Значение экспериментального факта для физической теории

Сообщение №67333 от Василий101 25 января 2012 г. 08:22
Тема: Значение экспериментального факта для физической теории

При обсуждении для нас интересных конкретных вопросов, пришли к общетеоретическому тупику в понимании соотношения теории и практики (в частности - экспериментального факта).

Прошу по возможности помочь в разрешении создавшейся ситуации.

Вот альтернативные доморощенные формулировки.
Возможно, они обе не верны, тогда потребуется иная.

Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.

Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит, хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

Что в науке является непротиворечивым в контексте показанных формулировок:
- экспериментальный факт не зависит от любой теории?
или
- экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

Есть два ответа (кратко можно сказать так):
1) экспериментальный факт зависит только от законов природы, и все теории обязаны включать его в себя в неизменном виде;
2) конкретное значение, полученное как экспериментальный факт на основе знаний современной науки и достижений техники можно изменить, если оно (значение) противоречит теории.

Прошу помочь разрешить возникшую задачу.


Отклики на это сообщение:

> - экспериментальный факт не зависит от любой теории?
> или
> - экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

Большинство "экспериментальных фактов" получаются путем измерений и применения формул и понятий,
которые могут зависеть от теории.
Примеры:
1.Эффективное сечение можно определить разными формулами.
2.Массу тела Эйнштейн считал зависящей от скорости, а Окунь не зависящей.
Они опирались на одинаковые факты, но понятие "масса" получилось разным практически в одной теории.
3.Длина движущегося стержня может быть определена по Эйнштейну, по Ньютону по радиолокатору и т.д.
4.Средний возраст можно определять по разным формулам.
И т.д. и т.п.


> Определение 1. Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.
или
> Определение 2. Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

Замечу, что в обеих формулировках говорится об измерении наблюдаемых фактов. Но любое измерение может осуществляться только по эталонам измерения, построение которых заведомо зависит от теории. Таким образом, результаты измерения заведомо от теории зависят. Следовательно, для измеряемых наблюдаемых фактов верна формулировка Определения 2.

Однако есть неизмеряемые наблюдаемые факты. Например, мы наблюдаем факты существования звезд и планет, мы знаем, что звёзды взрываются, что существуют тела с магнитными свойствами, что существуют тела (зеркала), которые могут отражать свет. Подобные факты от теорий могут не зависеть.
Но для неизмеряемых фактов оба определения (если отбросить в них условия измерения) становятся эквивалентными и верными: "Теория должна быть отбракована, если она противоречит хотя бы одному неизмеряемому наблюдаемому факту".


> 4.Средний возраст можно определять по разным формулам.
> И т.д. и т.п.

Во, во!

Здесь Вы можете изобретать еще и еще словесные конструкции, пока адекватные участники форума не поставят вас на заслуженное место.

Неубедительно подтвердили одну из гипотез.

Давайте еще!
Убедительно!
Логично!
С примерами!


> > 4.Средний возраст можно определять по разным формулам.
> Неубедительно подтвердили одну из гипотез.

Уважаемый Василий101 !
"Неубедительное подтверждение" уважаемым NN одной из гипотез (№2) в данном случае явилось достаточно убедительным отрицанием гипотезы №1 (противоположной).


> > > 4.Средний возраст можно определять по разным формулам.
> > Неубедительно подтвердили одну из гипотез.

> Уважаемый Василий101 !
> "Неубедительное подтверждение" уважаемым NN одной из гипотез (№2) в данном случае явилось достаточно убедительным отрицанием гипотезы №1 (противоположной).

Балтологический вид NN на всех форумах не вызывает доверия и по этому вопросу.

Если прислушиваться к нему, то необходим от него комплекс убедительных подтверждений, а не очередной словесный понос, который после длительного окунания автора в него, наконец, им самим и подчиoаемый.

Посмотрите несколько законченных обсуждений с участием NN.


> При обсуждении для нас интересных конкретных вопросов, пришли к общетеоретическому тупику в понимании соотношения теории и практики (в частности - экспериментального факта).

> Прошу по возможности помочь в разрешении создавшейся ситуации.

> Вот альтернативные доморощенные формулировки.
> Возможно, они обе не верны, тогда потребуется иная.

> Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.

> Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит, хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

> Что в науке является непротиворечивым в контексте показанных формулировок:
> - экспериментальный факт не зависит от любой теории?
> или
> - экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

> Есть два ответа (кратко можно сказать так):
> 1) экспериментальный факт зависит только от законов природы, и все теории обязаны включать его в себя в неизменном виде;
> 2) конкретное значение, полученное как экспериментальный факт на основе знаний современной науки и достижений техники можно изменить, если оно (значение) противоречит теории.

> Прошу помочь разрешить возникшую задачу.

А если опыт не подгонялся под какую-либо теорию, а даёт ярко выраженный результат против некой теории?
А если в качестве такого опыта взято самое обычное физическое явление?


> Есть два ответа (кратко можно сказать так):
> 1) экспериментальный факт зависит только от законов природы, и все теории обязаны включать его в себя в неизменном виде;
> 2) конкретное значение, полученное как экспериментальный факт на основе знаний современной науки и достижений техники можно изменить, если оно (значение) противоречит теории.

> Прошу помочь разрешить возникшую задачу.

>> Со времен Галилея опыт является основой познания. Поэтому мы не можем, например, считать наши знания электричества знанием, не объяснив природу шаровой молнии, хотя в использовании этого самого электричества мы уже так многого добились. Тут теория явно отстает от практики. В этом плане люди сравнимы с даже муравьями. Муравьи умеют «самоорганизовываться» и коллективно строить себе жилище, коллективно охотиться, защищаться, выращивать «домашний скот» и при этом сами ничего в этом не понимают и не разумеют, так сказать.

Сейчас каждый физик, наверное, может привести примеры наблюдаемых явлений, объяснить природу которых современная наука просто не может. У некоторых есть примеры только ими открытых и наблюдаемых явлений, которые наука просто не желает замечать и замалчивает их, ибо расписываться в собственной беспомощности современным жрецам науки не к лицу.

Думается, у некоторых индивидов в головах уже есть теории всего и вся, но перелопачивать всю физику и доказывать свою правоту им просто скучно.


Вы затрагиваете крайне важный научно-философски вопрос, который, впрочем, уже неплохо проработан. Рекомендую почитать классиков:

К.Поппер Логика и рост научного знания.
Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ

Ваши же два ответа соответствуют уровню философии науки начала 20 века.


> Вы затрагиваете крайне важный научно-философски вопрос, который, впрочем, уже неплохо проработан. Рекомендую почитать классиков:

> К.Поппер Логика и рост научного знания.
> Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ

> Ваши же два ответа соответствуют уровню философии науки начала 20 века.

Это ответ, которого я долго ждал.

У нас в диалоге это затронутый вскользь вопрос, поэтому хотелось бы обойтись без чтения и анализа, указанных Вами и других работ, а воспользоваться "помощью из зала".

Вы можете дать квинтэссенцию из современного понимания этого вопроса?


