Еще раз об электромагнитной индукции.

Сообщение №67199 от Ark 16 января 2012 г. 12:35
Тема: Еще раз об электромагнитной индукции.

В моей дискуссии с NN мы подошли к важному этапу: обратились к определениям. Напомню определение, которое привел я:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Цитата:

"Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."


Иными словами, говорить об электромагнитной индукции можно только тогда, когда есть ЗАМКНУТЫЙ контур и переменный во времени магнитный поток через поверхность, ограниченную этим контуром.

Что возразил мне NN? Он привел цитату из Фейнмана:

"rot E= -dB/dt. Именно этот закон он называет законом Фарадея".

Что тут можно сказать? Ну, во первых, как я уже говорил, Фейнман пользуется уравнением Максвелла в дифференциальной форме. В Вики используется то же самое ур-е, но в интегральной форме. Обе формы ур-ний Максвелла эквивалентны. Закон Фарадея - это, по сути дела, уравнение Максвелла в интегральной форме. Нужно только учесть, что сам Фарадей уравнений Максвелла знать не мог, их не было еще. Так что называть формулу rot E= -dB/dt законом Фарадея - строго говоря, неправильно.
Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?
Тут можно только строить предположения. Я бы предполжил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фоме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром. Нас, как правило, именно эти вещи и интересуют. Но как определить, например, магнитный поток, если магнитная индукция изменяется от точки к точке? Вот именно в таком случае может пригодиться уравнение, которое упомянул Фейнман. Только для того, чтобы получить результат, необходимо проинтегрировать вектор индукции по поверхности, ограниченной контуром.
И к чему тогда приходим? А тогда приходим к уравнению в ИНТЕГРАЛЬНОЙ форме (через формулу Стокса)!
Вывод: для простых случаев, когда имеем дело с однородным магнитным полем, предпочтительнее использовать интегральную форму, поскольку нет проблем с определением магнитного потока и его производной по времени.
В иных случаях ПРИХОДИТСЯ использовать дифференциальную форму ур-ния Масвелла. Но приходится интегрировать, в результате чего все равно приходим к контуру, магнитному потоку через поверхность, ограниченную этим контуром и его производной по времени.
Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур! И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.


Отклики на это сообщение:

> В моей дискуссии с NN мы подошли к важному этапу: обратились к определениям. Напомню определение, которое привел я:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

> Цитата:

> "Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."

>
> Иными словами, говорить об электромагнитной индукции можно только тогда, когда есть ЗАМКНУТЫЙ контур и переменный во времени магнитный поток через поверхность, ограниченную этим контуром.

> Что возразил мне NN? Он привел цитату из Фейнмана:

> "rot E= -dB/dt. Именно этот закон он называет законом Фарадея".

> Что тут можно сказать? Ну, во первых, как я уже говорил, Фейнман пользуется уравнением Максвелла в дифференциальной форме. В Вики используется то же самое ур-е, но в интегральной форме. Обе формы ур-ний Максвелла эквивалентны. Закон Фарадея - это, по сути дела, уравнение Максвелла в интегральной форме. Нужно только учесть, что сам Фарадей уравнений Максвелла знать не мог, их не было еще. Так что называть формулу rot E= -dB/dt законом Фарадея - строго говоря, неправильно.
> Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?
> Тут можно только строить предположения. Я бы предполжил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фоме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром. Нас, как правило, именно эти вещи и интересуют. Но как определить, например, магнитный поток, если магнитная индукция изменяется от точки к точке? Вот именно в таком случае может пригодиться уравнение, которое упомянул Фейнман. Только для того, чтобы получить результат, необходимо проинтегрировать вектор индукции по поверхности, ограниченной контуром.
> И к чему тогда приходим? А тогда приходим к уравнению в ИНТЕГРАЛЬНОЙ форме (через формулу Стокса)!
> Вывод: для простых случаев, когда имеем дело с однородным магнитным полем, предпочтительнее использовать интегральную форму, поскольку нет проблем с определением магнитного потока и его производной по времени.
> В иных случаях ПРИХОДИТСЯ использовать дифференциальную форму ур-ния Масвелла. Но приходится интегрировать, в результате чего все равно приходим к контуру, магнитному потоку через поверхность, ограниченную этим контуром и его производной по времени.
> Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур! И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
Ark, а как определить ЭДС и какова площадь контура при нахождении проводника в изменяющемся магнитном поле и помещенном в электролит? ЧТо будет подразумеваться тут под поверхностью?


> > В моей дискуссии с NN мы подошли к важному этапу: обратились к определениям. Напомню определение, которое привел я:

> > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

> > Цитата:

> > "Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."

> >
> > Иными словами, говорить об электромагнитной индукции можно только тогда, когда есть ЗАМКНУТЫЙ контур и переменный во времени магнитный поток через поверхность, ограниченную этим контуром.

