О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС

Сообщение №60973 от CVA 16 февраля 2010 г. 05:05
Тема: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС

У кого есть какие соображения по повду того, почему американецы выбрали острорезонансные орбиты для системы GPS.

Действительно ли это так. Почеиу для ГЛОНАСС выбраны орбиты малорезонансные и как обстоят дела по этому поводу для европейской системы Галилео?


Отклики на это сообщение:

... Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых остро-резонансных (например, с периодом
обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления). Кроме того, оказалось, что наивысшая точность баллистико-эфемеридного обеспечения системы при решении многомерной навигационной задачи с расширенным вектором состояния обеспечивается при обработке измеренных текущих навигационных параметров на интервале 8 сут. Переход от острорезонансных орбит был осуществлен путем „увеличения числа витков спутника (по сравнению с GPS) на интервале 8 сут до 16 ... 17. Число спутников в системе выбрано равным 24 с равномерным распределением по трем орбитальным плоскостям. Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли. Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий. Опыт эксплуатации системы показал, что при обеспечении начального периода обращения спутника с точностью не хуже 0,1 с на протяжении заданного срока активного существования спутника его положение в системе корректировать не нужно В настоящее время в системе ГЛОНАСС используется запросная технология эфемеридного обеспечения, когда исходной информацией для расчета эфемерид служат данные измеренных текущих параметров (ИТП) спутников, поступающие в ЦУС от контрольных станций по программам межмашинного обмена через вычислительную сеть...


взято отсюда http://www.muhomor.org/kosmicheskaya_tehnika/sputnikovaya_radionavigacionnaya/index-18.html


Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых остро-резонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников....

Как бы предполнается, что первыми сделали 12-ти часовыми орбиты для СРНС американцы, а россияне ИССЛЕДОВАЛИ и ПОКАЗАЛИ, что американцы не правы, ибо поторопились.
Я понимаю, что не вы изобрели текст в ссылке, но текст сомнителен. Не прада ли?


> Как бы предполнается, что первыми сделали 12-ти часовыми орбиты для СРНС американцы, а россияне ИССЛЕДОВАЛИ и ПОКАЗАЛИ, что американцы не правы, ибо поторопились.
> Я понимаю, что не вы изобрели текст в ссылке, но текст сомнителен. Не прада ли?

Чем сомнителен текст, тем, что вам не понятен? Прочитайте чуть дальше, и окажется что для того чтобы «исследования показали» спутник запускать не обязательно, речь идёт о моделировании.
Если в общих чертах, то речь идёт о том, что гравипотенциал Земли он отличается потенциала сферического тела. По сути, эти отличия являются возмущениями и с течением времени проявляются в виде дрейфа параметров орбиты спутников, чем дольше, тем сильней. Когда у вас период обращения спутника кратен периоду возмещений, то бишь, периоду обращения Земли, то возможны разнообразные резонансные явления.
Если по прежнему одолевают сомнения, почитайте про возмущённое движение в книжках по астробаллистике.


Чем сомнителен текст, тем, что вам не понятен?
Если по-честному, то да, сомнителен именно тем, что мне не понятен.


Прочитайте чуть дальше, и окажется что для того чтобы «исследования показали» спутник запускать не обязательно, речь идёт о моделировании.
Я этот вопрос и задал. Получается, что американцы без моделирования выбрали острорезонансную систему.


> Прочитайте чуть дальше, и окажется что для того чтобы «исследования показали» спутник запускать не обязательно, речь идёт о моделировании.
> Я этот вопрос и задал. Получается, что американцы без моделирования выбрали острорезонансную систему.

Врят ли обошлось без моделирования, такие вещи на глазок не делают. Чем руководствовались американцы при выборе параметров орбиты, затрудняюсь ответить, но судя по всему они со своими проблемами успешно борются.
Возможно, имеет смысл обратить внимание на наклонение орбиты, поскольку вековые возмущения зависят именно от этого параметра. И что интересно для наклонения GPS 55 обращается в нуль дрейф средней аномалии, а для наклонения ГЛОНАССа 64,8 близок к нулю дрейф долготы перигея. Может быть, при проектировании ГЛОНАССа расчёт был на то, что влияние вековых возмущений будет минимизировано за счёт выбора наклонения, но видимо не сложилось и пришлось от острорезонансной орбиты отказаться.


Врят ли обошлось без моделирования, такие вещи на глазок не делают.
Значит ложность посылки «ИССЛЕДОВАНИЯ ПОКАЗАЛИ» мы установили.

Чем руководствовались американцы при выборе параметров орбиты, затрудняюсь ответить, но судя по всему они со своими проблемами успешно борются.
Итак, вы утверждаете, что у американцев остаются проблемы с острорезонансными орбитами и по-вашему «они со своими проблемами успешно борются».
Т.е. вы по-прежнему утверждаете, что посредством выбора малорезонансных орбит сняты проблемы влияния характера орбит на точность навигации.


> Врят ли обошлось без моделирования, такие вещи на глазок не делают.
> Значит ложность посылки «ИССЛЕДОВАНИЯ ПОКАЗАЛИ» мы установили.

В чём ложность посылки? Моделирование это разве не исследования?

> Чем руководствовались американцы при выборе параметров орбиты, затрудняюсь ответить, но судя по всему они со своими проблемами успешно борются.
> Итак, вы утверждаете, что у американцев остаются проблемы с острорезонансными орбитами и по-вашему «они со своими проблемами успешно борются».

Любая орбита имеет свои преимущества и недостатки, соответственно выбрав ту или иную орбиту, вы в чём-то выигрываете, в чём-то проигрываете. Если при этом удаётся в полной мере реализовать преимущества, даваемые таким выбором и успешно бороться с негативными моментами, то выбор орбиты осуществлён удачно и система построена правильно. Если нет, то нет. Судя по точностям Навстара и ГЛОНАССа, американцы со своими проблемами успешно борются.

> Т.е. вы по-прежнему утверждаете, что посредством выбора малорезонансных орбит сняты проблемы влияния характера орбит на точность навигации.

В каком месте я это утверждал? Характер орбиты в любом случае влияет на точность навигации.

PS Вам по существу есть что сказать?


PS Вам по существу есть что сказать?
Допустим, что американцы действительно используют острорезонансность своей группировки. Они задействовали много плоскостей.
По существу возникает вопрос.
Для повышения качества (точности) эфемеридного обеспечения не формируют ЛИ они несколько изотрассовых подсистем.


> Допустим, что американцы действительно используют острорезонансность своей группировки.
Орбита острорезонансная, очевидно для чего-то её сделали именно такой.
> Они задействовали много плоскостей.
6 плоскостей
> По существу возникает вопрос.
внимательно слушаю
> Для повышения качества (точности) эфемеридного обеспечения не формируют ЛИ они несколько изотрассовых подсистем.
Возможно. Что вы подразумеваете под изотрассовыми подсистемами?


6 плоскостей

Если вы столь информированы про архитектуры Навстар и ГЛОНАСС, не могли БЫ БЫТЬ столь любезным, чтобы привести периоды их орбит.


> 6 плоскостей

> Если вы столь информированы про архитектуры Навстар и ГЛОНАСС, не могли БЫ БЫТЬ столь любезным, чтобы привести периоды их орбит.

ГЛОНАСС 11,2 ч, НАВСТАР 12 ч. "Глобальная спутниковая радионавигационная система ГЛОНАСС" под редакцией В.Н. Харисова стр.40 Но это весьма приблизительно, если точнее, то можно посмотреть, например, здесь http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:21:13712673031291301486::NO::: 40544 с. Обратите внимание, что для НАВСТАРа приведены несколько другие параметры, чем для ГЛАНАССа, как вы думаете с чем это связано.
Вообще складывается ощущение, что мы ходим по кругу. Скажите, что вы хотите сказать, тогда можно будет это обсуждать.


Обратите внимание, что для НАВСТАРа приведены несколько другие параметры, чем для ГЛАНАССа, как вы думаете с чем это связано.
Что значит другие?. Про Навстар там вообще ничего нет.
Самая существенная информация, имеющая отношение к нашему обсуждению (но только по части ГЛОНАССа) содержится в крайнем правом столбце - это DT - скорость изменения драконического периода.
Если бы было нечто похожее для Навстар, то уже разговор стал бы значительно содержательнее.

Вообще складывается ощущение, что мы ходим по кругу. Скажите, что вы хотите сказать, тогда можно будет это обсуждать.
Основной вопрос:
Не прогадала ЛИ Россия, выбрав нерезонансные орбиты для ГЛОНАСС.
А исходная посылка, что

«... Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых остро-резонансных ….»
мне представляется ложной, но она доставила основной мотив обсуждению.


> Что значит другие?. Про Навстар там вообще ничего нет.

Да уж, так понятней http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:31:13712673031291301486::NO:::?

Прогадала ли Россия, выбрав нерезонансные орбиты? В чём прогадала? Вообще вопрос риторический, в контексте данного обсуждения. Пока вы не распишите все уравнения для параметров орбиты ГЛОНАССа и Навстара и не исследуете их на чувствительность к тем или иным возмущениям и на зависимость от выбранных параметров и т.п., разговор будет ниочём. Фактически вам нужно провести как раз те "исследования", которые "показали", в которых вы так сомневаетесь. Кстати текст этот из той же книжки стр.125.
Другой вариант, более простой, спросить у разработчика, если есть выходы конечно. В любом случае, острорезонансная орбита Навстара однозначно связанная с высотой, уже занята и всунуть туда ГЛОНАСС невозможно, приходится выбирать другие высоты.
Кроме того, делать всё так же как у американцев для такой державы как СССР было просто не к лицу, у нас ведь свой путь. Поэтому у нас частотное разделение, а у них кодовое, модуляция разная, количество плоскостей разное, и прочие мелкие отличия.
А что вы, собственно говоря, прицепились к острорезонансности. На мой взгляд, этот фактор более значим для структуры системы. На точности да, сказывается, как сказывалась бы и любая другая орбита. Для запрашиваемых точностей есть масса других факторов, вносящих свой вклад в суммарную погрешность. В чём Россия прогадала то?


Вот как раз про вековые возмущения и резонансные орбиты. Может это снимет ваше недоверие к "проведённым исследованиям".




Скребушевский Б.С. "Формирование орбит космических аппаратов" М. 1990г.


> Вот как раз про вековые возмущения и резонансные орбиты. Может это снимет ваше недоверие к "проведённым исследованиям".
>
>
>
>
> Скребушевский Б.С. "Формирование орбит космических аппаратов" М. 1990г.

Приветствую всех. Уважаемый Александр,был бы вам весьма признателен, если бы вы отобразили ту часть статьи Бориса Сергеевича Скребушевского, которая обозначена им как «Приближенная задача анализа резонансного случая». Или хотя бы сообщили, в чем заключается суть этого раздела.


> Приветствую всех. Уважаемый Александр,был бы вам весьма признателен, если бы вы отобразили ту часть статьи Бориса Сергеевича Скребушевского, которая обозначена им как «Приближенная задача анализа резонансного случая». Или хотя бы сообщили, в чем заключается суть этого раздела.

Это теперь только во вторник, когда на работу приду. Там рассмотрен случай 24 часовой орбиты и в основном посвящён выводу уравнений для этого случая, поэтому и не стал выкладывать.


> > Приветствую всех. Уважаемый Александр,был бы вам весьма признателен, если бы вы отобразили ту часть статьи Бориса Сергеевича Скребушевского, которая обозначена им как «Приближенная задача анализа резонансного случая». Или хотя бы сообщили, в чем заключается суть этого раздела.

> Это теперь только во вторник, когда на работу приду. Там рассмотрен случай 24 часовой орбиты и в основном посвящён выводу уравнений для этого случая, поэтому и не стал выкладывать.

Для стационарной орбиты не надо.
Там всё ясно.
Есть точка устойчивого и неустойчивого равновесия.
Спасибо за оперативную реакцию.


А что вы, собственно говоря, прицепились к острорезонансности.

Фишка в том, что околоземное гравитационное поле устроено так, что на основе острорезонансных орбит можно построить устойчивые монотрассовые группироаки.
Использование устойчивости заключается в том, что, создав такую группировку, отпадает необходимость заботиться об управлении.
Симметрия группировки будет автоматически сохраняться без управления орбитальным движением входящих в нее аппаратов в течение многих десятилетий.


> А что вы, собственно говоря, прицепились к острорезонансности.

