задача для "знатаков" электротехники

Сообщение №67469 от NN 01 февраля 2012 г. 11:10
Тема: задача для "знатаков" электротехники

"Знатоками" я называю Ark'a и других (не буду указывать пальцем), кто решил, что в задаче от
Ark'a (Сообщение №67284 от Ark) U(AB)≠0.
Эта задача - модификация задачи №67284.

На рисунке имеется замкнутый проводник в виде окружности (красный круг). Проводник имеет
конечное сопротивление. Через контур, ограниченный этим проводником, проходит магнитное поле,
переменное во времени, причем в контуре наводится ЭДС Е=1 В. Дуга АВ равна четверти окружности.
В красном контуре сделаны разрезы в точках А и В.
К ним с помощью двух пар скрученных черных проводов присоединен вольтметр,
как показано на рис.2. Как обычно, считаем, что сопротивление черных проводов
пренебрежимо мало по сравнению с R(AB), а R(AB) << сопротивлния вольтметра.
Найти, чему равно напряжение U(AB) и U(DE) на рис.2.


Отклики на это сообщение:

Забыл сказать, что провода в паре изолированы и не имеют контакта между собой.


> "Знатоками" я называю Ark'a и других (не буду указывать пальцем), кто решил, что в задаче от
> Ark'a (Сообщение №67284 от Ark) U(AB)≠0.
> Эта задача - модификация задачи №67284.

> На рисунке имеется замкнутый проводник в виде окружности (красный круг). Проводник имеет
> конечное сопротивление. Через контур, ограниченный этим проводником, проходит магнитное поле,
> переменное во времени, причем в контуре наводится ЭДС Е=1 В. Дуга АВ равна четверти окружности.
> В красном контуре сделаны разрезы в точках А и В.
> К ним с помощью двух пар скрученных черных проводов присоединен вольтметр,
> как показано на рис.2. Как обычно, считаем, что сопротивление черных проводов
> пренебрежимо мало по сравнению с R(AB), а R(AB) << сопротивлния вольтметра.
> Найти, чему равно напряжение U(AB) и U(DE) на рис.2.

Прежде, чем просить чего-либо решить, не худо бы продемонстрировать, что вопрошающий поймёт, что ему напишут, ибо "работа" с исходной задачей вызвала существенные сомнения в наличии у него таких свойств.
Проверим. Скажите, NN, вот ежели в Вашей постановке выкинуть вольтметр к едрёной фене, то насколько изменяется по красному контуру при указанном Вами разрезании по сравнению с дооперационным состоянием?

Вспомним, кстати, что когда я сказал, что знаю, что происходит при разрезании контура, Вы заявили, что Вас этот вопрос не интересует...


> Прежде, чем просить чего-либо решить, не худо бы продемонстрировать, что вопрошающий поймёт, что ему напишут,
Решают не для автора задачи, а для всего форума. Ваш труд оценят другие.
> Проверим. Скажите, NN, вот ежели в Вашей постановке выкинуть вольтметр к едрёной фене, то насколько изменяется по красному контуру при указанном Вами разрезании по сравнению с дооперационным состоянием?

Думаю, что очень незначительно. Если речь идет о 50 гц, а не о ВЧ-СВЧ. Это условие можно добавить.

Встречный вопрос. Чему равно U(AB) в задаче от Ark'a?


> > Прежде, чем просить чего-либо решить, не худо бы продемонстрировать, что вопрошающий поймёт, что ему напишут,
> Решают не для автора задачи, а для всего форума. Ваш труд оценят другие.
> > Проверим. Скажите, NN, вот ежели в Вашей постановке выкинуть вольтметр к едрёной фене, то насколько изменяется по красному контуру при указанном Вами разрезании по сравнению с дооперационным состоянием?

> Думаю, что очень незначительно. Если речь идет о 50 гц, а не о ВЧ-СВЧ. Это условие можно добавить.

Это очень большое заблуждение... Одна из причин, почему Вы никак не можете понять существо дела. И почему бессмысленно говорить Вам решение Вашей задачи. Проверка дала предсказуемый результат.

> Встречный вопрос. Чему равно U(AB) в задаче от Ark'a?

Хорошо, в четвёртый раз, т.к. с третьего, очевидно, не дошло.
Если под напряжением понимать общеупотребительное (в физике) , то в задаче Ark'а оно равно , что совпадает с показаниями вольтметра.


> "Знатоками" я называю Ark'a и других (не буду указывать пальцем), кто решил, что в задаче от
> Ark'a (Сообщение №67284 от Ark) U(AB)≠0.
> Эта задача - модификация задачи №67284.

> На рисунке имеется замкнутый проводник в виде окружности (красный круг). Проводник имеет
> конечное сопротивление. Через контур, ограниченный этим проводником, проходит магнитное поле,
> переменное во времени, причем в контуре наводится ЭДС Е=1 В. Дуга АВ равна четверти окружности.
> В красном контуре сделаны разрезы в точках А и В.
> К ним с помощью двух пар скрученных черных проводов присоединен вольтметр,
>
Ув. "знаток" электротехники, объясните, как возможно осуществить практически такое подключение? Наверно потому, что провода чёрные.

Это всё.


> > > Прежде, чем просить чего-либо решить, не худо бы продемонстрировать, что вопрошающий поймёт, что ему напишут,
> > Решают не для автора задачи, а для всего форума. Ваш труд оценят другие.
> > > Проверим. Скажите, NN, вот ежели в Вашей постановке выкинуть вольтметр к едрёной фене, то насколько изменяется по красному контуру при указанном Вами разрезании по сравнению с дооперационным состоянием?

> > Думаю, что очень незначительно. Если речь идет о 50 гц, а не о ВЧ-СВЧ. Это условие можно добавить.

> Это очень большое заблуждение... Одна из причин, почему Вы никак не можете понять существо дела. И почему бессмысленно говорить Вам решение Вашей задачи. Проверка дала предсказуемый результат.

Не лукавьте. Я уже писал:"решают не для автора задачи, а для всего форума. Ваш труд оценят другие."
Похоже, что Вы не можете дать четкого ответа.
И в том числе на вопрос о формуле для ЭДС в разрезанном контуре.
Но это не изменяет мою оценку Ваших других сообщений как специалиста №1 на форуме.
Я уже писал," и на солнце бывают пятна".
И прежде, чем утверждать, что я не могу понять объяснения, следует его дать.
Вы его не давали. Как например, и сейчас, не разъяснили, чему Ваш интеграл равен.
(Пусть не для меня, для остальных).

> > Встречный вопрос. Чему равно U(AB) в задаче от Ark'a?

> Хорошо, в четвёртый раз, т.к. с третьего, очевидно, не дошло.
Не так. Насколько я помню, Вы уклонились от ответа, потребовав от меня определение напряжения,
которое мне не удалось правильно сформулировать быстро. Но в конечном счете я его дал.
Говорят, истинное знание - это то, что остается, когда забыто все, чему учили.:)
Конечно, это шутка. Но доля правды в ней есть.
> Если под напряжением понимать общеупотребительное (в физике) , то в задаче Ark'а оно равно , что совпадает с показаниями вольтметра.

Электротехника - это часть физики?
В ней напряжение U=ЭДС-I*R. Именно это показывает вольтметр, если подключить его к сети.
В общности Вашего определения я сомневаюсь. Оно возможно в частных случаях, но в тех случаях,
когда "ваше" дает другой ответ, правильно "мое"(точнее стандартное электротехническое).
И "мое", а не Ваше показывает вольтметр, если его правильно подключить и учесть мешающие измерению факторы.



> > > > Прежде, чем просить чего-либо решить, не худо бы продемонстрировать, что вопрошающий поймёт, что ему напишут,
> > > Решают не для автора задачи, а для всего форума. Ваш труд оценят другие.
> > > > Проверим. Скажите, NN, вот ежели в Вашей постановке выкинуть вольтметр к едрёной фене, то насколько изменяется по красному контуру при указанном Вами разрезании по сравнению с дооперационным состоянием?

> > > Думаю, что очень незначительно. Если речь идет о 50 гц, а не о ВЧ-СВЧ. Это условие можно добавить.

> > Это очень большое заблуждение... Одна из причин, почему Вы никак не можете понять существо дела. И почему бессмысленно говорить Вам решение Вашей задачи. Проверка дала предсказуемый результат.

> Не лукавьте. Я уже писал:"решают не для автора задачи, а для всего форума. Ваш труд оценят другие."
> Похоже, что Вы не можете дать четкого ответа.

Ну намекну, уговорил, противный! Он (этот интеграл) станет очень близким к 0.

> И в том числе на вопрос о формуле для ЭДС в разрезанном контуре.
> Но это не изменяет мою оценку Ваших других сообщений как специалиста №1 на форуме.
> Я уже писал," и на солнце бывают пятна".
> И прежде, чем утверждать, что я не могу понять объяснения, следует его дать.
> Вы его не давали. Как например, и сейчас, не разъяснили, чему Ваш интеграл равен.
> (Пусть не для меня, для остальных).

Ну, например, Kli-Gin это знает. Благо он внимательно прочитал, что я писал по поводу предыдущей задачи. Но Вы не читаете.
Ещё раз. Беседа по физике требует адекватности двух сторон.

> > > Встречный вопрос. Чему равно U(AB) в задаче от Ark'a?

> > Хорошо, в четвёртый раз, т.к. с третьего, очевидно, не дошло.
> Не так. Насколько я помню, Вы уклонились от ответа, потребовав от меня определение напряжения,
> которое мне не удалось правильно сформулировать быстро. Но в конечном счете я его дал.
> Говорят, истинное знание - это то, что остается, когда забыто все, чему учили.:)
> Конечно, это шутка. Но доля правды в ней есть.

Врёте, и не в первый раз. Этот ответ я писал многократно. Мне снова цитатами уличать? Ну и зачем мне беседовать всерьёз с такими товарищами?

> > Если под напряжением понимать общеупотребительное (в физике) , то в задаче Ark'а оно равно , что совпадает с показаниями вольтметра.

> Электротехника - это часть физики?
> В ней напряжение U=ЭДС-I*R. Именно это показывает вольтметр, если подключить его к сети.

Ещё раз. Это не определение, а формула для расчёта, пригодная для некоторых частных случаев. А вольтметр в исходной задаче показывает именно то, что говорю я. И другие вменяемые участники форума. Но Вы один такой, не согласный, весь в белом...

> В общности Вашего определения я сомневаюсь. Оно возможно в частных случаях, но в тех случаях,
> когда "ваше" дает другой ответ, правильно "мое"(точнее стандартное электротехническое).
> И "мое", а не Ваше показывает вольтметр, если его правильно подключить и учесть мешающие измерению факторы.

Это не моя, это профессиональная формулировка в физике. Ваши собственные потуги перевернуть устоявшиеся термины мне глубоко безразличны, можете с ними не приставать.

Ну давайте попробуем продолжить анализ Ваших возможностей к беседе. Допустим, мы будем перерезать контур "постепенно", а именно начнём вставлять в разрез (разрезы) "вставки" с всё возрастающим сопротивлением. Очевидно, настоящий разрез соответствует . И что, во время всей этой процедуры выписанный интеграл так и будет оставаться практически постоянным? Скажем, когда сопротивление вставки станет в 10 раз больше сопротивления остального контура?



Выражение dФ/dt=1в подразумевает, что в замкнутом контуре наводится ЕДС=1в, вне зависимости от физических или геометрических свойств проводника. Если даже разомкнутый проводник имеет длину в 1градус окружности “охватывающей” данный пучок магнитного поля.
Но, как только мы пытаемся замкнуть проводник нагрузкой, которая уже охватывает этот пучок МП, в контуре появляется ЭДС, в нашем случае равная 1в.
Позволю себе произвести иллюстрацию моих рассуждений, относительно задачи, очевидность и наглядность которых, наверное, не вызовет больших противоречий.

Одновитковой трансформатор производит напряжение U=1в. Измеряем напряжение вольтметром.

Подключаем нагрузку АВ к клеммам трансформатора А1В1. Трансформатор достаточной мощности и напряжение на клеммах остается прежним U=1в.

Для убедительности проверяем напряжение, подключив вольтметр. Действительно, U=1в.

Перемещаем нагрузку АВ к клеммам трансформатора А1В1. Показания вольтметра 1в.

Переподключаем вольтметр, зачистив изоляцию проводов в месте подключения. Показания вольтметра 1в.

Скручиваем петли проводов. Показания вольтметра 1в.
Вольтметр и нагрузка АВ по-прежнему подключены параллельно к одновитковому трансформатору А1В1. Напряжение на вольтметре и нагрузке АВ равно U=1в.


> > Как например, и сейчас, не разъяснили, чему Ваш интеграл равен.
> > (Пусть не для меня, для остальных).

> Ну, например, Kli-Gin это знает. Благо он внимательно прочитал, что я писал по поводу предыдущей задачи.
А остальные?

> > > > Встречный вопрос. Чему равно U(AB) в задаче от Ark'a?

> > > Если под напряжением понимать общеупотребительное (в физике) , то в задаче Ark'а оно равно , что совпадает с показаниями вольтметра.

Нет. ≠U(AB).

> > Электротехника - это часть физики?
> > В ней напряжение U=ЭДС-I*R. Именно это показывает вольтметр, если подключить его к сети.

> Ещё раз. Это не определение, а формула для расчёта, пригодная для некоторых частных случаев.

Еще раз. Это определение есть в электротехнике. И для нашего случая оно вполне подходит.
Но дело не в названиях. Если определение даст результат, отличный от расчетной формулы,
согласитесь, что это будет странно.

> А вольтметр в исходной задаче показывает именно то, что говорю я. И другие вменяемые участники форума. Но Вы один такой, не согласный, весь в белом...

Может, Вы других запугали? Кому хочется прослыть невменяемым?

> > В общности Вашего определения я сомневаюсь. Оно возможно в частных случаях, но в тех случаях,
> > когда "ваше" дает другой ответ, правильно "мое"(точнее стандартное электротехническое).
> > И "мое", а не Ваше показывает вольтметр, если его правильно подключить и учесть мешающие измерению факторы.

> Это не моя, это профессиональная формулировка в физике.
А "моя" общепринята в электротехнике. Значит результаты должны совпасть. Посмотрим Ваше решение.

> Ну давайте попробуем продолжить анализ Ваших возможностей к беседе. Допустим, мы будем перерезать контур "постепенно", а именно начнём вставлять в разрез (разрезы) "вставки" с всё возрастающим сопротивлением. Очевидно, настоящий разрез соответствует . И что, во время всей этой процедуры выписанный интеграл так и будет оставаться практически постоянным? Скажем, когда сопротивление вставки станет в 10 раз больше сопротивления остального контура?

Если это про мою задачу.
Конечно, будет оставаться практически постоянным. Потому, что нужно прежде чем резать
присоединить черные провода, идущие к вольтметру. Иначе это будет другая задача.

Если про задачу Ark'а.
То в ней U(AB)=0 получилось только потому, что и ЭДС и R там пропорциональны длине дуги.
Если это нарушить изменив R, то U(AB) изменится. Это легко видно из ур.Кирхгофа.

Но как-то несправедливо играть в одни ворота и в другую игру, доказывая, что NN плохой.
Напишите Ваше решение моей задачи для форума. Будет, о чем поговорить и другим людям.
Перейдем к Вашему решению (для других форумчан, не для NN). Ведь решения никто из них не дал.

И мой вольтметр нас рассудит.:)


Бессмысленно продолжать, коли Вы ничего из сказанного ранее не поняли, а только повторяете своё "определение". Предупреждал же.


> Подключаем нагрузку АВ к клеммам трансформатора А1В1. Трансформатор достаточной мощности и напряжение на клеммах остается прежним U=1в.

Таких трансформаторов не бывает. Любой имеет внутреннее сопротивление.
А внутреннее сопротивление Вашего в 3 раза больше нагрузки. Напряжение будет меньше ЭДС=1в.
И Вы не учитывает, что в "нагрузке" тоже есть и ЭДС.
>


> "Знатоками" я называю Ark'a и других (не буду указывать пальцем), кто решил, что в задаче от
> Ark'a (Сообщение №67284 от Ark) U(AB)≠0.
> Эта задача - модификация задачи №67284.

> На рисунке имеется замкнутый проводник в виде окружности (красный круг). Проводник имеет
> конечное сопротивление. Через контур, ограниченный этим проводником, проходит магнитное поле,
> переменное во времени, причем в контуре наводится ЭДС Е=1 В. Дуга АВ равна четверти окружности.
> В красном контуре сделаны разрезы в точках А и В.
> К ним с помощью двух пар скрученных черных проводов присоединен вольтметр,
> как показано на рис.2. Как обычно, считаем, что сопротивление черных проводов
> пренебрежимо мало по сравнению с R(AB), а R(AB) << сопротивлния вольтметра.
> Найти, чему равно напряжение U(AB) и U(DE) на рис.2.

Как-то с вами все постепенно становится уныло ... и это не в первый раз ...
Не хотел я вообще особо что-то обсуждать, но мне тут понадобилось на минимальном уровне изучить SVG, а форум, похоже, его не фильтрует. Поэтому на правах тренировки:

Если пока забыть про ЭДС, то я правильно понимаю, что схема у вас такая?


>

>
> Выражение dФ/dt=1в подразумевает, что в замкнутом контуре наводится ЕДС=1в, вне зависимости от физических или геометрических свойств проводника. Если даже разомкнутый проводник имеет длину в 1градус окружности “охватывающей” данный пучок магнитного поля.
> Но, как только мы пытаемся замкнуть проводник нагрузкой, которая уже охватывает этот пучок МП, в контуре появляется ЭДС, в нашем случае равная 1в.
> Позволю себе произвести иллюстрацию моих рассуждений, относительно задачи, очевидность и наглядность которых, наверное, не вызовет больших противоречий.
>
> Одновитковой трансформатор производит напряжение U=1в. Измеряем напряжение вольтметром.
>
> Подключаем нагрузку АВ к клеммам трансформатора А1В1. Трансформатор достаточной мощности и напряжение на клеммах остается прежним U=1в.
>
> Для убедительности проверяем напряжение, подключив вольтметр. Действительно, U=1в.

Действительно??? С какой это стати?
Нетушки, здесь уже не будет 1 В. Здесь уже 2 контура. И нельзя пытаться угадать результат. Надо решать, другого способа нет.
И все, что дальше - неверно.
>
> Перемещаем нагрузку АВ к клеммам трансформатора А1В1. Показания вольтметра 1в.
>
> Переподключаем вольтметр, зачистив изоляцию проводов в месте подключения. Показания вольтметра 1в.
>
> Скручиваем петли проводов. Показания вольтметра 1в.
> Вольтметр и нагрузка АВ по-прежнему подключены параллельно к одновитковому трансформатору А1В1. Напряжение на вольтметре и нагрузке АВ равно U=1в.

Тоесть, если я достаточно понял Ваши путанные объяснения, на любом отрезке витка напряжение будет 1 В??? Интересная мысля!
Это - неверно. Как верно - несколько человек показали.

Вот посмотрите на мои картинки.

Я их уже выкладывал. Сейчас немного их дополнил, для большей наглядности. Проводим мысленный эксперимент. Сначала берем вольтметр с короткозамкнутыми выводами (рис. а). Что он покажет? Очевидно, "0". Поскольку в контуре вольтметра нету переменного потока и нет ЭДС индукции, и нету токов и напряжений. Теперь контур выводов вольтметра касается витка в одной точке (рис. b). Что покажет вольтметр? Опять "0"! В контуре вольтметра опять нет переменного магнитного потока и ЭДС, а падение напряжения на одной точке - нулевое. Начинаем медленно раздвигать концы проводников вольтметра, так что контур вольтметра начинает включать в себя участок дуги витка. И вот тут внимание! Что произойдет, когда между проводниками вольтметра появится бесконечно маленькая, но ненулевая дуга витка? По Вашей логике, в сей же миг вольтметр начнет показывать напряжение 1 В! Вы все еще в это верите? Я - нет. Потому что я решил задачу по законам электротехники, и легко получил, что напряжение на вольтметре буде равно падению напряжения на дуге,

тоесть, бесконечно малой дуге будет соответствовать бесконечно малое напряжение (на дуге и на вольтметре).
А затем напряжение станет расти. Расти линейно, вместе с ростом дуги (рис с, d). И в тот момент, когда выводы вольтметра вновь сомкнутся (рис. е), напряжение на вольтметре станет в точности равно ЭДС, т.е. 1 В.

(И уж никак не ноль, как тут пытаются некоторые "шпециалисты" с большой дороги. Ведь если допустить, что всегда ноль, нужно объяснит, как и почему в последний момент, когда дуга с бесконечно малого участка превратится в точный ноль, напряжение должно скачком увеличиться с нуля до 1 В! За счет чего???)

Действительно, теперь в контуре вольтметра есть переменный магнитный поток и нету никаких падений напряжения, могущих повлиять на показания вольтметра. Теперь можно отключиться от витка вовсе (рис. f), он и так больше не влияет на показания вольтметра. А напряжение на вольтметре равно ЭДС, как это и должно быть по 2-му правилу Кирхгофа.
И никаких блошиных прыжков, все плавно и предсказуемо. Как будто регулируешь автотрансформатором...


> Бессмысленно продолжать, коли Вы ничего из сказанного ранее не поняли, а только повторяете своё "определение". Предупреждал же.
Не мое, а общепринятое (после Кирхгофа) для ветки, содержащей ЭДС. U=ЭДС-I*R.

