Как измерить Uab в задаче Тамма

Сообщение №70133 от NN 07 октября 2012 г. 12:11
Тема: Как измерить Uab в задаче Тамма

Ark много лет решал задачу Тамма и решил, что вольтметр V1 показывает напряжение
между точками А,В Uab на рисунке. (Сообщение №67284 от Ark (8) 21 января 2012 г.)
Его поддержали КС и Костя несмотря на мои титанические усилия объяснить им, что это не так.
При измерении напряжения Uab вольтметром V1 в измерительной цепи вольтметра V1 наводится
помеха, которая искажает измерение.
Я сейчас придумал как нужно расположить (зеленую) измерительную цепь с вольтметром V2
чтобы помеха не искажала измерение.
Провода к вольтметру V2 OF и OD лучше вести скрученной парой.
Вольтметр V2 покажет Uab=0.

Надеюсь, что теперь КС и Костя признают это.
(Я раньше признал, что V1 не показывает 0 из-за помехи Е3).


Отклики на это сообщение:

> Ark много лет решал задачу Тамма и решил, что вольтметр V1 показывает напряжение
> между точками А,В Uab на рисунке. (Сообщение №67284 от Ark (8) 21 января 2012 г.)
> Его поддержали КС и Костя несмотря на мои титанические усилия объяснить им, что это не так.
> При измерении напряжения Uab вольтметром V1 в измерительной цепи вольтметра V1 наводится
> помеха, которая искажает измерение.
> Я сейчас придумал как нужно расположить (зеленую) измерительную цепь с вольтметром V2
> чтобы помеха не искажала измерение.
> Провода к вольтметру V2 OF и OD лучше вести скрученной парой.
> Вольтметр V2 покажет Uab=0.
>
> Надеюсь, что теперь КС и Костя признают это.
> (Я раньше признал, что V1 не показывает 0 из-за помехи Е3).

Повторю ещё раз (в четвёртый? в пятый?), гораздо лучше и надёжней вольтметр будет показывать 0, если его вообще не доставать из заводской коробки.


> > Ark много лет решал задачу Тамма и решил, что вольтметр V1 показывает напряжение
> > между точками А,В Uab на рисунке. (Сообщение №67284 от Ark (8) 21 января 2012 г.)
> > Его поддержали КС и Костя несмотря на мои титанические усилия объяснить им, что это не так.
> > При измерении напряжения Uab вольтметром V1 в измерительной цепи вольтметра V1 наводится
> > помеха, которая искажает измерение.
> > Я сейчас придумал как нужно расположить (зеленую) измерительную цепь с вольтметром V2
> > чтобы помеха не искажала измерение.
> > Провода к вольтметру V2 OF и OD лучше вести скрученной парой.
> > Вольтметр V2 покажет Uab=0.
> >
> > Надеюсь, что теперь КС и Костя признают это.
> > (Я раньше признал, что V1 не показывает 0 из-за помехи Е3).

> Повторю ещё раз (в четвёртый? в пятый?), гораздо лучше и надёжней вольтметр будет показывать 0, если его вообще не доставать из заводской коробки.

Зачем повторять так много раз то, что знают все про вольтметр в коробке?
А что покажет V2? IR1 или IR2 ? или ...


> Ark много лет решал задачу Тамма и решил, что вольтметр V1 показывает напряжение
> между точками А,В Uab на рисунке. (Сообщение №67284 от Ark (8) 21 января 2012 г.)
> Его поддержали КС и Костя несмотря на мои титанические усилия объяснить им, что это не так.
Ну раз вам опять так хочется меня помянуть...
Когда вы хотели общаться со мной, то все ваши "титанические усилия" заключались в постоянном изворачивании ужом и, когда становилось ясно что меня так просто не заболтаешь, сбегании.
Все интересующиеся могут посмотреть то как это выглядит здесь и здесь.

> помеха, которая искажает измерение
Насколько я помню вопрос был: "что покажет вольтметр?"
Я, признаться, не понимаю о каких "помехах" тут можно говорить...
Туман, заслоняющий стрелку вольтметра?

>
Ну, я вам давно говорил, что если вам не нравится, что на контур с вольтметром также действует вихревое электрическое поле, то вы можете пропустить через него компенсирующий магнитный поток. Вы на это аналогичнейшим образом стали кочевряжится. А теперь именно это и приволокли... Поздравляю.

> Вольтметр V2 покажет Uab=0.
Знаете что, я вот думаю что "Uab=0" является и всегда являлось вашим новым определением Uab.
Т.е. Uab -- это у вас просто новое название для нуля. Тогда самоочевидно, что все
ваши утверждения про то что Uab равно нулю являются автоматически верными. Но вам этого мало --
вы выискиваете где-бы еще что-то равнялось нулю и заявляете, что оно равно "Uab=0". Зачем вы этим
занимаетесь мне несовсем понятно...


> > Ark много лет решал задачу Тамма и решил, что вольтметр V1 показывает напряжение
> > между точками А,В Uab на рисунке. (Сообщение №67284 от Ark (8) 21 января 2012 г.)
> > Его поддержали КС и Костя несмотря на мои титанические усилия объяснить им, что это не так.69505 от NN
> Ну раз вам опять так хочется меня помянуть...
> Когда вы хотели общаться со мной, то все ваши "титанические усилия" заключались в постоянном изворачивании ужом и, когда становилось ясно что меня так просто не заболтаешь, сбегании.
> Все интересующиеся могут посмотреть то как это выглядит здесь и здесь.

> > помеха, которая искажает измерение
> Насколько я помню вопрос был: "что покажет вольтметр?"
> Я, признаться, не понимаю о каких "помехах" тут можно говорить...
> Туман, заслоняющий стрелку вольтметра?

> >
> Ну, я вам давно говорил, что если вам не нравится, что на контур с вольтметром также действует вихревое электрическое поле, то вы можете пропустить через него компенсирующий магнитный поток. Вы на это аналогичнейшим образом стали кочевряжится. А теперь именно это и приволокли... Поздравляю.

> > Вольтметр V2 покажет Uab=0.
> Знаете что, я вот думаю что "Uab=0" является и всегда являлось вашим новым определением Uab.
> Т.е. Uab -- это у вас просто новое название для нуля. Тогда самоочевидно, что все
> ваши утверждения про то что Uab равно нулю являются автоматически верными. Но вам этого мало --
> вы выискиваете где-бы еще что-то равнялось нулю и заявляете, что оно равно "Uab=0". Зачем вы этим
> занимаетесь мне несовсем понятно...

Много несправедливых слов и мало дела. Вернее, его нет совсем.
Какое число покажет V2? IR1 или IR2 или ...
Ответ будет?


> Много несправедливых слов
Я, в отличие от вас, готов отвечать за то что говорю.
Все что мной сказано вполне справедливо.

> мало дела. Вернее, его нет совсем.
Тут я с вами согласен. Кто-то тут уже почти год флудит и пытается заниматься демагогией (благо что совершенно безуспешно -- достал уже всех).
Заняться делом -- посчитать что-нибудь или, хотя-бы, открыть учебник -- он не желает.

> Какое число покажет V2? IR1 или IR2 или ...
> Ответ будет?
Ответ мной был уже дан:
В самом общем вольтметр показывает U = E3 - (E1*R2+E2*R1)/(R1+R2).
Я этот ответ вам уже повторял, как и объяснял что я имею ввиду под "напряжением" в своем решении.

Е3 в моем решении вычисляется с использованием уравнения Максвелла:

Где -- поток через контур с вольтметром.
Вы, насколько я понял, подобрали контур так что для него

(Я вам давным давно уже предлагал так сделать -- на что вы кочевряжились.)
Таким образом U = - (E1*R2+E2*R1)/(R1+R2)
Если дополнительно предположить что E1*R2+E2*R1=0, то получается, что вольтметр покажет 0.
Если еще дополнительно предположить, что "Uab" у вас -- это новое название для цифры "0", то
получается, что "вольтметр показывает Uab=0".


> > Много несправедливых слов
> Я, в отличие от вас, готов отвечать за то что говорю.
> Все что мной сказано вполне справедливо.

> > мало дела. Вернее, его нет совсем.
> Тут я с вами согласен. Кто-то тут уже почти год флудит и пытается заниматься демагогией (благо что совершенно безуспешно -- достал уже всех).
> Заняться делом -- посчитать что-нибудь или, хотя-бы, открыть учебник -- он не желает.

> > Какое число покажет V2? IR1 или IR2 или ...
> > Ответ будет?
> Ответ мной был уже дан:
> В самом общем вольтметр показывает U = E3 - (E1*R2+E2*R1)/(R1+R2).
Врать зачем?
Там про V1 шла речь.
> Я этот ответ вам уже повторял, как и объяснял что я имею ввиду под "напряжением" в своем решении.
>
> Е3 в моем решении вычисляется с использованием уравнения Максвелла:
>
> Где -- поток через контур с вольтметром.
Это уравнение дает не Е3, а сумму E1 + E3.
> Вы, насколько я понял, подобрали контур так что для него
>
Для моего контура вы эквивалентную схему не приводили. Что такое Е1 и Е3 у вас сейчас не понятно.
Если я правильно догадываюсь по аналогии Е1 -ЭДС на дуге АВ, то это Е1 не может равняться 0.
> (Я вам давным давно уже предлагал так сделать -- на что вы кочевряжились.)
Что вы имеете ввиду?
Задачу предложил Ark. В ней был V1, который никуда не переносился.
> Таким образом U = - (E1*R2+E2*R1)/(R1+R2)
> Если дополнительно предположить что E1*R2+E2*R1=0,
Это было не дополнительное условие, а следствие однородности красного кольца.
> то получается, что вольтметр покажет 0.
Ну, наконец, вы назвали число, которое показывает V2. V2=0. Я удовлетворен.
Осталось сказать, по-вашему (не по-моему), он показывает напряжение между точками АВ Uab или нет?

> Если еще дополнительно предположить, что "Uab" у вас -- это новое название для цифры "0", то
> получается, что "вольтметр показывает Uab=0".
Ну, опять флудите.
В начале темы я ясно сказал, что я имею ввиду.
Основное разногласие.
Приведите эквивалентную схему и поясните, почему вы считаете Е1=0?
И основной вопрос.
по-вашему (не по-моему), вольтметр V2 показывает напряжение между точками АВ Uab или нет?