> Фишка в том, что околоземное гравитационное поле устроено так, что на основе острорезонансных орбит можно построить устойчивые монотрассовые группироаки.

Ну на счёт монотрассовых мы вроде разобрались, не получится. У того же НАВСТАРа долгота восходящего узла за год на 13 градусов уходит. На счёт устойчивости тоже вопрос. Если для не острорезонансной орбиты все аппараты группировки будут смещаться на одинаковую величину, то очевидно такая структура тоже будет устойчивой.

> Использование устойчивости заключается в том, что, создав такую группировку, отпадает необходимость заботиться об управлении.
> Симметрия группировки будет автоматически сохраняться без управления орбитальным движением входящих в нее аппаратов в течение многих десятилетий.

На аппаратах ГЛОНАССа и Навстара нет двигательных установок. В чём заключается управление?


Ну на счёт монотрассовых мы вроде разобрались, не получится

Ничего не понял.

Кто это «МЫ»?
Где «РАЗОБРАЛИСЬ»? Дайте ссылку
Что «НЕ ПОЛУЧИТСЯ»?


Не получится создать монотрассовую систему на основе острорезонансой орбиты, дрейф параметров всё равно будет (формулы я выкладывал). Долгота восходящего узла Навстара, хоть и медленно, но дрейфует и за год смещается примерно на 14 градусов ( эфемериды Навстара параметр dΩ/dt)
Почему вы считаете, что монотрассовая систмема автоматически становится устойчивой? Орбитальная структура того же ГЛОНАССа так же устойчива.


> Не получится создать монотрассовую систему на основе острорезонансой орбиты, дрейф параметров всё равно будет (формулы я выкладывал). Долгота восходящего узла Навстара, хоть и медленно, но дрейфует и за год смещается примерно на 14 градусов ( эфемериды Навстара параметр dΩ/dt)
> Почему вы считаете, что монотрассовая систмема автоматически становится устойчивой? Орбитальная структура того же ГЛОНАССа так же устойчива.

Вопросы в сообщении сформулированы по существу. Но чтобы на эти вопросы ответить тоже по существу необходим договор по терминологии. В первую очередь, что такое.

Устойчивая монотрассовая орбитальная группировка.

В ближайшее время в рамках данной темы форума приведу моё понимание необходимых понятий.


Привожу мои определения понятий, необходимых для обсуждения проблем по теме


Устойчивость монотрассовых орбитальных группировок


Трасса спутника Земли
След подспутниковой точки на поверхности Земли.

Восходящий узел орбиты
Точка орбиты, в которой спутник пересекает плоскость экватора Земли при его движении из южной части околоземного пространства в северную часть.
Т.о. восходящий узел орбиты расположен в плоскости экватора, а его проекция на Землю на экваторе.

Виток
Часть траектории спутника от одного восходящего узла до следующего

Изотрассовая орбита
Орбита, у которой трасса повторяется через целое число витков.
Для простоты в рамках данной темы будем рассматривать только те орбиты, у которых трасса повторяется через каждые два витка.
В общем случае для поддержания изотрассового движения необходимо управление орбитальным движением, т.е. иметь на борту двигательную установку.

Начало трассы
В качестве начала трассы примем проекцию одного из восходящих узлов орбиты на поверхность Земли.
Т.к. мы договорились рассматривать только двухвитковые изотрассове орбиты, то для однозначности будем считать, что начало трассы имеет восточную долготу.

Устойчивая изотрассовая орбита
Орбита, для которой для поддержания начала трассы в течение нескольких десятилетий не требуется управление орбитальным движением.
Для спутника, движущегося по такой орбите, не требуется бортовая двигательная установка с целью поддержания трассы.
По умолчанию принимается, что если начало трассы стабильно без управления, то сама трасса как кривая на поверхности Земли деформируется незначительно.

Устойчивая изотрассовая орбитальная группировка
Группа из нескольких космических аппаратов, осуществляющих движение по одной и той же устойчивой изотрассовой орбите.
Каждый аппарат такой группировки проходит один раз в сутки над одной и той же точкой поверхности Земли.
Если аппаратов в группировке очень много и они равномерно размещены по трассе, то над каждой точкой трассы постоянно «висит» один из аппаратов группировки.
И всё это происходит само собой без управления орбитальным движением аппаратами группировки.
Обращаю особое внимание на то, что изотрассовые орбиты не обязательно являются круговыми.


> Изотрассовая орбита
> Орбита, у которой трасса повторяется через целое число витков.

У ГЛОНАССа интервал повторяемости трасс 17 витков, это тоже изотрассовая система.

> В общем случае для поддержания изотрассового движения необходимо управление орбитальным движением, т.е. иметь на борту двигательную установку.

Цистерну керосина придётся возить! А оно вам надо? Суть управления сводится к вычислению эфемеридных поправок и закладке их на борт, никто спутниками не рулит.

> Устойчивая изотрассовая орбита
> Орбита, для которой для поддержания начала трассы в течение нескольких десятилетий не требуется управление орбитальным движением.

Я так понимаю, вы имеете в виду, что долгота восходящего узла не меняется. Но, я ведь приводил формулы, скорость дрейфа долготы восходящего узла пропорциональна косинусу наклонения орбиты. Так что в первом приближении такое возможно только для полярных орбит, а для обсуждаемых СРНС это далеко не так.
Мы живём не в идеальном мире, в любом случае восходящий узел будет ползти.

> Группа из нескольких космических аппаратов, осуществляющих движение по одной и той же устойчивой изотрассовой орбите. Каждый аппарат такой группировки проходит один раз в сутки над одной и той же точкой поверхности Земли. Если аппаратов в группировке очень много и они равномерно размещены по трассе, то над каждой точкой трассы постоянно «висит» один из аппаратов группировки.

Неверно Земля то ведь вертится, так что к тому времени как «подойдёт» следующий аппарат, эта точка сместится по долготе. И потом, что значит много, у Навстара 4 аппарата в одной плоскости, это много?

Вы как то не совсем чётко понимаете понятие устойчивости. Тем более что вы пишете об «устойчивой орбите» а речь идёт об устойчивой системе. Обычно под устойчивостью орбитальной системы понимают такое состояние, когда любые расстояния между элементами системы не выходят за пределы допустимого диапазона. Если не обращать внимания на медленный дрейф трасс относительно Земли группировки и ГЛОНССа и Навстара устойчивы. Изотрассовость тут совершенно ни при чём. Возьмите группировку с высотой орбиты 25000 км и она тоже будет устойчива, хотя и не будет изотрассовой.

По прежнему не понимаю, какие преимущества даёт изотрассовость.


> > Изотрассовая орбита
> > Орбита, у которой трасса повторяется через целое число витков.

> У ГЛОНАССа интервал повторяемости трасс 17 витков, это тоже изотрассовая система.

> > В общем случае для поддержания изотрассового движения необходимо управление орбитальным движением, т.е. иметь на борту двигательную установку.

> Цистерну керосина придётся возить! А оно вам надо? Суть управления сводится к вычислению эфемеридных поправок и закладке их на борт, никто спутниками не рулит.

> > Устойчивая изотрассовая орбита
> > Орбита, для которой для поддержания начала трассы в течение нескольких десятилетий не требуется управление орбитальным движением.

> Я так понимаю, вы имеете в виду, что долгота восходящего узла не меняется. Но, я ведь приводил формулы, скорость дрейфа долготы восходящего узла пропорциональна косинусу наклонения орбиты. Так что в первом приближении такое возможно только для полярных орбит, а для обсуждаемых СРНС это далеко не так.
> Мы живём не в идеальном мире, в любом случае восходящий узел будет ползти.

> > Группа из нескольких космических аппаратов, осуществляющих движение по одной и той же устойчивой изотрассовой орбите. Каждый аппарат такой группировки проходит один раз в сутки над одной и той же точкой поверхности Земли. Если аппаратов в группировке очень много и они равномерно размещены по трассе, то над каждой точкой трассы постоянно «висит» один из аппаратов группировки.

> Неверно Земля то ведь вертится, так что к тому времени как «подойдёт» следующий аппарат, эта точка сместится по долготе. И потом, что значит много, у Навстара 4 аппарата в одной плоскости, это много?


> Вы как то не совсем чётко понимаете понятие устойчивости. Тем более что вы пишете об «устойчивой орбите» а речь идёт об устойчивой системе. Обычно под устойчивостью орбитальной системы понимают такое состояние, когда любые расстояния между элементами системы не выходят за пределы допустимого диапазона. Если не обращать внимания на медленный дрейф трасс относительно Земли группировки и ГЛОНССа и Навстара устойчивы. Изотрассовость тут совершенно ни при чём. Возьмите группировку с высотой орбиты 25000 км и она тоже будет устойчива, хотя и не будет изотрассовой.

> По прежнему не понимаю, какие преимущества даёт изотрассовость.

Вот что пишет по этому поводу Устинов Александр на своем сайте в разделе

=== Эфемеридное обеспечение ГЛОНАСС

Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).

Кроме того, оказалось, что наивысшая точность баллистико-эфемеридного обеспечения системы при решении многомерной навигационной задачи с расширенным вектором состояния обеспечивается при обработке измеренных текущих навигационных параметров на интервале 8 сут.

Переход от острорезонансных орбит был осуществлен путем увеличения числа витков спутника (по сравнению с GPS) на интервале 8 сут до 16 … 17. Число спутников в системе брано равным 24 с равномерным распределением по трем орбитальным плоскостям. Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли.

Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий. Опыт эксплуатации системы показал, что при обеспечении начального периода обращения спутника с точностью не хуже 0,1 с на протяжении заданного срока активного существования спутника его положение в системе корректировать не нужно.


> > > Изотрассовая орбита
> > > Орбита, у которой трасса повторяется через целое число витков.

> > У ГЛОНАССа интервал повторяемости трасс 17 витков, это тоже изотрассовая система.

> > > В общем случае для поддержания изотрассового движения необходимо управление орбитальным движением, т.е. иметь на борту двигательную установку.

> > Цистерну керосина придётся возить! А оно вам надо? Суть управления сводится к вычислению эфемеридных поправок и закладке их на борт, никто спутниками не рулит.

> > > Устойчивая изотрассовая орбита
> > > Орбита, для которой для поддержания начала трассы в течение нескольких десятилетий не требуется управление орбитальным движением.

> > Я так понимаю, вы имеете в виду, что долгота восходящего узла не меняется. Но, я ведь приводил формулы, скорость дрейфа долготы восходящего узла пропорциональна косинусу наклонения орбиты. Так что в первом приближении такое возможно только для полярных орбит, а для обсуждаемых СРНС это далеко не так.
> > Мы живём не в идеальном мире, в любом случае восходящий узел будет ползти.

> > > Группа из нескольких космических аппаратов, осуществляющих движение по одной и той же устойчивой изотрассовой орбите. Каждый аппарат такой группировки проходит один раз в сутки над одной и той же точкой поверхности Земли. Если аппаратов в группировке очень много и они равномерно размещены по трассе, то над каждой точкой трассы постоянно «висит» один из аппаратов группировки.

> > Неверно Земля то ведь вертится, так что к тому времени как «подойдёт» следующий аппарат, эта точка сместится по долготе. И потом, что значит много, у Навстара 4 аппарата в одной плоскости, это много?

>
> > Вы как то не совсем чётко понимаете понятие устойчивости. Тем более что вы пишете об «устойчивой орбите» а речь идёт об устойчивой системе. Обычно под устойчивостью орбитальной системы понимают такое состояние, когда любые расстояния между элементами системы не выходят за пределы допустимого диапазона. Если не обращать внимания на медленный дрейф трасс относительно Земли группировки и ГЛОНССа и Навстара устойчивы. Изотрассовость тут совершенно ни при чём. Возьмите группировку с высотой орбиты 25000 км и она тоже будет устойчива, хотя и не будет изотрассовой.

> > По прежнему не понимаю, какие преимущества даёт изотрассовость.

> Вот что пишет по этому поводу Устинов Александр на своем сайте в разделе

=== Эфемеридное обеспечение ГЛОНАСС

> Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).

> Кроме того, оказалось, что наивысшая точность баллистико-эфемеридного обеспечения системы при решении многомерной навигационной задачи с расширенным вектором состояния обеспечивается при обработке измеренных текущих навигационных параметров на интервале 8 сут.

> Переход от острорезонансных орбит был осуществлен путем увеличения числа витков спутника (по сравнению с GPS) на интервале 8 сут до 16 … 17. Число спутников в системе брано равным 24 с равномерным распределением по трем орбитальным плоскостям. Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли.

> Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий. Опыт эксплуатации системы показал, что при обеспечении начального периода обращения спутника с точностью не хуже 0,1 с на протяжении заданного срока активного существования спутника его положение в системе корректировать не нужно.

Прочитайте начало нашей беседы. Сообщение №60981 и далее.
Что вы хотели этим сказать? Возобновить обсуждение?


> > > > Изотрассовая орбита
> > > > Орбита, у которой трасса повторяется через целое число витков.

> > > У ГЛОНАССа интервал повторяемости трасс 17 витков, это тоже изотрассовая система.

> > > > В общем случае для поддержания изотрассового движения необходимо управление орбитальным движением, т.е. иметь на борту двигательную установку.

> > > Цистерну керосина придётся возить! А оно вам надо? Суть управления сводится к вычислению эфемеридных поправок и закладке их на борт, никто спутниками не рулит.

> > > > Устойчивая изотрассовая орбита
> > > > Орбита, для которой для поддержания начала трассы в течение нескольких десятилетий не требуется управление орбитальным движением.

> > > Я так понимаю, вы имеете в виду, что долгота восходящего узла не меняется. Но, я ведь приводил формулы, скорость дрейфа долготы восходящего узла пропорциональна косинусу наклонения орбиты. Так что в первом приближении такое возможно только для полярных орбит, а для обсуждаемых СРНС это далеко не так.
> > > Мы живём не в идеальном мире, в любом случае восходящий узел будет ползти.

> > > > Группа из нескольких космических аппаратов, осуществляющих движение по одной и той же устойчивой изотрассовой орбите. Каждый аппарат такой группировки проходит один раз в сутки над одной и той же точкой поверхности Земли. Если аппаратов в группировке очень много и они равномерно размещены по трассе, то над каждой точкой трассы постоянно «висит» один из аппаратов группировки.

> > > Неверно Земля то ведь вертится, так что к тому времени как «подойдёт» следующий аппарат, эта точка сместится по долготе. И потом, что значит много, у Навстара 4 аппарата в одной плоскости, это много?

> >
> > > Вы как то не совсем чётко понимаете понятие устойчивости. Тем более что вы пишете об «устойчивой орбите» а речь идёт об устойчивой системе. Обычно под устойчивостью орбитальной системы понимают такое состояние, когда любые расстояния между элементами системы не выходят за пределы допустимого диапазона. Если не обращать внимания на медленный дрейф трасс относительно Земли группировки и ГЛОНССа и Навстара устойчивы. Изотрассовость тут совершенно ни при чём. Возьмите группировку с высотой орбиты 25000 км и она тоже будет устойчива, хотя и не будет изотрассовой.

> > > По прежнему не понимаю, какие преимущества даёт изотрассовость.

> > Вот что пишет по этому поводу Устинов Александр на своем сайте в разделе

=== Эфемеридное обеспечение ГЛОНАСС

> > Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).

> > Кроме того, оказалось, что наивысшая точность баллистико-эфемеридного обеспечения системы при решении многомерной навигационной задачи с расширенным вектором состояния обеспечивается при обработке измеренных текущих навигационных параметров на интервале 8 сут.

> > Переход от острорезонансных орбит был осуществлен путем увеличения числа витков спутника (по сравнению с GPS) на интервале 8 сут до 16 … 17. Число спутников в системе брано равным 24 с равномерным распределением по трем орбитальным плоскостям. Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли.

> > Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий. Опыт эксплуатации системы показал, что при обеспечении начального периода обращения спутника с точностью не хуже 0,1 с на протяжении заданного срока активного существования спутника его положение в системе корректировать не нужно.

> Прочитайте начало нашей беседы. Сообщение №60981 и далее.
> Что вы хотели этим сказать? Возобновить обсуждение?

В сообщении №60981 вы дали ссылку на кокой-то сайт с именем "мухомор". Александр Устинов приводит этот же текст от своего имени.


> > Изотрассовая орбита
> > Орбита, у которой трасса повторяется через целое число витков.

> У ГЛОНАССа интервал повторяемости трасс 17 витков, это тоже изотрассовая система.
Можно сказать, что это не острорезонансная орбита.

> > В общем случае для поддержания изотрассового движения необходимо управление орбитальным движением, т.е. иметь на борту двигательную установку.

> Цистерну керосина придётся возить! А оно вам надо? Суть управления сводится к вычислению эфемеридных поправок и закладке их на борт, никто спутниками не рулит.
В основном "опасным" для разрушения архитектуры группировки является резонанс по периоду. Энергетика парирования этого явления мала.

> > Устойчивая изотрассовая орбита
> > Орбита, для которой для поддержания начала трассы в течение нескольких десятилетий не требуется управление орбитальным движением.

> Я так понимаю, вы имеете в виду, что долгота восходящего узла не меняется. Но, я ведь приводил формулы, скорость дрейфа долготы восходящего узла пропорциональна косинусу наклонения орбиты. Так что в первом приближении такое возможно только для полярных орбит, а для обсуждаемых СРНС это далеко не так.
Я подразумеваю поддержание географической долготы восходящего узла.

> Мы живём не в идеальном мире, в любом случае восходящий узел будет ползти.

> > Группа из нескольких космических аппаратов, осуществляющих движение по одной и той же устойчивой изотрассовой орбите. Каждый аппарат такой группировки проходит один раз в сутки над одной и той же точкой поверхности Земли. Если аппаратов в группировке очень много и они равномерно размещены по трассе, то над каждой точкой трассы постоянно «висит» один из аппаратов группировки.

> Неверно Земля то ведь вертится, так что к тому времени как «подойдёт» следующий аппарат, эта точка сместится по долготе. И потом, что значит много, у Навстара 4 аппарата в одной плоскости, это много?
Я подразумеваю ИЗОТРАССОВЫЕ орбиты. Это означает, что трасса у них одна, а плоскости движения разные.

> Вы как то не совсем чётко понимаете понятие устойчивости. Тем более что вы пишете об «устойчивой орбите» а речь идёт об устойчивой системе.
Да, понятия устойчивой орбиты и устойчивой орбитальной группировки ждут своего обсуждения

> По прежнему не понимаю, какие преимущества даёт изотрассовость.


> Вот что пишет по этому поводу Устинов Александр на своем сайте в разделе
=== Эфемеридное обеспечение ГЛОНАСС

Спасибо за ссылку на мой сайт, но одна поправочка, это не мои слова, этот отрывок я взял из книги.
Мои статьи приведены на сайте в другом разделе.


> Спасибо за ссылку на мой сайт, но одна поправочка, это не мои слова, этот отрывок я взял из книги.
> Мои статьи приведены на сайте в другом разделе.

Текст взят из книги "Глобальная спутниковая радионавигационная система ГЛОНАСС" Харисов В.Н., Перов А.И. Болдин В.А. п. 9.2.1 стр. 125
http://aireo.ucoz.ru/load/33-1-0-122


"Глобальная спутниковая радионавигационная система ГЛОНАСС" Харисов В.Н., Перов А.И. Болдин В.А. п. 9.2.1 стр. 125
> http://aireo.ucoz.ru/load/33-1-0-122






> > Вот что пишет по этому поводу Устинов Александр на своем сайте в разделе
=== Эфемеридное обеспечение ГЛОНАСС

> Спасибо за ссылку на мой сайт, но одна поправочка, это не мои слова, этот отрывок я взял из книги.
> Мои статьи приведены на сайте в другом разделе.

Здравствуйте Александр!
Хотел Вам написать по Е-почте, но Вы к моему удовлетворению заметили ссылку на Ваш сайт и опередили меня. Очень рад. Сайт хорош. Прочитал о Вас – биография просто блестящая.
С МИИГАиК-ом имел контакты. Два студента даже проходили у меня преддипломную практику. В своё время довелось обсуждать с Игорем Ильичем Краснорыловым (зав. кафедры астрономии и космической геодезии) только что вышедший «Справочник геодезиста» (третье издание). В разделе «Космическая геодезия» (том 1), в подразделе II.4.10, который он написал совместно с Урмаевым М.С., имеет место существенная неопределенность. Неискушенные пользователи вряд ли смогут по контексту понять сущности излагаемого.
В круг моих интересов входит проблема организации орбитальной архитектуры группировки, доставляющей составной стационар (квазистационар) в северных широтах, построенный на базе высокоэллиптических изотрассовых двухвитковых орбит. Суть сводится к разработке алгоритма высокоточного прогноза и алгоритмов управления аппаратами такой орбитальной группировки. Среди всех трасс двухвитковых группировок существует трасса устойчивого равновесия. В общем случае для этой трассы не требуется управление орбитальным движением. Аномалии геопотенциала «удерживают» аппараты на этой трассе. Гравитационное влияние Луны возмущает это устойчивое движение.

Алгоритм, который я использую для анализа проблем квазистационара (назвал его INT_2012, работает в системе J2000), имеет возможность задействовать две различные по форме модели геопотенциала – одна гармоническое его представление (разумеется, с рекуррентным вычислением функций Лежандра), другая использует представление потенциала в форме системы точечных масс.

Вычисление ускорений ЦМ КА от всех гравитирующих факторов, т.е. точечных масс геопотенциала, Луны и Солнца удалось осуществить в едином цикле. Луна и Солнце – это тоже точки, хотя и не неподвижные в гринвичской системе координат. Появились легко вычисляемые дополнительные ускорения для этих «точек» в общем цикле. За счет этого текст алгоритма прогноза уменьшился на две страницы. Но кроме алгоритмического (программного) характера другие преимущества системы точечных масс пока не проявились по отношению к гармоническому потенциалу.
Резонансные возмущения изотрассовых двухвитковых высокоэллиптических орбит весьма велики. Например, драконический период для некоторых трасс может изменяться ЗА СУТКИ на 1.5 секунд.
При предельном переходе по эксцентриситету к нулю получаем орбиты GPS. Всё это я написал для того, чтобы привлечь внимание заинтересованных в обсуждении проблем квазистационара и резонансных орбит.


Здравствуйте, Александр!
Весьма Вам благодарен за то, что внесли определенность. Теперь понятен источник сомнительного абзаца.

Напомню текст абзаца

Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например,
с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).
Как Вы думаете, что такое (в тексте абзаца)
…...устойчивость решений уравнений траекторного движения спутников?
Обращаю внимание, что здесь написано не устойчивость геометрии архитектуры (т.е. физической сущности, - противодействовия деформироваться или даже разрушаться), а устойчивость решений.
Разработчики посчитали целесообразнее иметь устойчивую математическую модель системы, - ту модель, которую им удалось на текущий момент создать, а не удачную (оптимальную) архитектуру группировки. Получается, что авторы разработки признали эффективнее (по их мнению) иметь математическую модель не острорезонансной системы. Напомню, что общепринято, что устойчивые динамические системы являются, как правило, резонансными. Примером может служить Солнечная система. И, вообще говоря, представляется очевидным, что чем устойчивее динамическая система, то тем устойчивее должна получаться математическая модель, описывающая её.

Что такое (см. авзац)
…....корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления). ?
Кто-нибудь понимает, какая корреляция может быть между параметрами (константами) геопотенциала и интенсивностью солнечного излучения.
Вообще говоря, понятие «уравнение, моделирующее изменение геопотенциала», мне непонятно.

Из текста (см. абзац):

Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли. Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий.
Вопрос! Почему, если трасса повторяется на больших временных интервалах (как у ГЛОНАСС), то «Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы, относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий.»
а, если трасса повторяется через два витка (как у GPS), то баллистическая устойчивость, высокая точность и простота расчета траекторий обеспечивается хуже. Хотя, если трасса повторяется через два витка, то она повторяется и на больших временных интервалах, т.е. через любое количество витков, кратное двум.

Аргументы целесообразности ухода от острой резонансности орбит GPS мне пока остаются неочевидными.
Но как показывает жизнь рассматриваемый «высоконаучный» абзац живет и переходит из сайта в сайт.


> Весьма Вам благодарен за то, что внесли определенность. Теперь понятен источник сомнительного абзаца.

Сомнителен по вашему мнению.

> Напомню текст абзаца

Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).
Как Вы думаете, что такое (в тексте абзаца)
> …...устойчивость решений уравнений траекторного движения спутников?

