температура

Сообщение №69265 от Вася 03 августа 2012 г. 10:32
Тема: температура

Какая температура излучения в микроволновке?
И есть ли такое понятие?
Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.


Отклики на это сообщение:

> Какая температура излучения в микроволновке?
> И есть ли такое понятие?
> Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.

В микроволновке нет температуры излучения, хотя понятие такое существует. И не вздумайте совать в нее разные термометры - взорвутся!

Вода и продукты в микроволновке нагреваются за счет увеличения амплитуды и частоты ядерных спутников в атомах молекул воды и колебательных движений атомных ядер. А вот температура сухого воздуха в ней может быть даже отрицательной.


> > Какая температура излучения в микроволновке?
> > И есть ли такое понятие?
> > Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.

> В микроволновке нет температуры излучения, хотя понятие такое существует.

Не понял.
Если понятие "температуры излучения" существует, приведите его (с формулой) и я ее вычислю.
По-моему, Ваше "существует" противоречит Вашему же "В микроволновке нет температуры излучения".
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?


> > > Какая температура излучения в микроволновке?
> > > И есть ли такое понятие?
> > > Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.

> > В микроволновке нет температуры излучения, хотя понятие такое существует.

> Не понял.
> Если понятие "температуры излучения" существует, приведите его (с формулой) и я ее вычислю.
> По-моему, Ваше "существует" противоречит Вашему же "В микроволновке нет температуры излучения".
> Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
> Суньте в микроволновку сухую деревяшку и задайтесь вопросом "Почему от холодного излучения нагревается только вода?".


> Какая температура излучения в микроволновке?
> И есть ли такое понятие?
> Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.
Может быть мощность излучения?
Нагревание термометров зависит от конструкции каждого термометра в отдельности и от материалах из которых они сделаны.
Частота излучения в СВЧ печке равна частоте колебания атомов воды в связи с этим возникает резонас и атомы начинаются колебаться более интенсивно. В свч также нагреваются и другие предметы и материалы но слабее чем продукты или же сама вода.



> Частота излучения в СВЧ печке равна частоте колебания атомов воды в связи с этим возникает резонас и атомы начинаются колебаться более интенсивно. В свч также нагреваются и другие предметы и материалы но слабее чем продукты или же сама вода.

Вот вам и почти правильный ответ на вопрос "Что есть температура?". И определение температуры, оказывается, никак не связано со средней кинетической энергией молекул и вообще с их хаотическим движением.


> > Какая температура излучения в микроволновке?
> > И есть ли такое понятие?
> > Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.
> Может быть мощность излучения?

Как связана мощность излучения с температурой?
Можно для температуры формулу написать и выразить числом?

> Нагревание термометров зависит от конструкции каждого термометра в отдельности и от материалах из которых они сделаны.
> Частота излучения в СВЧ печке равна частоте колебания атомов воды в связи с этим возникает резонас и атомы начинаются колебаться более интенсивно. В свч также нагреваются и другие предметы и материалы но слабее чем продукты или же сама вода.

Это всё так. И это понятно.
Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.


> Это всё так. И это понятно.
> Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.


> > Это всё так. И это понятно.
> > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
Есть такое понятие?
Чему она равна?
Вы слышали про температуру излучения черного тела?
(Не температуру тела, а температуру излучения ).


> Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> Есть такое понятие?
> Чему она равна?
> Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> (Не температуру тела, а температуру излучения ).
Да есть но все это слишком запутано. http://elementy.ru/posters/spectrum/temperature


> > > Это всё так. И это понятно.
> > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> Есть такое понятие?
> Чему она равна?
> Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> (Не температуру тела, а температуру излучения ).

Не очень понятно, чего Вы хотите. Излучение внутри микроволновки не является чёрным и потому не может быть адекватно охарактеризовано температурой.
Однако ничто не мешает по каким-то аналогиям ввести такое понятие. Например, Вы можете считать "температурой" температуру чёрного излучения с такой же плотностью энергии. Или, задавшись, скажем, спектральным распределением Рэлея-Джинса, назвать "температурой" температуру в этом стандартном спектре, плотность которого в данном спектральном диапазоне совпадает с микроволновкой.
Это именно температура в кавычках. Если излучение в микроволновке имеет достаточно узкий спектральный интервал (вроде это так), то эти две "температуры" сильно разные. Можно ещё чего придумать.
Весь вопрос в том, что Вы будете делать с таким понятием. Его можно использовать и правилно, и совсем не.


> > > > Это всё так. И это понятно.
> > > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> > Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> > Есть такое понятие?
> > Чему она равна?
> > Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> > (Не температуру тела, а температуру излучения ).

> Не очень понятно, чего Вы хотите. Излучение внутри микроволновки не является чёрным и потому не может быть адекватно охарактеризовано температурой.
> Однако ничто не мешает по каким-то аналогиям ввести такое понятие. Например, Вы можете считать "температурой" температуру чёрного излучения с такой же плотностью энергии. Или, задавшись, скажем, спектральным распределением Рэлея-Джинса, назвать "температурой" температуру в этом стандартном спектре, плотность которого в данном спектральном диапазоне совпадает с микроволновкой.
> Это именно температура в кавычках. Если излучение в микроволновке имеет достаточно узкий спектральный интервал (вроде это так), то эти две "температуры" сильно разные. Можно ещё чего придумать.
> Весь вопрос в том, что Вы будете делать с таким понятием. Его можно использовать и правилно, и совсем не.

Спасибо за ответ.
Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.
Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.

Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

Что имеют ввиду, когда говорят о изменении т. излучения после большого взрыва?
Разве Большой взрыв - это абсолютно черное тело?


> > > > > Это всё так. И это понятно.
> > > > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > > > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> > > Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> > > Есть такое понятие?
> > > Чему она равна?
> > > Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> > > (Не температуру тела, а температуру излучения ).

> > Не очень понятно, чего Вы хотите. Излучение внутри микроволновки не является чёрным и потому не может быть адекватно охарактеризовано температурой.
> > Однако ничто не мешает по каким-то аналогиям ввести такое понятие. Например, Вы можете считать "температурой" температуру чёрного излучения с такой же плотностью энергии. Или, задавшись, скажем, спектральным распределением Рэлея-Джинса, назвать "температурой" температуру в этом стандартном спектре, плотность которого в данном спектральном диапазоне совпадает с микроволновкой.
> > Это именно температура в кавычках. Если излучение в микроволновке имеет достаточно узкий спектральный интервал (вроде это так), то эти две "температуры" сильно разные. Можно ещё чего придумать.
> > Весь вопрос в том, что Вы будете делать с таким понятием. Его можно использовать и правилно, и совсем не.