Прежде всего хочу сказать, что для предметного разговора мне и самому было бы неплохо освежить эти и другие книги в памяти. Но если совсем коротко, то идея о том, что эксперимент, не вписавшийся в теорию, рушит теорию (как это было у Поппера), непродуктивна. Хотя, формально и логична. Потому что заменить поставленную под сомнение теорию нечем. А танки с самолётами сторить надо...

Поэтому дальнейшее развитие философской мысли относительно данной проблемы - это попытка описания того, как одни теории сменяют другие.

У Лакатоса в его концепции научно-исследовательских программ теория состоит из ядра и вспомогательных допущений и гипотез. В этом случае "неправильный" эксперимент ставит под сомнение эти вспомогательные гипотезы, не разрушая ядра теории. Если эксперимент удается привести в согласие с ядром теории просто путем смены вспомогательных гипотез, то никакой речи о смене господствующей теории не идет.

Например, в случае со сверхсветовыми нейтрино, обнаруженными на OPERA согласно Попперу СТО должна отправиться на свалку. Согласно подходу Лакатоса можно попытаться ввести некоторые допущения относительно свойств нейтрино или физического вакуума (не будем рассматривать случай, что эксперимент просто неверен), которые с одной стороны приведут в согласие экспериментальные факты с ядром теории, а с другой - не затронут существенным образом самого ядра.

Следующий вопрос: а что делать, если вся научная жизнь теории превратилась в замену прослоек между ядром и экспериментальными фактами? Он подробно рассматривается у последователей Лакатоса...

Ну , как-то так...


> Прежде всего хочу сказать, что для предметного разговора мне и самому было бы неплохо освежить эти и другие книги в памяти. Но если совсем коротко, то идея о том, что эксперимент, не вписавшийся в теорию, рушит теорию (как это было у Поппера), непродуктивна. Хотя, формально и логична. Потому что заменить поставленную под сомнение теорию нечем. А танки с самолётами сторить надо...

А если идёт речь о теории, у которой есть замена?
Например, МКТ.
Тема http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=new&mes=73432&resp=22

окончилась тем, что я представил данные опыта, который наглядно показывают, что газ по МКТ не соответствует действительности.
А против ТТЭ (http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc), которую я предлагаю на смену МКТ, ещё ни один человек не привёл аргумента, который бы говорил о её неработоспособности.
Полаю, что и у Вас их нет.


Вы форумом ошиблись.


> ...эксперимент, не вписавшийся в теорию, рушит теорию (как это было у Поппера), непродуктивна. Хотя, формально и логична. Потому что заменить поставленную под сомнение теорию нечем. А танки с самолётами сторить надо...

Логично для действующих теорий.

Ну, а новая теория обязана включать и не вписавшийся эксперимент в неизменном виде?

> Поэтому дальнейшее развитие философской мысли относительно данной проблемы - это попытка описания того, как одни теории сменяют другие.

> У Лакатоса в его концепции научно-исследовательских программ теория состоит из ядра и вспомогательных допущений и гипотез. В этом случае "неправильный" эксперимент ставит под сомнение эти вспомогательные гипотезы, не разрушая ядра теории. Если эксперимент удается привести в согласие с ядром теории просто путем смены вспомогательных гипотез, то никакой речи о смене господствующей теории не идет.

Тоже подходящее желание.

> Например, в случае со сверхсветовыми нейтрино, обнаруженными на OPERA согласно Попперу СТО должна отправиться на свалку. Согласно подходу Лакатоса можно попытаться ввести некоторые допущения относительно свойств нейтрино или физического вакуума (не будем рассматривать случай, что эксперимент просто неверен), которые с одной стороны приведут в согласие экспериментальные факты с ядром теории, а с другой - не затронут существенным образом самого ядра.

Тут нет оснований отправлять СТО на свалку, т.к. в этом случае СТО переходит составной частью в более общую теорию, как классическая механика перешла в релятивистскую.
Я это понял несколько лет назад, и теперь декларирую.

> Следующий вопрос: а что делать, если вся научная жизнь теории превратилась в замену прослоек между ядром и экспериментальными фактами? Он подробно рассматривается у последователей Лакатоса...

> Ну , как-то так...

В целом подвижки просматриваются - это радует.
Как-то сильно отклоняло бы это новое от начала 20 века, не просматривается.
Если, конечно, основываться на прочитанном здесь.

Да, старое цепляется за жизнь, пока не наступит полная замена - флогистон.
Нет, новая теория не пробьется в жизнь, если противоречит, хотя бы одному устойчивому и неизменному в результатах эксперименту.

Так?


"Тут нет оснований отправлять СТО на свалку, т.к. в этом случае СТО переходит составной частью в более общую теорию, как классическая механика перешла в релятивистскую.
Я это понял несколько лет назад, и теперь декларирую."

Вы вот так скромно говорите "перешла". А на самом деле переход был наирадикальнейшим. Именно на единичном факте (!) этого перехода Кун построил свою теорию научных революций - т. е. развития науки через смены научных парадигм...

Ну, только переход от Птолемея к Копернику да гипотеза Большого Взрыва, наверно, могли бы претендовать на произведение эффекта похожего масштаба...

Основываться лучше всё-таки не на том, что я тут по памяти написал. А обратиться, как минимум, к тем книжкам, на которые я ссылался вначале.

Кроме того, есть и менее общепризнанные, но более радикальные подходы. Например есть подходы, критически относящиеся к преемственности научных гипотез. Даже к самому научному методу...

Смысл то моего изначального поста был в том, что народ на эту тему тоже много размышлял. И оставил после себя книги, которые нужно читать.


> Вы форумом ошиблись.

Ничего не ошибся. Речь идёт о значении эксперимента!
А это в равных долях относится к любой физике.
Указанная тема проходила на этом форуме.

Если только за упоминание другой теории, то и за нижеследующие слова Василию101, Вы и ему на это также должны указать.
> Да, старое цепляется за жизнь, пока не наступит полная замена - флогистон.


> Основываться лучше всё-таки не на том, что я тут по памяти написал. А обратиться, как минимум, к тем книжкам, на которые я ссылался вначале.

Посыл ваш, конечно, правильный.
Однако времени нет. Поэтому и прошу помощи.
А если разбирать тему соотношения теории и практики скрупулезно, то надо много сделать.

Если не удастся воспользоваться данными людей, уже проведших эту работу, то и тогда мы с партнером пройдем эту тему стороной, как не согласованную. Только и всего.
У нас другая задача решается.

> Кроме того, есть и менее общепризнанные, но более радикальные подходы. Например, есть подходы, критически относящиеся к преемственности научных гипотез. Даже к самому научному методу...

В идеологии мира нет, и не будет. История споров таких насчитывает тысячелетия.
Поэтому я пошлю далеко любого человека, предложившего мне сменить научный метод: созерцание практики - абстрактное мышление - анализ и синтез в интересах опять же практики.
Не тратить же, в самом деле, на споры по методам еще тысячелетия, чтобы решить свой вопрос!

> Смысл то моего изначального поста был в том, что народ на эту тему тоже много размышлял. И оставил после себя книги, которые нужно читать.

Мы хотим послушать выводы из этих размышлений.


Ожидал большей активности.
Придется взвинчивать.