> Врать зачем?
Я не только не вру, но и вообще не сделал ни одно ложного утверждения.
> Там про V1 шла речь.
В задаче шла речь про "V1".В своем решении я недвусмысленно утверждал (и продолжаю утверждать), что оно применимо к произвольно расположенному вольтметру.

> > Я этот ответ вам уже повторял, как и объяснял что я имею ввиду под "напряжением" в своем решении.
> >
> > Е3 в моем решении вычисляется с использованием уравнения Максвелла:
> >
> > Где -- поток через контур с вольтметром.
> Это уравнение
Опечатки-бы хоть поправили... или вам уравнения вообще побоку?
> дает не Е3, а сумму E1 + E3
И, если E1 известно, то...

> Для моего контура вы эквивалентную схему не приводили.
Моя эквивалентная схема работает для любого расположения вольтметра и проводов которые к нему тянутся.

> Что такое Е1 и Е3 у вас сейчас не понятно.
Непонятно вам.

> Если я правильно догадываюсь по аналогии Е1 -ЭДС на дуге АВ, то это Е1 не может равняться 0.
Кто-то говорил что E1 равняется нулю? Вы вообще хоть чуть-чуть вникаете в то что вам пишут?

> > (Я вам давным давно уже предлагал так сделать -- на что вы кочевряжились.)
> Что вы имеете ввиду?
Вот это.
Вы так много всего забываете, прямо ужас...

> > Таким образом U = - (E1*R2+E2*R1)/(R1+R2)
> > Если дополнительно предположить что E1*R2+E2*R1=0,
> Это было не дополнительное условие, а следствие однородности красного кольца.
Я тоже сначала так думал, но на самом деле в исходной формулировке ничего подобного не сказано.
Поэтому и в этом месте все было мной посчитано в самом общем случае.

> > то получается, что вольтметр покажет 0.
> Ну, наконец, вы назвали число, которое показывает V2. V2=0. Я удовлетворен.
Если бы вы с самого начала именно это спросили, то получили бы ответ также сразу.

> Осталось сказать, по-вашему (не по-моему), он показывает напряжение между точками АВ Uab или нет?
По-моему нужно пользоваться определением напряжения, которое дано, например в википедии.
Согласно этому определению, понятие "напряжение" задается для определенного пути, а не просто для двух точек. Поэтому по-моему ваш вопрос вообще не имеет смысла.

Специально для вас (не надо меня благодарить) я предположу, что вы просто были неаккуратны и имели ввиду (короткий) отрезок кольца между точками A и B на вашем рисунке. Я, пользуясь определением напряжения из википедии, уже вычислял что оно равно U1=I*R1. Ваш вольтметр V2 показывает 0, в то время как напряжение на пресловутом отрезке кольца I*R1 нулю не равняется. Следовательно ваш вольтметр V2 не показывает напряжение на этом отрезке кольца.

Наконец, опять-таки специально для вас (так как вы имеете привычку все забывать) -- если вы начнете опять пропихивать ваше определение "напряжения", то я напомню вам те пункты которые вы титанически игнорируете:
1. Если вы утверждаете, что ваше определение "следует из законов Кирхгофа", либо что определение в википедии "противоречит законам Кирхгофа", то я прошу привести здесь законы Кирхгофа.
1а. Если ваши титанические силы вдруг при этом иссякают, то я готов сам скопировать сюда эти законы из того источника на который вы укажете.
2. Если вы говорите, что ваше определение "напряжения" -- это "ЭДС-IR", то вам следует объяснить как вы определяете сопротивление R. Потому что стандартное определение сопротивления: это R=U/I, где U -- напряжение. Как следствие, либо вы приводите свое альтернативное определение "сопротивления", либо мы делаем вывод, что напряжение у вас равно "ЭДС/2" (U = ЭДС-I*R = ЭДС-I*U/I = ЭДС - U => 2U=ЭДС)

> Основное разногласие. Приведите эквивалентную схему и поясните, почему вы считаете Е1=0?
1. Эквивалентная схема в точности такая-же как и была.
2. Я не считаю что E1=0.

> И основной вопрос по-вашему (не по-моему), вольтметр V2 показывает напряжение между точками АВ Uab или нет?
По-моему этот вопрос вообще не имеет смысла.


> > Врать зачем?
> Я не только не вру, но и вообще не сделал ни одно ложного утверждения.
Ну, прямо господь-бог.
Можно и об этом поговорить, но когда закончим обсуждение задачи.
> > Там про V1 шла речь.
> В задаче шла речь про "V1".В своем решении я недвусмысленно утверждал (и продолжаю утверждать), что оно применимо к произвольно расположенному вольтметру.

> > > Я этот ответ вам уже повторял, как и объяснял что я имею ввиду под "напряжением" в своем решении.
> > >
> > > Е3 в моем решении вычисляется с использованием уравнения Максвелла:
> > >
> > > Где -- поток через контур с вольтметром.
> > Это уравнение
> Опечатки-бы хоть поправили... или вам уравнения вообще побоку?
Я должен поправить опечатки человека, который "вообще не сделал ни одно ложного утверждения "???
> > Для моего контура вы эквивалентную схему не приводили.
> Моя эквивалентная схема работает для любого расположения вольтметра и проводов которые к нему тянутся.
>
Ваша эквивалентная схема вообще не связана с задачей поскольку на ней не обозначены точки,
которые ее с задачей связывают. Мне потом пришлось эти точки ставить. (A,B,F1,F2,C,D)
> > Что такое Е1 и Е3 у вас сейчас не понятно.
> Непонятно вам.
Непонятно всем. Нет эквивалентной схемы для моего варианта V2.
> > > (Я вам давным давно уже предлагал так сделать -- на что вы кочевряжились.)
> > Что вы имеете ввиду?
> Вот это.
> Вы так много всего забываете, прямо ужас...
Вы напрано даете одинаковые названия разным ссылкам (вроде вот, здесь и т.д.).
Если скопировать всю тему и потом открыть в другом редакторе, то ссылки теряются.
Лучше в названии повторить номер сообщения, на которое ссылка.
А эта ссылка не на ваше сообщение, а на большую тему. Я должен заучивать все темы наизусть?
Вероятно, вы имеете ввиду 67720 с черными строками. Я думал вы заменили ими матерные слова.
Сейчас случайно навел на них курсор и увидел текст:
"иметь обратный магнитный поток через контур с вольтметром."
Вы считаете, что вы сказали, как нарисовать мою схему с V2?

Где обратный магнитный поток через контур с вольтметром V2?
И зачем вы удалили эту схему из обсуждения?
Чтобы потом говорить, что вы не знаете, что такое Uab? или говорить:
> Если еще дополнительно предположить, что "Uab" у вас -- это новое название для цифры "0",
Нехорошо это.
> > > Таким образом U = - (E1*R2+E2*R1)/(R1+R2)
> > > Если дополнительно предположить что E1*R2+E2*R1=0,
> > Это было не дополнительное условие, а следствие однородности красного кольца.
> Я тоже сначала так думал, но на самом деле в исходной формулировке ничего подобного не сказано.
Не сказано, но нарисовано. И обычно если не оговорены особые условия, то подразумевают простой случай.
> Поэтому и в этом месте все было мной посчитано в самом общем случае.
Ничего подобного. В общем случае ЭДС посчитана быть не может без знания геометрии установки.
> > > то получается, что вольтметр покажет 0.
> > Ну, наконец, вы назвали число, которое показывает V2. V2=0. Я удовлетворен.
> Если бы вы с самого начала именно это спросили, то получили бы ответ также сразу.
>
Я с самого начала это спрашивал (после "ночных размышлизмов"),
но вы упорно говорили, что не знаете, что такое Uab, хотя на рис. Ark'a точки А,В показаны ясно.
> > Осталось сказать, по-вашему (не по-моему), он показывает напряжение между точками АВ Uab или нет?
> По-моему нужно пользоваться определением напряжения, которое дано, например в википедии.

Я не против и сам это раньше предлагал. Но выяснилось с вашей помощью, что в нем нет определения
для эффективного поля. Т.е. определение не полное, а потому неудачное.
Вы это подтвердили на своем примере нправильно определив Еэф.

Инженерное определение проще и ничем не хуже при расчете электрических цепей.
Признайтесь, что описывая свое решение Александру, вы ничего не интегрировали, а напряжение нашли.

И признайтесь, что вы не договаривались с об определении напряжения из википедии с Александром.
(Как вы недавно мне врали). Он и сейчас твердит, что оно тождественно равно разности потенциалов.

> Согласно этому определению, понятие "напряжение" задается для определенного пути, а не просто для двух точек. Поэтому по-моему ваш вопрос вообще не имеет смысла.
>
> Специально для вас (не надо меня благодарить) я предположу, что вы просто были неаккуратны и имели ввиду (короткий) отрезок кольца между точками A и B на вашем рисунке.

Это так.
А значит нужно писать не: "вопрос вообще не имеет смысла", "прошу уточнить, какая дуга имеется ввиду"?
И это не так.
Поскольку напряжения параллельных ветвей всегда равны, я мог иметь ввиду и дугу АСВ.
Ответ должен быть одинаковый.

> Я, пользуясь определением напряжения из википедии, уже вычислял что оно равно U1=I*R1.

Но я уже объяснил вам, что вы допустили ошибку.
Вы неправильно определили эффективное поле.

> Ваш вольтметр V2 показывает 0, в то время как напряжение на пресловутом отрезке кольца I*R1 нулю не равняется. Следовательно ваш вольтметр V2 не показывает напряжение на этом отрезке кольца.

