превышение скорости света нейтрино

Сообщение №66386 от read 26 сентября 2011 г. 13:29
Тема: превышение скорости света нейтрино

22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.


http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино


Отклики на это сообщение:

> 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии. > Максимальная скорость - скорость распространения гравитационного поля (во много раз быстрее скорости света), а то, что ученные отходят иногда от стереотипов, похвально. Чтобы мои высказывания не были необоснованными я приглашаю ознакомится всех интересующихся новейшими достижениями науки в области физики микромира и строении материи посетить мой сайт > http://umbrella-atom.ucoz.ru/ Там я виложил свою статью по этой теме. > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино


> > 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии. > Максимальная скорость - скорость распространения гравитационного поля (во много раз быстрее скорости света), а то, что ученные отходят иногда от стереотипов, похвально. Чтобы мои высказывания не были необоснованными я приглашаю ознакомится всех интересующихся новейшими достижениями науки в области физики микромира и строении материи посетить мой сайт > http://umbrella-atom.ucoz.ru/ Там я виложил свою статью по этой теме. > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

Вы, я вижу, большой специалист. Предлагаю вам дополнить статью известной задачей про солнечный зайчик (СЗ). Скажем берем фонарик и как бы очерчиваем круг, находясь в центре (ну как в известном фильме Вий). Так вот зайчик пройдет путь 2*Pi*R за время Т+R/c, где Т - время очерчивания круга, R - расстояние до цилиндрической стены по которой бежит СЗ, c - скорость света. Отсюда легко посчитать скорость СЗ: 2*Pi*R/(Т+R/c) которая при больших R (ну или при малых T) стремится к новой фундаментальной константе 2*Pi*c. По крайней мере в шесть раз больше скорости света!



> Вы, я вижу, большой специалист. Предлагаю вам дополнить статью известной задачей про солнечный зайчик (СЗ). Скажем берем фонарик и как бы очерчиваем круг, находясь в центре (ну как в известном фильме Вий). Так вот зайчик пройдет путь 2*Pi*R за время Т+R/c, где Т - время очерчивания круга,

Намудрили вы чего-то... Зайчик пройдет полный круг за время T...


>
> > Вы, я вижу, большой специалист. Предлагаю вам дополнить статью известной задачей про солнечный зайчик (СЗ). Скажем берем фонарик и как бы очерчиваем круг, находясь в центре (ну как в известном фильме Вий). Так вот зайчик пройдет путь 2*Pi*R за время Т+R/c, где Т - время очерчивания круга,

> Намудрили вы чего-то... Зайчик пройдет полный круг за время T...

Я имел ввиду, что при t=0 зайчик уже на стене был и кто-то там его видел. Больно уж ответ хороший.


В принципе, можно, конечно, представить механизм, в соответствии с которым скорость нейтрино была бы больше скорости света (безмассового фотона в вакууме, но не большое постоянной с), но не на столько...


> В принципе, можно, конечно, представить механизм, в соответствии с которым скорость нейтрино была бы больше скорости света (безмассового фотона в вакууме, но не большое постоянной с), но не на столько...

Пока в большинстве, народ не верит. Предпочитают считать что есть какя-то неучтенная систематическая ошибка. Скорость нейтрино давно пытаются мерять и похожие заявления были, но с большой погрешностью. Сейчас это выглядит более серьезно. Люди из ОПЕРА, которые намеряли, честно заявляют что понимают последствия и поэтому предлагают другим повторить. Сами они у себя ошибки не видят. В ближайший год, два будет более определенно.

По теории, такие варианты возможны и это называется SME (Standard Model Extansion), когда нарушается Лоренц инвариантность. В http://www.insidescience.org/current-affairs/physicists-report-evidence-of-a-quicker-than-light-particle Костелецкий говорит:

Violating causality, added Kostelecky, requires that observing a chain of events in one frame of reference would be reversed in a second frame of reference, and this would not necessarily occur if neutrinos have special interactions with the medium in which they are traveling. According to Kostelecky, a class of theories known as Standard Model Extensions allows for faster than light particles which would include new phenomena, but not require radically rewriting the laws of physics.