> Спасибо за ответ.
> Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.
> Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
> для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.
>

Нормальные люди всегда оговаривают...
А почему - иногда бывает "удобно". Давайте на примере для обычных частиц. Понятие температуры для газа вполне адекватно, если функция распеределения его частиц по скоростям равновесная (т.е. максвелловская). В этом случае она (температура) с точностью до постоянной Больцмана равна 2/3 средней кинетической энергии частиц. Если функция НЕравновесная, то температурой она не описывается (поскольку форма её совсем не гауссова), но можно ввести "температуру" как те же 2/3 от средней. Почему "удобно"? Потому, например, что если предоставить газ сам себе, то он сам (за счёт столкновений) распределитится по Максвеллу именно с этой температурой.

> Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
> большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

Проблемы с излучением ещё и в том, что оно "само" себя равновесно не распределяет, фотоны при разумных плотностях не взаимодействуют друг с другом. Равновесие возникает от "теромостата" (обычных частиц), распределённых равновесно. У поверхности Солнца излучение в сильной мере равновесно (при удалении от него спектр не меняется, а интенсивность падает). В микроволновке нет.

> Что имеют ввиду, когда говорят о изменении т. излучения после большого взрыва?
> Разве Большой взрыв - это абсолютно черное тело?

Несомненно. В его первые мгновения плотность материи была колоссальной, так что фотоны взаимодействовали и друг с другом, и, скажем, с электронами, что обеспечило вполне равновесные распределения. При дальнейшем расширении температура и плотность, естественно, падали, и в некий момент излучение перестало взаимодействовать с веществом (его пробег сравнялся и стал превышать размер Вселенной) и дальше охлаждалось вполне самостоятельно, практически не подвергаясь "нагреву" от вещества, котрое греется при формировании звёзд, распространении ударных волн и пр. Его распределение так и осталось равновесным. Это реликтовое излучение с температурой (на сегодняшний день) в 3 что ли Кельвина. Наряду с ним во Вселенной есть уйма неравновесного излучения, рождаемого в звёздах, квазарах и пр. Его температурой вроде не описывают, хотя в месте рождения оно вполне может быть равновесным (см. выше пример с Солнцем). Примерно так


> > > > > Это всё так. И это понятно.
> > > > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > > > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> > > Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> > > Есть такое понятие?
> > > Чему она равна?
> > > Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> > > (Не температуру тела, а температуру излучения ).

> > Не очень понятно, чего Вы хотите. Излучение внутри микроволновки не является чёрным и потому не может быть адекватно охарактеризовано температурой.
> > Однако ничто не мешает по каким-то аналогиям ввести такое понятие. Например, Вы можете считать "температурой" температуру чёрного излучения с такой же плотностью энергии. Или, задавшись, скажем, спектральным распределением Рэлея-Джинса, назвать "температурой" температуру в этом стандартном спектре, плотность которого в данном спектральном диапазоне совпадает с микроволновкой.
> > Это именно температура в кавычках. Если излучение в микроволновке имеет достаточно узкий спектральный интервал (вроде это так), то эти две "температуры" сильно разные. Можно ещё чего придумать.
> > Весь вопрос в том, что Вы будете делать с таким понятием. Его можно использовать и правилно, и совсем не.

> Спасибо за ответ.
> Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.

Вообще говоря, температура по определению, - это скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы. Поэтому, когда говорят о температуре излучения, то обычно подразумевают либо равновесную температуру тела, помещённого в это излучение, либо температуру тела, об излучении которого идёт речь.

> Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
> для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.
>

Чаще всего в этом случае имеется ввиду, что времена процессов, происходящих в некоторой системе значительно отличаются. Например, имеется некоторый объём жидкости, температура которой выше окружающей среды. Естественно, что эта жидкость будет остывать, т.е. процесс вообще говоря неравновесный. Однако с некоторой точностью можно считать распределение молекул жидкости по скоростям равновесным, т.к. остывание жидкости происходит достаточно медленно по сравнению с обменом её молекул энергией. Совершенно очевидно, что при высокой точности измерения и на малых временах неизбежно будут наблюдаться флуктуации температуры в силу того, что сама температура является статистической характеристикой.

> Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
> большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

В силу приведённого выше определения для температуры излучения, Солнце и микроволновый реликтовый фон имеют вполне определённую температуру, поскольку связаны с телами (Солнце, ранняя Вселенная), а вот о температуре излучения микроволновки говорить вообще не приходится, поскольку когда говорят о температуре излучения, то всегда подразумевают, что это излучение имеет некоторый спектр, спектральная плотность мощности которого зависит от температуры. Для абсолютно чёрного тела эта зависимость определяется законом Планка:

В отличие от этого, излучение микроволновки является практически монохроматичным, т.е. спектр его содержит одну достаточно узкую линию, и говорить о каком-то распределении мощности по спектру не приходится. Именно поэтому и нельзя говорить о температуре микроволновки.

> Что имеют ввиду, когда говорят о изменении т. излучения после большого взрыва?
> Разве Большой взрыв - это абсолютно черное тело?

Да, согласно теории Большого взрыва ранняя Вселенная была непрозрачной, т.е. представляла собой абсолютно чёрное тело.


> > > > Какая температура излучения в микроволновке?
> > > > И есть ли такое понятие?
> > > > Ведь разные продукты(термометры) нагреваются в ней по разному.

> > > В микроволновке нет температуры излучения, хотя понятие такое существует.

> > Не понял.
> > Если понятие "температуры излучения" существует, приведите его (с формулой) и я ее вычислю.
> > По-моему, Ваше "существует" противоречит Вашему же "В микроволновке нет температуры излучения".
> > Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
> > Суньте в микроволновку сухую деревяшку и задайтесь вопросом "Почему от холодного излучения нагревается только вода?".


суп с гречкой можно погреть в микроволновке


> > > > > > Это всё так. И это понятно.
> > > > > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > > > > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> > > > Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> > > > Есть такое понятие?
> > > > Чему она равна?
> > > > Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> > > > (Не температуру тела, а температуру излучения ).

