появление эл. тока в броуновской мет. частице

Сообщение №67122 от Ильнар 08 января 2012 г. 12:58
Тема: появление эл. тока в броуновской мет. частице

Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?


Отклики на это сообщение:

> Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

Хм... Тут есть как минимуи два аспекта.
Первый - электромигнитное взаимодействие. Закон электромагнитной индукции:

E=-dФ/dt.

Если найдется на поверхности (или внутри) этой самой броуновской частицы такой контур, что магнитный поток Ф через него будет меняться, то неизбежно возникнет ЭДС индукции, а следоватьельно - появится ток, обтекающий этот контур. Что для этого нужно? Нужно, чтобы магнитное поле, о котором речь в вопросе, было неоднородным.
А если могнитрое поле будет однородным? Тогда ЭДС не сможет возникнуть, если движение частицы считать чисто поступательным. Однако ЭДС и токи неизбежно возникнут, если броуновская частица будет ВРАЩАТЬСЯ. Эдакий короткозамнкнутый микрогенератор!
Поскольку никто не запрещает броуновской частице вращаться, можно считать, что какие-то токи в ней будут всегда.
А что, если считать, что магнитное поле ОДНОРОДНО, а частица все-таки не вращается?

Тогда другой аспект: броунвская частица совершает хаотические движения, тоесть ускорение частицы ненулевое и постоянно меняющееся.
Но электроны проводимости имеют массу! А значит, они реагируют на ускорения. Грубо говоря, они болтаются в материале частицы подобно шарикам в погремушке, которую трясет ребенок. И эта тряска также образует некоторые токи.
Так что я бы ответил примерно так: в проводящей броуновской частице всегда имеют мксто быть некоторые слабые токи. Даже без внешнего магнитного поля.


> > Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

> Хм... Тут есть как минимуи два аспекта.
> Первый - электромигнитное взаимодействие. Закон электромагнитной индукции:

> E=-dФ/dt.

> Если найдется на поверхности (или внутри) этой самой броуновской частицы такой контур, что магнитный поток Ф через него будет меняться, то неизбежно возникнет ЭДС индукции, а следоватьельно - появится ток, обтекающий этот контур. Что для этого нужно? Нужно, чтобы магнитное поле, о котором речь в вопросе, было неоднородным.
> А если могнитрое поле будет однородным? Тогда ЭДС не сможет возникнуть, если движение частицы считать чисто поступательным. Однако ЭДС и токи неизбежно возникнут, если броуновская частица будет ВРАЩАТЬСЯ. Эдакий короткозамнкнутый микрогенератор!
> Поскольку никто не запрещает броуновской частице вращаться, можно считать, что какие-то токи в ней будут всегда.
> А что, если считать, что магнитное поле ОДНОРОДНО, а частица все-таки не вращается?

> Тогда другой аспект: броунвская частица совершает хаотические движения, тоесть ускорение частицы ненулевое и постоянно меняющееся.
> Но электроны проводимости имеют массу! А значит, они реагируют на ускорения. Грубо говоря, они болтаются в материале частицы подобно шарикам в погремушке, которую трясет ребенок. И эта тряска также образует некоторые токи.
> Так что я бы ответил примерно так: в проводящей броуновской частице всегда имеют мксто быть некоторые слабые токи. Даже без внешнего магнитного поля.

В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так? Металлическая частица как раз тот самый проводник, ну, или пусть будет условно, не частица, а замкнутый контур (металлическое кольцо). Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частици от ее "болтания" я так думаю.


> > > Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

> > Хм... Тут есть как минимуи два аспекта.
> > Первый - электромигнитное взаимодействие. Закон электромагнитной индукции:

> > E=-dФ/dt.

> > Если найдется на поверхности (или внутри) этой самой броуновской частицы такой контур, что магнитный поток Ф через него будет меняться, то неизбежно возникнет ЭДС индукции, а следоватьельно - появится ток, обтекающий этот контур. Что для этого нужно? Нужно, чтобы магнитное поле, о котором речь в вопросе, было неоднородным.
> > А если могнитрое поле будет однородным? Тогда ЭДС не сможет возникнуть, если движение частицы считать чисто поступательным. Однако ЭДС и токи неизбежно возникнут, если броуновская частица будет ВРАЩАТЬСЯ. Эдакий короткозамнкнутый микрогенератор!
> > Поскольку никто не запрещает броуновской частице вращаться, можно считать, что какие-то токи в ней будут всегда.
> > А что, если считать, что магнитное поле ОДНОРОДНО, а частица все-таки не вращается?

> > Тогда другой аспект: броунвская частица совершает хаотические движения, тоесть ускорение частицы ненулевое и постоянно меняющееся.
> > Но электроны проводимости имеют массу! А значит, они реагируют на ускорения. Грубо говоря, они болтаются в материале частицы подобно шарикам в погремушке, которую трясет ребенок. И эта тряска также образует некоторые токи.
> > Так что я бы ответил примерно так: в проводящей броуновской частице всегда имеют мксто быть некоторые слабые токи. Даже без внешнего магнитного поля.

> В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

Боюсь, что нет.

> Металлическая частица как раз тот самый проводник, ну, или пусть будет условно, не частица, а замкнутый контур (металлическое кольцо). Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частици от ее "болтания" я так думаю.

Возможно. Но, повторюсь: если частица движется ПОСТУПАТЕЛЬНО (без вращения), через ОДНОРОДНОЕ магнитгое поле, то никакого изменения магнитного потока через любой контур - не будет, и ЭДС индукции будет строго равняться нулю.


> > > > Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

> > > Хм... Тут есть как минимуи два аспекта.
> > > Первый - электромигнитное взаимодействие. Закон электромагнитной индукции:

> > > E=-dФ/dt.

> > > Если найдется на поверхности (или внутри) этой самой броуновской частицы такой контур, что магнитный поток Ф через него будет меняться, то неизбежно возникнет ЭДС индукции, а следоватьельно - появится ток, обтекающий этот контур. Что для этого нужно? Нужно, чтобы магнитное поле, о котором речь в вопросе, было неоднородным.
> > > А если могнитрое поле будет однородным? Тогда ЭДС не сможет возникнуть, если движение частицы считать чисто поступательным. Однако ЭДС и токи неизбежно возникнут, если броуновская частица будет ВРАЩАТЬСЯ. Эдакий короткозамнкнутый микрогенератор!
> > > Поскольку никто не запрещает броуновской частице вращаться, можно считать, что какие-то токи в ней будут всегда.
> > > А что, если считать, что магнитное поле ОДНОРОДНО, а частица все-таки не вращается?

> > > Тогда другой аспект: броунвская частица совершает хаотические движения, тоесть ускорение частицы ненулевое и постоянно меняющееся.
> > > Но электроны проводимости имеют массу! А значит, они реагируют на ускорения. Грубо говоря, они болтаются в материале частицы подобно шарикам в погремушке, которую трясет ребенок. И эта тряска также образует некоторые токи.
> > > Так что я бы ответил примерно так: в проводящей броуновской частице всегда имеют мксто быть некоторые слабые токи. Даже без внешнего магнитного поля.

> > В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

> Боюсь, что нет.

> > Металлическая частица как раз тот самый проводник, ну, или пусть будет условно, не частица, а замкнутый контур (металлическое кольцо). Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частици от ее "болтания" я так думаю.

> Возможно. Но, повторюсь: если частица движется ПОСТУПАТЕЛЬНО (без вращения), через ОДНОРОДНОЕ магнитгое поле, то никакого изменения магнитного потока через любой контур - не будет, и ЭДС индукции будет строго равняться нулю.
В школьном курсе физики я помню следующее: если между полюсами магнита N и S перемещать скажем медную проволоку ( причем перемещать ее перпендикулярно по направлению магнитному полю), то на электроны, находящееся в объемы в проволоке будет действовать сила, которая приведет их в движение. Если проволоку сложить в кольцо, то начнеца ток электронов. Вот и эта металическая частица скажем из алюминия (парамагнетик) имитируют нашу проволоку.


> > > > > Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

> > > > Хм... Тут есть как минимуи два аспекта.
> > > > Первый - электромигнитное взаимодействие. Закон электромагнитной индукции:

> > > > E=-dФ/dt.