Студент NN правильно ответил на вопросы на зачете 67490,
а профессор КС гордо удалился, не приняв зачета.:(

А главное, он:
1.Утверждает, что его любимчик Ark правильно решил задачу, где Ark, противореча Кирхгофу,
утверждает, что U(AB)≠U(ACB).
2.Что вольтметр в задаче от Ark'a измеряет U(AB), а не U(AB)+Е3.
3.Не решил задачу 67469 или решил, но боится опубликовать решение потому, что U(DE)=0 получил.
И после этого утверждать, что вольтметр в задаче от Ark измеряет U(AB) как-то странно.
4.Не признал, что в реальной схеме просто не существует точек F1,F2 и напряжений U1,U2.
А говорить о измерении того, чего нет, бессмысленно.
5.Не может дать определение ЭДС(формулу) для незамкнутого контура.
6.Не ответил, можно ли экранированием проводов вольтметра уменьшить Е3?


> > Бессмысленно продолжать, коли Вы ничего из сказанного ранее не поняли, а только повторяете своё "определение". Предупреждал же.
> Не мое, а общепринятое (после Кирхгофа) для ветки, содержащей ЭДС. U=ЭДС-I*R.

> Студент NN правильно ответил на вопросы на зачете 67490,
> а профессор КС гордо удалился, не приняв зачета.:(

> А главное, он:
> 1.Утверждает, что его любимчик Ark правильно решил задачу, где Ark, противореча Кирхгофу,
> утверждает, что U(AB)≠U(ACB).
> 2.Что вольтметр в задаче от Ark'a измеряет U(AB), а не U(AB)+Е3.
> 3.Не решил задачу 67469 или решил, но боится опубликовать решение потому, что U(DE)=0 получил.
> И после этого утверждать, что вольтметр в задаче от Ark измеряет U(AB) как-то странно.
> 4.Не признал, что в реальной схеме просто не существует точек F1,F2 и напряжений U1,U2.
> А говорить о измерении того, чего нет, бессмысленно.
> 5.Не может дать определение ЭДС(формулу) для незамкнутого контура.
> 6.Не ответил, можно ли экранированием проводов вольтметра уменьшить Е3?
>

Студент NN наврал в ответах, запутался в терминах и пожелал сам оценить свои знания. Не помогло...

Кстати, про "электротехническое" определение тоже наврали (собственно, практически в каждом Вашем послании содержится откровенная ложь). См., напр., Круг "Основы электротехники" или Башарин, Фёдоров "Теоретические основы электротехники" - определение напряжения через работу над зарядом, ровно так, как и в физике.

Когда выучите определения и перестанете давать советы специалистам (физикам, математикам, техникам...), что и как называть, можете прийти на пересдачу. И главное - перестаньте врать!

А так, сами же говорили, беседы здесь не для Вас, а для форума. Ему давно всё с Вами понятно.


> > > Бессмысленно продолжать, коли Вы ничего из сказанного ранее не поняли, а только повторяете своё "определение". Предупреждал же.
> > Не мое, а общепринятое (после Кирхгофа) для ветки, содержащей ЭДС. U=ЭДС-I*R.

> > Студент NN правильно ответил на вопросы на зачете 67490,
> > а профессор КС гордо удалился, не приняв зачета.:(

> > А главное, он:
> > 1.Утверждает, что его любимчик Ark правильно решил задачу, где Ark, противореча Кирхгофу,
> > утверждает, что U(AB)≠U(ACB).
> > 2.Что вольтметр в задаче от Ark'a измеряет U(AB), а не U(AB)+Е3.
> > 3.Не решил задачу 67469 или решил, но боится опубликовать решение потому, что U(DE)=0 получил.
> > И после этого утверждать, что вольтметр в задаче от Ark измеряет U(AB) как-то странно.
> > 4.Не признал, что в реальной схеме просто не существует точек F1,F2 и напряжений U1,U2.
> > А говорить о измерении того, чего нет, бессмысленно.
> > 5.Не может дать определение ЭДС(формулу) для незамкнутого контура.
> > 6.Не ответил, можно ли экранированием проводов вольтметра уменьшить Е3?
> >

> Студент NN наврал в ответах, запутался в терминах и пожелал сам оценить свои знания. Не помогло...

> Кстати, про "электротехническое" определение тоже наврали (собственно, практически в каждом Вашем послании содержится откровенная ложь). См., напр., Круг "Основы электротехники" или Башарин, Фёдоров "Теоретические основы электротехники" - определение напряжения через работу над зарядом, ровно так, как и в физике.

> Когда выучите определения и перестанете давать советы специалистам (физикам, математикам, техникам...), что и как называть, можете прийти на пересдачу. И главное - перестаньте врать!

> А так, сами же говорили, беседы здесь не для Вас, а для форума. Ему давно всё с Вами понятно.

Сколько не читал переписку, так и не увидел, чтоб хоть кто-то сказал, что напряжение на вольтметре, мягко говоря, никакого отношения к напряжению между А-В не имеет.
Интересно, каким определением напряжения пользовались в физической энциклопедии, ведь по утверждению некоторых экспертов
> > "напряжение" на красном участке не то чтобы 0, а не существует как понятие, ибо по номенклатуре напряжение есть разность потенциалов, а поле-то здесь вихревое.


> > > > Бессмысленно продолжать, коли Вы ничего из сказанного ранее не поняли, а только повторяете своё "определение". Предупреждал же.
> > > Не мое, а общепринятое (после Кирхгофа) для ветки, содержащей ЭДС. U=ЭДС-I*R.

> > > Студент NN правильно ответил на вопросы на зачете 67490,
> > > а профессор КС гордо удалился, не приняв зачета.:(

> > > А главное, он:
> > > 1.Утверждает, что его любимчик Ark правильно решил задачу, где Ark, противореча Кирхгофу,
> > > утверждает, что U(AB)≠U(ACB).
> > > 2.Что вольтметр в задаче от Ark'a измеряет U(AB), а не U(AB)+Е3.
> > > 3.Не решил задачу 67469 или решил, но боится опубликовать решение потому, что U(DE)=0 получил.
> > > И после этого утверждать, что вольтметр в задаче от Ark измеряет U(AB) как-то странно.
> > > 4.Не признал, что в реальной схеме просто не существует точек F1,F2 и напряжений U1,U2.
> > > А говорить о измерении того, чего нет, бессмысленно.
> > > 5.Не может дать определение ЭДС(формулу) для незамкнутого контура.
> > > 6.Не ответил, можно ли экранированием проводов вольтметра уменьшить Е3?
> > >

> > Студент NN наврал в ответах, запутался в терминах и пожелал сам оценить свои знания. Не помогло...

> > Кстати, про "электротехническое" определение тоже наврали (собственно, практически в каждом Вашем послании содержится откровенная ложь). См., напр., Круг "Основы электротехники" или Башарин, Фёдоров "Теоретические основы электротехники" - определение напряжения через работу над зарядом, ровно так, как и в физике.

> > Когда выучите определения и перестанете давать советы специалистам (физикам, математикам, техникам...), что и как называть, можете прийти на пересдачу. И главное - перестаньте врать!

> > А так, сами же говорили, беседы здесь не для Вас, а для форума. Ему давно всё с Вами понятно.

> Сколько не читал переписку, так и не увидел, чтоб хоть кто-то сказал, что напряжение на вольтметре, мягко говоря, никакого отношения к напряжению между А-В не имеет.
> Интересно, каким определением напряжения пользовались в физической энциклопедии, ведь по утверждению некоторых экспертов
> > > "напряжение" на красном участке не то чтобы 0, а не существует как понятие, ибо по номенклатуре напряжение есть разность потенциалов, а поле-то здесь вихревое.
>

Ладно, Вам напишу ещё раз. NN писал раз 5 или 6.
Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2 (одно из стандартных определений, другое - да, разность потенциалов, об этом тоже писал), то . Именно эту величину показывает правильно подключённый (контур которого вместе с куском витка, на котором измеряется напряжение, не пронизывает переменный магнитный поток) вольтметр.
Может быть, кто-нибудь из неспособного решать простые задачи контингента в будущем будет внимательно читать, что ему пишут. Вы бы хоть текст из энциклопедии прочитали, на который ссылаетесь: вольтметр, подключённый... покажет падение напряжения электрического... Детский сад: "никакого отношения...". Прямое отношение.


> >

> Ладно, Вам напишу ещё раз. NN писал раз 5 или 6.
> Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2 (одно из стандартных определений, другое - да, разность потенциалов, об этом тоже писал), то . Именно эту величину показывает правильно подключённый (контур которого вместе с куском витка, на котором измеряется напряжение, не пронизывает переменный магнитный поток) вольтметр.
> Может быть, кто-нибудь из неспособного решать простые задачи контингента в будущем будет внимательно читать, что ему пишут. Вы бы хоть текст из энциклопедии прочитали, на который ссылаетесь: вольтметр, подключённый... покажет падение напряжения электрического... Детский сад: "никакого отношения...". Прямое отношение.


Ну, давайте вместе прочитаем:
Вольтметр покажет падение напряжения между 1-2 …, которое не равно ни ЭДС индукции, ни разности потенциалов между точками 1-2.
Очевидно, каждый видит то, что хочет видеть.

Если не затруднит, ответьте на три вопроса.

1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца?

2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение, которое показывает вольтметр?


3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
Какое напряжение будет между точками А-B


> > >

> > Ладно, Вам напишу ещё раз. NN писал раз 5 или 6.
> > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2 (одно из стандартных определений, другое - да, разность потенциалов, об этом тоже писал), то . Именно эту величину показывает правильно подключённый (контур которого вместе с куском витка, на котором измеряется напряжение, не пронизывает переменный магнитный поток) вольтметр.
> > Может быть, кто-нибудь из неспособного решать простые задачи контингента в будущем будет внимательно читать, что ему пишут. Вы бы хоть текст из энциклопедии прочитали, на который ссылаетесь: вольтметр, подключённый... покажет падение напряжения электрического... Детский сад: "никакого отношения...". Прямое отношение.

>
> Ну, давайте вместе прочитаем:
> Вольтметр покажет падение напряжения между 1-2 …, которое не равно ни ЭДС индукции, ни разности потенциалов между точками 1-2.

Не равно ни ЭДС индукции, ни разности потенциалов, да. Но Вы-то пишете
напряжение на вольтметре, мягко говоря, никакого отношения к напряжению между А-В не имеет
А это грубый ляп и полная противоположность написанному в энциклопедии. Напряжение (в указанном мною понимании) на вольтметре равно напряжению между А-В (ибо неодократно выписанный мною интеграл по замкнутому контуру есть 0). И Вам тоже нужно многократно повторять такие банальные вещи...

> Очевидно, каждый видит то, что хочет видеть.

> Если не затруднит, ответьте на три вопроса.

> 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца?

Этот вопрос фактически обсуждался в теме Kli-Gin'а. Читайте, пробуйте понять.

> 2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение, которое показывает вольтметр?

Я на это уже ответил многократно. Читайте.

>
> 3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
> Какое напряжение будет между точками А-B
>

Насколько я понимаю, в Вашей схеме присутствует т.н. "источник тока" или "источник напряжения". Возьмите, скажем, Сивухина и прочтите, что такое в физике "напряжение", "сторонние силы" и пр.

Ликбезом и с Вами заниматься не собираюсь, ибо Ваши действия (как и действия NN) с задачами демонстрируют неподготовленность к содержательной беседе. Примите и проч.


> > > >

> > > Ладно, Вам напишу ещё раз. NN писал раз 5 или 6.
> > > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2 (одно из стандартных определений, другое - да, разность потенциалов, об этом тоже писал), то . Именно эту величину показывает правильно подключённый (контур которого вместе с куском витка, на котором измеряется напряжение, не пронизывает переменный магнитный поток) вольтметр.
> > > Может быть, кто-нибудь из неспособного решать простые задачи контингента в будущем будет внимательно читать, что ему пишут. Вы бы хоть текст из энциклопедии прочитали, на который ссылаетесь: вольтметр, подключённый... покажет падение напряжения электрического... Детский сад: "никакого отношения...". Прямое отношение.

> >
> > Ну, давайте вместе прочитаем:
> > Вольтметр покажет падение напряжения между 1-2 …, которое не равно ни ЭДС индукции, ни разности потенциалов между точками 1-2.

> Не равно ни ЭДС индукции, ни разности потенциалов, да. Но Вы-то пишете
> напряжение на вольтметре, мягко говоря, никакого отношения к напряжению между А-В не имеет
> А это грубый ляп и полная противоположность написанному в энциклопедии. Напряжение (в указанном мною понимании) на вольтметре равно напряжению между А-В (ибо неодократно выписанный мною интеграл по замкнутому контуру есть 0). И Вам тоже нужно многократно повторять такие банальные вещи...

> > Очевидно, каждый видит то, что хочет видеть.

> > Если не затруднит, ответьте на три вопроса.

> > 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца?

> Этот вопрос фактически обсуждался в теме Kli-Gin'а. Читайте, пробуйте понять.

> > 2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение, которое показывает вольтметр?

> Я на это уже ответил многократно. Читайте.

> >
> > 3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > > > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
> > Какое напряжение будет между точками А-B

> Насколько я понимаю, в Вашей схеме присутствует т.н. "источник тока" или "источник напряжения". Возьмите, скажем, Сивухина и прочтите, что такое в физике "напряжение", "сторонние силы" и пр.

> Ликбезом и с Вами заниматься не собираюсь, ибо Ваши действия (как и действия NN) с задачами демонстрируют неподготовленность к содержательной беседе. Примите и проч.

Итак, ни на один вопрос вы не ответили. Призываете читать 150 постов темы, где так же ваших прямых ответов я не увидел.
Ликбезом заниматься не надо, я задал вам эти вопросы не потому, что не знаю на них ответ. Я хочу услышать ваш ответ, т.к. от этих ответов зависит всё остальное.
Вынужден повторить, ответьте, пожалуйста, на три очень простых вопроса лично вам.

1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)?

2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение U12 = RIl12/l, которое показывает вольтметр?

3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > > > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
Какое напряжение будет между точками А-B? (Считайте, что нарисован источник ЭДС)

PS Содержательная беседа подразумевает, что собеседники отвечают на поставленные вопросы. Вот, например, с Костей у нас вышла содержательная и полезная беседа.


> > > > >


> Итак, ни на один вопрос вы не ответили. Призываете читать 150 постов темы, где так же ваших прямых ответов я не увидел.

Вот это и показатель. Вы и текст из энциклопедии хорошо, если с третьего раза поняли, хотя я в этом и не уверен.

> Ликбезом заниматься не надо, я задал вам эти вопросы не потому, что не знаю на них ответ. Я хочу услышать ваш ответ, т.к. от этих ответов зависит всё остальное.

Вы и на задачу Ark'a ответ сразу знали. Только совершенно неправильный.

> Вынужден повторить, ответьте, пожалуйста, на три очень простых вопроса лично вам.

Могу попробовать. С условиями - проверкой на то, что поймёте. Во-первых, все вопросы по отдельности. Они для Вас слишком трудные, Ваш эпитет "простые" есть признак сомонадеянности (существенная причина, почему беседовать с Вами не очень хочется).

> 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)?

Концентрируемся на этом вопросе.
Очевидно, что если говорят, что разность потенциалов равна тому-то, то имеют в виду, что эта разность равна именно тому-то. В данном случае она именно этому и равна: . Разность потенциалов, но не напряжение в оговорённом ранее обобщённом смысле (напряжение есть работа...).
А теперь извольте ответить на мои четыре вопроса. Это непременное условие продолжения разговора, я хочу убедиться, что Вы понимаете, откуда взялась сия формула.
1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?
4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
Если не знаете ответов, напишите хоть какие-нибудь мысли по этому поводу.

> PS Содержательная беседа подразумевает, что собеседники отвечают на поставленные вопросы. Вот, например, с Костей у нас вышла содержательная и полезная беседа.

Содержательная? Это когда Вы долго спорили и не могли примириться с очевидными вещами?
Содержательной беседа бывает, если собеседники понимают, что им говорят.


> > > > > >

>
> > Итак, ни на один вопрос вы не ответили. Призываете читать 150 постов темы, где так же ваших прямых ответов я не увидел.

> Вот это и показатель. Вы и текст из энциклопедии хорошо, если с третьего раза поняли, хотя я в этом и не уверен.

> > Ликбезом заниматься не надо, я задал вам эти вопросы не потому, что не знаю на них ответ. Я хочу услышать ваш ответ, т.к. от этих ответов зависит всё остальное.

> Вы и на задачу Ark'a ответ сразу знали. Только совершенно неправильный.

> > Вынужден повторить, ответьте, пожалуйста, на три очень простых вопроса лично вам.

> Могу попробовать. С условиями - проверкой на то, что поймёте. Во-первых, все вопросы по отдельности. Они для Вас слишком трудные, Ваш эпитет "простые" есть признак сомонадеянности (существенная причина, почему беседовать с Вами не очень хочется).

> > 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)?

> Концентрируемся на этом вопросе.
> Очевидно, что если говорят, что разность потенциалов равна тому-то, то имеют в виду, что эта разность равна именно тому-то. В данном случае она именно этому и равна: . Разность потенциалов, но не напряжение в оговорённом ранее обобщённом смысле (напряжение есть работа...).
> А теперь извольте ответить на мои четыре вопроса. Это непременное условие продолжения разговора, я хочу убедиться, что Вы понимаете, откуда взялась сия формула.
> 1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
> 2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
> 3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?
> 4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
> Если не знаете ответов, напишите хоть какие-нибудь мысли по этому поводу.

> > PS Содержательная беседа подразумевает, что собеседники отвечают на поставленные вопросы. Вот, например, с Костей у нас вышла содержательная и полезная беседа.

> Содержательная? Это когда Вы долго спорили и не могли примириться с очевидными вещами?
> Содержательной беседа бывает, если собеседники понимают, что им говорят.

Итак, вы снова не ответили ни на один вопрос. Вместо этого задали свои 4. Действуете в лучших традициях тролля Эдика Озеса.
Но на ваши вопросы я отвечу, мне не сложно. Но отвечу быстро т.к. времени долго писать нет.
> 1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
Я этого не утверждал, это ваше утверждение, вам его и доказывать. Нужно бы расписать интеграл и тогда станет ясно, сейчас я этого делать не могу.
В задаче это не используется. Очевидно, это связано с нулевым магнитным потоком через этот контур.

> 2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
Очевидно равны по модулю и противоположны по знаку

> 3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?
В статье, вдруг, упомянуты и напряжение, и ЭДС, и разность потенциалов. Вы утверждали, что понятие разности потенциалов здесь не применимо. Очевидно авторы статьи считали по другому. А разность потенциалов разве может быть только у потенциального поля?

> 4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
Изменяющееся магнитное поле порождает изменяющееся электрическое и т.д. пока не надоест. Чему то равно.

Поскольку на мои вопросы вы не ответили, повторяю ещё раз. Дальнейший разговор только после ответа по существу на мои вопросы.
1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)? Нужно просто подставить соответствующие значения в формулу.

2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение U12 = RIl12/l, которое показывает вольтметр? Хочется понять, что же все-таки показывает вольтметр, где же это загадочное напряжение такое, хотя бы теоретически?

3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
Какое напряжение будет между точками А-B? (Считайте, что нарисован источник ЭДС)
Очень интересная работа получается по вашему определению!

С Костей мы очень хорошо поговорили, спора никакого не было, мы выяснили, что некоторые моменты мы понимали по разному, и в результате с моим ответом он согласился.


> > А теперь извольте ответить на мои четыре вопроса. Это непременное условие продолжения разговора, я хочу убедиться, что Вы понимаете, откуда взялась сия формула.
> > 1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
> > 2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
> > 3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?
> > 4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
> > Если не знаете ответов, напишите хоть какие-нибудь мысли по этому поводу.

> Итак, вы снова не ответили ни на один вопрос. Вместо этого задали свои 4. Действуете в лучших традициях тролля Эдика Озеса.

Ответил ниже. Простите, не понял, что Вам нужно ещё и выкладки проделать.

> Но на ваши вопросы я отвечу, мне не сложно. Но отвечу быстро т.к. времени долго писать нет.
> > 1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
> Я этого не утверждал, это ваше утверждение, вам его и доказывать. Нужно бы расписать интеграл и тогда станет ясно, сейчас я этого делать не могу.

Вы не можете убедиться в этом? Да или нет?

> В задаче это не используется. Очевидно, это связано с нулевым магнитным потоком через этот контур.

Я использую. И собираюсь (собирался) обсуждать задачу именно на этом языке.

> > 2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
> Очевидно равны по модулю и противоположны по знаку

Таких кусков по меньшей мере четыре - вольтметр, подводящие провода и кусок вторичной обмотки. Где они равны и противоположны по знаку?

> > 3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?

> В статье, вдруг, упомянуты и напряжение, и ЭДС, и разность потенциалов. Вы утверждали, что понятие разности потенциалов здесь не применимо. Очевидно авторы статьи считали по другому. А разность потенциалов разве может быть только у потенциального поля?

В статье упомянуты. Но Вы-то понимаете, почему?
Я говорил другое и по-другому: если под напряжением понимать разность потенциалов, то... Сейчас мы договорились понимать под напряжением более общее понятие - интеграл по контуру.
Безусловно, у непотенциального поля нет и не может быть никакой разности потенциалов, ибо такая характеристика (потенциал) у него (непотенциального поля) отсутствует.

> > 4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
> Изменяющееся магнитное поле порождает изменяющееся электрическое и т.д. пока не надоест. Чему то равно.
>

Вы не можете найти это поле в простейшем варианте из статьи, когда переменный магнитный поток пронизывает круглую область? Да или нет?

