По СТО

Сообщение №69583 от Кирсанов Ю.Я. 09 сентября 2012 г. 19:38
Тема: По СТО

По СТО при релятивистских скоростях растет масса (допустим) электрона. А увеличивается ли его ЗАРЯД?


Отклики на это сообщение:

> По СТО при релятивистских скоростях растет масса (допустим) электрона. А увеличивается ли его ЗАРЯД?

В размышлениях о подобных проблемах лучше исходить не из основанной на постулатах СТО, из безупречно проверенных уравнений Максвелла. В этих уравнениях электрический заряд и скорость света не зависят от наблюдателя.


> > По СТО при релятивистских скоростях растет масса (допустим) электрона. А увеличивается ли его ЗАРЯД?

> В размышлениях о подобных проблемах лучше исходить не из основанной на постулатах СТО, из безупречно проверенных уравнений Максвелла. В этих уравнениях электрический заряд и скорость света не зависят от наблюдателя.

Вроде Максвелл свои "безупречные" уравнения вывел, когда физика еще понятия не имела о постулатах СТО, то есть не мог основывать свои уравнения на этих постулатах. Его уравнения основаны на опытных законах Фарадея и Ленца.



> Вроде Максвелл свои "безупречные" уравнения вывел, когда физика еще понятия не имела о постулатах СТО, то есть не мог основывать свои уравнения на этих постулатах. Его уравнения основаны на опытных законах Фарадея и Ленца.
Я потому и посоветовал Вам исходить из уравнений Максвелла, что он их выводил не из постулатов, а из экспериметальных данных и из подтвердившейся потом гипотезы о токе смещения. Зря Вы поставили слово безупречные в кавычки. Уравнения Максвелла используются в практических расчётах уже 117 лет и ни разу(!) никого не подвели. Если сомневаетесь, достаньте из кармана мобильник и позвоните домой. Это будет миллиард первая проверка безпречности (без кавычек) уравнений Максвелла.


> > > По СТО при релятивистских скоростях растет масса (допустим) электрона. А увеличивается ли его ЗАРЯД?

> > В размышлениях о подобных проблемах лучше исходить не из основанной на постулатах СТО, из безупречно проверенных уравнений Максвелла. В этих уравнениях электрический заряд и скорость света не зависят от наблюдателя.

> Вроде Максвелл свои "безупречные" уравнения вывел, когда физика еще понятия не имела о постулатах СТО, то есть не мог основывать свои уравнения на этих постулатах. Его уравнения основаны на опытных законах Фарадея и Ленца.

>> В размышлениях о подобных проблемах лучше исходить не из основанной на постулатах СТО
--Что значит лучше не исходить? Релятивистский рост массы (хочешь не хочешь) следовал из релятивистских постулатов. Подобно этому что-то должно иметь место с ЗАРЯДОМ.
Хотелось бы получить мнения без лагранжианов, гамильтонианов, роторов, дивиргенций т.д.


> >> В размышлениях о подобных проблемах лучше исходить не из основанной на постулатах СТО
> --Что значит лучше не исходить? Релятивистский рост массы (хочешь не хочешь) следовал из релятивистских постулатов. Подобно этому что-то должно иметь место с ЗАРЯДОМ.
> Хотелось бы получить мнения без лагранжианов, гамильтонианов, роторов, дивиргенций т.д.

Мнение без особых математических сложностей: траектории заряженных релятивистских частиц в магнитном и электрическом поле совпадают с расчётами по ОТО, где предполагается, что масса изменяется согласно ОТО, а заряд остаётся неизменным. Следовательно: если ОТО верна, то заряд остаётся неизменным. Вот и всё.

Если есть сомнения в правильности ОТО, и "правильно" ли изменяется масса, которую измерили в т.ч. на калориметре без всяких эл-магн полей, то это уже тема для совершенно отдельной темы .