> > > > Если найдется на поверхности (или внутри) этой самой броуновской частицы такой контур, что магнитный поток Ф через него будет меняться, то неизбежно возникнет ЭДС индукции, а следоватьельно - появится ток, обтекающий этот контур. Что для этого нужно? Нужно, чтобы магнитное поле, о котором речь в вопросе, было неоднородным.
> > > > А если могнитрое поле будет однородным? Тогда ЭДС не сможет возникнуть, если движение частицы считать чисто поступательным. Однако ЭДС и токи неизбежно возникнут, если броуновская частица будет ВРАЩАТЬСЯ. Эдакий короткозамнкнутый микрогенератор!
> > > > Поскольку никто не запрещает броуновской частице вращаться, можно считать, что какие-то токи в ней будут всегда.
> > > > А что, если считать, что магнитное поле ОДНОРОДНО, а частица все-таки не вращается?

> > > > Тогда другой аспект: броунвская частица совершает хаотические движения, тоесть ускорение частицы ненулевое и постоянно меняющееся.
> > > > Но электроны проводимости имеют массу! А значит, они реагируют на ускорения. Грубо говоря, они болтаются в материале частицы подобно шарикам в погремушке, которую трясет ребенок. И эта тряска также образует некоторые токи.
> > > > Так что я бы ответил примерно так: в проводящей броуновской частице всегда имеют мксто быть некоторые слабые токи. Даже без внешнего магнитного поля.

> > > В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

> > Боюсь, что нет.

> > > Металлическая частица как раз тот самый проводник, ну, или пусть будет условно, не частица, а замкнутый контур (металлическое кольцо). Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частици от ее "болтания" я так думаю.

> > Возможно. Но, повторюсь: если частица движется ПОСТУПАТЕЛЬНО (без вращения), через ОДНОРОДНОЕ магнитгое поле, то никакого изменения магнитного потока через любой контур - не будет, и ЭДС индукции будет строго равняться нулю.
> В школьном курсе физики я помню следующее: если между полюсами магнита N и S перемещать скажем медную проволоку ( причем перемещать ее перпендикулярно по направлению магнитному полю), то на электроны, находящееся в объемы в проволоке будет действовать сила, которая приведет их в движение. Если проволоку сложить в кольцо, то начнеца ток электронов. Вот и эта металическая частица скажем из алюминия (парамагнетик) имитируют нашу проволоку.

Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции. А оно полностью описывается той самой формУлой:

E=-dФ/dt.

Все остальное - беллетристика. Считайте магнитный поток, пересекающий поверхность, охваченную контуром. И если он (маг. поток) не меняется - все, ЭДС тождественно равна нулю.
Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС. Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости. Но тока не будет!
Если же имеем дело с ЗАМКНУТЫМ проводником - например, проводник движется поперек линий магнитного поля, а к его концам подключены тонкие проводнички, которые замыкаются на вольтметр. То вольтметр покажет напряжение, а в цепи будет некоторое время течь ток. Напряжение, которое покажет вольтметр, будет приблизительно равно ЭДС индукции. Поскольку движущийся проводник вместе с остальной цепью образует контур, а магниный поток, пересекающий поверхность, охваченную этим контуром, будет переменным.
Если же сделать проводник в виде узкой рамки, которая движется поперек однородного магнитного поля, то в такой рамке не возникнет ЭДС индукции и тока не будет.


Ладно, благодарю за ответы на мои вопросы! При переписке точно конечно не напишешь, точнее напишешь то это долго. Задавать вопросы больше не буду, т.к. нехочу показаться навящевым.


> Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

3 аспекта как минимум.
1.При пересечении линий магнитного поля в сопутствующей системе координат появляется поле электрическое, приводящее к смещению электронов проводимости до возникновения компенсирующего эффекта из-за разделения зарядов.
2.Электроны проводимости обладают какой-никакой массой и потому слегка "отстают" при хаотическом дёрганьи частицы.
3.Если учитывать броуновское движение, то следует принять во внимание и тепловые шумы электрического поля в частице.
Вклады эффектов разные, оценивайте их сами.


> > Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?

> 3 аспекта как минимум.
> 1.При пересечении линий магнитного поля в сопутствующей системе координат появляется поле электрическое, приводящее к смещению электронов проводимости до возникновения компенсирующего эффекта из-за разделения зарядов.
> 2.Электроны проводимости обладают какой-никакой массой и потому слегка "отстают" при хаотическом дёрганьи частицы.
> 3.Если учитывать броуновское движение, то следует принять во внимание и тепловые шумы электрического поля в частице.
> Вклады эффектов разные, оценивайте их сами.
Понимаю, спасибо!


> > > > В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

> > > Боюсь, что нет.
Зря боитесь. Будет.

> Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции. А оно полностью описывается той самой формУлой:

> E=-dФ/dt.

Не полностью.

> Все остальное - беллетристика. Считайте магнитный поток, пересекающий поверхность, охваченную контуром. И если он (маг. поток) не меняется - все, ЭДС тождественно равна нулю.
Боюсь, что нет.:)
> Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
Не верно.
> Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
Теплее.
Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> Но тока не будет!
Не верно. Перемещение электронов есть ток.


> > > > > В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

> > > > Боюсь, что нет.
> Зря боитесь. Будет.

> > Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции. А оно полностью описывается той самой формУлой:

> > E=-dФ/dt.

> Не полностью.

Тогда дополните, плиззз...

> > Все остальное - беллетристика. Считайте магнитный поток, пересекающий поверхность, охваченную контуром. И если он (маг. поток) не меняется - все, ЭДС тождественно равна нулю.
> Боюсь, что нет.:)

Зря боитесь.

> > Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
> Не верно.

Примерчик, плиз...

> > Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
> Теплее.
> Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> > Но тока не будет!
> Не верно. Перемещение электронов есть ток.

Только этот ток очень и очень быстро затухнет. При разговоре о движении проводника с постоянной скоростью в однородном магнитном поле о нем можно просто не упоминать.
А клиент хотел рассмотреть именно ЭДС индукции, которой в однордном поле не будет, если нет вращения частиц.


> > > > > > В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

> > > > > Боюсь, что нет.
> > Зря боитесь. Будет.

> > > Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции. А оно полностью описывается той самой формУлой:

> > > E=-dФ/dt.

> > Не полностью.

> Тогда дополните, плиззз...

Формула для силы Лоренца.

> > > Все остальное - беллетристика. Считайте магнитный поток, пересекающий поверхность, охваченную контуром. И если он (маг. поток) не меняется - все, ЭДС тождественно равна нулю.
> > Боюсь, что нет.:)

> Зря боитесь.

> > > Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
> > Не верно.

> Примерчик, плиз...
Он ниже.
> > > Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
> > Теплее.
> > Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> > > Но тока не будет!
> > Не верно. Направленное перемещение электронов есть ток.

> Только этот ток очень и очень быстро затухнет.
Но он будет даже если движение проводника с постоянной скоростью.
А вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.
> При разговоре о движении проводника с постоянной скоростью в однородном магнитном поле о нем можно просто не упоминать.
Нельзя, если вопрос о "будет - не будет".
А большой/маленький, короткий/длительный - это другие вопросы.
Не лукавьте. Речь шла про броуновское движение.
> А клиент хотел рассмотреть именно ЭДС индукции, которой в однородном поле не будет, если нет вращения частиц.
Опять лукавите.
Он спрашивал "Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)".
Оно будет.


> > > > > > > В проводнике, находящемся в однородном, постоянном магнитном поле и совершающем движения перпендикулярные магнитному потоку, будет создаватья ЭДС, ведь так?

> > > > > > Боюсь, что нет.
> > > Зря боитесь. Будет.

> > > > Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции. А оно полностью описывается той самой формУлой:

> > > > E=-dФ/dt.

> > > Не полностью.

> > Тогда дополните, плиззз...

> Формула для силы Лоренца.

Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции. А закон электромагнитной индукции, который знал еще Фарадей, записан в одном из ур-ний Максвелла.
То формУла, что я ссылаюсь - просто упрощенный вид того же уравнения. Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.

