Нет, извините, надо закончить с первым.
Итак, Вы признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?
Вы должны признать (или опровергнуть), что ошиблись не в конкретном примере, а вообще в намерении построить несуществующее. Итак?

> > > Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> > > и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

> > Не подскажете, в каком учебнике при формулировке и доказательстве теоремы Гаусса используются понятия "носитель энергии", "проводник"?

> Не понял иронии. Вы о чем?
> При доказательстве математической теоремы не используются.

> Но Вы еще утверждаете, что вектор Пойнтинга в данном случае показывает движение энергии вне
> проводника. Именно это хотелось бы как-то подтвердить, рассмотрев движение носителей
> энергии вне проводника.

Об этом потом. Я вступил в разговор с конкретным вопросом. Вы дали на него грубо ошибочный ответ. Будем продолжать, только если признаете это. Или приведёте опровергающий пример. Хватит юлить и пытаться перевести разговор.


> > > > > > > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > > > > > > ?

> > > > > > Математическую теорему, конечно, признаю.
> > > > > > Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> > > > > > (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> > > > > Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

> > > > Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.

> > > Скажите, какая неожиданность.

> > > > Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> > > > смысле он векторм не является.

> > > Это почему?

> > > > Ведь к этому псевдо вектору не применим закон сложения векторов
> > > > по правилу параллелограмма.

> > > Это почему?
> > Это я где-то читал. Но не будем на это отвлекаться.
> > > И с чего Вы взяли, что он псевдовектор?
> > Я не говорил, что он псевдовектор. Я говорил, что он псевдо(не вполне) вектор
> > в строгом мат.смысле потому, что к нему не применим закон сложения векторов по правилу параллелограмма.

> 1.Это почему?
Я думал, что Вы это знаете.:( Попробую поискать, где про это написано.
> 2.Где в формулировке теоремы Гаусса правило параллелограмма?
Там, где сказано,что она относится к векторам.
> и доказательстве теоремы Гаусса используется правило параллелограмма?
Неправильная постановка вопроса. Вся векторная алгебра и анализ относятся к "настоящим" векторам
(которые удовлетворяют всем аксиомам для них. В том числе и правилу параллелограмма.)
Что будет со всеми теоремами, если это правило исключить, я не анализировал.
Возможно,теорема Гаусса сохранится.
Но на Ваш вопрос "признаю ли я т. Гаусса для вектора П.", я дал ответ, что не уверен, т.к. не анализировал это.
Я готов сейчас ее признать для вектора П. чтобы услышать, о чем Вы хотите сказать дальше.
> > > > Поэтому называть его вектором и применять к нему теоремы
> > > > для обычных векторов некорректно.

> > > > Я не уверен,что вектор Пойнтинга всегда и во всех случаях имеет смысл втекания ЭМ энергии.

> > > Бросьте. Это можно обсудить потом, но пока мы обсуждаем вот это:

> > > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> > > Уже забыли? Или пытаетесь увильнуть? А это Ваш ответ:

> > > Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
> > >

> > > Я так понимаю, осознали, что грубо ошиблись, и смиренно признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?

> > Напомню. Позже был ответ, где я признал, что мой пример 1 содержал ошибку и предложил вместо него
> > пример 2, в котором изменяется поток вектора Пойнтинга внешним источником электрического поля.
> > Напомню, что Вы обещали его рассмотреть. Я жду.

> Нет, извините, надо закончить с первым.
> Итак, Вы признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?
> Вы должны признать (или опровергнуть), что ошиблись не в конкретном примере, а вообще в намерении построить несуществующее. Итак?

Странная настойчивость. Вспомним историю.
Я предложил конкретный пример 1.
Общий вывод из моего примера, что внешними источниками магнитного поля можно изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность
сделали Вы, а не я и попросили меня его подтвердить. Я его ошибочно подтвердил.

Но уже в следующем письме я сообщил, что нашел ошибку в примере 1 и предложил пример 2.
Т.е. то, что Вы просите сейчас, уже было сделано.
Очевидно, что из ошибочного примера нельзя делать такого (ошибочного) общего вывода,
который я ошибочно подтвердил.
Вы удовлетворены?

А про "намерение построить несуществующее" пока неясно без анализа примера 2.

> > > > Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> > > > и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

> > > Не подскажете, в каком учебнике при формулировке и доказательстве теоремы Гаусса используются понятия "носитель энергии", "проводник"?

> > Не понял иронии. Вы о чем?
> > При доказательстве математической теоремы не используются.

> > Но Вы еще утверждаете, что вектор Пойнтинга в данном случае показывает движение энергии вне
> > проводника. Именно это хотелось бы как-то подтвердить, рассмотрев движение носителей
> > энергии вне проводника.

> Об этом потом. Я вступил в разговор с конкретным вопросом.
Вы сформулировали провокационный общий вопрос, когда я говорил о конкретном примере.
> Вы дали на него грубо ошибочный ответ.
Да, с примером 1 и общим ответом я ошибся.
Но признал это уже в следующем письме и предложил пример 2.


> > > > > > > > Признаёте ли Вы теорему Гаусса, которая утверждает, что поток векторного поля через замкнутую поверхность связан с его (поля) дивергенцией внутри ограниченного этой поверхностью объёма:
> > > > > > > > ?

> > > > > > > Математическую теорему, конечно, признаю.
> > > > > > > Можно лишь придраться к неполному описанию всех ее условий.
> > > > > > > (Но "для понимающих людей (КС)" это не проблема.:)

> > > > > > Итак, Вы согласны, что поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность при изменении полей (за счёт добавления внешних источников) может измениться, только если изменится его дивергенция внутри ограниченного этой поверхностью объёма? В частности, если мы смотрим "втекание" ЭМ энергии в цилиндрический проводник с током, то внешние магнитные поля могут изменить поток только если изменят внутри этого проводника?

> > > > > Я согласен, что т.Гаусса справедлива для любого вектора.

> > > > Скажите, какая неожиданность.

> > > > > Но есть сомнение, что она справедлива для "вектора Пойнтинга" поскольку в строгом математическом
> > > > > смысле он векторм не является.

> > > > Это почему?

> > > > > Ведь к этому псевдо вектору не применим закон сложения векторов
> > > > > по правилу параллелограмма.

> > > > Это почему?
> > > Это я где-то читал. Но не будем на это отвлекаться.
> > > > И с чего Вы взяли, что он псевдовектор?
> > > Я не говорил, что он псевдовектор. Я говорил, что он псевдо(не вполне) вектор
> > > в строгом мат.смысле потому, что к нему не применим закон сложения векторов по правилу параллелограмма.

> > 1.Это почему?
> Я думал, что Вы это знаете.:( Попробую поискать, где про это написано.
> > 2.Где в формулировке теоремы Гаусса правило параллелограмма?
> Там, где сказано,что она относится к векторам.
> > и доказательстве теоремы Гаусса используется правило параллелограмма?
> Неправильная постановка вопроса. Вся векторная алгебра и анализ относятся к "настоящим" векторам
> (которые удовлетворяют всем аксиомам для них. В том числе и правилу параллелограмма.)
> Что будет со всеми теоремами, если это правило исключить, я не анализировал.
> Возможно,теорема Гаусса сохранится.
> Но на Ваш вопрос "признаю ли я т. Гаусса для вектора П.", я дал ответ, что не уверен, т.к. не анализировал это.
> Я готов сейчас ее признать для вектора П. чтобы услышать, о чем Вы хотите сказать дальше.
> > > > > Поэтому называть его вектором и применять к нему теоремы
> > > > > для обычных векторов некорректно.

> > > > > Я не уверен,что вектор Пойнтинга всегда и во всех случаях имеет смысл втекания ЭМ энергии.

> > > > Бросьте. Это можно обсудить потом, но пока мы обсуждаем вот это:

> > > > Вы, стало быть, настаиваете, что можете предъявить ситуацию, когда внешними источниками магнитного поля в стационаре создаётся добавка к вектору Пойнтинга с ненулевым потоком через замкнутую поверхность?

> > > > Уже забыли? Или пытаетесь увильнуть? А это Ваш ответ:

> > > > Не только могу, но именно такой пример я привел в этой теме выше.
> > > >

> > > > Я так понимаю, осознали, что грубо ошиблись, и смиренно признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?

> > > Напомню. Позже был ответ, где я признал, что мой пример 1 содержал ошибку и предложил вместо него
> > > пример 2, в котором изменяется поток вектора Пойнтинга внешним источником электрического поля.
> > > Напомню, что Вы обещали его рассмотреть. Я жду.

> > Нет, извините, надо закончить с первым.
> > Итак, Вы признаёте, что внешними источниками магнитного поля нельзя изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность?
> > Вы должны признать (или опровергнуть), что ошиблись не в конкретном примере, а вообще в намерении построить несуществующее. Итак?

> Странная настойчивость. Вспомним историю.
> Я предложил конкретный пример 1.
> Общий вывод из моего примера, что внешними источниками магнитного поля можно изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность
> сделали Вы, а не я и попросили меня его подтвердить. Я его ошибочно подтвердил.

> Но уже в следующем письме я сообщил, что нашел ошибку в примере 1 и предложил пример 2.
> Т.е. то, что Вы просите сейчас, уже было сделано.
> Очевидно, что из ошибочного примера нельзя делать такого (ошибочного) общего вывода,
> который я ошибочно подтвердил.
> Вы удовлетворены?

> А про "намерение построить несуществующее" пока неясно без анализа примера 2.

> > > > > Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> > > > > и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

> > > > Не подскажете, в каком учебнике при формулировке и доказательстве теоремы Гаусса используются понятия "носитель энергии", "проводник"?

> > > Не понял иронии. Вы о чем?
> > > При доказательстве математической теоремы не используются.

> > > Но Вы еще утверждаете, что вектор Пойнтинга в данном случае показывает движение энергии вне
> > > проводника. Именно это хотелось бы как-то подтвердить, рассмотрев движение носителей
> > > энергии вне проводника.

> > Об этом потом. Я вступил в разговор с конкретным вопросом.
> Вы сформулировали провокационный общий вопрос, когда я говорил о конкретном примере.
> > Вы дали на него грубо ошибочный ответ.
> Да, с примером 1 и общим ответом я ошибся.
> Но признал это уже в следующем письме и предложил пример 2.

Да, я Вас поймал, и требую ответственности за те слова, что Вы произносите. Вы всё время пытаетесь убежать вперёд, сделав вид, что Ваших ошибок не было. А их честное открытое признание необходимо для дальнейшего адекватного разговора.
1.Фиксируем - Вы ошиблись со своим первым примером. Требуется Ваше открытое признание, что утверждения sleo по этому поводу были абсолютно справедливыми, а Ваш спор с ним неадекватным. Жду!
2.Невозможность Ваших потуг в общем случае следует из теоремы Гаусса. Вектор Пойнтинга - самый обычный вектор. Истинный вектор. Извольте предъявить Ваши секретные источники, утверждающие обратное.
Пока что читать ссылки на неизвестно что, и такие интерпретации теоремы Гаусса мне неинтересно. Да будет Вам известно, для этой теоремы всего лишь требуется существование в каждой точке некоторой области пространства трёх достаточно гладких функций. То, что это компоненты векторного поля, есть некоторая интерпретация. Кстати, вот магнитное поле - типичный псевдовектор, а теорема Гаусса для него работает.
Только после прохождения пп. 1 и 2 мы перейдём к
3.Можно ли внешними источниками электрического поля изменить поток вектора Пойнтинга через границу однородного линейного проводника, подключённого к какому-то источнику напряжения?
Ответ будет - нельзя.


> > Странная настойчивость. Вспомним историю.
> > Я предложил конкретный пример 1.
> > Общий вывод из моего примера, что внешними источниками магнитного поля можно изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность
> > сделали Вы, а не я и попросили меня его подтвердить. Я его ошибочно подтвердил.

> > Но уже в следующем письме я сообщил, что нашел ошибку в примере 1 и предложил пример 2.
> > Т.е. то, что Вы просите сейчас, уже было сделано.
> > Очевидно, что из ошибочного примера нельзя делать такого (ошибочного) общего вывода,
> > который я ошибочно подтвердил.
> > Вы удовлетворены?

> > А про "намерение построить несуществующее" пока неясно без анализа примера 2.

> > > > > > Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> > > > > > и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

-------
> Да, я Вас поймал, и требую ответственности за те слова, что Вы произносите.
Вам приснился детектив с погоней? Проснитесь. Его не было. Я никуда не убегал.

> Вы всё время пытаетесь убежать вперёд,
Я все время задаю вопросы, которые меня интересуют.
Вместо ответов я слышу "потом" или предложение вычислить формулу.
> сделав вид, что Ваших ошибок не было. А их честное открытое признание необходимо для дальнейшего адекватного разговора.
А здесь Вы отвечайте за свои слова!
Где я "делал вид"? Я выше привел историю вопроса.
Как только я нашел ошибку в примере 1, я сразу сказал это и предложил пример 2.
Комментария не последовало. Может сейчас признаете, что никакого "вида я не делал"?
Потом еще писал об этом. Ну какой "вид, что ошибок не было"?
> 1.Фиксируем - Вы ошиблись со своим первым примером.
> Требуется Ваше открытое признание, что утверждения sleo по этому поводу были абсолютно справедливыми, а Ваш спор с ним неадекватным. Жду!
У меня возникает ощущение, что Вы ищите ссоры и повода не отвечать на вопросы, которые Вам заданы,
а ответ был обещан "потом".
Дополнительного условия про sleo не было вначале. Считаю, что сейчас оно не уместно и надолго затянет разговор.

"Потом" наступило сейчас. Вы просили:
> Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):

>
Отвечаю, но прошу пояснить, почему эту формулу Вы называете "закон сохранения ЭМ энергии"?
Ведь энергия не сохраняется, а переходит в тепло.