А если хотите обсуждать детальнее, то без математики там дальше делать нечего.



> Мнение без особых математических сложностей: траектории заряженных релятивистских частиц в магнитном и электрическом поле совпадают с расчётами по ОТО, где предполагается, что масса изменяется согласно ОТО, а заряд остаётся неизменным. Следовательно: если ОТО верна, то заряд остаётся неизменным. Вот и всё.

> Если есть сомнения в правильности ОТО, и "правильно" ли изменяется масса, которую измерили в т.ч. на калориметре без всяких эл-магн полей, то это уже тема для совершенно отдельной темы .

> А если хотите обсуждать детальнее, то без математики там дальше делать нечего.

А и правда... Спасибо. Мой вопрос о релятивистскости заряда проверяется расчетом всяких отклоняющих систем типа ЭЛТ и пр. и тем более в ускорителях.
А вообще-то помнится в какой-то дискусии (в интернете) какой-то товарищ сам (как он говорил) работающий с ускорителями писал, что прямой расчет с использованием СТО (а, извините, не ОТО) не работает и приходится ПРИНИМАТЬ КАКИЕ-ТО ПОПРАВКИ.
Извиняюсь. Конечно на уровне слухов не серьезно. Но что есть то есть.


>
> > Вроде Максвелл свои "безупречные" уравнения вывел, когда физика еще понятия не имела о постулатах СТО, то есть не мог основывать свои уравнения на этих постулатах. Его уравнения основаны на опытных законах Фарадея и Ленца.
> Я потому и посоветовал Вам исходить из уравнений Максвелла, что он их выводил не из постулатов, а из экспериметальных данных и из подтвердившейся потом гипотезы о токе смещения. Зря Вы поставили слово безупречные в кавычки. Уравнения Максвелла используются в практических расчётах уже 117 лет и ни разу(!) никого не подвели. Если сомневаетесь, достаньте из кармана мобильник и позвоните домой. Это будет миллиард первая проверка безпречности (без кавычек) уравнений Максвелла.

Я употребил ковычки не в смысле ущербности уравнений, а просто как цитируемое слово из вашего текста. Конечно уравнения Максвелла безупречны в дорелятивистских скоростях движения зарядов. А как работа сотового телефона доказывает сохранение вида уравнений Максвелла при движении зарядов со скоростью близкой к скорости света НЕ ВИЖУ.



> --Что значит лучше не исходить? Релятивистский рост массы (хочешь не хочешь) следовал из релятивистских постулатов.

Ничего подобного: возрастание массы выведено Пуанкаре из тех же уравнений Максвелла. Лагранжианы Вы можете не понимать, а дифференциальные уравнения Максвелла нужно знать, когда размышляете о релятивизме. Весь релятивизм порождён уравнениями Максвелла.


> А как работа сотового телефона доказывает сохранение вида уравнений Максвелла при движении зарядов со скоростью близкой к скорости света НЕ ВИЖУ.

Для того, чтобы это видеть, нужно изучить уравнения Максвелла. Работа Вашего мобильника иллюстрирует безупречность уравнений Максвелла, которыми пользовались конструкторы мобильника. А уравнения Максвелла сами своим существованием и содержанием демонстрируют любому знающему их, что они справедливы для всякого наблюдателя, движущегося с любой досветовой скоростью.


> А вообще-то помнится в какой-то дискусии (в интернете) какой-то товарищ сам (как он говорил) работающий с ускорителями писал, что прямой расчет с использованием СТО (а, извините, не ОТО) не работает и приходится ПРИНИМАТЬ КАКИЕ-ТО ПОПРАВКИ.
> Извиняюсь. Конечно на уровне слухов не серьезно. Но что есть то есть.
Там, скорее всего, поправки на потерю энергии заряженных частиц на излучение вследствие их ускоренного и/или криволинейного движения. Учитывается сложно, но вопрос детально изучен. Результат: изменения заряда не-а .