> > > > Все остальное - беллетристика. Считайте магнитный поток, пересекающий поверхность, охваченную контуром. И если он (маг. поток) не меняется - все, ЭДС тождественно равна нулю.
> > > Боюсь, что нет.:)

> > Зря боитесь.

> > > > Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
> > > Не верно.

> > Примерчик, плиз...
> Он ниже.
> > > > Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
> > > Теплее.
> > > Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> > > > Но тока не будет!
> > > Не верно. Направленное перемещение электронов есть ток.

> > Только этот ток очень и очень быстро затухнет.
> Но он будет даже если движение проводника с постоянной скоростью.

Нет, при движении с ПОСТОЯННОЙ скоростью - не будет. Он был когда-то, в прошлом, но давно угас. Осталась только поляризация проводника, но это - не ток.

> А вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.
> > При разговоре о движении проводника с постоянной скоростью в однородном магнитном поле о нем можно просто не упоминать.
> Нельзя, если вопрос о "будет - не будет".
> А большой/маленький, короткий/длительный - это другие вопросы.
> Не лукавьте. Речь шла про броуновское движение.
> > А клиент хотел рассмотреть именно ЭДС индукции, которой в однородном поле не будет, если нет вращения частиц.
> Опять лукавите.
> Он спрашивал "Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)".
> Оно будет.

Между прочим, я сам упомянул и силы Лоренца, и даже о, скажем так, "динамическом токе", вызванном ускоренным движением частицы и наличием массы у электронов. Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.


> > > > > Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции.
Это Вы про себя сказали.
> А оно полностью описывается той самой формУлой:

> > > > > E=-dФ/dt.

> > > > Не полностью.

> > > Тогда дополните, плиззз...

> > Формула для силы Лоренца.

> Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
(Напр. рамка вращается в магнитном поле).

> Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
Хороший вопрос на засыпку!!!
Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
(т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?

> > > > > Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
> > > > Не верно.

> > > Примерчик, плиз...
> > Он ниже.
> > > > > Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
> > > > Теплее.
> > > > Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> > > > > Но тока не будет!
> > > > Не верно. Направленное перемещение электронов есть ток.

> > > Только этот ток очень и очень быстро затухнет.
> > Но он будет даже если движение проводника с постоянной скоростью.

> Нет, при движении с ПОСТОЯННОЙ скоростью - не будет. Он был когда-то, в прошлом, но давно угас. Осталась только поляризация проводника, но это - не ток.
Ток угасает по закону e^(-kt) - теоретически очень долго.
Но главное: броуновское движение - это движение с переменной скоростью.
>
> > А вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.
> > > При разговоре о движении проводника с постоянной скоростью в однородном магнитном поле о нем можно просто не упоминать.
> > Нельзя, если вопрос о "будет - не будет".
> > А большой/маленький, короткий/длительный - это другие вопросы.
> > Не лукавьте. Речь шла про броуновское движение.
> > > А клиент хотел рассмотреть именно ЭДС индукции, которой в однородном поле не будет, если нет вращения частиц.
> > Опять лукавите.
> > Он спрашивал "Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)".
> > Оно будет.

> Между прочим, я сам упомянул и силы Лоренца, и даже о, скажем так, "динамическом токе", вызванном ускоренным движением частицы и наличием массы у электронов.
Иногда Вы верно говорите. А зачем сейчас спорите?
А зачем потом сказали:"Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет."
В разомкнутом проводнике, который колеблется в м. поле течет переменный ток.
А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.
> Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.
Неправда. Опять лукавите. Его именно "болтания" интересовали:
(67128)ilnarius "Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частицы от ее "болтания", я так думаю."


> > > > > > Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции.
> Это Вы про себя сказали.

Это и к Вам относится.

> > А оно полностью описывается той самой формУлой:

> > > > > > E=-dФ/dt.

> > > > > Не полностью.

> > > > Тогда дополните, плиззз...

> > > Формула для силы Лоренца.

> > Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

> Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
> (Напр. рамка вращается в магнитном поле).

Но может вполне и без силы Лоренца обойтись. Пример: прямоугольная рамка движется с постоянной скоростью через однородное магнитное поле. Какова ЭДС, наводимая на этой рамке?
Ответ: ЭДС равна нулю. Потому что dФ/dt=0. Магниный поток, пересекающий площадь, охваченную рамкой, во времени не меняется. А что с силой Лоренца? Да есть, есть эта сила! Но она вызывает ОДИНАКОВУЮ поляризация противоположных ветвей рамки. Тоесть, на этих ветвях (на каждой!) существует ненулевое напряжение. Но эти два напряжения одинаковы и включены встречно. Так что никакой ЭДС в рамке не производится и никакой ток не течет.

> > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> Хороший вопрос на засыпку!!!
> Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
>

> > > > > > Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
> > > > > Не верно.

> > > > Примерчик, плиз...
> > > Он ниже.
> > > > > > Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
> > > > > Теплее.
> > > > > Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> > > > > > Но тока не будет!
> > > > > Не верно. Направленное перемещение электронов есть ток.

> > > > Только этот ток очень и очень быстро затухнет.
> > > Но он будет даже если движение проводника с постоянной скоростью.

> > Нет, при движении с ПОСТОЯННОЙ скоростью - не будет. Он был когда-то, в прошлом, но давно угас. Осталась только поляризация проводника, но это - не ток.
> Ток угасает по закону e^(-kt) - теоретически очень долго.

Практически же считается что за время порядка 10
> Но главное: броуновское движение - это движение с переменной скоростью.
> >
> > > А вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.
> > > > При разговоре о движении проводника с постоянной скоростью в однородном магнитном поле о нем можно просто не упоминать.
> > > Нельзя, если вопрос о "будет - не будет".
> > > А большой/маленький, короткий/длительный - это другие вопросы.
> > > Не лукавьте. Речь шла про броуновское движение.
> > > > А клиент хотел рассмотреть именно ЭДС индукции, которой в однородном поле не будет, если нет вращения частиц.
> > > Опять лукавите.
> > > Он спрашивал "Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)".
> > > Оно будет.

> > Между прочим, я сам упомянул и силы Лоренца, и даже о, скажем так, "динамическом токе", вызванном ускоренным движением частицы и наличием массы у электронов.
> Иногда Вы верно говорите. А зачем сейчас спорите?
> А зачем потом сказали:"Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет."
> В разомкнутом проводнике, который колеблется в м. поле течет переменный ток.
> А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
> А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.
> > Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.
> Неправда. Опять лукавите. Его именно "болтания" интересовали:
> (67128)ilnarius "Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частицы от ее "болтания", я так думаю."


Пардон, сорвалось... Приходтся повторить.

> > > > > > > Вы просто недостаточно разобрались с явлением электромагнитной индукции.
> > Это Вы про себя сказали.

> Это и к Вам относится.

> > > А оно полностью описывается той самой формУлой:

> > > > > > > E=-dФ/dt.

> > > > > > Не полностью.

> > > > > Тогда дополните, плиззз...

> > > > Формула для силы Лоренца.

> > > Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

> > Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
> > (Напр. рамка вращается в магнитном поле).

Но может вполне и без силы Лоренца обойтись. Пример: прямоугольная рамка движется с постоянной скоростью через однородное магнитное поле. Какова ЭДС, наводимая на этой рамке?
Ответ: ЭДС равна нулю. Потому что dФ/dt=0. Магниный поток, пересекающий площадь, охваченную рамкой, во времени не меняется. А что с силой Лоренца? Да есть, есть эта сила! Но она вызывает ОДИНАКОВУЮ поляризация противоположных ветвей рамки. Тоесть, на этих ветвях (на каждой!) существует ненулевое напряжение. Но эти два напряжения одинаковы и включены встречно. Так что никакой ЭДС в рамке не производится и никакой ток не течет.
Точно так же элементарно расчитывается ЭДС рамки врашающейся в магнитном поле.

> > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> >

> > > > > > > Что касается Вашего школьного примера... Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет. Потому что разомкнутый проводник не образует контур. А нет контура - нет магнитного потока, нет ЭДС.
> > > > > > Не верно.