> > Определение 1. Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.
> или
> > Определение 2. Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

> Замечу, что в обеих формулировках говорится об измерении наблюдаемых фактов. Но любое измерение может осуществляться только по эталонам измерения, построение которых заведомо зависит от теории. Таким образом, результаты измерения заведомо от теории зависят. Следовательно, для измеряемых наблюдаемых фактов верна формулировка Определения 2.

Вот как-то без конкретного подтверждения, что принят где-то, когда-то иной эталон времени (секунда) или длины (метр) в экспериментальном измерении некоего факта, вместо действующих (световой и твердый - тождественно равны друг другу - это для исключения инсинуаций).
Прошу учесть выделенное и подчеркнутое!

> Однако есть неизмеряемые наблюдаемые факты. Например, мы наблюдаем факты существования звезд и планет, мы знаем, что звёзды взрываются, что существуют тела с магнитными свойствами, что существуют тела (зеркала), которые могут отражать свет. Подобные факты от теорий могут не зависеть.
> Но для неизмеряемых фактов оба определения (если отбросить в них условия измерения) становятся эквивалентными и верными: "Теория должна быть отбракована, если она противоречит хотя бы одному неизмеряемому наблюдаемому факту".

Неизмеряемые и измеряемые факты, если они противоречат теории, однозначно аннулируют любую новую теорию и требуют от старой любой теории ее корректировки. Такой корректировки, чтобы полученный экспериментальный факт не противоречил этой старой теории - иначе и старой теории пришел конец.

И так, противоречие конкретной теории, причем, любой теории, экспериментальному факту несовместимо с существованием этой конкретной теории. Теория эта подлежит изменению, такому изменению, которое не противоречит обнаруженному экспериментальному факту.

Что можно противопоставить изложенному утверждению?


"Неизмеряемые и измеряемые факты, если они противоречат теории, однозначно аннулируют любую новую теорию и требуют от старой любой теории ее корректировки. Такой корректировки, чтобы полученный экспериментальный факт не противоречил этой старой теории - иначе и старой теории пришел конец.

И так, противоречие конкретной теории, причем, любой теории, экспериментальному факту несовместимо с существованием этой конкретной теории. Теория эта подлежит изменению, такому изменению, которое не противоречит обнаруженному экспериментальному факту.

Что можно противопоставить изложенному утверждению? "

Наивный попперизм, к реальности не имеющий отношения.


> > Что можно противопоставить изложенному утверждению?

> Наивный попперизм, к реальности не имеющий отношения.

Удачно легло! Действительно - только наивный поппертизм и можно противопоставить.

А подкрепить реальным фактом декларируемую реальность, а не теоретической декларацией можете?

Ведь с начала 20-го века утекло много воды! Пора и подтвердить конкретным примером принятие конкретной теории вопреки экспериментальному устойчивому и неизменному (именно так поставлена задача) факту.


> Ведь с начала 20-го века утекло много воды! Пора и подтвердить конкретным примером принятие конкретной теории вопреки экспериментальному устойчивому и неизменному (именно так поставлена задача) факту.

1) Вопрос принятия теории на основании экспериментальных фактов для современной методологии науки - вообще нонсенс.
2) А вот невыбрасываение теории на свалку при расхождении её предсказаний с наблюдениями Вы можете наблюдать сплошь и рядом. Противоречил Ω- гиперон тогдашней кварковой теории. По-видимому, противоречит СТО сегодняшний результат ОPERA...


> > Ведь с начала 20-го века утекло много воды! Пора и подтвердить конкретным примером принятие конкретной теории вопреки экспериментальному устойчивому и неизменному (именно так поставлена задача) факту.

> 1) Вопрос принятия теории на основании экспериментальных фактов для современной методологии науки - вообще нонсенс.

Не тем боком ставите ответ.

Теория никогда не примется, если она противоречит экспериментальному устойчивому и неизменному факту.

А не основанием является экспериментальный факт.
Как говорится, почувствуйте разницу.


> 2) А вот невыбрасываение теории на свалку при расхождении её предсказаний с наблюдениями Вы можете наблюдать сплошь и рядом. Противоречил Ω- гиперон тогдашней кварковой теории. По-видимому, противоречит СТО сегодняшний результат ОPERA...

Что сейчас Ω- гиперон и сейчас противоречит современной кварковой теории?

Вы предлагаете пройтись по истории человеческих заблуждений? Так это не в тему. В тему существование теории, противоречащей экспериментальному факту.
Приведите примеры, если их море.
Думаю, что не приведете.

Что касается СТО, то кто бы ни наехал на нее - фиаско обеспечено.
Я уже говорил об этом. Так что нет у Вас примера.

Или есть?


> Теория никогда не примется, если она противоречит экспериментальному устойчивому и неизменному факту.

Если есть теория, которая противоречит десяти экспериментальным фактам, а ей альтернатива, противоречащая одному, но не нужно, думаю, объяснять, что произойдет.

> Что сейчас Ω- гиперон и сейчас противоречит современной кварковой теории?

А при чём тут сейчас? Когда противоречила, кварковую теорию не выкинули, заменив другой, а придумали ей подпорку в виде нового квантового числа. Совсем по Лакатосу..

> Приведите примеры, если их море.
> Думаю, что не приведете.

Легко.

1) Пространственная асимметрия средней части спектра комсмических лучей не вписывается в наши представления об их природе
2) Ускоренное расширение Вселенной не соответствовало космологическим моделям того времени. Модели не отправились на свалку, а были доработаны напильником
3) Спиновый кризис. Вклад валентных кварков в спин нуклона не соответствовал предсказаниям кварковой модели того времени. Модифицировали модель.
4) Квантовые числа некоторых частиц противоречат гипотезе об их простой кварковой структуре
5) Стандартная мадель физики частиц не объясняет тёмной материи
6) Значения плотности энергии вакуума в стандартной космологической модели и теории поля расходятся на десятки порядков
7)...

> Что касается СТО, то кто бы ни наехал на нее - фиаско обеспечено.

Заявлять такое априори - глупость.


> Ожидал большей активности.

Здесь как раз всё понятно! А я жду большей активности в обсуждении СЭТ, если она Вас интересует.

> > > Определение 1. Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.
> > или
> > > Определение 2. Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

> > Замечу, что в обеих формулировках говорится об измерении наблюдаемых фактов. Но любое измерение может осуществляться только по эталонам измерения, построение которых заведомо зависит от теории. Таким образом, результаты измерения заведомо от теории зависят. Следовательно, для измеряемых наблюдаемых фактов верна формулировка Определения 2.

> Вот как-то без конкретного подтверждения, что принят где-то, когда-то иной эталон времени (секунда) или длины (метр) в экспериментальном измерении некоего факта, вместо действующих (световой и твердый - тождественно равны друг другу - это для исключения инсинуаций).

Я уже приводил Вам пример из других теорий (СЭТ и евклидовой), где скорость света в ИСО анизотропна. Очевидно, что в них световой и твердый эталоны длины не тождественно равны друг другу. А равны они только в теории СТО.