> > > Не очень понятно, чего Вы хотите. Излучение внутри микроволновки не является чёрным и потому не может быть адекватно охарактеризовано температурой.
> > > Однако ничто не мешает по каким-то аналогиям ввести такое понятие. Например, Вы можете считать "температурой" температуру чёрного излучения с такой же плотностью энергии. Или, задавшись, скажем, спектральным распределением Рэлея-Джинса, назвать "температурой" температуру в этом стандартном спектре, плотность которого в данном спектральном диапазоне совпадает с микроволновкой.
> > > Это именно температура в кавычках. Если излучение в микроволновке имеет достаточно узкий спектральный интервал (вроде это так), то эти две "температуры" сильно разные. Можно ещё чего придумать.
> > > Весь вопрос в том, что Вы будете делать с таким понятием. Его можно использовать и правилно, и совсем не.

> > Спасибо за ответ.
> > Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.
> > Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
> > для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.
> >

> Нормальные люди всегда оговаривают...

Большое спасибо за ответ.
Извините за придирки к нему. Не ради спора, а ради уточнения понимания.
Оговорите поточнее определение т. для неравновесных ситуаций.
Ее нет? Или его можно для них дополнительно доопределить?

> А почему - иногда бывает "удобно".
Т.е. можно сформулировать универсальное определение т.?

> Давайте на примере для обычных частиц. Понятие температуры для газа вполне адекватно, если функция распеределения его частиц по скоростям равновесная (т.е. максвелловская).
Это мне кажется странным. Понятие т. появилось раньше открытия масквелловского распределения.
Зачем Вы хотите опереться на него?
Когда мы смотрим на градусник и видим, что т. падает, вероятно, распределение не М.,
но мы не говорим, что температура стала неопределенной, а рисуем график ее поведения во времени.

> В этом случае она (температура) с точностью до постоянной Больцмана равна 2/3 средней кинетической энергии частиц. Если функция НЕравновесная, то температурой она не описывается (поскольку форма её совсем не гауссова),
Аргумент не убедительный. Когда я интересуюсь т., мне не важно, какое распределение.
Мне нужно это чтобы решить одевать пальто или майку.

> но можно ввести "температуру" как те же 2/3 от средней.

Т.е. Вы сейчас сформулировали универсальное определение т. Так?

> Почему "удобно"? Потому, например, что если предоставить газ сам себе, то он сам (за счёт столкновений) распределитится по Максвеллу именно с этой температурой.

> > Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
> > большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

> Проблемы с излучением ещё и в том, что оно "само" себя равновесно не распределяет, фотоны при разумных плотностях не взаимодействуют друг с другом. Равновесие возникает от "теромостата" (обычных частиц), распределённых равновесно.
Мне кажется, что важно греет оно или нет. А распределение - дело десятое.
> У поверхности Солнца излучение в сильной мере равновесно (при удалении от него спектр не меняется, а интенсивность падает). В микроволновке нет.
Не понял. Мы видим на Солнце пятна, выбросы частиц, долетающие до Земли, а Вы говорите
"излучение в сильной мере равновесно".
> > Что имеют ввиду, когда говорят о изменении т. излучения после большого взрыва?
> > Разве Большой взрыв - это абсолютно черное тело?

> Несомненно. В его первые мгновения плотность материи была колоссальной, так что фотоны взаимодействовали и друг с другом, и, скажем, с электронами, что обеспечило вполне равновесные распределения. При дальнейшем расширении температура и плотность, естественно, падали, и в некий момент излучение перестало взаимодействовать с веществом (его пробег сравнялся и стал превышать размер Вселенной)
Не понял. Мне казалось, что никто не может убежать из Вселенной. Она всх вмещает.
> и дальше охлаждалось вполне самостоятельно, практически не подвергаясь "нагреву" от вещества, котрое греется при формировании звёзд, распространении ударных волн и пр. Его распределение так и осталось равновесным. Это реликтовое излучение с температурой (на сегодняшний день) в 3 что ли Кельвина. Наряду с ним во Вселенной есть уйма неравновесного излучения, рождаемого в звёздах, квазарах и пр. Его температурой вроде не описывают, хотя в месте рождения оно вполне может быть равновесным (см. выше пример с Солнцем). Примерно так

Можно ли дать определение т. излучения такое, чтобы потом говорить
о т. излучения разных Звезд в том числе неравновесных взрывов сверхновых?


> > > > > > Это всё так. И это понятно.
> > > > > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > > > > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> > > > Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> > > > Есть такое понятие?
> > > > Чему она равна?
> > > > Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> > > > (Не температуру тела, а температуру излучения ).


> > Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.

> Вообще говоря, температура по определению, - это скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы. Поэтому, когда говорят о температуре излучения, то обычно подразумевают либо равновесную температуру тела, помещённого в это излучение, либо температуру тела, об излучении которого идёт речь.

Т.е. температуры излучения не существует (Вы привели определение т. тела, а не излучения).

> > Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
> > для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.
> >

> Чаще всего в этом случае имеется ввиду, что времена процессов, происходящих в некоторой системе значительно отличаются. Например, имеется некоторый объём жидкости, температура которой выше окружающей среды. Естественно, что эта жидкость будет остывать, т.е. процесс вообще говоря неравновесный. Однако с некоторой точностью можно считать распределение молекул жидкости по скоростям равновесным, т.к. остывание жидкости происходит достаточно медленно по сравнению с обменом её молекул энергией.
Что такое "скорость обмена молекул энергией"? Чему она рана? Молекулы в разных углах
сосуда, возможно, обменяются энергией через час. А мы измеряем температуру раз в сек.
> Совершенно очевидно, что при высокой точности измерения и на малых временах неизбежно будут наблюдаться флуктуации температуры в силу того, что сама температура является статистической характеристикой.
Значит ли это, что она определена для любой статистики?

> > Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
> > большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

> В силу приведённого выше определения для температуры излучения,
Не излучения, а тела. Для излучения определения не дали.
> Солнце и микроволновый реликтовый фон имеют вполне определённую температуру, поскольку связаны с телами (Солнце, ранняя Вселенная),
Были связаны. А когда их покинули, то остывали. И какая температура излучения сейчас?
Где определение температуры чтобы вычислить сильно ли остыли?
> а вот о температуре излучения микроволновки говорить вообще не приходится, поскольку когда говорят о температуре излучения, то всегда подразумевают, что это излучение имеет некоторый спектр, спектральная плотность мощности которого зависит от температуры. Для абсолютно чёрного тела эта зависимость определяется законом Планка:

>

> В отличие от этого, излучение микроволновки является практически монохроматичным, т.е. спектр его содержит одну достаточно узкую линию, и говорить о каком-то распределении мощности по спектру не приходится. Именно поэтому и нельзя говорить о температуре микроволновки.