> 2.Невозможность Ваших потуг в общем случае следует из теоремы Гаусса.
Значит самое время показать ошибку в примере 2.
> Вектор Пойнтинга - самый обычный вектор. Истинный вектор.
Я тоже могу требовать от Вас извинений и публичного признания ошибки?
Или это право есть только у Вас?
> Извольте предъявить Ваши секретные источники, утверждающие обратное.
А кто говорил, что он секретный? Он известный, и я говорил странно, что Вы этого не знаете.
Вот нашел. И.Н.Мешков,Б.В.Чириков, Электромагнитное поле. Часть1.,пар.55,стр.143.,1987.
> Пока что читать ссылки на неизвестно что, и такие интерпретации теоремы Гаусса мне неинтересно. Да будет Вам известно, для этой теоремы всего лишь требуется существование в каждой точке некоторой области пространства трёх достаточно гладких функций. То, что это компоненты векторного поля, есть некоторая интерпретация.
Именно которой мы пользуемся в ЭД. А интегрирование - это суммирование + переход к пределу.
И если мы пользуемся не обычным понятием суммы, а каким-то другим, Вы уверены, что все О.К.?
> Кстати, вот магнитное поле - типичный псевдовектор, а теорема Гаусса для него работает.
И это Вы считаете доказательством для S ??? :-(
Напомню. Я не давал интерпретации теоремы Гаусса. Я лишь отвечал на Ваш вопрос:"признаю ли я теорему Гаусса".
Если, проведя необходимое исследование всей векторной алгебры и всего анализа, Вы утвержаете что Гаусс применим к вектору П., я охотно приму это к сведению.
> Только после прохождения пп. 1 и 2 мы перейдём к
> 3.Можно ли внешними источниками электрического поля изменить поток вектора Пойнтинга через границу однородного линейного проводника, подключённого к какому-то источнику напряжения?
> Ответ будет - нельзя.

А не замахиваясь на вопросы глобальные, пример 2 будем рассматривать?


Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.

> > > Странная настойчивость. Вспомним историю.
> > > Я предложил конкретный пример 1.
> > > Общий вывод из моего примера, что внешними источниками магнитного поля можно изменить поток вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность
> > > сделали Вы, а не я и попросили меня его подтвердить. Я его ошибочно подтвердил.

> > > Но уже в следующем письме я сообщил, что нашел ошибку в примере 1 и предложил пример 2.
> > > Т.е. то, что Вы просите сейчас, уже было сделано.
> > > Очевидно, что из ошибочного примера нельзя делать такого (ошибочного) общего вывода,
> > > который я ошибочно подтвердил.
> > > Вы удовлетворены?

> > > А про "намерение построить несуществующее" пока неясно без анализа примера 2.

> > > > > > > Было бы полезно здесь это подтвердить, указав носителей этой энергии вне проводника
> > > > > > > и показать, как именно куда и с какой скоростью они движутся.

> -------
> > Да, я Вас поймал, и требую ответственности за те слова, что Вы произносите.
> Вам приснился детектив с погоней? Проснитесь. Его не было. Я никуда не убегал.

> > Вы всё время пытаетесь убежать вперёд,
> Я все время задаю вопросы, которые меня интересуют.
> Вместо ответов я слышу "потом" или предложение вычислить формулу.
> > сделав вид, что Ваших ошибок не было. А их честное открытое признание необходимо для дальнейшего адекватного разговора.
> А здесь Вы отвечайте за свои слова!
> Где я "делал вид"? Я выше привел историю вопроса.
> Как только я нашел ошибку в примере 1, я сразу сказал это и предложил пример 2.
> Комментария не последовало. Может сейчас признаете, что никакого "вида я не делал"?
> Потом еще писал об этом. Ну какой "вид, что ошибок не было"?
> > 1.Фиксируем - Вы ошиблись со своим первым примером.
> > Требуется Ваше открытое признание, что утверждения sleo по этому поводу были абсолютно справедливыми, а Ваш спор с ним неадекватным. Жду!
> У меня возникает ощущение, что Вы ищите ссоры и повода не отвечать на вопросы, которые Вам заданы,
> а ответ был обещан "потом".

Нет. Я просто не хочу снова сваливаться в обсуждения, когда Вы не слушаете, и не спрашиваете, а спорите, спорите...

> Дополнительного условия про sleo не было вначале. Считаю, что сейчас оно не уместно и надолго затянет разговор.


> "Потом" наступило сейчас. Вы просили:
> > Будьте так добры, выпишите закон сохранения ЭМ энергии ( - для металлов и вакуума работает):
>
> >
> Отвечаю, но прошу пояснить, почему эту формулу Вы называете "закон сохранения ЭМ энергии"?
> Ведь энергия не сохраняется, а переходит в тепло.

Не обязательно в тепло (в обсуждаемой задаче - да). Это, понимаете, общепринятый термин. Вы в который раз хотите, чтобы научные термины соответствовали бытовым понятиям, а их надо просто выучить и грамотно пользоваться.

>

Очень хорошо, что выписали. Но про это только после завершения условий 1 и 2.

> > 2.Невозможность Ваших потуг в общем случае следует из теоремы Гаусса.
> Значит самое время показать ошибку в примере 2.
> > Вектор Пойнтинга - самый обычный вектор. Истинный вектор.
> Я тоже могу требовать от Вас извинений и публичного признания ошибки?
> Или это право есть только у Вас?
> > Извольте предъявить Ваши секретные источники, утверждающие обратное.
> А кто говорил, что он секретный? Он известный, и я говорил странно, что Вы этого не знаете.
> Вот нашел. И.Н.Мешков,Б.В.Чириков, Электромагнитное поле. Часть1.,пар.55,стр.143.,1987.

Спасибо. Да, в этой книжке по этому поводу написана ахинея. На самом деле речь идёт не о суммировании двух векторов, а о об отсутствии аддитивности для нелинейных функций.
С таким подходом можно, например, и кинетическую энергию объявить не скаляром, благо . Или ту же плотность энергии ЭМ поля. Или импульс этого поля. Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.
Посмотрите любой курс аналитической геометрии, там объясняется, что получается при векторном умножении. Или вот "Векторное исчисление и начала тензорного исчисления" Кочиных. Если Вы не признаёте вектор Пойнтинга за вектор, то разговор бессмыслен, такой рояль в тылу оставлять нельзя.

> > Пока что читать ссылки на неизвестно что, и такие интерпретации теоремы Гаусса мне неинтересно. Да будет Вам известно, для этой теоремы всего лишь требуется существование в каждой точке некоторой области пространства трёх достаточно гладких функций. То, что это компоненты векторного поля, есть некоторая интерпретация.
> Именно которой мы пользуемся в ЭД. А интегрирование - это суммирование + переход к пределу.
> И если мы пользуемся не обычным понятием суммы, а каким-то другим, Вы уверены, что все О.К.?

И суммируются в таком случае исключительно скалярные величины. Вы формулировки-то перечитайте в учебниках.

> > Кстати, вот магнитное поле - типичный псевдовектор, а теорема Гаусса для него работает.
> И это Вы считаете доказательством для S ??? :-(
> Напомню. Я не давал интерпретации теоремы Гаусса. Я лишь отвечал на Ваш вопрос:"признаю ли я теорему Гаусса".
> Если, проведя необходимое исследование всей векторной алгебры и всего анализа, Вы утвержаете что Гаусс применим к вектору П., я охотно приму это к сведению.
> > Только после прохождения пп. 1 и 2 мы перейдём к
> > 3.Можно ли внешними источниками электрического поля изменить поток вектора Пойнтинга через границу однородного линейного проводника, подключённого к какому-то источнику напряжения?
> > Ответ будет - нельзя.

> А не замахиваясь на вопросы глобальные, пример 2 будем рассматривать?

Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
И, кстати, следует замахиваться именно глобально - не отдельный Ваш пример 1 ошибочен, а само желание построить невозможное. Это как с изобретателями вечных двигателей - не ошибки искать, а заставить выучить законы сохранения. А не учат - не беседовать...


> > Вот нашел. И.Н.Мешков,Б.В.Чириков, Электромагнитное поле. Часть1.,пар.55,стр.143.,1987.
> Спасибо. Да, в этой книжке по этому поводу написана ахинея.
"Мешок" вообще ужасный учебник. Нас в новосибе "официально" по нему учили, но я просто физически не мог его читать. Учился по Ландау + Ландсбергу.

> Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.
Мне потом "бывалые" профессора говорили, что Мешков виноват...

> Посмотрите любой курс аналитической геометрии,
Да хоспади -- в начале того-же самого параграфа к вектору Пойтинга применяется теорема Гаусса...
NN, как всегда нечаяно этого не заметил.


> > > Вот нашел. И.Н.Мешков,Б.В.Чириков, Электромагнитное поле. Часть1.,пар.55,стр.143.,1987.
> > Спасибо. Да, в этой книжке по этому поводу написана ахинея.
> "Мешок" вообще ужасный учебник. Нас в новосибе "официально" по нему учили, но я просто физически не мог его читать. Учился по Ландау + Ландсбергу.

> > Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.
> Мне потом "бывалые" профессора говорили, что Мешков виноват...

Вполне возможно. Но меня это всё равно расстраивает.
Правда, это не уникальный случай, такое бывает в длинных текстах - мелькнула идея, написал, а вычитывать все ляпы (да ещё в презумпции "я же этому учу, всё знаю") крайне тяжело. Приходилось видеть даже в очень хороших книжках очень сильных людей (Чириков, несомненно, такой). На то есть следующие издания...

> > Посмотрите любой курс аналитической геометрии,
> Да хоспади -- в начале того-же самого параграфа к вектору Пойтинга применяется теорема Гаусса...
> NN, как всегда нечаяно этого не заметил.


> На самом деле речь идёт не о суммировании двух векторов, а о об отсутствии аддитивности для нелинейных функций.
> С таким подходом можно, например, и кинетическую энергию объявить не скаляром, благо . Или ту же плотность энергии ЭМ поля. Или импульс этого поля. Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.

Вопрос немного в сторону: есть стоячая ЭМ волна. В стоячей волне поле во всем пространстве осциллирует, и в некоторый момент времени поле во всем пространстве может занулиться (исчезнуть)?

> Посмотрите любой курс аналитической геометрии, там объясняется, что получается при векторном умножении. Или вот "Векторное исчисление и начала тензорного исчисления" Кочиных. Если Вы не признаёте вектор Пойнтинга за вектор, то разговор бессмыслен, такой рояль в тылу оставлять нельзя.

Векторное произведение полярного и аксиального векторов дает полярный вектор. Так что даже формально вектор Пойнтинга как векторное произведение полярного (Е) и аксиального (Н) векторов - это обычный (полярный) вектор.


> > На самом деле речь идёт не о суммировании двух векторов, а о об отсутствии аддитивности для нелинейных функций.
> > С таким подходом можно, например, и кинетическую энергию объявить не скаляром, благо . Или ту же плотность энергии ЭМ поля. Или импульс этого поля. Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.

> Вопрос немного в сторону: есть стоячая ЭМ волна. В стоячей волне поле во всем пространстве осциллирует, и в некоторый момент времени поле во всем пространстве может занулиться (исчезнуть)?

В известным мне стоячих волнах это не так. И, думаю, это вообще не так. В уравнениях Максвелла стоят первые временные производные, и для решения задачи Коши достаточно задать Е и Н в некий момент времени. С другой стороны, если в начальный момент Е=Н=0, то сей 0, очевидно, будет решением уравнений...

> > Посмотрите любой курс аналитической геометрии, там объясняется, что получается при векторном умножении. Или вот "Векторное исчисление и начала тензорного исчисления" Кочиных. Если Вы не признаёте вектор Пойнтинга за вектор, то разговор бессмыслен, такой рояль в тылу оставлять нельзя.

> Векторное произведение полярного и аксиального векторов дает полярный вектор. Так что даже формально вектор Пойнтинга как векторное произведение полярного (Е) и аксиального (Н) векторов - это обычный (полярный) вектор.

Ну да, я на это и намекал, когда называл его "истинным". Но у NN другие проблемы.


> > > На самом деле речь идёт не о суммировании двух векторов, а о об отсутствии аддитивности для нелинейных функций.
> > > С таким подходом можно, например, и кинетическую энергию объявить не скаляром, благо . Или ту же плотность энергии ЭМ поля. Или импульс этого поля. Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.

> > Вопрос немного в сторону: есть стоячая ЭМ волна. В стоячей волне поле во всем пространстве осциллирует, и в некоторый момент времени поле во всем пространстве может занулиться (исчезнуть)?

> В известным мне стоячих волнах это не так. И, думаю, это вообще не так. В уравнениях Максвелла стоят первые временные производные, и для решения задачи Коши достаточно задать Е и Н в некий момент времени. С другой стороны, если в начальный момент Е=Н=0, то сей 0, очевидно, будет решением уравнений...

Я тоже думаю, что это не так. Вопрос я задал в связи с тем, что здесь обсуждаются не совсем корректные слова в литературе по физике. В учебнике Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11 читаем:

"В результате суперпозиции с первой волной имеем

E3y = E1y +E2y = 2E0 coskxcosωt, H3z = H1z +H2z = 2H0 sinkxsinωt (12)

Это и есть стоячая электромагнитная волна. Она характеризуется определенным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Положение пучностей и узлов фиксировано в пространстве и не меняется со временем (поэтому волна и называется стоячей). Стоячая волна отличается от бегущей тем, что в ней в определенный момент времени обращается в ноль поле во всем пространстве. В бегущей волне это невозможно."

В ссылке там приводится динамическая иллюстрация такой стоячей волны.

Нужно сказать, что далее авторы пишут, что

"Стоячая электромагнитная волна состоит из двух стоячих волн: электрической и магнитной. Колебание электрического поля в стоячей волне сдвинуты по фазе на π/2 относительно колебаний магнитного поля. Пучности электрического поля совпадают с узлами магнитного поля, а узлы с пучностями."

Однако нигде не указывается, что результирующее поле (электрическое и магнитное) во всем пространстве не может занулиться (исчезнуть), что методически не есть хорошо.

> > > Посмотрите любой курс аналитической геометрии, там объясняется, что получается при векторном умножении. Или вот "Векторное исчисление и начала тензорного исчисления" Кочиных. Если Вы не признаёте вектор Пойнтинга за вектор, то разговор бессмыслен, такой рояль в тылу оставлять нельзя.

> > Векторное произведение полярного и аксиального векторов дает полярный вектор. Так что даже формально вектор Пойнтинга как векторное произведение полярного (Е) и аксиального (Н) векторов - это обычный (полярный) вектор.

> Ну да, я на это и намекал, когда называл его "истинным". Но у NN другие проблемы.

Да, я в курсе


> > > > На самом деле речь идёт не о суммировании двух векторов, а о об отсутствии аддитивности для нелинейных функций.
> > > > С таким подходом можно, например, и кинетическую энергию объявить не скаляром, благо . Или ту же плотность энергии ЭМ поля. Или импульс этого поля. Даже странно, что на книжке стоит фамилия Чирикова.