> > Однако есть неизмеряемые наблюдаемые факты. Например, мы наблюдаем факты существования звезд и планет, мы знаем, что звёзды взрываются, что существуют тела с магнитными свойствами, что существуют тела (зеркала), которые могут отражать свет. Подобные факты от теорий могут не зависеть.
> > Но для неизмеряемых фактов оба определения (если отбросить в них условия измерения) становятся эквивалентными и верными: "Теория должна быть отбракована, если она противоречит хотя бы одному неизмеряемому наблюдаемому факту".

> Неизмеряемые и измеряемые факты, если они противоречат теории, однозначно аннулируют любую новую теорию и требуют от старой любой теории ее корректировки. Такой корректировки, чтобы полученный экспериментальный факт не противоречил этой старой теории - иначе и старой теории пришел конец.

Только вот Вы опять забыли упомянуть, что измеряемые факты зависят от теории, в рамках которой они измерялись.

> И так, противоречие конкретной теории, причем, любой теории, экспериментальному факту несовместимо с существованием этой конкретной теории. Теория эта подлежит изменению, такому изменению, которое не противоречит обнаруженному экспериментальному факту.

> Что можно противопоставить изложенному утверждению?

Очевидно, обычную логику. ;)


Что-то не вижу проблем в поставленных вопросах.

> Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.

Новые теории не бывают сразу все объясняющими и сразу их отвергать, если наряду с многими объясненными фактами что-то не объясняется глупо. Например, когда молекулярно-кинетической теорией объяснили закон закон Бойля-Мариотта, то потом обнаружились опытные отклонения от него для некоторых газов. Ну ни чего-оказалось, что кроме одноатомных (идеальных) газов есть и двух и трёхатомные (реальные). Теорию не отбросили, а РАЗВИЛИ.

> Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит, хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

А в чем тут проблема? Новая теория в отдельных (редких) случаях может противоречить своим ЧАСТНЫМ положениям и следствиям. Но возможно по её развитии и эти "огрехи" теории объяснятся.


> > Теория никогда не примется, если она противоречит экспериментальному устойчивому и неизменному факту.

> Если есть теория, которая противоречит десяти экспериментальным фактам, а ей альтернатива, противоречащая одному, но не нужно, думаю, объяснять, что произойдет.

Не надо - обе теории требуется изменить.
А что это значит, думаю, не надо объяснять?

ПодхOдите к задаче с кривым эталоном?

Суть моего утверждения не крива: "теория требует изменения" - это синоним отвержения этой теории.
И теория будет подвергаться корректировке до тех пор, когда эта теория объяснит в своих рамках верность экспериментального факта.

Вокруг этого можно прыгать много и больно, но пока экспериментальный факт противоречит данной теории - эта теория требует изменения, но это тотально утверждает неверность данной теории.
И степени приближения в моей постановке - ошибка.
Кстати, для предупреждения сваливания на крыло, авторитеты тут по нулям - только логика.
Если в задаче получен ответ 5, вместо фактических 4-х, то задача не решена.

Другое дело - это степень приближения теории к фактам практики. И за неимением лучшего, как Вы привели пример приближения в десяти и одном случаях, может использоваться теория, дающая верный результат в не противоречащих фактам случаях.
Главное же состоит в том, что и та, и другая теория не являются верными.
А неверные теории подлежат отвержению до момента их изменения, чтобы не противоречили фактам.

Я настаиваю, хоть и в рамках всего лишь форума, на отвержении (как послабление - на корректировке) любой теории, если она противоречит любому устойчивому и неизменному факту.

> > Что сейчас Ω- гиперон и сейчас противоречит современной кварковой теории?

> А при чём тут сейчас? Когда противоречила, кварковую теорию не выкинули, заменив другой, а придумали ей подпорку в виде нового квантового числа. Совсем по Лакатосу..

Вот именно - подпорку, т.е. изменили теорию.
И не важно на сколько, важно изменили, т.е. отвергли прежнюю, и ввели в практику новую, пусть и с прежним названием.
А применялась эта теория в случаях, не противоречащих фактам практики. Но вот появился сей факт – и теория подлежит корректировке, т.е. отвержению в прежнем виде.

> > Приведите примеры, если их море.
> > Думаю, что не приведете.

> Легко.

> 1) Пространственная асимметрия средней части спектра космических лучей не вписывается в наши представления об их природе
> 2) Ускоренное расширение Вселенной не соответствовало космологическим моделям того времени. Модели не отправились на свалку, а были доработаны напильником
> 3) Спиновый кризис. Вклад валентных кварков в спин нуклона не соответствовал предсказаниям кварковой модели того времени. Модифицировали модель.
> 4) Квантовые числа некоторых частиц противоречат гипотезе об их простой кварковой структуре
> 5) Стандартная мадель физики частиц не объясняет тёмной материи
> 6) Значения плотности энергии вакуума в стандартной космологической модели и теории поля расходятся на десятки порядков
> 7)...
>
То же - все теории подлежат корректировке в части противоречий экспериментальным фактам.
Это же элементарный логический вывод.

> > Что касается СТО, то кто бы ни наехал на нее - фиаско обеспечено.

> Заявлять такое априори - глупость.

Устали?

Я дал Вам два дня отдохнуть.
И если Вы плотнее разберетесь с СТО и их альтернативами, то будете придерживаться таких же взглядов, как и я, т.е. будете так же глупы. Или будете упорствовать, чтобы не попасть в такую когорту, довольно обширную?


Всё-таки, философию науки научным сотрудникам нужно преподавать в обязательном порядке. Хотя бы для того, чтобы они говорили не на языке самопальной терминологии, а на общепринятом языке.

То что Вы называете изменением теории, у Лакатоса (которого Вы, почему-то упорно не хотите читать) называется изменением защитного пояса теории при сохранении ядра. В случае с омегой ядро не изменилось - никто не отказался рассматривать и далее адроны, как объекты, состоящие из кварков. Но были введены вспомогательные гипотезы. То есть ядро теории не изменилось.

Более того: ядро теории по Лакатосу нельзя убить по определению. Иными словами, отказ от гипотезы происходит не потому, что она оказалась фальсифицирована. Например, если принять за ядро гипотезы утверждение о том, что планеты движутся по эпициклам, то можно наплодить такое число гипотез защитного пояса, что все наблюдаемые движения планет будут описаны в рамках гипотезы эпициклов.


> Всё-таки, философию науки научным сотрудникам нужно преподавать в обязательном порядке. Хотя бы для того, чтобы они говорили не на языке самопальной терминологии, а на общепринятом языке.

Это верно.

> То что Вы называете изменением теории, у Лакатоса (которого Вы, почему-то упорно не хотите читать) называется изменением защитного пояса теории при сохранении ядра. В случае с омегой ядро не изменилось - никто не отказался рассматривать и далее адроны, как объекты, состоящие из кварков. Но были введены вспомогательные гипотезы. То есть ядро теории не изменилось.

Благодарю за приведение современной трактовки.

А теперь хотелось бы получить, исходя из этой трактовки, ответ на первоначальный вопрос из первого моего поста:

Что в науке является непротиворечивым:
- экспериментальный факт не зависит от любой теории?
или
- экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

Все формулировки (мои, по крайней мере) направлены на получение ответов на поставленные вопросы.