> > Что возразил мне NN? Он привел цитату из Фейнмана:

> > "rot E= -dB/dt. Именно этот закон он называет законом Фарадея".

> > Что тут можно сказать? Ну, во первых, как я уже говорил, Фейнман пользуется уравнением Максвелла в дифференциальной форме. В Вики используется то же самое ур-е, но в интегральной форме. Обе формы ур-ний Максвелла эквивалентны. Закон Фарадея - это, по сути дела, уравнение Максвелла в интегральной форме. Нужно только учесть, что сам Фарадей уравнений Максвелла знать не мог, их не было еще. Так что называть формулу rot E= -dB/dt законом Фарадея - строго говоря, неправильно.
> > Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?
> > Тут можно только строить предположения. Я бы предполжил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фоме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром. Нас, как правило, именно эти вещи и интересуют. Но как определить, например, магнитный поток, если магнитная индукция изменяется от точки к точке? Вот именно в таком случае может пригодиться уравнение, которое упомянул Фейнман. Только для того, чтобы получить результат, необходимо проинтегрировать вектор индукции по поверхности, ограниченной контуром.
> > И к чему тогда приходим? А тогда приходим к уравнению в ИНТЕГРАЛЬНОЙ форме (через формулу Стокса)!
> > Вывод: для простых случаев, когда имеем дело с однородным магнитным полем, предпочтительнее использовать интегральную форму, поскольку нет проблем с определением магнитного потока и его производной по времени.
> > В иных случаях ПРИХОДИТСЯ использовать дифференциальную форму ур-ния Масвелла. Но приходится интегрировать, в результате чего все равно приходим к контуру, магнитному потоку через поверхность, ограниченную этим контуром и его производной по времени.
> > Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур! И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
> Ark, а как определить ЭДС и какова площадь контура при нахождении проводника в изменяющемся магнитном поле и помещенном в электролит? ЧТо будет подразумеваться тут под поверхностью?

Имеется в виду поверхность, ограниченная проводящим контуром. Какова ее площадь, зависит от конкретной конструкции. А если контур выполнен из одного материала, электролит тут вообще-то ни при делах. И вообще не нужно путать ЭЛС индукции с прочими ЭДС.


> Имеется в виду поверхность, ограниченная проводящим контуром. Какова ее площадь, зависит от конкретной конструкции. А если контур выполнен из одного материала, электролит тут вообще-то ни при делах. И вообще не нужно путать ЭЛС индукции с прочими ЭДС.
А какое тут иное (прочее), ЭДС возникает, поясните пожалуйста?
Вы меня не поняли, я имел ввиду проводник в виде металлического прямого стержня(типа гвоздя), находящийся в переменном магнитном потоке и помещенном в электролит. Как тут можно определить ЭДС индукции, возникающей в гвозде если как таковой площади контура здесь нет?! Но цепь "электролит-проводник-электролит" замкнута!


> В моей дискуссии с NN мы подошли к важному этапу: обратились к определениям.

В этом проблема и с NN и с вами. Вы не хотите говорить о конкретных задачах, а цепляетесь за определения, в которых всегда можно откопать разночтения.

Например:
"Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."
Вы привели это определение, но далее его не придерживаетесь -- вы говорите не о токе в замкнутом контуре, а об ЭДС. В то время как для того чтобы связать ток с ЭДС вам необходимо определить как электромагнитное поле действует на заряды...

И дело не в том, что "ура-ура я вас победил", а в том, что повседневный язык вообще не подходит для обсуждения физики. Единственный способ четко выразить свою мысль -- пользоваться языком математики. Уверен, что по поводу формул у вас с NN никогда небыло никаких разногласий. Следовательно словесные разногласия и флуд возникли на пустом месте. И, следовательно, оба неправы.


> > Имеется в виду поверхность, ограниченная проводящим контуром. Какова ее площадь, зависит от конкретной конструкции. А если контур выполнен из одного материала, электролит тут вообще-то ни при делах. И вообще не нужно путать ЭЛС индукции с прочими ЭДС.
> А какое тут иное (прочее), ЭДС возникает, поясните пожалуйста?
> Вы меня не поняли, я имел ввиду проводник в виде металлического прямого стержня(типа гвоздя), находящийся в переменном магнитном потоке и помещенном в электролит. Как тут можно определить ЭДС индукции, возникающей в гвозде если как таковой площади контура здесь нет?! Но цепь "электролит-проводник-электролит" замкнута!

Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!


> > В моей дискуссии с NN мы подошли к важному этапу: обратились к определениям.

> В этом проблема и с NN и с вами. Вы не хотите говорить о конкретных задачах, а цепляетесь за определения, в которых всегда можно откопать разночтения.