> > А как работа сотового телефона доказывает сохранение вида уравнений Максвелла при движении зарядов со скоростью близкой к скорости света НЕ ВИЖУ.

> Для того, чтобы это видеть, нужно изучить уравнения Максвелла. Работа Вашего мобильника иллюстрирует безупречность уравнений Максвелла, которыми пользовались конструкторы мобильника. А уравнения Максвелла сами своим существованием и содержанием демонстрируют любому знающему их, что они справедливы для всякого наблюдателя, движущегося с любой досветовой скоростью.

Работа Вашего мобильника иллюстрирует безупречность уравнений Максвелла, которыми пользовались конструкторы мобильника.
Вопрос стоит о безупречности уравнений Максвелла при релятивистских скоростях движения электронов. А где в мобильнике эта релятивистская скорость?


> Вопрос стоит о безупречности уравнений Максвелла при релятивистских скоростях движения электронов. А где в мобильнике эта релятивистская скорость?

Sapienti sat


> > Вопрос стоит о безупречности уравнений Максвелла при релятивистских скоростях движения электронов. А где в мобильнике эта релятивистская скорость?

> Sapienti sat

Ну, вот... А ругаться-то зачем?


> > А вообще-то помнится в какой-то дискусии (в интернете) какой-то товарищ сам (как он говорил) работающий с ускорителями писал, что прямой расчет с использованием СТО (а, извините, не ОТО) не работает и приходится ПРИНИМАТЬ КАКИЕ-ТО ПОПРАВКИ.
> > Извиняюсь. Конечно на уровне слухов не серьезно. Но что есть то есть.
> Там, скорее всего, поправки на потерю энергии заряженных частиц на излучение вследствие их ускоренного и/или криволинейного движения. Учитывается сложно, но вопрос детально изучен. Результат: изменения заряда не-а .

Излучение всвязи с искривлением траектории ускорительщикам известно-называется "синхротронное".


> По СТО при релятивистских скоростях растет масса (допустим) электрона.
Масса электрона не зависит от скорости.
Зависимость массы от скорости -- дурацкая выдумка людей не понявших теории относительности, но почему-то допущенных её преподавать.
> А увеличивается ли его ЗАРЯД?
Заряд точно так-же не увеличивается.


> Зависимость массы от скорости -- дурацкая выдумка людей не понявших теории относительности, но почему-то допущенных её преподавать.

Например Сивухин? Во времена Абрагама фотону приписывали эффективную массу ћω/c² и получали некоторые правильные результаты. Физика не стоит на месте и одна физическая модель заменяется на другую, более точную и непротиворечивую.


> > Зависимость массы от скорости -- дурацкая выдумка людей не понявших теории относительности, но почему-то допущенных её преподавать.

> Например Сивухин?
Например Сивухин.
> Во времена Абрагама фотону приписывали эффективную массу ћω/c² и получали некоторые правильные результаты. Физика не стоит на месте и одна физическая модель заменяется на другую, более точную и непротиворечивую.

Да дело не в том что "сменилась модель". Модель всегда оставалась та-же самая, просто к ней пытались притянуть за уши вот эту интерпретацию c меняющейся массой. И уже где-то к 1930м всем грамотным людям стало самоочевидным, что вводить зависимость массы от скорости -- идея плохая, непоследовательная и только все запутывает.


> Да дело не в том что "сменилась модель". Модель всегда оставалась та-же самая, просто к ней пытались притянуть за уши вот эту интерпретацию c меняющейся массой. И уже где-то к 1930м всем грамотным людям стало самоочевидным, что вводить зависимость массы от скорости -- идея плохая, непоследовательная и только все запутывает.

Полагаю, не всем грамотным ЭТО стало самоочевидно - иначе Л.Б.Окунь не стал бы в 90-х годах публиковать в УФН одну за другой статьи по этому вопросу.