устойчивость

устойчивость численных методов


> Обращаю внимание, что здесь написано не устойчивость геометрии архитектуры (т.е. физической сущности, - противодействовия деформироваться или даже разрушаться), а устойчивость решений.

Разумеется. Про устойчивость архитектуры это ваше.

> Разработчики посчитали целесообразнее иметь устойчивую математическую модель системы, - ту модель, которую им удалось на текущий момент создать, а не удачную (оптимальную) архитектуру группировки. Получается, что авторы разработки признали эффективнее (по их мнению) иметь математическую модель не острорезонансной системы.

Разработчики предпочли иметь более точный прогноз для не острорезонансной системы, чем, быть может, устойчивую острорезонансную систему с менее точным прогнозом. Вероятно для СРНС более важна точность прогноза, чем идеальное построение группировки.
Кстати, как человек занимающийся построением орбитальных группировок. Можете ли вы сказать с какой скоростью «расползается» группировка ГЛОНАССа. Вероятно, как человек в теме, вы можете подсказать более удачный термин, надеюсь я понятно выразился..

> Напомню, что общепринято, что устойчивые динамические системы являются, как правило, резонансными. Примером может служить Солнечная система. И, вообще говоря, представляется очевидным, что чем устойчивее динамическая система, то тем устойчивее должна получаться математическая модель, описывающая её.

Общепринято, как правило. Лично мне совершенно не очевидно почему острорезонансная система становится устойчивой. И аргументов от вас я так и не увидел.

> Что такое (см. авзац)
> …....корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления). ?

Если периоды возмущений вносимые геопотенциалом Земли, притяжением Солнца, радиационного давления близки, вот вам и корреляция.

> Кто-нибудь понимает, какая корреляция может быть между параметрами (константами) геопотенциала и интенсивностью солнечного излучения.

Если периодически аппарат пролетает над одними тем же местом Земли в одно и то же время, то возмущения вносимые геопотенциалом Земли и световым давлением будут иметь выраженный экстремум.

> Вообще говоря, понятие «уравнение, моделирующее изменение геопотенциала», мне непонятно.

Что тут непонятного? Геопотенциал раскладывается в ряд по сферическим функциям. В зависимости от положения аппарата значение геопотенциала изменияется.


> Из текста (см. абзац):

Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли. Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий.
Вопрос! Почему, если трасса повторяется на больших временных интервалах (как у ГЛОНАСС), то «Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы, относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий.»

Очевидно устойчивость системы, как и её изотрассовость следует из выбранной орбиты.


> а, если трасса повторяется через два витка (как у GPS), то баллистическая устойчивость, высокая точность и простота расчета траекторий обеспечивается хуже. Хотя, если трасса повторяется через два витка, то она повторяется и на больших временных интервалах, т.е. через любое количество витков, кратное двум.

Это уже ваши измышлизмы.
Система остаётся устойчивой, но резонансные явления более выражены, в следствии чего расчёты усложняются.

> Аргументы целесообразности ухода от острой резонансности орбит GPS мне пока остаются неочевидными.

Упрощение расчетов это не аргумент?

> Но как показывает жизнь рассматриваемый «высоконаучный» абзац живет и переходит из сайта в сайт.

Харисов мощный учёный, а кто вы? Что «высоконаучного» сделали вы?


> > Весьма Вам благодарен за то, что внесли определенность. Теперь понятен источник сомнительного абзаца.

> Сомнителен по вашему мнению.

  • Разумеется, Но не мог же я написать, что по Вашему мнению!
    Я не могу воспринимать в качестве доказательства аргумент «РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ». Такие тексты могут звучать как гипотезы, после которых должно следовать хоть какое-то обоснование этих предположений. .
  • > > Напомню текст абзаца

    Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).
    Как Вы думаете, что такое (в тексте абзаца)
    > > …...устойчивость решений уравнений траекторного движения спутников?

    > устойчивость

  • Вот как раз изотрассовые орбиты – ТО и доставляют устойчивость динамической системе, в которую они входят. Среди трасс GPS есть трасса устойчивого равновесия. Могу предположить, что она выбрана в качестве базовой для всей архитектуры GPS.
    Штаты давно уже освоили двухвитковые изотрассовы высокоэллиптические орбиты. Построили на базе их систему ретрансляции над северным полушарием..
  • > устойчивость численных методов

  • Это всё понятно. Но авторы (в «пресловутом» абзаце) пишут …..это повышает устойчивость их решений…. , т.е. авторы намекают, что они «оцифровали» понятие устойчивости .. Они пользуются понятиями «более устойчивая система», «менее устойчивая». Вы от меня требуете аргументы, а где их аргументы упорядочения устойчивости решений. Это же уже не наука, - это уже вера-РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ! И ВСЁ! ВЕРЬТЕ МНЕ ЛЮДИ!
    Часто так пишут, когда желают угодить мнению начальства.
  • > > Обращаю внимание, что здесь написано не устойчивость геометрии архитектуры (т.е. физической сущности, - противодействовия деформироваться или даже разрушаться), а устойчивость решений.

    > Разумеется. Про устойчивость архитектуры это ваше.

    > > Разработчики посчитали целесообразнее иметь устойчивую математическую модель системы, - ту модель, которую им удалось на текущий момент создать, а не удачную (оптимальную) архитектуру группировки. Получается, что авторы разработки признали эффективнее (по их мнению) иметь математическую модель не острорезонансной системы.

    > Разработчики предпочли иметь более точный прогноз для не острорезонансной системы, чем, быть может, устойчивую острорезонансную систему с менее точным прогнозом. Вероятно для СРНС более важна точность прогноза, чем идеальное построение группировки.

    > > Напомню, что общепринято, что устойчивые динамические системы являются, как правило, резонансными. Примером может служить Солнечная система. И, вообще говоря, представляется очевидным, что чем устойчивее динамическая система, то тем устойчивее должна получаться математическая модель, описывающая её.

    > Общепринято, как правило. Лично мне совершенно не очевидно почему острорезонансная система становится устойчивой. И аргументов от вас я так и не увидел.

    > > Что такое (см. авзац)
    > > …....корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления). ?

    > Если периоды возмущений вносимые геопотенциалом Земли, притяжением Солнца, радиационного давления близки, вот вам и корреляция.

    > > Кто-нибудь понимает, какая корреляция может быть между параметрами (константами) геопотенциала и интенсивностью солнечного излучения.

    > Если периодически аппарат пролетает над одними тем же местом Земли в одно и то же время, то возмущения вносимые геопотенциалом Земли и световым давлением будут иметь выраженный экстремум.

    > > Вообще говоря, понятие «уравнение, моделирующее изменение геопотенциала», мне непонятно.

    > Что тут непонятного? Геопотенциал раскладывается в ряд по сферическим функциям. В зависимости от положения аппарата значение геопотенциала изменияется.

  • Геопотенциал – это функция трех переменных. Её не моделируют, её дифференцируют Производные её по направлениям доставляют ускорения, возмущающие движение КА в этих направлениях. Совсем не обязательно её раскладывать в ряд Фурье по сферическим функциям, используя тройные вложенные циклы. Удобнее представлять геопотенциал в виде системы точечных масс. Получается простой цикл перебора точек. Параметры точек являются константами такими же, как например, гравитационная постоянная или скорость света. Значения этих констант никак не коррелируют с интенсивностью солнечного излучения.

  • > > Из текста (см. абзац):
    Все спутники системы фазируются таким образом, что на больших временных интервалах они имеют один след на поверхности Земли. Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы и относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий.
    Вопрос! Почему, если трасса повторяется на больших временных интервалах (как у ГЛОНАСС), то «Это обеспечивает высокую баллистическую устойчивость системы, относительно высокую точность и простоту расчетов траекторий.»

    > Очевидно устойчивость системы, как и её изотрассовость следует из выбранной орбиты.

    > > а, если трасса повторяется через два витка (как у GPS), то баллистическая устойчивость, высокая точность и простота расчета траекторий обеспечивается хуже. Хотя, если трасса повторяется через два витка, то она повторяется и на больших временных интервалах, т.е. через любое количество витков, кратное двум.

    > Это уже ваши измышлизмы.
    > Система остаётся устойчивой, но резонансные явления более выражены, в следствии чего расчёты усложняются.

    > > Аргументы целесообразности ухода от острой резонансности орбит GPS мне пока остаются неочевидными.

    > Упрощение расчетов это не аргумент?

    > > Но как показывает жизнь рассматриваемый «высоконаучный» абзац живет и переходит из сайта в сайт.

    > Харисов мощный учёный, а кто вы? Что «высоконаучного» сделали вы?

  • Ну, например. Я горжусь, что в своё время разработал алгоритм гарантированного оптимального перевода геостационарного КА из одной точки подвеса в другую. Получилось красиво, мне самому до сих пор нравится.
    Харисова не знаю. Расскажите о нём.

  • > > Сомнителен по вашему мнению.
    >
  • Разумеется, Но не мог же я написать, что по Вашему мнению!
    > Я не могу воспринимать в качестве доказательства аргумент «РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ». Такие тексты могут звучать как гипотезы, после которых должно следовать хоть какое-то обоснование этих предположений. .
  • Вы доказательство теоремы Пифагора тоже каждый раз спрашиваете?

    > > > Напомню текст абзаца

    Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).
    Как Вы думаете, что такое (в тексте абзаца)
    > > > …...устойчивость решений уравнений траекторного движения спутников?

    > > устойчивость
    >

  • Вот как раз изотрассовые орбиты – ТО и доставляют устойчивость динамической системе, в которую они входят. Среди трасс GPS есть трасса устойчивого равновесия. Могу предположить, что она выбрана в качестве базовой для всей архитектуры GPS.

    Может быть всё с точностью до наоборот? Если орбита КА устойчива, то и система, построенная из таких КА так же, очевидно, будет устойчивой. А изотрассовая она или нет, дело десятое.
    Например, знаете ли вы устойчивые низкоорбитальные изотрассовые системы?

    > > устойчивость численных методов
    >

  • Это всё понятно. Но авторы (в «пресловутом» абзаце) пишут …..это повышает устойчивость их решений…. , т.е. авторы намекают, что они «оцифровали» понятие устойчивости .. Они пользуются понятиями «более устойчивая система», «менее устойчивая». Вы от меня требуете аргументы, а где их аргументы упорядочения устойчивости решений. Это же уже не наука, - это уже вера-РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ! И ВСЁ! ВЕРЬТЕ МНЕ ЛЮДИ!
    > Часто так пишут, когда желают угодить мнению начальства.
  • В обсуждаемом абзаце авторы ссылаются на устойчивое РЕШЕНИЕ уравнений траекторного движения спутников, из-за уменьшения корреляции между возмущающими факторами. Про устойчивость системы там ничего не написано.
    Но, если вас терзают смутные сомненья, вы можете провести другие исследования, которые возможно покажут нечто совсем другое. Выпустите монографию, будете доктором.


    > > > Вообще говоря, понятие «уравнение, моделирующее изменение геопотенциала», мне непонятно.

    > > Что тут непонятного? Геопотенциал раскладывается в ряд по сферическим функциям. В зависимости от положения аппарата значение геопотенциала изменияется.
    >

  • Геопотенциал – это функция трех переменных. Её не моделируют, её дифференцируют

    Речь идёт о моделировании ИЗМЕНЕНИЯ геопотенциала. КА летит, геопотенциал меняется, вот это изменение и моделируется.

    > Производные её по направлениям доставляют ускорения, возмущающие движение КА в этих направлениях. Совсем не обязательно её раскладывать в ряд Фурье по сферическим функциям, используя тройные вложенные циклы. Удобнее представлять геопотенциал в виде системы точечных масс. Получается простой цикл перебора точек. Параметры точек являются константами такими же, как например, гравитационная постоянная или скорость света. Значения этих констант никак не коррелируют с интенсивностью солнечного излучения.

  • Это кому как удобнее.
    А про корреляцию вы так и не поняли. Коррелируют не константы, коррелируют возмущения.


    > > Харисов мощный учёный, а кто вы? Что «высоконаучного» сделали вы?
    >

  • Ну, например. Я горжусь, что в своё время разработал алгоритм гарантированного оптимального перевода геостационарного КА из одной точки подвеса в другую. Получилось красиво, мне самому до сих пор нравится.
    > Харисова не знаю. Расскажите о нём.
  • http://www.glonass-forum.ru/person.php?id_p=1519


    • 69198: Как быть? Cva 19 июля 2012 г. 18:05
      В ответ на №69176: Re: Расчеты показали от Александр ТОФМЛ , 17 июля 2012 г.:
    Уважаемый Александр!
    Тот абзац, о котором мы спорим перешел и в четвертое издание.