> Например:
> "Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."
> Вы привели это определение, но далее его не придерживаетесь -- вы говорите не о токе в замкнутом контуре, а об ЭДС. В то время как для того чтобы связать ток с ЭДС вам необходимо определить как электромагнитное поле действует на заряды...

> И дело не в том, что "ура-ура я вас победил", а в том, что повседневный язык вообще не подходит для обсуждения физики. Единственный способ четко выразить свою мысль -- пользоваться языком математики. Уверен, что по поводу формул у вас с NN никогда небыло никаких разногласий. Следовательно словесные разногласия и флуд возникли на пустом месте. И, следовательно, оба неправы.


> Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

>> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
>> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
>> в этом опыте?



> > Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

> >> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
> >> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
> >> в этом опыте?


> > Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

> >> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
> >> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
> >> в этом опыте?

Стрелка отклонится, если бить молотком не по рессоре, а по амперметру. И это - молотковая ЭДС.


> > > Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

> > >> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
> > >> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
> > >> в этом опыте?

> Стрелка отклонится, если бить молотком не по рессоре, а по амперметру. И это - молотковая ЭДС.

>>> Наберите, пожалуйста, в поисковике "ЭДС ударного сжатия". А юмор у Вас хороший.


> > > > Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

> > > >> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
> > > >> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
> > > >> в этом опыте?

> > Стрелка отклонится, если бить молотком не по рессоре, а по амперметру. И это - молотковая ЭДС.

> >>> Наберите, пожалуйста, в поисковике "ЭДС ударного сжатия". А юмор у Вас хороший.

А еще есть химическая, контактная-, термоэдс, и много чего еще. Какое отношение все это имеет к Электромагнитной индукции?


> > > > > Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

> > > > >> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
> > > > >> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
> > > > >> в этом опыте?

> > > Стрелка отклонится, если бить молотком не по рессоре, а по амперметру. И это - молотковая ЭДС.

> > >>> Наберите, пожалуйста, в поисковике "ЭДС ударного сжатия". А юмор у Вас хороший.

> А еще есть химическая, контактная-, термоэдс, и много чего еще. Какое отношение все это имеет к Электромагнитной индукции?

>> А то, что все эти ЭДС вынуждают атомы проводника двигаться синхронно.


> > > > > > Значит, есть замкнутые контуры. И в таком случае (если они пересекаются переменным магнитным потоком) ток будет. Даже если гвоздя не будет вовсе!

> > > > > >> Берем, значит, стальной лист от рессоры, подсоединяем его концы проводками к миллиамперметру
> > > > > >> и ударяем по листу молотком. Стрелка амперметра отклоняется и она не врет. Как называется ЭДС
> > > > > >> в этом опыте?

> > > > Стрелка отклонится, если бить молотком не по рессоре, а по амперметру. И это - молотковая ЭДС.

> > > >>> Наберите, пожалуйста, в поисковике "ЭДС ударного сжатия". А юмор у Вас хороший.

> > А еще есть химическая, контактная-, термоэдс, и много чего еще. Какое отношение все это имеет к Электромагнитной индукции?

> >> А то, что все эти ЭДС вынуждают атомы проводника двигаться синхронно.

No comment.


> > > В моей дискуссии с NN мы подошли к важному этапу: обратились к определениям.

> > В этом проблема и с NN и с вами. Вы не хотите говорить о конкретных задачах, а цепляетесь за определения, в которых всегда можно откопать разночтения.

> > Например:
> > "Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."
> > Вы привели это определение, но далее его не придерживаетесь -- вы говорите не о токе в замкнутом контуре, а об ЭДС. В то время как для того чтобы связать ток с ЭДС вам необходимо определить как электромагнитное поле действует на заряды...

> > И дело не в том, что "ура-ура я вас победил", а в том, что повседневный язык вообще не подходит для обсуждения физики. Единственный способ четко выразить свою мысль -- пользоваться языком математики. Уверен, что по поводу формул у вас с NN никогда небыло никаких разногласий. Следовательно словесные разногласия и флуд возникли на пустом месте. И, следовательно, оба неправы.

Уважаемый КС!
Говорят, что краткость - сестра (свидетельство) таланта.
Но нельзя доводить свой талант до такой степени краткости! :)
На форуме есть менее талантливые и им трудно понять Ваше послание.

1. " +1 (-)" в теме Вашего сообщения означает оценку сообщения от Kostya по 5-бальной системе?
Он выступает против уточнения определений в физике под предлогом,
что "повседневный язык вообще не подходит для обсуждения физики".
Другое его заявление:"Единственный способ четко выразить свою мысль --
пользоваться языком математики" тоже не очень удачно.
Только после того, когда даны правильные физические определения "обычным" языком,
появляется возможность пользоваться языком математики.
Без сомнения, нужны оба языка!
А язык учебника физики не вполне правильно называть "обычным языком".
Он более строгий, чем обычный. Скорее, это научный язык.