> > > > > Примерчик, плиз...
> > > > Он ниже.
> > > > > > > Хотя проводник этот и поляризуется, тоесть появляется разность потенциалов между его концами. Это следствие силы Лоренца, действующей на электроны проводимости.
> > > > > > Теплее.
> > > > > > Она будет перемещать электроны т.е. ток начнется пока поляризация не закончится.
> > > > > > > Но тока не будет!
> > > > > > Не верно. Направленное перемещение электронов есть ток.

> > > > > Только этот ток очень и очень быстро затухнет.
> > > > Но он будет даже если движение проводника с постоянной скоростью.

> > > Нет, при движении с ПОСТОЯННОЙ скоростью - не будет. Он был когда-то, в прошлом, но давно угас. Осталась только поляризация проводника, но это - не ток.
> > Ток угасает по закону e^(-kt) - теоретически очень долго.

Практически же считается что за время порядка 10 тау процесс затухает полностью. Можете оценить эту самую "тау" для частицы диаметром в 1 мкм.

> > Но главное: броуновское движение - это движение с переменной скоростью.
> > >
> > > > А вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.
> > > > > При разговоре о движении проводника с постоянной скоростью в однородном магнитном поле о нем можно просто не упоминать.
> > > > Нельзя, если вопрос о "будет - не будет".
> > > > А большой/маленький, короткий/длительный - это другие вопросы.
> > > > Не лукавьте. Речь шла про броуновское движение.
> > > > > А клиент хотел рассмотреть именно ЭДС индукции, которой в однородном поле не будет, если нет вращения частиц.
> > > > Опять лукавите.
> > > > Он спрашивал "Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)".
> > > > Оно будет.

> > > Между прочим, я сам упомянул и силы Лоренца, и даже о, скажем так, "динамическом токе", вызванном ускоренным движением частицы и наличием массы у электронов.
> > Иногда Вы верно говорите. А зачем сейчас спорите?
> > А зачем потом сказали:"Ну предположим, разомкнутый проводник пересекает магнитное поле. Будет ли течь ток? Нет, не будет."
> > В разомкнутом проводнике, который колеблется в м. поле течет переменный ток.

Потому что я имел в виду движение с постоянной скоростью, неужели не ясно?


> > А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
> > А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.

Только это не ток индукции. Это другое явление.

> > > Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.
> > Неправда. Опять лукавите. Его именно "болтания" интересовали:
> > (67128)ilnarius "Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частицы от ее "болтания", я так думаю."

Ну так об чем я и толкую? Его интересовала именно электромагнитная индукция. А не токи, возникающие от силы Лоренци и других причин.


> > > > > Формула для силы Лоренца.

> > > > Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

> > > Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
> > > (Напр. рамка вращается в магнитном поле).

> Но может вполне и без силы Лоренца обойтись.
Одно явление: индукция тока в рамке можно объяснить или силой Л. или dФ/dt.
И после этого Вы говорите, что сила Л. не имеет отношения к индукции.:(

> > > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> > >
Где ответ? :(


> > > > > вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.

> > > А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
> > > А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.

> Только это не ток индукции. Это другое явление.
???
И как называется это явление? Ток Лоренца?:)
Тогда как Вы отличите ток, вызванный силой Л., от тока индукции в опыте с вращением рамки?
И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.
> > > > Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.
> > > Неправда. Опять лукавите. Его именно "болтания" интересовали:
> > > (67128)ilnarius "Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частицы от ее "болтания", я так думаю."

> Ну так об чем я и толкую? Его интересовала именно электромагнитная индукция. А не токи, возникающие от силы Лоренци и других причин.
Он ясно написал, что его интересует появление тока при броуновском движении, а не движении с
постоянной скоростью.


> > > > > > Формула для силы Лоренца.

> > > > > Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

> > > > Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
> > > > (Напр. рамка вращается в магнитном поле).

> > Но может вполне и без силы Лоренца обойтись.
> Одно явление: индукция тока в рамке можно объяснить или силой Л. или dФ/dt.
> И после этого Вы говорите, что сила Л. не имеет отношения к индукции.:(

Имеет, но... Попробуйте-ка для разминки решить ткаую задачку: НЕПОДВИЖНАЯ рамка площадью S.
Ее пересекает под прямым углом однородное магнитное поле, индукция которого меняется со времением по закону

B=kt+с.

Найдите-ка с помощью силы Лоренца ЭДС, наводимую в этой рамке. (Злорадно хихикает)
С помощью же формулы для электромагнитной индукции это сделать легче, чем два байта преслать!

> > > > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > > > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > > > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > > > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > > > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> > > >
> Где ответ? :(

В уравнениях Максвелла нет об ней упоминания. Обычно формула Лоренца добавляется отдельно.
Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью.

>
> > > > > > вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.

> > > > А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
> > > > А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.

> > Только это не ток индукции. Это другое явление.
> ???
> И как называется это явление? Ток Лоренца?:)

Нет. Но, если идет речь о разомкнутом проводнике, то тут может идти речь об эффекте Холла, об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах.

> Тогда как Вы отличите ток, вызванный силой Л., от тока индукции в опыте с вращением рамки?

Для начала ответьте-ка на мой вопросец, как Вы намеренны использовать силу Лоренца для классического случая электромагнитной индукции. (Продолжает злорадно хихикать).

> И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.
> > > > > Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.
> > > > Неправда. Опять лукавите. Его именно "болтания" интересовали:
> > > > (67128)ilnarius "Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частицы от ее "болтания", я так думаю."

> > Ну так об чем я и толкую? Его интересовала именно электромагнитная индукция. А не токи, возникающие от силы Лоренци и других причин.
> Он ясно написал, что его интересует появление тока при броуновском движении, а не движении с
> постоянной скоростью.

Но интересовала его именно электромагнитная индукция, об чем напрямую свидетельствует его собственный пример с рамкой.


> > > > > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > > > > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > > > > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > > > > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > > > > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> > > > >
> > Где ответ? :(

> В уравнениях Максвелла нет об ней упоминания. Обычно формула Лоренца добавляется отдельно.
> Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью.

Это очень распространённое, но заблуждение. Выпишите закон сохранения импульса ЭМ-поля из уравнений Максвелла с источниками - и увидите.


> > > > > > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > > > > > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > > > > > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > > > > > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > > > > > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> > > > > >
> > > Где ответ? :(

> > В уравнениях Максвелла нет об ней упоминания. Обычно формула Лоренца добавляется отдельно.
> > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью.

> Это очень распространённое, но заблуждение. Выпишите закон сохранения импульса ЭМ-поля из уравнений Максвелла с источниками - и увидите.

Согласен. Был неправ. Забыл, а ведь когда-то знал! Рву редкие оставшиеся седые волосы. Горюю!


> Это очень распространённое, но заблуждение. Выпишите закон сохранения импульса ЭМ-поля из уравнений Максвелла с источниками - и увидите.

Пожалуйста, чуть подробнее. Спасибо.


Знаю, что при помощи спец.подобранной системы катушек, соответствующей разложению поля на сферические гармоники, добиваются высокой однородности магнитного поля в спектрометрах ЯМР. А если нужно создать поле однородное везде, кроме небольшой области, допустим, плоского слоя? Тогда в таком слое начнут собираться металлические частицы. А если жидкость - электролит, то наверное и непроводящие частицы. Но насколько это реально, наверное, чем меньше слой тем нужно больше гармоник, т.е. больше катушек?


> > Это очень распространённое, но заблуждение. Выпишите закон сохранения импульса ЭМ-поля из уравнений Максвелла с источниками - и увидите.

> Пожалуйста, чуть подробнее. Спасибо.

Если Вы напишите закон сохранения импульса ЭМ-поля (его плотность, напомню, [, используя уравнения Максвелла с источниками, например, точечными зарядами (не забудьте вклад и в ток), где - дельта-функция Дирака, то увидите примерно такое:
(плотность импульса)(максвелловский тензор натяжений)(силы Лоренца)


> > > > > > > Формула для силы Лоренца.

> > > > > > Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

> > > > > Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
> > > > > (Напр. рамка вращается в магнитном поле).

> > > Но может вполне и без силы Лоренца обойтись.
> > Одно явление: индукция тока в рамке можно объяснить или силой Л. или dФ/dt.
> > И после этого Вы говорите, что сила Л. не имеет отношения к индукции.:(

> Имеет, но...
Сказав А, Б сказать не хотите?:(
Б. Ток, вызванный силой Лоренца - это явление ЭМ индукции!!!

