Точка росы.

Сообщение №71808 от Fw: Анна 24 февраля 2013 г. 11:09
Тема: Точка росы.

Здравствуйте! Только не закидывайте меня тапками и не ругайтесь Мне очень нужна помощь.

Я юрист теплоснабжающей компании. У меня судебный процесс с владельцем здания (истец), по подвалу которого идет наша тепловая сеть. Стены подвала постоянно мокрые, а наша труба в подвале не теплоизолирована. Есть строительная экспертиза, где указано, что теплоизоляция здания и подвала не соответствует нормам, т.е стены подвала холоднее чем должны быть.
Так вот истец считает, что конденсат(роса?) на стенах это именно от того, что наша труба не изолирована. Температура теплоносителя внутри трубы примерно 60 градусов, труба металлическая.
Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.


Отклики на это сообщение:

> Здравствуйте! Только не закидывайте меня тапками и не ругайтесь Мне очень нужна помощь.

> Я юрист теплоснабжающей компании. У меня судебный процесс с владельцем здания (истец), по подвалу которого идет наша тепловая сеть. Стены подвала постоянно мокрые, а наша труба в подвале не теплоизолирована. Есть строительная экспертиза, где указано, что теплоизоляция здания и подвала не соответствует нормам, т.е стены подвала холоднее чем должны быть.
> Так вот истец считает, что конденсат(роса?) на стенах это именно от того, что наша труба не изолирована. Температура теплоносителя внутри трубы примерно 60 градусов, труба металлическая.
> Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.

Пусть Ваши оппоненты предоставят документ экспертизы, доказывающий, что воздух в подвале теплее, чем на улице, именно из-за наличия трубы и на сколько градусов имеет место повышение! И что необходимо "утеплять" трубу или стены подвала/здания. А если тепловая изоляция всего здания не соответствует нормам, то как может возникать столь абсурдная тяжба?


> Стены подвала постоянно мокрые, а наша труба в подвале не теплоизолирована. Есть строительная экспертиза, где указано, что теплоизоляция здания и подвала не соответствует нормам, т.е стены подвала холоднее чем должны быть.
> Так вот истец считает, что конденсат(роса?) на стенах это именно от того, что наша труба не изолирована. Температура теплоносителя внутри трубы примерно 60 градусов, труба металлическая.
> Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.

Теоретически, если в подвале нет источников влаги, давление пара на улице равно давлению пара в подвале. Все параметры можно расчитать тут: http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=eng Выставляем температуру на улице, относительную влажность и получаем ту температуру, при которой пар будет насыщенным. В этом приближении труба тут ни при чём. Нужно думать почему стена такая холодная.

Картина несколько меняется, если в подвале есть источники влаги. Их испарение даёт прибавку к давлению пара в подвале, что повышает температуру конденсации (точки росы). Интенсивность испарения будет больше при наличии горячей трубы.


> Здравствуйте! Только не закидывайте меня тапками и не ругайтесь Мне очень нужна помощь.

> Я юрист теплоснабжающей компании. У меня судебный процесс с владельцем здания (истец), по подвалу которого идет наша тепловая сеть. Стены подвала постоянно мокрые, а наша труба в подвале не теплоизолирована. Есть строительная экспертиза, где указано, что теплоизоляция здания и подвала не соответствует нормам, т.е стены подвала холоднее чем должны быть.
> Так вот истец считает, что конденсат(роса?) на стенах это именно от того, что наша труба не изолирована. Температура теплоносителя внутри трубы примерно 60 градусов, труба металлическая.
> Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.

Если бы у вас в подвале не было труб, то на стенах вместо конденсата был бы лед! Если вы правильным образом утеплите стены подвала, организуете должную вентиляцию подвала, то тепло от трубы должно только помочь в создании сухого и теплого воздуха в вашем подвале!
Истец заблуждается, т.к. конденсат только из-за повышенной влажности в подвале и холодных стен!


> > Здравствуйте! Только не закидывайте меня тапками и не ругайтесь Мне очень нужна помощь.

> > Я юрист теплоснабжающей компании. У меня судебный процесс с владельцем здания (истец), по подвалу которого идет наша тепловая сеть. Стены подвала постоянно мокрые, а наша труба в подвале не теплоизолирована. Есть строительная экспертиза, где указано, что теплоизоляция здания и подвала не соответствует нормам, т.е стены подвала холоднее чем должны быть.
> > Так вот истец считает, что конденсат(роса?) на стенах это именно от того, что наша труба не изолирована. Температура теплоносителя внутри трубы примерно 60 градусов, труба металлическая.
> > Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.

> Если бы у вас в подвале не было труб, то на стенах вместо конденсата был бы лед! Если вы правильным образом утеплите стены подвала, организуете должную вентиляцию подвала, то тепло от трубы должно только помочь в создании сухого и теплого воздуха в вашем подвале!
> Истец заблуждается, т.к. конденсат только из-за повышенной влажности в подвале и холодных стен!

А может быть, тепло идет через потолок подвала, и в подвале есть проточная (открытая) вода.