Чушь собачья!
В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС.
Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать Uab.
Или вы как-то тайно и хитро испортили вольтметр?:-)

> Наконец, опять-таки специально для вас (так как вы имеете привычку все забывать) -- если вы начнете опять пропихивать ваше определение "напряжения", то я напомню вам те пункты которые вы титанически игнорируете:
> 1. Если вы утверждаете, что ваше определение "следует из законов Кирхгофа", либо что определение в википедии "противоречит законам Кирхгофа", то я прошу привести здесь законы Кирхгофа.
> 1а. Если ваши титанические силы вдруг при этом иссякают, то я готов сам скопировать сюда эти законы из того источника на который вы укажете.
Как вы могли бы догадаться, у меня дома нет склада учебников. Я не помню их авторов и названий.
Поэтому и в библиотеке искать их не просто. И просьба эта странная для педагога, который законы
должен знать без моей подсказки.
Но вам повезло. Вот нашел в интернете:

Вы не догадываетесь, кто бы это мог положить?
Предупреждаю. До конца обсуждения задачи я не буду обсуждать законы Кирхгофа.

> 2. Если вы говорите, что ваше определение "напряжения" -- это "ЭДС-IR", то вам следует объяснить как вы определяете сопротивление R. Потому что стандартное определение сопротивления: это R=U/I, где U -- напряжение. Как следствие, либо вы приводите свое альтернативное определение "сопротивления", либо мы делаем вывод, что напряжение у вас равно "ЭДС/2" (U = ЭДС-I*R = ЭДС-I*U/I = ЭДС - U => 2U=ЭДС)

Какие-то глупости вы пишите.
Значения Ri определяются на заводе или в отдельном эксперименте.
А когда вы из них схему составилии и хотите ее рассчитать, они все уже известны.


> И признайтесь, что вы не договаривались с об определении напряжения из википедии с Александром.
> (Как вы недавно мне врали). Он и сейчас твердит, что оно тождественно равно разности потенциалов.

NN ты дурак! Ты даже не в состоянии понять, что тебе говорят. Убейся об стену!


> Как вы могли бы догадаться, у меня дома нет склада учебников. Я не помню их авторов и названий.

Да ничего ты не помнишь!

> Поэтому и в библиотеке искать их не просто. И просьба эта странная для педагога, который законы должен знать без моей подсказки. Но вам повезло. Вот нашел в интернете:

NN ты старый маразматик. Ты опять забыл, что здесь (на форме) ничего не пропадает.
Эта картинка из Бессонова! Которую выкладывали при обсуждении уже почти год назад. А пока я тебе ссылку на Бессонова под нос не сунул, ты писал, что тебе очень сложно найти учебник.

>
> Вы не догадываетесь, кто бы это мог положить?

Кто это? Страна должна знать своих героев!


И если ты уже выкладываешь законы Кирхгофа, то выложи что автор подразумевает под напряжением и как, например, формулирует закон Ома.
Ну, да тебе же это очень сложно! Поэтому, так и быть, я сделаю это за тебя.
Может быть, хоть в этот раз ты удосужишься прочитать. Именно прочитать, прочитать и осознать что прочитал! А не править учебник и не формулировать свои идиотские определения








Я не буду отвечать отдельно на каждую вашу реплику потому слишком уж вы раздули и раскидали все.
Давайте я попробую коротко организовать в чем заключается ваша позиция.
Ну а вы меня если что поправите:
а) По поводу определения напряжения в википедии.
1. Вы не против определения напряжения в википедии.
2. Определение в википедии неудачно потому что там не дано определение "эффективного поля".
3. Я неправильно определил "эффективное поле" при вычислении соответствующего интеграла.
4. И ошибся.
5. Напряжения параллельных ветвей всегда равны.

b) По поводу вашего-инженерного определения напряжения (которое ЭДС-IR)
1. Оно ничем не хуже при расчете электрических цепей.
2. Законы Кирхгофа вы не будете обсуждать.
3. Сопротивление R в этом определяется как "величина которая определяется на заводе или в отдельном эксперименте".

с) По поводу моего решения.
1. Моя эквивалентная схема вообще не связана с вашей задачей. Потому что на ней не отмечены точки и вам непонятно.
2. Непонятно вообще всем.
3. Если не оговорены особые условия, то подразумевают простой случай.
4. В своем решении я ничего не интергировал, а напряжения нашел.
5. В общем случае ЭДС посчитана быть не может без знания геометрии установки.

d) По поводу того что вы имеете ввиду под "Uab"
1. Я упорно говорил, что не знаю, что такое Uab.
2. И удалил схему чтобы потом говорить, что не знаю, что такое Uab.
3. В то время как на рис. Ark'a точки А,В показаны ясно.
4. В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС -- поэтому он показывает Uab.

e) По поводу Александра
1. Я наврал вам, что договаривался с об определении напряжения из википедии с Александром.
2. Чего это я к вам пристал, а к Александру не пристал, хотя он тоже изворотливый и не хочет отвечать за свои слова.


> Я не буду отвечать отдельно на каждую вашу реплику потому слишком уж вы раздули и раскидали все.
Опять я виноват, что постарался подробнее ответить на многочисленные ваши наезды и утверждения?
В следующий раз я этого делать не буду. Выберу 1-2.
> Давайте я попробую коротко организовать в чем заключается ваша позиция.

Много получилось. Я оставлю главное. Пожалуй, это.
0. В измерительной цепи вольтметра V2 нет посторонних ЭДС -- поэтому он показывает Uab.
Вы теперь согласились, что вольтметр показывает V2=0.
И не стирайте этот рисунок чтобы было наглядно видно о чем речь.

Хорошо бы еще признать старый долг: что вольтметр V1 показывает V1=E3+Uab (на схеме ниже V1 обозначен как V)

Признаем?

> Ну а вы меня если что поправите:

> а) По поводу определения напряжения в википедии.
> 1. Вы не против определения напряжения в википедии.
Если вы дадите хорошее определение "эффективного поля".
> 2. Определение в википедии не полно (неудачно) потому что там не дано определение "эффективного поля".
> 3. Я неправильно определил "эффективное поле" при вычислении соответствующего интеграла.
> 4. И ошибся.
? в чем?
> 5. Напряжения параллельных ветвей всегда равны.
Да.

> b) По поводу вашего-инженерного определения напряжения (которое ЭДС-IR)
> 1. Оно ничем не хуже при расчете электрических цепей того, что в википедии.
Более того, оно лучше, т.к. более понятно и не требует интегрирования.
> 2. Законы Кирхгофа вы не будете обсуждать.
пока не закончим с задачей.
> 3. Нет порочного круга в моем определении.
R в нем известно до применения формулы ЭДС-IR

> с) По поводу моего решения.
> 4. В своем решении 67385 я ничего не интегрировал, а напряжения нашел.
Т.е. фактически не использовал определение напряжения википедии.
А фактически использовал мое определение.
> 5. В общем случае ЭДС посчитана быть не может без знания геометрии установки.

> d) По поводу того что вы имеете ввиду под "Uab"
1,2,3 - это один смысловой пункт.
> 1. Я упорно говорил, что не знаю, что такое Uab.
> 2. И удалил схему чтобы потом говорить, что не знаю, что такое Uab.
> 3. В то время как на рис. Ark'a и на моей эквивалентной схеме точки А,В показаны ясно.
>


а) По поводу определения напряжения в википедии.
Я понимаю что тут у вас непонятки с определением эффективного поля.
Вы сказали, что не против определения напряжения в википедии...
> Если вы дадите хорошее определение "эффективного поля".
Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника,
и сторонних полей неэлектростатического происхождения .

У вас, я понимаю, какое-то другое определение эффективного поля? Почему-же вы так долго об этом не говорили?
Ну так приведите его, пожалуйста.

b) По поводу вашего-инженерного определения напряжения (которое ЭДС-IR)
Вы говорите, что оно ничем не хуже при расчете электрических цепей того, что в википедии.
> Более того, оно лучше, т.к. более понятно и не требует интегрирования.
Мне лично оно все еще несовсем понятно. Например я так и не понял, что же в нем такое "R".
> R в нем известно до применения формулы ЭДС-IR
Я правильно понимаю, что сопротивление R у вас определяется как "величина, известная до применения формулы ЭДС-IR"?
И "известна" она, насколько я понял, благодаря "заводу", правильно?
Не то чтобы я очень против -- определяйте как хотите, просто мне непривычно как-то...
А что делать если прямо на заводе говорят, что величина R для данного элемента не определена и/или, например, зависит от напряжения?

с) По поводу моего решения 67385 .
Вы говорите, что я ничего не интегрировал, а напряжения нашел.
> Т.е. фактически не использовал определение напряжения википедии.
На самом деле все как-раз наоборот. Я фактически использовал определение напряжения википедии.
Я просто для краткости не выписывал интегралы, а обозначал их буквами U, U1 и U2.
Если вам так хочется, то я распишу мое решение через интегралы. Сделать?
> А фактически использовал мое определение.
А вот ваше-инженерное определение как раз не подходит под то что я называл "напряжением" и обозначал U, U1 и U2.

d) По поводу того что вы имеете ввиду под "Uab"
1. Я упорно говорил, что не знаю, что такое Uab.
2. И удалил схему чтобы потом говорить, что не знаю, что такое Uab.
3. В то время как на рис. Ark'a и на моей эквивалентной схеме точки А,В показаны ясно.
> 1,2,3 - это один смысловой пункт.
Я все-таки вижу некоторые смысловые различия.

Я ведь не только упорно говорил, что не знаю, что такое Uab -- я просил вас четко сказать что вы имеете ввиду.
За все время вы соизволили сказать это ровно два раза:Даже сначала вы чего-то упирались, но довольно быстро вы сказали-таки
что вам нужено(69799). Ответ вы получили мгновенно, не правда-ли?

После этого вы напридумывали каких-то определений и стали пытаться их пропихнуть мне в своих "вопросах", которые были на самом деле не "вопросами",
а декларациями с формальными "Так? Признаете?" на конце. По форме этих деклараций я понимал, что вы стали пользоваться какими-то другими
определениями и я пытался выяснить у вас что это за определения такие.
Тут вы вредничали подольше, но мне удалось вытянуть у вас (69935) хоть что-то конкретное.
Ответ опять вы получили мгновенно, не правда-ли?

Но, как оказалось, вы ошиблись. Ради бога, конечно, но вы с тех пор так четко и не сказали что вы понимаете под Uab.
Все что вы делаете -- это даете какие-то разрозненные куски. Сначала вы говорили что это "напряжение" на дуге AB, но не давали вашего определения.
Теперь пихаете мне этот рисунок и говорите что на нем "указаны точки A B", но не говорите что вы имеете ввиду именно напряжение и именно согласно вашему определению.
Я, конечно, могу попытаться все это собрать в что-то удобоваримое, но вы же будете жаловаться что я вас "переврал".
Короче, вы можете раз и навсегда четко написать "Uab это -- ... "?


