как и когда

Сообщение №65105 от NN 30 марта 2011 г. 10:13
Тема: как и когда

Уважаемые коллеги!
1.Как и когда вы узнали о существовании не замкнутых
магнитных силовых линий конечной длины?
2.Есть ли такие, кто с этим не согласен?


Отклики на это сообщение:

> Уважаемые коллеги!
> 1.Как и когда вы узнали о существовании не замкнутых
> магнитных силовых линий конечной длины?
А какая, собственно говоря, разница "как и когда" кто-то что-то узнал?
(Кроме желания поднять собственную самооценку, разумеется.)
> 2.Есть ли такие, кто с этим не согласен?
Опять таки -- какая разница есть такие или нет?

Вам нужно "замочить врага" или разобраться в вопросе?
Если второе -- то нужно начинать с определений.
Я ни одного определения во всем этом празднике жизни "про силовые линии" не видел...


> > Уважаемые коллеги!
> > 1.Как и когда вы узнали о существовании не замкнутых
> > магнитных силовых линий конечной длины?
> А какая, собственно говоря, разница "как и когда" кто-то что-то узнал?
> (Кроме желания поднять собственную самооценку, разумеется.)
Разница очень большая. Есть источники, которым доверять можно и есть источники, которым доверять нельзя. Желание обратиться к источнику совсем не обязательно имеет целью "поднять самооценку". Вполне вероятно, что человек ищет доказательства какой либо гипотезы, хочет более подробно ознакомиться с работами единомышленников или оппонентов.

> > 2.Есть ли такие, кто с этим не согласен?
> Опять таки -- какая разница есть такие или нет?

> Вам нужно "замочить врага" или разобраться в вопросе?
> Если второе -- то нужно начинать с определений.
Почему-то считается, что все люди мыслят одинаково. Вполне вероятно, что уровень спрашивающего достаточно высок, и в обсуждении определений он не нуждается

> Я ни одного определения во всем этом празднике жизни "про силовые линии" не видел...
Не расстраивайтесь: определения не очень часто ходят на праздники.


> > А какая, собственно говоря, разница "как и когда" кто-то что-то узнал?
> Разница очень большая.
> Есть источники, которым доверять можно и есть источники, которым доверять нельзя.
Ну во-первых как вы узнаете можно доверять источнику или нельзя? Если в БСЭ написано, что 2*2=5, то вы будете "доверять" или все-таки будете полагаться на свой собственный мыслительный аппарат? И если второе -- то какой смысл на введенное вами "разделение" источников, если вы можете менять "степень доверия" по своему желанию? Не лучше ли сразу основываться на логике без всяких авторитетов?
> Желание обратиться к источнику совсем не обязательно имеет целью "поднять самооценку".
А во-вторых. Я пока "желания обратиться к источнику" не обнаружил. Иначе речь бы шла об определениях и выкладках.

> > ... нужно начинать с определений.
> Почему-то считается, что все люди мыслят одинаково.
Очень вредная предпосылка -- испортит вам много времени и нервов.
Во-первых люди почти всегда понимают под одним и тем-же термином разные вещи. Поэтому если вы хотите конструктивного диалога -- договоритесь о терминах.
А во-вторых многие даже отказываются признавать собственные логические ошибки, если это задевает их самолюбие и/или картину мира.
Поэтому исходить надо из того, что люди мыслят по-разному.

> Вполне вероятно, что уровень спрашивающего достаточно высок, и в обсуждении определений он не нуждается
Если у "вопрошающего", которого вы так подозрительно самоотверженно защищаете (и который имеет милую привычку менять ники как перчатки), "достаточно высокий уровень", то определения должны отскакивать у него от зубов...


> > Я ни одного определения во всем этом празднике жизни "про силовые линии" не видел...
> Не расстраивайтесь: определения не очень часто ходят на праздники.
Я бы рекомендовал вам не пытаться так шутить. Получилось не просто несмешно -- получилось уныло...


> > > А какая, собственно говоря, разница "как и когда" кто-то что-то узнал?
> > Разница очень большая.
> > Есть источники, которым доверять можно и есть источники, которым доверять нельзя.
> Ну во-первых как вы узнаете можно доверять источнику или нельзя? Если в БСЭ написано, что 2*2=5, то вы будете "доверять" или все-таки будете полагаться на свой собственный мыслительный аппарат? И если второе -- то какой смысл на введенное вами "разделение" источников, если вы можете менять "степень доверия" по своему желанию? Не лучше ли сразу основываться на логике без всяких авторитетов?