Есть спектр.(Пусть и узкий). Есть и распределение мощности по этому спектру.
Получается, что можно. Не хватает только определения "температуры излучения."


> > > > > > > Это всё так. И это понятно.
> > > > > > > Не понятно, какая температура в пустой микроволновке.

> > > > > > Небольшая и основным нагревающем элементом в пустой свч служат ее стенки, думаю вклад в температуру от нагревания воздуха в печке, свч излучением оч. маленький.

> > > > > Я спрашиваю не про температуру воздуха и не про температуру стенок, а про температуру излучения).
> > > > > Есть такое понятие?
> > > > > Чему она равна?
> > > > > Вы слышали про температуру излучения черного тела?
> > > > > (Не температуру тела, а температуру излучения ).

>
> > > Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.

> > Вообще говоря, температура по определению, - это скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы. Поэтому, когда говорят о температуре излучения, то обычно подразумевают либо равновесную температуру тела, помещённого в это излучение, либо температуру тела, об излучении которого идёт речь.

> Т.е. температуры излучения не существует (Вы привели определение т. тела, а не излучения).

Совершенно верно, и это следует из самого определения температуры. Однако, иногда бывает удобно приписать излучению некоторую температуру и именно об этом я писáл.

> > > Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
> > > для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.
> > >

> > Чаще всего в этом случае имеется ввиду, что времена процессов, происходящих в некоторой системе значительно отличаются. Например, имеется некоторый объём жидкости, температура которой выше окружающей среды. Естественно, что эта жидкость будет остывать, т.е. процесс вообще говоря неравновесный. Однако с некоторой точностью можно считать распределение молекул жидкости по скоростям равновесным, т.к. остывание жидкости происходит достаточно медленно по сравнению с обменом её молекул энергией.
> Что такое "скорость обмена молекул энергией"? Чему она рана? Молекулы в разных углах
> сосуда, возможно, обменяются энергией через час. А мы измеряем температуру раз в сек.

Имеется ввиду скорость обмена энергией в той зоне, где расположен термометр. Размеры термометра обычно малы по сравнению с размерами сосуда. И что нам мешает измерять температуру 10 раз в секунду? Ведь в определение температуры время измерения не входит!

> > Совершенно очевидно, что при высокой точности измерения и на малых временах неизбежно будут наблюдаться флуктуации температуры в силу того, что сама температура является статистической характеристикой.
> Значит ли это, что она определена для любой статистики?

Нет, только для Максвелловской. Другой характер распределения будет для неравновесного состояния, а это уже не подпадает под определение температуры.

> > > Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
> > > большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

> > В силу приведённого выше определения для температуры излучения,

> Не излучения, а тела. Для излучения определения не дали.
> > Солнце и микроволновый реликтовый фон имеют вполне определённую температуру, поскольку связаны с телами (Солнце, ранняя Вселенная),
> Были связаны. А когда их покинули, то остывали. И какая температура излучения сейчас?
> Где определение температуры чтобы вычислить сильно ли остыли?

Считая всё излучение (реликтовое!) во Вселенной идеальным фотонным газом, его температуру можно вычислить в соответствии с законом Менделеева-Клапейрона.

> > а вот о температуре излучения микроволновки говорить вообще не приходится, поскольку когда говорят о температуре излучения, то всегда подразумевают, что это излучение имеет некоторый спектр, спектральная плотность мощности которого зависит от температуры. Для абсолютно чёрного тела эта зависимость определяется законом Планка:

> >

> > В отличие от этого, излучение микроволновки является практически монохроматичным, т.е. спектр его содержит одну достаточно узкую линию, и говорить о каком-то распределении мощности по спектру не приходится. Именно поэтому и нельзя говорить о температуре микроволновки.

> Есть спектр.(Пусть и узкий). Есть и распределение мощности по этому спектру.

Если сможете описать спектральное распределение приведённой ранее формулой Планка, то да, можно, если нет, - то о температуре такого излучения говорить не приходится. Хотя формально излучению можно приписать температуру, соответствующую максимуму спектра излучения чёрного тела. Хотя физический смысл это вряд ли будет иметь, я, по крайней мере, не могу представить задач, в которых таким образом определённая температура имела бы смысл.

> Получается, что можно. Не хватает только определения "температуры излучения."


Как я уже писал, приписать излучению температуру, соответствующую максимуму спектра излучения чёрного тела можно, только зачем? Ведь ещё раз обращаю ваше внимание на то, что температура - это характеристика ансамбля частиц!


> > > Я хочу понять, что такое температура вообще и т. излучения в частности.
> > > Сначала дают определение т. для равновесного случая, а потом начинают его использовать
> > > для неравновесных ситуаций не давая для них определеления т.
> > >

> > Нормальные люди всегда оговаривают...

> Большое спасибо за ответ.
> Извините за придирки к нему. Не ради спора, а ради уточнения понимания.
> Оговорите поточнее определение т. для неравновесных ситуаций.
> Ее нет? Или его можно для них дополнительно доопределить?

Её нет, причём не по субъективным, а объективным причинам - эта характеристика адекватна только для равновесных ситуаций.
Однако иногда люди субъективно распространяют это понятие на неравновесные ситуации. Поскольку полной адекватности быть не может, то приходится чем-то жертвовать, т.е. такая "температура" оказывается описывает лишь некоторые стороны неравновесного процесса, а остальные - не описывает (и даже им противоречит). Т.к. людям бывают интересными разные вещи, то жертвуют они разным, и такие "температуры" вводятся разными методами и обладают разными свойствами. Я Вам специально привёл два разных способа ввести температуру в микроволновке. Есть более употребимые "температуры", но полного единства быть не может принципиально.

> > А почему - иногда бывает "удобно".
> Т.е. можно сформулировать универсальное определение т.?

Нет. Я это уже говорил в предыдущих посланиях, читайте внимательней. Специально ещё раз повторил и выше.

> > Давайте на примере для обычных частиц. Понятие температуры для газа вполне адекватно, если функция распеределения его частиц по скоростям равновесная (т.е. максвелловская).
> Это мне кажется странным. Понятие т. появилось раньше открытия масквелловского распределения.
> Зачем Вы хотите опереться на него?
> Когда мы смотрим на градусник и видим, что т. падает, вероятно, распределение не М.,
> но мы не говорим, что температура стала неопределенной, а рисуем график ее поведения во времени.