> > > Вопрос немного в сторону: есть стоячая ЭМ волна. В стоячей волне поле во всем пространстве осциллирует, и в некоторый момент времени поле во всем пространстве может занулиться (исчезнуть)?

> > В известным мне стоячих волнах это не так. И, думаю, это вообще не так. В уравнениях Максвелла стоят первые временные производные, и для решения задачи Коши достаточно задать Е и Н в некий момент времени. С другой стороны, если в начальный момент Е=Н=0, то сей 0, очевидно, будет решением уравнений...

> Я тоже думаю, что это не так. Вопрос я задал в связи с тем, что здесь обсуждаются не совсем корректные слова в литературе по физике. В учебнике Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11 читаем:

> "В результате суперпозиции с первой волной имеем

> E3y = E1y +E2y = 2E0 coskxcosωt, H3z = H1z +H2z = 2H0 sinkxsinωt (12)

> Это и есть стоячая электромагнитная волна. Она характеризуется определенным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Положение пучностей и узлов фиксировано в пространстве и не меняется со временем (поэтому волна и называется стоячей). Стоячая волна отличается от бегущей тем, что в ней в определенный момент времени обращается в ноль поле во всем пространстве. В бегущей волне это невозможно."

Лихо. Но понятно. Во-первых, конечно, из их же формул видно, что никогда одновременно Е и Н в 0 не обратятся. Во-вторых, ошибка возникает, если вместо 2-х уравнений первого порядка по времени написать 1 второго порядка. В нём зануление (Е или Н - на выбор для чего напишете) во всём пространстве, конечно, будет. Только в этот момент Е=0 (например), но (читай - Н)! Поэтому из нуля не ноль и "рождается". Насмотрелись, понимаешь, волн на струне - смещения нет, а скорость-то ого-го!

> В ссылке там приводится динамическая иллюстрация такой стоячей волны.

> Нужно сказать, что далее авторы пишут, что

> "Стоячая электромагнитная волна состоит из двух стоячих волн: электрической и магнитной. Колебание электрического поля в стоячей волне сдвинуты по фазе на π/2 относительно колебаний магнитного поля. Пучности электрического поля совпадают с узлами магнитного поля, а узлы с пучностями."

> Однако нигде не указывается, что результирующее поле (электрическое и магнитное) во всем пространстве не может занулиться (исчезнуть), что методически не есть хорошо.

А то. Хорошо бы у авторов чего-то усечь.


> > Я тоже думаю, что это не так. Вопрос я задал в связи с тем, что здесь обсуждаются не совсем корректные слова в литературе по физике. В учебнике Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11 читаем:

> > "В результате суперпозиции с первой волной имеем

> > E3y = E1y +E2y = 2E0 coskxcosωt, H3z = H1z +H2z = 2H0 sinkxsinωt (12)

> > Это и есть стоячая электромагнитная волна. Она характеризуется определенным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Положение пучностей и узлов фиксировано в пространстве и не меняется со временем (поэтому волна и называется стоячей). Стоячая волна отличается от бегущей тем, что в ней в определенный момент времени обращается в ноль поле во всем пространстве. В бегущей волне это невозможно."

> Лихо. Но понятно. Во-первых, конечно, из их же формул видно, что никогда одновременно Е и Н в 0 не обратятся. Во-вторых, ошибка возникает, если вместо 2-х уравнений первого порядка по времени написать 1 второго порядка. В нём зануление (Е или Н - на выбор для чего напишете) во всём пространстве, конечно, будет. Только в этот момент Е=0 (например), но (читай - Н)! Поэтому из нуля не ноль и "рождается". Насмотрелись, понимаешь, волн на струне - смещения нет, а скорость-то ого-го!

Постулируя неизменность полной энергии поля в области существования стоячей ЭМ волны, можно сказать, что поотдельности поле Е может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Н поле), или поле Н может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Е поле). Конечно, в общем случае можно говорить о вихревых Е и Н полях, но как как-то "непривычно" видеть нестационарные поля Е и Н, существующие "поотдельности".

С другой стороны, можно представить и такую ситуацию, когда источник ЭМ поля периодически вкачивает в некую полость ЭМ поле, и откачивает поле оттуда же. В этом случае в полости действительно может быть одновременное зануление Е и Н, но только это вряд ли будет стоячей волной...


> Вопрос немного в сторону: есть стоячая ЭМ волна. В стоячей волне поле во всем пространстве осциллирует, и в некоторый момент времени поле >во всем пространстве> может занулиться (исчезнуть)? Нет, не может. з-н сохранения энергии не позволит. Вот так выглядит стоячая эм волна. Энергия перекачивается из Н в Е, если Н максимально, Е = 0 и наоборот.

http://www.physikerboard.de/files/stehlichtwelle_001_575.gif


> > Вопрос немного в сторону: есть стоячая ЭМ волна. В стоячей волне поле во всем пространстве осциллирует, и в некоторый момент времени поле >во всем пространстве> может занулиться (исчезнуть)? Нет, не может. з-н сохранения энергии не позволит. Вот так выглядит стоячая эм волна. Энергия перекачивается из Н в Е, если Н максимально, Е = 0 и наоборот.

http://www.physikerboard.de/files/stehlichtwelle_001_575.gif

Вас из дас?


> http://www.physikerboard.de/files/stehlichtwelle_001_575.gif

> Вас из дас?
Немецкий учебник физики, отображение света на металическом зеркале.
Важен сам рисунок и как отражаются векторы Е и Н
всё остальное не так уж и важно.
Описание на русском, например здесь.
http://alexandr4784.narod.ru/sdvopdf4/sopgl03_37.pdf

http://alexandr4784.narod.ru/sdvopdf4/sopgl03_37.pdf


> > http://www.physikerboard.de/files/stehlichtwelle_001_575.gif

> > Вас из дас?
> Немецкий учебник физики, отображение света на металическом зеркале.
> Важен сам рисунок и как отражаются векторы Е и Н
> всё остальное не так уж и важно.
> Описание на русском, например здесь.
> http://alexandr4784.narod.ru/sdvopdf4/sopgl03_37.pdf

Не нужно давать ссылки без комментария. Вы понимаете, о чем я говорил в связи со стоячими ЭМ волнами? Где в Вашей ссылке пишется о том, что во всем пространстве в некоторый момент может существовать только электрическое поле, без магнитного поля?


> Не нужно давать ссылки без комментария. Вы понимаете, о чем я говорил в связи со стоячими ЭМ волнами? Где в Вашей ссылке пишется о том, что во всем пространстве в некоторый момент может существовать только электрическое поле, без магнитного поля?

Извините, поспешишь людей насмешишь
см. снизу текст и рисунок.
ЭМ поле нигде не зануляется одновременно, только это я и хотел сказать.
Вероятно разгадка лежит в "И"
>Однако нигде не указывается, что результирующее поле (электрическое И магнитное) во всем пространстве не может занулиться (исчезнуть), что методически не есть хорошо.
Уточню на всякий случай, что Вы имеете ввиду.
Есть предположжение что Вы думаете о двух ЭМ генераторах работающив в противофазе, так чтобы с помощью интерференции полностью занулить волны в пространстве между этими генераторами.
Так? То что уже частично обсуждалось ранеее
Сообщение Nr 21062 от Snowman 22 мая 2003 г
http://physics-animations.com/rusboard/themes/20942.html
Кстати а куда пропал снеговик?

http://physics-animations.com/rusboard/themes/20942.html


> > Не нужно давать ссылки без комментария. Вы понимаете, о чем я говорил в связи со стоячими ЭМ волнами? Где в Вашей ссылке пишется о том, что во всем пространстве в некоторый момент может существовать только электрическое поле, без магнитного поля?

> Извините, поспешишь людей насмешишь
> см. снизу текст и рисунок.
> ЭМ поле нигде не зануляется одновременно, только это я и хотел сказать.

Не идет речь об одновременном занулении Е и Н. Речь идет о том, что они могут занулиться (во всем пространстве!) поотдельности.

> Вероятно разгадка лежит в "И"

> >Однако нигде не указывается, что результирующее поле (электрическое И магнитное) во всем пространстве не может занулиться (исчезнуть), что методически не есть хорошо.

> Уточню на всякий случай, что Вы имеете ввиду.
> Есть предположжение что Вы думаете о двух ЭМ генераторах работающив в противофазе, так чтобы с помощью интерференции полностью занулить волны в пространстве между этими генераторами.

Нет, я не говорю о полном занулении ЭМ поля во всем пространстве.

> Так? То что уже частично обсуждалось ранеее
> Сообщение Nr 21062 от Snowman 22 мая 2003 г
> http://physics-animations.com/rusboard/themes/20942.html

> Кстати а куда пропал снеговик?

Не знаю. Я тоже долго отсутствовал... Да и Докажи долго не появлялся


> Не идет речь об одновременном занулении Е и Н. Речь идет о том, что они могут занулиться (во всем пространстве!) поотдельности.

> > >Однако нигде не указывается, что результирующее поле (электрическое И магнитное) во всем пространстве не может занулиться (исчезнуть), что методически не есть хорошо.

> Нет, я не говорю о полном занулении ЭМ поля во всем пространстве.

Я тоже долго отсутствовал... Да и Докажи долго не появлялся
Тогдашний модератор отпугнул многих своим непредсказуемым поведением и настроением

Леонид Вы говорите загадками.
О чём мне думать, об особо построенном волноводе?
Стоячей волне с очень большой длиной волны?
Метаматериале?

Чем Вам не нравится интерференция?
Почему лишь один вектор должен быть равен нулю?
Я находил ссылки что охлаждённый электрон расщепили на спинон, орбитон..
http://en.wikipedia.org/wiki/Spinon
тут к сожалению на немецком довольно подробно, но можно же перевести переводчиком
http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html
,
но фотон располовинить надо суметь!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB


> > Не идет речь об одновременном занулении Е и Н. Речь идет о том, что они могут занулиться (во всем пространстве!) поотдельности.


> > > >Однако нигде не указывается, что результирующее поле (электрическое И магнитное) во всем пространстве не может занулиться (исчезнуть), что методически не есть хорошо.


> > Нет, я не говорю о полном занулении ЭМ поля во всем пространстве.

> Я тоже долго отсутствовал... Да и Докажи долго не появлялся
> Тогдашний модератор отпугнул многих своим непредсказуемым поведением и настроением

> Леонид Вы говорите загадками.
> О чём мне думать, об особо построенном волноводе?
> Стоячей волне с очень большой длиной волны?
> Метаматериале?

> Чем Вам не нравится интерференция?
> Почему лишь один вектор должен быть равен нулю?
> Я находил ссылки что охлаждённый электрон расщепили на спинон, орбитон..
> http://en.wikipedia.org/wiki/Spinon
> тут к сожалению на немецком довольно подробно, но можно же перевести переводчиком
> http://www.tagesspiegel.de/wissen/physik-das-geteilte-elektron/6527286.html
> ,
> но фотон располовинить надо суметь!

Вернитесь к моей ссылке на учебник Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Там говорится о том, что если рассмотреть стоячую ЭМ волну и смотреть только за полем Е, то это поле может занулиться во всем пространстве! Аналогично и поле Н может занулиться во всем пространстве, только в другой момент времени!


> > > Я тоже думаю, что это не так. Вопрос я задал в связи с тем, что здесь обсуждаются не совсем корректные слова в литературе по физике. В учебнике Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11 читаем:

> > > "В результате суперпозиции с первой волной имеем

> > > E3y = E1y +E2y = 2E0 coskxcosωt, H3z = H1z +H2z = 2H0 sinkxsinωt (12)

> > > Это и есть стоячая электромагнитная волна. Она характеризуется определенным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Положение пучностей и узлов фиксировано в пространстве и не меняется со временем (поэтому волна и называется стоячей). Стоячая волна отличается от бегущей тем, что в ней в определенный момент времени обращается в ноль поле во всем пространстве. В бегущей волне это невозможно."

> > Лихо. Но понятно. Во-первых, конечно, из их же формул видно, что никогда одновременно Е и Н в 0 не обратятся. Во-вторых, ошибка возникает, если вместо 2-х уравнений первого порядка по времени написать 1 второго порядка. В нём зануление (Е или Н - на выбор для чего напишете) во всём пространстве, конечно, будет. Только в этот момент Е=0 (например), но (читай - Н)! Поэтому из нуля не ноль и "рождается". Насмотрелись, понимаешь, волн на струне - смещения нет, а скорость-то ого-го!

> Постулируя неизменность полной энергии поля в области существования стоячей ЭМ волны, можно сказать, что поотдельности поле Е может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Н поле), или поле Н может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Е поле). Конечно, в общем случае можно говорить о вихревых Е и Н полях, но как как-то "непривычно" видеть нестационарные поля Е и Н, существующие "поотдельности".

Ну, это как раз тот случай, который (безосновательно) переносят на бегущие ЭМ волны - периодически происходит трансформация магнитного поля в электрическое и наоборот. Вы, вроде, неоднократно участвовали в дискуссиях по сему вопросу?

> С другой стороны, можно представить и такую ситуацию, когда источник ЭМ поля периодически вкачивает в некую полость ЭМ поле, и откачивает поле оттуда же. В этом случае в полости действительно может быть одновременное зануление Е и Н, но только это вряд ли будет стоячей волной...

Согласен. Вообще, можно подходить именно энергетически. Стоячие ЭМ волны характерны для резонаторов, и всегда можно спросить сторонника зануления всего - куда делась энергия системы и откуда она после этого взялась.
Но вообще - стоячая волна это зависимость типа . Достаточно взглянуть на уравнения Максвелла в пустоте, чтобы увидеть сдвиг фаз между магнитным и электрическим полями.


> > Постулируя неизменность полной энергии поля в области существования стоячей ЭМ волны, можно сказать, что поотдельности поле Е может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Н поле), или поле Н может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Е поле). Конечно, в общем случае можно говорить о вихревых Е и Н полях, но как как-то "непривычно" видеть нестационарные поля Е и Н, существующие "поотдельности".

> Ну, это как раз тот случай, который (безосновательно) переносят на бегущие ЭМ волны - периодически происходит трансформация магнитного поля в электрическое и наоборот. Вы, вроде, неоднократно участвовали в дискуссиях по сему вопросу?

С точки зрения энергетики вопроса нет - полная энергия сохраняется. Но как-то раньше не думал о том, что возможна ситуация, когда в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле.