> Что в науке является непротиворечивым:
> - экспериментальный факт не зависит от любой теории?
> или
> - экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

> Все формулировки (мои, по крайней мере) направлены на получение ответов на поставленные вопросы.

Тогда уточните, что Вы называете экспериментальным фактом?


>
> > Что в науке является непротиворечивым:
> > - экспериментальный факт не зависит от любой теории?
> > или
> > - экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

> > Все формулировки (мои, по крайней мере) направлены на получение ответов на поставленные вопросы.

> Тогда уточните, что Вы называете экспериментальным фактом?

Под экспериментальным фактом я понимаю наблюдаемый факт (включая любую однозначную расчетную величину), полученный на установке, построенной в соответствии с практикой, и измеренный эталонами, принятыми в практике на современном этапе развития науки и техники.

Далее могу привести и конкретный пример, пока хотелось бы получить обобщенную формулировку.


Тогда на Ваш вопрос я бы ответил так: факты не зависят от теории. Но между ядром теории и экспериментальным фактом может лежать дополнительная гипотеза. То есть интерпретация фактов может отличаться в различных теориях.


> Тогда на Ваш вопрос я бы ответил так: факты не зависят от теории. Но между ядром теории и экспериментальным фактом может лежать дополнительная гипотеза. То есть интерпретация фактов может отличаться в различных теориях.

Теперь конкретная ситуация разбирается на интересующем меня и оппонента примере:

на примере средней скорости света, на отрезке туда-обратно.

Искомая скорость света получается делением пройденного светом расстояния туда-обратно на затраченное, на это прохождение время в лабораторной системе отсчета.
Замеры и расчеты такой скорости показали постоянство такой средней скорости в любой ИСО.

Может ли указанный факт Ссредняя = const зависеть от применяемой теории?

Мой ответ такой (пусть и несколько корявый):

- постоянство средней скорости света на пути туда-обратно является экспериментальным фактом для любой ИСО, не зависящим от любой теории.


> > Тогда на Ваш вопрос я бы ответил так: факты не зависят от теории. Но между ядром теории и экспериментальным фактом может лежать дополнительная гипотеза. То есть интерпретация фактов может отличаться в различных теориях.

> Теперь конкретная ситуация разбирается на интересующем меня и оппонента примере:

> на примере средней скорости света, на отрезке туда-обратно.

> Искомая скорость света получается делением пройденного светом расстояния туда-обратно на затраченное, на это прохождение время в лабораторной системе отсчета.
> Замеры и расчеты такой скорости показали постоянство такой средней скорости в любой ИСО.

> Может ли указанный факт Ссредняя = const зависеть от применяемой теории?

> Мой ответ такой (пусть и несколько корявый):

> - постоянство средней скорости света на пути туда-обратно является экспериментальным фактом для любой ИСО, не зависящим от любой теории.

Экспериментальный факт - это полученное значение времени. В данном примере средняя скорость, вроде как автоматически следует из собственного определения и значения времени и пройденного расстояния. Поэтому тут сложно придумать иную интерпретацию. Хотя, наверно, можно извратиться. Но если бы вопрос стоял не о средней скорости света, а просто о скорости света, то тут необходимо быо бы применить дополнительные служебные гипотезы. Например о том, что свет движется равномерно, что скорость туда равна скорости обратно и т. д.


> > Может ли указанный факт Ссредняя = const зависеть от применяемой теории?

> Экспериментальный факт - это полученное значение времени. В данном примере средняя скорость, вроде как автоматически следует из собственного определения и значения времени и пройденного расстояния. Поэтому тут сложно придумать иную интерпретацию. Хотя, наверно, можно извратиться.

Если сложно, но можно, то вот эти извращения и интересуют.

Я, может быть в силу недостаточных способностей, считаю, что такого извращения не изобрести.

> Но если бы вопрос стоял не о средней скорости света, а просто о скорости света, то тут необходимо было бы применить дополнительные служебные гипотезы. Например о том, что свет движется равномерно, что скорость туда равна скорости обратно и т. д.

Как раз вопрос стоит о средней скорости света на отрезке туда-сюда.

Двусторонняя С = const в любой ИСО и не зависит от применения любой теории, потому, что это - экспериментальный факт. Вот камень преткновения, который застопорил дальнейшее обсуждение темы с оппонентом.

Как выглядит предыдущий абзац в свете Вами изученного?


Ну давайте попробуем поизвращаться.

Просто Ваш пример настолько "прост", что в качестве предположений, связывающих экспериментальный факт и теорию, выступают настолько базовые вещи, что мы их привыкли считать само собой разумеющимеся. Однако:

Пусть приняли мы с Вами тормозной жидкости и души наши грешные отлетели в иную Вселенную, про которую нам вообще ничего не известно. И встречается нам местный экспериметатор, который простит нас проинтерпретировать его опыт со скоростью света.

И мы, как честные люди, начинаем задавать вопросы, которые в наше мире мы бы даже и задавать не стали. Например:

1) А имеет ли в этой вселенной вообще смысл расстояние можду точками? Если да, то какая геометрия местного пространства?

2) А имеется ли тут время? Одномерно ли оно? Можем ли мы вообще ввести понятие скорости?

3) А действительно ли в опыте из точки А в точку Б и обратно бежал свет? Может он по пути превращался во что-то другое?

4) А бывают ли вообще в этой Вселенной ИСО ?

Ну, вобщем, логику Вы поняли, думаю...


> Ну давайте попробуем поизвращаться.

Это, конечно, интересно для времяпрепровождения и развития, раскачивания, устранения косности мышления.

Но лучше мне получить ответ в условиях Земли на поставленный вопрос в предыдущем посте:

Двусторонняя С = const в любой ИСО и не зависит от применения любой теории, потому, что это - экспериментальный факт. Вот камень преткновения, который застопорил дальнейшее обсуждение темы с оппонентом.

Или лучше: Двусторонняя С = const является экспериментальным фактом в любой ИСО и поэтому не зависит от любой теории.

Как выглядит предыдущий абзац в свете Вами изученного?


Я думаю, в свете сказанного мною выше, Вы догадаетесь о моём ответе.

Экспериментальный факт - показания часов и линейки. Да и то с некоторой оговоркой. А C=cоnst в любой ИСО - это интерпретация экспериментаьного факта в рамках господствующей сегодня теории.


> Я думаю, в свете сказанного мною выше, Вы догадаетесь о моём ответе.

Догадываться - дело не надежное.

> Экспериментальный факт - показания часов и линейки. Да и то с некоторой оговоркой.

Для раскачивания косности мышления давайте еще раз поизвращаемся.

Показания часов для наблюдателя из любой "галактики " остаются единственными, а темп их хода неоднозначен.
Длины линеек неоднозначны для разных наблюдателей, и, если наша Земля живет в эллипсоидной геометрии, то различны отмеренные расстояния в различных направлениях.