Ну, это - уже откровенный флуд. Прежде чем узнать, что написано в БСЭ, нужно эту самую БСЭ прочесть. Хотя бы частично. Насчёт "сразу основываться", хочу заметить, что Вы плохо знаете философию. Существуют две стадии познания: анализ и синтез. Анализ первичен.

> > Желание обратиться к источнику совсем не обязательно имеет целью "поднять самооценку".
> А во-вторых. Я пока "желания обратиться к источнику" не обнаружил. Иначе речь бы шла об определениях и выкладках.

> > > ... нужно начинать с определений.
> > Почему-то считается, что все люди мыслят одинаково.
> Очень вредная предпосылка -- испортит вам много времени и нервов.
Ничего, я потерплю...

> Во-первых люди почти всегда понимают под одним и тем-же термином разные вещи. Поэтому если вы хотите конструктивного диалога -- договоритесь о терминах.
> А во-вторых многие даже отказываются признавать собственные логические ошибки, если это задевает их самолюбие и/или картину мира.
> Поэтому исходить надо из того, что люди мыслят по-разному.
Вы не дочитали предложение до конца. Повторяю:"Вполне вероятно, что уровень спрашивающего достаточно высок, и в обсуждении определений он не нуждается" Не нужно указывать вопрошающему:"Мужик, ты криво спросил. Нужно было так-то и так-то"

> > Вполне вероятно, что уровень спрашивающего достаточно высок, и в обсуждении определений он не нуждается
> Если у "вопрошающего", которого вы так подозрительно самоотверженно защищаете
Да-да... В современном обществе самоотверженность не в чести, увы...
> (и который имеет милую привычку менять ники как перчатки),
Если это разрешено, то не вижу криминала. С тем же успехом можно было попенять Чехову, что он в юности печатался под псевдонимом "Антоша Чехонте". Если это запрещено, то отправлять в бан - прерогатива модератора. Я не буду здесь обсуждать модераторские действия.
> "достаточно высокий уровень", то определения должны отскакивать у него от зубов...
Вполне вероятно. Но я не собираюсь эти определения, отскочившие от зубов, ловить. Тем более, смотреть человеку в рот и ждать, когда эти определения из него выскочат.

>
> > > Я ни одного определения во всем этом празднике жизни "про силовые линии" не видел...
> > Не расстраивайтесь: определения не очень часто ходят на праздники.
> Я бы рекомендовал вам не пытаться так шутить. Получилось не просто несмешно -- получилось уныло...
Ну, в Вашем посте в одном предложении с точки зрения русского языка,- две ошибки: семантическая и логическая. Вы правы: "ПРО" это не шутят! "ПРО" это учат в восьмом классе! Это, кстати, меня всегда поражало. Для меня русский язык изначально чужд. Однако, я почему-то нашёл в себе силы его выучить.


А Вы-то сами по-прежнему утверждаете, что
1)Силовые линии вихревого электрического поля внутри соленоида с переменным током НЕ замкнутые окружности?
2)Что силовые линии любого вихревого (бездивергентного) поля всегда замкнуты или уходят на бесконечность?


> Ну, это - уже откровенный флуд.
Вы сами цепляетесь за второстепенные вещи, игнорируя суть, которая заключается в том, что про источники пока никто никого не спрашивал. Потому, что спрашивать про источники означает получить грамотную книгу по электродинамике, которую всяким "гениям" читать лениво.
> Прежде чем узнать, что написано в БСЭ, нужно эту самую БСЭ прочесть. Хотя бы частично.
Не буду с этим спорить. А чтобы узнать, что такое электродинамика, нужно прочесть учебник по электродинамике. Желательно полностью и решая задачки. Правильно я говорю?
> Насчёт "сразу основываться", хочу заметить, что Вы плохо знаете философию.
Более того -- я считаю философию пустопорожней болтовней, от которой ни какого проку не было и не будет. А современных философов -- социальными нахлебниками, которые неспособны или не желают по-настоящему изучить хоть что-нибудь.
> Существуют две стадии познания: анализ и синтез. Анализ первичен.
Существует одна стадия зубозаговаривания -- "языкотрепантез". Вы сейчас как-раз в этой стадии.