> > С другой стороны, можно представить и такую ситуацию, когда источник ЭМ поля периодически вкачивает в некую полость ЭМ поле, и откачивает поле оттуда же. В этом случае в полости действительно может быть одновременное зануление Е и Н, но только это вряд ли будет стоячей волной...

> Согласен. Вообще, можно подходить именно энергетически. Стоячие ЭМ волны характерны для резонаторов, и всегда можно спросить сторонника зануления всего - куда делась энергия системы и откуда она после этого взялась.

Полная энергия поля в резонаторе не меняется, и поток вектор Пойнтинга через замкнутую поверхность, окружающую полость резонатора, равен 0, т.к. стоячая волна в идеале не требует подпитки. Внутри полости возможны "вихревые" потоки энергии; что касается результирующего момента импульса поля, то, думаю, он всегда должен быть нулевым.

> Но вообще - стоячая волна это зависимость типа . Достаточно взглянуть на уравнения Максвелла в пустоте, чтобы увидеть сдвиг фаз между магнитным и электрическим полями.


> > > Постулируя неизменность полной энергии поля в области существования стоячей ЭМ волны, можно сказать, что поотдельности поле Е может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Н поле), или поле Н может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Е поле). Конечно, в общем случае можно говорить о вихревых Е и Н полях, но как как-то "непривычно" видеть нестационарные поля Е и Н, существующие "поотдельности".

> > Ну, это как раз тот случай, который (безосновательно) переносят на бегущие ЭМ волны - периодически происходит трансформация магнитного поля в электрическое и наоборот. Вы, вроде, неоднократно участвовали в дискуссиях по сему вопросу?

> С точки зрения энергетики вопроса нет - полная энергия сохраняется. Но как-то раньше не думал о том, что возможна ситуация, когда в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле.

> > > С другой стороны, можно представить и такую ситуацию, когда источник ЭМ поля периодически вкачивает в некую полость ЭМ поле, и откачивает поле оттуда же. В этом случае в полости действительно может быть одновременное зануление Е и Н, но только это вряд ли будет стоячей волной...

> > Согласен. Вообще, можно подходить именно энергетически. Стоячие ЭМ волны характерны для резонаторов, и всегда можно спросить сторонника зануления всего - куда делась энергия системы и откуда она после этого взялась.

> Полная энергия поля в резонаторе не меняется, и поток вектор Пойнтинга через замкнутую поверхность, окружающую полость резонатора, равен 0, т.к. стоячая волна в идеале не требует подпитки. Внутри полости возможны "вихревые" потоки энергии; что касается результирующего момента импульса поля, то, думаю, он всегда должен быть нулевым.


> > Но вообще - стоячая волна это зависимость типа . Достаточно взглянуть на уравнения Максвелла в пустоте, чтобы увидеть сдвиг фаз между магнитным и электрическим полями.

Гляньте


> > > > Постулируя неизменность полной энергии поля в области существования стоячей ЭМ волны, можно сказать, что поотдельности поле Е может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Н поле), или поле Н может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Е поле). Конечно, в общем случае можно говорить о вихревых Е и Н полях, но как как-то "непривычно" видеть нестационарные поля Е и Н, существующие "поотдельности".

> > > Ну, это как раз тот случай, который (безосновательно) переносят на бегущие ЭМ волны - периодически происходит трансформация магнитного поля в электрическое и наоборот. Вы, вроде, неоднократно участвовали в дискуссиях по сему вопросу?

> > С точки зрения энергетики вопроса нет - полная энергия сохраняется. Но как-то раньше не думал о том, что возможна ситуация, когда в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле.

> > > > С другой стороны, можно представить и такую ситуацию, когда источник ЭМ поля периодически вкачивает в некую полость ЭМ поле, и откачивает поле оттуда же. В этом случае в полости действительно может быть одновременное зануление Е и Н, но только это вряд ли будет стоячей волной...

> > > Согласен. Вообще, можно подходить именно энергетически. Стоячие ЭМ волны характерны для резонаторов, и всегда можно спросить сторонника зануления всего - куда делась энергия системы и откуда она после этого взялась.

> > Полная энергия поля в резонаторе не меняется, и поток вектор Пойнтинга через замкнутую поверхность, окружающую полость резонатора, равен 0, т.к. стоячая волна в идеале не требует подпитки. Внутри полости возможны "вихревые" потоки энергии; что касается результирующего момента импульса поля, то, думаю, он всегда должен быть нулевым.

>
> > > Но вообще - стоячая волна это зависимость типа . Достаточно взглянуть на уравнения Максвелла в пустоте, чтобы увидеть сдвиг фаз между магнитным и электрическим полями.

> Гляньте

Спасибо, глянул. Между формулами (3.6) и (3.7) пишут о том, что действительно в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле (для данной частоты). Понятно, что резонатор - ограниченное металлическими пластинами пространство, и это не ЭМВ в свободном пространстве. Но все равно прикольно


> > > > > Постулируя неизменность полной энергии поля в области существования стоячей ЭМ волны, можно сказать, что поотдельности поле Е может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Н поле), или поле Н может зануляться во всем пространстве (и тогда вся энергия будет сосредоточена в Е поле). Конечно, в общем случае можно говорить о вихревых Е и Н полях, но как как-то "непривычно" видеть нестационарные поля Е и Н, существующие "поотдельности".

> > > > Ну, это как раз тот случай, который (безосновательно) переносят на бегущие ЭМ волны - периодически происходит трансформация магнитного поля в электрическое и наоборот. Вы, вроде, неоднократно участвовали в дискуссиях по сему вопросу?

> > > С точки зрения энергетики вопроса нет - полная энергия сохраняется. Но как-то раньше не думал о том, что возможна ситуация, когда в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле.

> > > > > С другой стороны, можно представить и такую ситуацию, когда источник ЭМ поля периодически вкачивает в некую полость ЭМ поле, и откачивает поле оттуда же. В этом случае в полости действительно может быть одновременное зануление Е и Н, но только это вряд ли будет стоячей волной...

> > > > Согласен. Вообще, можно подходить именно энергетически. Стоячие ЭМ волны характерны для резонаторов, и всегда можно спросить сторонника зануления всего - куда делась энергия системы и откуда она после этого взялась.

> > > Полная энергия поля в резонаторе не меняется, и поток вектор Пойнтинга через замкнутую поверхность, окружающую полость резонатора, равен 0, т.к. стоячая волна в идеале не требует подпитки. Внутри полости возможны "вихревые" потоки энергии; что касается результирующего момента импульса поля, то, думаю, он всегда должен быть нулевым.

> >
> > > > Но вообще - стоячая волна это зависимость типа . Достаточно взглянуть на уравнения Максвелла в пустоте, чтобы увидеть сдвиг фаз между магнитным и электрическим полями.

> > Гляньте

> Спасибо, глянул. Между формулами (3.6) и (3.7) пишут о том, что действительно в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле (для данной частоты). Понятно, что резонатор - ограниченное металлическими пластинами пространство, и это не ЭМВ в свободном пространстве. Но все равно прикольно

И про то, что в резонаторе может "крутиться" ЭМ волна с ненулевым Пойнтингом (и моментом) тоже. Конечно, её не стоит называть стоячей.


> > > Гляньте

> > Спасибо, глянул. Между формулами (3.6) и (3.7) пишут о том, что действительно в резонаторе может быть "мгновенно" только Е-поле, или только Н-поле (для данной частоты). Понятно, что резонатор - ограниченное металлическими пластинами пространство, и это не ЭМВ в свободном пространстве. Но все равно прикольно

> И про то, что в резонаторе может "крутиться" ЭМ волна с ненулевым Пойнтингом (и моментом) тоже. Конечно, её не стоит называть стоячей.

Да, если условие (3.7) не выполняется.


> Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.
> Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?


> > Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
> Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.

Может, и так. Проблема в том, что даваемые ответы надо понимать.

> > Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
> С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?

С тем, что Ваш "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника. Вопреки Вашим утверждениям.


> Вернитесь к моей ссылке на учебник Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Там говорится о том, что если рассмотреть стоячую ЭМ волну и смотреть только за полем Е, то это поле может занулиться во всем пространстве! Аналогично и поле Н может занулиться во всем пространстве, только в другой момент времени!

Вы про это?
В учебнике Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11 читаем:

"В результате суперпозиции с первой волной имеем

E3y = E1y +E2y = 2E0 coskxcosωt, H3z = H1z +H2z = 2H0 sinkxsinωt (12)

Это и есть стоячая электромагнитная волна. Она характеризуется определенным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Положение пучностей и узлов фиксировано в пространстве и не меняется со временем (поэтому волна и называется стоячей). Стоячая волна отличается от бегущей тем, что в ней в определенный момент времени обращается в ноль поле во всем пространстве.
Ссылка к сожалению не открывается.
Может у вас есть ссылки на английском на эту тему?


> > Вернитесь к моей ссылке на учебник Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Там говорится о том, что если рассмотреть стоячую ЭМ волну и смотреть только за полем Е, то это поле может занулиться во всем пространстве! Аналогично и поле Н может занулиться во всем пространстве, только в другой момент времени!

> Вы про это?
> В учебнике Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11 читаем:

> "В результате суперпозиции с первой волной имеем

> E3y = E1y +E2y = 2E0 coskxcosωt, H3z = H1z +H2z = 2H0 sinkxsinωt (12)

> Это и есть стоячая электромагнитная волна. Она характеризуется определенным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Положение пучностей и узлов фиксировано в пространстве и не меняется со временем (поэтому волна и называется стоячей). Стоячая волна отличается от бегущей тем, что в ней в определенный момент времени обращается в ноль поле во всем пространстве.
> Ссылка к сожалению не открывается.

Вы про ссылку на Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11: http://www.phtf.spb.ru/files/Lect11m.pdf ? Или про ссылку на иллюстрацию? В любом случае, это Вы можете погуглить, и все найдется.

> Может у вас есть ссылки на английском на эту тему?

Нет, не искал.


> > > Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
> > Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.

> Может, и так. Проблема в том, что даваемые ответы надо понимать.
Плохая отмазка чтобы ответы не давать.
Ведь можно дать ответ и проверить понимание.

> > > Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
> > С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?

> С тем, что Ваш "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника.

sleo этого не говорил и, тем боле, не доказывал. Дивергенцию он не упоминал.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo. Жду.

А это Ваше объяснение тоже неправильное.
В примере 1 не получалось никакой добавки к вектору Пойнтинга.
Правильный ответ такой:
В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.

Вот, что я нашел у sleo по поводу примера 1.
72507
увеличение Н ни о чем не говорит. Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим.
72520
До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился.
--
В моем примере rot(a) не упоминался.
Что у него обозначает rot(a), он не пояснил, несмотря на мой вопрос.


Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.


> Вот, что я нашел у sleo по поводу примера 1.
> 72507
> увеличение Н ни о чем не говорит. Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим.
> 72520
> До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился.
> --
> В моем примере rot(a) не упоминался.
> Что у него обозначает rot(a), он не пояснил, несмотря на мой вопрос.

>
> Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

Раз меня упоминают, то приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

"Дивергенция ротора равна нулю:

.

При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

."

Итак, если вектор Пойнтинга содержит бездивергентную часть, то эта составляющая никак не проявляется в реальности. Вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем! Это понятно?


> > Вот, что я нашел у sleo по поводу примера 1.
> > 72507
> > увеличение Н ни о чем не говорит. Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим.
> > 72520
> > До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился.
> > --
> > В моем примере rot(a) не упоминался.
> > Что у него обозначает rot(a), он не пояснил, несмотря на мой вопрос.

> >
> > Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

> Раз меня упоминают,

Спасибо за ответ. Но Вас не только упоминают. Вас цитируют и о Вас спорят!
Скоро запишут в классики.:)
Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).
2.Правильно ли я понял, что конкретного указания на ошибку в примере 1 у Вас не было.
Там дело было не в том, что "вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем!"
А в том, что Н2=0 и не давало никакого вклада в S.

> то приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

> "Дивергенция ротора равна нулю:

> .

> При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

> ."эта составляющая никак не проявляется в реальности. Вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем! Это понятно?

> Итак, если вектор Пойнтинга содержит бездивергентную часть, то то эта составляющая никак не проявляется в реальности. Вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем! Это понятно?

А по поводу "вихрей энергии" Вам вопрос:
какой физический агент передает энергию вне проводника с постоянным током?
По какой траектории и с какой скоростью он движется?
Вы согласны, что энергия передаваться сама по себе без физического агента не может?
И, наконец.
Если "эта составляющая никак не проявляется в реальности", то какая необходимость
приписывать ей реальный смысл энергии вопреки определению энергии?
Энергия - способность совершить работу. Она способна?


> > > Вот, что я нашел у sleo по поводу примера 1.
> > > 72507
> > > увеличение Н ни о чем не говорит. Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим.
> > > 72520
> > > До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился.
> > > --
> > > В моем примере rot(a) не упоминался.
> > > Что у него обозначает rot(a), он не пояснил, несмотря на мой вопрос.

> > >
> > > Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

> > Раз меня упоминают,

> Спасибо за ответ. Но Вас не только упоминают. Вас цитируют и о Вас спорят!
> Скоро запишут в классики.:)

Смайлик правильно поставили! :)

> Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> 2.Правильно ли я понял, что конкретного указания на ошибку в примере 1 у Вас не было.
> Там дело было не в том, что "вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем!"
> А в том, что Н2=0 и не давало никакого вклада в S.

Я уже не помню, что Вы называете примером 1 или примером 2, но повторю еще раз: есть масса примеров потоков энергии, которые являются "внутренними", т.е. они "снаружи" никак не проявляются. Возьмите хотя бы спутники на круговых орбитах, или планеты в их движении вокруг Солнца - им бензин ведь совсем не нужен...

> > то приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

> > "Дивергенция ротора равна нулю:

> > .

> > При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

> > ."эта составляющая никак не проявляется в реальности. Вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем! Это понятно?

> > Итак, если вектор Пойнтинга содержит бездивергентную часть, то то эта составляющая никак не проявляется в реальности. Вихри энергии веют над нами, но мы их совершенно не чувствуем! Это понятно?

> А по поводу "вихрей энергии" Вам вопрос:
> какой физический агент передает энергию вне проводника с постоянным током?

Если Вы говорите о передачи энергии вдоль провода, в результате чего загорается лампочка на другом конце провода, то агентом является ЭМ поле вокруг провода.