Разговор в таком режиме мне не нравится. Вы из 70152 выдернули только мои ответы так, что их невозможно сравнивать с вашими.
И задаете про них вопросы, на которые я уже отвечал.
И упорно удаляете мой рисунок, без которого затрудняется обсуждение. Не делайте этого!
И продолжаете личные выпады. Вы способны от них воздержаться?

Давайте обсуждать главное в задаче.
К
> Ваш вольтметр V2 показывает 0, в то время как напряжение на пресловутом отрезке кольца I*R1 нулю не равняется. Следовательно ваш вольтметр V2 не показывает напряжение на этом отрезке кольца.
Я
1.В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС.
Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать Uab.
2.Я уже объяснил вам, что вы допустили ошибку.
Вы неправильно определили эффективное поле. И напряжение Uab=0, а не I*R1.
3.Напряжения на большой и малой дуге кольца одинаковы, а у вас они разные.

Ну, допустите на минуту, что вы могли ошибиться при вычислении напряжения.
(Я уже слышал от вас, что вы как господь-бог никогда не ошибаетесь. И понимаю, как вам трудно это допустить. Но преодолейте себя).

Какой другой аргумент вы можете предложить в защиту вашего утверждения,
что вольтметр V2 показывает напряжение неправильно?
Какой у вас критерий правильной работы вольтметра?
У меня два:
1.Отсутствие в измерительной цепи мешающих ЭДС.
2.R вольтметра значительно больше входного R подключаемого участка.
Они на схеме выполнены.


Вот ваш рисунок:

> Разговор в таком режиме мне не нравится.
Кто бы сомневался.
Вы устаиваете нечитабельную кашу в которой сами путаетесь и еще и меня пытаетесь запутать.
Эту демагогическую тактику я тоже прекрасно знаю и со мной она тоже не пройдет.
> Вы из 70152 выдернули только мои ответы так, что их невозможно сравнивать с вашими.
Я не понимаю о чем вы говорите.
> И задаете про них вопросы, на которые я уже отвечал.
Опять не понимаю о чем вы говорите. Перечислите эти вопросы и скажите номера сообщений где вы на них "отвечали" на них.

> И продолжаете личные выпады. Вы способны от них воздержаться?
Способен ли я воздержаться от личных выпадов, спрашиваете? Ну, значит, все дело в том, что ...
> Ну, допустите на минуту, что вы могли ошибиться при вычислении напряжения.
> (Я уже слышал от вас, что вы как господь-бог никогда не ошибаетесь. И понимаю, как вам трудно это допустить. Но преодолейте себя).
Мда....


> Давайте обсуждать главное в задаче.
По-моему все сходится к тому, что у вас иное определение эффективного поля.
Я свое определение уже привел. Специально для вас я его сюда даже скопирую еще раз.
Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
Вы можете как-нибудь на него отреагировать? У вас явно другое определение эффективного поля.
Можете его привести? Повторю -- по всей видимости это основная причина разногласий.
Поэтому прошу вас не просто заявлять что я неправильно чего-то определил:
> Вы неправильно определили эффективное поле. И напряжение Uab=0, а не I*R1.
А сказать что вы имеете ввиду под эффективным полем и показать, что у вас получается иной результат.

> 1.В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать Uab.
Давайте так:
1. Либо вы четко раз и навсегда напишете "Uab это -- ... "
2. Либо я пишу что я понял под вашим "Uab", и отвечаю на ваш вопрос. Но вы не будете предъявлять мне претензии в том, что я неправильно вас понял.

> 3.Напряжения на большой и малой дуге кольца одинаковы, а у вас они разные.
Я использую определение напряжения из википедии.
Что я понимаю под эффективным полем в этом определении я написал выше.
Согласно этому определению напряжения, напряжения на большой и малой дуге разные.

> Какой другой аргумент вы можете предложить в защиту вашего утверждения,
> что вольтметр V2 показывает напряжение неправильно?
В смысле "неправильно"? Вольтметр показывает напряжение на вольтметре.
Напряжение на вольтметре я давным давно посчитал в самом общем случае: вы даете мне ЭДС в дугах, сопротивления этих дуг и величину переменного магнитного потока через контур с вольтметром -- я вам отвечаю что покажет исправный вольтметр.
Закатывать глаза и рассуждать "правильно" он показывает или "неправильно" мне не интересно.

> Какой у вас критерий правильной работы вольтметра?
Вольтметр должен показывать напряжение на вольтметре.
> У меня два:
> 1.Отсутствие в измерительной цепи мешающих ЭДС.
> 2.R вольтметра значительно больше входного R подключаемого участка.
> Они на схеме выполнены.
Ну я очень рад что у вас есть какие-то критерии. Я, конечно, не совсем понимаю, что вы имеете ввиду под "мешающими ЭДС" ("мешающими" кому? вам? отмазываться?). Но мне не особо интересно.


>
> > И продолжаете личные выпады. Вы способны от них воздержаться?
> ("мешающими" кому? вам? отмазываться?).
Понятно, не способны.
>
> > Давайте обсуждать главное в задаче.
> По-моему все сходится к тому, что у вас иное определение эффективного поля.
> Я свое определение уже привел. Специально для вас я его сюда даже скопирую еще раз.
> Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
Ваше определение плохое.
1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
2.Что такое "сторонние поля неэлектростатического происхождения" не понятно.
В этой задаче они есть? Как их можно вычислить?
> Вы можете как-нибудь на него отреагировать? У вас явно другое определение эффективного поля.
> Можете его привести? Повторю -- по всей видимости это основная причина разногласий.
> Поэтому прошу вас не просто заявлять что я неправильно чего-то определил:
> > Вы неправильно определили эффективное поле. И напряжение Uab=0, а не I*R1.
> А сказать что вы имеете ввиду под эффективным полем и показать, что у вас получается иной результат.
Сейчас вы защищаете определение напряжения через эффективное поле. В моем определении этого поля нет.
Поэтому вы, а не я обязаны с ним разбираться.
Могу дать подсказку.
Интеграл от Еэф это разность энергии ЭДС и энергии потерь внутри источника ЭДС.
> > 1.В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать Uab.
> Давайте так:
> 1. Либо вы четко раз и навсегда напишете "Uab это -- ... "
Писал много раз U=Э-IR
> > 3.Напряжения на большой и малой дуге кольца одинаковы, а у вас они разные.
> Я использую определение напряжения из википедии.
но неправильно его вычисляете.
> Что я понимаю под эффективным полем в этом определении я написал выше.
Понимаете неправильно. Это следует из того, что получили неправильный результат.
> Согласно этому определению напряжения, напряжения на большой и малой дуге разные.
В таком случае вы не имеете права пользоваться уравнениями Кирхгофа.

> > Какой другой аргумент вы можете предложить в защиту вашего утверждения,
> > что вольтметр V2 показывает напряжение неправильно?

> В смысле "неправильно"? Вольтметр показывает напряжение на вольтметре.
Смысл очевиден для всех, кроме вас.
Вольтметр предназначен не "показывать напряжение на вольтметре",
а показывать напряжение между точками цепи, к которым его подключают.
Если он показывает что-то другое, - он показывает неправильно.
> Закатывать глаза и рассуждать "правильно" он показывает или "неправильно" мне не интересно.
Ну раз не интересно, можно на этом закончить.
"Закатывать глаза" - это вы о себе или о чем? Мои глаза смотрят прямо.
> > Какой у вас критерий правильной работы вольтметра?
> > У меня два:
> > 1.Отсутствие в измерительной цепи (дополнительных) ЭДС.
> > 2.R вольтметра значительно больше входного R подключаемого участка.
> > Они на схеме выполнены.

> Вольтметр должен показывать напряжение на вольтметре.
Повторю:
Вольтметр предназначен не "показывать напряжение на вольтметре",
а показывать напряжение между точками цепи, к которым его подключают.


Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
> Ваше определение плохое.
Кто бы сомневался...
> 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
> 2.Что такое "сторонние поля неэлектростатического происхождения" не понятно.
Ну вообще-то если вам что-то непонятно, то гораздо эффективнее (чем изучать походу дела в процессе постоянных отмазок) читать учебник и решать задачи.
Могу порекомендовать учебник Тамма. А именно главу про второй закон Кирхгофа. Там подробно объясняется все что вам непонятно.
Специально для вас я даже цитату приведу:
"Итак, мы должны допустить, что помимо электрических сил стационарного электрического поля, на электрические
заряды в проводниках может действовать еще некоторое поле сил неэлектростатического происхождения.
Для краткости мы будем называть эти силы сторонними (электростатическому полю).
"
Если после этой цитаты вам не стало понятнее, то вам необходимо слишком много доучиваться, что в рамках форума вряд-ли осуществимо.

> В этой задаче они есть?
"Они" -- это, я понимаю, сторонние поля неэлектростатического происхождения?
Ну, вихревое электрическое поле от переменного магнитного потока явно неэлектростатического происхождения. Поэтому в задаче "они" есть.
> Как их можно вычислить?
Ну, если известна геометрия задачи и она достаточно простая, то это поле можно довольно просто вычислить.
А геометрия задачи известна -- ведь она не была сказана, но нарисована (70152).
И при этом она достаточно простая -- ведь, если не оговорены особые условия, то подразумевают простой случай (70152).
Вам действительно так необходимо чтобы я посчитал вам это поле или все-таки вы сами справитесь?

> Сейчас вы защищаете определение напряжения через эффективное поле. В моем определении этого поля нет. Поэтому вы, а не я обязаны с ним разбираться.
Ну т.е. вы говорите сначала что я "неправильно определил эффективное поле".
А когда я спросил что-же именно я сделал "неправильно" -- вы сказали что это мои проблемы...
Ну тогда у вас вообще все-все неправильно определено и "вы а не я обязан с этим разобраться".