> Поскольку на мои вопросы вы не ответили, повторяю ещё раз. Дальнейший разговор только после ответа по существу на мои вопросы.
> 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)? Нужно просто подставить соответствующие значения в формулу.

Т.е. Вы не можете этого сделать и просите подставить меня? Извольте. Для круглого кольца, концентрического круглой области, где проходит переменный магнитный поток разность потенциалов обращается в 0. Фактически (если рассматривать ситуацию без подсоединённого вольтметра) это потому, что потенциального поля просто нет, есть одно вихревое.

Надеюсь, теперь я ответил.
Ваши вопросы 2 и 3 обсуждать не будем. Мы не закончили с этим. Пока из Ваших ответов следует, что Вы не знаете, откуда взялась эта формула в статье и не понимаете этой статьи. Но думаете, что понимаете.


> Ответил ниже. Простите, не понял, что Вам нужно ещё и выкладки проделать.
> Т.е. Вы не можете этого сделать и просите подставить меня? Извольте. Для круглого кольца, концентрического круглой области, где проходит переменный магнитный поток разность потенциалов обращается в 0. Фактически (если рассматривать ситуацию без подсоединённого вольтметра) это потому, что потенциального поля просто нет, есть одно вихревое.

Странно, что вопрос "чему равно" вы понимаете как то по-другому.
Ну, хоть со второго раза с первым вопросом разобрались. Оказывается разность потенциалов между любыми точками кольца из задачи Ark тождественно равна нулю! Кто бы мог подумать! Что же показывает тогда вольтметр!? Имеют ли его показания хоть какое то отношение напряжению между точками А и В?
Итак, осталось два вопроса. И обсуждать мы будем их обязательно.
2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение U12 = RIl12/l, которое показывает вольтметр?
Где же это загадочное напряжение!?

3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
Какое напряжение будет между точками А-B? (Считайте, что нарисован источник ЭДС)
Очень интересная работа получается по вашему определению!

> > Но на ваши вопросы я отвечу, мне не сложно. Но отвечу быстро т.к. времени долго писать нет.
> > > 1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
> > Я этого не утверждал, это ваше утверждение, вам его и доказывать. Нужно бы расписать интеграл и тогда станет ясно, сейчас я этого делать не могу.

> Вы не можете убедиться в этом? Да или нет?
Могу. Но мне это не нужно.

> > В задаче это не используется. Очевидно, это связано с нулевым магнитным потоком через этот контур.

> Я использую. И собираюсь (собирался) обсуждать задачу именно на этом языке.

Если мы обсуждаем ваше решение, пожалуйста, решение в студию! Пока я видел только решение Кости. Обсуждать то, чего не видел, согласитесь, сложно!


> > > 2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
> > Очевидно равны по модулю и противоположны по знаку

> Таких кусков по меньшей мере четыре - вольтметр, подводящие провода и кусок вторичной обмотки. Где они равны и противоположны по знаку?

Что внутри вольтметра творится я затрудняюсь сказать, хотя бы потому, что не определено что за вольтметр используется, предлагаю туда не лезть. В остальных кусках провода возникает некоторая ЭДС Е2, Е3, Е4 (если использовать рисунок Кости, только там в нижнем проводе Е4 не указана). Суммы между точками А-В на куске правого красного провода и соответственно в петле с вольтметром равны по модулю и противоположны по знаку.

> > > 3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?

> > В статье, вдруг, упомянуты и напряжение, и ЭДС, и разность потенциалов. Вы утверждали, что понятие разности потенциалов здесь не применимо. Очевидно авторы статьи считали по другому. А разность потенциалов разве может быть только у потенциального поля?

> В статье упомянуты. Но Вы-то понимаете, почему?

А вы понимаете?
Ведь, по-вашему, здесь не может быть разности потенциалов. В энциклопедии ошибка?


> Я говорил другое и по-другому: если под напряжением понимать разность потенциалов, то... Сейчас мы договорились понимать под напряжением более общее понятие - интеграл по контуру.

Мы пока ни о чём не договорились, вопрос №3 про определение напряжения два раза остался без ответа, надеюсь с третьего раза у вас получится.

> Безусловно, у непотенциального поля нет и не может быть никакой разности потенциалов, ибо такая характеристика (потенциал) у него (непотенциального поля) отсутствует.

Составители энциклопедии этого не знали, раз привели формулу для расчёта разности потенциалов?

> > > 4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
> > Изменяющееся магнитное поле порождает изменяющееся электрическое и т.д. пока не надоест. Чему то равно.
> >

> Вы не можете найти это поле в простейшем варианте из статьи, когда переменный магнитный поток пронизывает круглую область? Да или нет?

Могу, но мне это не нужно, в моём решении этого не используется. Вашего решения никто не видел.

> Надеюсь, теперь я ответил.

Ответ на один из трёх вопросов это ответ?

> Ваши вопросы 2 и 3 обсуждать не будем. Мы не закончили с этим. Пока из Ваших ответов следует, что Вы не знаете, откуда взялась эта формула в статье и не понимаете этой статьи. Но думаете, что понимаете.

Пока из ваших ответов следует, что вы не понимаете, что такое напряжение и что показывает вольтметр. Но думаете, что понимаете.

На всякий случай повторю оставшиеся без вашего ответа вопросы.
2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение U12 = RIl12/l, которое показывает вольтметр?
Где же это загадочное напряжение!?

3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
Какое напряжение будет между точками А-B? (Считайте, что нарисован источник ЭДС)


Может быть это вас убедит
http://electrodynamics.narod.ru/eddy-electric-field.html


> 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)?
Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии, разность потенциалов равна нулю, а падение напряжения равно RI.


> 2. В контуре из задачи Ark между какими точками находится напряжение U12 = RIl12/l, которое показывает вольтметр?
Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии, U12 = RIl12/l -- это не напряжение, а падение напряжения.
В контуре из задачи Ark это падение напряжения между точками A и B вдоль соответствующего контура.

> 3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > > > > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии, это не "напряжение", а падение напряжения.
> Какое напряжение будет между точками А-B? (Считайте, что нарисован источник ЭДС)
Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии падение напряжения равно IR, а напряжение равно нулю.

> PS Содержательная беседа подразумевает, что собеседники отвечают на поставленные вопросы. Вот, например, с Костей у нас вышла содержательная и полезная беседа.
PS. Мне не очень понравилась эта "содержательная" беседа.
Делать вычисления вы тоже особо не желаете, а просто прикапываетесь к терминологии,
что обычно делается единственно с целью поднятия (а точнее -- возврата на исходную позицию)
своей самооценки.
При этом даже это вы сделать адекватно не можете -- приведите четкие определения и, следуя им, делайте рассчеты.

PPS. Я уже не говорю о том, что ссылки на сайты "непризнаных гениев" в домене narod.ru -- это вообще удел соседнего форума...


> > 1. Чему равна разность потенциалов в формуле из энциклопедии для круглого однородного кольца φ1-φ2 = = RI(l12/l- θ/2π)?
> Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии, разность потенциалов равна нулю, а падение напряжения равно RI.


> Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии, U12 = RIl12/l -- это не напряжение, а падение напряжения.
> В контуре из задачи Ark это падение напряжения между точками A и B вдоль соответствующего контура.
1)"Падение напряжения на участке цепи" - это сленг, обозначающий "Напряжение электрическое" на данном участке цепи (интеграл вдоль траектории AB)
2) В законе Ома для участка цепи (посмотрите его вывод, например, у Сивухина!!) есть три члена: разность потенциалов (интеграл от потенциальной составляющей поля), ЭДС (интеграл от непотенциальной составляющей поля), электрическое напряжение (интеграл от суммарного поля, который согласно закону Ома равен IR). Никаких других терминов не требуется! (Бессонов использует свою уникальную терминология, неудачную: для разности потенциалов он выдумывает другое название - напряжение, а для напряжения - падение напряжения).
3) С данными определениями согласовано второе правило Кирхгофа:сумма напряжений в замкнутом контуре равна сумме ЭДС в контуре.
4)Если контур включает батарейку с внутренним сопротивлением r и внешнее сопротивление R, то напряжение между клеммами батарейки на "внешнем участке" равно IR, на внутреннем участке равно Ir. Второе правило: IR+Ir=ЭДС. Отсюда вытекает, что напряжение между клеммами на ВНЕШНЕМ участке равно ЭДС-Ir.
5) В отличие от разности потенциалов напряжение зависит от траектории: напряжение на клеммах батарейки различно для двух участков цепи, составляющих замкнутый контур.

> > 3. Пользуясь «вашим» определением напряжения
> > > > > > Если под напряжением понимать работу, которую совершает электрическое поле над единичным зарядом, смещающимся по витку из точки 1 в точку 2
> Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии, это не "напряжение", а падение напряжения.
> > Какое напряжение будет между точками А-B? (Считайте, что нарисован источник ЭДС)
> Согласно определениям, используемым в данной энциклопедии падение напряжения равно IR, а напряжение равно нулю.

> > PS Содержательная беседа подразумевает, что собеседники отвечают на поставленные вопросы. Вот, например, с Костей у нас вышла содержательная и полезная беседа.
> PS. Мне не очень понравилась эта "содержательная" беседа.
> Делать вычисления вы тоже особо не желаете, а просто прикапываетесь к терминологии,
> что обычно делается единственно с целью поднятия (а точнее -- возврата на исходную позицию)
> своей самооценки.
> При этом даже это вы сделать адекватно не можете -- приведите четкие определения и, следуя им, делайте рассчеты.

> PPS. Я уже не говорю о том, что ссылки на сайты "непризнаных гениев" в домене narod.ru -- это вообще удел соседнего форума...


> 1)"Падение напряжения на участке цепи" - это сленг, обозначающий "Напряжение электрическое" на данном участке цепи (интеграл вдоль траектории AB)
> 2) В законе Ома для участка цепи (посмотрите его вывод, например, у Сивухина!!) есть три члена: разность потенциалов (интеграл от потенциальной составляющей поля), ЭДС (интеграл от непотенциальной составляющей поля), электрическое напряжение (интеграл от суммарного поля, который согласно закону Ома равен IR). Никаких других терминов не требуется! (Бессонов использует свою уникальную терминология, неудачную: для разности потенциалов он выдумывает другое название - напряжение, а для напряжения - падение напряжения).
> 3) С данными определениями согласовано второе правило Кирхгофа:сумма напряжений в замкнутом контуре равна сумме ЭДС в контуре.
> 4)Если контур включает батарейку с внутренним сопротивлением r и внешнее сопротивление R, то напряжение между клеммами батарейки на "внешнем участке" равно IR, на внутреннем участке равно Ir. Второе правило: IR+Ir=ЭДС. Отсюда вытекает, что напряжение между клеммами на ВНЕШНЕМ участке равно ЭДС-Ir.
> 5) В отличие от разности потенциалов напряжение зависит от траектории: напряжение на клеммах батарейки различно для двух участков цепи, составляющих замкнутый контур.

Разрешите подписаться!
Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!



> Разрешите подписаться!
> Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".


>
> > Разрешите подписаться!
> > Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

> Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".

Напряжение на участке А-В равно E1-IR1 (если мы говорим о левом участке) и тождественно равно нулю. Напряжение IR1, которое показывает вольтметр, это то напряжение, которое было бы на участке А-В, если бы мы включили его в обычную цепь, где по нему тёк бы ток величиной I. Какое это имеет отношение к измеряемой величине исходной задачи мне действительно непонятно. В исходной задаче вы нигде не выделите участок, где было бы напряжение Ir поскольку любой такой участок так же будет включать ЭДС, дающее в сумме 0, всегда.


Уважаемый КС!
Зловредный вирус, которым заразил Вас Ark, мешает Вам меня услышать и разобраться в эквивалентной схеме к задаче от Ark'a.

> >

Посмотрите, на эквивалентной схеме вольтметр (который там показан как R), вне всякого сомнения,
показывает Е3+U(AB), а не U(AB).
Точкам F1 и F2 в реальной схеме ничего не соответствует.
Они - следствие изображения распределенных по дугам АВ и АСВ параметров: ЭДС(Е1,Е2) и R(R1,R2),
как параметров сосредоточенных.
Поэтому в реальной схеме не существует ни U(F1,B)=U1, ни U(F2,B)=U2.
То, что не существует в реальной схеме, не может показывать вольтметр!
Произведение R1*I1 можно назвать U1, но этой математической величине не соответствует никакое напряжение на схеме.


> >
> > > Разрешите подписаться!
> > > Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

> > Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".

> Напряжение на участке А-В равно E1-IR1 (если мы говорим о левом участке) и тождественно равно нулю. Напряжение IR1, которое показывает вольтметр, это то напряжение, которое было бы на участке А-В, если бы мы включили его в обычную цепь, где по нему тёк бы ток величиной I. Какое это имеет отношение к измеряемой величине исходной задачи мне действительно непонятно. В исходной задаче вы нигде не выделите участок, где было бы напряжение Ir поскольку любой такой участок так же будет включать ЭДС, дающее в сумме 0, всегда.

Видно птицу по полету, а добра молоца - по соплям!
А дилетанта - по подобного рода утверждениям. Тоесть, человека, совершенно не понимающего электричество!
"Напряжение на участке А-В равно E1-IR1"
Откуда такое? Попытка угадать, "проинтуичить" ответ? Неудачная попытка. И главное, совершенно непрофессиональная! Ибо профессионал (или даже успевающий студент) ЗНАЕТ, что нужно выбрать контур, и сделать его (контура) обход. И только тогда можно чего-то получить. Опытному человеку в простых случаях для этого не нужно даже рисовать какие-то линии, стрелки, он это видит сразу. Но - видит именно контур со всеми его атрибутами.
Например, для "левого" расположения вольтметра при обходе контура по часовой стрелке получаем:
а)напряжение на вольтметре (со знаком "+")- Uv;
б)падение напряжения на участке провода, по которому протекает ненулевой ток U1=i*R1 (со знаком "-")
в) больше никаких падений напряжения в контуре нет (поскольку считаем, что ток через вольтметр не течет);
г) В контуре нет НИКАКИХ ЭДС. Ни химических, ни ЭДС индукции, никаких иных. Поэтому 2 правило Кирхгофа сразу дает:
Uv-U1=0;
Uv=U1.
Это и есть ответ задачи.


> >
> > > Разрешите подписаться!
> > > Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

> > Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".

> Напряжение на участке А-В равно E1-IR1 (если мы говорим о левом участке) и тождественно равно нулю. Напряжение IR1, которое показывает вольтметр, это то напряжение, которое было бы на участке А-В, если бы мы включили его в обычную цепь, где по нему тёк бы ток величиной I. Какое это имеет отношение к измеряемой величине исходной задачи мне действительно непонятно. В исходной задаче вы нигде не выделите участок, где было бы напряжение Ir поскольку любой такой участок так же будет включать ЭДС, дающее в сумме 0, всегда.

Александр, вряд ли я сумею написать Вам сегодня еще. Прочитайте, пожалуйста внимательно, поскольку я (и другие) об этом уже писал.
1) Задача с замкнутой цепочкой последовательно включенных одинаковых батареек и "задача Ark-a" - разные задачи.
2) В первой задаче ЭДС локализованы в контуре. Поэтому при подключении вольтметра образуется замкнутый измерительный контур в котором ЭДС=I*R1 + U. Поскольку N*ЭДС = N*I*R1, получаем U=0.
3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.


> > >
> > > > Разрешите подписаться!
> > > > Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

> > > Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".

> > Напряжение на участке А-В равно E1-IR1 (если мы говорим о левом участке) и тождественно равно нулю. Напряжение IR1, которое показывает вольтметр, это то напряжение, которое было бы на участке А-В, если бы мы включили его в обычную цепь, где по нему тёк бы ток величиной I. Какое это имеет отношение к измеряемой величине исходной задачи мне действительно непонятно. В исходной задаче вы нигде не выделите участок, где было бы напряжение Ir поскольку любой такой участок так же будет включать ЭДС, дающее в сумме 0, всегда.

> Видно птицу по полету, а добра молоца - по соплям!
> А дилетанта - по подобного рода утверждениям. Тоесть, человека, совершенно не понимающего электричество!
> "Напряжение на участке А-В равно E1-IR1"
> Откуда такое? Попытка угадать, "проинтуичить" ответ? Неудачная попытка. И главное, совершенно непрофессиональная! Ибо профессионал (или даже успевающий студент) ЗНАЕТ, что нужно выбрать контур, и сделать его (контура) обход. И только тогда можно чего-то получить. Опытному человеку в простых случаях для этого не нужно даже рисовать какие-то линии, стрелки, он это видит сразу. Но - видит именно контур со всеми его атрибутами.
> Например, для "левого" расположения вольтметра при обходе контура по часовой стрелке получаем:
> а)напряжение на вольтметре (со знаком "+")- Uv;
> б)падение напряжения на участке провода, по которому протекает ненулевой ток U1=i*R1 (со знаком "-")
> в) больше никаких падений напряжения в контуре нет (поскольку считаем, что ток через вольтметр не течет);
> г) В контуре нет НИКАКИХ ЭДС. Ни химических, ни ЭДС индукции, никаких иных. Поэтому 2 правило Кирхгофа сразу дает:
> Uv-U1=0;
> Uv=U1.
> Это и есть ответ задачи.

Вы в одном в абзаце пишете сначала
> Ибо профессионал (или даже успевающий студент) ЗНАЕТ, что нужно выбрать контур, и сделать его (контура) обход. И только тогда можно чего-то получить.
Затем сразу
> Опытному человеку в простых случаях для этого не нужно даже рисовать какие-то линии, стрелки, он это видит сразу.

Так нужно схему рисовать или нет? Как вы собираетесь применять правила Кирхгофа без схемы, если они применяются исключительно к конкретной схеме. Каков критерий опытного человека, вероятно согласие с вами.

Из того, что вы написали, я понимаю, вы пользуетесь вашей эквивалентной схемой, где есть только одна ЭДС в правом участке красного контура.
Для такой схемы действительно
> Uv-U1=0;
> Uv=U1.
С этим я не спорю. Такое решение является следствием выбранной вами эквивалентной схемы. На сколько такая схема корректна, это ёщё вопрос! В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.



> 1)"Падение напряжения на участке цепи" - это сленг, обозначающий "Напряжение электрическое" на данном участке цепи
Согласен. Но не сленг, а широко распространенный синоним.
> (интеграл вдоль траектории AB)
А с этим есть вопросы ниже.
> 2) В законе Ома для участка цепи (посмотрите его вывод, например, у Сивухина!!) есть три члена: разность потенциалов (интеграл от потенциальной составляющей поля), ЭДС (интеграл от непотенциальной составляющей поля), электрическое напряжение (интеграл от суммарного поля, который согласно закону Ома равен IR).
У Сивухина рассматривается частный случай (батарейка), когда разделены ЭДС и потенциальное поле.
Лучше взять за основу закон Кирхгофа. Тогда U=ЭДС-I*R.
> Никаких других терминов не требуется! (Бессонов использует свою уникальную терминология, неудачную: для разности потенциалов он выдумывает другое название - напряжение, а для напряжения - падение напряжения).
Согласен.
> 3) С данными определениями согласовано второе правило Кирхгофа:сумма напряжений в замкнутом контуре равна сумме ЭДС в контуре.
С каким "данным"?
Если U=ЭДС-I*R, то да.
А если (интеграл вдоль траектории AB), то оно не полное.
Не сказано от чего интеграл. Если от Е, то в случае индукции появляются вопросы.

> 4)Если контур включает батарейку с внутренним сопротивлением r и внешнее сопротивление R, то напряжение между клеммами батарейки на "внешнем участке" равно IR, на внутреннем участке равно Ir.

Нет. Внутренний участок состоит из двух частей Е и r. На r напряжение Ir, а на участке вцелом
оно равно Е-Ir. По правилам Кирхгофа все параллельно соединенные участки имеют одинаковое напряжение.
Независимо от того, есть внутри участка ЭДС или нет.

> Второе правило: IR+Ir=ЭДС. Отсюда вытекает, что напряжение между клеммами на ВНЕШНЕМ участке равно ЭДС-Ir.

Нет. На внешнем IR, а на внутренном ЭДС-Ir.
По правилам Кирхгофа все параллельно соединенные участки имеют одинаковое напряжение.
> 5) В отличие от разности потенциалов напряжение зависит от траектории: напряжение на клеммах батарейки различно для двух участков цепи, составляющих замкнутый контур.

Нет. Откуда Вы это взяли?
Разность потенциалов и напряжение это синонимы.
Считаете ли Вы возможным принять за определение напряжения U=ЭДС-I*R?
Если нет, то почему?

P.S. А мою задачу Вы решить не хотите или не знаете как?
С уважением и всего наилучшего.


> > > >
> > > > > Разрешите подписаться!
> > > > > Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

> > > > Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".

> > > Напряжение на участке А-В равно E1-IR1 (если мы говорим о левом участке) и тождественно равно нулю. Напряжение IR1, которое показывает вольтметр, это то напряжение, которое было бы на участке А-В, если бы мы включили его в обычную цепь, где по нему тёк бы ток величиной I. Какое это имеет отношение к измеряемой величине исходной задачи мне действительно непонятно. В исходной задаче вы нигде не выделите участок, где было бы напряжение Ir поскольку любой такой участок так же будет включать ЭДС, дающее в сумме 0, всегда.