2. Предложение Ark ключевыми словами в определении ЭМ индукции считать "замкнутый контур",
на мой взгляд, не выдерживает критики.
Из него следует, что индукция в обычном (или униполярном) генераторе есть только тогда,
когда к нему подключена нагрузка. Это противоречит общепринятой терминологии.
Отключил лампочку - индукция пропала? :(
Не вызывает сомнения, что ЭДС - это не ток, а разность потенциалов. Ток - дело вторичное.

3. И вопрос с уравнениями Максвелла Вы недостаточно прокомментировали.
Они образуют фундаментальную систему только вместе с формулой для силы Лоренца.
Так?



> Закон Фарадея - это, по сути дела, уравнение Максвелла в интегральной форме.
Нет. Это его урезанное следствие.
> Нужно только учесть, что сам Фарадей уравнений Максвелла знать не мог, их не было еще. Так что называть формулу rot E= -dB/dt законом Фарадея - строго говоря, неправильно.
По Вашей логике и формулу потока неправильно называть законом Фарадея. Ибо не он ее предложил.
Разве Вы не знаете правила (не мое), "если формула (или закон) носит имя великого ученого,
то это значит, что впервые ее предложил не он"? :-)
> Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?
Потому, сто в отличие от Ark он понимал суть явления, которая - не в замкнутом контуре.
> Тут можно только строить предположения. Я бы предположил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фроме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром.
Бред. В обоих формах мы видим одинаковые макроскопические буквы Е, В и т.д.
По Вашей логике ускорение - величина микроскопическая, а скорость - макроскопическая.
> Нас, как правило, именно эти вещи и интересуют.
Вас - возможно. Но есть и другие интересы.
> Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур!
И генератор без нагрузки ЭДС не создает.:(
> И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
Что Вы хотели сказать этой бессмысленной фразой?


>
> > Закон Фарадея - это, по сути дела, уравнение Максвелла в интегральной форме.
> Нет. Это его урезанное следствие.

Нет. Это Ваше некомпетентное мнение.

> > Нужно только учесть, что сам Фарадей уравнений Максвелла знать не мог, их не было еще. Так что называть формулу rot E= -dB/dt законом Фарадея - строго говоря, неправильно.
> По Вашей логике и формулу потока неправильно называть законом Фарадея. Ибо не он ее предложил.

А какой это, простите, идиот, некую формулу потока называет законом Фарадея???

> Разве Вы не знаете правила (не мое), "если формула (или закон) носит имя великого ученого,
> то это значит, что впервые ее предложил не он"? :-)

Нет, не знаю...

> > Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?

> Потому, сто в отличие от Ark он понимал суть явления, которая - не в замкнутом контуре.

По моему, я объяснил. См. дальше.

> > Тут можно только строить предположения. Я бы предположил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фроме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром.

> Бред. В обоих формах мы видим одинаковые макроскопические буквы Е, В и т.д.

Опять - Ваша некомпетентность. Буквы буквами, но... Е - величиа вполне макроскопическая, но
rot(E) - микроскопическая, тоесть характеризует ТОЧКУ! Так же, как и вектор маг. индукции В. Но главное - для определения ЭДС индукции необходимо знать магнитный поток, точнее, скорость его изменения. А это в общем случае можно узнать только проинтегрировав по полощади вектор В. А формула Фарадея предполагает, что поток уже известен, и производная от него по времени - тоже.

> По Вашей логике ускорение - величина микроскопическая, а скорость - макроскопическая.

Это Ваш уровень понимания.

> > Нас, как правило, именно эти вещи и интересуют.
> Вас - возможно. Но есть и другие интересы.

Да, конечно. Некоторым непременно нужно повыеживаться на ровном месте!

> > Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур!
> И генератор без нагрузки ЭДС не создает.:(

Создвет. Но чтобы ее измерить любым способом, контур нужно замкнуть.

> > И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
> Что Вы хотели сказать этой бессмысленной фразой?

Только то, что сказал.


> Уважаемый КС!
> Говорят, что краткость - сестра (свидетельство) таланта.
> Но нельзя доводить свой талант до такой степени краткости! :)
> На форуме есть менее талантливые и им трудно понять Ваше послание.

> 1. " +1 (-)" в теме Вашего сообщения означает оценку сообщения от Kostya по 5-бальной системе?
> Он выступает против уточнения определений в физике под предлогом,
> что "повседневный язык вообще не подходит для обсуждения физики".
> Другое его заявление:"Единственный способ четко выразить свою мысль --
> пользоваться языком математики" тоже не очень удачно.
> Только после того, когда даны правильные физические определения "обычным" языком,
> появляется возможность пользоваться языком математики.
> Без сомнения, нужны оба языка!
> А язык учебника физики не вполне правильно называть "обычным языком".
> Он более строгий, чем обычный. Скорее, это научный язык.