> Попробуйте-ка для разминки решить ткаую задачку: НЕПОДВИЖНАЯ рамка площадью S.
> Ее пересекает под прямым углом однородное магнитное поле, индукция которого меняется со времением по закону

> B=kt+с.

> Найдите-ка с помощью силы Лоренца ЭДС, наводимую в этой рамке. (Злорадно хихикает)
> С помощью же формулы для электромагнитной индукции это сделать легче, чем два байта преслать!
Не вижу смысла решать Вашу задачу.
Разные задачи легче решаются с помощью разных формул.
Это никак не противоречит тому, о чем я говорил.

> > > > > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > > > > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > > > > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > > > > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > > > > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> > > > >
> > Где ответ? :(

> В уравнениях Максвелла нет об ней упоминания. Обычно формула Лоренца добавляется отдельно.

И это Вы называете ответом на мой вопрос ???
Я ведь не спрашивал, что делают обычно не вполне квалифицированные люди.
Где ответ по существу вопроса?

> Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью.
>
Опишите ток в не замкнутом проводнике лежащем вдоль оси Y, который двигается по закону x=sin wt
в постоянном магнитном поле, направленном по оси Z.
> >
> > > > > > > вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.

> > > > > А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
> > > > > А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.

> > > Только это не ток индукции. Это другое явление.
> > ???
> > И как называется это явление? Ток Лоренца?:)

> Нет. Но, если идет речь о разомкнутом проводнике, то тут может идти речь об эффекте Холла,

А разве ток Холла - это не явление ЭМ индукции?

> об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах.

Совсем холодно. Это с перепоя?

> > Тогда как Вы отличите ток, вызванный силой Л., от тока индукции в опыте с вращением рамки?

> Для начала ответьте-ка на мой вопросец, как Вы намеренны использовать силу Лоренца для классического случая электромагнитной индукции. (Продолжает злорадно хихикать).

Злорадства много, а логики мало.
Я не утверждал, что ЭМ индукция описывается только одной формулой Лоренца.
Призываю еще раз. Задумайтесь, какова фундаментальная система уравнений электродинамики?

> > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.

> > > > > > Но собеседника эти аспекты никак не заинтересовали. И он упорно сводил разговор к движению рамки в постоянном магнитном поле. При которм тока действительно не будет.
> > > > > Неправда. Опять лукавите. Его именно "болтания" интересовали:
> > > > > (67128)ilnarius "Вклад в появление эл. тока от электромагнитной идукции будет во много раз больше, чем от простого движения электронов в объеме частицы от ее "болтания", я так думаю."

> > > Ну так об чем я и толкую? Его интересовала именно электромагнитная индукция. А не токи, возникающие от силы Лоренци и других причин.
> > Он ясно написал, что его интересует появление тока при броуновском движении, а не движении с
> > постоянной скоростью.

> Но интересовала его именно электромагнитная индукция, об чем напрямую свидетельствует его собственный пример с рамкой.

Диагноз. Вы не вполне понимаете, что такое электромагнитная индукция.


> > > > > > > > Формула для силы Лоренца.

> > > > > > > Только она не имеет никакого отношения к закону электромагнитной индукции.

> > > > > > Садись, 2.:) Явление ЭМ индукции можно объяснять и через силу Лоренца.
> > > > > > (Напр. рамка вращается в магнитном поле).

> > > > Но может вполне и без силы Лоренца обойтись.
> > > Одно явление: индукция тока в рамке можно объяснить или силой Л. или dФ/dt.
> > > И после этого Вы говорите, что сила Л. не имеет отношения к индукции.:(

> > Имеет, но...
> Сказав А, Б сказать не хотите?:(
> Б. Ток, вызванный силой Лоренца - это явление ЭМ индукции!!!

Нет. И лучшее тому доказательство - Вы не можете решить простейшей задачи по электромагнитной индукции с помощью силы Лоренца!!! Более того, я утверждаю, что Вы не в стостоянии решить НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ЗАДАЧИ.

> > Попробуйте-ка для разминки решить ткаую задачку: НЕПОДВИЖНАЯ рамка площадью S.
> > Ее пересекает под прямым углом однородное магнитное поле, индукция которого меняется со времением по закону

> > B=kt+с.

> > Найдите-ка с помощью силы Лоренца ЭДС, наводимую в этой рамке. (Злорадно хихикает)
> > С помощью же формулы для электромагнитной индукции это сделать легче, чем два байта преслать!
> Не вижу смысла решать Вашу задачу.
> Разные задачи легче решаются с помощью разных формул.
> Это никак не противоречит тому, о чем я говорил.

Ну да, да... Не можете - так и скажите. Я, кстати, тоже не могу. Но я и не собирался этого делать
с помощью силы Лоренца. Да и зачем? Есть отличная формула, соотвеествующая 3-му уравнению Максвелла, и с ее использованием задачка решается элементарно.

Е=-S*k.

> > > > > > > Посмотрите сами, есть ли в уравнении Максвелла хоть что-то о силе Лоренца.
> > > > > > Хороший вопрос на засыпку!!!
> > > > > > Если под уравнениями Максвелла понимать фундаментальную систему уравнений электродинамики
> > > > > > (т.е. набор уравнений, который позволяет решить любую задачу в этой области),
> > > > > > то следует ли в эту систему включить формулу для силы Лоренца?
> > > > > >
> > > Где ответ? :(

> > В уравнениях Максвелла нет об ней упоминания. Обычно формула Лоренца добавляется отдельно.

> И это Вы называете ответом на мой вопрос ???
> Я ведь не спрашивал, что делают обычно не вполне квалифицированные люди.
> Где ответ по существу вопроса?

Ответ по существу вопроса подсказал, точнее, напомнил мне КС, которому я за это весьма благодарен.
Фотмула Лоренца выводится из ур-ний Максвелла. Хотя она зарыта там весьма глубоко! Но это не важно. Важно то, что ур-я Максвелла исчерпывающим образом описывают электродинамику.


> > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью.
> >
> Опишите ток в не замкнутом проводнике лежащем вдоль оси Y, который двигается по закону x=sin wt
> в постоянном магнитном поле, направленном по оси Z.

Сначала Вы решите элементарнейшую задачу.
Да и условие Ваше - того... Согласно нему вообще ничего решить нельзя. Как направвлено магнитное поле? Как движется проводник? Его геометрия?
А впрочем, неважно. Пока Вы не решите простейшую задачку, я и не подумаю решатью эту. И, судя по всему, время ожидания Вашего решения неограниченно.

> > >
> > > > > > > > вопрос темы был про броуновское движение, при котором он не закончится никогда.

> > > > > > А ваше: "сила Л. не имеет отношения к электромагнитной индукции".
> > > > > > А ведь она в этом разомкнутом проводнике ток вызывает.

> > > > Только это не ток индукции. Это другое явление.
> > > ???
> > > И как называется это явление? Ток Лоренца?:)

> > Нет. Но, если идет речь о разомкнутом проводнике, то тут может идти речь об эффекте Холла,

> А разве ток Холла - это не явление ЭМ индукции?

Не надо путать теплое с мягким. Ничего себе описаньице мндукции, с помощью которого нельзя решить ни одной задачи!

> > об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах.

> Совсем холодно. Это с перепоя?

Хамить изволите?

> > > Тогда как Вы отличите ток, вызванный силой Л., от тока индукции в опыте с вращением рамки?

> > Для начала ответьте-ка на мой вопросец, как Вы намеренны использовать силу Лоренца для классического случая электромагнитной индукции. (Продолжает злорадно хихикать).

> Злорадства много, а логики мало.

Злорадство вполне оправданное. Вы с Вашими представлениями не в состоянии решить простейшую задачу. Это даже не пара, это - кол!!!

> Я не утверждал, что ЭМ индукция описывается только одной формулой Лоренца.

Отлично, так покажите, как она описывается формулой для силы Лоренца!!! Слабо? Знаю что слабо.

> Призываю еще раз. Задумайтесь, какова фундаментальная система уравнений электродинамики?

> > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.

КС уже дал.


> > > Это очень распространённое, но заблуждение. Выпишите закон сохранения импульса ЭМ-поля из уравнений Максвелла с источниками - и увидите.

> > Пожалуйста, чуть подробнее. Спасибо.

> Если Вы напишите закон сохранения импульса ЭМ-поля (его плотность, напомню, [, используя уравнения Максвелла с источниками, например, точечными зарядами (не забудьте вклад и в ток), где - дельта-функция Дирака, то увидите примерно такое:
> (плотность импульса)(максвелловский тензор натяжений)(силы Лоренца)
Я уж думал тема исчерпана, а тут дакая дискуссия идет)))


Товарищи!
Какой вывод можно сделать из нашей милой беседы? Может быть аналогия между броуновской частицей из алюминия(формой шара) в магнитном поле и ал. шаром макроскопических размеров (2 см в диаметре), совершающем хаотичные колебания в постоянном магнитном поле, создаваемым постоянным магнитом.
Будет ли возникать разность потенциалов в указаных телах и элекрический ток, когда частица и шар создадут замкнутый контур (например, когда мы поднесем к их краям проводник, чтобы образовалось замкнутое кольцо (цепь))?
Или может я ошибаюсь в чем-то? А сила лоренца действуют по-моему только на движущий заряд.
Благодарю!


> > > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.(NN)

> КС уже дал.
А Вы ответа не поняли.:((
> Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью. (Ark)
(67148 ответ KC).
Это очень распространённое, но заблуждение.

Ответ означает, что не полностью без формулы Лоренца.(NN)


> > > > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.(NN)

> > КС уже дал.
> А Вы ответа не поняли.:((
> > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью. (Ark)
> (67148 ответ KC).
> Это очень распространённое, но заблуждение.

> Ответ означает, что не полностью без формулы Лоренца.(NN)

Ну и кто после этого не умеет ни думать самостоятельно, ни читать???
Кстати, задачку-то я предложил не случайную. А именно такую, в которой сил Лоренца вообще быть не должно. Рамка-то вместе со всеми своими электронами неподвижна относительно источников магнитного поля! Однако явление электромагнитной индукции имеет место быть и отлично описывается соответствующим уравнением Максвелла!
Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо. И только потм, может быть, будете иметь право на собственное мнение, и может быть, кто-нибудь серьезно отнесется к взятыми с потолка "правилам NN"...


> Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо. И только потм, может быть, будете иметь право на собственное мнение, и может быть, кто-нибудь серьезно отнесется к взятыми с потолка "правилам NN"...

Маразматические "правила NN" будут похоронены под очередными демагогическими словесами того же NN!

Ведь он же не мог решить Вашу задачу по своим правилам, а постарался поглубже зарыть ее словами собственного сочинения.


> Будет ли возникать хоть какое то движение электронов в микро частице из металла, находящейся в магниттном поле в жидкости и совершающая хаотичные колебательные движения (броуновское движение разумеется)?
Товарищи!
Я думаю, что мы недостаточно точно понимаем друг друга, из-за этого возникают неприятные моменты и недопонимания в беседе. Вот предположим метал. прямой стержень в перпендикулярном направлении пересекает магнитное поле U-образного магнита между его полюсам, в результате чего электроны находящиеся в объеме данного стержня начнут свое движение к концу стержня, т.е. в стержне возникнет эл. ток. Если мы дополнительно поместим этот стержень в электролит, проводник станет замкнутым и электроны не остановятся на его конце, выйдут в электролит с одного конца стержня, пройдут по электролиту и зайдут в противоположный конец стержня, как-то так?
Не проще ли написать условия при которых появится движение электронов в проводнике? Я думаю нужно по порядку изложить все моменты.
Например:
1. наличие источника свободных электронов в проводнике;
2. изменение магнитного потока во времени, в котором находится проводник;
3. ...


> > Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо. И только потм, может быть, будете иметь право на собственное мнение, и может быть, кто-нибудь серьезно отнесется к взятыми с потолка "правилам NN"...

> Маразматические "правила NN" будут похоронены под очередными демагогическими словесами того же NN!

> Ведь он же не мог решить Вашу задачу по своим правилам, а постарался поглубже зарыть ее словами собственного сочинения.

Василий101, давайте не будем оскорблять друг друга! Почитав словесную баталию NN и Ark, я сделал вывод, что NN понял меня более точно, чем Ark! Ark с высоты своих знаний по физике, не смог "спуститься" до более простых условий возникновения тока, NN указал на это, Ark не понравилось и он начала спорить и доказывать свое точку зрения.
У меня предложение ко всем! Давайте разберемся с самого начала с азов, чтобы все было по порядку! Т.к. оперируя различными сложными формулами, мы еще глубже погружаемся в среду непонимания и как следствие споров и разногласий, ведущих в конечном итоге к оскорблениями и т.п. вещам.
С уважением, ilnarius


> > > > > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.(NN)

> > > КС уже дал.
> > А Вы ответа не поняли.:((
> > > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью. (Ark)
> > (67148 ответ KC).
> > Это очень распространённое, но заблуждение.

> > Ответ означает, что не полностью без формулы Лоренца.(NN)

> Ну и кто после этого не умеет ни думать самостоятельно, ни читать???

Очевидно, что Вы не умеете.
Надеюсь, уважаемый КС разъяснит, кто его понял правильно.

Без формулы Лоренца уравнения Максвелла не образуют полную систему.
Как Вы найдете силу, действующую на электрон, вычислив поля Е и В?

> Кстати, задачку-то я предложил не случайную. А именно такую, в которой сил Лоренца вообще быть не должно. Рамка-то вместе со всеми своими электронами неподвижна относительно источников магнитного поля! Однако явление электромагнитной индукции имеет место быть и отлично описывается соответствующим уравнением Максвелла!

Вы и правда читать не умеете и с логикой проблемы.:(
Я нигде и никогда не говорил, что индукция описывается только формулой Лоренца.
В общем случае нужны все ур.М.
В частных случаях можно использовать только часть из них.
То, что в Вашей задаче не понадобилась формула Лоренца никак не подтверждает,
Ваше заявление:"явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью".
Я Вам приводил пример другой задачи, где без формулы Лоренца не обойтись.

> Опишите ток в не замкнутом проводнике лежащем вдоль оси Y, который двигается по закону x=sin wt
> в постоянном магнитном поле, направленном по оси Z.

Ваш ответ показывает Ваше неумение читать.
> Да и условие Ваше - того... Согласно нему вообще ничего решить нельзя. Как направвлено магнитное > поле? Как движется проводник? Его геометрия?

1)магнитном поле, направлено по оси Z.
2)проводник движется по по закону x=sin wt.
3)если проводник лежит вдоль оси Y и о форме его не говорится, то можно предположить простейшее,
что он есть отрезок прямой. Ибо окружность нельзя расположить вдоль оси Y.

> Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо.
А Вам?
Вы ток Холла не относите к индукции.
Про ток в задаче выше Вы говорите как:
"об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах".

> И только потом, может быть, будете иметь право на собственное мнение,

По-вашему у людей не должно быть собственного мнения ибо процесс обучения
никогда не кончается (век живи - век учись) и ваше "потом" никогда не наступит.
Хороша логика!
> и может быть, кто-нибудь серьезно отнесется к взятыми с потолка "правилам NN"...
Про про какие правила говорите?


> > > > > > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.(NN)

> > > > КС уже дал.
> > > А Вы ответа не поняли.:((
> > > > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью. (Ark)
> > > (67148 ответ KC).
> > > Это очень распространённое, но заблуждение.

> > > Ответ означает, что не полностью без формулы Лоренца.(NN)

> > Ну и кто после этого не умеет ни думать самостоятельно, ни читать???

> Очевидно, что Вы не умеете.

Типа, "сам дурак"...

> Надеюсь, уважаемый КС разъяснит, кто его понял правильно.

> Без формулы Лоренца уравнения Максвелла не образуют полную систему.

Образуют. И это именно то, о чем толкует КС. Не верите - почитайте, ну хотя бы в Википедии...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0

Это, кстати статья про уравнения Максвелла. Настоятельно рекомендую.
> Как Вы найдете силу, действующую на электрон, вычислив поля Е и В?