Тогда есть наблюдатели, для которых средняя скорость для земных наблюдателей, будет считаться кажущейся именно земным наблюдателям.
С такой интерпретацией я согласен, и ставлю вопрос:
какой теорией будут пользоваться земляне, если они узнают об эллиптичности своей геометрии с позиций иногалактян?

А именно:
- своими часами и линейками, не обращая внимания на "кажимость" иногалактян, хотя и иногалактяне правы, но никакими доступными опытами земляне выявить эллипсоидность своей геометрии не могут?
- иногалактическими единицами измерения, в силу их единственно верных представлений (им (иногалактянам) Бог дал очередное откровение - всезнающий, всемудрейший и всеправый)?

> А C=const в любой ИСО - это интерпретация экспериментального факта в рамках господствующей сегодня теории.

Уточнение: двусторонняя C=cоnst.

О господствующей сегодня теории и даны мои вопросы чуть выше.

Даю и свой ответ, чтобы не тянуть резину.
Человечеству безразличны откровения кого бы то ни было, и оно будет пользовать в практике те теории, которые подтверждаются в повседневной практике в земных условиях.

Основной тезис моих размышлений.
Практика - основа и цель любой теории.

Изложу более компактно свое представление о научном методе, который уже затрагивался в нашем обсуждении.
От простого созерцания данных практики - непосредственные знания;
к познанию сущности через абстрактное мышление - опосредственные знания), проверенной, опять же, данными практики;
и обратно к интересам практики через применение опосредствованных знаний (теорий).

Комментарий к каждому абзацу неплохо бы увидеть.


Уважаемый, CASTRO!
Восхитили Ваши "извращения" в другой Вселенной. Тот экспериментатор надеялся на одобрение
эксперта и сейчас (как и Василий101) пребывает в полном унынии.
Но если Вы благополучно вернулись на Землю, то вот интересный вопрос.

В опытах со светом не учитывают время отражения от зеркала и прохождения через полупрозрачное зеркало.
Возможно, оно мало влияет на результат.
Но прежде чем это утверждать, хотелось бы понять и оценить, каково оно?
Фотон при отражении изменяет свою скорость на обратную. Это требует времени.
Теория могла бы трактовать это как изменение скорости света с -> 0 -> -c.
Или он поглощается атомом и излучается другой. Это тоже времени требует.

Вы согласны, что результат в этом случае зависит от теории?
с -> 0 -> -c странно трактовать как с=const.


> Восхитили Ваши "извращения" в другой Вселенной. Тот экспериментатор надеялся на одобрение
> эксперта и сейчас (как и Василий101) пребывает в полном унынии.

Который раз Вам говорить: не лезьте в мои темы!
Вы в них persona non grata.


Да лень мне комментировать каждый абзац. Но Ваш наивный позитивизм трогает...

Но кусочно прокомментирую:

"но никакими доступными опытами земляне выявить эллипсоидность своей геометрии не могут?"

Если опыты недоступны в принципе, то эллипсоидность геометрии не является научной гипотезой. Если они принципиально возможны, то эх недоступность в настоящий момент и обуславливает господство той теории, которая есть сейчас. Но это ни коим образом не исключает того, что как только эти опыты станут доступны, сменится и господствующая теория.

"Человечеству безразличны откровения кого бы то ни было, и оно будет пользовать в практике те теории, которые подтверждаются в повседневной практике в земных условиях"

Я уже говорил, что никакая практика не может подтвердить теорию. В лучшем случае практика может лишь опровергнуть теорию.

Ваша доморощенная философия годится к физике века 19го, где все было наглядно, которая развивалась нормально по Куну. Ну, или для инженера. 20й век продемонстрировал, что один и тот же экспериментальный результат может быть проинтерпретирован по-разному в разных теориях. В физике 20-го века стерлась грань между реально существующими вещами и математическими параметрами модели (что такое виртуальная частица?). В физике 20 века впервые за много столетий произошла смена парадигм, которая изменила взгляды и на принципы роста научного знания.

Я в который раз настоятельно рекомендую Поппера, Куна и Лакатоса...



> Который раз Вам говорить: не лезьте в мои темы!
> Вы в них persona non grata.

Вы не у себя на кухне. Там командуйте.
Я разговариваю не вами, а с CASTRO.


> Но кусочно прокомментирую:

Жаль, что не на все, но и за все проделанное, благодарю.


"Вы согласны, что результат в этом случае зависит от теории?
с -> 0 -> -c странно трактовать как с=const. "

Завсит. Но это время мало и всегда можно поставить эксперимент так, что оно не внесет вклада в ошибку.


> Я в который раз настоятельно рекомендую Поппера, Куна и Лакатоса...

Вынужден удалить свои обобщения, как не соответствующие современному рассмотрению, и оставить лишь частный, но важный для меня, вопрос.
Этот вопрос не требует изучения указанных выше авторов. А то, что я часто использую позитивизм, мне известно и мной одобрено для себя.

Двусторонняя С = const является экспериментальным фактом в любой ИСО и поэтому не зависит от любой теории.

Дайте комментарий современный этому тезису.

Здесь два момента:

1. Индуктивное распространение ограниченного числа экспериментальных фактов на все ИСО (внимание обращаю на формулировку "в ... ИСО");

2. Отсутствует, хотя бы одна, теория, в которой такое постоянство двусторонней скорости света (в вакууме, конечно) было бы подтверждено практикой (экспериментом).


> При обсуждении для нас интересных конкретных вопросов, пришли к общетеоретическому тупику в понимании соотношения теории и практики (в частности - экспериментального факта).

> Прошу по возможности помочь в разрешении создавшейся ситуации.


>> И что вы тут разглагольствуете, если не можете объяснить равенство температуры в спущенном и накачанном колесе?



> Дайте комментарий современный этому тезису.

> Здесь два момента:

> 1. Индуктивное распространение ограниченного числа экспериментальных фактов на все ИСО (внимание обращаю на формулировку "в ... ИСО");

> 2. Отсутствует, хотя бы одна, теория, в которой такое постоянство двусторонней скорости света (в вакууме, конечно) было бы подтверждено практикой (экспериментом).

1) Я не возражаю против индукции.
2) второй пункт я не понял. Утверждение о постоянстве скорости света не может быть подтверждено экспериментально.

Я уже говорил, с чем я не согласен. Экспериментальный факт - это показания часов и линейки. Ваше утверждение - интерпретация факта. Причем очень расплывчатая. Что такое свет? Электромагнитная волна? Частицы-фотоны? А может и нет никакого света, а механизм передачи сигнала из точки А в И и обратно совершеннно иной? Может там пингвины на коньках бегут. Может расстояние между точками само зависит от наличия света между ними.


> > 1. Индуктивное распространение ограниченного числа экспериментальных фактов на все ИСО (внимание обращаю на формулировку "в ... ИСО");

> 1) Я не возражаю против индукции.

Считаем одну часть решенной.

> 2) второй пункт я не понял.

Действительно, коряво второй пункт изложен.

Попробую с другой стороны:

Двусторонняя С = const является экспериментальным фактом в любой ИСО и поэтому не зависит от любой теории.

Зависит ли факт "двусторонняя С = const" от применяемой теории в ИСО измерения?
Если зависит, то от какой?