> > Видно птицу по полету, а добра молоца - по соплям!
> > А дилетанта - по подобного рода утверждениям. Тоесть, человека, совершенно не понимающего электричество!
> > "Напряжение на участке А-В равно E1-IR1"
> > Откуда такое? Попытка угадать, "проинтуичить" ответ? Неудачная попытка. И главное, совершенно непрофессиональная! Ибо профессионал (или даже успевающий студент) ЗНАЕТ, что нужно выбрать контур, и сделать его (контура) обход. И только тогда можно чего-то получить. Опытному человеку в простых случаях для этого не нужно даже рисовать какие-то линии, стрелки, он это видит сразу. Но - видит именно контур со всеми его атрибутами.
> > Например, для "левого" расположения вольтметра при обходе контура по часовой стрелке получаем:
> > а)напряжение на вольтметре (со знаком "+")- Uv;
> > б)падение напряжения на участке провода, по которому протекает ненулевой ток U1=i*R1 (со знаком "-")
> > в) больше никаких падений напряжения в контуре нет (поскольку считаем, что ток через вольтметр не течет);
> > г) В контуре нет НИКАКИХ ЭДС. Ни химических, ни ЭДС индукции, никаких иных. Поэтому 2 правило Кирхгофа сразу дает:
> > Uv-U1=0;
> > Uv=U1.
> > Это и есть ответ задачи.

> Вы в одном в абзаце пишете сначала
> > Ибо профессионал (или даже успевающий студент) ЗНАЕТ, что нужно выбрать контур, и сделать его (контура) обход. И только тогда можно чего-то получить.
> Затем сразу
> > Опытному человеку в простых случаях для этого не нужно даже рисовать какие-то линии, стрелки, он это видит сразу.

> Так нужно схему рисовать или нет? Как вы собираетесь применять правила Кирхгофа без схемы, если они применяются исключительно к конкретной схеме. Каков критерий опытного человека, вероятно согласие с вами.

Невнимательно читаете, однако! Я добавил: "Но - видит именно контур со всеми его атрибутами."
А Вы, судя по всему, мыслите другими категориями. Поэтому и блуждаете в трех соснах.
Я иногда вижу сразу. Но я ВСЕГДА проверяю себя, используя рисунок.

> Из того, что вы написали, я понимаю, вы пользуетесь вашей эквивалентной схемой, где есть только одна ЭДС в правом участке красного контура.
> Для такой схемы действительно
> > Uv-U1=0;
> > Uv=U1.
> С этим я не спорю. Такое решение является следствием выбранной вами эквивалентной схемы. На сколько такая схема корректна, это ёщё вопрос!

Дык ведь это единственный способ. И я потратил много времени, обосновывая этот способ. Не читали? В выборе же контура - полная свобода. Хотите - выбирайте котнур, содержащий вольтметр и малый кусок витка, хотите - выбирайте вольтметр и остаток витка. Результат будет один.
А вот те, с позволения сказать, "эквивалентные схемы", в которых исходная ЭДС разбивается произвольным образом и таким же образом втыкаетсы в разные места схемы - просто признак дилетантизма.

> > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...


Спасибо за поддержку.
Трудно бороться одному против трех тяжеловесов, которых Ark запутал.
Посмотрите Сообщение №67628 от NN.


> > >
> > > > Разрешите подписаться!
> > > > Поэтому я допытывался, сначала у Кости, где у него напряжения, теперь пытаюсь получить ответ от КС. Но ребята считают себя очень умными и отвечают с неохотой, а зря!

> > > Но мне тогда не понятна Ваша настойчивость в убеждении форумчан в том, что измеряемая вольтметром величина не имеет никакого отношения к напряжению между точками A и B в "задаче Ark-а". Может быть, поэтому не все участники форума Вам "охотно отвечали".

> > Напряжение на участке А-В равно E1-IR1 (если мы говорим о левом участке) и тождественно равно нулю. Напряжение IR1, которое показывает вольтметр, это то напряжение, которое было бы на участке А-В, если бы мы включили его в обычную цепь, где по нему тёк бы ток величиной I. Какое это имеет отношение к измеряемой величине исходной задачи мне действительно непонятно. В исходной задаче вы нигде не выделите участок, где было бы напряжение Ir поскольку любой такой участок так же будет включать ЭДС, дающее в сумме 0, всегда.

> Александр, вряд ли я сумею написать Вам сегодня еще. Прочитайте, пожалуйста внимательно, поскольку я (и другие) об этом уже писал.
> 1) Задача с замкнутой цепочкой последовательно включенных одинаковых батареек и "задача Ark-a" - разные задачи.

Согласен

> 2) В первой задаче ЭДС локализованы в контуре. Поэтому при подключении вольтметра образуется замкнутый измерительный контур в котором ЭДС=I*R1 + U. Поскольку N*ЭДС = N*I*R1, получаем U=0.

Не совсем понял с N, но тоже согласен.

> 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3). Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме. Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.
И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.


> Невнимательно читаете, однако! Я добавил: "Но - видит именно контур со всеми его атрибутами."
> А Вы, судя по всему, мыслите другими категориями. Поэтому и блуждаете в трех соснах.
> Я иногда вижу сразу. Но я ВСЕГДА проверяю себя, используя рисунок.

Хороший рисунок в задачах по физике - половина решения. Но вам можно и без рисунка.

> > Из того, что вы написали, я понимаю, вы пользуетесь вашей эквивалентной схемой, где есть только одна ЭДС в правом участке красного контура.
> > Для такой схемы действительно
> > > Uv-U1=0;
> > > Uv=U1.
> > С этим я не спорю. Такое решение является следствием выбранной вами эквивалентной схемы. На сколько такая схема корректна, это ёщё вопрос!

> Дык ведь это единственный способ. И я потратил много времени, обосновывая этот способ. Не читали? В выборе же контура - полная свобода. Хотите - выбирайте котнур, содержащий вольтметр и малый кусок витка, хотите - выбирайте вольтметр и остаток витка. Результат будет один.
> А вот те, с позволения сказать, "эквивалентные схемы", в которых исходная ЭДС разбивается произвольным образом и таким же образом втыкаетсы в разные места схемы - просто признак дилетантизма.

Нет времени перечитывать всю дискуссию, но не вы ли говорили, что можно втыкать в любое место? Но может быть я и ошибаюсь.
Но скажите мне, как быть с вашей схемой. Берём контур с обоими участками красного провода. Контур замкнутый, переменный поток есть, значит ЭДС индукции есть. Причём есть на любом участке кольца. Ведь кольцо у нас однородное. По вашей схеме получается, что ЭДС есть только в правой части кольца. Т.е. ваша схема противоречит условию задачи. Как быть с этим противоречием?

> > > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> > Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

> Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...

Вы крайне неприятный собеседник, видимо в своё время вы не получили должного воспитания.


> Не совсем понял с N, но тоже согласен.

Вариации на тему "Я автора Имярек не читал, но я с ним не согласен!"

> > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

Это, если по-простому, есть глупость. Какая такя ЭДС сидит в вольтметре? Уж не "вольтметровая" ли?

> Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3).

Это кто же вынуждает делать глупости? В условиях задачи есть еще какие-то ЭДС???

> Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме.

Эти "издержки" прямиком влазят в ответ, в результате чего получаете ахинею.

> Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
> Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

А вот тут поподробней, плиз. Какие такие противоречия Вы нашли в моей схеме?
Я вижу тут большие проблемы в Вашем понимании схемы, как таковой, контура и далее по списку.

> И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.

Претензии - к заводу-изготовителю.


> Спасибо за поддержку.
> Трудно бороться одному против трех тяжеловесов, которых Ark запутал.
> Посмотрите Сообщение №67628 от NN.

Пожалуйста. Тяжеловесы тоже допускают ошибки, но не хотят их признавать.

по сообщнеию 67628 считаю:

падения напряжения≡напряжение
Сленг пришёл из электротехники. Кто не согласен пусть приведёт определения.

Для участка цепи с ЭДС U=ЭДС-I*R. В интегралы лезть не хочу, нет времени вспоминать.
Законы Кирхгофа на самом деле не законы, а правила и являются следствием закона Ома.

Для замкнутого контура с ЭДС Е, внутренним сопротивлением r и внешним сопротивлением R напряжение на клеммах будет одно, хоть со стороны сопротивления IR, хоть со стороны батарейки E-Ir=IR. Kli-Gin заблуждается, невозможно в батарейке выделить участок , где есть напржение Ir. К тому же если перейти к предельному случаю, когда R->∞, т.е. разомкнутый контур=одна батарейка ни к чему не подключенная. По логике Kli-Gin напряжение на клеммах будет Ir=0.


> > 2) В первой задаче ЭДС локализованы в контуре. Поэтому при подключении вольтметра образуется замкнутый измерительный контур в котором ЭДС=I*R1 + U. Поскольку N*ЭДС = N*I*R1, получаем U=0.

> Не совсем понял с N, но тоже согласен.
N - число батареек, извините, не написал.
> > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

> Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3). Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме. Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
> Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.
> И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.

Мне жаль! Жаль, что я не написал еще следующее.

Мы с Вами пришли к общему пониманию величины "напряжения на батарейке подключенной к резистору". Напомню: напряжение на "внешнем участке" равно I*R=ЭДС - I*r, на "внутреннем" равно I*r. Это разные величины!

Пусть теперь сопротивление внешнего резистора стремится к бесконечности, то есть цепь становится разомкнутой. Напряжение на внешнем участке между клеммами равно ЭДС, на внутреннем участке равно 0! При этом, как и положено, сумма напряжений равна ЭДС. Но мы, говоря о напряжении на батареке, всегда имеем в виду напряжение на внешнем участке, именно его измеряет вольтметр с большим сопротивлением.

Ровно такая же ситуация в задаче Ark-a!
Вы можете считать себя тоже правым, напряжение на "внутреннем участке красной дуги" равно нулю, но это почти также не информативно, как утверждение о том, что напряжение на разомкнутой батарейке равно нулю (что, с оговоркой, тоже верно).

Замечу, что "задача Ark-а" дает простую модель источника ЭДС, в котором "сторонние силы" вполне конкретизированы (в отличие от всяких "химических сил" в гальванических элементах)и поддаются простому расчету. Поле этих сил во сем пространстве не потенциально, но вне "источника ЭДС" таковым (потенциальным) является.

Не буду подводить итоги. Надеюсь, на этот раз быть Вами понятым.


> > Невнимательно читаете, однако! Я добавил: "Но - видит именно контур со всеми его атрибутами."
> > А Вы, судя по всему, мыслите другими категориями. Поэтому и блуждаете в трех соснах.
> > Я иногда вижу сразу. Но я ВСЕГДА проверяю себя, используя рисунок.

> Хороший рисунок в задачах по физике - половина решения. Но вам можно и без рисунка.

Спасибо. Но я как раз ВСЕГДА использую рисунки. О чем выше уже говорил.

> > > Из того, что вы написали, я понимаю, вы пользуетесь вашей эквивалентной схемой, где есть только одна ЭДС в правом участке красного контура.
> > > Для такой схемы действительно
> > > > Uv-U1=0;
> > > > Uv=U1.
> > > С этим я не спорю. Такое решение является следствием выбранной вами эквивалентной схемы. На сколько такая схема корректна, это ёщё вопрос!

> > Дык ведь это единственный способ. И я потратил много времени, обосновывая этот способ. Не читали? В выборе же контура - полная свобода. Хотите - выбирайте котнур, содержащий вольтметр и малый кусок витка, хотите - выбирайте вольтметр и остаток витка. Результат будет один.
> > А вот те, с позволения сказать, "эквивалентные схемы", в которых исходная ЭДС разбивается произвольным образом и таким же образом втыкаетсы в разные места схемы - просто признак дилетантизма.

> Нет времени перечитывать всю дискуссию, но не вы ли говорили, что можно втыкать в любое место? Но может быть я и ошибаюсь.

Да, как и всегда, впрочем. Я писал, что в любое место, но чтобы не нарушать условия задачи.

> Но скажите мне, как быть с вашей схемой. Берём контур с обоими участками красного провода. Контур замкнутый, переменный поток есть, значит ЭДС индукции есть. Причём есть на любом участке кольца. Ведь кольцо у нас однородное.

Вот тут - стоп! Я, наверное, раз двадцать повторял, что ЭДС не связана с кольцом. ЭДС есть атрибут переменного магнитного потока, а последний всегда связан с площадью, тоесть с поверхностью, ограниченной ЗАМКНУТЫМ контуром. (если контур незамкнут, площадь бесконечна, и тогда теряет смысл вычисление магнитного потока и его производной по времени).

> По вашей схеме получается, что ЭДС есть только в правой части кольца. Т.е. ваша схема противоречит условию задачи. Как быть с этим противоречием?

Никакого противоречия нет. ЭДС есть в контуре кольца, а также в котуре "вольтметр - проводники - правая часть кольца"

> > > > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> > > Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

> > Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...

> Вы крайне неприятный собеседник, видимо в своё время вы не получили должного воспитания.

Смотрите, кисо обиделось! А не Вы ли первый начали мне хамить? Напомнть?
И потом, никто не заставляет Вас поддерживать со мной беседу.


> > > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

> Это, если по-простому, есть глупость. Какая такя ЭДС сидит в вольтметре? Уж не "вольтметровая" ли?

ЭДС в подводящих проводах, вам уже говорили.

> > Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3).

> Это кто же вынуждает делать глупости? В условиях задачи есть еще какие-то ЭДС???

В условии задачи ЭДС не локализована. Чтобы применять правила Кирхгофа вам нужно нарисовать эквивалентную схему, для чего нужно локализовать ЭДС. Вы локализовали её целиком в правой части красного контура. Костя - в обоих частях красного контура и цепи вольтметра. Я считаю Костин вариант корректным, почему уже объяснял.

> > Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме.

> Эти "издержки" прямиком влазят в ответ, в результате чего получаете ахинею.

В случае Костиной схемы ответ получается как у вас. Вы считаете свой ответ ахинеей?

> > Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
> > Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

> А вот тут поподробней, плиз. Какие такие противоречия Вы нашли в моей схеме?
> Я вижу тут большие проблемы в Вашем понимании схемы, как таковой, контура и далее по списку.

Прочитайте ещё раз
Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.


> > И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.

> Претензии - к заводу-изготовителю.

Претензии к интерпретации, вольтметр показывает что показывает, вопрос что он показывает и можно ли верить его показаниям.


> > Ответил ниже. Простите, не понял, что Вам нужно ещё и выкладки проделать.
> > Т.е. Вы не можете этого сделать и просите подставить меня? Извольте. Для круглого кольца, концентрического круглой области, где проходит переменный магнитный поток разность потенциалов обращается в 0. Фактически (если рассматривать ситуацию без подсоединённого вольтметра) это потому, что потенциального поля просто нет, есть одно вихревое.

> Странно, что вопрос "чему равно" вы понимаете как то по-другому.
> Ну, хоть со второго раза с первым вопросом разобрались. Оказывается разность потенциалов между любыми точками кольца из задачи Ark тождественно равна нулю! Кто бы мог подумать! Что же показывает тогда вольтметр!? Имеют ли его показания хоть какое то отношение напряжению между точками А и В?

Имеют и самое непосредственное. Он как раз и показывает напряжение. Ещё раз заставите повторить - прекращу разговор. Надоело талдычить.

> Итак, осталось два вопроса. И обсуждать мы будем их обязательно.

Нет не будем. Пока я не удовлетворюсь Вашим пониманием первого. Это Вы ко мне пристали с разговором. Не нравится - прекращаем.

> > > Но на ваши вопросы я отвечу, мне не сложно. Но отвечу быстро т.к. времени долго писать нет.
> > > > 1.Почему интеграл по контуру, состоящему из вольтметра, подводящих к нему проводов и ближайшего к вольтметру куска вторичного витка 12 равен 0?
> > > Я этого не утверждал, это ваше утверждение, вам его и доказывать. Нужно бы расписать интеграл и тогда станет ясно, сейчас я этого делать не могу.

> > Вы не можете убедиться в этом? Да или нет?
> Могу. Но мне это не нужно.

Продемонстрируйте, пожалуйста.

> > > В задаче это не используется. Очевидно, это связано с нулевым магнитным потоком через этот контур.

> > Я использую. И собираюсь (собирался) обсуждать задачу именно на этом языке.

> Если мы обсуждаем ваше решение, пожалуйста, решение в студию! Пока я видел только решение Кости. Обсуждать то, чего не видел, согласитесь, сложно!

Оно было, ищите, но пока мы его не обсуждаем - это касается второго Вашего вопроса.

>
> > > > 2.Какой по-Вашему вклад в этот интеграл дают отдельные упомянутые куски контура?
> > > Очевидно равны по модулю и противоположны по знаку

> > Таких кусков по меньшей мере четыре - вольтметр, подводящие провода и кусок вторичной обмотки. Где они равны и противоположны по знаку?

> Что внутри вольтметра творится я затрудняюсь сказать, хотя бы потому, что не определено что за вольтметр используется, предлагаю туда не лезть. В остальных кусках провода возникает некоторая ЭДС Е2, Е3, Е4 (если использовать рисунок Кости, только там в нижнем проводе Е4 не указана). Суммы между точками А-В на куске правого красного провода и соответственно в петле с вольтметром равны по модулю и противоположны по знаку.

Я спрашивал не про ЭДС, а про интеграл по контуру. Конкретно значение в каждом куске. И про вольтметр не забудьте. считайте его электростатическим (я уже как-то всем так советовал). Вы же сказали, что можете!

> > > > 3.Почему вдруг в статье упомянута разность потенциалов (т.е. откуда вообще взялось потенциальное поле)?

> > > В статье, вдруг, упомянуты и напряжение, и ЭДС, и разность потенциалов. Вы утверждали, что понятие разности потенциалов здесь не применимо. Очевидно авторы статьи считали по другому. А разность потенциалов разве может быть только у потенциального поля?

> > В статье упомянуты. Но Вы-то понимаете, почему?

> А вы понимаете?

Понимаю. Я могу вывести эту формулу. А Вы, похоже, нет.

> Ведь, по-вашему, здесь не может быть разности потенциалов. В энциклопедии ошибка?

Не так. В Этой задаче наряду с исходным вихревым появляется и потенциальное поле, которое характеризуется, в частности, разностью потенциалов между указанными точками. Вот я и спрашиваю - откуда взялось это поле? И пока ничего внятного от Вас не услышал. Жду.

>
> > Я говорил другое и по-другому: если под напряжением понимать разность потенциалов, то... Сейчас мы договорились понимать под напряжением более общее понятие - интеграл по контуру.

> Мы пока ни о чём не договорились, вопрос №3 про определение напряжения два раза остался без ответа, надеюсь с третьего раза у вас получится.

Вопрос N3 прямого отношения к указанному не имеет, ибо в Вашем источнике возможнна стороння сила химическая, механическая и пр.
Если Вы не согласны с данным определением напряжения (которое и используется в статье в энциклопедии) - до свидания. Так согласны или нет?

> > Безусловно, у непотенциального поля нет и не может быть никакой разности потенциалов, ибо такая характеристика (потенциал) у него (непотенциального поля) отсутствует.

> Составители энциклопедии этого не знали, раз привели формулу для расчёта разности потенциалов?

Да, Вы не поняли статью. См. выше - в системе наряду с вихревым присутствует и потенциальное поле.

> > > > 4.Чему равно электрическое поле в области витка вторичной обмотки, когда ни этого витка, ни вольтметра на нём вообще нет?
> > > Изменяющееся магнитное поле порождает изменяющееся электрическое и т.д. пока не надоест. Чему то равно.
> > >

> > Вы не можете найти это поле в простейшем варианте из статьи, когда переменный магнитный поток пронизывает круглую область? Да или нет?

> Могу, но мне это не нужно, в моём решении этого не используется. Вашего решения никто не видел.

Продемонстрируйте, пожалуйста.

> > Надеюсь, теперь я ответил.

> Ответ на один из трёх вопросов это ответ?

Конечно.

> > Ваши вопросы 2 и 3 обсуждать не будем. Мы не закончили с этим. Пока из Ваших ответов следует, что Вы не знаете, откуда взялась эта формула в статье и не понимаете этой статьи. Но думаете, что понимаете.

> Пока из ваших ответов следует, что вы не понимаете, что такое напряжение и что показывает вольтметр. Но думаете, что понимаете.

Смешно.

Ещё раз. Я готов и взялся разъяснить Вам Ваши заблуждения и пояснить физику задачи. И разговаривать мы будем именно в этом ключе. Ежели Вы хотите "уесть" меня - считайте сразу, что уели. Мне безразличны уверенность дилетанта в своих знаниях. Сомневающимся готов помочь, да. Но с контролем, чего они поняли и могут ли понять вообще. Вообще-то ответы на все вопросы были в моих посланиях, которые Вы читали и нашли там ничего (по Вашим словам).


> > > 2) В первой задаче ЭДС локализованы в контуре. Поэтому при подключении вольтметра образуется замкнутый измерительный контур в котором ЭДС=I*R1 + U. Поскольку N*ЭДС = N*I*R1, получаем U=0.


> Мне жаль! Жаль, что я не написал еще следующее.

> Мы с Вами пришли к общему пониманию величины "напряжения на батарейке подключенной к резистору". Напомню: напряжение на "внешнем участке" равно I*R=ЭДС - I*r, на "внутреннем" равно I*r. Это разные величины!

Не совсем корректно. Вы не можете выделить в батарейке участок внутреннего сопротивления, где будет напряжение Ir.