> По какой траектории и с какой скоростью он движется?

Агент (поле) не движется никак.

> Вы согласны, что энергия передаваться сама по себе без физического агента не может?

Конечно.

> И, наконец.
> Если "эта составляющая никак не проявляется в реальности", то какая необходимость
> приписывать ей реальный смысл энергии вопреки определению энергии?
> Энергия - способность совершить работу. Она способна?

Я не занимаюсь философией, и Вам здесь не советую. Лучше посмотрите на небо, и понаблюдайте за движением спутников и планет. Их кинетическая энергия огромна, переносимый поток энергии - тоже, и эти потоки энергии устойчивы во времени. Потоки энергии налицо, но отобрать энергию у спутников или планет - не так просто. Так и в случае "потоково-бездивергентных" ЭМ полей - око видит, да зуб неймет...


> > Ссылка к сожалению не открывается.

> Вы про ссылку на Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11: http://www.phtf.spb.ru/files/Lect11m.pdf ? Или про ссылку на иллюстрацию? В любом случае, это Вы можете погуглить, и все найдется.
Всё равно не открывается, я такого ещё не видел.
Поисковые слова
Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. стоячие электромагнитные волны
> > Может у вас есть ссылки на английском на эту тему?

> Нет, не искал.
Жаль.
То что я нашёл это не то.

http://mat.net.ua/mat/biblioteka-fizika/Parshin-Zegrya-Fizika.pdf


> > > Ссылка к сожалению не открывается.

> > Вы про ссылку на Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. Физика Электромагнитные волны. Лекция 11: http://www.phtf.spb.ru/files/Lect11m.pdf ? Или про ссылку на иллюстрацию? В любом случае, это Вы можете погуглить, и все найдется.
> Всё равно не открывается, я такого ещё не видел.

Может, дело в том, что это пи-ди-эф-ка, и у Вас не читаются pdf файлы?
У меня документ открывается без проблем.

> Поисковые слова
> Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. стоячие электромагнитные волны
> > > Может у вас есть ссылки на английском на эту тему?

> > Нет, не искал.
> Жаль.
> То что я нашёл это не то.


> Может, дело в том, что это пи-ди-эф-ка, и у Вас не читаются pdf файлы?
> У меня документ открывается без проблем.

> > Поисковые слова
> > Д. А. Паршин, Г. Г. Зегря. стоячие электромагнитные волны
> > > > Может у вас есть ссылки на английском на эту тему?

Вот что я вижу.
"The page you are looking for could not be found"
но только если хочу читать про ЭМ волны, другие ссылки открываются и как pdf файл тоже.

http://www.searchqu.com/web?src=derr&appid=484&systemid=406&q=http://www.phtf.spb.ru/files/Lect10m.pdf


> > > > Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
> > > Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.

> > Может, и так. Проблема в том, что даваемые ответы надо понимать.
> Плохая отмазка чтобы ответы не давать.
> Ведь можно дать ответ и проверить понимание.

Конечно. Вот Вы, например, ни черта не поняли sleo.

> > > > Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
> > > С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?

> > С тем, что Ваш "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника.

> sleo этого не говорил и, тем боле, не доказывал. Дивергенцию он не упоминал.

Пардон, он говорил именно это. Если добавка бездивергентна, то она представима в виде некоторого ротора. Он это понимает, Вы - нет.

> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo. Жду.

> А это Ваше объяснение тоже неправильное.
> В примере 1 не получалось никакой добавки к вектору Пойнтинга.
> Правильный ответ такой:
> В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.

Ах вот как...

> Вот, что я нашел у sleo по поводу примера 1.
> 72507
> увеличение Н ни о чем не говорит. Вокруг системы может циркулировать громадный поток энергии, который никак не ощутим.
> 72520
> До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился.
> --

Вот-вот.

> В моем примере rot(a) не упоминался.
> Что у него обозначает rot(a), он не пояснил, несмотря на мой вопрос.

>
> Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

Был, но Вы его не поняли. В этом и проблема. Sleo утверждал, что даже при ненулевом внешнем поле добавка к Пойнтингу бездивергентна. И уж тем более при нулевом.
Хорошо, значит, разбор Вашего примера 2 ещё откладывается. Возвращаемся к 1.

Вы продолжаете настаивать, что внешним магнитным полем (уж постараемся, чтобы оно было ненулевым) можно изменить поток вектора Пойнтинга, втекающий внутрь проводника?


> > > > > Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
> > > > Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.

> > > Может, и так. Проблема в том, что даваемые ответы надо понимать.
> > Плохая отмазка чтобы ответы не давать.
> > Ведь можно дать ответ и проверить понимание.

> Конечно. Вот Вы, например, ни черта не поняли sleo.

> > > > > Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
> > > > С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?

> > > С тем, что Ваш "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника.

> > sleo этого не говорил и, тем боле, не доказывал. Дивергенцию он не упоминал.

> Пардон, он говорил именно это. Если добавка бездивергентна, то она представима в виде некоторого ротора. Он это понимает, Вы - нет.
Трижды пардон.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> > Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo. Жду.


> > Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

> Был, но Вы его не поняли. В этом и проблема. Sleo утверждал, что даже при ненулевом внешнем поле добавка к Пойнтингу бездивергентна. И уж тем более при нулевом.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.

> Хорошо, значит, разбор Вашего примера 2 ещё откладывается. Возвращаемся к 1.

> Вы продолжаете настаивать, что внешним магнитным полем (уж постараемся, чтобы оно было ненулевым) можно изменить поток вектора Пойнтинга, втекающий внутрь проводника?

Конечно нет. Я настаиваю, что sleo не говорил тех слов, которые Вы ему приписываете.
И про дивергенцию не говорил.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.

А от этого Вашего тезиса:
"что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
Ну посмотрите историю обсуждения!


> > > > > > Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
> > > > > Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.

> > > > Может, и так. Проблема в том, что даваемые ответы надо понимать.
> > > Плохая отмазка чтобы ответы не давать.
> > > Ведь можно дать ответ и проверить понимание.

> > Конечно. Вот Вы, например, ни черта не поняли sleo.

> > > > > > Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
> > > > > С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?

> > > > С тем, что Ваш "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника.

> > > sleo этого не говорил и, тем боле, не доказывал. Дивергенцию он не упоминал.

> > Пардон, он говорил именно это. Если добавка бездивергентна, то она представима в виде некоторого ротора. Он это понимает, Вы - нет.
> Трижды пардон.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> > > Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo. Жду.

72520

"До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a)."

>
> > > Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

> > Был, но Вы его не поняли. В этом и проблема. Sleo утверждал, что даже при ненулевом внешнем поле добавка к Пойнтингу бездивергентна. И уж тем более при нулевом.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.

72520

"До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a)."

> > Хорошо, значит, разбор Вашего примера 2 ещё откладывается. Возвращаемся к 1.

> > Вы продолжаете настаивать, что внешним магнитным полем (уж постараемся, чтобы оно было ненулевым) можно изменить поток вектора Пойнтинга, втекающий внутрь проводника?

> Конечно нет. Я настаиваю, что sleo не говорил тех слов, которые Вы ему приписываете.
> И про дивергенцию не говорил.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.

72520

"До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a)."

Добавлю: я специально для Вас привел ссылку на Вики, где объясняется прямым текстом, что дивергенция от ротора =0. Вы понимаете, что выбор добавки к потоку в виде ротора был не случаен? Вы понимаете, что эта добавка бездивергентна?

> А от этого Вашего тезиса:
> "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> Ну посмотрите историю обсуждения!


> > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
"пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.


> > > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> > КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
> Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
> "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
> Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
> Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.

КС говорил о моем сообщении, которое я только что цитировал, и где приведены мои слова:

"Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?"

Вы не верите, что в Примере 1 добавка имеет бездивергентный вид (записанный в виде ротора)?


> > > > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > > > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> > > КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> > Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
> > Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
> > "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
> > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
> > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.

> КС говорил о моем сообщении, которое я только что цитировал, и где приведены мои слова:

> "Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?"

Это здесь 72520: sleo 22 апреля 2013
Я Вам тогда ответил, что я не понимаю, что у Вас обозначает rot(a).
В примере 1 такого обозначения вообще нет.
Я Вас просил пояснить это обозначение. Вы не ответили.:(

> Вы не верите, что в Примере 1 добавка имеет бездивергентный вид (записанный в виде ротора)?

Сейчас 17 мая, наконец, становится понятно, что так Вы обозначили добавку.
А теперь что значит: "не верите"? Если Вы взялись опровергать пример 1, то Ваша задача
это доказать, а моя - проверить доказательство.
(Я уж не говорю о том, что вводя новое обознчение, Вы должны его пояснять.)
Вы признаете, что этого Вы не сделали?
А верить - это в церкви.

Вы фактически сейчас подтвердили, что слова:
" "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника"
Вы не говорили и, тем более, этого не доказывали.
Так?


> > > > > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > > > > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> > > > КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> > > Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
> > > Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
> > > "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
> > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
> > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.

> > КС говорил о моем сообщении, которое я только что цитировал, и где приведены мои слова:

> > "Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?"

> Это здесь 72520: sleo 22 апреля 2013
> Я Вам тогда ответил, что я не понимаю, что у Вас обозначает rot(a).
> В примере 1 такого обозначения вообще нет.
> Я Вас просил пояснить это обозначение. Вы не ответили.:(

> > Вы не верите, что в Примере 1 добавка имеет бездивергентный вид (записанный в виде ротора)?

> Сейчас 17 мая, наконец, становится понятно, что так Вы обозначили добавку.
> А теперь что значит: "не верите"? Если Вы взялись опровергать пример 1, то Ваша задача
> это доказать, а моя - проверить доказательство.
> (Я уж не говорю о том, что вводя новое обознчение, Вы должны его пояснять.)
> Вы признаете, что этого Вы не сделали?
> А верить - это в церкви.

> Вы фактически сейчас подтвердили, что слова:
> " "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника"
> Вы не говорили и, тем более, этого не доказывали.
> Так?

Так, еще раз приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

"Дивергенция ротора равна нулю:

.

При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

."

Прочитайте внимательно, и сравните с тем, что я написал в формуле для потока энергии, добавив к потоку чисто вихревую часть. Вы сейчас видите, что такая добавка является бездивергентной? Я, грешным делом, думал, что вы знаете о том, что роторная добавка бездивергентна, и поэтому ограничился формулой, без лишних объяснений. Но теперь, после того, как дано более подробное объяснение, Вы поняли, что имелось в виду?

Еще один пример. Пусть имеется постоянный магнит рядом с электростатическим зарядом. Вокруг этой системы есть Е и Н поля, и, соответственно, может существовать ненулевой поток энергии. Однако, если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным, и, согласно последней формулы сверху, этот поток обязательно представим как ротор некоторого векторного поля. Прочитайте, что там написано: если поле бездивергентно, оно вихрь некоторого поля. Это - обязательное условие бездивергентного поля!


> > > > > > Если хотите учиться, будем работать в том формате, в каком я говорю. Не хотите - не мои проблемы.
> > > > > Мое подозрение, что ответов так и не не будет, укрепляется.

> > > > Может, и так. Проблема в том, что даваемые ответы надо понимать.
> > > Плохая отмазка чтобы ответы не давать.
> > > Ведь можно дать ответ и проверить понимание.

> > Конечно. Вот Вы, например, ни черта не поняли sleo.

> > > > > > Пункт 2 Вы выполнили, а пункт 1 - нет.
> > > > > С каким именно утверждением Sleo я должен согласиться и в каком сообщении этой темы он его доказал?

> > > > С тем, что Ваш "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника.

> > > sleo этого не говорил и, тем боле, не доказывал. Дивергенцию он не упоминал.

> > Пардон, он говорил именно это. Если добавка бездивергентна, то она представима в виде некоторого ротора. Он это понимает, Вы - нет.
> Трижды пардон.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> > > Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo. Жду.

>
> > > Т.е. судя по 72507, правильного ответа на пример 1 у него не было.

> > Был, но Вы его не поняли. В этом и проблема. Sleo утверждал, что даже при ненулевом внешнем поле добавка к Пойнтингу бездивергентна. И уж тем более при нулевом.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.

> > Хорошо, значит, разбор Вашего примера 2 ещё откладывается. Возвращаемся к 1.

> > Вы продолжаете настаивать, что внешним магнитным полем (уж постараемся, чтобы оно было ненулевым) можно изменить поток вектора Пойнтинга, втекающий внутрь проводника?

> Конечно нет. Я настаиваю, что sleo не говорил тех слов, которые Вы ему приписываете.
> И про дивергенцию не говорил.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.
> Я Вас просил дать ссылку на номер сообщения sleo,где он это сказал. Жду.

Sleo Вам всё разъяснил. Ежели не понимаете - без меня.

> А от этого Вашего тезиса:
> "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> Ну посмотрите историю обсуждения!

Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?


> > > > > > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > > > > > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> > > > > КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> > > > Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
> > > > Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
> > > > "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
> > > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
> > > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.

> > > КС говорил о моем сообщении, которое я только что цитировал, и где приведены мои слова:

> > > "Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?"

> > Это здесь 72520: sleo 22 апреля 2013
> > Я Вам тогда ответил, что я не понимаю, что у Вас обозначает rot(a).
> > В примере 1 такого обозначения вообще нет.
> > Я Вас просил пояснить это обозначение. Вы не ответили.:(

> > > Вы не верите, что в Примере 1 добавка имеет бездивергентный вид (записанный в виде ротора)?

> > Сейчас 17 мая, наконец, становится понятно, что так Вы обозначили добавку.
> > А теперь что значит: "не верите"? Если Вы взялись опровергать пример 1, то Ваша задача
> > это доказать, а моя - проверить доказательство.
> > (Я уж не говорю о том, что вводя новое обознчение, Вы должны его пояснять.)
> > Вы признаете, что этого Вы не сделали?
Где ответ на этот вопрос?
> > А верить - это в церкви.

> > Вы фактически сейчас подтвердили, что слова:
> > " "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника"
> > Вы не говорили и, тем более, этого не доказывали.
> > Так?
Где ответ на этот вопрос?

> Так, еще раз приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

> "Дивергенция ротора равна нулю:

> .

> При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

> ."

> Прочитайте внимательно, и сравните с тем, что я написал в формуле для потока энергии, добавив к потоку чисто вихревую часть.
Сейчас 17 мая выясняется, что rot a - это у Вас не вся добавка, а только ее часть.
Почему Вы добавляете только чась?