    Перов А.И.,Харисов В.Н . редакторы
    ГЛОНАСС Принципы функционирования и построения. Изд. 4-е, доп. и перераб.- М.: "Радиотехника", 2010

    Он (абзац) находится в 10-й главе.
    Харисов В.Н., вроде бы, не является автором этой главы.
    К этой главе имеют отношение В.Я. Нартов и А.И.Перов. Правильно я понимаю?


    • 69200: Re: Как быть? Александр ТОФМЛ 19 июля 2012 г. 20:59
      В ответ на №69198: Как быть? от Cva , 19 июля 2012 г.:
    > Уважаемый Александр!
    > Тот абзац, о котором мы спорим перешел и в четвертое издание.

    >
    > Перов А.И.,Харисов В.Н . редакторы
    > ГЛОНАСС Принципы функционирования и построения. Изд. 4-е, доп. и перераб.- М.: "Радиотехника", 2010

    > Он (абзац) находится в 10-й главе.
    > Харисов В.Н., вроде бы, не является автором этой главы.
    > К этой главе имеют отношение В.Я. Нартов и А.И.Перов. Правильно я понимаю?

    Вероятно да. Во всяком случае из вступления видно, что Харисов эту главу не писал. Но поскольку книга под редакцией Харисова, все ссылаются на него. Могу сказать, что Нартов мужик тоже не глупый.
    Вообще в книге делается акцент на методы статистической обработки и т. п. Неслучайно в авторах половина 43 кафедры навигации и статистики академии Жуковского. Поэтому искать каких либо откровений по астрономии в ней не стоит. Возможно для обсуждаемого вопроса это не лучший источник и следует поискать другой.


    • 69234: Re: Расчеты показали Cva 26 июля 2012 г. 18:09
      В ответ на №69176: Re: Расчеты показали от Александр ТОФМЛ , 17 июля 2012 г.:

    > > > Сомнителен по вашему мнению.
    > >
  • Разумеется, Но не мог же я написать, что по Вашему мнению!
    > > Я не могу воспринимать в качестве доказательства аргумент «РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ». Такие тексты могут звучать как гипотезы, после которых должно следовать хоть какое-то обоснование этих предположений. .
  • > Вы доказательство теоремы Пифагора тоже каждый раз спрашиваете?

  • Конечно, нет. Расчеты же убедительно показали, что у всех прямоугольных треугольников квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Теперь можно жить спокойно.
  • > > > > Напомню текст абзаца

    Исследования показали, что необходимо отказаться от типовых острорезонансных (например, с периодом обращения спутника равным 12 ч, как в СРНС GPS, когда период вращения Земли вокруг своей оси равен двум периодам обращения спутника) орбит спутников, так как в процессе моделирования уравнений траекторного движения спутников это повышает устойчивость их решений и ослабляет корреляции между параметрами отдельных уравнений (моделирующих, например, изменение геопотенциала, координат измерительных средств, радиационного давления).
    Как Вы думаете, что такое (в тексте абзаца)
    > > > > …...устойчивость решений уравнений траекторного движения спутников?

    > > > устойчивость
    > >

  • Вот как раз изотрассовые орбиты – ТО и доставляют устойчивость динамической системе, в которую они входят. Среди трасс GPS есть трасса устойчивого равновесия. Могу предположить, что она выбрана в качестве базовой для всей архитектуры GPS.

    > Может быть всё с точностью до наоборот? Если орбита КА устойчива, то и система, построенная из таких КА так же, очевидно, будет устойчивой.

  • Это очевидно.
  • > А изотрассовая она или нет, дело десятое.

  • Как-раз наоборот. Среди всех орбит GPS только орбиты, обеспечивающие движение по трассе устойчивого равновесия устойчивы (получилось какое-то масло масляное).
    В GPS, вроде бы, 8 плоскостей. Если аппараты движутся по одной трассе, то они должны быть размещены в разных плоскостях. Для GPS имеется возможность сделать устойчивую подсистему аппаратов.
    Любая орбита в кеплеровском поле сил НЕУСТОЙЧИВА по Ляпунову.
    А вот, если поле «специфическое», как у Земли, и имеется трасса устойчивого равновесия, то орбиты на этой трассе могут быть устйчивыми. Т.о. могут быть устойчивые подгруппировки.
  • > Например, знаете ли вы устойчивые низкоорбитальные изотрассовые системы?

  • Не знаю. Все низкоорбитальные группировки неустойчивые из-за влияния атмосферы.

  • > > > устойчивость численных методов
    > >

  • Это всё понятно. Но авторы (в «пресловутом» абзаце) пишут …..это повышает устойчивость их решений…. , т.е. авторы намекают, что они «оцифровали» понятие устойчивости .. Они пользуются понятиями «более устойчивая система», «менее устойчивая». Вы от меня требуете аргументы, а где их аргументы упорядочения устойчивости решений. Это же уже не наука, - это уже вера-РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ! И ВСЁ! ВЕРЬТЕ МНЕ ЛЮДИ!
    > > Часто так пишут, когда желают угодить мнению начальства.
  • > В обсуждаемом абзаце авторы ссылаются на устойчивое РЕШЕНИЕ уравнений траекторного движения спутников, из-за уменьшения корреляции между возмущающими факторами. Про устойчивость системы там ничего не написано.

  • Т.е. авторы утверждают, что у физически неустойчивой орбиты может быть устойчивое РЕШЕНИЕ уравнений!
  • > > > > Вообще говоря, понятие «уравнение, моделирующее изменение геопотенциала», мне непонятно.

    > > > Что тут непонятного? Геопотенциал раскладывается в ряд по сферическим функциям. В зависимости от положения аппарата значение геопотенциала изменияется.
    > >

  • Геопотенциал – это функция трех переменных. Её не моделируют, её дифференцируют

    > Речь идёт о моделировании ИЗМЕНЕНИЯ геопотенциала. КА летит, геопотенциал меняется, вот это изменение и моделируется.

  • Я уже писАл, что геопотенциал моделируют геодезисты, а физики и математики его дифференцируют..
  • > > Производные её по направлениям доставляют ускорения, возмущающие движение КА в этих направлениях. Совсем не обязательно её раскладывать в ряд Фурье по сферическим функциям, используя тройные вложенные циклы. Удобнее представлять геопотенциал в виде системы точечных масс. Получается простой цикл перебора точек. Параметры точек являются константами такими же, как например, гравитационная постоянная или скорость света. Значения этих констант никак не коррелируют с интенсивностью солнечного излучения.

  • > Это кому как удобнее.
    > А про корреляцию вы так и не поняли. Коррелируют не константы, коррелируют возмущения.

  • Я встречал, когда говорят - "Имеет место суперпозиция возмущений", а про корреляцию слышу впервые..

  • >
    > > > Харисов мощный учёный, а кто вы? Что «высоконаучного» сделали вы?
    > >
  • Ну, например. Я горжусь, что в своё время разработал алгоритм гарантированного оптимального перевода геостационарного КА из одной точки подвеса в другую. Получилось красиво, мне самому до сих пор нравится.
    > > Харисова не знаю. Расскажите о нём.
  • > http://www.glonass-forum.ru/person.php?id_p=1519

  • Владимир Назарович очень симпатичный человек. Количество его научных трудов прямо-таки подавляет! Если от руки писать этот список, тратя 1 минуту на каждый труд, то потребуется 4 часа. Считаю важнее выделЯть – одну-три наиболее существенные работы. Ярким примером этого являлся Лидов М.Л. Основные его работы по устойчивости орбит. Почитайте «Книг он не публиковал. Все говорил: "Я лучше что-нибудь еще сделаю".


    • 69258: Управление спутниками ГЛОНАСС Cva 02 августа 2012 г. 08:14
      В ответ на №60973: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС от CVA , 16 февраля 2010 г.:
    Новая страница 1

    Управление спутниками ГЛОНАСC

     

        Система коррекции спутника предназначена для коррекции орбиты спутника и формирования управляющих моментов системы ориентации. Система коррекции состоит из двигательной установки и блока управления. Двигательная установка формирует импульсы коррекции с помощью двух двигателей коррекции и управляющих моментов по трем осям с помощью 24-х двигателей ориентации (основные и резервные. Рабочим телом двигателей является гидразин. Высокая точность выдачи импульсов коррекции параметров орбиты позволяет удерживать спутник в системной точке в заданных пределах (±5° по аргументу широты) без последующих коррекций в течение всего срока функционирования спутника.


    • 69293: А воз и ныне там Cva 06 августа 2012 г. 09:47
      В ответ на №69200: Re: Как быть? от Александр ТОФМЛ , 19 июля 2012 г.:
    INT_2012

     

     

             На сегодня нет четкого понимания, достаточны ли по точности современные глобальные модели геопотенциала для обеспечения прогноза высокоэллиптических резонансных орбит на интервале в один месяц.    Об озабоченности аналогичными проблемами свидетельствует сообщение РИА Новости аж в феврале 2009 года о посещении РАН вице-премьером России.

    В сообщении речь идет о проблемах прогноза для ГЛОНАСС.    При этом следует учитывать, что в ГЛОНАСС используется краткосрочный прогноз и для околокруговых орбит.

    МОСКВА, 17 февраля 2007 - РИА Новости

    «Иванов попросил РАН посодействовать в решении ряда фундаментальных задач, необходимых для успешной работы ГЛОНАСС. В первую очередь, это построение высокоточной модели гравитационного поля Земли, создание системы оперативного определения параметров вращения планеты, формирование высокоточных теорий движения искусственных спутников и разработка высокоскоростных линий передачи данных.»

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     


    • 69295: Re: А воз и ныне там Александр ТОФМЛ 06 августа 2012 г. 12:04
      В ответ на №69293: А воз и ныне там от Cva , 06 августа 2012 г.:
    А нужен ли долгосрочный прогноз на месяц?
    Если возмущения, обусловленные СЛУЧАЙНЫМИ причинами будут иметь вклад соизмеримый с ошибками прогнозирования, то ради чего весь сыр-бор?


    • 69297: Re: А воз и ныне там Cva 06 августа 2012 г. 13:25
      В ответ на №69295: Re: А воз и ныне там от Александр ТОФМЛ , 06 августа 2012 г.:
    INT_2012

                   Уважаемый Александр!

    Вчитайтесь, что сказал Иванов:

    «Иванов попросил РАН посодействовать в решении ряда фундаментальных задач,……., формирование высокоточных теорий движения искусственных спутников и т.д…. .»

     

    Вы думаете, что он сам придумал эту задачу для РАН?   Очевидно, что нет.   У него есть советники, которые подсказали, что с этим в России плохо!  И очень плохо.

     

    Я могу Вам привести массу докладов, выложенных в Интернет, в которых приводятся КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет.   И Вы думаете, что авторы этих докладов ссылаются на источники, откуда взялись эти прогнозы на 7-10 лет.   НЕТ!   Ссылок нет.   Графики свалились с неба.   РАСЧЕТЫ ПОКАЗАЛИ!  

     

    Авторам лишь бы получить справку о том, что доклад опубликован в «Трудах …».   А потом глушить количеством научных публикаций.    

    Ярким примером могут служить тезисы доклада проф.  Пунтуса А.А.   Он как специалист в области численного решения систем дифференциальных уравнений мог бы обратить внимание на проблемы точности решения.   Нет же, треть тезисов посвящено тому, чтобы "убедить" читателя, что в апогее скорость орбитального движения меньше, чем в перигее.

     


    • 69298: Re: А воз и ныне там Александр ТОФМЛ 06 августа 2012 г. 13:59
      В ответ на №69297: Re: А воз и ныне там от Cva , 06 августа 2012 г.:
    Если это Иванов, который бывший министр обороны, то, мягко говоря мало интересует, что он говорит, особенно про формирование высокоточных теорий движения искусственных спутников.

    Наверное, с теорией ИСЗ у нас сейчас не всё хорошо, как и со многим другим. А как оно может быть по-другому, это прямое следствие их деятельности.

    Я думаю, что высокоточного расчета на 7-10 лет в принципе не может быть, поскольку как бы ни была хороша теория и точны расчеты, вы не сможете учесть во-первых все возмущающие факторы, во-вторых случайные факторы. Чем больше интервал прогноза, тем больше будет их влияние. Для чего в таком случае высчитывать "миллиметры" лично для меня загадка.
    То же самое для ГЛОНАССА, нет нужны делать прогноз на интервал больше чем между закладкой поправок.