> Пусть теперь сопротивление внешнего резистора стремится к бесконечности, то есть цепь становится разомкнутой. Напряжение на внешнем участке между клеммами равно ЭДС, на внутреннем участке равно 0! При этом, как и положено, сумма напряжений равна ЭДС. Но мы, говоря о напряжении на батареке, всегда имеем в виду напряжение на внешнем участке, именно его измеряет вольтметр с большим сопротивлением.

Согласен полностью. Добавлю, что внутренний участок батарейки вы никак не вытащите Думаю тут мы друг друга поняли.
Давайте теперь рассмотрим другой предельный случай, когда R=0, т.е. у нас КЗ. Какое будет напряжение на клеммах?

> Ровно такая же ситуация в задаче Ark-a!
> Вы можете считать себя тоже правым, напряжение на "внутреннем участке красной дуги" равно нулю, но это почти также не информативно, как утверждение о том, что напряжение на разомкнутой батарейке равно нулю (что, с оговоркой, тоже верно).

Верно с точностью до наоборот. Любой участок кольца представляет собой батарейку с внутренним сопротивлением r. Параметры цепи таковы, что Ir=E, т.е. всё, что она генерирует тут же на ней как на нагрузке и падает. Тоже самое будет с одной короткозамкнутой батарейкой (о чём писал выше).

> Замечу, что "задача Ark-а" дает простую модель источника ЭДС, в котором "сторонние силы" вполне конкретизированы (в отличие от всяких "химических сил" в гальванических элементах)и поддаются простому расчету. Поле этих сил во сем пространстве не потенциально, но вне "источника ЭДС" таковым (потенциальным) является.

По сути это одна большая короткозамкнутая батарейка и мы пытаемся померять напряжение на её клеммах. Причём схема измерения в данном случае такова, что имеет место искажение, поскольку в измерительном контуре так же наводится ЭДС индукции.

> Не буду подводить итоги. Надеюсь, на этот раз быть Вами понятым.

Надеюсь на то же самое.


> > > > 2) В первой задаче ЭДС локализованы в контуре. Поэтому при подключении вольтметра образуется замкнутый измерительный контур в котором ЭДС=I*R1 + U. Поскольку N*ЭДС = N*I*R1, получаем U=0.

>
> > Мне жаль! Жаль, что я не написал еще следующее.

> > Мы с Вами пришли к общему пониманию величины "напряжения на батарейке подключенной к резистору". Напомню: напряжение на "внешнем участке" равно I*R=ЭДС - I*r, на "внутреннем" равно I*r. Это разные величины!

> Не совсем корректно. Вы не можете выделить в батарейке участок внутреннего сопротивления, где будет напряжение Ir.

> > Пусть теперь сопротивление внешнего резистора стремится к бесконечности, то есть цепь становится разомкнутой. Напряжение на внешнем участке между клеммами равно ЭДС, на внутреннем участке равно 0! При этом, как и положено, сумма напряжений равна ЭДС. Но мы, говоря о напряжении на батареке, всегда имеем в виду напряжение на внешнем участке, именно его измеряет вольтметр с большим сопротивлением.

> Согласен полностью. Добавлю, что внутренний участок батарейки вы никак не вытащите Думаю тут мы друг друга поняли.
> Давайте теперь рассмотрим другой предельный случай, когда R=0, т.е. у нас КЗ. Какое будет напряжение на клеммах?

> > Ровно такая же ситуация в задаче Ark-a!
> > Вы можете считать себя тоже правым, напряжение на "внутреннем участке красной дуги" равно нулю, но это почти также не информативно, как утверждение о том, что напряжение на разомкнутой батарейке равно нулю (что, с оговоркой, тоже верно).

> Верно с точностью до наоборот. Любой участок кольца представляет собой батарейку с внутренним сопротивлением r. Параметры цепи таковы, что Ir=E, т.е. всё, что она генерирует тут же на ней как на нагрузке и падает. Тоже самое будет с одной короткозамкнутой батарейкой (о чём писал выше).

> > Замечу, что "задача Ark-а" дает простую модель источника ЭДС, в котором "сторонние силы" вполне конкретизированы (в отличие от всяких "химических сил" в гальванических элементах)и поддаются простому расчету. Поле этих сил во сем пространстве не потенциально, но вне "источника ЭДС" таковым (потенциальным) является.

> По сути это одна большая короткозамкнутая батарейка и мы пытаемся померять напряжение на её клеммах. Причём схема измерения в данном случае такова, что имеет место искажение, поскольку в измерительном контуре так же наводится ЭДС индукции.

> > Не буду подводить итоги. Надеюсь, на этот раз быть Вами понятым.

> Надеюсь на то же самое.

Всего наилучшего!


> > Нет времени перечитывать всю дискуссию, но не вы ли говорили, что можно втыкать в любое место? Но может быть я и ошибаюсь.

> Да, как и всегда, впрочем. Я писал, что в любое место, но чтобы не нарушать условия задачи.

А можно утром стулья, а вечером деньги? Можно, но деньги вперёд!

> > Но скажите мне, как быть с вашей схемой. Берём контур с обоими участками красного провода. Контур замкнутый, переменный поток есть, значит ЭДС индукции есть. Причём есть на любом участке кольца. Ведь кольцо у нас однородное.

> Вот тут - стоп! Я, наверное, раз двадцать повторял, что ЭДС не связана с кольцом. ЭДС есть атрибут переменного магнитного потока, а последний всегда связан с площадью, то есть с поверхностью, ограниченной ЗАМКНУТЫМ контуром. (если контур незамкнут, площадь бесконечна, и тогда теряет смысл вычисление магнитного потока и его производной по времени).
>

Раз ЭДС не связана с кольцом можно кольцо убрать, а ЭДС останется?


> > По вашей схеме получается, что ЭДС есть только в правой части кольца. Т.е. ваша схема противоречит условию задачи. Как быть с этим противоречием?

> Никакого противоречия нет. ЭДС есть в контуре кольца, а также в котуре "вольтметр - проводники - правая часть кольца"

Т.е. в левой части ЭДС индукции не наводится?

> > > > > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> > > > Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

> > > Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...

> > Вы крайне неприятный собеседник, видимо в своё время вы не получили должного воспитания.

> Смотрите, кисо обиделось! А не Вы ли первый начали мне хамить? Напомнть?
> И потом, никто не заставляет Вас поддерживать со мной беседу.

Да, помнится вы определили круг людей с кем вы хотите общаться. Напомнить?


> > > > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

> > Это, если по-простому, есть глупость. Какая такя ЭДС сидит в вольтметре? Уж не "вольтметровая" ли?

> ЭДС в подводящих проводах, вам уже говорили.

Повторяю в 125 раз! В проводах ЭДС индукции нету! ЭДС сидит в переменном магнитном потоке.

> > > Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3).

> > Это кто же вынуждает делать глупости? В условиях задачи есть еще какие-то ЭДС???

> В условии задачи ЭДС не локализована. Чтобы применять правила Кирхгофа вам нужно нарисовать эквивалентную схему, для чего нужно локализовать ЭДС. Вы локализовали её целиком в правой части красного контура. Костя - в обоих частях красного контура и цепи вольтметра. Я считаю Костин вариант корректным, почему уже объяснял.

Вариант совсем не корректный. У нас нет способа разделить ЭДС, заданную скоростью изменения магн. потока, на какие-то части, не разделив сам поток. Поэтому любое иное деление - произвольно и некорректно.

> > > Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме.

> > Эти "издержки" прямиком влазят в ответ, в результате чего получаете ахинею.

> В случае Костиной схемы ответ получается как у вас. Вы считаете свой ответ ахинеей?

Я считаю условие, заданное Костиной схемой, некорректным, несовпадающим с исходным условием задачи, а ответ в таком случае уже не имеет значения.

> > > Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
> > > Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

> > А вот тут поподробней, плиз. Какие такие противоречия Вы нашли в моей схеме?
> > Я вижу тут большие проблемы в Вашем понимании схемы, как таковой, контура и далее по списку.

> Прочитайте ещё раз
> Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

Допускаю, что это будет неприятно читать, но все это - очередное подтверждение непонимания, что есть ЭДС индукции, что есть контур и т.д...

ЭДС не в "правом куске правого провода". ЭДС в красном контуре, и ЭДС в контуре "вольтметр - проводники - правый кусок исходного контура". И именно для того, чтобы выполнялись эти условия, в моей эквивалентной схеме ЭДС показана там, где показана.

>
> > > И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.

> > Претензии - к заводу-изготовителю.

> Претензии к интерпретации, вольтметр показывает что показывает, вопрос что он показывает и можно ли верить его показаниям.

Вольтметр, включенный так, как показано на схеме - показывает падение напряжения на участке АВ.


> > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волmтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

> Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3). Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС.

Никакого противоречия нет. В измерительном контуре реально есть и распределены две встречные ЭДС,
сумма которых равна 0.

> В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет.
В условиях задачи такого "условия" нет. Это следствие неправильного понимания Арком законов индукции.

> Это издержки перехода к эквивалентной схеме. Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем.

Не издержки, а наоборот, правильно составленная эквивалентная схема.
Поразительно, что Костя ее правильно нарисовал, а потом путается.


> > > > > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

> > > Это, если по-простому, есть глупость. Какая такя ЭДС сидит в вольтметре? Уж не "вольтметровая" ли?

> > ЭДС в подводящих проводах, вам уже говорили.

> Повторяю в 125 раз! В проводах ЭДС индукции нету! ЭДС сидит в переменном магнитном потоке.

Т.е. проводов нет, а ЭДС есть?

> > > > Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3).

> > > Это кто же вынуждает делать глупости? В условиях задачи есть еще какие-то ЭДС???

> > В условии задачи ЭДС не локализована. Чтобы применять правила Кирхгофа вам нужно нарисовать эквивалентную схему, для чего нужно локализовать ЭДС. Вы локализовали её целиком в правой части красного контура. Костя - в обоих частях красного контура и цепи вольтметра. Я считаю Костин вариант корректным, почему уже объяснял.

> Вариант совсем не корректный. У нас нет способа разделить ЭДС, заданную скоростью изменения магн. потока, на какие-то части, не разделив сам поток. Поэтому любое иное деление - произвольно и некорректно.

В таком случае рисовать в каком-то одном месте источник ЭДС так же некорректно.


> > > > Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме.

> > > Эти "издержки" прямиком влазят в ответ, в результате чего получаете ахинею.

> > В случае Костиной схемы ответ получается как у вас. Вы считаете свой ответ ахинеей?

> Я считаю условие, заданное Костиной схемой, некорректным, несовпадающим с исходным условием задачи, а ответ в таком случае уже не имеет значения.

> > > > Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
> > > > Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

> > > А вот тут поподробней, плиз. Какие такие противоречия Вы нашли в моей схеме?
> > > Я вижу тут большие проблемы в Вашем понимании схемы, как таковой, контура и далее по списку.

> > Прочитайте ещё раз
> > Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

> Допускаю, что это будет неприятно читать, но все это - очередное подтверждение непонимания, что есть ЭДС индукции, что есть контур и т.д...

> ЭДС не в "правом куске правого провода". ЭДС в красном контуре, и ЭДС в контуре "вольтметр - проводники - правый кусок исходного контура". И именно для того, чтобы выполнялись эти условия, в моей эквивалентной схеме ЭДС показана там, где показана.

> >
> > > > И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.

> > > Претензии - к заводу-изготовителю.

> > Претензии к интерпретации, вольтметр показывает что показывает, вопрос что он показывает и можно ли верить его показаниям.

> Вольтметр, включенный так, как показано на схеме - показывает падение напряжения на участке АВ.

падение напряжения на участке АВ = напряжение на участке АВ = 0.
Разговор продолжать бессмысленно вы не хотите ничего слушать.



> Ещё раз. Я готов и взялся разъяснить Вам Ваши заблуждения и пояснить физику задачи. И разговаривать мы будем именно в этом ключе. Ежели Вы хотите "уесть" меня - считайте сразу, что уели. Мне безразличны уверенность дилетанта в своих знаниях. Сомневающимся готов помочь, да. Но с контролем, чего они поняли и могут ли понять вообще. Вообще-то ответы на все вопросы были в моих посланиях, которые Вы читали и нашли там ничего (по Вашим словам).

Я хочу с задачей разобраться, уедать мне вас нет нужды.
Вы меня всё интегралы считать тянете, а я не хочу. К тому же в решении это не используется. Вашего решения я не видел, раз вы утверждаете, что оно есть, хорошо, дайте ссылку.

Вы используете странное понятие напряжения, для прояснения этого момента и задавал вам два последних вопроса.
Например в той же физической энциклопедии написано несколько по другому
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2407.html


> Законы Кирхгофа на самом деле не законы, а правила и являются следствием закона Ома.
Правило или закон - вопрос терминологии. Только из Ома их не вывести.
Скорее "закон Ома" - это не закон. Например, он не справедлив для радиолампы, для диода и проч.
Законы Кирхгофа - это упрощенные уравнения Максвелла, тоже справедливые лишь при определенных условиях.

> Таким образом, вольтметр показывает ахинею. (67627)
Это Вы зря. Он показывает Е3 (поскольку там U(AB)=0).


> > Законы Кирхгофа на самом деле не законы, а правила и являются следствием закона Ома.
> Правило или закон - вопрос терминологии. Только из Ома их не вывести.
> Скорее "закон Ома" - это не закон. Например, он не справедлив для радиолампы, для диода и проч.
> Законы Кирхгофа - это упрощенные уравнения Максвелла, тоже справедливые лишь при определенных условиях.

> Таким образом, вольтметр показывает ахинею. (67627)
> Это Вы зря. Он показывает Е3 (поскольку там U(AB)=0).

> > Повторяю в 125 раз! В проводах ЭДС индукции нету! ЭДС сидит в переменном магнитном потоке.(Арк)

Это очередная глупость Арка, с которой не согласятся даже КС и др.(Но, возможно, они промолчат.)

> Т.е. проводов нет, а ЭДС есть?

Это возможно. Можно ее посчитать для воображаемого контура без проводов (расчетная ЭДС).
Ведь, строго говоря, ток в проводах и напряжение на них искажают первичное поле.
Реальное поле будет другое.


> > Законы Кирхгофа на самом деле не законы, а правила и являются следствием закона Ома.
> Правило или закон - вопрос терминологии. Только из Ома их не вывести.
> Скорее "закон Ома" - это не закон. Например, он не справедлив для радиолампы, для диода и проч.
> Законы Кирхгофа - это упрощенные уравнения Максвелла, тоже справедливые лишь при определенных условиях.


Как из закона Ома получить правила Кирхгофа я знаю. Остальное на вашей совести.

> > Таким образом, вольтметр показывает ахинею. (67627)
> Это Вы зря. Он показывает Е3 (поскольку там U(AB)=0).

Какое отношение Е3 имеет к U(AB)? Никакого! Тогда что это, как не ахинея!?



> > > Таким образом, вольтметр показывает ахинею. (67627)
> > Это Вы зря. Он показывает Е3 (поскольку там U(AB)=0).

> Какое отношение Е3 имеет к U(AB)? Никакого! Тогда что это, как не ахинея!?

Ахинея - это нечто, не имеющее никакого смысла.
А смысл в показаниях вольтметра какой-никакой есть U(DE)=E3+U(AB).
Если нам Е3 известно из других измерений, то можно узнать U(AB).
А если известны I и R, то можно узнать Е3=-I*R.

> > Вариант совсем не корректный. У нас нет способа разделить ЭДС, заданную скоростью изменения магн. потока, на какие-то части, не разделив сам поток. Поэтому любое иное деление - произвольно и некорректно. (Арк).

Деление потока - это очередная глупость Арка. Он не способен понять, что бывают распределенные
в контуре ЭДС, сумма которых =0.
Нет смысла с ним говорить по этому вопросу.


> > > > > > 3) Во второй задаче (с переменным магнитным полем) суммарная ЭДС в измерительном контуре (в который входит вольтметр), равна нулю, поскольку поток через этот контур не изменяется. Можно сказать, что подключая волтметр, мы подключаем и дополнительную ЭДС, которая полностью компенсирует ту ЭДС, которая действует на "красной дуге" контура. В результате 0=I*R1 + U.

> > > > Это, если по-простому, есть глупость. Какая такя ЭДС сидит в вольтметре? Уж не "вольтметровая" ли?

> > > ЭДС в подводящих проводах, вам уже говорили.

> > Повторяю в 125 раз! В проводах ЭДС индукции нету! ЭДС сидит в переменном магнитном потоке.

> Т.е. проводов нет, а ЭДС есть?

А хоть бы и так. Батарейку тоже не обязательно закорачивать внешней цепью, ЭДС ее не меняется. А при электромагнитной индукции - если есть переменный магнитный поток, то в ЛЮБОМ охватывающем этот поток контуре действует закон Фарадея,

О том, что контур обязательно должен быть проводящий - в законе ни слова. Это, кстати, означает, что контур может охватывать по периметру хоть всю Галактику, хоть вообще всю Вселенную, в нем все равно будет иметь место та же ЭДС!

> > > > > Это для петли с вольтметром и левым куском контура. Согласен полностью. Когда мы переходим к эквивалентной схеме мы вынуждены нарисовать по ЭДС в каждой петле (схема Кости, где Е1, Е2, Е3).

Вот это - чепуха. КАК разделить Заданную ЭДС () на каких - то ТРИ составляющих??? Что нам об этом известно из условий задачи?

> > > > Это кто же вынуждает делать глупости? В условиях задачи есть еще какие-то ЭДС???

> > > В условии задачи ЭДС не локализована. Чтобы применять правила Кирхгофа вам нужно нарисовать эквивалентную схему, для чего нужно локализовать ЭДС. Вы локализовали её целиком в правой части красного контура. Костя - в обоих частях красного контура и цепи вольтметра. Я считаю Костин вариант корректным, почему уже объяснял.

> > Вариант совсем не корректный. У нас нет способа разделить ЭДС, заданную скоростью изменения магн. потока, на какие-то части, не разделив сам поток. Поэтому любое иное деление - произвольно и некорректно.

> В таком случае рисовать в каком-то одном месте источник ЭДС так же некорректно.

Этот вопрос уже обсуждался. Может быть, правильнее было бы не рисовать ЭДС вовсе, но это чревато опасностью забыть о ней вообще, или воткнуть в чужой контур. Потому, на мой взгляд, предпочтительнее все-таки изображать ее, но так, чтобы не исказить условия задачи. Как именно это сделать - я достаточно говорил.

>
> > > > > Это приводит нас к небольшому как бы противоречию. Получается, теперь в контуре с вольтметром и левым куском провода у нас аж две ЭДС. В то время как по условию задачи ЭДС индукции там нет. Это издержки перехода к эквивалентной схеме.

> > > > Эти "издержки" прямиком влазят в ответ, в результате чего получаете ахинею.

> > > В случае Костиной схемы ответ получается как у вас. Вы считаете свой ответ ахинеей?

> > Я считаю условие, заданное Костиной схемой, некорректным, несовпадающим с исходным условием задачи, а ответ в таком случае уже не имеет значения.

> > > > > Если приглядится, то окажется, что Е1+Е3=0, т.е. формально мы противоречие устраняем. Собственно об этом вы и написали
> > > > > Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

> > > > А вот тут поподробней, плиз. Какие такие противоречия Вы нашли в моей схеме?
> > > > Я вижу тут большие проблемы в Вашем понимании схемы, как таковой, контура и далее по списку.

> > > Прочитайте ещё раз
> > > Аналогичное противоречие возникает и в схеме Ark с одной ЭДС в правом куске правого провода. Если мы берём в эквивалентной схеме красный контур, то получается что ЭДС есть только в его правой части, что противоречит условию задачи. Поэтому я считаю, что корректней пользоваться схемой Кости с тремя ЭДС.

> > Допускаю, что это будет неприятно читать, но все это - очередное подтверждение непонимания, что есть ЭДС индукции, что есть контур и т.д...

> > ЭДС не в "правом куске правого провода". ЭДС в красном контуре, и ЭДС в контуре "вольтметр - проводники - правый кусок исходного контура". И именно для того, чтобы выполнялись эти условия, в моей эквивалентной схеме ЭДС показана там, где показана.

> > >
> > > > > И по прежнему настаиваю, что вольтметр показывает в данном случае чушь.

> > > > Претензии - к заводу-изготовителю.

> > > Претензии к интерпретации, вольтметр показывает что показывает, вопрос что он показывает и можно ли верить его показаниям.

> > Вольтметр, включенный так, как показано на схеме - показывает падение напряжения на участке АВ.

> падение напряжения на участке АВ = напряжение на участке АВ = 0.

Опять голословное утверждение, взятое прямо с близлежащего потолка!

> Разговор продолжать бессмысленно вы не хотите ничего слушать.

А чего это я должен слушать всякую чепуху? Я руководствуюсь принятыми определениями, испытанными способами решения задач. И получаю вполне осмысленный ответ. В отличие от Вас. Который показание вольтметра считает "чушью". А теперь утверждаетe, что "падение напряжения на участке АВ = напряжение на участке АВ = 0". Вот это действительно чушь. Через проводник с сопротивлением R протекает ток i, и падение напряжения - "0"?
Чушь.


> > > Нет времени перечитывать всю дискуссию, но не вы ли говорили, что можно втыкать в любое место? Но может быть я и ошибаюсь.

> > Да, как и всегда, впрочем. Я писал, что в любое место, но чтобы не нарушать условия задачи.

> А можно утром стулья, а вечером деньги? Можно, но деньги вперёд!

> > > Но скажите мне, как быть с вашей схемой. Берём контур с обоими участками красного провода. Контур замкнутый, переменный поток есть, значит ЭДС индукции есть. Причём есть на любом участке кольца. Ведь кольцо у нас однородное.