> Вы сейчас видите, что такая добавка является бездивергентной? Я, грешным делом, думал, что вы знаете о том, что роторная добавка бездивергентна, и поэтому ограничился формулой, без лишних объяснений. Но теперь, после того, как дано более подробное объяснение, Вы поняли, что имелось в виду?
Тепеь понял, что Вы имели ввиду. Но не понял, Почему Вы добавляете только чась, а не всю добавку?

> Еще один пример. Пусть имеется постоянный магнит рядом с электростатическим зарядом. Вокруг этой системы есть Е и Н поля, и, соответственно, может существовать ненулевой поток энергии. Однако, если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным, и, согласно последней формулы сверху, этот поток обязательно представим как ротор некоторого векторного поля. Прочитайте, что там написано: если поле бездивергентно, оно вихрь некоторого поля. Это - обязательное условие бездивергентного поля!

Но в примере 1 не было условия, что поле бездивергентно. Откуда вы его взяли?

> Почему Вы пишите "если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным"?
По просьбе КС я считал div. Получилось div[ExH]==σE² не обязательно =0.


> > А от этого Вашего тезиса:
> > "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> > я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> > Ну посмотрите историю обсуждения!

> Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
> В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
> А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?

Зто Ваш вопрос, а не sleo.
Я согласился с Вашим тезисом потому, что думал, что имею такой пример.
Если пример оказался неправильным, это автоматически означает, что о справедливости тезиса ничего сказать нельзя.
Я Ваш вопрос не изучал. У меня нет оснований соглашаться или нет.
Но судя по тому, что в div S не входит Н, пожалуй, согласен.


> > > > > > > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > > > > > > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> > > > > > КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> > > > > Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
> > > > > Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
> > > > > "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
> > > > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
> > > > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.

> > > > КС говорил о моем сообщении, которое я только что цитировал, и где приведены мои слова:

> > > > "Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?"

> > > Это здесь 72520: sleo 22 апреля 2013
> > > Я Вам тогда ответил, что я не понимаю, что у Вас обозначает rot(a).
> > > В примере 1 такого обозначения вообще нет.
> > > Я Вас просил пояснить это обозначение. Вы не ответили.:(

> > > > Вы не верите, что в Примере 1 добавка имеет бездивергентный вид (записанный в виде ротора)?

> > > Сейчас 17 мая, наконец, становится понятно, что так Вы обозначили добавку.
> > > А теперь что значит: "не верите"? Если Вы взялись опровергать пример 1, то Ваша задача
> > > это доказать, а моя - проверить доказательство.
> > > (Я уж не говорю о том, что вводя новое обознчение, Вы должны его пояснять.)
> > > Вы признаете, что этого Вы не сделали?
> Где ответ на этот вопрос?
> > > А верить - это в церкви.

> > > Вы фактически сейчас подтвердили, что слова:
> > > " "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника"
> > > Вы не говорили и, тем более, этого не доказывали.
> > > Так?
> Где ответ на этот вопрос?

Вот я все время отвечаю на этот вопрос - разве Вы не улавливаете сути ответа?

> > Так, еще раз приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

> > "Дивергенция ротора равна нулю:

> > .

> > При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

> > ."

> > Прочитайте внимательно, и сравните с тем, что я написал в формуле для потока энергии, добавив к потоку чисто вихревую часть.
> Сейчас 17 мая выясняется, что rot a - это у Вас не вся добавка, а только ее часть.
> Почему Вы добавляете только чась?

Как почему? Если имеется система с реальным переносом энергии, то. естественно, поток энергии ненулевой. Но мы можем к ненулевому потоку энергии добавить бездивергентный поток, и тогда у нас будет сумма потоков. Вы понимаете, что поток энергии может измениться, но с точки зрения переноса энергии ничего не поменяется, ибо изменнение потока связано с бедивергентной добавкой?

> > Вы сейчас видите, что такая добавка является бездивергентной? Я, грешным делом, думал, что вы знаете о том, что роторная добавка бездивергентна, и поэтому ограничился формулой, без лишних объяснений. Но теперь, после того, как дано более подробное объяснение, Вы поняли, что имелось в виду?
> Тепеь понял, что Вы имели ввиду. Но не понял, Почему Вы добавляете только чась, а не всю добавку?

Постойте, у меня только добавка бездивергентна, а начальный поток - очень даже дивергентный!

> > Еще один пример. Пусть имеется постоянный магнит рядом с электростатическим зарядом. Вокруг этой системы есть Е и Н поля, и, соответственно, может существовать ненулевой поток энергии. Однако, если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным, и, согласно последней формулы сверху, этот поток обязательно представим как ротор некоторого векторного поля. Прочитайте, что там написано: если поле бездивергентно, оно вихрь некоторого поля. Это - обязательное условие бездивергентного поля!

> Но в примере 1 не было условия, что поле бездивергентно. Откуда вы его взяли?

Именно, что начальный поток дивергентный, а вот добавка - бездивергентная!

> > Почему Вы пишите "если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным"?
> По просьбе КС я считал div. Получилось div[ExH]==σE² не обязательно =0.

Это неверно. Посмотрите Вики Дивергенция, там есть простая формула:

Подставьте сюда вектора Е и Н, учтите ур.Максвелла (статика, токи отсутствуют), и Вы получите чистый 0, ч.т.д.


> > > > > > > > Рассудите, пожалуйста, наш спор с КС о Ваших словах.
> > > > > > > > 1.Говорили ли Вы, то что приписывает Вам КС?(если да, то номер сообщения).

> > > > > > > КС здесь меня поддержал, и я с ним полностью согласен! :)

> > > > > > Sleo!Не лукавьте. Отвечайте прямо.
> > > > > > Я спрашивал: где Вы сказали то,то что приписывает Вам КС, а именно:
> > > > > > "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника."
> > > > > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.
> > > > > > Приведите номер сообщения, где Вы это говорили.

> > > > > КС говорил о моем сообщении, которое я только что цитировал, и где приведены мои слова:

> > > > > "Ладно, в последний раз. До внесения проводника в цилиндрический экран, по которому протекает
> > > > > другой ток от другого источника, поток энергии (вектор Пойнтинга) был S, а после внесения - стал S'=S+rot(a). Если проинтегрировать вектор S' по замкнутой поверхности, то получим S'=S, т.е. в интегральном смысле поток энергии не изменился. Это понятно?"

> > > > Это здесь 72520: sleo 22 апреля 2013
> > > > Я Вам тогда ответил, что я не понимаю, что у Вас обозначает rot(a).
> > > > В примере 1 такого обозначения вообще нет.
> > > > Я Вас просил пояснить это обозначение. Вы не ответили.:(

> > > > > Вы не верите, что в Примере 1 добавка имеет бездивергентный вид (записанный в виде ротора)?

> > > > Сейчас 17 мая, наконец, становится понятно, что так Вы обозначили добавку.
> > > > А теперь что значит: "не верите"? Если Вы взялись опровергать пример 1, то Ваша задача
> > > > это доказать, а моя - проверить доказательство.
> > > > (Я уж не говорю о том, что вводя новое обознчение, Вы должны его пояснять.)
> > > > Вы признаете, что этого Вы не сделали?
> > Где ответ на этот вопрос?
> > > > А верить - это в церкви.

> > > > Вы фактически сейчас подтвердили, что слова:
> > > > " "пример 1" приводил к бездивергентной добавке к вектору Пойнтинга и потому никак не сказывался на потоке того же вектора сквозь поверхность проводника"
> > > > Вы не говорили и, тем более, этого не доказывали.
> > > > Так?
> > Где ответ на этот вопрос?

> Вот я все время отвечаю на этот вопрос - разве Вы не улавливаете сути ответа?
Это Вы делаете вид, что не улавливаете суть вопроса. Суть вопроса не о физике. Поясню.
Из зала суда:)
КС сформулировал четкий тезис и сказал, что его сказали Вы.
Вы дали ссылку, где Вы это якобы сказали.
При анализе Вашего текста оказалось, что он непонятен по многим причинам.
1.Вы ввели обозначение rot a, не пояснив его.
2.Вы должны были добавлять такую добавку, которая есть в примере 1,
не предполагая заранее, что она имеет вид ротора.
3.Даже слово "бездивергентной" в Вашем тексте нет.
и т.д.
Вывод: нельзя говорить, что это Ваше сообщение эквивалентно четкому тезису КС.
Т.е. утверждение КС, что Вы сказали этот тезис ошибочно. На самом деле сказал его он.
Вопрос судьи: Вы с этим согласнны?

> > > Так, еще раз приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

> > > "Дивергенция ротора равна нулю:

> > > .

> > > При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

> > > ."

> > > Прочитайте внимательно, и сравните с тем, что я написал в формуле для потока энергии, добавив к потоку чисто вихревую часть.
> > Сейчас 17 мая выясняется, что rot a - это у Вас не вся добавка, а только ее часть.
> > Почему Вы добавляете только чась?

> Как почему? Если имеется система с реальным переносом энергии, то. естественно, поток энергии ненулевой. Но мы можем к ненулевому потоку энергии добавить бездивергентный поток, и тогда у нас будет сумма потоков. Вы понимаете, что поток энергии может измениться, но с точки зрения переноса энергии ничего не поменяется, ибо изменнение потока связано с бедивергентной добавкой?

Вы все время пишите общие рассуждения вмето анализа моего конкретного примера.
Поэтому мы друг друга не понимаем.

> > > Вы сейчас видите, что такая добавка является бездивергентной? Я, грешным делом, думал, что вы знаете о том, что роторная добавка бездивергентна, и поэтому ограничился формулой, без лишних объяснений. Но теперь, после того, как дано более подробное объяснение, Вы поняли, что имелось в виду?
> > Тепеь понял, что Вы имели ввиду. Но не понял, Почему Вы добавляете только чась, а не всю добавку?

> Постойте, у меня только добавка бездивергентна, а начальный поток - очень даже дивергентный!

Да нет у Вас добавки! Вы анализируете мой пример. Поэтому все добавки мои.:)
Вы не должны задавать их такие, как Вам хочется, а должны исследовать,
какие они в примере получаются. И если про них что-то утверждаете, то это доказывать.
Вы этого не делаете и поэтому мы дрг друга не понимаем.

> > > Еще один пример. Пусть имеется постоянный магнит рядом с электростатическим зарядом. Вокруг этой системы есть Е и Н поля, и, соответственно, может существовать ненулевой поток энергии. Однако, если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным, и, согласно последней формулы сверху, этот поток обязательно представим как ротор некоторого векторного поля. Прочитайте, что там написано: если поле бездивергентно, оно вихрь некоторого поля. Это - обязательное условие бездивергентного поля!

> > Но в примере 1 не было условия, что поле бездивергентно. Откуда вы его взяли?

> Именно, что начальный поток дивергентный, а вот добавка - бездивергентная!
Откуда это известно про добавку?

> > > Почему Вы пишите "если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным"?
> > По просьбе КС я считал div. Получилось div[ExH]==σE² не обязательно =0.

> Это неверно. Посмотрите Вики Дивергенция, там есть простая формула:

>

> Подставьте сюда вектора Е и Н, учтите ур.Максвелла (статика, токи отсутствуют), и Вы получите чистый 0, ч.т.д.

Ну почему токи отсутствуют? В примере 1 токи есть.


> > > Где ответ на этот вопрос?

> > Вот я все время отвечаю на этот вопрос - разве Вы не улавливаете сути ответа?

> Это Вы делаете вид, что не улавливаете суть вопроса. Суть вопроса не о физике. Поясню.
> Из зала суда:)
> КС сформулировал четкий тезис и сказал, что его сказали Вы.
> Вы дали ссылку, где Вы это якобы сказали.
> При анализе Вашего текста оказалось, что он непонятен по многим причинам.
> 1.Вы ввели обозначение rot a, не пояснив его.

Я же вчера написал, что был уверен в том, что Вы понимаете: если добавляем ротор вектора, то это не влияет на дивиргентность поля. Теперь Вы это видите?

> 2.Вы должны были добавлять такую добавку, которая есть в примере 1,
> не предполагая заранее, что она имеет вид ротора.

Я ввел роторную добавку, чтобы проиллюстрировать простой факт: поток поля можно изменить, но при этом дивиргентность поля не меняется! Разве это не имеет отношения к Примеру 1?

> 3.Даже слово "бездивергентной" в Вашем тексте нет.

Но тепернь Вы понимаете, что к чему, или для Вас главное не разобраться в сути, а уложить все по пунктам?

> и т.д.
> Вывод: нельзя говорить, что это Ваше сообщение эквивалентно четкому тезису КС.
> Т.е. утверждение КС, что Вы сказали этот тезис ошибочно. На самом деле сказал его он.
> Вопрос судьи: Вы с этим согласнны?

Ничего подобного! КС понял, чтО я хотел сказать, а Вы - нет. Так кто виноват на самом деле?

> > > > Так, еще раз приведу ссылку из Вики: Ротор (математика)

> > > > "Дивергенция ротора равна нулю:

> > > > .

> > > > При этом верно и обратное: если поле F бездивергентно, оно вихрь некоторого поля G (векторного потенциала):

> > > > ."

> > > > Прочитайте внимательно, и сравните с тем, что я написал в формуле для потока энергии, добавив к потоку чисто вихревую часть.
> > > Сейчас 17 мая выясняется, что rot a - это у Вас не вся добавка, а только ее часть.
> > > Почему Вы добавляете только чась?

> > Как почему? Если имеется система с реальным переносом энергии, то. естественно, поток энергии ненулевой. Но мы можем к ненулевому потоку энергии добавить бездивергентный поток, и тогда у нас будет сумма потоков. Вы понимаете, что поток энергии может измениться, но с точки зрения переноса энергии ничего не поменяется, ибо изменнение потока связано с бедивергентной добавкой?

> Вы все время пишите общие рассуждения вмето анализа моего конкретного примера.
> Поэтому мы друг друга не понимаем.

> > > > Вы сейчас видите, что такая добавка является бездивергентной? Я, грешным делом, думал, что вы знаете о том, что роторная добавка бездивергентна, и поэтому ограничился формулой, без лишних объяснений. Но теперь, после того, как дано более подробное объяснение, Вы поняли, что имелось в виду?
> > > Тепеь понял, что Вы имели ввиду. Но не понял, Почему Вы добавляете только чась, а не всю добавку?

> > Постойте, у меня только добавка бездивергентна, а начальный поток - очень даже дивергентный!