> > > Почему-то считается, что все люди мыслят одинаково.
> > Очень вредная предпосылка -- испортит вам много времени и нервов.
> Ничего, я потерплю...
Идеалист со временем становится либо циником либо придурком.
Так что вы не перестарайтесь...

> > Не нужно указывать вопрошающему:"Мужик, ты криво спросил. Нужно было так-то и так-то"
Железный арумент! Теперь на себя примерьте:
Не нужно указывать отвечающему: "Мужик, ты криво ответил. Нужно было так-то и так-то"

> > определения должны отскакивать у него от зубов...
> Но я не собираюсь эти определения, отскочившие от зубов, ловить. Тем более, смотреть человеку в рот и ждать, когда эти определения из него выскочат.
"Отскакивать от зубов" и "праздник жизни" -- это метафоры. Уже второй раз вы, вместо того чтобы внятно отвечать, цепляетесь за эти метафоры и пишете какой-то бред.
Это можно понять двумя способами (которые, кстати, не являются взаимоисключающими):
1. Как попытку отшутиться. Совершенно неуместную и абсолютно не смешную.
2. Как расстройство мышления.


Уважаемый КС!
"Магнитные силовые линии всегда замкнуты"-говорят на лекциях и пишут
в книгах и БСЭ плохие профессора. Это усваивают довечивые студенты.
Поэтому очень интересно, как и когда они убеждаются в обратном.
В этой теме я надеялся узнать об этом, и от Вас в первую очередь.
И еще я надеялся уменьшить число убитых.:)
"Эта глупость очень распрстранена. Даже в ЗФТШ так учат. Убил бы."(65043:КС)
Хотел обратить в нашу веру Ark и других чтобы их жизни ничего не угрожало.:)
Но вместо разговора о физике Костя перешел к нападкам на личности.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос темы и продолжим про физику.

> А Вы-то сами по-прежнему утверждаете, что
> 1)Силовые линии вихревого электрического поля внутри соленоида с переменным током НЕ замкнутые окружности?
Я это не утверждал.
Я затрудняюсь с ходу сказать про форму линий электрического поля с учетом того, что
соленоид имеет шаг намотки и разность потенциалов на его концах.
> 2)Что силовые линии любого вихревого (бездивергентного) поля всегда замкнуты или уходят на бесконечность?
Тут все ясно. Я привел опровергающий пример с кольцом. У Тамма есть пример со спиральной линией.


> > Уважаемые коллеги!
> > 1.Как и когда вы узнали о существовании не замкнутых
> > магнитных силовых линий конечной длины?
> А какая, собственно говоря, разница "как и когда" кто-то что-то узнал?
> (Кроме желания поднять собственную самооценку, разумеется.)

Некоторые люди отвечают вопросом на вопрос когда плохо знают тему.
Вам они никого не напоминают?

> > 2.Есть ли такие, кто с этим не согласен?
> Опять таки -- какая разница есть такие или нет?
> Вам нужно "замочить врага" или разобраться в вопросе?

Вы о чем? Где Вы здесь врага нашли?
> Если второе -- то нужно начинать с определений.
> Я ни одного определения во всем этом празднике жизни "про силовые линии" не видел...

Какое из написанных мною общеизвестных слов Вам не знакомо
и Вы требете его определения?


> Уважаемый КС!
> "Магнитные силовые линии всегда замкнуты"-говорят на лекциях и пишут
> в книгах и БСЭ плохие профессора. Это усваивают довечивые студенты.
> Поэтому очень интересно, как и когда они убеждаются в обратном.
> В этой теме я надеялся узнать об этом, и от Вас в первую очередь.

На прямой вопрос - прямой ответ. Давно, когда был студентом.

> И еще я надеялся уменьшить число убитых.:)
> "Эта глупость очень распрстранена. Даже в ЗФТШ так учат. Убил бы."(65043:КС)
> Хотел обратить в нашу веру Ark и других чтобы их жизни ничего не угрожало.:)
> Но вместо разговора о физике Костя перешел к нападкам на личности.