Я уже сказал, что не считаю C=const экспериментальным фактом. А лишь интерпретацией.


> Я уже сказал, что не считаю C=const экспериментальным фактом. А лишь интерпретацией.

Ваше личное мнение не годится.

Ведь интересен подход с показанных Вами позиций:

покажите теорию, где в ИСО двусторонняя С не константа, т.е. иной экспериментальный факт.

А наговорить тут много можно без основания.

Пока Ваши аргументы имеют вес в моем восприятии, но не такие голословные.


> > Я уже сказал, что не считаю C=const экспериментальным фактом. А лишь интерпретацией.

> Ваше личное мнение не годится.

> Ведь интересен подход с показанных Вами позиций:

> покажите теорию, где в ИСО двусторонняя С не константа, т.е. иной экспериментальный факт.

> А наговорить тут много можно без основания.

> Пока Ваши аргументы имеют вес в моем восприятии, но не такие голословные.

Вы,похоже, совсем меня не слушаете...
Я не с порю с тем, что показания линейки, разделенные на показания часов есть константа, не зависящая ни от ИСО, ни от теории. Эта константа и есть экспериментальны факт.

Но я говорю, что трактовка этой константы как скорости света - зависит от теории.

У Максвелла - это скорость электромагнитной волны. В наивной квантовой теории - скорость фотонов-корпускул. В КТП - скорость ,волновой функции фотона. У древних греков - скорость щупалец, испускаемых глазом и т. д.


> > > Я уже сказал, что не считаю C=const экспериментальным фактом. А лишь интерпретацией.

> > Ваше личное мнение не годится.

> > Ведь интересен подход с показанных Вами позиций:

> > покажите теорию, где в ИСО двусторонняя С не константа, т.е. иной экспериментальный факт.

> > А наговорить тут много можно без основания.

> > Пока Ваши аргументы имеют вес в моем восприятии, но не такие голословные.

> Вы,похоже, совсем меня не слушаете...
> Я не с порю с тем, что показания линейки, разделенные на показания часов есть константа, не зависящая ни от ИСО, ни от теории. Эта константа и есть экспериментальны факт.

> Но я говорю, что трактовка этой константы как скорости света - зависит от теории.

> У Максвелла - это скорость электромагнитной волны. В наивной квантовой теории - скорость фотонов-корпускул. В КТП - скорость ,волновой функции фотона. У древних греков - скорость щупалец, испускаемых глазом и т. д.

Уважаемый CASTRO!
Ведь бесполезно объяснять индивидууму, что в гипотетических ИСО гипотетические утверждения не могут быть экспериментальным фактом.
Если ему втемяшилось, что гипотезы соответсвуют действительности, то он эти гипотезы будет подтверждать гипотетическими "экспериментальными фактами", а требовать от оппонентов, чтобы его
утверждения опровергнули фактами.
Ему бесполезно объяснять, что ГИПОТЕЗЫ и РЕАЛЬНОСТЬ это разные понятия.


> > покажите теорию, где в ИСО двусторонняя С не константа, т.е. иной экспериментальный факт.

> Вы,похоже, совсем меня не слушаете...

Кого я не слушаю, тот получает порцию довольно яркую и горькую или вовсе ничего.
Вас, как раз, я и слушаю.
И когда Вы четко формулируете мысли, они доходят.
А когда не четко, вызывают досаду.

В этом ответе Вы дали, наконец, достаточный ответ:

> Я не с порю с тем, что показания линейки, разделенные на показания часов есть константа, не зависящая ни от ИСО, ни от теории. Эта константа и есть экспериментальны факт.

Вот этого мне достаточно.

> Но я говорю ...

Все, что Вы хотите сказать еще - это для отдельного рассмотрения, если хотите.

Мне и моему оппоненту достаточно трактовки этого экспериментального факта, как скорости света.
И мы вовсе не заинтересованы разводить философию вокруг понятия "скорости".
Пусть этим занимаются те, кому это интересно.

Для нас расстояние, пройденное (со всеми извращениями: был, шел, заходил, телепортировался, пил по дороге пиво и др.) за отрезок времени, отнесенный к этому отрезку - есть скорость.

И у меня есть несколько въедливых вопросов к авторам аналогичных извращений.

"Но мне туда не надо". В.Высоцкий.



> Мне и моему оппоненту достаточно трактовки этого экспериментального факта, как скорости света.
> И мы вовсе не заинтересованы разводить философию вокруг понятия "скорости".
> Пусть этим занимаются те, кому это интересно.

> Для нас расстояние, пройденное (со всеми извращениями: был, шел, заходил, телепортировался, пил по дороге пиво и др.) за отрезок времени, отнесенный к этому отрезку - есть скорость.

> И у меня есть несколько въедливых вопросов к авторам аналогичных извращений.

> "Но мне туда не надо". В.Высоцкий.

Ок. Но имейте в виду, что именно такие извращения и ломали хребет теориям. Достаточно вспомнить атом Резерфорда, для которого классическая интерпретация поведения электрона - вращение, подписала приговор. Или попытку классической интерпретации спина.


> > Для нас расстояние, пройденное (со всеми извращениями: был, шел, заходил, телепортировался, пил по дороге пиво и др.) за отрезок времени, отнесенный к этому отрезку - есть скорость.

> Ок.

Вот этого я и ждал!

Повторно приношу благодарность.

> Но имейте в виду, что именно такие извращения и ломали хребет теориям. Достаточно вспомнить атом Резерфорда, для которого классическая интерпретация поведения электрона - вращение, подписала приговор. Или попытку классической интерпретации спина.

Так говорил, что это отдельная, интересная, глубокая тема, но мне не интересная в данный момент времени.
А в данный момент времени занимает более частный вопрос, в решении которого Вы приняли участие.
И теперь возможны дебаты Вас и моего оппонента, если он посчитает полученное решение, которое получено долгими и непростыми усилиями, за неверное.

Я тоже понаблюдаю со стороны, как мой оппонент, т.к. я получил, надеюсь, правильное решение:

показания линейки (пройденное расстояние импульсом света), разделенные на показания часов (единственных часов, отмечающих старт и финиш импульса света) есть константа (двусторонней скорости света, т.е. - двусторонняя скорость света С = const), не зависящая ни от ИСО, ни от теории,

которое меня вполне устраивает.

Что касается изысканий теоретиков и практиков в вопросах теории и практики, так это всегда приветствуется.
И если трудами отдельных людей или коллективов, получены будут результаты практики, ломающие хребет любой из ныне здравствующих теорий, то радости и восхищения получу огромное количество!

Но вот, если будет нытье, что человек слаб ныне против сил природы и не видит "явных" недостатков в существующей такой-то теории, а надо вот так извратиться и будет людям счастье, несмотря на то, что результаты экспериментов подтверждают действующую теорию, а извращенную никак не хотят подтвердить: вот тут я с не меньшей радостью буду втаптывать такого "теоретика" в грязь, чтобы лучше думал, делал, эволюционизировал, напрягался, стоял на краю пропасти, злился, учился.
Глядишь, и вправду чего-нибудь добудет ценного.
А пока не добудет, будет грязный и ходить.