> И уже где-то к 1930м всем грамотным людям стало самоочевидным, что вводить зависимость массы от скорости -- идея плохая, непоследовательная и только все запутывает.

Наоборот, запутал всех Окунь своей легковесной статьёй. Масса в СТО - это мера инерционности. Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает. Это логично описывать моделью возрастающей массы.


> > И уже где-то к 1930м всем грамотным людям стало самоочевидным, что вводить зависимость массы от скорости -- идея плохая, непоследовательная и только все запутывает.

> Наоборот, запутал всех Окунь своей легковесной статьёй. Масса в СТО - это мера инерционности. Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает. Это логично описывать моделью возрастающей массы.

Наоборот, старался избежать еще большей путанницы! А иначе пришлось бы разбираться в таких вещах, как "продольная" и "поперечная" масса, масса - тензор и т.д. и т.п. А так остается одна, всегда постоянная величина, масса покоя. И это хорошо.


По СТО й паравоз, не стучите колёса


> По СТО при релятивистских скоростях растет масса (допустим) электрона. А увеличивается ли его ЗАРЯД?

Уважаемые, а вам известно про парадокс близнецов? Это когда в космическом корабле движущемся с релятивистской скоростью замедляется время (согласно СТО). Так вот это происходит из-за увеличения масс атомов молекул всех тел, веществ и пр. содержащихся в корабле (в том числе и тел самих космонавтов). В результате при той же внутренней энергии тел замедляются молекулярное движение, скорости химических реакций и пр., что фактически реализуется как замедление времени.
Только в своей СТО дядя Эйнштейн рассуждал задом наперед: сначала (исходя из неправильного анализа опытов Майкельсона-Морли) вывел замедление времени, а из этого вывел как следствие увеличение масс всех движущихся зарядов (электронов, протонов и т.д.).
А заряды (в т.ч. и гравитационные) действительно изменяются, но не просто увеличивают величину, а меняют конфигурацию своего поля (в т.ч.гравитационного) в соответствии с эффектом ЗАПАЗДЫВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ. ( см. realrelativity.somee.com).



> Наоборот, старался избежать еще большей путанницы! А иначе пришлось бы разбираться в таких вещах, как "продольная" и "поперечная" масса, масса - тензор и т.д. и т.п. А так остается одна, всегда постоянная величина, масса покоя. И это хорошо.

Со всем этим прекрасно разобрались до Окуня создатели теории относительности. Если ему трудно было разобраться, пусть бы почитал научно-популярные книжки. Там всё разжёвано для непонятливых. А у него ведь хватило совести вставить свою отсебятину в Физическую энциклопедию (т.3, С.50).


> Наоборот, запутал всех Окунь своей легковесной статьёй.
Прекрасная статья.
> Масса в СТО - это мера инерционности.
Масса в СТО -- это квадрат вектора энергии-импульса. Ну или масса покоя, что то-же самое.

> Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает.
Правильно я понимаю, что в то же самое время в другой системе отсчета эта ваша "инерционность" того-же самого тела может уменьшаться?
> Это логично описывать моделью возрастающей массы.
Я пока логики не вижу.


> > Да дело не в том что "сменилась модель". Модель всегда оставалась та-же самая, просто к ней пытались притянуть за уши вот эту интерпретацию c меняющейся массой. И уже где-то к 1930м всем грамотным людям стало самоочевидным, что вводить зависимость массы от скорости -- идея плохая, непоследовательная и только все запутывает.

> Полагаю, не всем грамотным ЭТО стало самоочевидно - иначе Л.Б.Окунь не стал бы в 90-х годах публиковать в УФН одну за другой статьи по этому вопросу.

Под "грамотными" я имел ввиду людей, которые непосредственно занимались релятивизмом и/или физикой частиц. Я на своем опыте (еще до прочтения статей Окуня) понял, что введение зависимости массы от скорости только все запутывает. При этом я не претендую на широту мысли громких имен начала 20го века. Уж они-то точно бы додумались до того-же что и я.