Понятие появилось ранее, но без глубокого понимания. Просто в обыденной жизни мы имеем дело с равновесными распределениями. Потом физики разобрались и поняли. Например, именно поэтому они теперь как правило измеряют температуру не в градусах, а в энергетических единицах.

> > В этом случае она (температура) с точностью до постоянной Больцмана равна 2/3 средней кинетической энергии частиц. Если функция НЕравновесная, то температурой она не описывается (поскольку форма её совсем не гауссова),
> Аргумент не убедительный. Когда я интересуюсь т., мне не важно, какое распределение.

Аргумент не убетидельный. Это из-за Вашего незнания физики Вы не интересуетесь важнейшими вещами. Вы привыкли к равновесным ситуациям, вот с микроволновкой и напоролись.

> Мне нужно это чтобы решить одевать пальто или майку.

Понимаете, если Вы так видите ситуацию, то, поскольку вот внутрь миковолновки Вам не надо надевать пальто или майку, то и не забивайте себе голову ненужными вопросами.

> > но можно ввести "температуру" как те же 2/3 от средней.

> Т.е. Вы сейчас сформулировали универсальное определение т. Так?

Нет. Одно из возможных определений.

> > Почему "удобно"? Потому, например, что если предоставить газ сам себе, то он сам (за счёт столкновений) распределитится по Максвеллу именно с этой температурой.

> > > Аналогично не дается определения т. для реального излучения (Солнца, микроволновки,
> > > большого взрыва), а про нее все время говорят без всяких кавычек.

> > Проблемы с излучением ещё и в том, что оно "само" себя равновесно не распределяет, фотоны при разумных плотностях не взаимодействуют друг с другом. Равновесие возникает от "теромостата" (обычных частиц), распределённых равновесно.
> Мне кажется, что важно греет оно или нет. А распределение - дело десятое.

Это Ваши проблемы. Греет ли и как греет зависит, например, и от свойств того, что греется, и это эффективно используется в микроволновке (ср. посуду и её содержимое). Или вот в ионосфере температура (настоящая!) с десяток тысяч градусов, но что в пальто, что в майке Вы её не почувствуете (только кислородом запаситесь).
А я Вам пытаюсь объяснить, что есть по физике дела.

> > У поверхности Солнца излучение в сильной мере равновесно (при удалении от него спектр не меняется, а интенсивность падает). В микроволновке нет.
> Не понял. Мы видим на Солнце пятна, выбросы частиц, долетающие до Земли, а Вы говорите
> "излучение в сильной мере равновесно".

Да, ибо функция распределения излучения по частотам близка (скажем, с точностью в 10%) к планковской. Но, естественно, не совпадает тождественно.

> > > Что имеют ввиду, когда говорят о изменении т. излучения после большого взрыва?
> > > Разве Большой взрыв - это абсолютно черное тело?

> > Несомненно. В его первые мгновения плотность материи была колоссальной, так что фотоны взаимодействовали и друг с другом, и, скажем, с электронами, что обеспечило вполне равновесные распределения. При дальнейшем расширении температура и плотность, естественно, падали, и в некий момент излучение перестало взаимодействовать с веществом (его пробег сравнялся и стал превышать размер Вселенной)
> Не понял. Мне казалось, что никто не может убежать из Вселенной. Она всх вмещает.

Вмещает, но имеет конечный объём. Если длина пробега больше, чем размер Вселенной, значит столкновениями можно пренебречь (ибо она расширяется тоже со скоростью света), и взаимодействие отсутствует. На самом деле всё это грубая картина, но ответ именно таков.

> > и дальше охлаждалось вполне самостоятельно, практически не подвергаясь "нагреву" от вещества, котрое греется при формировании звёзд, распространении ударных волн и пр. Его распределение так и осталось равновесным. Это реликтовое излучение с температурой (на сегодняшний день) в 3 что ли Кельвина. Наряду с ним во Вселенной есть уйма неравновесного излучения, рождаемого в звёздах, квазарах и пр. Его температурой вроде не описывают, хотя в месте рождения оно вполне может быть равновесным (см. выше пример с Солнцем). Примерно так

> Можно ли дать определение т. излучения такое, чтобы потом говорить
> о т. излучения разных Звезд в том числе неравновесных взрывов сверхновых?

Тепловое излучение (если Ваше "т." - это тепловое) это излучение, которое распределено по частотам по Планку.

Давайте так. Возьмите какую-нибудь книжку, скажем, "Термодинамику" из курса Сивухина и почитайте.
Попробуйте разобраться, вывучившись терминам и понятиям у грамотных специалистов, а не опираясь на собственные измышления. Тогда и поговорим.


> Давайте так. Возьмите какую-нибудь книжку, скажем, "Термодинамику" из курса Сивухина и почитайте.
> Попробуйте разобраться, вывучившись терминам и понятиям у грамотных специалистов, а не опираясь на собственные измышления. Тогда и поговорим.

Прежде, чем читать такие книжки, нужно сперва ходить в садик. А там температура объясняется примерно так: … В «Гравитационной физике» температура есть даже у отдельно взятого и условно неподвижного атома, ибо она определяется частотой и амплитудой движения ядерного спутника и колебательными движениями самого ядра в водородоподобном атоме, а не поступательным движением самого атома. Иначе говоря, температура – внешняя опосредованная характеристика внутреннего энергетического состояния атомов твердого тела, жидкости или газа. И пусть у температуры нет формулы, это такая же объективная сущность, как и время, например.

В детском садике на вопрос любознательной детворы «Что такое температура?» можно взять два волчка и ответить примерно так: «Вот, дети, две юлы; которая вращается сильнее, та и «горячее». Вот они медленно сближаются, задевают друг друга и быстро отскакивают в разные стороны. После столкновения «горячая» юла вращается медленнее, а «холодная» - быстрее прежнего. Видите? Стало быть, «горячая» юла несколько охладилась, а «холодная» - наоборот. Вот так и в природе тепло от одного атома передается другому атому воздуха или твердого тела. А на вопрос Степы «Кто заводит атомы-юлы в природе?» мы ответим в следующий раз».