Ну т.е. как-то можно сохранить принцип причинности в каком-то классе SME...


Посмотрим. У меня на Оперу свой зуб… На ее месте сейчас могли бы быть мы с совсем другим экспериментом…


> 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

>
> http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

Отсюда:

Стоит ли считать результат OPERA в этом смысле «первой ласточкой»? Пока нет. Пожалуй, самым главным поводом для скепсиса остается тот факт, что результат OPERA не согласуется с другими экспериментальными данными по нейтрино.

Во-первых, во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет. Однако раз нейтрино и свет, проведя в пути 170 тысяч лет, не разошлись более, чем на несколько часов, значит, скорости у них очень близки и различаются не более чем на миллиардные доли. Эксперимент же OPERA показывает в тысячи раз более сильное расхождение.

Тут, конечно, можно сказать, что нейтрино, рождающиеся при вспышках сверхновых, и нейтрино из ЦЕРНа сильно различаются по энергии (несколько десятков МэВ в сверхновых и 10–40 ГэВ в описываемом эксперименте), а скорость нейтрино меняется в зависимости от энергии. Но это изменение в данном случае работает в «неправильную» сторону: ведь чем выше энергия тахионов, тем ближе их скорость должна быть к скорости света. Конечно, и тут можно придумать какую-то модификацию тахионной теории, в которой эта зависимость была бы совсем другой, но в таком случае придется уже обсуждать «дважды-гипотетическую» модель.

Далее, из множества экспериментальных данных по нейтринным осцилляциям, полученным за последние годы, следует, что массы всех нейтрино отличаются друг от друга лишь на доли электронвольта. Если результат OPERA воспринимать как проявление сверхсветового движения нейтрино, то тогда величина квадрата массы хотя бы одного нейтрино будет порядка –(100 МэВ)2 (отрицательный квадрат массы — это и есть математическое проявление того, что частица считается тахионом). Тогда придется признать, что все сорта нейтрино — тахионы и обладают примерно такой массой. С другой стороны, прямое измерение массы нейтрино в бета-распаде ядер трития показывает, что масса нейтрино (по модулю) не должна превышать 2 электронвольта. Иными словами, все эти данные согласовать друг с другом не удастся.

Вывод отсюда можно сделать такой: заявленный результат коллаборации OPERA трудно вместить в какие-либо, даже в самые экзотические теоретические модели.


> 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

>
> http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.


> Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.

Расчёт предъяви.

Или, как обычно, поспешил пёрнуть в лужу?


> > Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.

> Расчёт предъяви.

> Или, как обычно, поспешил пёрнуть в лужу?

По-моему я мысль изложил ясно. Но специально для таких придурков как Xan: в принимающей лаборатории определили скорость нейтрино как C+V, где С-скорость света, а V-составляющая вектора скорости лаборатории направленная навстречу принимаемого нейтрино. То есть, если регистрацию нейтрино провести на 12 часов позже, то получили бы для скорости нейтрино значение С-V.
Надо товарищам проводившим опыт весь массив данных разделить на группы по моментам времени суток. И все станет ясно.


> > > Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.

> > Расчёт предъяви.

> > Или, как обычно, поспешил пёрнуть в лужу?

> По-моему я мысль изложил ясно. Но специально для таких придурков как Xan: в принимающей лаборатории определили скорость нейтрино как C+V, где С-скорость света, а V-составляющая вектора скорости лаборатории направленная навстречу принимаемого нейтрино. То есть, если регистрацию нейтрино провести на 12 часов позже, то получили бы для скорости нейтрино значение С-V.
> Надо товарищам проводившим опыт весь массив данных разделить на группы по моментам времени суток. И все станет ясно.

А ничего, что эксперимент ппроводили многие месяцы?