> > Вот тут - стоп! Я, наверное, раз двадцать повторял, что ЭДС не связана с кольцом. ЭДС есть атрибут переменного магнитного потока, а последний всегда связан с площадью, то есть с поверхностью, ограниченной ЗАМКНУТЫМ контуром. (если контур незамкнут, площадь бесконечна, и тогда теряет смысл вычисление магнитного потока и его производной по времени).
> >

> Раз ЭДС не связана с кольцом можно кольцо убрать, а ЭДС останется?

Да, останется. Но чтобы ей как-то воспользоваться, нужно выбрать другой, опять же проводящий контур, охватывающий поверхность, через которую проходит переменный магнитный поток.

>
> > > По вашей схеме получается, что ЭДС есть только в правой части кольца. Т.е. ваша схема противоречит условию задачи. Как быть с этим противоречием?

> > Никакого противоречия нет. ЭДС есть в контуре кольца, а также в котуре "вольтметр - проводники - правая часть кольца"

> Т.е. в левой части ЭДС индукции не наводится?

> > > > > > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> > > > > Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

> > > > Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...

> > > Вы крайне неприятный собеседник, видимо в своё время вы не получили должного воспитания.

> > Смотрите, кисо обиделось! А не Вы ли первый начали мне хамить? Напомнть?
> > И потом, никто не заставляет Вас поддерживать со мной беседу.

> Да, помнится вы определили круг людей с кем вы хотите общаться. Напомнить?

У Вас просто удивительная способность воспринимать все с точностью до наоборот. Я никогда не определял "круг людей с кем хотел бы общаться". Я определил пока ДВУХ персонажей, с которыми общаться не хочу. Это некто NN - персонаж не вполне адекватный. И Костя, который в первом же послании ко мне неожиданно продемонстрировал просто удивительную нечистоплотность.


> > > > Нет времени перечитывать всю дискуссию, но не вы ли говорили, что можно втыкать в любое место? Но может быть я и ошибаюсь.

> > > Да, как и всегда, впрочем. Я писал, что в любое место, но чтобы не нарушать условия задачи.

> > А можно утром стулья, а вечером деньги? Можно, но деньги вперёд!

> > > > Но скажите мне, как быть с вашей схемой. Берём контур с обоими участками красного провода. Контур замкнутый, переменный поток есть, значит ЭДС индукции есть. Причём есть на любом участке кольца. Ведь кольцо у нас однородное.

> > > Вот тут - стоп! Я, наверное, раз двадцать повторял, что ЭДС не связана с кольцом. ЭДС есть атрибут переменного магнитного потока, а последний всегда связан с площадью, то есть с поверхностью, ограниченной ЗАМКНУТЫМ контуром. (если контур незамкнут, площадь бесконечна, и тогда теряет смысл вычисление магнитного потока и его производной по времени).
> > >

> > Раз ЭДС не связана с кольцом можно кольцо убрать, а ЭДС останется?

> Да, останется. Но чтобы ей как-то воспользоваться, нужно выбрать другой, опять же проводящий контур, охватывающий поверхность, через которую проходит переменный магнитный поток.

Что-то вы начали путаться в показаниях, то не нужен контур, теперь нужен. Вы уже определитесь.

> >
> > > > По вашей схеме получается, что ЭДС есть только в правой части кольца. Т.е. ваша схема противоречит условию задачи. Как быть с этим противоречием?

> > > Никакого противоречия нет. ЭДС есть в контуре кольца, а также в котуре "вольтметр - проводники - правая часть кольца"

> > Т.е. в левой части ЭДС индукции не наводится?

> > > > > > > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> > > > > > Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

> > > > > Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...

> > > > Вы крайне неприятный собеседник, видимо в своё время вы не получили должного воспитания.

> > > Смотрите, кисо обиделось! А не Вы ли первый начали мне хамить? Напомнть?
> > > И потом, никто не заставляет Вас поддерживать со мной беседу.

> > Да, помнится вы определили круг людей с кем вы хотите общаться. Напомнить?

> У Вас просто удивительная способность воспринимать все с точностью до наоборот. Я никогда не определял "круг людей с кем хотел бы общаться".

А вот это кто писал?
> Все. На этом тему считаю исчерпаной. Честное слово, я этого не хотел, но сама собой получилась проверка "кто есть ху" на этом формуме... Результат - неожиданный. "Не ху" оказалось всего двое!!!
> Это, конечно Kli-Gin (в первую очередь). Он быстро решил задачу, решил ее правильно, и тут же уверенно выложил результат, не оглядываячь на мнения других. Такой тип поведения лично мне импонирует. Респект и уважуха, Kli-Gin!
> Вторым оказался KC. Не знаю, когда он решил задачу, а может знал решение раньше. Не важно! Я видел, что он что-то знает, но прямо он долго ничего не говорил. Что поделать, лояльность по отношению к "своим", знакомым участникам форума... Но подошел момент, когда были наворочены пирамиды чепухи, пошли в ход ложь и клевета, и тогда он, вероятно, понял, что если молчать дальше - можно "потерять лицо" и самоуважение впридачу. И тогда он недвусмысленно высказался в мою защиту. Спасибо. Я это оценил. Вы, KC, "не ху". Я буду и далее внимательно читать все Ваши выступления.
> А остальные - некотрые поставили себе мат в один ход, другие использовали длинныеи запутанные многоходовки... с тем же результатом.

> Я определил пока ДВУХ персонажей, с которыми общаться не хочу. Это некто NN - персонаж не вполне адекватный. И Костя, который в первом же послании ко мне неожиданно продемонстрировал просто удивительную нечистоплотность.

Т.е. людей не согласившихся с вашим решением. Показательно.


>
> > Ещё раз. Я готов и взялся разъяснить Вам Ваши заблуждения и пояснить физику задачи. И разговаривать мы будем именно в этом ключе. Ежели Вы хотите "уесть" меня - считайте сразу, что уели. Мне безразличны уверенность дилетанта в своих знаниях. Сомневающимся готов помочь, да. Но с контролем, чего они поняли и могут ли понять вообще. Вообще-то ответы на все вопросы были в моих посланиях, которые Вы читали и нашли там ничего (по Вашим словам).

> Я хочу с задачей разобраться, уедать мне вас нет нужды.
> Вы меня всё интегралы считать тянете, а я не хочу. К тому же в решении это не используется. Вашего решения я не видел, раз вы утверждаете, что оно есть, хорошо, дайте ссылку.

> Вы используете странное понятие напряжения, для прояснения этого момента и задавал вам два последних вопроса.
> Например в той же физической энциклопедии написано несколько по другому
> http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2407.html

Что Вы, чёрт возьми, врёте ещё хуже NN!
Там именно "моё" определение - работа над зарядом или интеграл по контуру.
Вы сами-то читали?


> > > Раз ЭДС не связана с кольцом можно кольцо убрать, а ЭДС останется?

> > Да, останется. Но чтобы ей как-то воспользоваться, нужно выбрать другой, опять же проводящий контур, охватывающий поверхность, через которую проходит переменный магнитный поток.

> Что-то вы начали путаться в показаниях, то не нужен контур, теперь нужен. Вы уже определитесь.

Нет, это Вы по своей привычке путаете все, что Вам говорится. Контур может быть ЛЮБЫМ. не только проводящим. Все равно, интеграл по этому контуру от напряженности поля будет равен производной по времени от маг. потока. Сиречь, ЭДС. Только пользы от этого будет немного.

> > >
> > > > > По вашей схеме получается, что ЭДС есть только в правой части кольца. Т.е. ваша схема противоречит условию задачи. Как быть с этим противоречием?

> > > > Никакого противоречия нет. ЭДС есть в контуре кольца, а также в котуре "вольтметр - проводники - правая часть кольца"

> > > Т.е. в левой части ЭДС индукции не наводится?

> > > > > > > > В этом вопросе правила Кирхгофа нам не помогут.
> > > > > > > Я считаю, что корректней использовать схему Кости, там, где Е1, Е2, Е3 (можно добавить ещё Е4, но это не имеет особого принципиального значения). Ответ с использованием этой схемы получается такой же Uv=IR1. Напряжение между точками А-В тождественно равно 0 для любой петли. Таким образом, вольтметр показывает ахинею.

> > > > > > Ахинея не в показаниях вольтметра. Она - в головах, недополучивших при учебе важную информацию...

> > > > > Вы крайне неприятный собеседник, видимо в своё время вы не получили должного воспитания.

> > > > Смотрите, кисо обиделось! А не Вы ли первый начали мне хамить? Напомнть?
> > > > И потом, никто не заставляет Вас поддерживать со мной беседу.

> > > Да, помнится вы определили круг людей с кем вы хотите общаться. Напомнить?

> > У Вас просто удивительная способность воспринимать все с точностью до наоборот. Я никогда не определял "круг людей с кем хотел бы общаться".

> А вот это кто писал?
> > Все. На этом тему считаю исчерпаной. Честное слово, я этого не хотел, но сама собой получилась проверка "кто есть ху" на этом формуме... Результат - неожиданный. "Не ху" оказалось всего двое!!!
> > Это, конечно Kli-Gin (в первую очередь). Он быстро решил задачу, решил ее правильно, и тут же уверенно выложил результат, не оглядываячь на мнения других. Такой тип поведения лично мне импонирует. Респект и уважуха, Kli-Gin!
> > Вторым оказался KC. Не знаю, когда он решил задачу, а может знал решение раньше. Не важно! Я видел, что он что-то знает, но прямо он долго ничего не говорил. Что поделать, лояльность по отношению к "своим", знакомым участникам форума... Но подошел момент, когда были наворочены пирамиды чепухи, пошли в ход ложь и клевета, и тогда он, вероятно, понял, что если молчать дальше - можно "потерять лицо" и самоуважение впридачу. И тогда он недвусмысленно высказался в мою защиту. Спасибо. Я это оценил. Вы, KC, "не ху". Я буду и далее внимательно читать все Ваши выступления.
> > А остальные - некотрые поставили себе мат в один ход, другие использовали длинныеи запутанные многоходовки... с тем же результатом.

Ну и где я определял, "с кем хочу общаться?" Вам вот лично я говорил что-то вроде "Я согласен с Вами общаться"?


> > Я определил пока ДВУХ персонажей, с которыми общаться не хочу. Это некто NN - персонаж не вполне адекватный. И Костя, который в первом же послании ко мне неожиданно продемонстрировал просто удивительную нечистоплотность.

> Т.е. людей не согласившихся с вашим решением. Показательно.

Опять вранье! Вот Вы - тоже не согласны с моим решением. Несмотря на то, что авторитетные участники форума его подтвердили. Но я с Вами пока общаюсь (хотя уже и надоело изрядно!) Я вообще готов общаться с любым, кто удерживается в рамках приличия. Эти двое не удержались. Жаль.


> Нет, это Вы по своей привычке путаете все, что Вам говорится. Контур может быть ЛЮБЫМ. не только проводящим. Все равно, интеграл по этому контуру от напряженности поля будет равен производной по времени от маг. потока. Сиречь, ЭДС. Только пользы от этого будет немного.

Цитирую вас:
Сначала одно
> Вот тут - стоп! Я, наверное, раз двадцать повторял, что ЭДС не связана с кольцом...
Потом другое
> > Раз ЭДС не связана с кольцом можно кольцо убрать, а ЭДС останется?
> Да, останется. Но чтобы ей как-то воспользоваться, нужно выбрать другой, опять же проводящий контур, охватывающий поверхность, через которую проходит переменный магнитный поток.

Так связана ЭДС с кольцом или нет?


> > Нет, это Вы по своей привычке путаете все, что Вам говорится. Контур может быть ЛЮБЫМ. не только проводящим. Все равно, интеграл по этому контуру от напряженности поля будет равен производной по времени от маг. потока. Сиречь, ЭДС. Только пользы от этого будет немного.

> Цитирую вас:
> Сначала одно
> > Вот тут - стоп! Я, наверное, раз двадцать повторял, что ЭДС не связана с кольцом...
> Потом другое
> > > Раз ЭДС не связана с кольцом можно кольцо убрать, а ЭДС останется?
> > Да, останется. Но чтобы ей как-то воспользоваться, нужно выбрать другой, опять же проводящий контур, охватывающий поверхность, через которую проходит переменный магнитный поток.

> Так связана ЭДС с кольцом или нет?

Для окопавшихся в танках, повторяю в 126-раз: С кольцом (или с каждым другим замкнутым контуром) связанна ограниченная этим контуром поверхность. Проще говоря, площадка. А с площадкой связан мгнитный поток. И вот если этот поток переменный во времени, в ЛЮБОМ замкнутом контуре, проведенном вокруг этой площадки будет наводиться вихревое электрическое поле. Да, то самое, что "интеграл по замкнутому контуру..." Ну и т.д. Короче, для такого контура выглядит так, чо в нем имеет место быть ЭДС. Но ее источник не в проводниках, а в переменном маг. потоке. Поэтому если кто-то говорит что-то вроде
"...возьмем n-ную часть контура (кольца). В ней наводится n-ная же часть исходной ЭДС" - это неправда.
И это легко доказать. Только опять же, нужно пользоваться сто лет апробированными методами, такими как правила Кирхгофа, ур-я Максвелла, а не какими-то самопальными, высосаными из пальцА определениями.


> Для окопавшихся в танках, повторяю в 126-раз: С кольцом (или с каждым другим замкнутым контуром) связанна ограниченная этим контуром поверхность. Проще говоря, площадка. А с площадкой связан мгнитный поток. И вот если этот поток переменный во времени, в ЛЮБОМ замкнутом контуре, проведенном вокруг этой площадки будет наводиться вихревое электрическое поле. Да, то самое, что "интеграл по замкнутому контуру..." Ну и т.д. Короче, для такого контура выглядит так, чо в нем имеет место быть ЭДС.

Так всё таки есть ЭДС в контуре. Не ЭДС отдельно и не контур без ЭДС, а ЭДС в контуре?

> Но ее источник не в проводниках, а в переменном маг. потоке.

Да. А для обычной цепи источник тоже не в проводниках, а в батарейке. И что с того?

> Поэтому если кто-то говорит что-то вроде
> "...возьмем n-ную часть контура (кольца). В ней наводится n-ная же часть исходной ЭДС" - это неправда.

Почему в одном месте контура ЭДС можно рисовать, а в двух уже нельзя?
Если мы мысленно разбиваем замкнутый контур на n частей, почему нет, что нам запрещает это сделать?


> И это легко доказать. Только опять же, нужно пользоваться сто лет апробированными методами, такими как правила Кирхгофа, ур-я Максвелла, а не какими-то самопальными, высосаными из пальцА определениями.

Расскажите, как пользоваться правилами Кирхгофа без ЭДС, только лишь подразумевая её.


> > Для окопавшихся в танках, повторяю в 126-раз: С кольцом (или с каждым другим замкнутым контуром) связанна ограниченная этим контуром поверхность. Проще говоря, площадка. А с площадкой связан мгнитный поток. И вот если этот поток переменный во времени, в ЛЮБОМ замкнутом контуре, проведенном вокруг этой площадки будет наводиться вихревое электрическое поле. Да, то самое, что "интеграл по замкнутому контуру..." Ну и т.д. Короче, для такого контура выглядит так, чо в нем имеет место быть ЭДС.

> Так всё таки есть ЭДС в контуре. Не ЭДС отдельно и не контур без ЭДС, а ЭДС в контуре?

> > Но ее источник не в проводниках, а в переменном маг. потоке.

> Да. А для обычной цепи источник тоже не в проводниках, а в батарейке. И что с того?

> > Поэтому если кто-то говорит что-то вроде
> > "...возьмем n-ную часть контура (кольца). В ней наводится n-ная же часть исходной ЭДС" - это неправда.

> Почему в одном месте контура ЭДС можно рисовать, а в двух уже нельзя?

Потому что Вы не знаете, как разбить эту ЭДС. По крайней мере в условиях моей задачи об этом нет ни слова.

> Если мы мысленно разбиваем замкнутый контур на n частей, почему нет, что нам запрещает это сделать?

Вот поэтому и нельзя.
>
> > И это легко доказать. Только опять же, нужно пользоваться сто лет апробированными методами, такими как правила Кирхгофа, ур-я Максвелла, а не какими-то самопальными, высосаными из пальцА определениями.

> Расскажите, как пользоваться правилами Кирхгофа без ЭДС, только лишь подразумевая её.

Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.


> > > Для окопавшихся в танках, повторяю в 126-раз: С кольцом (или с каждым другим замкнутым контуром) связанна ограниченная этим контуром поверхность. Проще говоря, площадка. А с площадкой связан мгнитный поток. И вот если этот поток переменный во времени, в ЛЮБОМ замкнутом контуре, проведенном вокруг этой площадки будет наводиться вихревое электрическое поле. Да, то самое, что "интеграл по замкнутому контуру..." Ну и т.д. Короче, для такого контура выглядит так, чо в нем имеет место быть ЭДС.

> > Так всё таки есть ЭДС в контуре. Не ЭДС отдельно и не контур без ЭДС, а ЭДС в контуре?

> > > Но ее источник не в проводниках, а в переменном маг. потоке.

> > Да. А для обычной цепи источник тоже не в проводниках, а в батарейке. И что с того?

> > > Поэтому если кто-то говорит что-то вроде
> > > "...возьмем n-ную часть контура (кольца). В ней наводится n-ная же часть исходной ЭДС" - это неправда.

> > Почему в одном месте контура ЭДС можно рисовать, а в двух уже нельзя?

> Потому что Вы не знаете, как разбить эту ЭДС. По крайней мере в условиях моей задачи об этом нет ни слова.

> > Если мы мысленно разбиваем замкнутый контур на n частей, почему нет, что нам запрещает это сделать?

> Вот поэтому и нельзя.
> >
> > > И это легко доказать. Только опять же, нужно пользоваться сто лет апробированными методами, такими как правила Кирхгофа, ур-я Максвелла, а не какими-то самопальными, высосаными из пальцА определениями.

> > Расскажите, как пользоваться правилами Кирхгофа без ЭДС, только лишь подразумевая её.

> Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

Всё таки, расскажите как пользоваться правилами Кирхгофа без ЭДС, только лишь имея её в виду.


Для каждой кривой γ определим две величины, которые называются Θ и Υ:

Здесь Esol -- вихревое электрическое поле. I -- ток вдоль интересующего контура, а
r -- сопротивление на единицу длины.

Если вам есть что сказать содержательного, то вы должны суметь сформулировать свое утверждение в терминах Θ(γ) и Υ(γ). Пользоваться словами "ЭДС", "напряжение", "потенциал" и их производными -- запрещено.

Если вы неспособны сформулировать свое утверждение в терминах Θ и Υ, то на самом деле вы занимаетесь терминологическим крючкотворством и говорить с вами не о чем.


> Для каждой кривой γ определим две величины, которые называются Θ и Υ:
>
> Здесь Esol -- вихревое электрическое поле. I -- ток вдоль интересующего контура, а
> r -- сопротивление на единицу длины.

> Если вам есть что сказать содержательного, то вы должны суметь сформулировать свое утверждение в терминах Θ(γ) и Υ(γ). Пользоваться словами "ЭДС", "напряжение", "потенциал" и их производными -- запрещено.

> Если вы неспособны сформулировать свое утверждение в терминах Θ и Υ, то на самом деле вы занимаетесь терминологическим крючкотворством и говорить с вами не о чем.

θ=∫γЕdl=-1/c dψ/dt=IR но это для замкнутого контура, как быть если кривая γ не замкнутая, что то пока не соображу.
Y=∫γIrdl=I∫γrdl=IR




> θ=∫γЕdl=-1/c dψ/dt=IR
> Y=∫γIrdl=I∫γrdl=IR
> но это для замкнутого контура, как быть если кривая γ не замкнутая, что то пока не соображу.

Ну давайте я вам подскажу. Как насчет рассмотреть парочку контуров, да составить систему из, пары-тройки уравнений, которая, вроде-бы, должна легко решаться?

И еще. Вам не кажется, что вот это -- занятие физикой, а то что тут устроено (в довольно большой мере и вашими стараниям) -- это базар?


> > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?


> > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

Пусть будет так.
Е/6
Помнится вы обещали что то показать.


>
>
> > θ=∫γЕdl=-1/c dψ/dt=IR
> > Y=∫γIrdl=I∫γrdl=IR
> > но это для замкнутого контура, как быть если кривая γ не замкнутая, что то пока не соображу.

> Ну давайте я вам подскажу. Как насчет рассмотреть парочку контуров, да составить систему из, пары-тройки уравнений, которая, вроде-бы, должна легко решаться?

Можно, изначально вопрос так не ставился.

> И еще. Вам не кажется, что вот это -- занятие физикой, а то что тут устроено (в довольно большой мере и вашими стараниям) -- это базар?

Кто б спорил. Из решений исходной задачи я видел только ваше. КС утверждает, что было ещё его, не буду спорить, пусть будет так. Всё остальное разговор на отвлечённую тему.

Да базар, в том числе и моими стараниями. В свою защиту могу сказать, что самый популярный ответ здесь на любой вопрос: ты дурак, иди учи физику. Ну и холивар по любому поводу. Помнится даже в вопросе принадлежности границ интервалу не смогли ни о чём договориться.


> > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> Пусть будет так.
> Е/6
> Помнится вы обещали что то показать.

Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?


> > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > Пусть будет так.
> > Е/6
> > Помнится вы обещали что то показать.

> Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.
Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.


> > > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > > Пусть будет так.
> > > Е/6
> > > Помнится вы обещали что то показать.

> > Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

> Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π

Считаете... А на каком основании, позвольте все-же узнать? Ну, там, какой-нибудь завалящий закончик, уравненьице, на худой конец - приму, рассмотрю!

> Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.

Вот спасибо, родной, уважил, разрешил! А то я как раз собирался именно это и проделать!

> Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.

Цифры сами по себе мне фиолетовы. Хочу понять, КАК, из каких соображений выбираются эти цифры. Как? Достойно, или произвольно (как левая пятка подскажет), в чем я все больше и больше убеждаюсь.


> > > > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > > > Пусть будет так.
> > > > Е/6
> > > > Помнится вы обещали что то показать.

> > > Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

> > Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π

> Считаете... А на каком основании, позвольте все-же узнать? Ну, там, какой-нибудь завалящий закончик, уравненьице, на худой конец - приму, рассмотрю!

Здорово! На вопрос почему нельзя так делать вы отвечаете докажи почему можно. Высший класс.

так подойдёт?
ЭДС=АВЕdl, где Е напряжённость поля

> > Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.

> Вот спасибо, родной, уважил, разрешил! А то я как раз собирался именно это и проделать!

Всегда пожалуйста, пользуйтесь.

> > Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.

> Цифры сами по себе мне фиолетовы. Хочу понять, КАК, из каких соображений выбираются эти цифры. Как? Достойно, или произвольно (как левая пятка подскажет), в чем я все больше и больше убеждаюсь.

Вопрос в том можно делить ЭДС на куски или нельзя. Вы обещали доказать, что нельзя, а теперь простите меня доказать сначала, что можно.


> > Например в той же физической энциклопедии написано несколько по другому
> > http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2407.html

> Что Вы, чёрт возьми, врёте ещё хуже NN!
Все еще уважаемый КС!
Слово "врете"(это оскорбительная форма,а вежливая форма "обманывать") означает сознательно вводить
собеседника в заблуждение. Думаю, Вы понимаете, что на форуме никто этого не делает. Зачем?
Пишут на форум с целью разобраться и уточнить.
Вы языка не знаете или оскорбить хотите? Похоже, второе. Зачем?
Не хочется терять к Вам уважение.
А оно падает еще и из-за необъективности. Арк высказал массу неправильных утверждений.
Вы его ни разу не поправили.
Потому, что он с Вами не спорит, а NN спорит?

> Там именно "моё" определение - работа над зарядом или интеграл по контуру.
"Ваши" определения были разные.
В том числе и такое: "напряжение - это то, что меряет "напряжометр".
Вы нигде не согласились со мной, что оно, мягко говоря, не очень правильное.
И Вам никто не сказал "чёрт возьми, врёте".


> > > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > > Пусть будет так.
> > > Е/6
> > > Помнится вы обещали что то показать.

> > Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

> Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.
> Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.

Понятно. Ответа нет. Да я, собственно, и не очень-то расчитывал! Чего требовать от дилетанта? Ему кажется, что должно быть вот так! И все. А оно - не так. А как?
А я уже много раз объяснял, как. Теперь делаю еще одну попытку. Для этого я немого модифицировал исходную задачу. Смотрим рисунок:

Имеется короткозамкнутый контур (красное кольцо), поверхность, ограниченую этим контуром, пересекает переменный магнитный поток, при чем наводится ЭДС индукции Е. В контуре возбуждается ток i. На контуре отмечены две точки, А и В. Требуется определить напряжение между этими точками.
Практически как будто та же задача, только теперь вольтметра с его проводами нет. И теперь это совершенно другая задача! Как же решать эту задачу? Да все так же, стандартным способом, используя правило Кирхгофа! Но сначала изобразим эквивалентную схему:

Как видите, теперь приходится разделить исходный контур, и при этом, естественно приходится разделить также и ЭДС. Как же ее желить?
Воспользуемся "ценным" советом Александра ТОФМЛ и разделим ЭДС так:
в левом контуре Е1, в правом - Е2 (Е1+Е2=Е). Теперь никто не мешает применить 2-е правило Кирхгофа. Начнем с ЛЕВОГО котура (направление обхода - по частовой стрелке):

iR1-U=E1; откуда

U=iR1-E1.

Для проверки возьмем ПРАВЫЙ контур (сохраним направление обхода)

U+iR2=E2.

U=E2-iR2.

Дальше остается вспомнить, что E2=Е-Е1; и iR2=E-iR1 и приходим к ответу:

U=iR1-E1.

Таким образом, из рассмотрения обоих контуров получаем ОДИН ответ: U=iR1-E1.
Это уже хорошо. Но равняется ли это напряжение "нулю"? А вот это уже зависит от того, как мы разделим ЭДС на две части.

Если E1=iR1, тогда действительно получим ноль. И это то самое решение, которе подсказала левая пятка Александру ТОФМЛ и некоторым другим.
Давайте проверим. Применим закон Фарадея для левого контура. Но как его применить, если мы понятия не имеем о том, какя часть магнитного потока аересекает левый контур? Посмотрите на рисуночки:

В условии задачи ничего не сказано о том, как формируется переменный маг. поток. Может быть, это мгнитопровод, например, тонкий ферритовый стержень (первые три рисунка, магнитопровод изображен небольшим фиолетовым кружком). Тогда Е1 может получиться любой, от нуля до Е (третий случай).
Может быть, в плоскости, ограниченной красным витком, действует ОДНОРОДНОЕ переменное по времени поле? Может быть. Но это уже одно из ПРОИЗВОЛЬНЫХ допущений, не оговоренных в исходных условиях задачи. Но даже это не спасает отца русской демократии. Действительно, при таком допущении магнитный поток пропорционален площади, ограниченной контуром. На первом рисунке я специально показал левую дугу примерно в Pi/3. Легко видеть, что площадь, ограниченная левым контуром, гораздо меньше, чем 1/6 площади круга, ограниченного витком. Площади в 1/6 соответствует площадь отмеченного СЕКТОРА, а контур наш - всего лишь сегмент, он гораздо меньше. (Желающие поупражняться в школьной геометрии могут смело это проверить). Таким образом, любой может убедиться, что попытка связать с дугой в Pi/3 ЭДС Е/6 совершенно несостоятельна, произвольна, ну и все вытекающие отсюда следствия. Задача в таком виде вообще нерешаема. Дилетанты этого понять не могут. А вот в перврм, исходном варианте задача вполне решается, и получается единственное верное решение, о которм уже не раз говорилось.


> > > > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > > > Пусть будет так.
> > > > Е/6
> > > > Помнится вы обещали что то показать.

> > > Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

> > Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.
> > Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.

> Понятно. Ответа нет. Да я, собственно, и не очень-то расчитывал! Чего требовать от дилетанта? Ему кажется, что должно быть вот так! И все. А оно - не так. А как?
> А я уже много раз объяснял, как. Теперь делаю еще одну попытку. Для этого я немого модифицировал исходную задачу. Смотрим рисунок:

>

> Имеется короткозамкнутый контур (красное кольцо), поверхность, ограниченую этим контуром, пересекает переменный магнитный поток, при чем наводится ЭДС индукции Е. В контуре возбуждается ток i. На контуре отмечены две точки, А и В. Требуется определить напряжение между этими точками.
> Практически как будто та же задача, только теперь вольтметра с его проводами нет. И теперь это совершенно другая задача! Как же решать эту задачу? Да все так же, стандартным способом, используя правило Кирхгофа! Но сначала изобразим эквивалентную схему:

>

> Как видите, теперь приходится разделить исходный контур, и при этом, естественно приходится разделить также и ЭДС. Как же ее желить?
> Воспользуемся "ценным" советом Александра ТОФМЛ и разделим ЭДС так:
> в левом контуре Е1, в правом - Е2 (Е1+Е2=Е). Теперь никто не мешает применить 2-е правило Кирхгофа. Начнем с ЛЕВОГО котура (направление обхода - по частовой стрелке):

> iR1-U=E1; откуда

> U=iR1-E1.

> Для проверки возьмем ПРАВЫЙ контур (сохраним направление обхода)

> U+iR2=E2.

> U=E2-iR2.

> Дальше остается вспомнить, что E2=Е-Е1; и iR2=E-iR1 и приходим к ответу:

> U=iR1-E1.

> Таким образом, из рассмотрения обоих контуров получаем ОДИН ответ: U=iR1-E1.
> Это уже хорошо. Но равняется ли это напряжение "нулю"? А вот это уже зависит от того, как мы разделим ЭДС на две части.

> Если E1=iR1, тогда действительно получим ноль. И это то самое решение, которе подсказала левая пятка Александру ТОФМЛ и некоторым другим.
> Давайте проверим. Применим закон Фарадея для левого контура. Но как его применить, если мы понятия не имеем о том, какя часть магнитного потока аересекает левый контур? Посмотрите на рисуночки:

>

> В условии задачи ничего не сказано о том, как формируется переменный маг. поток. Может быть, это мгнитопровод, например, тонкий ферритовый стержень (первые три рисунка, магнитопровод изображен небольшим фиолетовым кружком). Тогда Е1 может получиться любой, от нуля до Е (третий случай).
> Может быть, в плоскости, ограниченной красным витком, действует ОДНОРОДНОЕ переменное по времени поле? Может быть. Но это уже одно из ПРОИЗВОЛЬНЫХ допущений, не оговоренных в исходных условиях задачи. Но даже это не спасает отца русской демократии. Действительно, при таком допущении магнитный поток пропорционален площади, ограниченной контуром. На первом рисунке я специально показал левую дугу примерно в Pi/3. Легко видеть, что площадь, ограниченная левым контуром, гораздо меньше, чем 1/6 площади круга, ограниченного витком. Площади в 1/6 соответствует площадь отмеченного СЕКТОРА, а контур наш - всего лишь сегмент, он гораздо меньше. (Желающие поупражняться в школьной геометрии могут смело это проверить). Таким образом, любой может убедиться, что попытка связать с дугой в Pi/3 ЭДС Е/6 совершенно несостоятельна, произвольна, ну и все вытекающие отсюда следствия. Задача в таком виде вообще нерешаема. Дилетанты этого понять не могут. А вот в перврм, исходном варианте задача вполне решается, и получается единственное верное решение, о которм уже не раз говорилось.

То, что вы не можете сделать, не значит что этого сделать нельзя.
ЭДС можно вычислять не только как изменение потока через площадь, но также и через интегрирование напряжённости электрического поля по кривой (как рекомендовал КС, если не ошибаюсь). В случае с кривой таких проблем как с площадью у вас не будет. А интеграл по полному кругу, как и положено, будет равен ЭДС индукции. Об этом я вам уже писал в сообщении 67681, но вы предпочли его не замечать.
Ещё раз повторюсь, если вы утверждаете, что ЭДС делить нельзя, то и рисовать его где то в одном месте контура тоже нельзя, поскольку ЭДС относится к контуру целиком, а не к какой то его части. Иначе для произвольной части контура вы могли бы выделить относящийся к ней кусок ЭДС, а вы утверждаете, что это сделать невозможно.
Ещё пара копеек к вашим геометрическим размышлизмам. Вы берёте дугу АВ и совершенно верно говорите, что площадь сегмента далеко не 1/6, а значительно меньше. Кто б спорил.
Давайте теперь всё кольцо разделим не некоторое количество дуг. Каждой дуге будет соответствовать свой сегмент, причём очевидно, что суммарная площадь этих сегментов будет меньше площади всего круга. Т.е. идя вашим путём, получили противоречие. Сумма ЭДС всех кусков кольца меньше ЭДС кольца целиком. Это говорит, что тот подход, который вы используете неверен.
Продолжайте доказывать. Вы обещали, что сделаете это легко.


> > > > > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > > > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > > > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > > > > Пусть будет так.
> > > > > Е/6
> > > > > Помнится вы обещали что то показать.

> > > > Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

> > > Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.
> > > Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.

> > Понятно. Ответа нет. Да я, собственно, и не очень-то расчитывал! Чего требовать от дилетанта? Ему кажется, что должно быть вот так! И все. А оно - не так. А как?
> > А я уже много раз объяснял, как. Теперь делаю еще одну попытку. Для этого я немого модифицировал исходную задачу. Смотрим рисунок:

> >

> > Имеется короткозамкнутый контур (красное кольцо), поверхность, ограниченую этим контуром, пересекает переменный магнитный поток, при чем наводится ЭДС индукции Е. В контуре возбуждается ток i. На контуре отмечены две точки, А и В. Требуется определить напряжение между этими точками.
> > Практически как будто та же задача, только теперь вольтметра с его проводами нет. И теперь это совершенно другая задача! Как же решать эту задачу? Да все так же, стандартным способом, используя правило Кирхгофа! Но сначала изобразим эквивалентную схему:

> >

> > Как видите, теперь приходится разделить исходный контур, и при этом, естественно приходится разделить также и ЭДС. Как же ее желить?
> > Воспользуемся "ценным" советом Александра ТОФМЛ и разделим ЭДС так:
> > в левом контуре Е1, в правом - Е2 (Е1+Е2=Е). Теперь никто не мешает применить 2-е правило Кирхгофа. Начнем с ЛЕВОГО котура (направление обхода - по частовой стрелке):

> > iR1-U=E1; откуда

> > U=iR1-E1.

> > Для проверки возьмем ПРАВЫЙ контур (сохраним направление обхода)

> > U+iR2=E2.

> > U=E2-iR2.

> > Дальше остается вспомнить, что E2=Е-Е1; и iR2=E-iR1 и приходим к ответу:

> > U=iR1-E1.

> > Таким образом, из рассмотрения обоих контуров получаем ОДИН ответ: U=iR1-E1.
> > Это уже хорошо. Но равняется ли это напряжение "нулю"? А вот это уже зависит от того, как мы разделим ЭДС на две части.

> > Если E1=iR1, тогда действительно получим ноль. И это то самое решение, которе подсказала левая пятка Александру ТОФМЛ и некоторым другим.
> > Давайте проверим. Применим закон Фарадея для левого контура. Но как его применить, если мы понятия не имеем о том, какя часть магнитного потока аересекает левый контур? Посмотрите на рисуночки:

> >

> > В условии задачи ничего не сказано о том, как формируется переменный маг. поток. Может быть, это мгнитопровод, например, тонкий ферритовый стержень (первые три рисунка, магнитопровод изображен небольшим фиолетовым кружком). Тогда Е1 может получиться любой, от нуля до Е (третий случай).
> > Может быть, в плоскости, ограниченной красным витком, действует ОДНОРОДНОЕ переменное по времени поле? Может быть. Но это уже одно из ПРОИЗВОЛЬНЫХ допущений, не оговоренных в исходных условиях задачи. Но даже это не спасает отца русской демократии. Действительно, при таком допущении магнитный поток пропорционален площади, ограниченной контуром. На первом рисунке я специально показал левую дугу примерно в Pi/3. Легко видеть, что площадь, ограниченная левым контуром, гораздо меньше, чем 1/6 площади круга, ограниченного витком. Площади в 1/6 соответствует площадь отмеченного СЕКТОРА, а контур наш - всего лишь сегмент, он гораздо меньше. (Желающие поупражняться в школьной геометрии могут смело это проверить). Таким образом, любой может убедиться, что попытка связать с дугой в Pi/3 ЭДС Е/6 совершенно несостоятельна, произвольна, ну и все вытекающие отсюда следствия. Задача в таком виде вообще нерешаема. Дилетанты этого понять не могут. А вот в перврм, исходном варианте задача вполне решается, и получается единственное верное решение, о которм уже не раз говорилось.

> То, что вы не можете сделать, не значит что этого сделать нельзя.
> ЭДС можно вычислять не только как изменение потока через площадь, но также и через интегрирование напряжённости электрического поля по кривой (как рекомендовал КС, если не ошибаюсь). В случае с кривой таких проблем как с площадью у вас не будет. А интеграл по полному кругу, как и положено, будет равен ЭДС индукции. Об этом я вам уже писал в сообщении 67681, но вы предпочли его не замечать.
> Ещё раз повторюсь, если вы утверждаете, что ЭДС делить нельзя, то и рисовать его где то в одном месте контура тоже нельзя, поскольку ЭДС относится к контуру целиком, а не к какой то его части. Иначе для произвольной части контура вы могли бы выделить относящийся к ней кусок ЭДС, а вы утверждаете, что это сделать невозможно.
> Ещё пара копеек к вашим геометрическим размышлизмам. Вы берёте дугу АВ и совершенно верно говорите, что площадь сегмента далеко не 1/6, а значительно меньше. Кто б спорил.
> Давайте теперь всё кольцо разделим не некоторое количество дуг. Каждой дуге будет соответствовать свой сегмент, причём очевидно, что суммарная площадь этих сегментов будет меньше площади всего круга. Т.е. идя вашим путём, получили противоречие. Сумма ЭДС всех кусков кольца меньше ЭДС кольца целиком. Это говорит, что тот подход, который вы используете неверен.

Как раз верен. Проделав такую операцию, Вы получите ЭДС токной примерно кольцевой области, примыкающей к исходному проводящему кольцу. Естественно, ничего общего с полной ЭДС это не имеет. Потому что ЭДС порождается ВСЕЙ площадью, ограниченной контуром. И самый главный изъян - попытка как-то найти ЭДС кольца, тгда как ЭДС не в кольце. ЭДС - в переменном магнитном потоке.

> Продолжайте доказывать. Вы обещали, что сделаете это легко.

Я это проделал. Действительно, легко! Ваше 1/6 Е противоречит уравнению Максвелла, стогласно которому гораздо меньше. Будете опровергать уравнения Максвелла?
А вообще может быть все, что угодно, от 0 - до Е. В условиях ничего не оговорено. Поэтому ЛЮБОЕ разбиение - чистейший призвол.


> Смотрим рисунок:

>

> Имеется короткозамкнутый контур (красное кольцо), поверхность, ограниченую этим контуром, пересекает переменный магнитный поток, при чем наводится ЭДС индукции Е. В контуре возбуждается ток i. На контуре отмечены две точки, А и В. Требуется определить напряжение между этими точками.
> Практически как будто та же задача, только теперь вольтметра с его проводами нет. И теперь это совершенно другая задача! Как же решать эту задачу? Да все так же, стандартным способом, используя правило Кирхгофа! Но сначала изобразим эквивалентную схему:

На вашем рисунке, кстати, правильно изображенном для решения задачи, видно:
1. Деление площади, производящей эдс для соответствующего участка кольца, произведено из центра окружности;
2. Пропорциональность площадей и соответствующих длин окружности между А и В, учитывая п. 1.;
3. Тождественное равенство возникающей эдс и произведения тока на сопротивление для каждого участка.

Решение уже дано (я уже на него откликался) - это тождественный ноль в любом случае.

Так что кончайте дедукцию, давайте продукцию.


> > > > > > > > > Расскжите, как Вы собираетесь разбить одну ЭДС на две, и я легко докажу, что это неправильно.

> > > > > > > > Давайте. Берём ваш красный круглый контур без вольтметра и мысленно делим его на две части. В каждой части рисуем по ЭДС. Почему так нельзя сделать?

> > > > > > > > ЭДС размазана по всему контуру. Рисовать его где то в одном месте так же неправильно как и рисовать в нескольких.

> > > > > > > Хорошо, хорошо. Только чут-чуть больше конкретики, плиз...
> > > > > > > Делим контур так, чтобы между точками А и В была заключена часть дуги в . Известно, что в красном контуре действует ЭДС=Е. Итак, какая ЭДС будет связана с дугой АВ?

> > > > > > Пусть будет так.
> > > > > > Е/6
> > > > > > Помнится вы обещали что то показать.

> > > > > Покажу, покажу, не извольте беспокоиться. Но сначала все-таки объясните, плиззз, а почему именно столько?

> > > > Еπ/6/2π=Е/6 кольцо круглое и однородное, поэтому считаем, что Е делится пропорционально θ/2π Если вас так не устраивает, считайте в общем виде Е1 и Е2, Е1+Е2=Е.
> > > > Вы решили докопаться до цифр и уйти от ответа? Достойно.

> > > Понятно. Ответа нет. Да я, собственно, и не очень-то расчитывал! Чего требовать от дилетанта? Ему кажется, что должно быть вот так! И все. А оно - не так. А как?
> > > А я уже много раз объяснял, как. Теперь делаю еще одну попытку. Для этого я немого модифицировал исходную задачу. Смотрим рисунок:

> > >

> > > Имеется короткозамкнутый контур (красное кольцо), поверхность, ограниченую этим контуром, пересекает переменный магнитный поток, при чем наводится ЭДС индукции Е. В контуре возбуждается ток i. На контуре отмечены две точки, А и В. Требуется определить напряжение между этими точками.
> > > Практически как будто та же задача, только теперь вольтметра с его проводами нет. И теперь это совершенно другая задача! Как же решать эту задачу? Да все так же, стандартным способом, используя правило Кирхгофа! Но сначала изобразим эквивалентную схему:

> > >

> > > Как видите, теперь приходится разделить исходный контур, и при этом, естественно приходится разделить также и ЭДС. Как же ее желить?
> > > Воспользуемся "ценным" советом Александра ТОФМЛ и разделим ЭДС так:
> > > в левом контуре Е1, в правом - Е2 (Е1+Е2=Е). Теперь никто не мешает применить 2-е правило Кирхгофа. Начнем с ЛЕВОГО котура (направление обхода - по частовой стрелке):

> > > iR1-U=E1; откуда

> > > U=iR1-E1.

> > > Для проверки возьмем ПРАВЫЙ контур (сохраним направление обхода)

> > > U+iR2=E2.

> > > U=E2-iR2.