Может, ему не интересно говорить по физике с определёнными собеседниками и на банальную тему?

> Ответьте, пожалуйста, на вопрос темы и продолжим про физику.

Простите, я тоже не вижу здесь предмета. Можно желать убедить кого-то, но только если собеседник способен к вменяемой беседе. Пока что Ark производил на меня прямо противоположное впечатление.
Тут нет предмета для спора. Надо взять конкретные выражения и честно посчитать. Уровень первых курсов. А вот если человек не умеет этого делать, а гнёт пальцы и философствует, то это его проблемы.

> > А Вы-то сами по-прежнему утверждаете, что
> > 1)Силовые линии вихревого электрического поля внутри соленоида с переменным током НЕ замкнутые окружности?
> Я это не утверждал.

Если Вы almad, коему адресовалось моё прошлое послание, которое Вы цитируете, то врёте:
http://physics-animations.com/rusboard/messages/65013.html
Кроме того, тогда и с Вами говорить не о чем.

> Я затрудняюсь с ходу сказать про форму линий электрического поля с учетом того, что
> соленоид имеет шаг намотки и разность потенциалов на его концах.
> > 2)Что силовые линии любого вихревого (бездивергентного) поля всегда замкнуты или уходят на бесконечность?
> Тут все ясно. Я привел опровергающий пример с кольцом. У Тамма есть пример со спиральной линией.

Это, как я уже указывал, тоже вырожденный случай.


> Некоторые люди отвечают вопросом на вопрос когда плохо знают тему.
Таки да. Некоторые нехагошие гхаждане именно так и делают.
Тему знают плохо, а учиться не хотят -- хотят быть кгутыми...
> Вам они никого не напоминают?
"Напоминают"? Да их тысячи!

> > > 2.Есть ли такие, кто с этим не согласен?
> > Опять таки -- какая разница есть такие или нет?
> > Вам нужно "замочить врага" или разобраться в вопросе?
> Вы о чем? Где Вы здесь врага нашли?
Да это я так -- образно. Ну зачем вам кто-то кто с этим не согласен?
Порассказывать ему какой он тупой, верно ведь?

> > Я ни одного определения во всем этом празднике жизни "про силовые линии" не видел...
> Какое из написанных мною общеизвестных слов Вам не знакомо
> и Вы требете его определения?
Ну давайте начнем с определения "силовой линии".
Неплохо бы также определить, что означает "замкнутость".


> > Уважаемый КС!
> > "Магнитные силовые линии всегда замкнуты"-говорят на лекциях и пишут
> > в книгах и БСЭ плохие профессора. Это усваивают довечивые студенты.
> > Поэтому очень интересно, как и когда они убеждаются в обратном.
> > В этой теме я надеялся узнать об этом, и от Вас в первую очередь.

> На прямой вопрос - прямой ответ. Давно, когда был студентом.

Вам пришлось спорить с преподавателем или он не делал неверного утверждения?

> > Но вместо разговора о физике Костя перешел к нападкам на личности.

> Может, ему не интересно говорить по физике с определёнными собеседниками и на банальную тему?

Если не интересно, то никто его не заставляет отвечать на тему.

> > > А Вы-то сами по-прежнему утверждаете, что
> > > 1)Силовые линии вихревого электрического поля внутри соленоида с переменным током НЕ замкнутые окружности?
> > Я это не утверждал.
> Если Вы almad, коему адресовалось моё прошлое послание, которое Вы цитируете, то врёте:

Предположение, что я - almad, ложно.


> > > Уважаемый КС!
> > > "Магнитные силовые линии всегда замкнуты"-говорят на лекциях и пишут
> > > в книгах и БСЭ плохие профессора. Это усваивают довечивые студенты.
> > > Поэтому очень интересно, как и когда они убеждаются в обратном.
> > > В этой теме я надеялся узнать об этом, и от Вас в первую очередь.

> > На прямой вопрос - прямой ответ. Давно, когда был студентом.

> Вам пришлось спорить с преподавателем или он не делал неверного утверждения?