Как-то так.


> > > покажите теорию, где в ИСО двусторонняя С не константа, т.е. иной экспериментальный факт.
> > Я не спорю с тем, что показания линейки, разделенные на показания часов есть константа, не зависящая ни от ИСО, ни от теории. Эта константа и есть экспериментальный факт.
> Вот этого мне достаточно.

Совершенно неверно!
В теории Галилея и в БТР, если в источник двигается в ИСО со скоростью V, то прямая скорость света будет C+V, а обратная скорость будет C-V.
Считаем время движения света вдоль линейки длины L туда и обратно:
t=L/(C+V)+L/(C-V)=2(L/C)*(1-(V/C)^2).
Теперь считаем двустороннюю скорость света вдоль линейки туда и обратно:
C_2=2L/t=C/(1-(V/C)^2).

Итак, вот Вам примеры теорий, в которых двусторонняя скорость света не равна константе "C", "единой для всех теорий".


> > Я не спорю с тем, что показания линейки, разделенные на показания часов есть константа, не зависящая ни от ИСО, ни от теории. Эта константа и есть экспериментальный факт.

Совершенно неверно!
В теории Галилея и в БТР, если в источник двигается в ИСО со скоростью V, то прямая скорость света будет C+V, а обратная скорость будет C-V.
Считаем время движения света вдоль линейки длины L туда и обратно:
t=L/(C+V)+L/(C-V)=2(L/C)*(1-(V/C)^2).
Теперь считаем двустороннюю скорость света вдоль линейки туда и обратно:
C_2=2L/t=C/(1-(V/C)^2).

Итак, вот Вам примеры теорий, в которых двусторонняя скорость света не равна константе "C", "единой для всех теорий".


> > > > покажите теорию, где в ИСО двусторонняя С не константа, т.е. иной экспериментальный факт.
> > > Я не спорю с тем, что показания линейки, разделенные на показания часов есть константа, не зависящая ни от ИСО, ни от теории. Эта константа и есть экспериментальный факт.
> > Вот этого мне достаточно.

> Совершенно неверно!
> В теории Галилея и в БТР, если в источник двигается в ИСО со скоростью V, то прямая скорость света будет C+V, а обратная скорость будет C-V.
> Считаем время движения света вдоль линейки длины L туда и обратно:
> t=L/(C+V)+L/(C-V)=2(L/C)*(1-(V/C)^2).
> Теперь считаем двустороннюю скорость света вдоль линейки туда и обратно:
> C_2=2L/t=C/(1-(V/C)^2).

> Итак, вот Вам примеры теорий, в которых двусторонняя скорость света не равна константе "C", "единой для всех теорий".

Именно по этому - предсказания теорий противоречат практике - теории Галилея и в БТР не являются верными для релятивистских скоростей.

А еще добавлю от себя:
ВСЕ такие теории, у которых двусторонняя скорость не равна константе С, ошибочны для релятивистских скоростей.
Им место для работы в круге ограниченных скоростей не релятивистских, где погрешность применения результатов из расчетов мала по сравнению с требуемой точностью.


> При обсуждении для нас интересных конкретных вопросов, пришли к общетеоретическому тупику в понимании соотношения теории и практики (в частности - экспериментального факта).

> Прошу по возможности помочь в разрешении создавшейся ситуации.

> Вот альтернативные доморощенные формулировки.
> Возможно, они обе не верны, тогда потребуется иная.

> Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.

> Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит, хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

> Что в науке является непротиворечивым в контексте показанных формулировок:
> - экспериментальный факт не зависит от любой теории?
> или
> - экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

> Есть два ответа (кратко можно сказать так):
> 1) экспериментальный факт зависит только от законов природы, и все теории обязаны включать его в себя в неизменном виде;
> 2) конкретное значение, полученное как экспериментальный факт на основе знаний современной науки и достижений техники можно изменить, если оно (значение) противоречит теории.

> Прошу помочь разрешить возникшую задачу.

Совпадение теории и опыта недостаточно для верности теории, необходимо еще подтверждение теории ПРИРОДОЙ явления. Природа гравитации и инерции, природа распространения света в вакууме, физическом вакууме, рождение масс микрочастиц парами из вакуума необходима для подтверждения существующих теорий.

Физический Вакуум


> Совпадение теории и опыта недостаточно для верности теории, необходимо еще подтверждение теории ПРИРОДОЙ явления. Природа гравитации и инерции, природа распространения света в вакууме, физическом вакууме, рождение масс микрочастиц парами из вакуума необходима для подтверждения существующих теорий.

Разрабатывайте.


> При обсуждении для нас интересных конкретных вопросов, пришли к общетеоретическому тупику в понимании соотношения теории и практики (в частности - экспериментального факта).

> Прошу по возможности помочь в разрешении создавшейся ситуации.

> Вот альтернативные доморощенные формулировки.
> Возможно, они обе не верны, тогда потребуется иная.

> Любая теория будет отвергнута, если она противоречит наблюдаемому постоянному и одинаковому факту, все измерения, связанные с этим фактом, проводятся с помощью эталонов принятых в практике деятельности человеческого общества в настоящее время.

> Любая теория должна быть отвергнута, если она противоречит, хотя бы одному наблюдаемому факту, полученному на установке, построенной в соответствии с этой теории, и измеренному в рамках этой теории с помощью эталонов, построенных в этой теории.

> Что в науке является непротиворечивым в контексте показанных формулировок:
> - экспериментальный факт не зависит от любой теории?
> или
> - экспериментальный факт зависит от применяемой теории, т.е. изменяется в соответствии с разными теориями?

> Есть два ответа (кратко можно сказать так):
> 1) экспериментальный факт зависит только от законов природы, и все теории обязаны включать его в себя в неизменном виде;
> 2) конкретное значение, полученное как экспериментальный факт на основе знаний современной науки и достижений техники можно изменить, если оно (значение) противоречит теории.

> Прошу помочь разрешить возникшую задачу.
Здравствуйте, Василий. Вы обсуждаете не физическую задачу, а политическую. Современные ортодоксы научились подтасовывать любые факты под свои ошибочные представления, искажать их или замалчивать. Чтобы в этом убедиться, скачайте с сайта http://www.new-physics.narod.ru архив книги "Основы новой физики и картины мироздания".


> > 1) экспериментальный факт зависит только от законов природы, и все теории обязаны включать его в себя в неизменном виде;
> > 2) конкретное значение, полученное как экспериментальный факт на основе знаний современной науки и достижений техники можно изменить, если оно (значение) противоречит теории.

> Здравствуйте, Василий. Вы обсуждаете не физическую задачу, а политическую. Современные ортодоксы научились подтасовывать любые факты под свои ошибочные представления, искажать их или замалчивать. Чтобы в этом убедиться, скачайте с сайта http://www.new-physics.narod.ru архив книги "Основы новой физики и картины мироздания".

Нет смысла залезать в юридические, политические, бытовые хитросплетения в теоретических вопросах.
Критерий истины - это философское определение, как источника любых наук.

В данной теме рассматривался вопрос в предположении отсутствия фальсификаций со стороны заинтересованных лиц.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100