    • 69299: Re: А воз и ныне там Kostya 06 августа 2012 г. 14:56
      В ответ на №69298: Re: А воз и ныне там от Александр ТОФМЛ , 06 августа 2012 г.:
    Я чисто полюбопытствовать:
    > Я могу Вам привести массу докладов, выложенных в Интернет, в которых приводятся КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет.
    Не то чтобы я не верю, но просто интересно. Можно все-таки взглянуть на эту "массу дкладов"? Я могу Вам привести массу докладов, выложенных в Интернет, в которых приводятся КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет.
    Не то чтобы я не верю, но просто интересно. Можно все-таки взглянуть на эту


    • 69303: Как специалисту по тесту Cva 07 августа 2012 г. 13:27
      В ответ на №69299: Re: А воз и ныне там от Kostya , 06 августа 2012 г.:
    В своё время Ньютон выдвинул гипотезу, что Земля имеет полярное сжатие.
    И вычислил величину этого сжатия.
    Вам, как специалисту по тесту, я думаю не трудно объяснить причину экваториального сжатия.
    И вычислить величину этого сжатия.
    Буду Вам весьма благодарен!
    Только, пожалуйста, без мата! Только, пожалуйста, без мата!


    • 69304: Re: А воз и ныне там Kostya 07 августа 2012 г. 17:11
      В ответ на №69303: Как специалисту по тесту от Cva , 07 августа 2012 г.:
    > В своё время Ньютон выдвинул гипотезу, что Земля имеет полярное сжатие.
    > И вычислил величину этого сжатия.
    > Вам, как специалисту по тесту, я думаю не трудно объяснить причину экваториального сжатия.
    > И вычислить величину этого сжатия.
    > Буду Вам весьма благодарен!
    > Только, пожалуйста, без мата! Только, пожалуйста, без мата!

    Я (как и вы) очень люблю порядок и классификации, и поэтому педантично следую правилам и обсуждаю соответствующие вопросы на соответствующих форумах. Неофициальная физика должна обсуждаться на форуме для неофициальной физики. Безграмотная бредятина и наукообразная болтовня должны обсуждаться на форуме для безграмотной бредятины и наукообразной болтовни (который по какой-то странной причине объединен с форумом для неофициальной физики). Хотите пообсуждать мою неофициальную теорию -- пожалуйте на соответствующий форум и задавайте ваши вопросы там. А путаницу создавать не нужно.

    Мой вопрос к вам в частности касается также и аналогичной классификационной проблемы.
    А именно: вы сказали, что можете...
    > ... привести массу докладов, выложенных в Интернет, в которых приводятся КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет.
    Заявления такого рода, грубо говоря, делятся на два обширных класса:
    1. Заявляющий что он может что-то сделать действительно может это сделать. Причем часто по первой-же просьбе.
    2. Все что может сделать заявляющий что он может что-то сделать это только заявлять что он может что-то сделать. Независимо от количества просьб и напоминаний.
    В просторечии второй класс называется "пустобрехами" и, на мой скромный взгляд, требует к себе особого отношения.

    Вот именно данная классификационная проблема меня сейчас и занимает. Я полагаю, что эта проблема имеет отношение к обычной официальной физике и достойна обсуждения на этом форуме.


    • 69305: Специалисту по тесту Cva 07 августа 2012 г. 21:10
      В ответ на №69304: Re: А воз и ныне там от Kostya , 07 августа 2012 г.:

     

     

     

    Короче, склифософский, исключительно в хорошем смысле этого слова!

    Ньютон, не стесняясь, представил Землю в виде шара из теста.     Эта модель позволила ему получить результат, прославивший его на века!

    Я предполагаю, что Вам как преподавателю аналитической механики этот результат хорошо известен.    Даже запуски ИСЗ не внесли заметного уточнения в его оценку величины полярного сжатия Земли.   По этому поводу я могу Вам привести МАССУ литературных источников.  

     

    Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что текущая тема посвящена резонансным проблемам изотрассовых орбит.   А в этом вопросе экваториальное сжатие Земли определяет суть.

     

    Повторяю вам задачку:

    В своё время Ньютон выдвинул гипотезу, что Земля имеет полярное сжатие.
    И вычислил величину этого сжатия.
    Вам, как специалисту по тесту, я думаю не трудно объяснить причину экваториального сжатия.
    И вычислить величину этого сжатия.
    Буду Вам весьма благодарен!
    Не стесняйтесь! Используйте матерные слова.  Это усилит эффект Вашего изложения!

     

     

     

     

     

     

     


    • 69307: Re: Воз там, таки, навсегда? Kostya 07 августа 2012 г. 23:38
      В ответ на №69305: Специалисту по тесту от Cva , 07 августа 2012 г.:
    > Короче, склифософский
    Как я вам уже рассказывал, люди, говорящие что они что-то могут, делятся на два класса.
    Не вдаваясь опять в детали, назовем их условно "пустобрехами" и "не пустобрехами".
    -- "Не пустобрехи" обычно делают то что они говорят могут сделать при просьбе это сделать.
    -- В то время как "пустобрехи" обычно начинают уводить разговор в сторону.
    Самый жалкий способ уводить разговор в сторону это устраивать т.н. "бугагаечки" -- талдычится что-то по мнению "пустобреха" невероятно смешное и остроумное и, при этом, не имеющее никакого отношения к тому чего от "пустобреха" просили. Со стороны это выглядит как совершенно неадекватная истерика, что вызывает некоторое недоумение и сомнения в общей адекватности спрашиваемого.

    Так вот. Я думаю, что вы согласитесь, что для сколько нибудь уверенной классификации нужна некоторая статистика. И, несмотря на то, что у нас с вами было ... ну скажем полтора неприятных казуса, я не торопился делать каких-то выводов только из этого. Однако последние события вызывают у меня даже больше недоумения чем эти давно уже минувшие дела. Я ведь даже не просил вас решать какие-то задачи или вообще прилагать какие-то усилия. Я из чистого любопытства хотел посмотреть на заявляемые вами безграмотные работы (в существовании которых я, вообще-то, слабо сомневался). Однако в ответ я получаю какую-то, мягко говоря странную (а грубо говоря истерически-отвратную), клоунаду.


    • 69309: Re: Специалисту по тесту Александр ТОФМЛ 08 августа 2012 г. 09:30
      В ответ на №69305: Специалисту по тесту от Cva , 07 августа 2012 г.:
    > Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что текущая тема посвящена резонансным проблемам изотрассовых орбит. А в этом вопросе экваториальное сжатие Земли определяет суть.

    Можно с этого места поподробнее. Как связаны изотрассовость и экваториальное сжатие Земли?


    • 69312: Re: Специалисту по тесту Cva 08 августа 2012 г. 13:34
      В ответ на №69309: Re: Специалисту по тесту от Александр ТОФМЛ , 08 августа 2012 г.:
    > > Смею обратить Ваше внимание на тот факт, что текущая тема посвящена резонансным проблемам изотрассовых орбит. А в этом вопросе экваториальное сжатие Земли определяет суть.

    > Можно с этого места поподробнее. Как связаны изотрассовость и экваториальное сжатие Земли?


    Уважаемый Александр!
    Я всё продумываю, как ответить Вам на Сообщение №69298 от Александр ТОФМЛ , 06 августа 2012, но Вы задали вопрос, существо которого выдвигает его в качестве приоритетного.

     

    Вы знаете, что на форуме по математике я описываю проблемы, связанные с прогнозированием и управлением движения по высокоэллиптическим орбитам.    Соответственно Вашему вопросу получается, что целесообразно в качестве первоочередного в материалы вставить раздел:

    "INT_2012    Примеры использования алгоритма"

    В этом разделе в какой-то мере отразить ответ на Ваш вопрос.  

     

    Предварительно, чтобы некто Костя на этом форуме не обвинил меня в том, что я претендую на "гениальное" открытие резонанса от экваториального сжатия Земли, приведу некоторые полезные сведения.

     

    После первых пусков КА на орбиты типа "Молния"  было выявлено (по результатам орбитальных измерений), что у этих ДВУХВИТКОВЫХ высокоэллиптических орбит наблюдается вековое изменение энергии, проявляющееся в соответствующем изменении периода.

     

             По данным орбитальных измерений КА «Молния  1»  Колегов Г.А.(ЦУП ЦНИИМАШ) с коллегами    оценили, какой вклад в этот процесс вносит экваториальное сжатие Земли.

     

    Они опубликовал статью:  

    Колегов Г.А. Кучерук В.А.  Биденко Н.Д.

    «Влияние тессеральных и секториальных гармоник гравитационного поля Земли на период обращения ИСЗ в резонансном случае при произвольном эксцентриситете».

    Институт теоретической астрономии АН СССР.    т. XII, 1970, № 6, (139)

     

              Свои аналитические выкладки Колегов и коллеги применили к орбите «Молния  1» с наклонением 65º и аргументом широты перигея 285º (запуск 20 октября 1966).

    Они аналитически выявили для этой орбиты теоретический факт, что существует трасса, для которой производная драконического периода равна нулю.    В выкладках использовано много оговорок, определяющих приблизительный характер результата, но очевидно, что эти допущения не нарушают принципиальную суть явления.

     

    Собственно суть, полученных коллегами Колегова результатов, такова:

    В малой окрестности трассы, для которой производная драконического периода равна нулю, (т.е. локально) поведение географической долготы описывается уравнением колебаний математического маятника.      Период колебаний порядка 770 витков, т.е. около года.

    Точка начала трассы, относительно которой должны (в малом) осуществляться эти колебания по их оценкам соответствует географической долготе 65º.      Эта оценка дана для гравитационного поля, соответствующего только одной гармонике (С22 ,D22).   Луна не учитывается.    Аналитика не позволяет получить точные результаты при учете полной картины возмущений.

    При I=65º и W=285º орбита, рассмотренная ими, не может быть устойчивой, но идея существования устойчивой орбиты уже "завитала".

     

     


    • 69379: Re: Устойчивость монотрассовых орбитальных группировок Александр Устинов 19 августа 2012 г. 11:07
      В ответ на №69059: Re: Устойчивость монотрассовых орбитальных группировок от Cva , 28 июня 2012 г.:
    > > > Вот что пишет по этому поводу Устинов Александр на своем сайте в разделе
    === Эфемеридное обеспечение ГЛОНАСС

    > > Спасибо за ссылку на мой сайт, но одна поправочка, это не мои слова, этот отрывок я взял из книги.
    > > Мои статьи приведены на сайте в другом разделе.

    > Здравствуйте Александр!
    > Хотел Вам написать по Е-почте, но Вы к моему удовлетворению заметили ссылку на Ваш сайт и опередили меня. Очень рад. Сайт хорош. Прочитал о Вас – биография просто блестящая.
    > С МИИГАиК-ом имел контакты. Два студента даже проходили у меня преддипломную практику. В своё время довелось обсуждать с Игорем Ильичем Краснорыловым (зав. кафедры астрономии и космической геодезии) только что вышедший «Справочник геодезиста» (третье издание). В разделе «Космическая геодезия» (том 1), в подразделе II.4.10, который он написал совместно с Урмаевым М.С., имеет место существенная неопределенность. Неискушенные пользователи вряд ли смогут по контексту понять сущности излагаемого.

    Здравствуйте, Cva,
    Спасибо за добрые слова.
    Тема может быть интересна. Осмелился выложить Ваше сообщение у себя на форуме.
    http://ustinov.fr/forum/viewtopic.php?f=2&p=8392#p8392


    • 69431: Алгоритм прогноза INT_2012 Cva 23 августа 2012 г. 08:49
      В ответ на №69379: Re: Устойчивость монотрассовых орбитальных группировок от Александр Устинов , 19 августа 2012 г.:
    > Здравствуйте, Cva,
    > Спасибо за добрые слова.
    > Тема может быть интересна. Осмелился выложить Ваше сообщение у себя на форуме.
    > http://ustinov.fr/forum/viewtopic.php?f=2&p=8392#p8392

    Здравствуйте, Александр.
    На смежном форуме по математике начал излагать суть используемого алгоритма прогноза движения спутников с именем INT_2012. В теме INT_2012. Трассы устойчивого равновесия привел характеристики трасс устойчивого равновесия для высокоэллиптических орбит и аппаратов системы GPS


    • 69477: Могу жениться, но не хочу! Cva 30 августа 2012 г. 08:37
      В ответ на №69304: Re: А воз и ныне там от Kostya , 07 августа 2012 г.:

    МОГУ ЖЕНИТЬСЯ, НО НЕ ХОЧУ!