> > > Дальше остается вспомнить, что E2=Е-Е1; и iR2=E-iR1 и приходим к ответу:

> > > U=iR1-E1.

> > > Таким образом, из рассмотрения обоих контуров получаем ОДИН ответ: U=iR1-E1.
> > > Это уже хорошо. Но равняется ли это напряжение "нулю"? А вот это уже зависит от того, как мы разделим ЭДС на две части.

> > > Если E1=iR1, тогда действительно получим ноль. И это то самое решение, которе подсказала левая пятка Александру ТОФМЛ и некоторым другим.
> > > Давайте проверим. Применим закон Фарадея для левого контура. Но как его применить, если мы понятия не имеем о том, какя часть магнитного потока аересекает левый контур? Посмотрите на рисуночки:

> > >

> > > В условии задачи ничего не сказано о том, как формируется переменный маг. поток. Может быть, это мгнитопровод, например, тонкий ферритовый стержень (первые три рисунка, магнитопровод изображен небольшим фиолетовым кружком). Тогда Е1 может получиться любой, от нуля до Е (третий случай).
> > > Может быть, в плоскости, ограниченной красным витком, действует ОДНОРОДНОЕ переменное по времени поле? Может быть. Но это уже одно из ПРОИЗВОЛЬНЫХ допущений, не оговоренных в исходных условиях задачи. Но даже это не спасает отца русской демократии. Действительно, при таком допущении магнитный поток пропорционален площади, ограниченной контуром. На первом рисунке я специально показал левую дугу примерно в Pi/3. Легко видеть, что площадь, ограниченная левым контуром, гораздо меньше, чем 1/6 площади круга, ограниченного витком. Площади в 1/6 соответствует площадь отмеченного СЕКТОРА, а контур наш - всего лишь сегмент, он гораздо меньше. (Желающие поупражняться в школьной геометрии могут смело это проверить). Таким образом, любой может убедиться, что попытка связать с дугой в Pi/3 ЭДС Е/6 совершенно несостоятельна, произвольна, ну и все вытекающие отсюда следствия. Задача в таком виде вообще нерешаема. Дилетанты этого понять не могут. А вот в перврм, исходном варианте задача вполне решается, и получается единственное верное решение, о которм уже не раз говорилось.

> > То, что вы не можете сделать, не значит что этого сделать нельзя.
> > ЭДС можно вычислять не только как изменение потока через площадь, но также и через интегрирование напряжённости электрического поля по кривой (как рекомендовал КС, если не ошибаюсь). В случае с кривой таких проблем как с площадью у вас не будет. А интеграл по полному кругу, как и положено, будет равен ЭДС индукции. Об этом я вам уже писал в сообщении 67681, но вы предпочли его не замечать.
> > Ещё раз повторюсь, если вы утверждаете, что ЭДС делить нельзя, то и рисовать его где то в одном месте контура тоже нельзя, поскольку ЭДС относится к контуру целиком, а не к какой то его части. Иначе для произвольной части контура вы могли бы выделить относящийся к ней кусок ЭДС, а вы утверждаете, что это сделать невозможно.
> > Ещё пара копеек к вашим геометрическим размышлизмам. Вы берёте дугу АВ и совершенно верно говорите, что площадь сегмента далеко не 1/6, а значительно меньше. Кто б спорил.
> > Давайте теперь всё кольцо разделим не некоторое количество дуг. Каждой дуге будет соответствовать свой сегмент, причём очевидно, что суммарная площадь этих сегментов будет меньше площади всего круга. Т.е. идя вашим путём, получили противоречие. Сумма ЭДС всех кусков кольца меньше ЭДС кольца целиком. Это говорит, что тот подход, который вы используете неверен.

> Как раз верен. Проделав такую операцию, Вы получите ЭДС токной примерно кольцевой области, примыкающей к исходному проводящему кольцу. Естественно, ничего общего с полной ЭДС это не имеет. Потому что ЭДС порождается ВСЕЙ площадью, ограниченной контуром. И самый главный изъян - попытка как-то найти ЭДС кольца, тгда как ЭДС не в кольце. ЭДС - в переменном магнитном потоке.
>
> > Продолжайте доказывать. Вы обещали, что сделаете это легко.

> Я это проделал. Действительно, легко! Ваше 1/6 Е противоречит уравнению Максвелла, стогласно которому гораздо меньше. Будете опровергать уравнения Максвелла?
> А вообще может быть все, что угодно, от 0 - до Е. В условиях ничего не оговорено. Поэтому ЛЮБОЕ разбиение - чистейший призвол.

Вы почему то упорно не хотите слышать то, что вам говорят. ЭДС вы можете посчитать не только как скорость изменения потока через площадь, но и как циркуляцию напряжённости поля по контуру. Берёте интеграл по замкнутой кривой и представляете его как сумму интегралов по дугам. Вот вам и куски ЭДС!
Не верите мне, прочитайте, что пишет КС, ему то вы доверяете!
http://physics-animations.com/rusboard/messages/67337.html


> > Я это проделал. Действительно, легко! Ваше 1/6 Е противоречит уравнению Максвелла, стогласно которому гораздо меньше. Будете опровергать уравнения Максвелла?
> > А вообще может быть все, что угодно, от 0 - до Е. В условиях ничего не оговорено. Поэтому ЛЮБОЕ разбиение - чистейший призвол.

> Вы почему то упорно не хотите слышать то, что вам говорят. ЭДС вы можете посчитать не только как скорость изменения потока через площадь, но и как циркуляцию напряжённости поля по контуру. Берёте интеграл по замкнутой кривой и представляете его как сумму интегралов по дугам. Вот вам и куски ЭДС!
> Не верите мне, прочитайте, что пишет КС, ему то вы доверяете!
> http://physics-animations.com/rusboard/messages/67337.html

И по этому поводу я уже много раз говорил: интеграл напряженности по замкнутому контуру это не ЭДС, а напряжение. Сумма напряжений, если угодно. А ЭДС - она в правой части уравнения Максвелла. Производная от потока. (Так, кстати, вырисовывается правило Кирхгофа)
И потом. При всем уважении к КС и к остальным участникам дискуссии, я все-таки предпочитаю опираться на общепризнанные, проверенные истины. Такие, как уравнения Максвелла. Ваши же выкладки им противоречат. Что будем с этим делать?


> > > Я это проделал. Действительно, легко! Ваше 1/6 Е противоречит уравнению Максвелла, стогласно которому гораздо меньше. Будете опровергать уравнения Максвелла?
> > > А вообще может быть все, что угодно, от 0 - до Е. В условиях ничего не оговорено. Поэтому ЛЮБОЕ разбиение - чистейший призвол.

> > Вы почему то упорно не хотите слышать то, что вам говорят. ЭДС вы можете посчитать не только как скорость изменения потока через площадь, но и как циркуляцию напряжённости поля по контуру. Берёте интеграл по замкнутой кривой и представляете его как сумму интегралов по дугам. Вот вам и куски ЭДС!
> > Не верите мне, прочитайте, что пишет КС, ему то вы доверяете!
> > http://physics-animations.com/rusboard/messages/67337.html

> И по этому поводу я уже много раз говорил: интеграл напряженности по замкнутому контуру это не ЭДС, а напряжение. Сумма напряжений, если угодно. А ЭДС - она в правой части уравнения Максвелла. Производная от потока. (Так, кстати, вырисовывается правило Кирхгофа)
> И потом. При всем уважении к КС и к остальным участникам дискуссии, я все-таки предпочитаю опираться на общепризнанные, проверенные истины. Такие, как уравнения Максвелла. Ваши же выкладки им противоречат. Что будем с этим делать?

Напряжение, как мы выяснили равно сумме ЭДС и разности потенциалов. Разность потенциалов для случая кольца тождественно равна нулю. Таким образом, здесь можно считать, что ЭДС=U.

То, на что вы хотите опираться, не позволяет сделать то, что вам нужно. Тут уж вы выбирайте, как вам быть, продолжать стоять на своём, либо двигаться вперёд.


Я уже написал Вам (но отвечать мне стал исключительно Александр ТОФМЛ) после того, как очередной раз поймал на вранье ( http://physics-animations.com/rusboard/messages/67587.html, на каких условиях готов продолжать разговор с Вами.

Что касается Александра ТОФМЛ'а (вместо которого стали отвечать Вы), то мне не нравится, когда сначала меня заставляют несколько раз повторить определение, а потом говорят что оно отличается от некоторого источника, в котором словами и формулой совпадает дословно и доиндексно. Это именно враньё.
Ежели же он не может сравнить двух одинаковых формул, то, стало быть врал, когда писал, что этими формулами владеет.


> > > > Я это проделал. Действительно, легко! Ваше 1/6 Е противоречит уравнению Максвелла, стогласно которому гораздо меньше. Будете опровергать уравнения Максвелла?
> > > > А вообще может быть все, что угодно, от 0 - до Е. В условиях ничего не оговорено. Поэтому ЛЮБОЕ разбиение - чистейший призвол.

> > > Вы почему то упорно не хотите слышать то, что вам говорят. ЭДС вы можете посчитать не только как скорость изменения потока через площадь, но и как циркуляцию напряжённости поля по контуру. Берёте интеграл по замкнутой кривой и представляете его как сумму интегралов по дугам. Вот вам и куски ЭДС!
> > > Не верите мне, прочитайте, что пишет КС, ему то вы доверяете!
> > > http://physics-animations.com/rusboard/messages/67337.html

> > И по этому поводу я уже много раз говорил: интеграл напряженности по замкнутому контуру это не ЭДС, а напряжение. Сумма напряжений, если угодно. А ЭДС - она в правой части уравнения Максвелла. Производная от потока. (Так, кстати, вырисовывается правило Кирхгофа)
> > И потом. При всем уважении к КС и к остальным участникам дискуссии, я все-таки предпочитаю опираться на общепризнанные, проверенные истины. Такие, как уравнения Максвелла. Ваши же выкладки им противоречат. Что будем с этим делать?

> Напряжение, как мы выяснили равно сумме ЭДС и разности потенциалов. Разность потенциалов для случая кольца тождественно равна нулю. Таким образом, здесь можно считать, что ЭДС=U.

Это по Вашей, дилетанской логике. И разность потенциалов не равна нулю. А на самом деле все так, как я показал.

> То, на что вы хотите опираться, не позволяет сделать то, что вам нужно.

Нет уж, это то, что Вам бы хотелось. А мне нужно только одно: получить правильный ответ. И опираясь на надежную опору, я его получаю.

> Тут уж вы выбирайте, как вам быть, продолжать стоять на своём, либо двигаться вперёд.

У меня нет проблем. Мое решение не противоречит никаким законам электричества. А вот Ваше, с позволения сказать, решение, противоречит уравнению Максвелла (или формуле Фарадея, как Вам угодно). Я доказал, что это противоречие у Вас и тех, кто думает как Вы, действительно существует. Если Вы хотите спорить с уравнением Максвелла, то, как говорится, флаг Вам в руки. На прощанье могу только посоветовать проверить решение практически, не так это сложно.
А мне все это уже действительно надоело. Не вижу смысла продолжать толочь воду в ступе.


> > > > > Я это проделал. Действительно, легко! Ваше 1/6 Е противоречит уравнению Максвелла, стогласно которому гораздо меньше. Будете опровергать уравнения Максвелла?
> > > > > А вообще может быть все, что угодно, от 0 - до Е. В условиях ничего не оговорено. Поэтому ЛЮБОЕ разбиение - чистейший призвол.

> > > > Вы почему то упорно не хотите слышать то, что вам говорят. ЭДС вы можете посчитать не только как скорость изменения потока через площадь, но и как циркуляцию напряжённости поля по контуру. Берёте интеграл по замкнутой кривой и представляете его как сумму интегралов по дугам. Вот вам и куски ЭДС!
> > > > Не верите мне, прочитайте, что пишет КС, ему то вы доверяете!
> > > > http://physics-animations.com/rusboard/messages/67337.html

> > > И по этому поводу я уже много раз говорил: интеграл напряженности по замкнутому контуру это не ЭДС, а напряжение. Сумма напряжений, если угодно. А ЭДС - она в правой части уравнения Максвелла. Производная от потока. (Так, кстати, вырисовывается правило Кирхгофа)
> > > И потом. При всем уважении к КС и к остальным участникам дискуссии, я все-таки предпочитаю опираться на общепризнанные, проверенные истины. Такие, как уравнения Максвелла. Ваши же выкладки им противоречат. Что будем с этим делать?

> > Напряжение, как мы выяснили равно сумме ЭДС и разности потенциалов. Разность потенциалов для случая кольца тождественно равна нулю. Таким образом, здесь можно считать, что ЭДС=U.

> Это по Вашей, дилетанской логике. И разность потенциалов не равна нулю. А на самом деле все так, как я показал.

Это, конечно, прекрасно, но как быть с этим?

Почему то авторы считают, что ЭДС можно делить, раз формулу для Е1-2 приводят. И, как не трудно видеть, разность потенциалов для кольца будет нулевая.

> > То, на что вы хотите опираться, не позволяет сделать то, что вам нужно.

> Нет уж, это то, что Вам бы хотелось. А мне нужно только одно: получить правильный ответ. И опираясь на надежную опору, я его получаю.

> > Тут уж вы выбирайте, как вам быть, продолжать стоять на своём, либо двигаться вперёд.

> У меня нет проблем. Мое решение не противоречит никаким законам электричества. А вот Ваше, с позволения сказать, решение, противоречит уравнению Максвелла (или формуле Фарадея, как Вам угодно). Я доказал, что это противоречие у Вас и тех, кто думает как Вы, действительно существует. Если Вы хотите спорить с уравнением Максвелла, то, как говорится, флаг Вам в руки. На прощанье могу только посоветовать проверить решение практически, не так это сложно.
> А мне все это уже действительно надоело. Не вижу смысла продолжать толочь воду в ступе.

Ваше право. Но доказательство в стиле у меня не получилось, значит не правильно это не доказательство. Вы пытаетесь считать интеграл по поверхности без этой самой поверхности, конечно у вас ничего вразумительного и не могло получиться.


> Я уже написал Вам (но отвечать мне стал исключительно Александр ТОФМЛ) после того, как очередной раз поймал на вранье ( http://physics-animations.com/rusboard/messages/67587.html, на каких условиях готов продолжать разговор с Вами.

> Что касается Александра ТОФМЛ'а (вместо которого стали отвечать Вы), то мне не нравится, когда сначала меня заставляют несколько раз повторить определение, а потом говорят что оно отличается от некоторого источника, в котором словами и формулой совпадает дословно и доиндексно. Это именно враньё.
> Ежели же он не может сравнить двух одинаковых формул, то, стало быть врал, когда писал, что этими формулами владеет.

Вы будете смеяться, но вместо NN снова отвечу я.
Я задавал вам вопрос по определению напряжения. Поскольку вы определили его как работу только электрических сил, в то время как в энциклопедии даётся определение как работа и электрических и сторонних сил. Эту разницу я и хотел выяснить. Но вы ответом не удостоили.


> Я уже написал Вам
Что именно? Что не хотите разговаривать? Я закончил.
Или я что-то пропустил?
На Ваши сообщения я отвечаю всегда, если вижу их. Если пропустил, прошу прощения.

> (но отвечать мне стал исключительно Александр ТОФМЛ) после того, как очередной раз поймал на вранье

Еще раз. Никто сознательно Вас не хочет обманывать.
Если Вы не хотите человека оскорблять, Вы могли бы сказать "ошибаетесь"/"не так, а.."/есть много и других вариантов.

> ( http://physics-animations.com/rusboard/messages/67587.html, на каких условиях готов продолжать разговор с Вами.

> Что касается Александра ТОФМЛ'а (вместо которого стали отвечать Вы),

Я стал отвечать не вместо него, а за себя, увидев у Вас нелестное упоминание NN.

> то мне не нравится, когда сначала меня заставляют несколько раз повторить определение, а потом говорят что оно отличается от некоторого источника, в котором словами и формулой совпадает дословно и доиндексно. Это именно враньё.

Вас никто не заставляет. И это невозможно на форуме. Чаще всего возникает непонимание потому,
что тексты понимаются по-разному. Иногда невольно каждый понимает в свою пользу.
Обычно просят разъяснить, но последнее время Вы часто высокомерно уклоняетесь.
Пример. Чем определение отличается от расчетной формулы?
Почему ее нельзя принять за определение? Ответа нет.

> Ежели же он не может сравнить двух одинаковых формул, то, стало быть врал, когда писал, что этими формулами владеет.

Еще раз. Никто сознательно Вас не хочет обманывать. (Именно это обозначает "врать").
Он/я думает, что владеет. Вы могли бы объяснить его/мою ошибку вместо оскорбления.
И это было бы полезнее для многих на форуме, чем переход к ругани подобно, защищаемому Вами, Арку.

А в энциклопедии написано Еэф, а Вы писали Е, не уточняя, что Вы под Е понимаете.
Ниже в энциклопедии написано, что вольтметр в схеме, как у Арка, показывает
падение напряжения, а не не напряжение U(AB), как писали Вы.
Падение напряжения - это спорный термин. Он и Kli-Gin не нравится и мне. Можно было бы о нем поговорить,
но спокойно и без оскорбительных обвинений во вранье.


>
>
> > θ=∫γЕdl=-1/c dψ/dt=IR
> > Y=∫γIrdl=I∫γrdl=IR
> > но это для замкнутого контура, как быть если кривая γ не замкнутая, что то пока не соображу.

> Ну давайте я вам подскажу. Как насчет рассмотреть парочку контуров, да составить систему из, пары-тройки уравнений, которая, вроде-бы, должна легко решаться?

> И еще. Вам не кажется, что вот это -- занятие физикой, а то что тут устроено (в довольно большой мере и вашими стараниям) -- это базар?

Тут как ни крути то же самое и выходит.
Второй интеграл получается элементарно, под интегралом две константы, а интеграл ∫γdl равен длине кривой γ, в итоге имеем IR, я не знаю, что тут ещё расписывать.
Y=∫γIrdl=Ir∫γdl=IR
Даже если проводимость кривой будет неоднородной r=r(l), всё равно произведение r(l)dl даст dR, а в сумме опять будет R.
Теперь первый интеграл.
Возьмём случай нашей задачи, когда кривая γ представляет собой дугу (длины L) окружности с тем же центром, что и у вихревого поля. В этом случае для любого участка γ можно записать Еdl=Edlcos(E,dl)=Edl Опять имеем под интегралом константу, а интеграл равен длине кривой γ Итого EL;
θ=∫γЕdl=∫γEdlcos(E,dl)=∫γEdl=Е∫γdl=EL


> Второй интеграл получается элементарно, под интегралом две константы, а интеграл ∫γdl равен длине кривой γ, в итоге имеем IR, я не знаю, что тут ещё расписывать.
> Y=∫γIrdl=Ir∫γdl=IR
> Даже если проводимость кривой будет неоднородной r=r(l), всё равно произведение r(l)dl даст dR, а в сумме опять будет R.
Ну допустим.

> Теперь первый интеграл.
> Возьмём случай нашей задачи, когда кривая γ представляет собой дугу (длины L) окружности с тем же центром, что и у вихревого поля. В этом случае для любого участка γ можно записать Еdl=Edlcos(E,dl)=Edl Опять имеем под интегралом константу, а интеграл равен длине кривой γ Итого EL;
> θ=∫γЕdl=∫γEdlcos(E,dl)=∫γEdl=Е∫γdl=EL
Я не знаю о какой "нашей" задаче вы говорите, но в той задаче, которую подразумевал я, ничего четкого о конфигурации поля сказать нельзя. (Я уже особо не слежу, но вам, вроде то-же самое и Ark сейчас говорит.)
Давайте на шаг назад отступим -- вы можете сформулировать второй закон Кирхгофа в терминах Θ и Υ? (Напоминаю, что слова "напряжение", "потенциал" и "ЭДС" -- запрещены.)


> > Второй интеграл получается элементарно, под интегралом две константы, а интеграл ∫γdl равен длине кривой γ, в итоге имеем IR, я не знаю, что тут ещё расписывать.
> > Y=∫γIrdl=Ir∫γdl=IR
> > Даже если проводимость кривой будет неоднородной r=r(l), всё равно произведение r(l)dl даст dR, а в сумме опять будет R.
> Ну допустим.

> > Теперь первый интеграл.
> > Возьмём случай нашей задачи, когда кривая γ представляет собой дугу (длины L) окружности с тем же центром, что и у вихревого поля. В этом случае для любого участка γ можно записать Еdl=Edlcos(E,dl)=Edl Опять имеем под интегралом константу, а интеграл равен длине кривой γ Итого EL;
> > θ=∫γЕdl=∫γEdlcos(E,dl)=∫γEdl=Е∫γdl=EL
> Я не знаю о какой "нашей" задаче вы говорите, но в той задаче, которую подразумевал я, ничего четкого о конфигурации поля сказать нельзя. (Я уже особо не слежу, но вам, вроде то-же самое и Ark сейчас говорит.)

Погодите, а кто в предыдущем посте сам это предлагал?
> Ну давайте я вам подскажу. Как насчет рассмотреть парочку контуров, да составить систему из, пары-тройки уравнений, которая, вроде-бы, должна легко решаться?

Брать интегралы не зная ни E, ни γ я не умею.

> Давайте на шаг назад отступим -- вы можете сформулировать второй закон Кирхгофа в терминах Θ и Υ? (Напоминаю, что слова "напряжение", "потенциал" и "ЭДС" -- запрещены.)
Наверное, должно быть как то так:
∑Y=∑θ для замкнутого контруа


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100