Теоретическая физика должна объяснять опыт, а не чьи-то заблуждения. А опыт тут такой: http://www.proza.ru/2012/02/17/383


> Теоретическая физика должна объяснять опыт, а не чьи-то заблуждения.

А она именно это и делает! В отличие от твоих заблуждений детсадовского уровня.

P.S. C плотностью воды-то разобрался? Или тямы не хватило?


> Давайте так. Возьмите какую-нибудь книжку, скажем, "Термодинамику" из курса Сивухина и почитайте.
> Попробуйте разобраться, вывучившись терминам и понятиям у грамотных специалистов, а не опираясь на собственные измышления. Тогда и поговорим.
Спасибо. Давайте.


> > Давайте так. Возьмите какую-нибудь книжку, скажем, "Термодинамику" из курса Сивухина и почитайте.
> > Попробуйте разобраться, вывучившись терминам и понятиям у грамотных специалистов, а не опираясь на собственные измышления. Тогда и поговорим.
> Спасибо. Давайте.
Сомневаюсь, что Сивухин что-либо знал о микроволновках... и температуре.
Читать можно и здесь: http://proza.ru/2012/02/17/383


> Читать можно и здесь: http://proza.ru/2012/02/17/383
И тут свои произведеньица рекламирует... . Что, из серьёзных людей их так никто и не читает, иначе чтоб посмеяться?
> Сомневаюсь, что Сивухин что-либо знал о микроволновках... и температуре.
Так-так-так, что мы тут видим... Некто, НЕ ЗНАЮЩИЙ толком ни научного инструментария, ни даже арифметики, заявляет, что Сивухин, который знал и сделал уж гораздо больше него (занимался, между прочим, физикой плазмы, так что о ТЕМПЕРАТУРЕ имеет представление) НИЧЕГО не знает о температуре?

И что же это Моська-шавчонка такая, которая побрехивает из подворотни и тужится обгадить людей, которые в отличие от него кой-что знают и умеют? Может, просто потому что шавочка знает, что ей за это ничего не будет, банально потому что никому до брехливой шавки нет никакого дела? Товарищи, предлагаю наградить Бабинцева заслуженным титулом "хамло помоечное". А может, и баном в нагрузку. Хотя нет, бана не надо. Надо же и тараканам над кем-то смеяться .


> > Читать можно и здесь: http://proza.ru/2012/02/17/383
> И тут свои произведеньица рекламирует... . Что, из серьёзных людей их так никто и не читает, иначе чтоб посмеяться?
> > Сомневаюсь, что Сивухин что-либо знал о микроволновках... и температуре.
> Так-так-так, что мы тут видим... Некто, НЕ ЗНАЮЩИЙ толком ни научного инструментария, ни даже арифметики, заявляет, что Сивухин, который знал и сделал уж гораздо больше него (занимался, между прочим, физикой плазмы, так что о ТЕМПЕРАТУРЕ имеет представление) НИЧЕГО не знает о температуре?

> И что же это Моська-шавчонка такая, которая побрехивает из подворотни и тужится обгадить людей, которые в отличие от него кой-что знают и умеют? Может, просто потому что шавочка знает, что ей за это ничего не будет, банально потому что никому до брехливой шавки нет никакого дела? Товарищи, предлагаю наградить Бабинцева заслуженным титулом "хамло помоечное". А может, и баном в нагрузку. Хотя нет, бана не надо. Надо же и тараканам над кем-то смеяться .

"Температу́ра (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия". Это определение является одним из величайших заблуждений.

Я именно вам уже в сотый раз говорю, что мерилом температуры и давления не может быть и не является средняя кинетическая энергия частиц. Что температура - это внешняя опосредованная характеристика внутреннего энергетического состояния атомов тела, зависящего от амплитуды и частоты ядерного спутника в водородоподобном атоме и от интенсивности колебаний самого ядра. Что давление в накачанном колесе создается силами взаимного отталкивания практически неподвижных молекул воздуха.


> "Температу́ра (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия". Это определение является одним из величайших заблуждений.

> Я именно вам уже в сотый раз говорю, что мерилом температуры и давления не может быть и не является средняя кинетическая энергия частиц.

Мне-то, кажется даже до десятого раза не дошло . Вы можете говорить сколько угодно и чего угодно. Никто не будет менять своё мнение только потому, что вы это сказали . Да-да.

Имеют значение только конкретные должным образом записанные результаты экспериментов и КОРРЕКТНЫЕ логические и математические выкладки, ну и ссылки на признанные достоверными публикации ("Мурзилка" и прочая не ненаучная литература не катят). Всё остальное побоку .
Пока этого нет (и в ваших произведениях незаметно), то ваши "говорения" и "публикации" с научной точки зрения не более чем мусор и спам . Подучите физику и логику, или прекратите спамить .

> Что температура - это внешняя опосредованная характеристика внутреннего энергетического состояния атомов тела, зависящего от амплитуды и частоты ядерного спутника в водородоподобном атоме и от интенсивности колебаний самого ядра.
Сам хоть понял чего написал? Незаметно . Попытка маскирования фуфлячести сей теории путём псевдонаукообразного смешения в кучу "страшных" терминов не засчитана.

> Что давление в накачанном колесе создается силами взаимного отталкивания практически неподвижных молекул воздуха.

Это случается в твёрном теле, иногда в жидкости, а вот в газе...

Специально для двоечников, определение того, что такое газ:

"Газ (газообразное состояние) (от нидерл. gas) — агрегатное состояние вещества, характеризующееся очень слабыми связями между составляющими его частицами (молекулами, атомами или ионами), а также их большой подвижностью."

Итого: ГАЗ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ создавать хотя бы большую часть давления ТАКИМ образом. Поелику ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ связи слабы, а сам он подвижен :) :) :) :). Если эти условия не выполняются, то это НЕ газ.
Избавься сначала от своих заблуждений, да школьную программу повтори, авось тогда напишешь хоть один абзац без глупости. Может быть. И он нам ещё собрался о заблуждениях рассказывать, толком понятия не имея о чём пишет... Ню-ню .


> > "Температу́ра (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние) — скалярная физическая величина, характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия". Это определение является одним из величайших заблуждений.
>
> > Я именно вам уже в сотый раз говорю, что мерилом температуры и давления не может быть и не является средняя кинетическая энергия частиц.

> Мне-то, кажется даже до десятого раза не дошло . Вы можете говорить сколько угодно и чего угодно. Никто не будет менять своё мнение только потому, что вы это сказали . Да-да.