> А может быть, тепло идет через потолок подвала, и в подвале есть проточная (открытая) вода.

Согласен, источником теплоты может быть и потолок. Про источник влажности в подвале Анна ничего не говорит, поэтому принимаем, что его нет. С проточной (открытой) водой было бы ясно, что именно из-за нее и из-за отсутствия вентиляции образуется конденсат.


> Здравствуйте! Только не закидывайте меня тапками и не ругайтесь Мне очень нужна помощь.

> Я юрист теплоснабжающей компании. У меня судебный процесс с владельцем здания (истец), по подвалу которого идет наша тепловая сеть. Стены подвала постоянно мокрые, а наша труба в подвале не теплоизолирована. Есть строительная экспертиза, где указано, что теплоизоляция здания и подвала не соответствует нормам, т.е стены подвала холоднее чем должны быть.
> Так вот истец считает, что конденсат(роса?) на стенах это именно от того, что наша труба не изолирована. Температура теплоносителя внутри трубы примерно 60 градусов, труба металлическая.
> Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.

Истец прав, так как конденсат появляется там, где есть значительная разница температуры, то есть где есть соприкосновение теплого воздуха с холодными стенами. Кстати, если в подвале проложить еще несколько труб, то в хорошо отапливаемом подвале мокрых стен не будет.


> Картина несколько меняется, если в подвале есть источники влаги. Их испарение даёт прибавку к давлению пара в подвале, что повышает температуру конденсации (точки росы). Интенсивность испарения будет больше при наличии горячей трубы.

Спасибо за отклики! К сожалению осилить формулы мне сложновато, поэтому излагаю на упрощенном уровне. Источника влаги в подвале нет. Но иногда случаются подтекания из - под хомутов на трубах, которые в течении суток или двух ликвидируются. Именно подтекания, вода немного сочится, не бьет фонтаном.

Правильно ли я поняла, что изолировав трубу мы охладим воздух в подвале и тогда ВОЗМОЖНО конденсата на стенах не будет, потому что и воздух и стены будут холодными? Но ведь и при таких условиях конденсат может появиться. А имеет ли значение, то что атмосферная влажность у нас и зимой и летом повышенная. Ее значение у нас большое и зимой и летом от 60 до 85%
В идеале надо подвести суд к тому, что Истец сам виноват т.к. не теплоизолировал стены как того требуют нормы СНиП


> > Картина несколько меняется, если в подвале есть источники влаги. Их испарение даёт прибавку к давлению пара в подвале, что повышает температуру конденсации (точки росы). Интенсивность испарения будет больше при наличии горячей трубы.

> Спасибо за отклики! К сожалению осилить формулы мне сложновато, поэтому излагаю на упрощенном уровне. Источника влаги в подвале нет. Но иногда случаются подтекания из - под хомутов на трубах, которые в течении суток или двух ликвидируются. Именно подтекания, вода немного сочится, не бьет фонтаном.
>
> Правильно ли я поняла, что изолировав трубу мы охладим воздух в подвале и тогда ВОЗМОЖНО конденсата на стенах не будет, потому что и воздух и стены будут холодными? Но ведь и при таких условиях конденсат может появиться. А имеет ли значение, то что атмосферная влажность у нас и зимой и летом повышенная. Ее значение у нас большое и зимой и летом от 60 до 85%
> В идеале надо подвести суд к тому, что Истец сам виноват т.к. не теплоизолировал стены как того требуют нормы СНиП

Если источников влаги в подвале нет, то вы правы. Давление пара на улице равно давлению пара в подвале. Для этого давления существует точка росы. Если стены холоднее точки росы, то на них появится влага. Т.е. берём температуру на улице, относительную влажность на улице и вычисляем температуру стен, при которой на них появится роса. Трубы в этом расчёте не фигурируют. Как доказательство я бы взял гигрометр и измерил относительную влажность на улице и в подвале. Зная температуру на улице и в подвале можно вычислить давление пара на улице и в подвале. Если они оказались одинаковыми, то источников влаги в подвале нет. Правда для жилых помещений у меня не получается такого равенства, но в жилых помещениях есть источники влаги. Для измерений относительной влажности я использовал два термометра, кончик одного из которых был помещён в смоченную ватку (психрометр).


> Спасибо за отклики! К сожалению осилить формулы мне сложновато, поэтому излагаю на упрощенном уровне. Источника влаги в подвале нет. Но иногда случаются подтекания из - под хомутов на трубах, которые в течении суток или двух ликвидируются. Именно подтекания, вода немного сочится, не бьет фонтаном.

А вот эти подтекания и могут очень существенно повысить влажность в подвале! Особенно, если вода течёт снаружи по горячим трубам, так как в этом случае она испаряется гораздо быстрей, чем если она была просто на полу подвала.