> Могу дать подсказку.
> Интеграл от Еэф это разность энергии ЭДС и энергии потерь внутри источника ЭДС.
Ух-ты! Из этого можно дедуктивно вывести ваше личное определение эффективного поля.
"Энергия ЭДС", это, насколько я понимаю, то, что по-человечески называется "работой сторонних сил".
Ну давайте посчитаем, сколько работы совершают соторонние силы над зарядом dq:

"Энергия потерь", это, насколько я понимаю, выделяющееся джоулево тепло.

Ну и давайте посчитаем разность "энергии ЭДС" и "потерь внутри источника ЭДС".

И это, как вы говорите и есть интеграл от Eэф.
Тоесть ваше Eэф -- это просто стационарное электрическое поле в проводнике с обратным знаком!
Что-же вы раньше молчали? Теперь по-моему все ясно.

> > > 1.В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать Uab.
> > 1. Либо вы четко раз и навсегда напишете "Uab это -- ... "
> Писал много раз U=Э-IR
Т.е. вы меня спрашиваете: "В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать ЭДС-IR."
Как-то слишком нечетко получается. Вот ЭДС, которая в формуле -- она посторонняя или нет?
И как вообще определить "постороннесть" той или иной ЭДС? Пропуск спросить? С печатью от NN?

> > > вольтметр V2 показывает напряжение неправильно?
> > В смысле "неправильно"? Вольтметр показывает напряжение на вольтметре.
> Смысл очевиден для всех, кроме вас.
Ну "всех" -- это вы загнули...
Вы, я смотрю, всеми силами пытаетесь откопать тут хоть кого-то кто будет настолько наивен, что поддастся на вашу демагогию.
Вот когда вы найдете еще кого-нибудь, кто неосторожно с вами согласится -- тогда можете говорить, что "есть еще по крайней мере один человек".
А про "всех" -- это вы пока ненадо.

Кстати, так как вы были так добры, что дали мне подсказку -- я тоже дам вам подсказку:
Вы зря со своей демагогией к адекватным людям лезете -- идите на альтернативный форум, там вас внимательно выслушают и со всем согласятся.

> > Закатывать глаза и рассуждать "правильно" он показывает или "неправильно" мне не интересно.
> Ну раз не интересно, можно на этом закончить.
Ну что-же вы так? -- Вы раньше сбегали на что-нибудь "обидевшись".
Ну поищите повод в этом сообщении -- уверен, что найдете...

> > Вольтметр должен показывать напряжение на вольтметре.
> Повторю: Вольтметр предназначен не "показывать напряжение на вольтметре", а показывать напряжение между точками цепи, к которым его подключают.
Мне правда не интересно для чего по-вашему предназначен вольтметр. Можете им хоть гвозди забивать.
Я как-то больше физикой интересуюсь -- например, если мне дать электрическую цепь,
то я предскажу что будет показывать включеный в нее вольтметр. Если-же ваши интересы выходят за рамки физики в область домоводства, то нам, правда, не по пути...


>

> > > К. Вольтметр должен показывать напряжение на вольтметре.
> > NN. Повторю: Вольтметр предназначен не "показывать напряжение на вольтметре", а показывать напряжение между точками цепи, к которым его подключают.
> K. Мне правда не интересно для чего по-вашему предназначен вольтметр. Можете им хоть гвозди забивать.

Приведу такой пример.
Экспериментатор говорит: мне нужно померить температуру в печи. У меня есть термометр на основе термопары,
но я не знаю, правильно ли он показывает температуру.
Горе "Теоретик" вроде вас отвечает: этот термометр показывает ток внутри себя. Мне не интересно для чего предназначен термометр и правильно ли он показывает температуру.

Разговаривать с таким "теоретиком" бессмысленно.

> Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
> > Ваше определение плохое.
> > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".

Признать ошибку по этому пункту как-то не хочется. Лучше промолчать?

Пункт 2 я должен уточнить.
2.Что такое "сторонние поля неэлектростатического происхождения" в случае химических элементов не понятно. Как их можно вычислить?


> > Сейчас вы защищаете определение напряжения через эффективное поле. В моем определении этого поля нет. Поэтому вы, а не я обязаны с ним разбираться.
> Ну т.е. вы говорите сначала что я "неправильно определил эффективное поле".
> А когда я спросил что-же именно я сделал "неправильно" -- вы сказали что это мои проблемы...
> Ну тогда у вас вообще все-все неправильно определено и "вы а не я обязан с этим разобраться".
>
> > Могу дать подсказку.
> > Интеграл от Еэф это разность энергии ЭДС и энергии потерь внутри источника ЭДС.
> Ух-ты! Из этого можно дедуктивно вывести ваше личное определение эффективного поля.
> "Энергия ЭДС", это, насколько я понимаю, то, что по-человечески называется "работой сторонних сил".
> Ну давайте посчитаем, сколько работы совершают соторонние силы над зарядом dq:
>
Так
> "Энергия потерь", это, насколько я понимаю, выделяющееся джоулево тепло.
>
Нет.

> > > > 1.В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать Uab.
> > > 1. Либо вы четко раз и навсегда напишете "Uab это -- ... "
> > Писал много раз U=Э-IR
> Т.е. вы меня спрашиваете: "В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать ЭДС-IR."
Я вас не спрашиваю. Я это утверждаю для цепи V2.

> Как-то слишком нечетко получается. Вот ЭДС, которая в формуле -- она посторонняя или нет?
> И как вообще определить "постороннесть" той или иной ЭДС? Пропуск спросить? С печатью от NN?

Ну и зачем этот флуд? Ведь всем понятно, что все ЭДС, которые на эквивалентной схеме сидят
в измерительной цепи вольтметра, посторонние, мешающие измерению, искажающие его.


> >

> > > > К. Вольтметр должен показывать напряжение на вольтметре.
> > > NN. Повторю: Вольтметр предназначен не "показывать напряжение на вольтметре", а показывать напряжение между точками цепи, к которым его подключают.
> > K. Мне правда не интересно для чего по-вашему предназначен вольтметр. Можете им хоть гвозди забивать.

> Приведу такой пример.
> Экспериментатор говорит: мне нужно померить температуру в печи.
> У меня есть термометр на основе термопары, но я не знаю, правильно ли он показывает температуру.
> Горе "Теоретик" вроде вас отвечает: этот термометр показывает ток внутри себя.
> Мне не интересно для чего предназначен термометр и правильно ли он показывает температуру.
> Разговаривать с таким "теоретиком" бессмысленно.
Ну если вы под "теоретиком" подразумеваете меня, то во-первых я не говорил что мне не интересно правильно ли что-то показывает прибор. Я говорил, что мне неинтересно для чего по-вашему он предназначен.

Ну а во-вторых вы удалили существенную часть того что я сказал, поэтому мне придется повторить, развивая вашу аналогию -- я скорее говорю, что мне не интересно для чего предназначен термометр по мнению этого экспериментатора. Если мы занимаемся физикой а не домоводством, то экспериментатор должен мне сообщить как и где этот термометр расположен и прочие детали эксперимента. Я ему на это могу вычислить зависимость показаний термометра от температуры в печи. Если экспериментатору моя зависимость не понравилась и он хочет расположить термометр иначе -- ради бога. Я могу даже иногда посчитать зависимость в общем случае. Чтобы он каждый раз ко мне не бегал.
А рассусоливания о том "для чего предназначен термометр" к физике отношения не имеют и меня мало интересуют. Тут я соглашутсь что разговаривать со мной бессмысленно. Я физикой занимаюсь.

> > Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
> > > Ваше определение плохое.
> > > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
> Признать ошибку по этому пункту как-то не хочется. Лучше промолчать?
Я ответил цитатой из Тамма на оба ваших пункта.
"Для краткости мы будем называть эти силы сторонними (электростатическому полю)."
Рассматривать вопрос о "признании ошибки" у Тамма я буду, когда вы в очередной раз заявите, что ошибка в учебнике.

> Пункт 2 я должен уточнить.
> 2.Что такое "сторонние поля неэлектростатического происхождения" в случае химических элементов не понятно. Как их можно вычислить?
По этому поводу я вынужден повторить. Если вам что-то непонятно, то гораздо эффективнее (чем изучать походу дела в процессе постоянных отмазок) читать учебник и решать задачи. Могу порекомендовать учебник Тамма. А именно главу про второй закон Кирхгофа. Там подробно объясняется все что вам непонятно.
Специально для вас я даже еще цитату приведу:
"...существуют, однако, и силы "сторонние" в собственном смысле слова, обусловленные химической и физической неоднородностью проводников. Таковы силы, возникающие при соприкосновении проводников различного химического состава (гальванический элемент, аккумулятор) или различной температуры (теромоэлемет) при наличии градиента концентрации в растворе электролита (конценрационный гальванический элемент) и.т.д. Конечно, перед электронной теории материи стоит задача выяснить механизм возникновения всех сторонних э.д.с. и свести их к взаимодействию электрических зарядов, входящих в состав автомов неоднородынх проводников. Задача эта, однако выходит за рамки этой книги."
Я, в принципе, могу вам рассказать "механизм возникновения сторонних э.д.с." в случае той или иной батарейки, но мне требуется чтобы вы понимали что вам рассказывают. В то время как мне приходится читать вам по слогам элементарный учебник по электродинамике...

> > "Энергия потерь", это, насколько я понимаю, выделяющееся джоулево тепло.
> >
> Нет.
>
Во-первых. Я, конечно, могу прыгнуть сейчас к выводам и сказать, что вы заявляете, что в проводнике в рассматриваемой задаче не выделяется тепло. Но, специально для вас, (не надо меня благодарить) я все-таки предположу, что вы что-то другое имеете ввиду под . У меня (и в учебнике Тамма, который я настоятельно рекомендую почитать) это -- стационарное электрическое поле в проводнике.

Во-вторых. Весьма типичным способом возражения у всяких поехавших головой фанатиков является выдирание из середины рассуждения какого-нибудь утверждения и "исправлния" оного. И все. Что дальше -- тайна за семью печатями.
Ну "поправили" вы -- до конца досчитать можно? Какой вывод-то?

> > Т.е. вы меня спрашиваете: "В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать ЭДС-IR."
> Я вас не спрашиваю. Я это утверждаю для цепи V2.
Ну, уверждайте... Тут много кто что утверждает. А на альтернативном форуме, так вообще...