> > Кстати, задачку-то я предложил не случайную. А именно такую, в которой сил Лоренца вообще быть не должно. Рамка-то вместе со всеми своими электронами неподвижна относительно источников магнитного поля! Однако явление электромагнитной индукции имеет место быть и отлично описывается соответствующим уравнением Максвелла!

> Вы и правда читать не умеете и с логикой проблемы.:(
> Я нигде и никогда не говорил, что индукция описывается только формулой Лоренца.

А я утверждаю, что с использованием формулы Лоренца можно, хотя и очень трудно! решить только очень и очень редкие примеры. Один нерешаемый я показал. Хотите еще? Пожалуйста! Рамка движется поперек магнитного поля. Допускаю, что можно как-то использовать силу Лоренца для определения ЭДС индукции. Хотя сам бы этого делать не стал. Я не отношу себя к разряду умельцев, гордящихся умением чесать левое ухо через правую пятку. Во всяком случае, силу Лоренца определить как-то можно. А теперь перейдите в систему отсчета, в которой рамка неподвижна. Все! Нету силы Лоренца...

> В общем случае нужны все ур.М.

Неправда. Не нужны все ур-я Максвелла. Нужно одно, вернее, достаточно закона Фарадея, которое является основой соответствующего уравнения.

> В частных случаях можно использовать только часть из них.
> То, что в Вашей задаче не понадобилась формула Лоренца никак не подтверждает,
> Ваше заявление:"явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью".
> Я Вам приводил пример другой задачи, где без формулы Лоренца не обойтись.

А вот тут я опять скажу, что Ваш случай к явлению электромагнитной индукции отношения не имеет. Ибо что такое "явление электромагнитной индукции"? Не будем препираться. Заглянем в ту же Википедию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Цитата:

"Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."

Вот такое вот определение. Ключевые слова - "замкнутый контур", "изменение магнитного потока".
А все, что не содержит этих понятий - НЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ИНДУКЦИЯ. Называйте эти явления как Вам угодно, но только не Электромагнитная индукция. Это понятие определяется так, как в приведенной мной цитате.

> > Опишите ток в не замкнутом проводнике лежащем вдоль оси Y, который двигается по закону x=sin wt
> > в постоянном магнитном поле, направленном по оси Z.

> Ваш ответ показывает Ваше неумение читать.
> > Да и условие Ваше - того... Согласно нему вообще ничего решить нельзя. Как направвлено магнитное > поле? Как движется проводник? Его геометрия?

> 1)магнитном поле, направлено по оси Z.

Это ясно всем телепатам на свете. Но, к сожалению, я таковым не являюсь. Что, я должен гадать?
> 2)проводник движется по по закону x=sin wt.
> 3)если проводник лежит вдоль оси Y и о форме его не говорится, то можно предположить простейшее,
> что он есть отрезок прямой. Ибо окружность нельзя расположить вдоль оси Y.

Правда? А я считаю, что с Вас станется и это.
Но как движется этот проводник? Описано движение ОДНОЙ ТОЧКИ. Какой точки, кстати? Движение протяженного тела так не описывается. Ну и т.д., хотя главное, что Ваш случай не относится к явлению электромагнитной индукции.

> > Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо.
> А Вам?
> Вы ток Холла не относите к индукции.

Да не отношу. Ибо не подпадает под определение!

> Про ток в задаче выше Вы говорите как:
> "об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах".

> > И только потом, может быть, будете иметь право на собственное мнение,
>
> По-вашему у людей не должно быть собственного мнения ибо процесс обучения
> никогда не кончается (век живи - век учись) и ваше "потом" никогда не наступит.
> Хороша логика!
> > и может быть, кто-нибудь серьезно отнесется к взятыми с потолка "правилам NN"...
> Про про какие правила говорите?

Что, ко всему проблемы с памятью? Ладно, напомню, я имел в виду Ваше "правило", согласно которому ничто не может изменяться мгновенно...


> > > > > > > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.(NN)

> > > > > КС уже дал.
> > > > А Вы ответа не поняли.:((
> > > > > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью. (Ark)
> > > > (67148 ответ KC).
> > > > Это очень распространённое, но заблуждение.

> > > > Ответ означает, что не полностью без формулы Лоренца.(NN)

> > > Ну и кто после этого не умеет ни думать самостоятельно, ни читать???

> > Очевидно, что Вы не умеете.

> Типа, "сам дурак"...
Я так грубо не выражался.

> > Надеюсь, уважаемый КС разъяснит, кто его понял правильно.

> > Без формулы Лоренца уравнения Максвелла не образуют полную систему.

> Образуют. И это именно то, о чем толкует КС. Не верите - почитайте, ну хотя бы в Википедии...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0

> Это, кстати статья про уравнения Максвелла. Настоятельно рекомендую.
И как же Вы ее читали?
Вот второе предложение из статьи "Уравне́ния Ма́ксвелла".
"(уравнения Максвелла) вместе с выражением для силы Лоренца образуют полную систему уравнений классической электродинамики."
Только вместе. О чем говорю и я и КС.

> > Как Вы найдете силу, действующую на электрон, вычислив поля Е и В из уравнений Максвелла?

Где ответ на этот вопрос?

> > > Кстати, задачку-то я предложил не случайную. А именно такую, в которой сил Лоренца вообще быть не должно. Рамка-то вместе со всеми своими электронами неподвижна относительно источников магнитного поля! Однако явление электромагнитной индукции имеет место быть и отлично описывается соответствующим уравнением Максвелла!

> > Вы и правда читать не умеете и с логикой проблемы.:(
> > Я нигде и никогда не говорил, что индукция описывается только формулой Лоренца.

> А я утверждаю, что с использованием формулы Лоренца можно, хотя и очень трудно! решить только очень и очень редкие примеры.
Часто- редко - это субъективно. Важно другое. Без формулы Лоренца система ур.М неполная!

> > В общем случае нужны все ур.М.

> Неправда. Не нужны все ур-я Максвелла. Нужно одно, вернее, достаточно закона Фарадея, которое является основой соответствующего уравнения.

> > В частных случаях можно использовать только часть из них.
> > То, что в Вашей задаче не понадобилась формула Лоренца никак не подтверждает,
> > Ваше заявление:"явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью".
> > Я Вам приводил пример другой задачи, где без формулы Лоренца не обойтись.

> А вот тут я опять скажу, что Ваш случай к явлению электромагнитной индукции отношения не имеет. Ибо что такое "явление электромагнитной индукции"? Не будем препираться. Заглянем в ту же Википедию.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

> Цитата:

> "Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."
>

> Вот такое вот определение. Ключевые слова - "замкнутый контур", "изменение магнитного потока".
> А все, что не содержит этих понятий - НЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ИНДУКЦИЯ. Называйте эти явления как Вам угодно, но только не Электромагнитная индукция. Это понятие определяется так, как в приведенной мной цитате.

Это определение писал не вполне разобравшийся человек, вроде Вас.
Более фундаментальная формулировка закона ЭМ индукции есть, например, у Фейнмана (т.6):
rot E= -dB/dt. Именно этот закон он называет законом Фарадея.
И в этой формуле нет ни потока ни замкнутого контура.
А есть появление электрического поля от действия магнитного.
A правило потока Фарадея ЭДС=-dФ/dt имеет массу исключений (когда оно не срабатывает).
Ключевые слова в ЭМ индукции - это не "замкнутый контур", а "возникновение электрического поля от действия магнитного".
Кстати, кое-кто говорит, что если нет реального контура (он мысленный), то правило потока работает.

> > > Опишите ток в не замкнутом проводнике лежащем вдоль оси Y, который двигается по закону x=sin wt
> > > в постоянном магнитном поле, направленном по оси Z.

> > Ваш ответ показывает Ваше неумение читать.
> > > Да и условие Ваше - того... Согласно нему вообще ничего решить нельзя. Как направвлено магнитное > поле? Как движется проводник? Его геометрия?

> > 1)магнитное поле, направлено по оси Z.