> Имеют значение только конкретные должным образом записанные результаты экспериментов и КОРРЕКТНЫЕ логические и математические выкладки, ну и ссылки на признанные достоверными публикации ("Мурзилка" и прочая не ненаучная литература не катят). Всё остальное побоку .
> Пока этого нет (и в ваших произведениях незаметно), то ваши "говорения" и "публикации" с научной точки зрения не более чем мусор и спам . Подучите физику и логику, или прекратите спамить .

> > Что температура - это внешняя опосредованная характеристика внутреннего энергетического состояния атомов тела, зависящего от амплитуды и частоты ядерного спутника в водородоподобном атоме и от интенсивности колебаний самого ядра.
> Сам хоть понял чего написал? Незаметно . Попытка маскирования фуфлячести сей теории путём псевдонаукообразного смешения в кучу "страшных" терминов не засчитана.

> > Что давление в накачанном колесе создается силами взаимного отталкивания практически неподвижных молекул воздуха.

>

> Это случается в твёрном теле, иногда в жидкости, а вот в газе...

> Специально для двоечников, определение того, что такое газ:

> "Газ (газообразное состояние) (от нидерл. gas) — агрегатное состояние вещества, характеризующееся очень слабыми связями между составляющими его частицами (молекулами, атомами или ионами), а также их большой подвижностью."

> Итого: ГАЗ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ создавать хотя бы большую часть давления ТАКИМ образом. Поелику ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ связи слабы, а сам он подвижен :) :) :) :). Если эти условия не выполняются, то это НЕ газ.
> Избавься сначала от своих заблуждений, да школьную программу повтори, авось тогда напишешь хоть один абзац без глупости. Может быть. И он нам ещё собрался о заблуждениях рассказывать, толком понятия не имея о чём пишет... Ню-ню .

Объясните простой опыт: в комнате стоит банка с сжатым газом; температура в комнате и банке одинаковая. Как такое возможно, если давление газа на стенки банки вы объясняете хаотическим движением его молекул и температуру тоже объясняете через среднюю кинетическую энергию молекул? И не забудьте о том, что теплообмен осуществляется через кристаллическое вещество банки.


> Объясните простой опыт: в комнате стоит банка с сжатым газом; температура в комнате и банке одинаковая. Как такое возможно, если давление газа на стенки банки вы объясняете хаотическим движением его молекул и температуру тоже объясняете через среднюю кинетическую энергию молекул? И не забудьте о том, что теплообмен осуществляется через кристаллическое вещество банки.

Понятненько, сами вы ничего доказать не в состоянии, поэтому сами задаёте вопросы на темы, которые вам давненько должны были разъяснить в школе (хотя есть, есть у меня подозрение, что вы школьник-второгодник).

В данном случае вы(как обычно) изрядно нечётко выразились: Что именно "объясните"? И "как такое возможно" -- что именно? Существование банок или сжатого воздуха у вас вызывает сомнения? Я не собираюсь расписывать все возможные варианты того, что вы имели в ввиду, поэтому напишите вопрос внятнее, пожалуйста.

Попробую сформулировать за вас(поскольку предчувствую, что вы на это попросту неспособны):

Есть банка со сжатым воздухом, стоящим в комнате. Температура и состав воздуха в банке и в комнате одинакова. Давление воздуха в банке выше, чем в комнате. Почему оно выше, если полагается что средние скорости молекул и их распределение по скоростям внутри и снаружи банки одинаковы?
Вы ТАКОГО содержания вопрос намеревались сформулировать?


> > Объясните простой опыт: в комнате стоит банка с сжатым газом; температура в комнате и банке одинаковая. Как такое возможно, если давление газа на стенки банки вы объясняете хаотическим движением его молекул и температуру тоже объясняете через среднюю кинетическую энергию молекул? И не забудьте о том, что теплообмен осуществляется через кристаллическое вещество банки.

> Понятненько, сами вы ничего доказать не в состоянии, поэтому сами задаёте вопросы на темы, которые вам давненько должны были разъяснить в школе (хотя есть, есть у меня подозрение, что вы школьник-второгодник).

> В данном случае вы(как обычно) изрядно нечётко выразились: Что именно "объясните"? И "как такое возможно" -- что именно? Существование банок или сжатого воздуха у вас вызывает сомнения? Я не собираюсь расписывать все возможные варианты того, что вы имели в ввиду, поэтому напишите вопрос внятнее, пожалуйста.

> Попробую сформулировать за вас(поскольку предчувствую, что вы на это попросту неспособны):
>
> Есть банка со сжатым воздухом, стоящим в комнате. Температура и состав воздуха в банке и в комнате одинакова. Давление воздуха в банке выше, чем в комнате. Почему оно выше, если полагается что средние скорости молекул и их распределение по скоростям внутри и снаружи банки одинаковы?
> Вы ТАКОГО содержания вопрос намеревались сформулировать?

Тогда так: раз температура в комнате, вещества банки и сжатого газа одинаковая, то что может быть одинакового в них? Думается, это как раз то, что и должно войти в определение температуры.


> Тогда так: раз температура в комнате, вещества банки и сжатого газа одинаковая, то что может быть одинакового в них? Думается, это как раз то, что и должно войти в определение температуры.
Ответ: Среднее количество энергии приходящуюся на одну степень свободы совокупности молекул. Оно одинаково у воздуха в комнате, материала банки, и сжатого газа внутри банки. Это определение пригодно для систем вблизи термодинамического равновесия, и тут как раз такой случай.

Не согласны -- опровергните. Мне доказывать ничего не надо, поскольку создатели молекулярно-кинетической теории всё доказали до меня .
Только, пожалуйста, корректными логическими выкладками и достоверными фактами, а не как вы пишете обычно .


> > Тогда так: раз температура в комнате, вещества банки и сжатого газа одинаковая, то что может быть одинакового в них? Думается, это как раз то, что и должно войти в определение температуры.
> Ответ: Среднее количество энергии приходящуюся на одну степень свободы совокупности молекул. Оно одинаково у воздуха в комнате, материала банки, и сжатого газа внутри банки. Это определение пригодно для систем вблизи термодинамического равновесия, и тут как раз такой случай.

> Не согласны -- опровергните. Мне доказывать ничего не надо, поскольку создатели молекулярно-кинетической теории всё доказали до меня .
> Только, пожалуйста, корректными логическими выкладками и достоверными фактами, а не как вы пишете обычно .