    > Мой вопрос к вам в частности касается также и аналогичной классификационной проблемы.
    > А именно: вы сказали, что можете...
    > > ... привести массу докладов, выложенных в Интернет, в которых приводятся КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет.

    > Заявления такого рода, грубо говоря, делятся на два обширных класса:
    > 1. Заявляющий что он может что-то сделать действительно может это сделать. Причем часто по первой-же просьбе.
    > 2. Все что может сделать заявляющий что он может что-то сделать это только заявлять что он может что-то сделать. Независимо от количества просьб и напоминаний.
    > В просторечии второй класс называется "пустобрехами" и, на мой скромный взгляд, требует к себе особого отношения.


    Дорогой Костя! Мне так стыдно, мне так стыдно! Больше не буду! Про массу – брякнул, это же вообще беспредел. Вы абсолютно правы, - я пустобрех и пустомеля. Каюсь, простите, занесло меня.Я понимаю, что здесь (на форуме по физике) Вы - главный (КС на втором месте после Вас).Сейчас поглажу носки и пойду искать не только массу, но и количество.

    Остаюсь вечным поклонником как лично Вас, так и Ваших концепций, теорий и начинаний! - Cva


    • 69484: Re: Могу жениться, но не хочу! Kostya 30 августа 2012 г. 13:52
      В ответ на №69477: Могу жениться, но не хочу! от Cva , 30 августа 2012 г.:
    > Дорогой Костя! Мне так стыдно, мне так стыдно!
    Вы не первый кто считает, что мне интересно стыдно ему или нет. Не интересно.
    > Больше не буду!
    Вот это -- намного интереснее.

    > Про массу – брякнул, это же вообще беспредел. Каюсь, простите, занесло меня.
    Вы сказали, что можете "привести массу докладов, выложенных в Интернет, в которых приводятся КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет".
    Я (на самом деле без всякой задней мысли) просто хотел на них посмотреть. Я правильно понимаю что вы теперь говорите, что не можете привести именно массу докладов? Т.е. это вы просто приукрасили?
    Тогда я должен заметить, что если вы кого-то или что-то критикуете, то приукрашивать факты на которых основана ваша критика -- это правда очень нехорошо. И правда было бы лучше если бы вы так больше не делали. Между прочим это, в частности, также и в ваших интересах: есть, знаете ли, такая вещь -- "репутация" называется.

    > Я понимаю, что здесь (на форуме по физике) Вы - главный (КС на втором месте после Вас).
    На форуме главный -- модератор. Я, признаться, даже не знаю кто является модератором этого форума. Мы с КС, скорее, имеем статус "завсегдатаев" этого форума. Для форумов это -- обычное являение. "Места" тут никто не распределяет -- всякие пустобрехи полагают, что я "главный" потому что я их (пустобрехов) очень нелюблю, а при желании могу и посклочничать не хуже оных...

    > Сейчас поглажу носки и пойду искать не только массу, но и количество.
    > Остаюсь вечным поклонником как лично Вас, так и Ваших концепций, теорий и начинаний! - Cva
    Скорее всего вы все еще считаете что вы пишите что-то невероятно "смешное". Огорчу вас -- со стороны выглядит как истерика.


    • 69485: Про срунки Cva 30 августа 2012 г. 14:33
      В ответ на №69484: Re: Могу жениться, но не хочу! от Kostya , 30 августа 2012 г.:
    ПРО СРУНКИ


    > > Сейчас поглажу носки и пойду искать не только массу, но и количество.
    > > Остаюсь вечным поклонником как лично Вас, так и Ваших концепций, теорий и начинаний! - Cva
    > Скорее всего вы все еще считаете что вы пишите что-то невероятно "смешное". Огорчу вас -- со стороны выглядит как истерика.


    Дорогой Костя!
    Слово истерика постоянно встречается в Ваших текстах.
    Еще с младших классов меня учили улавливать закономерности. Уловил.
    Вы хорошо выучили это слово, вероятно, Вам делают уколы от истерики.

    У меня один коллега подписывал свои е-сообщения так:
    "С капиталистическим приветом - Имярек"
    Я ему, как и Вы обычно говорите, прямо сказал: "Что Вы с приветом - это уже давно ясно".
    Он пересал так подписываться.

    Жена меня постоянно учит, - надо гладить не носки, а шнурки.
    Но я всегда использую носки. Это связано с детством.
    В детсве меня дразнили, говорили - "Скажи шнурки", а я всё время говорил "Срунки". Вот как!
    И смеялся вместе с нашмешниками.

    Поздравляю Вас с началом Нового Учебного Года!

    Остаюсь вечным поклонником как лично Вас, так и Ваших концепций, теорий и начинаний! - Cva

    ЗЫ. Какую книжку сейчас читаете? Не читайте Токореву.


    • 69486: Re: Про срунки Kostya 30 августа 2012 г. 15:59
      В ответ на №69485: Про срунки от Cva , 30 августа 2012 г.:
    > Дорогой Костя!
    > Слово истерика постоянно встречается в Ваших текстах.
    Ну вот видите -- не усвоили. Я так и думал, что придется повторить этот урок еще несколько раз.
    Смотрите: вы сделали заявление, что "в моих текстах постоянно встречается слово истерика".
    При этом вы даже на секунду не задумались о том что вы будете делать если вас попросят как-то за это заявление отвечать.
    > Еще с младших классов меня учили улавливать закономерности. Уловил.
    Именно. Пусть сейчас дело в том что вам охота похамить и попереходить на личности -- претензия что вы еще при этом что-то высасываете из пальца звучала бы странно.
    Но дело как раз в том, что это -- закономерность. Вы многое высасываете из пальца даже когда претендуете на нормальный разговор.
    Между прочим вы обещали что больше не будете....

    > У меня один коллега .... Я ему, как и Вы обычно говорите, прямо сказал: "Что Вы с приветом - это уже давно ясно". Он пересал так подписываться.
    Впечатляет. Я вас уже об этом спрашивал, но вы проигнорировали. -- Я правильно понимаю, что вас откуда-то выгнали и вы теперь очень поэтому обижены? Хотите расскажу почему вас выгнали?


    • 69489: УГРОЗЫ? Cva 30 августа 2012 г. 19:07
      В ответ на №69486: Re: Про срунки от Kostya , 30 августа 2012 г.:
    > > Дорогой Костя!
    > > Слово истерика постоянно встречается в Ваших текстах.
    > Ну вот видите -- не усвоили. Я так и думал, что придется повторить этот урок еще несколько раз.
    > Смотрите: вы сделали заявление, что "в моих текстах постоянно встречается слово истерика".
    > При этом вы даже на секунду не задумались о том что вы будете делать если вас попросят как-то за это заявление отвечать.

    Вы мне угрожаете?


    • 69490: Re: УГРОЗЫ? Kostya 30 августа 2012 г. 19:17
      В ответ на №69489: УГРОЗЫ? от Cva , 30 августа 2012 г.:
    > > > Дорогой Костя!
    > > > Слово истерика постоянно встречается в Ваших текстах.
    > > Ну вот видите -- не усвоили. Я так и думал, что придется повторить этот урок еще несколько раз.
    > > Смотрите: вы сделали заявление, что "в моих текстах постоянно встречается слово истерика".
    > > При этом вы даже на секунду не задумались о том что вы будете делать если вас попросят как-то за это заявление отвечать.

    > Вы мне угрожаете?

    Мда... Вы правда в каком-то неадекватном состоянии. Вам никто не угрожает. Вам нужно успокоится и подумать над тем что вам говорят. Проблема исключительно в вашем подходе к окружающим.


    • 69491: Будем жить! Cva 30 августа 2012 г. 20:06
      В ответ на №69490: Re: УГРОЗЫ? от Kostya , 30 августа 2012 г.:
    > > > > Дорогой Костя!
    > > > > Слово истерика постоянно встречается в Ваших текстах.
    > > > Ну вот видите -- не усвоили. Я так и думал, что придется повторить этот урок еще несколько раз.
    > > > Смотрите: вы сделали заявление, что "в моих текстах постоянно встречается слово истерика".
    > > > При этом вы даже на секунду не задумались о том что вы будете делать если вас попросят как-то за это заявление отвечать.

    > > Вы мне угрожаете?

    > Мда... Вы правда в каком-то неадекватном состоянии. Вам никто не угрожает. Вам нужно успокоится и подумать над тем что вам говорят. Проблема исключительно в вашем подходе к окружающим.


    Ну, слава Богу!
    А то я подумал..... В Англии был аналогичный случай.
    Один физик другому угрожал, угрожал, а потом вычислил его (в другом городе аж!),
    приехал туда и УБИЛ.

    ЗЫ. А про окружающих, это Вы на что намекаете?


    • 69565: Ещё раз Cva 06 сентября 2012 г. 18:08
      В ответ на №69298: Re: А воз и ныне там от Александр ТОФМЛ , 06 августа 2012 г.:
    > Если это Иванов, который бывший министр обороны, то, мягко говоря мало интересует, что он говорит, особенно про формирование высокоточных теорий движения искусственных спутников.

    Я Вам уже приводил этот текст, читайте ещё раз:


    В свое время в трудах Института теоретической астрономии М.Л. Лидов опубликовал статью (Труды ИТА АН СССР, выпуск XVII, Наука 1978) «Полуаналитический метод расчета движения спутников». В заключении Лидов написал: «Иногда даже высказывается сомнение в разработке таких методах, поскольку следующее поколение ЭВМ сокращает время вычисления в те же 100 раз».

    Ниже по тексту той статьи Лидов обосновывает необходимость постоянного повышения быстродействия алгоритмов прогнозирования и, в частности, замечает: «Думается, что при любом быстродействии ЭВМ будут возникать задачи, для которых ускорение времени расчета отдельной траектории в 50-200 раз будет принципиально важным.»


    • 69640: Про статистику Cva 13 сентября 2012 г. 07:03
      В ответ на №69307: Re: Воз там, таки, навсегда? от Kostya , 07 августа 2012 г.:
    > > Короче, склифософский
    > Как я вам уже рассказывал, люди, говорящие что они что-то могут, делятся на два класса.

    > Так вот. Я думаю, что вы согласитесь, что для сколько нибудь уверенной классификации нужна некоторая статистика


    Уважаемый Костя!
    Я с глубоким сочувствием отношусь к Вашим переживаниям о состоянии российской науки.

    Но статистически.
    Но статистически просматриваются Ваши «соскальзывания» с обсуждаемых тем.
    Вам не удается сконцентрировать внимание.

    Напоминаю.
    Две страны – США и СССР выбрали принципиально разные технические решения проблемы организации архитектур своих навигационных систем – GPS и ГЛОНАСС.
    У GPS – острорезонансная баллистика, специалисты из СССР утвержда-ли/ют, что выгоднее уйти подальше от острого резонанса.

    Есть ли у Вас, что сказать по этому вопросу?
    Если есть – Прошу!
    Если нет – Ктотытакойдавайдосвидания!


    • 69645: Re: Про статистику Kostya 13 сентября 2012 г. 13:02
      В ответ на №69640: Про статистику от Cva , 13 сентября 2012 г.:
    > Я с глубоким сочувствием отношусь к Вашим переживаниям о состоянии российской науки.
    Во-первых я скорее переживаю о состоянии "науки в России", а не о состоянии "российской науки".
    А во-вторых мне ваше сочувствие не интересно. Занятие наукой в России все больше превращается в интриганство и бессмысленную болтовню. Я вам уже говорил кто в этом виноват

    > Но статистически просматриваются Ваши «соскальзывания» с обсуждаемых тем.
    Я вам задал простой вопрос: дайте ссылки на "массу докладов в интернете", где приводится " КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет".
    Прошел уже месяц и я повторил его пять раз.
    > Вам не удается сконцентрировать внимание.
    Вы при этом мне рассказывали про тесто, про то как говорили "срунки", про то что вы гладите шнурки, а не носки, про своего коллегу и про свою жену. А теперь вы заявляете, что я соскальзываю с темы. Ну-ну.