> 2. Предложение Ark ключевыми словами в определении ЭМ индукции считать "замкнутый контур",
> на мой взгляд, не выдерживает критики.
> Из него следует, что индукция в обычном (или униполярном) генераторе есть только тогда,
> когда к нему подключена нагрузка. Это противоречит общепринятой терминологии.
> Отключил лампочку - индукция пропала? :(
> Не вызывает сомнения, что ЭДС - это не ток, а разность потенциалов. Ток - дело вторичное.

> 3. И вопрос с уравнениями Максвелла Вы недостаточно прокомментировали.
> Они образуют фундаментальную систему только вместе с формулой для силы Лоренца.
> Так?


Уважаемый NN!
Во первых строках своего письма Вам, должен заметить, что даже если было бы возможно, единственно по Вашей воле, превратить физику в упражнения в изящной словесности, то Вы бы и в этом (весьма, на мой взгляд, печальном, но в то же время и занимательном) случае вряд-ли обладали бы достаточной сноровкой для организации чего бы то ни было путного. Вполне может статься, что настоящий текст может послужить Вам вполне репрезентативной иллюстрацией сией мысли, даже несмотря на его напрасную вычурность и удручающую бессодержательность.

К слову о содержательности. Точнее, опять-таки, о неимении, (я бы даже сказал -- об осознанном абсентизме) таковой. Я бы ни в коем случае не стал оспаривать тот факт, что математическое выражение законов природы и следствий из оных должно быть в том или ином виде сопредельно с некоей практической деятельностью. Но, в то время как пустое математизирование вызывает у меня лишь недоумение, то, приматывание к нему рассусоливания, совершенно лишенного конкретики и аболютно оторванного от какой-либо предметности, остается ниже всякой критики.

Все это философствование (да и преимущественная часть любого другого философствования) -- это, по сути своей, набивание пустой головы словесным мусором. Утилитарность этой процедуры, на мой скромный взгляд, небесспорна (если воспользоваться самым мягким для этого выражением).


> > > Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?

> > Потому, сто в отличие от Ark он понимал суть явления, которая - не в замкнутом контуре.

> По моему, я объяснил. См. дальше.

> > > Тут можно только строить предположения. Я бы предположил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фроме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром.

> > Бред. В обоих формах мы видим одинаковые макроскопические буквы Е, В и т.д.

> Опять - Ваша некомпетентность. Буквы буквами, но... Е - величиа вполне макроскопическая, но
> rot(E) - микроскопическая, то есть характеризует ТОЧКУ!
А разве Е характеризует не точку, а квадрат? :))
Увы, тоже точку.
> Так же, как и вектор маг. индукции В. Но главное - для определения ЭДС индукции необходимо знать магнитный поток, точнее, скорость его изменения. А это в общем случае можно узнать только проинтегрировав по полощади вектор В.
Опять не так. Нет необходимости знать поток. Можно интегрировать Е по проводнику.
И он не обязательно должен быть замкнут.

> > > Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур!
> > И генератор без нагрузки ЭДС не создает.:(

> Создавет. Но чтобы ее измерить любым способом, контур нужно замкнуть.
Если создает, то "замкнутый контур" - не ключевые слова для индукции.
А измерение - это вопрос второй. Возможны разные способы.
Для измерения можно, например, соединить контур с вертикальными пластинами осциллографа.
Контур останется незамкнутым.

> > > И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
> > Что Вы хотели сказать этой бессмысленной фразой?

> Только то, что сказал.
Не увидел.:(


> > > > Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?

> > > Потому, сто в отличие от Ark он понимал суть явления, которая - не в замкнутом контуре.

> > По моему, я объяснил. См. дальше.

> > > > Тут можно только строить предположения. Я бы предположил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фроме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром.

> > > Бред. В обоих формах мы видим одинаковые макроскопические буквы Е, В и т.д.

> > Опять - Ваша некомпетентность. Буквы буквами, но... Е - величиа вполне макроскопическая, но
> > rot(E) - микроскопическая, то есть характеризует ТОЧКУ!
> А разве Е характеризует не точку, а квадрат? :))
> Увы, тоже точку.

А какая разница? Все равно Е Вам неизвестно. Уравнение, на которое ссылается Фейнман, в левой части содержит не Е, а rot(E)! Что Вам о нем вообще известно?

> > Так же, как и вектор маг. индукции В. Но главное - для определения ЭДС индукции необходимо знать магнитный поток, точнее, скорость его изменения. А это в общем случае можно узнать только проинтегрировав по полощади вектор В.

> Опять не так. Нет необходимости знать поток. Можно интегрировать Е по проводнику.
> И он не обязательно должен быть замкнут.