> > 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

> >
> > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

> Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.

На докладе был задан вопрос о вращении Земли.
Эффект был учтен и он меньше наносекунды в любом случае.

Ссылка на видео с докладом (сам вопрос в 1:15:45)
http://cdsweb.cern.ch/record/1384486


> > > > Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.

> > > Расчёт предъяви.

> > > Или, как обычно, поспешил пёрнуть в лужу?

> > По-моему я мысль изложил ясно. Но специально для таких придурков как Xan: в принимающей лаборатории определили скорость нейтрино как C+V, где С-скорость света, а V-составляющая вектора скорости лаборатории направленная навстречу принимаемого нейтрино. То есть, если регистрацию нейтрино провести на 12 часов позже, то получили бы для скорости нейтрино значение С-V.
> > Надо товарищам проводившим опыт весь массив данных разделить на группы по моментам времени суток. И все станет ясно.

> А ничего, что эксперимент ппроводили многие месяцы?

Статистику набирали три года, если точнее..


> Статистику набирали три года, если точнее..

Ага. Но не круглогодично.


> > > 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

> > >
> > > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

> > Господа, успокойтесь - нейтрино в этих экспериментах НЕ ПРЕВЫШАЛО скорость света. Просто приемник и излучатель так сориентированы, что приемник движется навстречу нейтрино.

> На докладе был задан вопрос о вращении Земли.
> Эффект был учтен и он меньше наносекунды в любом случае.

> Ссылка на видео с докладом (сам вопрос в 1:15:45)
> http://cdsweb.cern.ch/record/1384486">http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Уже больше 40 ссылок в архиве

http://adsabs.harvard.edu

похоже для многих теоретиков это не проблема и у многих есть старые заготовки... Есть также аргументы относительно неправильной синхронизации часов изза вращения. Я сам правда статью не читал. http://arxiv.org/pdf/1109.6160v2


> 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

>
> http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

Что значит "на 60 наносекунд раньше расчетного времени"?
Я представлял, что одновременно с излучением из ускорителя в ЦЕРНЕ нейтрино излучался радиоимпульс этой же точки, а на месте приема они регистрировались и определялась разбежка по времени приема.



> Что значит "на 60 наносекунд раньше расчетного времени"?
> Я представлял, что одновременно с излучением из ускорителя в ЦЕРНЕ нейтрино излучался радиоимпульс этой же точки, а на месте приема они регистрировались и определялась разбежка по времени приема.
>

Вам религия статью прочитать не позволяет?

И какой смысл делать так, как Вы сказали? Нейтрино летять по прямой, сквозь землю. Радиоволны - в лучшем случае, вокруг. А то еще и от ионосферы отражаясь. Путь всё равно будут разными.


>
> > Что значит "на 60 наносекунд раньше расчетного времени"?
> > Я представлял, что одновременно с излучением из ускорителя в ЦЕРНЕ нейтрино излучался радиоимпульс этой же точки, а на месте приема они регистрировались и определялась разбежка по времени приема.
> >

> Вам религия статью прочитать не позволяет?
Я пока еще не верующий (хотя живу по заповедям!)
Посмотрел картинки. Читать на английском?... Да еще столько!?

> И какой смысл делать так, как Вы сказали? Нейтрино летять по прямой, сквозь землю. Радиоволны - в лучшем случае, вокруг. А то еще и от ионосферы отражаясь. Путь всё равно будут разными.

А все-таки по картинкам похоже использовался радиоимпульс, т.к. на схеме его траектория изображена проходящей через GPS-спутник (обошлось без отражения от ионосферы). Правда удивляет: это ж надо - сделать поправки на другое расстояние, на задержку времени ретрансляции в спутнике и добиться необходимой точности!
С другой стороны такой список (наверно около 100) подписавшихся, то есть ручающихся за достоверность проведенного опыта!


Нет. Не было радиоимпульса как опорного сигнала. Просто GPS использовался для синхронизации часов в ЦЕРНе и Гран-Сассо. Стандартная точность такой процедуры сейчас порядка 1 нс.