> Это ясно всем телепатам на свете. Но, к сожалению, я таковым не являюсь. Что, я должен гадать?
Что Вам не ясно в этой фразе?
> > 2)проводник движется по по закону x=sin wt.
> > 3)если проводник лежит вдоль оси Y и о форме его не говорится, то можно предположить простейшее,
> > что он есть отрезок прямой. Ибо окружность нельзя расположить вдоль оси Y.

> Правда? А я считаю, что с Вас станется и это.
> Но как движется этот проводник? Описано движение ОДНОЙ ТОЧКИ. Какой точки, кстати? Движение протяженного тела так не описывается.
Описано движение любой произвольной точки проводника. Т.е. всех его точек.
> Ну и т.д., хотя главное, что Ваш случай не относится к явлению электромагнитной индукции.

В проводнике возникает электрическое поле. Если это не ЭМ индукция, то что же это?

> > > Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо.
> > А Вам?
> > Вы ток Холла не относите к индукции.

> Да не отношу. Ибо не подпадает под определение!

> > Про ток в задаче выше Вы говорите как:
> > "об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах".
Вы продолжаете настаивать, что о реальном токе в проводнике можно говорить как о токе смещения?
(Фиктивной величине, названной Максвеллом током).
> > > И только потом, может быть, будете иметь право на собственное мнение,
> >
> > По-вашему у людей не должно быть собственного мнения ибо процесс обучения
> > никогда не кончается (век живи - век учись) и ваше "потом" никогда не наступит.
> > Хороша логика!
Вы продолжаете настаивать на такой логике?


> > > > > > > > > И дайте ответ про фундаментальную систему уравнений электродинамики.(NN)

> > > > > > КС уже дал.
> > > > > А Вы ответа не поняли.:((
> > > > > > Но явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью. (Ark)
> > > > > (67148 ответ KC).
> > > > > Это очень распространённое, но заблуждение.

> > > > > Ответ означает, что не полностью без формулы Лоренца.(NN)

> > > > Ну и кто после этого не умеет ни думать самостоятельно, ни читать???

> > > Очевидно, что Вы не умеете.

> > Типа, "сам дурак"...
> Я так грубо не выражался.

> > > Надеюсь, уважаемый КС разъяснит, кто его понял правильно.

> > > Без формулы Лоренца уравнения Максвелла не образуют полную систему.

> > Образуют. И это именно то, о чем толкует КС. Не верите - почитайте, ну хотя бы в Википедии...

> > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0

> > Это, кстати статья про уравнения Максвелла. Настоятельно рекомендую.
> И как же Вы ее читали?
> Вот второе предложение из статьи "Уравне́ния Ма́ксвелла".
> "(уравнения Максвелла) вместе с выражением для силы Лоренца образуют полную систему уравнений классической электродинамики."

Вот так Вы читаете? До второго предложения? А ведь в той же статье, но дальше, ест целая главка про силу Лоренца. И там сказано, что формула Лоренца была выведенной из уравнений Максвелла.
Именно об этом и говорил КС, когда поправил меня, и даже показал примерно, как именно.

> Только вместе. О чем говорю и я и КС.
> > > Как Вы найдете силу, действующую на электрон, вычислив поля Е и В из уравнений Максвелла?

> Где ответ на этот вопрос?

> > > > Кстати, задачку-то я предложил не случайную. А именно такую, в которой сил Лоренца вообще быть не должно. Рамка-то вместе со всеми своими электронами неподвижна относительно источников магнитного поля! Однако явление электромагнитной индукции имеет место быть и отлично описывается соответствующим уравнением Максвелла!

> > > Вы и правда читать не умеете и с логикой проблемы.:(
> > > Я нигде и никогда не говорил, что индукция описывается только формулой Лоренца.

> > А я утверждаю, что с использованием формулы Лоренца можно, хотя и очень трудно! решить только очень и очень редкие примеры.
> Часто- редко - это субъективно. Важно другое. Без формулы Лоренца система ур.М неполная!

> > > В общем случае нужны все ур.М.

> > Неправда. Не нужны все ур-я Максвелла. Нужно одно, вернее, достаточно закона Фарадея, которое является основой соответствующего уравнения.

> > > В частных случаях можно использовать только часть из них.
> > > То, что в Вашей задаче не понадобилась формула Лоренца никак не подтверждает,
> > > Ваше заявление:"явление электромагнитной индукции уравнения Максвелла описывают полностью".
> > > Я Вам приводил пример другой задачи, где без формулы Лоренца не обойтись.

> > А вот тут я опять скажу, что Ваш случай к явлению электромагнитной индукции отношения не имеет. Ибо что такое "явление электромагнитной индукции"? Не будем препираться. Заглянем в ту же Википедию.

> > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

> > Цитата:

> > "Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него."
> >

> > Вот такое вот определение. Ключевые слова - "замкнутый контур", "изменение магнитного потока".
> > А все, что не содержит этих понятий - НЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ИНДУКЦИЯ. Называйте эти явления как Вам угодно, но только не Электромагнитная индукция. Это понятие определяется так, как в приведенной мной цитате.

> Это определение писал не вполне разобравшийся человек, вроде Вас.
> Более фундаментальная формулировка закона ЭМ индукции есть, например, у Фейнмана (т.6):
> rot E= -dB/dt. Именно этот закон он называет законом Фарадея.

Это то же самое уравнение Максвелла, но в дифференциальной форме. Обе (дифференциальная и интегральная) формы уравнений Максвелла эквивалентны.
> И в этой формуле нет ни потока ни замкнутого контура.
> А есть появление электрического поля от действия магнитного.
> A правило потока Фарадея ЭДС=-dФ/dt имеет массу исключений (когда оно не срабатывает).
> Ключевые слова в ЭМ индукции - это не "замкнутый контур", а "возникновение электрического поля от действия магнитного".

И это неправда. Само по себе магнитное поле не порождает электрического.

> Кстати, кое-кто говорит, что если нет реального контура (он мысленный), то правило потока работает.

Только мысленных контуров можно понаизмысливать бесконечно много, попробуйте доказать, что в каждом из них будет одна и та же ЭДС.
> > > > Опишите ток в не замкнутом проводнике лежащем вдоль оси Y, который двигается по закону x=sin wt
> > > > в постоянном магнитном поле, направленном по оси Z.

> > > Ваш ответ показывает Ваше неумение читать.
> > > > Да и условие Ваше - того... Согласно нему вообще ничего решить нельзя. Как направвлено магнитное > поле? Как движется проводник? Его геометрия?

> > > 1)магнитное поле, направлено по оси Z.

> > Это ясно всем телепатам на свете. Но, к сожалению, я таковым не являюсь. Что, я должен гадать?
> Что Вам не ясно в этой фразе?

Только то, что в условиях ее изначально не было!

> > > 2)проводник движется по по закону x=sin wt.
> > > 3)если проводник лежит вдоль оси Y и о форме его не говорится, то можно предположить простейшее,
> > > что он есть отрезок прямой. Ибо окружность нельзя расположить вдоль оси Y.

> > Правда? А я считаю, что с Вас станется и это.
> > Но как движется этот проводник? Описано движение ОДНОЙ ТОЧКИ. Какой точки, кстати? Движение протяженного тела так не описывается.
> Описано движение любой произвольной точки проводника. Т.е. всех его точек.

И об этом не было сказано ни слова!

> > Ну и т.д., хотя главное, что Ваш случай не относится к явлению электромагнитной индукции.

> В проводнике возникает электрическое поле. Если это не ЭМ индукция, то что же это?

> > > > Да... Ну что тут сказать? Вам, уважаемый, доучиваться надо.
> > > А Вам?
> > > Вы ток Холла не относите к индукции.

> > Да не отношу. Ибо не подпадает под определение!

> > > Про ток в задаче выше Вы говорите как:
> > > "об емкостном токе, о токе смещения и тому подобных вещах".
> Вы продолжаете настаивать, что о реальном токе в проводнике можно говорить как о токе смещения?
> (Фиктивной величине, названной Максвеллом током).

Нет. Ток смещения не течет по проводнику. Но он течет по окружающему пространству, замыкая цепь тока в проводнике.
И фиктивным этот ток может назвать только обладатель фиктивного знания физики.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100