> Правильно ли я поняла, что изолировав трубу мы охладим воздух в подвале и тогда ВОЗМОЖНО конденсата на стенах не будет, потому что и воздух и стены будут холодными? Но ведь и при таких условиях конденсат может появиться. А имеет ли значение, то что атмосферная влажность у нас и зимой и летом повышенная. Ее значение у нас большое и зимой и летом от 60 до 85%
> В идеале надо подвести суд к тому, что Истец сам виноват т.к. не теплоизолировал стены как того требуют нормы СНиП

Здесь нужно отметить прежде всего следующее:
1. Если у вас нет дополнительного поступления влаги из ваших труб, то наличие в подвале неизолированной горячей трубы повысит температуру воздуха и, соответственно, внутреннюю температуру ограждающих конструкций (стен). Т.е. в этом случае точка росы для стен станет выше, и конденсата меньше. Другое дело, сколь велико будет это повышение. Поэтому при той же влажности в отсутствии трубы или её теплоизоляции конденсата будет заведомо больше!
2. Если же ваша труба имеет утечки, хотя бы изредка, то это вполне может служить причиной повышенной влажности в подвале и конденсации влаги на стенах.
3. Для того, чтобы и в этом случае не происходила конденсация влаги на стенах, согласно СНиП 31-01-2003, п. 9.10 должны быть предусмотрены продухи. Они хотя и понижают температуру в подвале, но зато существенно уменьшают влажность. Так что можете проверить подвал и по этому пункту.


> Подскажите мне с точки зрения физики влияет ли на наличие на стенах конденсата горячая труба, или он при очень холодных стенах возможен и без всяких труб. Мое мнение, что возможен так как воздух в подвале будет теплее чем стена и таким образом появится конденсат.

Конденсат на стенах помещения появится при выполнении нескольких условий: (1) наличие источника влаги - типа свободной водной поверхности; (2) высокая температура воздуха, который таким образом становится эффективным переносчиком влажности от поверхности воды к холодным стенам; (3) достаточно холодные стены, чтобы конденсировать на себе эту влагу.

Ваша неизолированная труба таким образом может быть одним из этих трех необходимых составляющих.

Но может статься, что стены подвала в целом холоднее точки росы для наружного воздуха, который имеет возможность проникать в помещение подвала и таким образом переносить влагу с улицы или смежных теплых помещений. В этом случае ваша труба не имеет отношения к конденсату, более того она слегка подогревает воздух и стены, уменьшая конденсацию влаги на них.


> (2) высокая температура воздуха, который таким образом становится эффективным переносчиком влажности от поверхности воды к холодным стенам;

Как высокая температура может стать переносчиком влаги и почему более низкая температура таким переносчиком не явлется?


> Как высокая температура может стать переносчиком влаги и почему более низкая температура таким переносчиком не явлется?

Высокая температура воздуха позволяет ему поглощать и соответственно переносить больше влаги.


> > Как высокая температура может стать переносчиком влаги и почему более низкая температура таким переносчиком не явлется?

> Высокая температура воздуха позволяет ему поглощать и соответственно переносить больше влаги.

Компоненты воздуха (кислород, азот,..) вообще слабо взаимодействуют с молекулами водяного пара. Пар сам по себе и воздух сам по себе. Воздух - это не губка, которая впитывает влагу.


> > Высокая температура воздуха позволяет ему поглощать и соответственно переносить больше влаги.

> Компоненты воздуха (кислород, азот,..) вообще слабо взаимодействуют с молекулами водяного пара. Пар сам по себе и воздух сам по себе. Воздух - это не губка, которая впитывает влагу.

Забавно, но молекулы губки тоже мало взаимодействует с молекулами воды, что тем не менее позволяет ей впитывать воду и даже если надо переносить (скажем, из тазика на спину).

Куб морозного воздуха может содержать не более 1-2 граммов воды при 100% влажности, куб теплого воздуха (+30С) может содержать и переносить уже до 30 грамм водяных паров.


> > > Высокая температура воздуха позволяет ему поглощать и соответственно переносить больше влаги.

> > Компоненты воздуха (кислород, азот,..) вообще слабо взаимодействуют с молекулами водяного пара. Пар сам по себе и воздух сам по себе. Воздух - это не губка, которая впитывает влагу.

> Забавно, но молекулы губки тоже мало взаимодействует с молекулами воды, что тем не менее позволяет ей впитывать воду и даже если надо переносить (скажем, из тазика на спину).

Губка, как и кастрюлька, является носителем влаги, воздух - нет. По отношению к компонентам воздуха пар совершенно равноправен. Воздух и водяной пар образуют газовую смесь, в которой каждая из составляющих ее ведет себя так, будто другой газ отсутствует, т.е. сумма парциальных давлений газов составляет давление смеси.

> Куб морозного воздуха может содержать не более 1-2 граммов воды при 100% влажности, куб теплого воздуха (+30С) может содержать и переносить уже до 30 грамм водяных паров.

Да, только с воздухом это никак не связано, это свойство самого пара. В отсутствии воздуха (т.е. в вакууме) будут наблюдаться аналогичные явления. Ваше утверждение о водоёмкости воздуха ложно. Правильнее говорить о том, что давление насыщенного пара растёт при росте температуры. Соответственно растёт и абсолютная влажность.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100