Хорошо бы, конечно! (правда, еще лучше заранее знать ответ - искомую ЭДС). Только не выйдет ничего:
ведь Е Вам неизвестно! Интегрируется по контуру, причем - ЗАМКНУТОМУ контуру именно rot(E), (см. теорему Стокса), о котором ( об этом "роторе") Вам известно еще меньше.

> > > > Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур!
> > > И генератор без нагрузки ЭДС не создает.:(

> > Создавет. Но чтобы ее измерить любым способом, контур нужно замкнуть.
> Если создает, то "замкнутый контур" - не ключевые слова для индукции.
> А измерение - это вопрос второй. Возможны разные способы.
> Для измерения можно, например, соединить контур с вертикальными пластинами осциллографа.
> Контур останется незамкнутым.

А в осциллографе, типо, вакуум - нету никаких проводничков и прочих разных деталюшек! Кстати, пока сигнал попадает на отклоняющие пластины, он проходит через кучу цепей: делители, фильтры, усилители и черт знает что еще!

> > > > И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
> > > Что Вы хотели сказать этой бессмысленной фразой?

> > Только то, что сказал.
> Не увидел.:(

Тааак... Кроме проблем с памятью еще и проблемы со зрением! Могу только посочуствовать!


> Уважаемый КС!
> Говорят, что краткость - сестра (свидетельство) таланта.
> Но нельзя доводить свой талант до такой степени краткости! :)
> На форуме есть менее талантливые и им трудно понять Ваше послание.

> 1. " +1 (-)" в теме Вашего сообщения означает оценку сообщения от Kostya по 5-бальной системе?

"+1" - это стандартное для сети высказывание поддержки (и согласия) тому тексту, на который был ответ.
"(-)" - это стандартное для сети указание, что в теле письма не содержится ничего нового.

> Он выступает против уточнения определений в физике под предлогом,
> что "повседневный язык вообще не подходит для обсуждения физики".
> Другое его заявление:"Единственный способ четко выразить свою мысль --
> пользоваться языком математики" тоже не очень удачно.
> Только после того, когда даны правильные физические определения "обычным" языком,
> появляется возможность пользоваться языком математики.
> Без сомнения, нужны оба языка!
> А язык учебника физики не вполне правильно называть "обычным языком".
> Он более строгий, чем обычный. Скорее, это научный язык.

> 2. Предложение Ark ключевыми словами в определении ЭМ индукции считать "замкнутый контур",
> на мой взгляд, не выдерживает критики.
> Из него следует, что индукция в обычном (или униполярном) генераторе есть только тогда,
> когда к нему подключена нагрузка. Это противоречит общепринятой терминологии.
> Отключил лампочку - индукция пропала? :(
> Не вызывает сомнения, что ЭДС - это не ток, а разность потенциалов. Ток - дело вторичное.

Я считаю, что Вы с Ark'ом много разговариваете, ничего не делая по сути. Это не физика.
Конкретные посылы и у Вас, и у него часто на мой вкус сомнительны и неточны.

> 3. И вопрос с уравнениями Максвелла Вы недостаточно прокомментировали.
> Они образуют фундаментальную систему только вместе с формулой для силы Лоренца.
> Так?

Нет. Сила Лоренца в них содержится. С другой стороны, в них входят заряды и токи, поэтому для применения к ситуации, когда сии источники поля существенны, они должны быть дополненными уравнениями для поведения (например, движения) этих источников. В эти уравнения тоже входит сила Лоренца (иначе они бы не согласовались с Максвеллом), но кроме неё входят и другие вещи.
Вообще, тут всё очень тесно связано. Та же сила Лоренца может трактоваться и как парафраз преобразованиям поля в различных ИСО.


> > > > > Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?

> > > > Потому, сто в отличие от Ark он понимал суть явления, которая - не в замкнутом контуре.

> > > По моему, я объяснил. См. дальше.

> > > > > Тут можно только строить предположения. Я бы предположил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фроме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром.

> > > > Бред. В обоих формах мы видим одинаковые макроскопические буквы Е, В и т.д.

> > > Опять - Ваша некомпетентность. Буквы буквами, но... Е - величиа вполне макроскопическая, но
> > > rot(E) - микроскопическая, то есть характеризует ТОЧКУ!
> > А разве Е характеризует не точку, а квадрат? :))
> > Увы, тоже точку.

> А какая разница?
Разницы в макроскопичности между Е и rot(E) нет никакой.
Прошу подтвердить, что это так.
Вы все не соглашаетесь и увертываетесь.
Да еще обвиняете в некомпетентности. Признайте свою ошибку и извинитесь.

> Все равно Е Вам неизвестно.
Вы меня с собой путаете. Если Вам Е не известно, причем здесь я?
> Уравнение, на которое ссылается Фейнман, в левой части содержит не Е, а rot(E)! Что Вам о нем вообще известно?
rot(E)-это комбинация производных от Е в ур.М.
Расписав эту комбинацию и решив ур.М., найдем Е и В.