> > Как-то слишком нечетко получается. Вот ЭДС, которая в формуле -- она посторонняя или нет?
> > И как вообще определить "постороннесть" той или иной ЭДС? Пропуск спросить? С печатью от NN?

> Ну и зачем этот флуд? Ведь всем понятно, что все ЭДС, которые на эквивалентной схеме сидят
> в измерительной цепи вольтметра, посторонние, мешающие измерению, искажающие его.
Ну, про "всем" я вам уже сказал -- когда вы еще хоть кого-нибудь найдете, кто с вами согласится -- тогда можете говорить, что существует по-крайней мере один человек, который с вами согласен. А пока воздержитесь обобщать (если вообще можно "обобщать" ноль примеров), хорошо?

Мне-же лично никакие ЭДС не "мешают" -- я беру, решаю задачу и все.


> > >

> > > > > К. Вольтметр должен показывать напряжение на вольтметре.
> > > > NN. Повторю: Вольтметр предназначен не "показывать напряжение на вольтметре", а показывать напряжение между точками цепи, к которым его подключают.
> > > K. Мне правда не интересно для чего по-вашему предназначен вольтметр. Можете им хоть гвозди забивать.

> > Приведу такой пример.
> > Экспериментатор говорит: мне нужно померить температуру в печи.
> > У меня есть термометр на основе термопары, но я не знаю, правильно ли он показывает температуру.
> > Горе "Теоретик" вроде вас отвечает: этот термометр показывает ток внутри себя.
> > Мне не интересно для чего предназначен термометр и правильно ли он показывает температуру.
> > Разговаривать с таким "теоретиком" бессмысленно.
> Ну если вы под "теоретиком" подразумеваете меня, то во-первых я не говорил что мне не интересно правильно ли что-то показывает прибор. Я говорил, что мне неинтересно для чего по-вашему он предназначен.

Говорили. "Что" не в смысле какое число, а в смысле какую физическую величину.
И говорили, что не интересно.70194
"Закатывать глаза и рассуждать "правильно" он показывает или "неправильно" мне не интересно."

И "по-вашему" зря вы пишите. По мнению всех, кроме вас, термометр предназначен показывать температуру,
а вольтметр предназначен показывать напряжение между точками, к которым подключен.
Именно для этого их разрабатывали конструкторы.
Найдите хотя бы одного человека, кто с этим не согласен.

> Ну а во-вторых вы удалили существенную часть того что я сказал, поэтому мне придется повторить, развивая вашу аналогию -- я скорее говорю, что мне не интересно для чего предназначен термометр по мнению этого экспериментатора.
Да, не "по мнению этого экспериментатора", а по мнению всех здравомыслящих людей,
термометр предназначен для измерения температуры, а не "тока внутри себя".

> А рассусоливания о том "для чего предназначен термометр" к физике отношения не имеют и меня мало интересуют. Тут я соглашутсь что разговаривать со мной бессмысленно.
Вот и я об этом говорю.

> > > Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
> > > > Ваше определение плохое.
> > > > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
> > Признать ошибку по этому пункту как-то не хочется. Лучше промолчать?
> Я ответил цитатой из Тамма на оба ваших пункта.
Неправда, вы ответили на пункт 2.
Сформулируйте еще раз пункт 1, но правильно.

> > > "Энергия потерь", это, насколько я понимаю, выделяющееся джоулево тепло.
Вот правильно поняли.
> > >
> > Нет.
> >
> Во-первых. Я, конечно, могу прыгнуть сейчас к выводам и сказать, что вы заявляете, что в проводнике в рассматриваемой задаче не выделяется тепло.

Не придуривайтесь. Я всегда говорил, что потери - это джоулево тепло. Это IR в моей формуле.
Сами ищите, почему у вас потери другие получились.

> Во-вторых.
> Ну "поправили" вы -- до конца досчитать можно? Какой вывод-то?
Уже несколько раз писал. Вывод, что в задаче от Ark Uab=0, а интеграл вы посчитали неправильно.

> > > Т.е. вы меня спрашиваете: "В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать ЭДС-IR."
> > Я вас не спрашиваю. Я это утверждаю для цепи V2.
> Ну, уверждайте... Тут много кто что утверждает. А на альтернативном форуме, так вообще...

Так вы же согласились, что V2 показывает 0, а интеграл у вас не 0.


> Говорили. "Что" не в смысле какое число, а в смысле какую физическую величину.
Давайте я буду решать в каком смысле что я говорил?
> И говорили, что не интересно.70194
> "Закатывать глаза и рассуждать "правильно" он показывает или "неправильно" мне не интересно."
Именно. Пустой болтовней заниматься не интересно. Задачи решайте.

> И "по-вашему" зря вы пишите. По мнению всех
Про "всех" я вам уже не раз сказал.
> а вольтметр предназначен показывать напряжение между точками, к которым подключен.
> Именно для этого их разрабатывали конструкторы.
Физика -- это наука о Природе. Природе глубоко плевать для чего вы считаете что-то "предназначено" и "разрабатывалось конструкторами". Я занимаюсь физикой и с Природой в этом смысле весьма солидарен.
> Найдите хотя бы одного человека, кто с этим не согласен.
Вы так усердно перевираете то что я говорю, что диву даешься. Если хотите -- можете показать кому-нибудь нашу переписку и поинтересоваться кто из собеседников не вадеквате...


> > > > > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
> > > Признать ошибку по этому пункту как-то не хочется. Лучше промолчать?
> > Я ответил цитатой из Тамма на оба ваших пункта.
> Неправда, вы ответили на пункт 2.
Я имел ввиду оба пункта. Если вы не поняли -- я это уже один раз уточнил.
> Сформулируйте еще раз пункт 1, но правильно.
Уточняю второй раз (а также вздыхаю, зная, что повторять придется минимум четыре раза).
"Для краткости мы будем называть эти силы сторонними (электростатическому полю)."
Тамм вместе со мной называет это поле "электростатическим". Будем разговаривать когда вы признаете что вы утверждаете что в Тамме очередная "ошибка".

> > > >
> > > Нет.
> > >
> > Во-первых. Я, конечно, могу прыгнуть сейчас к выводам и сказать, что вы заявляете, что в проводнике в рассматриваемой задаче не выделяется тепло.
> Не придуривайтесь. Я всегда говорил, что потери - это джоулево тепло. Это IR в моей формуле.
Вы написали вот эту формулу:

Что такое в ней ? То-же самое что у меня?
> Сами ищите, почему у вас потери другие получились.
Я использую стандартное выражение. Можете прочитать про него ... (Угадайте где?)
У вас выражение, очевидно, нестандартное. Будьде тогда добры объяснить что имеете ввиду.

> > Ну "поправили" вы -- до конца досчитать можно? Какой вывод-то?
> Уже несколько раз писал. Вывод, что в задаче от Ark Uab=0, а интеграл вы посчитали неправильно.
Давайте по-порядочку. Вы написали, что эффективное поле у вас -- это "разность энергии ЭДС и энергии потерь внутри источника ЭДС". Я подставил все в стандартные формулы, которые имеются ... (Угадайте где?) И получил, что ваше определение эффективного поля -- это просто стационарное электрическое поле в проводнике с обратным знаком.
На что вы сказали "Нет" и поправили приведенное мной стандартное выражение для выделившегося тепла.
Если следовать моим обозначениям, то после вашей поправки получается, что выделившееся тепло равно нулю. Следовательно либо вы правда утверждаете что тепло не выделяется, либо у вас другие обозначения. Вы сами протестуете, говоря что тепло у вас таки выделяется. Следовательно у вас другие обозначения. Ради бога. Только скажите что у вас за обозначения? Что такое у вас ?
(Я прекрасно понимаю, что что-бы вы ни сказали, то получается либо идиотизм, либо что у вас "эффективное поле" -- это просто стационарное электрическое поле с обратным знаком. Но это-же не мои проблемы?)

> > > > Т.е. вы меня спрашиваете: "В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать ЭДС-IR."
> > > Я вас не спрашиваю. Я это утверждаю для цепи V2.
> > Ну, уверждайте... Тут много кто что утверждает. А на альтернативном форуме, так вообще...
> Так вы же согласились, что V2 показывает 0, а интеграл у вас не 0.
И в чем проблема? Я неоднократно говорил, что интеграл у меня равен IR.


Определение Кости
> Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
NN
> > > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
> > Сформулируйте еще раз пункт 1, но правильно.
К
Пункт уточнить не может, но пытается спрятаться за Тамма.
> Тамм вместе со мной называет это поле "электростатическим".
Врет. С Таммом он не разговаривал.

Мда....
Костя не понимает смысла слов: "статический" и "электростатический".
Ему разъясняют: заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
Все равно не понимает.
Попробую по другому. Статический - неподвижный, а заряды движутся, создают магнитное поле.
Их поле явно неэлектростатического происхождения, т.е. по определению Кости оно "стороннее".

Костя пытается спрятаться за Тамма.
Но Тамм говорил о стационарном (не статическом) поле зарядов, а если где и оговорился,
то это не повод студентов запутывать.

---
> > > > > Т.е. вы меня спрашиваете: "В измерительной цепи вольтметра нет посторонних ЭДС. Поэтому вольтметру не остается ничего другого, как показать напряжение на дуге АВ."
> > > > Я вас не спрашиваю. Я это утверждаю для цепи V2.
> > > Ну, уверждайте... Тут много кто что утверждает. А на альтернативном форуме, так вообще...
> > Так вы же согласились, что V2 показывает 0, а интеграл у вас не 0.
> И в чем проблема? Я неоднократно говорил, что интеграл у меня равен IR1.

Проблема очевидна всем, кроме вас.
Вы говорите, что ваш интеграл по вашему определению - это напряжение на дуге АВ
(левой, сопротивление которой R1) равен IR1.

А вольтметр V2 показал, что это напряжение равно 0, а не IR1.


> ну и преподы пошли!
Я давно заметил, что у вас "пунктик" насчет преподавателей и преподавания.
Признайтесь -- вас ведь "несправедливо" отчислили откуда-то?

> Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
> NN
> > > > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
Я также давно заметил у вас и эту проблемку. Вы уже в который раз не можете воспринять простую мысль о том, что, даже если заряды движутся, плотность зарядов может оставаться постоянной. Именно это имеет место быть в цепях постоянного тока -- имеются постоянные объемные и поверхностные плотности зарядов.
Нахождение поля от этих плотностей зарядов -- задача электростатики.
И я не вижу особого криминала в том, чтобы называть соответствующие поля "электростатическими".
Аналогично написано и в учебнике Тамма.

> > Тамм вместе со мной называет это поле "электростатическим".
> Врет. С Таммом он не разговаривал.
Я не и утверждал, что разговаривал с Таммом. У него так написано.
Что-то вы градус неадеквата начинаете повышать... К чему бы это?

> Костя не понимает смысла слов: "статический" и "электростатический".
На самом деле меня терминологические тонкости особо и не интересуют.
Если бы вы хотели, то мы бы с вами договориться о "смысле слов" довольно быстро, но вам нужно устроить истерику... К чему бы это?

> Попробую по другому. Статический - неподвижный, а заряды движутся, создают магнитное поле.
Повторю. Плотность заряда постоянная. Нахождение поля от него -- задача электростатики.

> Но Тамм говорил о стационарном (не статическом) поле зарядов, а если где и оговорился,
> то это не повод студентов запутывать.
Т.е. все-таки "Тамм оговорился"? Я от вас же только это и хотел услышать.
Я даже не буду говорить что вы "врете" ибо вы "с Таммом не разговаривали"...
К чему эта буря эмоций? Странно как-то это все...

> Вы говорите, что ваш интеграл по вашему определению - это напряжение на дуге АВ
> (левой, сопротивление которой R1) равен IR1.
> А вольтметр V2 показал, что это напряжение равно 0, а не IR1.
Ну я же вам уже сто раз объяснил, что это терминологическая проблема.
Давайте я просто подставлю ваше и мое определение:
Я говорю, что мой интеграл по "моему" определению (и определению в википедии)- это напряжение на дуге АВ (левой, сопротивление которой R1) равен IR1. А вольтметр V2 показал, что ЭДС1-IR1 равно 0, а не IR1.
Видите? Никаких проблем. К чему все эти крики?

Гммм...
А куда это пропала вся конкретика касающееся определения эффективного поля?
И про джоулево тепло тоже ни слова...
Одни вопли про "смысл слов" остались....
Гммм...
Ни является ли это типичной демагогической тактикой "зажали в угол -- заистерить и взбесить собеседника"?

Давайте знаете как договоримся:
-- я соглашусь с тем, что был не прав в том, что называл стационарное электрическое поле "электростатическим" (и даже что "Тамм оговорился").
-- но при условии, что вы согласитесь, что у вас "эффективное поле" -- это как раз это самое стационарное электрическое поле с обратным знаком. Потому что как ни крутись -- именно так и получается.


> > ну и преподы пошли!

> Определение Кости
> > Эффективное поле -- это сумма электростатического поля , создаваемого зарядами проводника, и сторонних полей неэлектростатического происхождения .
> > NN
> > > > > 1.Заряды движутся. Я согласен назвать их поле электрическим, но не "электростатическим".
> Я также давно заметил у вас и эту проблемку. Вы уже в который раз не можете воспринять простую мысль о том, что, даже если заряды движутся, плотность зарядов может оставаться постоянной.
> Именно это имеет место быть в цепях постоянного тока -- имеются постоянные объемные и поверхностные плотности зарядов.
Врать не надо.
Это я прекрасно понимаю. Так же как и то, что поле движущихся зарядов НЕЛЬЗЯ называть
"электростатическим".

> И я не вижу особого криминала в том, чтобы называть соответствующие поля "электростатическими".
Что и вызывает сомнение в вашей способности понять смысл слова "статический".
> Аналогично написано и в учебнике Тамма.

> > > Тамм вместе со мной называет это поле "электростатическим".
Врете. Приведите цитату. Тамм говорил о стационарном поле зарядов.
> > Костя не понимает смысла слов: "статический" и "электростатический".
> На самом деле меня терминологические тонкости особо и не интересуют.
> Если бы вы хотели, то мы бы с вами договориться о "смысле слов" довольно быстро,
Нужно не договариваться о "смысле слов", а знать смысл общеупотребительных слов.
И правильно употреблять их. И честно признаться, если ошибся. А не выкручиваться.
> > Попробую по другому. Статический - неподвижный, а заряды движутся, создают магнитное поле.
> Повторю. Плотность заряда постоянная. Нахождение поля от него -- задача электростатики.

Опять выкручиваетесь. Задача электростатики - нахождение поля от неподвижных зарядов.

> > Но Тамм говорил о стационарном (не статическом) поле зарядов, а если где и оговорился,
> > то это не повод студентов запутывать.
> Т.е. все-таки "Тамм оговорился"? Я от вас же только это и хотел услышать.
А слова "если" вы не заметили? Или смысла его тоже на понимаете?
Сначала приведите точную цитату из Тамма про поле движущихся зарядов.
--
> > Вы говорите, что ваш интеграл по вашему определению - это напряжение на дуге АВ
> > (левой, сопротивление которой R1) равен IR1.
> > А вольтметр V2 показал, что это напряжение равно 0, а не IR1.
> Ну я же вам уже сто раз объяснил, что это терминологическая проблема.
И слова "терминологическая проблема" вы не понимаете!
Это когда одну физ.величину разными словами называют.
> Давайте я просто подставлю ваше и мое определение:
> Я говорю, что мой интеграл по "моему" определению (и определению в википедии)- это напряжение на дуге АВ (левой, сопротивление которой R1) равен IR1. А вольтметр V2 показал, что ЭДС1-IR1 равно 0, а не IR1.
> Видите? Никаких проблем.
Это если специально хотеть их не заметить. И специально мое определение обрезать.
А вольтметр V2 показал, что НАПРЯЖЕНИЕ Uab=ЭДС1-IR1 равно 0.
Одна физ.величина получила два разных значения. И это терминологическая проблема?
Ну и ну!

> Давайте знаете как договоримся:
> -- я соглашусь с тем, что был не прав в том, что называл стационарное электрическое поле "электростатическим"
Это необходимо сделать без всяких предварительных условий.
И откорректировать ваше определение. Я не уверен, что это у вас получится.
Ведь магнитное поле соленоида меняется во времени.
> (и даже что "Тамм оговорился").
Сначала цитату.
> -- но при условии, что вы согласитесь, что у вас "эффективное поле" -- это как раз это самое стационарное электрическое поле с обратным знаком. Потому что как ни крутись -- именно так и получается.

У меня в определении нет "эффективного поля". Все связанные с ним проблемы - это ваши проблемы.
Если у вас получилась неправильная величина напряжения, то вы где-то ошиблись.
Или в определении или в вычислении. Ищите сами.


Я не буду отвечать на вашу истерику. Потому что прекрасно понимаю что истеричная ругань -- это ваше последнее прибежище. И я прекрасно понимаю причину этого.

Ваше определение "напряжения" оказалось банальной разностью потенциалов стационарного электрического поля в проводнике. Да еще и с обратным знаком.

Разность потенциалов для этого поля вполне определена -- поэтому что это поле обладает всеми свойствами электростатического поля. И, поэтому, в принципе нет ничего плохого чтобы называть его "электростатическим".

Ну и, действительно, разность потенциалов между рассматриваемыми точками A и B равна нулю. Потому что (электро)статическое поле в рассматриваемой задаче вообще равно нулю. И, действительно, разность потенциалов (даже и с обратным знаком) не зависит от пути. А то что в вашем определении обратный знак -- не заметно. Потому что нуль с обратынм знаком опять будет нуль.

Вот именно это вы и хотите заболтать своими воплями.

Если вы будете продолжать вопеть, то я на это обращать внимания не буду.
Я в ответ буду приводить подробные примеры демонстрирующие вышесказаное.
Может быть для вас будет лучше если вы сбежите прямо сейчас.
Ну или всегда есть туманная (и ни разу не оправдавшаяся) надежда, что вы вдруг придете в адекватное состояние ...


> Я не буду отвечать на вашу истерику. Потому что прекрасно понимаю что истеричная ругань -- это ваше последнее прибежище. И я прекрасно понимаю причину этого.

Любой человек, взглянувший на мое сообщение 70364, увидит, что в нем нет никакой истерики.
В нем есть обоснованный упрек вас в неправильном словоупотреблении, что недопустимо для педагога.
И упрек в голословной попытке опорочить Тамма:
> "Тамм вместе со мной называет это поле "электростатическим".
Где цитата?

> Ваше определение "напряжения" оказалось банальной разностью потенциалов стационарного электрического поля в проводнике. Да еще и с обратным знаком.

Мое определение напяжения конструктивно и позволяет его правильно вычислить.
Вы же свое дать не смогли.(Осталось не вполне определенным понятие эффективного поля).
И как следствие вычислили интеграл неправильно.
А знак напряжения - вещь условная. Сказать: переменное напряжение в розетке 220в - нормально.
А сказать: переменное напряжение в розетке "+220в" или "-220в" - это запутать студента.

> Разность потенциалов для этого поля вполне определена -- поэтому что это поле обладает всеми свойствами электростатического поля. И, поэтому, в принципе нет ничего плохого чтобы называть его "электростатическим".

Глупости и позор для педагога.
Поле индукции не "обладает всеми свойствами электростатического поля" и называть его так нельзя.

> Ну и, действительно, разность потенциалов между рассматриваемыми точками A и B равна нулю.

И это неправильно пока не определено понятие потенциала для не потенциального поля.
А "напряжение между рассматриваемыми точками A и B равна нулю" - вполне корректная фраза.
Убедите в этом КС и других, про которых КС писал, что "все разобрались, кроме NN".
И из этого следует, что вы интеграл неправильно вычислили. Так?

> Потому что (электро)статическое поле в рассматриваемой задаче вообще равно нулю. И, действительно, разность потенциалов (даже и с обратным знаком) не зависит от пути. А то что в вашем определении обратный знак -- не заметно. Потому что нуль с обратынм знаком опять будет нуль.