> > 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

> >
> > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

> Что значит "на 60 наносекунд раньше расчетного времени"?
> Я представлял, что одновременно с излучением из ускорителя в ЦЕРНЕ нейтрино излучался радиоимпульс этой же точки, а на месте приема они регистрировались и определялась разбежка по времени приема.

Я уже давал ссылку:
http://elementy.ru/news?newsid=431680


> > > 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии. > Максимальная скорость - скорость распространения гравитационного поля (во много раз быстрее скорости света), а то, что ученные отходят иногда от стереотипов, похвально. Чтобы мои высказывания не были необоснованными я приглашаю ознакомится всех интересующихся новейшими достижениями науки в области физики микромира и строении материи посетить мой сайт > http://umbrella-atom.ucoz.ru/ Там я виложил свою статью по этой теме. > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

> Вы, я вижу, большой специалист. Предлагаю вам дополнить статью известной задачей про солнечный зайчик (СЗ). Скажем берем фонарик и как бы очерчиваем круг, находясь в центре (ну как в известном фильме Вий). Так вот зайчик пройдет путь 2*Pi*R за время Т+R/c, где Т - время очерчивания круга, R - расстояние до цилиндрической стены по которой бежит СЗ, c - скорость света. Отсюда легко посчитать скорость СЗ: 2*Pi*R/(Т+R/c) которая при больших R (ну или при малых T) стремится к новой фундаментальной константе 2*Pi*c. По крайней мере в шесть раз больше скорости света!

Извините, что только сейчас отвечаю, но ваша задача некорректна. Вы путаете такие елементарные понятия, как скорость движения энергии (материи, света) и скорость математической точки (точки пересечения луча фонарика с окружностью стены). Подобный пример: скорость точки пересечения режущих краёв гильйотины, если они почти паралельны легко превысит скорость света без нарушения ни одного закона. Исключение составляет гравитация, её скорость больше скорости света, и энергия, в данном случае, перемещается.

Umbrella


> 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии.

>
> http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

http://physics.aps.org/synopsis-for/10.1103/PhysRevLett.107.181803

Новое опровержение ну или скорее ограничение. Если бы нейтрино летели быстрее ц, то их энергетический спектр в италии где они регистрировались был бы сильно другой чем в Церне, а этого вроде и не наблюдается...

Now, writing in Physical Review Letters, Andrew Cohen and Sheldon Glashow at Boston University, Massachusetts, provide a new constraint. If neutrinos did propagate superluminally, yet still respected the usual linear conservation law for energy and momentum, they would lose most of their energy via Cherenkov-like radiation into electron-positron pairs. This is at odds with the neutrino energy spectrum OPERA observes and thus severely challenges most attempts to explain the OPERA data using superluminal neutrinos.


> 22 сентября 2011 года в эксперименте OPERA на ускорителе CERN в Швейцарии было зарегистрировано превышение скорости света нейтрино (на 0,00248 %).[8][9][10] Поток нейтрино в ускорителе прибыл к мишени на расстоянии 730 км на 60 наносекунд раньше расчетного времени. После примерно 15000 замеров погрешность составила 10 наносекунд. Физики обратились к своим коллегам с просьбой проверить результаты в ускорителе Fermilab возле Чикаго и аналогичном ускорителе в Японии. > > http://arxiv.org/abs/1109.4897 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино скорость света не предельна


http://ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/

Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического
кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой.
После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив
теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться
быстрее света.


> http://ru.euronews.net/2012/02/23/loose-cable-may-have-botched-cern-results/

> Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического
> кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой.
> После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив
> теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться
> быстрее света.

http://gizmodo.com/5887398/a-loose-cable-caused-the-faster+than+light-particles-test


В ЦЕРНовкой рассылке было гораздо более сдержанное:


La version française sera envoyée ultérieurement.


The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100