> > > Но главное - для определения ЭДС индукции необходимо знать магнитный поток, точнее, скорость его изменения. А это в общем случае можно узнать только проинтегрировав по полощади вектор В.

> > Опять не так. Нет необходимости знать поток. Можно интегрировать Е по проводнику.
> > И он не обязательно должен быть замкнут.

> Хорошо бы, конечно! (правда, еще лучше заранее знать ответ - искомую ЭДС).
> Только не выйдет ничего: ведь Е Вам неизвестно!
Еще раз. Если Вам Е не известно, причем здесь я?
Расписав эту комбинацию и решив ур.М., найдем Е и В.
> Интегрируется по контуру, причем - ЗАМКНУТОМУ контуру именно rot(E), (см. теорему Стокса), о котором ( об этом "роторе") Вам известно еще меньше.

Опять Вы меня с собой путаете. Если Вам о роторе известно еще меньше, причем здесь я?
Решив ур.М., нет необходимости знать поток. Можно интегрировать Е по проводнику.
И он не обязательно должен быть замкнут. Теорема Стокса для этого не нужна.

> > > > > Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур!
> > > > И генератор без нагрузки ЭДС не создает.:(

> > > Создает.

Если создает, то "замкнутый контур" - не ключевые слова для индукции.

Так? Про ключевые слова Вы согласитесь, наконец?

> > > Но чтобы ее измерить любым способом, контур нужно замкнуть.
> > Измерение - это вопрос второй. Возможны разные способы.
> > Для измерения можно, например, соединить контур с вертикальными пластинами осциллографа.
> > Контур останется незамкнутым.

> А в осциллографе, типо, вакуум - нету никаких проводничков и прочих разных деталюшек! Кстати, пока сигнал попадает на отклоняющие пластины, он проходит через кучу цепей: делители, фильтры, усилители и черт знает что еще!

Хорошо бы, что б об этом знал не только черт, но и Вы.
Все это нужно только чтобы предварительно усилить сигнал.
При достаточной величине сигнала предварительный усилитель можно отключить
и подать сигнал непосредственно на пластины.
Хоть это Вы признаете?

> > > > > И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
> > > > Что Вы хотели сказать этой бессмысленной фразой?
> > > Только то, что сказал.
> > Не увидел.:(
> Тааак... Кроме проблем с памятью еще и проблемы со зрением! Могу только посочуствовать!

Зрение здесь не причем. В Вашей фразе не видно логики.
Почему силы Лоренца - суррогат, если с их помощью можно описать механизм возникновения ЭДС?
А главное, без них иногда механизм описать нельзя.
И нельзя без них описать механизм движения заряда.
Дайте определение. Какие величины в физике считать суррогатами?:)


> > > > > > Почему же все-таки Фейнман избрал именно такую форму записи?

> > > > > Потому, сто в отличие от Ark он понимал суть явления, которая - не в замкнутом контуре.

> > > > По моему, я объяснил. См. дальше.

> > > > > > Тут можно только строить предположения. Я бы предположил следующее: дифференциальная форма ур-я связывает микроскопически параметры поля, такие, как напряженность и т.д. в токе. А в интегральной фроме фигурируют макроскопические величины, такие как ЭДС в контуре, и магнитный поток через поверхность, ограниченную контуром.

> > > > > Бред. В обоих формах мы видим одинаковые макроскопические буквы Е, В и т.д.

> > > > Опять - Ваша некомпетентность. Буквы буквами, но... Е - величиа вполне макроскопическая, но
> > > > rot(E) - микроскопическая, то есть характеризует ТОЧКУ!
> > > А разве Е характеризует не точку, а квадрат? :))
> > > Увы, тоже точку.

> > А какая разница?
> Разницы в макроскопичности между Е и rot(E) нет никакой.
> Прошу подтвердить, что это так.

И хотел бы, да не могу. Да, Е и rot(E) могут характеризовать точку. Но Е может характеризовать и макроскопичекие объекты. А вот rot(E)...
> Вы все не соглашаетесь и увертываетесь.
> Да еще обвиняете в некомпетентности. Признайте свою ошибку и извинитесь.

А ключи от квартиры, где деньги лежат?

> > Все равно Е Вам неизвестно.

> Вы меня с собой путаете. Если Вам Е не известно, причем здесь я?

Потому что Вам неизвестно. А если известно, то расскажите всем, как будете его определять?
За базар, знете ли, полагается отвечеать...

> > Уравнение, на которое ссылается Фейнман, в левой части содержит не Е, а rot(E)! Что Вам о нем вообще известно?

> rot(E)-это комбинация производных от Е в ур.М.

Ага, ага. А вот словами, но так, чтобы можно было понять?

> Расписав эту комбинацию и решив ур.М., найдем Е и В.