> Да нет у Вас добавки! Вы анализируете мой пример. Поэтому все добавки мои.:)
> Вы не должны задавать их такие, как Вам хочется, а должны исследовать,
> какие они в примере получаются. И если про них что-то утверждаете, то это доказывать.
> Вы этого не делаете и поэтому мы дрг друга не понимаем.

Если Вы не хотите, чтобы Вам объясняли проблему на конкретных примерах (которые могут отличаться от Ваших примеров) - то я не настаиваю. Какие проблемы?

> > > > Еще один пример. Пусть имеется постоянный магнит рядом с электростатическим зарядом. Вокруг этой системы есть Е и Н поля, и, соответственно, может существовать ненулевой поток энергии. Однако, если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным, и, согласно последней формулы сверху, этот поток обязательно представим как ротор некоторого векторного поля. Прочитайте, что там написано: если поле бездивергентно, оно вихрь некоторого поля. Это - обязательное условие бездивергентного поля!

> > > Но в примере 1 не было условия, что поле бездивергентно. Откуда вы его взяли?

> > Именно, что начальный поток дивергентный, а вот добавка - бездивергентная!

> Откуда это известно про добавку?

Вы опять не читаете, что я писал. Добавка - ротор; дивергенция ротора =0, значит, дивергенция добавки =0. Разве это сложно понять?

> > > > Почему Вы пишите "если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным"?
> > > По просьбе КС я считал div. Получилось div[ExH]==σE² не обязательно =0.

> > Это неверно. Посмотрите Вики Дивергенция, там есть простая формула:

> >

> > Подставьте сюда вектора Е и Н, учтите ур.Максвелла (статика, токи отсутствуют), и Вы получите чистый 0, ч.т.д.

> Ну почему токи отсутствуют? В примере 1 токи есть.

Причем здесь Пример 1? Я говорю о конкретной задаче магнит +заряд в статике, и Вы это понимаете, ибо задали вопрос:

"Почему Вы пишите "если система статична, то этот ненулевой поток энергии является бездивергентным"?"

Именно для этой задачи я привел доказательство того, что поток энергии ненулевой, но он бездивергентный. Вы это понимаете?


> > > А от этого Вашего тезиса:
> > > "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> > > я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> > > Ну посмотрите историю обсуждения!

> > Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
> > В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
> > А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?

> Зто Ваш вопрос, а не sleo.

А к sleo мы вернёмся.

> Я согласился с Вашим тезисом потому, что думал, что имею такой пример.

Это история вопроса. Вы признали, что ошибались.

> Если пример оказался неправильным, это автоматически означает, что о справедливости тезиса ничего сказать нельзя.

Совершенно верно. Именно поэтому я прошу чёткого ответа.

> Я Ваш вопрос не изучал. У меня нет оснований соглашаться или нет.
> Но судя по тому, что в div S не входит Н, пожалуй, согласен.

Мы не сдвинемся, пока не дадите чёткого ответа. Да, поскольку добавка от внешнего магнитного поля бездивергентна, то она не может поменять поток через замкнутую поверхность. Вы согласны? Без "пожалуй", пожалуйста.


> > Вывод: нельзя говорить, что это Ваше сообщение эквивалентно четкому тезису КС.
> > Т.е. утверждение КС, что Вы сказали этот тезис ошибочно. На самом деле сказал его он.
> > Вопрос судьи: Вы с этим согласны?

> Ничего подобного! КС понял, чтО я хотел сказать, а Вы - нет. Так кто виноват на самом деле?

Вопрос был не "кто виноват", а "говорил ли sleo в 72520 четкий тезис КС?
Мутный 72520 можно толковать по разному, но этот текст не эквивалентен тезису КС, который однозначен.
А кто виноват? Виноват sleo, создавший мутный 72520.:)
Спасибо за ответы. Теперь я Вас понял.


> > > > А от этого Вашего тезиса:
> > > > "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> > > > я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> > > > Ну посмотрите историю обсуждения!

> > > Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
> > > В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
> > > А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?

> > Зто Ваш вопрос, а не sleo.

> А к sleo мы вернёмся.

> > Я согласился с Вашим тезисом потому, что думал, что имею такой пример.

> Это история вопроса. Вы признали, что ошибались.

> > Если пример оказался неправильным, это автоматически означает, что о справедливости тезиса ничего сказать нельзя.

> Совершенно верно. Именно поэтому я прошу чёткого ответа.

> > Я Ваш вопрос не изучал. У меня нет оснований соглашаться или нет.
> > Но судя по тому, что в div S не входит Н, пожалуй, согласен.

> Мы не сдвинемся, пока не дадите чёткого ответа. Да, поскольку добавка от внешнего магнитного поля бездивергентна, то она не может поменять поток через замкнутую поверхность. Вы согласны? Без "пожалуй", пожалуйста.
Да, я согласен.
Но тем интереснее пример 2.


> > > > > А от этого Вашего тезиса:
> > > > > "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> > > > > я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> > > > > Ну посмотрите историю обсуждения!

> > > > Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
> > > > В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
> > > > А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?

> > > Зто Ваш вопрос, а не sleo.

> > А к sleo мы вернёмся.

> > > Я согласился с Вашим тезисом потому, что думал, что имею такой пример.

> > Это история вопроса. Вы признали, что ошибались.

> > > Если пример оказался неправильным, это автоматически означает, что о справедливости тезиса ничего сказать нельзя.

> > Совершенно верно. Именно поэтому я прошу чёткого ответа.

> > > Я Ваш вопрос не изучал. У меня нет оснований соглашаться или нет.
> > > Но судя по тому, что в div S не входит Н, пожалуй, согласен.

> > Мы не сдвинемся, пока не дадите чёткого ответа. Да, поскольку добавка от внешнего магнитного поля бездивергентна, то она не может поменять поток через замкнутую поверхность. Вы согласны? Без "пожалуй", пожалуйста.
> Да, я согласен.
> Но тем интереснее пример 2.

Нет, погодите. Условие 1. Вы признаёте, что sleo указывал Вам на это с самого начала, а Вы зря спорили?


> > > > > > А от этого Вашего тезиса:
> > > > > > "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> > > > > > я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> > > > > > Ну посмотрите историю обсуждения!

> > > > > Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
> > > > > В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
> > > > > А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?

> > > > Зто Ваш вопрос, а не sleo.

> > > А к sleo мы вернёмся.

> > > > Я согласился с Вашим тезисом потому, что думал, что имею такой пример.
> > > > Если пример оказался неправильным, это автоматически означает, что о справедливости тезиса ничего сказать нельзя.

> > > Совершенно верно. Именно поэтому я прошу чёткого ответа.

> > > > Я Ваш вопрос не изучал. У меня нет оснований соглашаться или нет.
> > > > Но судя по тому, что в div S не входит Н, пожалуй, согласен.

> > > Мы не сдвинемся, пока не дадите чёткого ответа. Да, поскольку добавка от внешнего магнитного поля бездивергентна, то она не может поменять поток через замкнутую поверхность. Вы согласны? Без "пожалуй", пожалуйста.
> > Да, я согласен.
> > Но тем интереснее пример 2.

> Нет, погодите. Условие 1. Вы признаёте, что sleo указывал Вам на это с самого начала, а Вы зря спорили?

Это мы обсуждали потом со sleo. Мое отношение подробно есть в 72988:72994:.
Но если это мешает Вам анализировать пример 2, то я признаю, все, что Вы сказали.


> > > > > > > А от этого Вашего тезиса:
> > > > > > > "что внешним магнитным полем можно изменить поток вектор Пойнтинга, втекающий внутрь проводника"
> > > > > > > я отказался давно: сразу, когда признал, что пример 1 ошибочный, и предложил пример 2.
> > > > > > > Ну посмотрите историю обсуждения!

> > > > > > Неправда. Вы написали, что в Вашем примере вектор Пойнтинга просто не изменился. Вот буквально Ваши слова:
> > > > > > В примере 1 получается Н2=0. Поэтому S'=S.
> > > > > > А я спрашиваю, согласны ли Вы с тем, что и в случае его изменения, т.е. при (добиться этого черезвычайно просто) и поток через поверхность проводника в указанных обстоятельствах НЕ меняется?

> > > > > Зто Ваш вопрос, а не sleo.

> > > > А к sleo мы вернёмся.

> > > > > Я согласился с Вашим тезисом потому, что думал, что имею такой пример.
> > > > > Если пример оказался неправильным, это автоматически означает, что о справедливости тезиса ничего сказать нельзя.

> > > > Совершенно верно. Именно поэтому я прошу чёткого ответа.

> > > > > Я Ваш вопрос не изучал. У меня нет оснований соглашаться или нет.
> > > > > Но судя по тому, что в div S не входит Н, пожалуй, согласен.

> > > > Мы не сдвинемся, пока не дадите чёткого ответа. Да, поскольку добавка от внешнего магнитного поля бездивергентна, то она не может поменять поток через замкнутую поверхность. Вы согласны? Без "пожалуй", пожалуйста.
> > > Да, я согласен.
> > > Но тем интереснее пример 2.

> > Нет, погодите. Условие 1. Вы признаёте, что sleo указывал Вам на это с самого начала, а Вы зря спорили?

> Это мы обсуждали потом со sleo. Мое отношение подробно есть в 72988:72994:.
> Но если это мешает Вам анализировать пример 2, то я признаю, все, что Вы сказали.
>

Замечательно. Вот Ваша формулировка:

Пример 2.
По линейному проводнику течет постоянный ток.
Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
тока основного проводника.

Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле. Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор. Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?


> Вот Ваша формулировка:

> Пример 2.
> По линейному проводнику течет постоянный ток.
> Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> тока основного проводника.

> Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
Да.
> Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.
Представляете размеры пластин такого конденсатора? И еще провод сильно исказит поле конденсатора.
> Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
Да.


> > Вот Ваша формулировка:

> > Пример 2.
> > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > тока основного проводника.

> > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> Да.
> > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.

Длинный, но не бесконечный.

> Представляете размеры пластин такого конденсатора? И еще провод сильно исказит поле конденсатора.

Так и поле Вашего экрана исказит.

> > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> Да.

Так длинный, но конечный?



> > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> Да.
Разрешенно делать этот цилиндр полым?
> > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
Быть может лучше поместить полый цилиндр под током I0 в цилиндрический конденсатор?
> Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.
> Представляете размеры пластин такого конденсатора? И еще провод сильно исказит поле конденсатора.
> > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> Да.
Поле цилиндрического конденсатора проходящм через него полым цилиндром не искажается если гарантировано, что провод и обе обкладки сцентрированы по отношению друг к другу.

Я предлагаю вариант бесконечного полого провода под током I0 в бесконечно длинном цилиндрическом конденсаторе под подстоянным но подающимся регулировке напряжением U. Возражения?


> > Засунуть очень длинный (/бесконечный)
> Длинный, но не бесконечный.
КС, будте тут осторожны.
Я думаю самым адекватным будет уговор, что любой разговор о "бесконечных проводах" должен быть по первому требованию переведен на язык пределов по длине провода.


> > > Вот Ваша формулировка:

> > > Пример 2.
> > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > тока основного проводника.

> > > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> > Да.
> > > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> > Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.

> Длинный, но не бесконечный.

> > Представляете размеры пластин такого конденсатора? И еще провод сильно исказит поле конденсатора.

> Так и поле Вашего экрана исказит.

> > > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> > Да.

> Так длинный, но конечный?
Хорошо, длинный, но конечный.


> > > > Вот Ваша формулировка:

> > > > Пример 2.
> > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > тока основного проводника.

> > > > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> > > Да.
> > > > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> > > Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.

> > Длинный, но не бесконечный.

> > > Представляете размеры пластин такого конденсатора? И еще провод сильно исказит поле конденсатора.

> > Так и поле Вашего экрана исказит.

> > > > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> > > Да.

> > Так длинный, но конечный?
> Хорошо, длинный, но конечный.

Так вот, никакими внешними электрическими полями поменять поток нельзя, потому что нельзя поменять электрическое поле вдоль цилиндрической поверхности.
Что происходит внутри цилиндра? Здесь и (поскольку ситуация стационарна), т.е. распределение потенциала определяется уравнением Лапласа с граничными условиями на одном торце и на другом (это от присоединённого источника напряжения, вызывающего ток), и на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает). Ничего из этого НЕ меняется от наличия/отсутствия внешнего статического поля. Единственным решением этого уравнения с этими граничными условиями будет (и остаётся!) , где - длина цилиндра, а ось направлена вдоль оси цилиндра.
Итак, внутри проводника ничего не меняется. Поскольку тангенциальное электрическое поле непрерывно, снаружи на поверхности цилиндра направленное вдоль неё электрическое поле также будет неизменным, и посему направленная внутрь компонента вектора Пойнтинга остаётся прежней. Вот так. Конечно, нормальные компоненты , да и продольные при удалении от поверхности могут поменяться весьма сильно, но втекающий пойнтигов поток - нет.
Возражения?


> > > > > Пример 2.
> > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > тока основного проводника.

> > > > > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> > > > Да.
> > > > > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> > > > Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.


> > > > > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> > > > Да.

> > > Так длинный, но конечный?
> > Хорошо, длинный, но конечный.

> Так вот, никакими внешними электрическими полями поменять поток нельзя, потому что нельзя поменять электрическое поле вдоль цилиндрической поверхности.
> Что происходит внутри цилиндра? Здесь и (поскольку ситуация стационарна), т.е. распределение потенциала определяется уравнением Лапласа с граничными условиями на одном торце и на другом (это от присоединённого источника напряжения, вызывающего ток), и на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает). Ничего из этого НЕ меняется от наличия/отсутствия внешнего статического поля. Единственным решением этого уравнения с этими граничными условиями будет (и остаётся!) , где - длина цилиндра, а ось направлена вдоль оси цилиндра.
> Итак, внутри проводника ничего не меняется. Поскольку тангенциальное электрическое поле непрерывно, снаружи на поверхности цилиндра направленное вдоль неё электрическое поле также будет неизменным, и посему направленная внутрь компонента вектора Пойнтинга остаётся прежней. Вот так. Конечно, нормальные компоненты , да и продольные при удалении от поверхности могут поменяться весьма сильно, но втекающий пойнтигов поток - нет.
> Возражения?