Проблема в тех кто непосредственно релятивизмом не занимается, но про него нужно рассказывать "по долгу службы". Тут и выдумываются всякие "интерпретации", которые вроде бы как "чтобы студентам проще". А оно только на первый взгляд проще, а на самом деле вообще непонятно. Вот про это и статьи Окуня.


> Я пока логики не вижу.

Ничем Вам больше помочь не могу.


> > Я пока логики не вижу.
> Ничем Вам больше помочь не могу.
Ну не кокетничайте. Я же вам вопрос задал:
Раз у вас "Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает", то это получается, что в то же самое время в другой системе отсчета эта ваша "инерционность" того-же самого тела может уменьшаться. Так?

Вы можете мне "помочь", например, ответив на этот вопрос.


> Ну не кокетничайте. Я же вам вопрос задал:
> Раз у вас "Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает", то это получается, что в то же самое время в другой системе отсчета эта ваша "инерционность" того-же самого тела может уменьшаться. Так?

> Вы можете мне "помочь", например, ответив на этот вопрос.
Потому я и не могу Вам помочь, что не умею ответить на этот Ваш вопрос. Не знаю я что такое "в то же самое время в другой системе отсчета"? При чём здесь, вообще, одновременность?
Не знаю я, также, что такое моя инерционность? Не знаю я и того, по отношению к чему Вас интересует какое-то уменьшение инерционности. То ли Вас интересует уменьшение инерционности по отношению к более быстро движущемуся телу, то ли Вам привиделось уменьшение инерционности по отношению к покоящемуся телу.
Поэтому повторяю, теперь уже окончательно: ничем Вам помочь не могу.
Окончательно, потому что не хочу еще раз нарваться на инвективу типа "не кокетничайте".


> > Ну не кокетничайте. Я же вам вопрос задал:
> > Раз у вас "Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает", то это получается, что в то же самое время в другой системе отсчета эта ваша "инерционность" того-же самого тела может уменьшаться. Так?

> > Вы можете мне "помочь", например, ответив на этот вопрос.
> Потому я и не могу Вам помочь, что не умею ответить на этот Ваш вопрос.
У меня подозрение, что вы вообще мало на какие вопросы по СТО умеете отвечать.
> При чём здесь, вообще, одновременность?
Не при чем.
> Не знаю я что такое "в то же самое время в другой системе отсчета"?
Имеется тело, которое мы рассматриваем из двух разных систем отсчета. При этом в одной системе отсчета "инерционность тела" может быть большой (увеличиваться). А в другой системе отсчета -- маленькой (уменьшаться). Правильно?
> Не знаю я, также, что такое моя инерционность?
А, ну это бывает -- каждый раз когда кто-то со мной начинает разговаривать по теме в которой он разбирается плохо, но при этом хочет выставить себя "экспертом" или даже "критиком". Вот практически каждый раз начинаются провалы в памяти. Причем люди забывают то что они сами-же говорили день (а то и несколько минут) назад.
Так вот. Вы сами написали вот это: "Масса в СТО - это мера инерционности. Инерционность тела, движущегося с релятивистской скоростью возрастает." Я вас и спрашиваю про эту "инерционность тела".

> Не знаю я и того, по отношению к чему Вас интересует какое-то уменьшение инерционности.
Ну или можно даже перефразировать мой вопрос так: "инерционность тела" по-вашему зависит от того "по отношению к чему" вы ее рассматриваете?

> Поэтому повторяю, теперь уже окончательно: ничем Вам помочь не могу.
> Окончательно, потому что не хочу еще раз нарваться на инвективу типа "не кокетничайте".
Ну это я понял, что вот теперь то это уже вы в последний-препоследний раз со мной таким противным разговариваете.
Надо бы вам еще при этом глазки закатывать , и ножкой шаркать


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100