Во-первых, вопрос: среднее количество какой энергии - уж не кинетической ли? Во-вторых, почему же тогда П.Л. Капица сказал: дескать, мерилом температуры является не само движение, а хаотичность? Думается, так он сказал потому, что, лишенный взаимодействия с другими атомами и выброшенный в пустоту, атом мгновенно охлаждается. А что значит "атом охладился"? Это означает, что движение его внешних компонентов сильно замедлилось. Поэтому температура - внешняя опосредованная характеристика внутреннего энергетического состояния атомов твердого тела, жидкости или газа.


> Во-первых, вопрос: среднее количество какой энергии - уж не кинетической ли?
Кинетической. В данном случае так . Можно использовать также определение температуры, которое вы сами привели.

>Во-вторых, почему же тогда П.Л. Капица сказал: дескать, мерилом температуры является не само движение, а хаотичность? Думается, так он сказал потому, что, лишенный взаимодействия с другими атомами и выброшенный в пустоту, атом мгновенно охлаждается.

Я же просил:
> > Только, пожалуйста, корректными логическими выкладками и достоверными фактами, а не как вы пишете обычно .
Или вы в принципе не в состоянии?

Вообще-то вы можете почитать труды Капицы на эту тему, а не строить домыслы. Просто он пытался построить наиболее общее определение температуры, в том числе для сложных систем вдали от термодинамического равновесия и при низких температурах, где "классическое" определение температуры плоховато выражается через "элементарные" физические параметры вследствие квантования и других эффектов.
Оно верно и в данном случае, просто "хаотичность" движения посчитать много труднее чем среднюю кинетическую энергию, а отличие в полученной итоговой температуре от "классического" определения при данных условиях будет пренебрежимо мала.

Про обязательное "охлаждение атома, выброшенного в пустоту" -- это бред дичайший.

Хотя я могу догадаться, откуда вы слышали звон, не ведая где он и как обычно не имея ни малейшего понятия о сути вопроса. В некоторой литературе под словом "остыл" иногда понимают излучение кванта возбуждённым одиночным атомом или молекулой и переход на более низкий энергетический уровень. "Температура" действительно при этом понижается, но это бывает только при соблюдении ряда специфических условий (практически НИКОГДА не встречающихся в быту ) и температура понижается отнюдь не до нуля .

> А что значит "атом охладился"? Это означает, что движение его внешних компонентов сильно замедлилось.

Физику атома подучите сначала, ладно?

>Поэтому температура - внешняя опосредованная характеристика внутреннего энергетического состояния атомов твердого тела, жидкости или газа.
Бред. Внутренние энергетические состояния атомов(если я правильно понял, что вы под этим имели в виду, а то вы как всегда невнятны) известны, изучаются и, представьте себе, с температурой начинают быть слегка связаны при КРАЙНЕ высоких температурах(50000 градусов и выше) или в узкоспециальных экспериментальных условиях.

Слушайте... Может вы будете всё-таки писать о чём-то, что хоть немного знаете? Может, хоть школьную программу повторите хоть, прежде чем за Капицу браться ? А то для безграмотного человека в такой сложной литературе большой простой для неверных интерпретаций ещё смешнее вашей . У вас по серьёзному ляпу буквально в каждом предложении. Исправлять больше чем написано. И, если честно, надоело. В дальнейшем буду комментировать короче. Я вам не нянька сопельки подтирать и излагать вам то, что вы должны были давно в школе изучить.

И да. "Опровергнуть" вы не смогли ничегошеньки пока. Собака лает, караван идёт .


> > Во-первых, вопрос: среднее количество какой энергии - уж не кинетической ли?
> Кинетической. В данном случае так . Можно использовать также определение температуры, которое вы сами привели.

> >Во-вторых, почему же тогда П.Л. Капица сказал: дескать, мерилом температуры является не само движение, а хаотичность? Думается, так он сказал потому, что, лишенный взаимодействия с другими атомами и выброшенный в пустоту, атом мгновенно охлаждается.

> Про обязательное "охлаждение атома, выброшенного в пустоту" -- это бред дичайший.

Это так не я, а Джоуль сказал. Капица, как известно, тоже занимался расширением и сжижением сжатого гелия.


> Объясните простой опыт: в комнате стоит банка с сжатым газом; температура в комнате и банке одинаковая. Как такое возможно, если давление газа на стенки банки вы объясняете хаотическим движением его молекул и температуру тоже объясняете через среднюю кинетическую энергию молекул? И не забудьте о том, что теплообмен осуществляется через кристаллическое вещество банки.

Даление и температура - это разные характеристики состояния газа, хотя и имеют общую природу. Температура - это средняя энергия, приходящаяся на одну степень свободы молекулы, а давление - удельная объёмная плотность энергии. Если у тебя в единичном объёме содержится большее количество молекул, то даже если они в среднем летают с теми же скоростями, что и при меньшем их количестве, то импульс, передаваемый стенке (давление) будет больше за счёт того, что молекулы сталкиваются со стенкой чаще! Что непонятного? Может в школу пора, а не "научные труды" писать?


> > Про обязательное "охлаждение атома, выброшенного в пустоту" -- это бред дичайший.

> Это так не я, а Джоуль сказал. Капица, как известно, тоже занимался расширением и сжижением сжатого гелия.

Культурные вменяемые люди при ссылании на малоизвестные сомнительные изречения "авторитетов" дают ссылочку на конкретный текст за их авторством(в данном случае Джоуля) и конкретное место в тексте, где он такое написал.

Понимаю, что вам до культурного вменяемого человека, видимо, далековато, но хотя бы попробуйте . Пока что вы похожи на журналиста жёлтой прессы -- не набрешете, так перепутаете .


> > > Про обязательное "охлаждение атома, выброшенного в пустоту" -- это бред дичайший.

> > Это так не я, а Джоуль сказал. Капица, как известно, тоже занимался расширением и сжижением сжатого гелия.

> Культурные вменяемые люди при ссылании на малоизвестные сомнительные изречения "авторитетов" дают ссылочку на конкретный текст за их авторством(в данном случае Джоуля) и конкретное место в тексте, где он такое написал.

Цитату привести так и не смог. Наверное сам это придумал или вырвал из конкста, где это происходит при каких-то спецических условиях . Очередной брехливый ляп. И почему я не удивлён ?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100