Нет, преподаватели не говорили неправильные вещи. Но существенные детали я узнал самостоятельно - читал правильные книжки, разговаривал с правильными людьми (в том числе, сокурсниками), искал правильные аналогии (например, с механикой). Читайте Арнольда, господа!
И уже давно все эти банальности входят в мой профессиональный круг. Как, например, зжнание, что 7 - простое число у специалиста по теории чисел.

> > > Но вместо разговора о физике Костя перешел к нападкам на личности.

> > Может, ему не интересно говорить по физике с определёнными собеседниками и на банальную тему?

> Если не интересно, то никто его не заставляет отвечать на тему.

?????????????
Вы в интернете. Вас тоже никто не заставляет.
И у Вас (я помню) тоже были (подозреваю, и остались) аналогичные силолиниям заморочки с аналогичным гнутьём... А реноме накладывает отпечаток.


> > > > А Вы-то сами по-прежнему утверждаете, что
> > > > 1)Силовые линии вихревого электрического поля внутри соленоида с переменным током НЕ замкнутые окружности?
> > > Я это не утверждал.
> > Если Вы almad, коему адресовалось моё прошлое послание, которое Вы цитируете, то врёте:

> Предположение, что я - almad, ложно.

Оно логично следует из того, что Вы по собственной нициативе стали отвечать на заданные в таком случае не Вам вопросы.


> > Предположение, что я - almad, ложно.

> Оно логично следует из того, что Вы по собственной нициативе стали отвечать на заданные в таком случае не Вам вопросы.

Хотел вернуть обсуждение в русло физики, предупредив, что не я это утверждал.
Спасибо за ответ.


> > > Предположение, что я - almad, ложно.

> > Оно логично следует из того, что Вы по собственной нициативе стали отвечать на заданные в таком случае не Вам вопросы.

> Хотел вернуть обсуждение в русло физики, предупредив, что не я это утверждал.
> Спасибо за ответ.

У меня нет оснований оспаривать сие, однако в таком случае Вы не дали удовлетворительных объяснений, зачем стали отвечать на заданные не Вам (а исключительно адресно) вопросы.
И второе. Пока что я не увидел никакой интересной физики в данной теме.


> > > > Предположение, что я - almad, ложно.

> > > Оно логично следует из того, что Вы по собственной нициативе стали отвечать на заданные в таком случае не Вам вопросы.

> > Хотел вернуть обсуждение в русло физики, предупредив, что не я это утверждал.
> > Спасибо за ответ.

> У меня нет оснований оспаривать сие, однако в таком случае Вы не дали удовлетворительных объяснений, зачем стали отвечать на заданные не Вам (а исключительно адресно) вопросы.

Дал:"Хотел вернуть обсуждение в русло физики," и
мне кажется "исключительно адресно" на форуме не бывает.
Любой желающий может поучаствовать в ответах.

> И второе. Пока что я не увидел никакой интересной физики в данной теме.

Странно. Если большинство специалистов усвоило, что конечных линий не
бывает, то разве не интересно это мнение опровергнуть?
Я обнаружил это случайно при построении картины силовых линий на компьюторе.
И мне вокруг говорили, что я, наверно, ошибся или моя программа плохая.
Похоже по его вопросам, что и Костя этого не знал.


> > > > > Предположение, что я - almad, ложно.

> > > > Оно логично следует из того, что Вы по собственной нициативе стали отвечать на заданные в таком случае не Вам вопросы.

> > > Хотел вернуть обсуждение в русло физики, предупредив, что не я это утверждал.
> > > Спасибо за ответ.

> > У меня нет оснований оспаривать сие, однако в таком случае Вы не дали удовлетворительных объяснений, зачем стали отвечать на заданные не Вам (а исключительно адресно) вопросы.

> Дал:"Хотел вернуть обсуждение в русло физики," и
> мне кажется "исключительно адресно" на форуме не бывает.
> Любой желающий может поучаствовать в ответах.

Иными словами, если я здесь задам кому-то (тому же Косте или almed'у) вопрос: "Так Вы были вчера на семинаре как собирались?" Вы вступите в разговор и напишете: "А я не собирался"?

> > И второе. Пока что я не увидел никакой интересной физики в данной теме.

> Странно. Если большинство специалистов усвоило, что конечных линий не
> бывает, то разве не интересно это мнение опровергнуть?