Похоже, вы ничего не поняли. В задаче нет речи о статическом поле.
Я дал определение напряжения для не потенциального поля, которое не является статическим.

> Вот именно это вы и хотите заболтать своими воплями.

Я ничего не забалтываю, а наоборот, проясняю.
Вот удалось убедить вас, что Uab=0.

> Если вы будете продолжать вопеть, то я на это обращать внимания не буду.
> Я в ответ буду приводить подробные примеры демонстрирующие вышесказаное.
> Может быть для вас будет лучше если вы сбежите прямо сейчас.
> Ну или всегда есть туманная (и ни разу не оправдавшаяся) надежда, что вы вдруг придете в адекватное состояние ...

Если вы будете продолжать подобные нападки, то мне с вами не интересно.


> > Ваше определение "напряжения" оказалось банальной разностью потенциалов стационарного электрического поля в проводнике. Да еще и с обратным знаком.
> Мое определение напяжения конструктивно и позволяет его правильно вычислить.
С этим я не спорю -- только стандартно ваше "напряжение" называется "разностью потенциалов".
> Вы же свое дать не смогли.(Осталось не вполне определенным понятие эффективного поля).
Еще раз повторить? Ну хорошо.
При рассмотрении цепей постоянного тока поле в проводнике можно разделить на две части:
1. Поле, создаваемое стационарными зарядами, перераспределившимися в проводнике.
(Чтобы вы опять не истерили не буду называть его "электростатическим".)
2. Поле "сторонних" сил.
Эффективное поле -- это суммарное поле (сумма стационарного и стороннего полей) в проводнике.

> И как следствие вычислили интеграл неправильно.
Я вычилслил интеграл от суммарного поля в проводнике. Он равен IR.

> > Разность потенциалов для этого поля вполне определена -- поэтому что это поле обладает всеми свойствами электростатического поля. И, поэтому, в принципе нет ничего плохого чтобы называть его "электростатическим".
> Глупости и позор для педагога.
> Поле индукции не "обладает всеми свойствами электростатического поля" и называть его так нельзя.
У вас опять начались провалы в памяти.
Я вам четко сказал, что поле индукции относится к сторонним полям:
NN(70214): Что такое "сторонние поля неэлектростатического происхождения" не понятно. В этой задаче они есть?
Kostya (70227):
Ну вообще-то если вам что-то непонятно, то гораздо эффективнее читать учебник и решать задачи. Вихревое электрическое поле явно неэлектростатического происхождения. Поэтому в задаче "они" есть.


> > Ну и, действительно, разность потенциалов между рассматриваемыми точками A и B равна нулю.
> И это неправильно пока не определено понятие потенциала для не потенциального поля.
Ну давайте еще раз повторю.
Я знаю, что до вас не дойдет и со второго раза, но с какого-то должно ведь дойти...
Поле в проводнике можно разделить на стационарное поле перераспределившихся зарядов, и стороннее поле. Для стационарного поля потенциал вполне себе определен.
В рассматриваемой же задаче вихревое поле -- сторонне, а стационарное поле равно нулю.
При этом согласно вашему определение "напряжения" -- это просто интеграл от стационарного поля с обратным знаком, который очевидно равен нулю в данном случае и равен разности потенциалов в общем случае.



Продемонстрирую это взяв ваше определение "напряжения": ЭДС-IR
Обозначения полей в проводнике следующие: -- стороннее поле, -- стационарное поле, -- эффективное (суммарное) поле,
1. ЭДС -- это интеграл вдоль данного пути γ от сторонних полей:

2. IR -- распишем через поля, фактически повторив мое вычисление вот тут (69800) "в обратную сторону".

3. Подставляя в ЭДС-IR

Что есть разность потенциалов стационарного поля. (Кстати, прошу прощения -- насчет знака я погорячился. Разность потенциалов как раз равна данному выражению (знак правильный).)

P.S.
Предвосхищая ваще типичнейшее возражение. Если вы не хотите называть сумму стационарного и стороннего полей "эффективным полем", то можете назвать его "горшковым полем", заменить в вышеприведенном рассуждении и убедиться, что вывод от этого не поменяется.


> Костя: "Тамм вместе со мной называет это поле "электростатическим".
Где цитата?
Или извинение?
>
> > > Ваше определение "напряжения" оказалось банальной разностью потенциалов стационарного электрического поля в проводнике. Да еще и с обратным знаком.
> > Мое определение напряжения конструктивно и позволяет его правильно вычислить.
> С этим я не спорю -- только стандартно ваше "напряжение" называется "разностью потенциалов".
Вранье.
Никакого стандартного определения "разности потенциалов" для непотенциального поля нет.
Приведите ссылку.
А вот определение напряжения для такого поля мною дано.
> > Вы же свое дать не смогли.(Осталось не вполне определенным понятие эффективного поля).
> Еще раз повторить? Ну хорошо.
> При рассмотрении цепей постоянного тока поле в проводнике можно разделить на две части:
> 1. Поле, создаваемое стационарными зарядами, перераспределившимися в проводнике.
> (Чтобы вы опять не истерили не буду называть его "электростатическим".)
Эта несправедливая нападка вместо извинения за неправильное словоупотребление?
Где истерия?
> 2. Поле "сторонних" сил.
> Эффективное поле -- это суммарное поле (сумма стационарного и стороннего полей) в проводнике.

Это деление неправильное.
Для целей облегчения вычислений оно возможно.
Но единое поле движет заряды (вносит в дугу АВ энергию), и теряется в дуге АВ не только энергия
от стационарного поля (Которое в задаче от Ark равно 0 - нечего терять).
Заряды "Теряют"(=расходуют, превращают в тепло) и стороннее поле, а эффективное поле в задаче от Ark получается равным 0.

> > И как следствие вычислили интеграл неправильно.
> Я вычилслил интеграл от суммарного поля в проводнике. Он равен IR.

А задача была вычислить напряжение=интеграл от эффективного поля.
Не выкручивайтесь. Признайте, что эту задачу вы решили неправильно.

> > > Разность потенциалов для этого поля вполне определена -- поэтому что это поле обладает всеми свойствами электростатического поля. И, поэтому, в принципе нет ничего плохого чтобы называть его "электростатическим".
> > Глупости и позор для педагога.
> > Поле индукции не "обладает всеми свойствами электростатического поля" и называть его так нельзя.
> У вас опять начались провалы в памяти.
> Я вам четко сказал, что поле индукции относится к сторонним полям:
> NN(70214): Что такое "сторонние поля неэлектростатического происхождения" не понятно. В этой задаче они есть?
> Kostya (70227):
> Ну вообще-то если вам что-то непонятно, то гораздо эффективнее читать учебник и решать задачи. Вихревое электрическое поле явно неэлектростатического происхождения. Поэтому в задаче "они" есть.

Сказали вы не только не четко, а просто неправильно. Все поля в этой задаче неэлектростатического происхождения.
>
> > > Ну и, действительно, разность потенциалов между рассматриваемыми точками A и B равна нулю.
> > И это неправильно пока не определено понятие потенциала для не потенциального поля.
> Ну давайте еще раз повторю.
> Я знаю, что до вас не дойдет и со второго раза, но с какого-то должно ведь дойти...
Я предупреждал, что не буду с вами разговаривать при нападках . Вы продолжаете этого добиваться.
Это последнее сообщение.
> Поле в проводнике можно разделить на стационарное поле перераспределившихся зарядов, и стороннее поле. Для стационарного поля потенциал вполне себе определен.
Поле едино. Напряжение и потенциал нужно определять для всего поля.
> В рассматриваемой же задаче вихревое поле -- сторонне, а стационарное поле равно нулю.
> При этом согласно вашему определение "напряжения" -- это просто интеграл от стационарного поля с обратным знаком, который очевидно равен нулю в данном случае и равен разности потенциалов в общем случае.
Задумайтесь.
Почему же у вас напряжение, вычисленное через интеграл, получилось не 0?
Вольтметр V2 показывает ваше напряжение или мое?
Можно ли по законам Кирхгофа решать эту задачу, если ваше напряжение в параллельных ветвях разное?
>



Продемонстрирую это взяв ваше определение "напряжения": ЭДС-IR
Обозначения полей в проводнике следующие: -- стороннее поле, -- стационарное поле, -- эффективное (суммарное) поле,
1. ЭДС -- это интеграл вдоль данного пути γ от сторонних полей:

2. IR -- распишем через поля, фактически повторив мое вычисление вот тут (69800) "в обратную сторону".

3. Подставляя в ЭДС-IR

Что есть разность потенциалов стационарного поля.


> Это последнее сообщение.
Я не совем понял -- вы уже "обиделись" и сбежали или еще нет?


> Можно ли по законам Кирхгофа решать эту задачу, если ваше напряжение в параллельных ветвях разное?

Пациент стал что то подозревать! Сформулируйте свой вопрос шире: можно ли пользоваться соотношениями справедливыми для одних определений, если вы пользуетесь другими?


> Ark много лет решал задачу Тамма и решил, что вольтметр V1 показывает напряжение
> между точками А,В Uab на рисунке. (Сообщение №67284 от Ark (8) 21 января 2012 г.)
> Его поддержали КС и Костя несмотря на мои титанические усилия объяснить им, что это не так.
> При измерении напряжения Uab вольтметром V1 в измерительной цепи вольтметра V1 наводится
> помеха, которая искажает измерение.
> Я сейчас придумал как нужно расположить (зеленую) измерительную цепь с вольтметром V2
> чтобы помеха не искажала измерение.
> Провода к вольтметру V2 OF и OD лучше вести скрученной парой.
> Вольтметр V2 покажет Uab=0.
>
> Надеюсь, что теперь КС и Костя признают это.
> (Я раньше признал, что V1 не показывает 0 из-за помехи Е3).

Чтобы не наловить помех на измерительный контур расположить плоскость измерительного контура параллельно силовым линиям магн. поля, а подводку к вольтметру осуществить витой парой, помещённой в медную трубку с медным чехлом для измерительной головки! Потенциальные же концы к точкам "A" и "B" уложить вдоль дуги "AB", равными длинами к средине дуги "AB" и с переходом на витую пару. Таких измерений приходилось в практике делать десятки!


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100