Что-то очень сомнительно, что Вам это вегда удастся! Лично я за такое не возьмусь.

> > > > Но главное - для определения ЭДС индукции необходимо знать магнитный поток, точнее, скорость его изменения. А это в общем случае можно узнать только проинтегрировав по полощади вектор В.

> > > Опять не так. Нет необходимости знать поток. Можно интегрировать Е по проводнику.
> > > И он не обязательно должен быть замкнут.

Опять двадцать пять! Откуда взять это самое Е? А замкнут контур должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО: иначе вместо ЭДС Вы найдете нечто иное.

> > Хорошо бы, конечно! (правда, еще лучше заранее знать ответ - искомую ЭДС).
> > Только не выйдет ничего: ведь Е Вам неизвестно!
> Еще раз. Если Вам Е не известно, причем здесь я?
> Расписав эту комбинацию и решив ур.М., найдем Е и В.

Никто так на практике не делает, и Вы этого сделать не сможете.

> > Интегрируется по контуру, причем - ЗАМКНУТОМУ контуру именно rot(E), (см. теорему Стокса), о котором ( об этом "роторе") Вам известно еще меньше.

> Опять Вы меня с собой путаете. Если Вам о роторе известно еще меньше, причем здесь я?
> Решив ур.М., нет необходимости знать поток. Можно интегрировать Е по проводнику.
> И он не обязательно должен быть замкнут. Теорема Стокса для этого не нужна.

> > > > > > Иными словами, как ни крути, а для определения магнитной индукции без контура обойтись нельзя! И даже если используется воображаемый контур, все равно: контур!
> > > > > И генератор без нагрузки ЭДС не создает.:(

> > > > Создает.

> Если создает, то "замкнутый контур" - не ключевые слова для индукции.

Именно, что ключевые. Хотите знать ЭДС ИНДУКЦИИ? Рассматривайте замкнутый контур.

> Так? Про ключевые слова Вы согласитесь, наконец?

Нет, конечно.

> > > > Но чтобы ее измерить любым способом, контур нужно замкнуть.
> > > Измерение - это вопрос второй. Возможны разные способы.
> > > Для измерения можно, например, соединить контур с вертикальными пластинами осциллографа.
> > > Контур останется незамкнутым.

> > А в осциллографе, типо, вакуум - нету никаких проводничков и прочих разных деталюшек! Кстати, пока сигнал попадает на отклоняющие пластины, он проходит через кучу цепей: делители, фильтры, усилители и черт знает что еще!

> Хорошо бы, что б об этом знал не только черт, но и Вы.
> Все это нужно только чтобы предварительно усилить сигнал.
> При достаточной величине сигнала предварительный усилитель можно отключить
> и подать сигнал непосредственно на пластины.
> Хоть это Вы признаете?

А вот тут есть нюансы. Если изменяющееся поле действует только в части контура, ДО щупов осциллографа (как это обычно и бывает), то в любом месте этот контур можно замкнуть хоть бы воображаемой перемычкой, перед щупами. Вот и есть замкнутый контур, интегрируйте себе по его площади вектор индукции и будете знать М. поток. Берите от потока производную по времени - и вот она, ЭДС индукции! А что касается осциллографа, то он будет измерять напряжение на этой самой воображаемой непроводящей перемычке, которое численно и будет равно этой ЭДС.
Но если поле не ограничивается входами осциллографа, а действует даже между отклоняющими пластинами - тады ой!
Конечно, напряжение на пластинах будет равно ЭДС (если считать, что ток проводимости между пластинами напрочь отсутствует). А контур будет найден, так сказать, автоматически. Но в этом случае я уже не буду доверять показаниям осциллографа. Поскольку на электроны луча будет действовать сила Лоренца, что неизбежно исказит результаты измерения.

> > > > > > И никаких суррогатов вроде сил Лоренца, хотя иногда механизм возникновения ЭДС индукции можно описать именно с помощью этих сил.
> > > > > Что Вы хотели сказать этой бессмысленной фразой?
> > > > Только то, что сказал.
> > > Не увидел.:(
> > Тааак... Кроме проблем с памятью еще и проблемы со зрением! Могу только посочуствовать!

> Зрение здесь не причем. В Вашей фразе не видно логики.
> Почему силы Лоренца - суррогат, если с их помощью можно описать механизм возникновения ЭДС?

Не забывайте про словечко "иногда". Если очень повезет.

> А главное, без них иногда механизм описать нельзя.

Так и не надо! Есть вполне подходящее понятие: вихревое поле (электрическое). Именно оно приводит в движение заряды, при чем образуются вихревые токи, или токи индукции. И опять это же словечко "иногда"...

> И нельзя без них описать механизм движения заряда.

Можно.

> Дайте определение. Какие величины в физике считать суррогатами?:)

Развлекайтесь этим сами.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100