Это полезно. Однако только если собеседник вменяем и достаточно грамотен.
И _физического_ интереса здесь нет. Кстати, это вовсе не специалисты, а как раз дилетанты.

> Я обнаружил это случайно при построении картины силовых линий на компьюторе.
> И мне вокруг говорили, что я, наверно, ошибся или моя программа плохая.

А надо было предъявить аналитический пример - пусть бы сами посчитали. Они тривиальны.

> Похоже по его вопросам, что и Костя этого не знал.

Очень в этом сомневаюсь.


> > Похоже по его вопросам, что и Костя этого не знал.
> Очень в этом сомневаюсь.
Да уже в который раз -- не ответ интересует этого самого "вопрошающего", не логика, не теория и не вычисления.
Все что нужно -- это "специалисты, которые не знают чего-то, что знает великий NN"...
Обычно эти "неизвестности" либо нагромождение банальностей (а то и одна банальность, как в этот раз), либо жонглирование терминами.


А по делу такой забавный вопрос придумать -- могут ли в одной точке "сходиться" нечетное число силовых линий?


> > > Похоже по его вопросам, что и Костя этого не знал.
> > Очень в этом сомневаюсь.
> Да уже в который раз -- не ответ интересует этого самого "вопрошающего", не логика, не теория и не вычисления.
> Все что нужно -- это "специалисты, которые не знают чего-то, что знает великий NN"...
> Обычно эти "неизвестности" либо нагромождение банальностей (а то и одна банальность, как в этот раз), либо жонглирование терминами.

>
> А по делу такой забавный вопрос придумать -- могут ли в одной точке "сходиться" нечетное число силовых линий?

Если это Вы меня спрашиваете, то сомневаюсь. Возможны, однако, нюансы - например, если одна и та же линия там встречается сама с собою, то безболезненно можно добавить ещё 2.


> > > > Похоже по его вопросам, что и Костя этого не знал.
> > > Очень в этом сомневаюсь.
> > Да уже в который раз -- не ответ интересует этого самого "вопрошающего", не логика, не теория и не вычисления.
> > Все что нужно -- это "специалисты, которые не знают чего-то, что знает великий NN"...
Вы, КС, согласны с таким выводом?
> > Обычно эти "неизвестности" либо нагромождение банальностей (а то и одна банальность, как в этот раз), либо жонглирование терминами.
А с этим? Существование конечных не замкнутых - это банальность?
> >
> > А по делу такой забавный вопрос придумать -- могут ли в одной точке "сходиться" нечетное число силовых линий?

> Если это Вы меня спрашиваете, то сомневаюсь. Возможны, однако, нюансы - например, если одна и та же линия там встречается сама с собою, то безболезненно можно добавить ещё 2.

Вопрос Кости не имеет смысла, т.к. в 0 точке пространства "сходятся" бесконечное число линий.


> > > > > Похоже по его вопросам, что и Костя этого не знал.
> > > > Очень в этом сомневаюсь.
> > > Да уже в который раз -- не ответ интересует этого самого "вопрошающего", не логика, не теория и не вычисления.
> > > Все что нужно -- это "специалисты, которые не знают чего-то, что знает великий NN"...
> Вы, КС, согласны с таким выводом?

Не втягивайте меня в ваши разборки.

> > > Обычно эти "неизвестности" либо нагромождение банальностей (а то и одна банальность, как в этот раз), либо жонглирование терминами.
> А с этим? Существование конечных не замкнутых - это банальность?

Да. Я ведь уже писал, что все эти нюансы поведения линий банальны для специалистов.

> > >
> > > А по делу такой забавный вопрос придумать -- могут ли в одной точке "сходиться" нечетное число силовых линий?

> > Если это Вы меня спрашиваете, то сомневаюсь. Возможны, однако, нюансы - например, если одна и та же линия там встречается сама с собою, то безболезненно можно добавить ещё 2.

> Вопрос Кости не имеет смысла, т.к. в 0 точке пространства "сходятся" бесконечное число линий.

?????????????
Совсем не обязательно, Вы что? Это зависит от поведения линейного члена разложения поля вблизи его нулевой точки. Поставьте вопрос так: "Если сходится конечное число, то..." и для наглядности рассмотрите случай линий на плоскости, где как правило как раз сходится конечное число.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100