Подумаю, а пока приведу мое альтернативное решение.
1.В проводе поле Е1=grad фи1=const(z) обеспечивает линейное распределение заряда на его поверхности.
2.Аналогичноe линейное распределение заряда на экране создает на поверхности провода поле добавочное Е2=grad фи2.
3.Суммарное новое поле на поверхности провода Е3=Е1+Е2 изменится от поля экрана.
Возражения?


> > > > > > Пример 2.
> > > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > > тока основного проводника.

> > > > > > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> > > > > Да.
> > > > > > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> > > > > Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.

>
> > > > > > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> > > > > Да.

> > > > Так длинный, но конечный?
> > > Хорошо, длинный, но конечный.

> > Так вот, никакими внешними электрическими полями поменять поток нельзя, потому что нельзя поменять электрическое поле вдоль цилиндрической поверхности.
> > Что происходит внутри цилиндра? Здесь и (поскольку ситуация стационарна), т.е. распределение потенциала определяется уравнением Лапласа с граничными условиями на одном торце и на другом (это от присоединённого источника напряжения, вызывающего ток), и на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает). Ничего из этого НЕ меняется от наличия/отсутствия внешнего статического поля. Единственным решением этого уравнения с этими граничными условиями будет (и остаётся!) , где - длина цилиндра, а ось направлена вдоль оси цилиндра.
> > Итак, внутри проводника ничего не меняется. Поскольку тангенциальное электрическое поле непрерывно, снаружи на поверхности цилиндра направленное вдоль неё электрическое поле также будет неизменным, и посему направленная внутрь компонента вектора Пойнтинга остаётся прежней. Вот так. Конечно, нормальные компоненты , да и продольные при удалении от поверхности могут поменяться весьма сильно, но втекающий пойнтигов поток - нет.
> > Возражения?

> Подумаю, а пока приведу мое альтернативное решение.
> 1.В проводе поле Е1=grad фи1=const(z) обеспечивает линейное распределение заряда на его поверхности.
> 2.Аналогичноe линейное распределение заряда на экране создает на поверхности провода поле добавочное Е2=grad фи2.
> 3.Суммарное новое поле на поверхности провода Е3=Е1+Е2 изменится от поля экрана.
> Возражения?

Это не решение, в отличие от моего, а рассуждение. Я предъявил решение уравнения Лапласа с данными граничными условиями и теорему о единственности. У Вас и близко нет, так что не равняйтесь, не изображайте, как делали со sleo, паритетного собеседника (за что впоследствии - только что - вынуждены были признать, что ничего в отличие от него не понимали).

Ответ-то очень прост. Внутри проводника по-прежнему всё линейно, поэтому на поверхности провода под воздействием внешнего поля уже НЕ линейное распределение заряда, а другое. Такое, которое вместе с внешним полем обеспечивает внутри провода прежнее постоянное электрическое поле.
Главное - внутри по-прежнему постоянное электрическое поле прежней величины.
Затвердите себе.


> > > > > > > Пример 2.
> > > > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > > > тока основного проводника.

> > > > > > > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> > > > > > Да.
> > > > > > > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> > > > > > Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.
> >
> > > > > > > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> > > > > > Да.

> > > > > Так длинный, но конечный?
> > > > Хорошо, длинный, но конечный.

> > > Так вот, никакими внешними электрическими полями поменять поток нельзя, потому что нельзя поменять электрическое поле вдоль цилиндрической поверхности.
> > > Что происходит внутри цилиндра? Здесь и (поскольку ситуация стационарна), т.е. распределение потенциала определяется уравнением Лапласа с граничными условиями на одном торце и на другом (это от присоединённого источника напряжения, вызывающего ток), и на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает). Ничего из этого НЕ меняется от наличия/отсутствия внешнего статического поля. Единственным решением этого уравнения с этими граничными условиями будет (и остаётся!) , где - длина цилиндра, а ось направлена вдоль оси цилиндра.
> > > Итак, внутри проводника ничего не меняется. Поскольку тангенциальное электрическое поле непрерывно, снаружи на поверхности цилиндра направленное вдоль неё электрическое поле также будет неизменным, и посему направленная внутрь компонента вектора Пойнтинга остаётся прежней. Вот так. Конечно, нормальные компоненты , да и продольные при удалении от поверхности могут поменяться весьма сильно, но втекающий пойнтигов поток - нет.
> > > Возражения?

Вроде все так. К чему бы придраться?:)
Сомнение вызывает:
а) то, что в решение не вошли параметры экрана. Как будто его нет совсем.
Но ведь существует принцип суперпозиции полей. Почему он не выполняется? Вы говорите: потому,
что на поверхности изменилось распределение заряда. Но это ка-то голословно: из решения не видно ни старого ни нового распределения.
б) фраза на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает) .
Ток не протекает сквозь поверхность потому, что за ней нет проводника.
Ваше "поскольку" кажется неоправданным.
И еще, если на поверхности есть заряд, то на ней нет гладкого φ и производной от φ.
Завтра уезжаю на пару недель. Поэтому беру тайм-аут.
> > Подумаю, а пока приведу мое альтернативное рассуждение.
> > 1.В проводе поле Е1=grad фи1=const(z) обеспечивает линейное распределение заряда на его поверхности.
> > 2.Аналогичноe линейное распределение заряда на экране создает на поверхности провода поле добавочное Е2=grad фи2.
> > 3.Суммарное новое поле на поверхности провода Е3=Е1+Е2 изменится от поля экрана.
> > Возражения?
Если быть последовательным до конца, то следует добавить
3.Если Е3>E1, то и ток в проводе должен измениться.
Но практика говорит, что этого быть не может.
Получился абсурд.

> Это не решение, в отличие от моего, а рассуждение. Я предъявил решение уравнения Лапласа с данными граничными условиями и теорему о единственности. У Вас и близко нет, так что не равняйтесь,

> не изображайте, как делали со sleo, паритетного собеседника (за что впоследствии - только что - вынуждены были признать, что ничего в отличие от него не понимали).
Ну откуда Вы взяли, что я кого-то изображаю?:( Пишу, как умею.
"Не стреляйте в музыканта. Он играет как умеет.":)

> Ответ-то очень прост. Внутри проводника по-прежнему всё линейно, поэтому на поверхности провода под воздействием внешнего поля уже НЕ линейное распределение заряда, а другое. Такое, которое вместе с внешним полем обеспечивает внутри провода прежнее постоянное электрическое поле.
> Главное - внутри по-прежнему постоянное электрическое поле прежней величины.
> Затвердите себе.
Хорошо. Но прежде хотелось бы увидеть подтверждение этого сильно тезиса в решении.
Откуда он следует?


> > > > > > > > Пример 2.
> > > > > > > > По линейному проводнику течет постоянный ток.
> > > > > > > > Вокруг этого (основного) проводника расположены кольца одинакового диаметра из из проводника,
> > > > > > > > изолированные друг от друга (экран). Между кольцами практически нет зазоров.
> > > > > > > > Кольца заряжены другим источником напряжения (реостатом) так, что выполняется линейный
> > > > > > > > закон нарастания напряжения вдоль основного проводника.
> > > > > > > > Этот экран создает добавку к вектору Е (а значит и S), которую можно изменять независмо от
> > > > > > > > тока основного проводника.

> > > > > > > > Я её несколько конкретизирую. Имеем однородный проводник в виде кругового цилиндра, на торцы (основания цилиндра) которого подана разность потенциалов от какого-то источника напряжения. В результате в нём течёт однородный ток, так что внутрь этого проводника втекает легко вычисляемый поток вектора Пойнтинга. Мы, конечно, можем с лёгкостью его изменить, изменив подаваемое на торцы напряжение. Но Вы хотите сделать это по-другому - не менять приложенного напряжения, а поместить цилиндр во внешнее электрическое поле.
> > > > > > > Да.
> > > > > > > > Кстати, для этого вовсе не обязательно делать такой сложный экран, можно просто засунуть наш объект в какой-нибудь плоский конденсатор.
> > > > > > > Засунуть очень длинный (/бесконечный) провод в в какой-нибудь плоский конденсатор проблематично.
> > >
> > > > > > > > Вы утверждаете, что при этом электрическое поле на поверхности цилиндра изменится, пойнтингов поток тоже, а текущий в цилиндре ток нет. Я правильно Вас понял?
> > > > > > > Да.

> > > > > > Так длинный, но конечный?
> > > > > Хорошо, длинный, но конечный.

> > > > Так вот, никакими внешними электрическими полями поменять поток нельзя, потому что нельзя поменять электрическое поле вдоль цилиндрической поверхности.
> > > > Что происходит внутри цилиндра? Здесь и (поскольку ситуация стационарна), т.е. распределение потенциала определяется уравнением Лапласа с граничными условиями на одном торце и на другом (это от присоединённого источника напряжения, вызывающего ток), и на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает). Ничего из этого НЕ меняется от наличия/отсутствия внешнего статического поля. Единственным решением этого уравнения с этими граничными условиями будет (и остаётся!) , где - длина цилиндра, а ось направлена вдоль оси цилиндра.
> > > > Итак, внутри проводника ничего не меняется. Поскольку тангенциальное электрическое поле непрерывно, снаружи на поверхности цилиндра направленное вдоль неё электрическое поле также будет неизменным, и посему направленная внутрь компонента вектора Пойнтинга остаётся прежней. Вот так. Конечно, нормальные компоненты , да и продольные при удалении от поверхности могут поменяться весьма сильно, но втекающий пойнтигов поток - нет.
> > > > Возражения?

> Вроде все так. К чему бы придраться?:)
> Сомнение вызывает:
> а) то, что в решение не вошли параметры экрана. Как будто его нет совсем.
> Но ведь существует принцип суперпозиции полей. Почему он не выполняется? Вы говорите: потому,
> что на поверхности изменилось распределение заряда. Но это ка-то голословно: из решения не видно ни старого ни нового распределения.
> б) фраза на боковой поверхности цилиндра, где - нормаль к этой поверхности (поскольку ток через эту поверхность не протекает) .
> Ток не протекает сквозь поверхность потому, что за ней нет проводника.
> Ваше "поскольку" кажется неоправданным.
> И еще, если на поверхности есть заряд, то на ней нет гладкого φ и производной от φ.
> Завтра уезжаю на пару недель. Поэтому беру тайм-аут.
> > > Подумаю, а пока приведу мое альтернативное рассуждение.
> > > 1.В проводе поле Е1=grad фи1=const(z) обеспечивает линейное распределение заряда на его поверхности.
> > > 2.Аналогичноe линейное распределение заряда на экране создает на поверхности провода поле добавочное Е2=grad фи2.
> > > 3.Суммарное новое поле на поверхности провода Е3=Е1+Е2 изменится от поля экрана.
> > > Возражения?
> Если быть последовательным до конца, то следует добавить
> 3.Если Е3>E1, то и ток в проводе должен измениться.
> Но практика говорит, что этого быть не может.
> Получился абсурд.

> > Это не решение, в отличие от моего, а рассуждение. Я предъявил решение уравнения Лапласа с данными граничными условиями и теорему о единственности. У Вас и близко нет, так что не равняйтесь,

> > не изображайте, как делали со sleo, паритетного собеседника (за что впоследствии - только что - вынуждены были признать, что ничего в отличие от него не понимали).
> Ну откуда Вы взяли, что я кого-то изображаю?:( Пишу, как умею.
> "Не стреляйте в музыканта. Он играет как умеет.":)

> > Ответ-то очень прост. Внутри проводника по-прежнему всё линейно, поэтому на поверхности провода под воздействием внешнего поля уже НЕ линейное распределение заряда, а другое. Такое, которое вместе с внешним полем обеспечивает внутри провода прежнее постоянное электрическое поле.
> > Главное - внутри по-прежнему постоянное электрическое поле прежней величины.
> > Затвердите себе.
> Хорошо. Но прежде хотелось бы увидеть подтверждение этого сильно тезиса в решении.
> Откуда он следует?

Давайте ещё раз, но медленнее.
Я это получил строгим решением внутренней задачи.
Поскольку , то и, следовательно, можно положить . Поскольку также ( - плотность электрического заряда), то . Мы имеем дело с обычным проводником, для которого верно материальное уравнение , поэтому из написанного следует, что внутри проводника в стационаре распределение потенциала определяется уравнением . Это, в принципе, есть во всех учебниках.
Граничными условиями к нему служат и на торцах цилиндра (это из-за подключения к проводнику источника напряжения ) и на боковой поверхности цилиндра. Если не поняли, поясню. Поскольку (именно поскольку) ток не может протекать через боковую границу цилиндра (ведь, как Вы мудро заметили, за ней нет проводника), то на этой границе , и вследствие материального уравнения , т.е. именно что нормальная производная от потенциала обращается в 0.
Единственным решением этого уравнения с этими граничными условиями является и , и сюда совершенно не входят никакие параметры внешнего поля, да и само наличие этого поля. Таким образом, строго доказано, что обычный проводник сохраняет своё внутреннее состояние.
Безусловно, для этого ему "приходится" иметь заряды на своей поверхности, и потенциал не гладок на этой поверхности. НО. Это касается только скачка нормальной производной (величина этого скачка и определяет плотность поверхностного заряда), а вот тангенциальная производная непрерывна (о таком свойстве электрического поля также написано во всех учебниках - скачок означает его бесконечный ротор). Итак, обычный проводник сохраняет и тангенциальное поле на своей внешней поверхности.
Из этого следует бессмысленность Ваших поисков "примера 2" и ошибочность найденного. Можно сказать и по-другому. Менять тангенциальное поле можно только одновременно с внутренней и внешней сторон поверхности, т.е. вместе с изменением тока в обычном проводнике (и с прикладываемым к нему напряжением).

Могу ещё пояснить ошибочность Вашего "альтернативного рассуждения". Оно исходит из (ошибочного) предположения, что проводник при внеше-полевом воздействии "сохраняет" свои поверхностные заряды, тогда как на самом деле я доказываю, что он сохраняет "свой внутренний мир".
Простой предельный пример. Пускай у нас , т.е. мы не пропускаем ток через проводник, а просто заземлили его (аж с двух торцов, что не принципиально). В отсутствие внешнего поля он и его поверхность НЕ заряжены. И Вы пытаетесь убедить меня, что при наличии этого поля он так и останется незаряженным? Ничего подобного, поверхностный заряд появится, причём такой, что обеспечит "старое" , т.е. что бы Вы там не чудили со своими экранами, сможете создать на поверхности только ортогональное ей поле, а поменять тангенциальное Вы не в силах.
Будете спорить?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100