    > Есть ли у Вас, что сказать по этому вопросу?
    Я просто мимо проходил и мне стало интересно. Вопрос задал -- а вы беситесь. Еще интереснее стало.
    > Если есть – Прошу!
    > Если нет – Ктотытакойдавайдосвидания!
    Ну-ну.


    • 69653: Где задан вопрос? Cva 14 сентября 2012 г. 08:24
      В ответ на №69645: Re: Про статистику от Kostya , 13 сентября 2012 г.:
    > > Я с глубоким сочувствием отношусь к Вашим переживаниям о состоянии российской науки.
    > Во-первых я скорее переживаю о состоянии "науки в России", а не о состоянии "российской науки".
    > А во-вторых мне ваше сочувствие не интересно. Занятие наукой в России все больше превращается в интриганство и бессмысленную болтовню. Я вам уже говорил кто в этом виноват

    > > Но статистически просматриваются Ваши «соскальзывания» с обсуждаемых тем.
    > Я вам задал простой вопрос: дайте ссылки на "массу докладов в интернете", где приводится " КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет".

    Уважаемый Константин!
    Я никак не найду то сообщение, где Вы задали мне этот вопрос.


    • 69654: Re: Где задан вопрос? Александр ТОФМЛ 14 сентября 2012 г. 09:07
      В ответ на №69653: Где задан вопрос? от Cva , 14 сентября 2012 г.:
    > > > Я с глубоким сочувствием отношусь к Вашим переживаниям о состоянии российской науки.
    > > Во-первых я скорее переживаю о состоянии "науки в России", а не о состоянии "российской науки".
    > > А во-вторых мне ваше сочувствие не интересно. Занятие наукой в России все больше превращается в интриганство и бессмысленную болтовню. Я вам уже говорил кто в этом виноват

    > > > Но статистически просматриваются Ваши «соскальзывания» с обсуждаемых тем.
    > > Я вам задал простой вопрос: дайте ссылки на "массу докладов в интернете", где приводится " КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет".

    > Уважаемый Константин!
    > Я никак не найду то сообщение, где Вы задали мне этот вопрос.


    http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=rus&mes=69299

    нашёл по срункам!


    • 69661: Необходимо ли что-то делать? Cva 16 сентября 2012 г. 07:01
      В ответ на №69295: Re: А воз и ныне там от Александр ТОФМЛ , 06 августа 2012 г.:
    > А нужен ли долгосрочный прогноз на месяц?

    А нужен ли долгосрочный прогноз на 50-100 лет.
    Скажите, необходимо ли человечеству знать, что будет с орбитами стационарных аппаратов. Какое положение займут их плоскости относительно Земли?

    Сколько стационарных аппаратов можно "держать" в окрестности одной точки "подвеса"? Ведь места на стационарной орбите мало!

    Скажите, с какой точностью и на каком временном промежутке времени необходимо прогнозировать движение крупных метеоритов, пролетающих мимо Земли. На месяц нужно?


    • 69666: Re: Необходимо ли что-то делать? Александр ТОФМЛ 17 сентября 2012 г. 08:51
      В ответ на №69661: Необходимо ли что-то делать? от Cva , 16 сентября 2012 г.:
    > > А нужен ли долгосрочный прогноз на месяц?

    > А нужен ли долгосрочный прогноз на 50-100 лет.
    > Скажите, необходимо ли человечеству знать, что будет с орбитами стационарных аппаратов. Какое положение займут их плоскости относительно Земли?

    На таком временном интервале, факторы, которые вы не учитываете (члены разложения гравитационного потенциала, влияние Луны, Солнца, др. планет) в сумме со случайными факторами (атмосфера, солнечное давление) сведут на нет все ваши усилия. Т.е. для исследования закономерностей эволюций орбит, да, полезно, все эти вековые возмущения именно оттуда. Добавил новый член разложения и решай, достойная задача. Но практическое применение прогноза на таком интервале лично у меня вызывает сомнение.

    > Сколько стационарных аппаратов можно "держать" в окрестности одной точки "подвеса"? Ведь места на стационарной орбите мало!

    Это вы опять про свои составные квазистационары. Достойная задача, достойная.

    > Скажите, с какой точностью и на каком временном промежутке времени необходимо прогнозировать движение крупных метеоритов, пролетающих мимо Земли. На месяц нужно?

    Прогноз движения метеоритов это несколько другая задача.


    • 69675: Про массу Cva 19 сентября 2012 г. 08:30
      В ответ на №69645: Re: Про статистику от Kostya , 13 сентября 2012 г.:
    INT_2012

     

    > > Я с глубоким сочувствием отношусь к Вашим переживаниям о состоянии российской науки.
    > Во-первых я скорее переживаю о состоянии "науки в России", а не о состоянии "российской науки".
    > А во-вторых мне ваше сочувствие не интересно. Занятие наукой в России все больше превращается в интриганство и бессмысленную болтовню. Я вам уже говорил кто в этом виноват

    >> Но статистически просматриваются Ваши «соскальзывания» с обсуждаемых тем.
    > Я вам задал простой вопрос: дайте ссылки на "массу докладов в интернете", где приводится " КАК ФАКТ графики прогнозов параметров орбит на 7-10 лет".  Прошел уже месяц и я повторил его пять раз.
    ...........................................

    ВЫ ХОЧИТЕ ФАЙЛОВ, ИХ ЕСТЬ У МЕНЯ

     

    Уважаемый Константин!

    Не могу оставаться равнодушным к Вашему настойчивому желанию/требованию посмотреть графики, прогнозов орбит на 7-10 лет.       Иду Вам навстречу    Надеюсь, что Вы сможете высказать своё профессиональное мнение об увиденном.

    Я думаю, что нет необходимости убеждать Вас в том, что проблема разработки качественных алгоритмов прогноза движения космических объектов как для околоземного Космоса,  и для объектов в рамках Солнечной системы, будет оставаться вечной проблемой для человечества.     И не только в качестве инструмента научного познания, но и в качестве инструмента практической инженерной деятельности.                    Смею Вас заверить, что в этом направлении уже работает огромное количество (не постесняюсь сказать "масса") ученых не только в нашей с Вами стране (за состояние науки в которой Вы переживаете), но и за рубежом.

     

    Переходя к проблемам, близким к теме острого-неострого резонанса систем GPS и ГЛОНАСС, предлагаю Вам обратить внимание на работу:

    Сазонов В.В.

    Применение усредненных уравнений движения для исследования эволюции орбит объектов космического мусора // Препринты ИПМ им. М.В.Келдыша. 2009. № 73. 28 с

     

    В этой публикации приводятся графики результатов прогноза на 5 лет.

    И вот, что удивляет, авторы, рассматривая двухвитковую резонансную высокоэллиптическую орбиту, не учитывают эффекты её резонансности.   Как Вы думаете, почему?

    Кстати, посмотрите - на форуме по математике сообщение INT_2012. Устойчивая группировка ВЭО.   В этом сообщении рассматривается прогноз на 14 лет.

     

    Акцентирую внимание на мой вопрос: "Как Вы думаете, почему Сазонов В. не учитывает резонансные эффекты при прогнозе высокоэллиптических двухвитковых орбит?".

    Выражаю надежду, что Вы также отнесетесь с уважением к моей просьбе (так же, как я отнесся к Вашей) и удовлетворите моё любопытство.

    С глубоким уважением к Вам вечный поклонник Ваших концепций, начинаний и новаций Cva.

     

     

    ЗЫ.    Про "срунки" забудьте, не обижайтесь, это была шутка.   "Дать срунка" (от детского произношения "шнурка") - известный в широких научных кругах термин, примерно, как у певцов, "дать петуха".

     

     

     

     


    • 69678: Re: Про массу Александр ТОФМЛ 19 сентября 2012 г. 09:37
      В ответ на №69675: Про массу от Cva , 19 сентября 2012 г.:
    > В этой публикации приводятся графики результатов прогноза на 5 лет.
    > И вот, что удивляет, авторы, рассматривая двухвитковую резонансную высокоэллиптическую орбиту, не учитывают эффекты её резонансности. Как Вы думаете, почему?

    Посмотрел публикацию, может я не внимательно читал, но не нашёл я там ВЭО и резонансных трасс, а нашёл упоминание про две низкие орбиты, одна с перигеем на 1400 км и судя по всему апогеем около 2000 км. Другая ещё ниже перигей/апогей 200/400. Как то вы желаемое за действительное выдаёте.

    Кроме того в заключении пишут (пишет?) следующее.
    Заключение. Проведенное исследование показало, что выбранная форма усредненных уравнений в оскулирующих элементах обеспечивает правильное качественное и достаточно точное количественное описание эволюции движения космических объектов в околоземном пространстве. Уравнения допускают быстрое численное интегрирование на персональном компьютере и могут быть использованы для исследования длительной эволюции во времени движения частиц космического мусора.

    Можно ли при помощи этих достаточно точных соотношений сказать где будет объект на низкой орбите через пять лично я сильно сомневаюсь, кроме того лично у меня вызывает сомнение целесообразность такого прогноза. Поясню ещё раз, изучить закономерности эволюции орбиты, да, достойная задача. Ткнуть пальцем и сказать, здесь будет объект через пять лет и три секунды задача неблагодарная и, думаю, бессмысленная.


    • 69681: Re: Про массу Cva 19 сентября 2012 г. 09:50
      В ответ на №69678: Re: Про массу от Александр ТОФМЛ , 19 сентября 2012 г.:
    > > В этой публикации приводятся графики результатов прогноза на 5 лет.
    > > И вот, что удивляет, авторы, рассматривая двухвитковую резонансную высокоэллиптическую орбиту, не учитывают эффекты её резонансности. Как Вы думаете, почему?

    > Посмотрел публикацию, может я не внимательно читал, но не нашёл я там ВЭО и резонансных трасс, а нашёл упоминание про две низкие орбиты, одна с перигеем на 1400 км и судя по всему апогеем около 2000 км.

    Уважаемый Александр.
    Смотрите рисунок 1. График слева, второй сверху. Эксцентриситет 0.7072. При выссоте перигея 1400.


    • 69683: Re: Про массу Александр ТОФМЛ 19 сентября 2012 г. 10:00
      В ответ на №69681: Re: Про массу от Cva , 19 сентября 2012 г.:
    > > > В этой публикации приводятся графики результатов прогноза на 5 лет.
    > > > И вот, что удивляет, авторы, рассматривая двухвитковую резонансную высокоэллиптическую орбиту, не учитывают эффекты её резонансности. Как Вы думаете, почему?

    > > Посмотрел публикацию, может я не внимательно читал, но не нашёл я там ВЭО и резонансных трасс, а нашёл упоминание про две низкие орбиты, одна с перигеем на 1400 км и судя по всему апогеем около 2000 км.

    > Уважаемый Александр.
    > Смотрите рисунок 1. График слева, второй сверху. Эксцентриситет 0.7072. При выссоте перигея 1400.

    Забыл радиус Земли, аппогей 4600 км получается, что тоже, согласитесь, на ВЭО не тянет.


    • 69685: Re: Про массу Александр ТОФМЛ 19 сентября 2012 г. 10:10
      В ответ на №69683: Re: Про массу от Александр ТОФМЛ , 19 сентября 2012 г.:
    Совсем я опозорился.
    Короче,

    для rп=1400, ra=7900, если я опять чего не напутал, что опять ну не как не тянет на высокий эллипс


    • 69699: ! Cva 20 сентября 2012 г. 11:01
      В ответ на №69685: Re: Про массу от Александр ТОФМЛ , 19 сентября 2012 г.:
    Обратите внимание, на рисунке 1 в левой части, наверху приведен график большой полуоси.
    а = 26562.0 км


    • 69700: Re: ! Александр ТОФМЛ 20 сентября 2012 г. 12:13
      В ответ на №69699: ! от Cva , 20 сентября 2012 г.:
    > Обратите внимание, на рисунке 1 в левой части, наверху приведен график большой полуоси.
    > а = 26562.0 км

    да, погорячился, вы правы


    • 70074: Что делать Cva 05 октября 2012 г. 09:47
      В ответ на №69298: Re: А воз и ныне там от Александр ТОФМЛ , 06 августа 2012 г.:
    INT_2012

    > Если это Иванов, который бывший министр обороны, то, мягко говоря мало интересует, что он говорит, особенно про формирование высокоточных теорий движения искусственных спутников.

     

    Уважаемый Александр!  Если бы я был на месте местного гуру с ником Kostya, то, вероятнее всего, я ответил бы Вам в его стиле, примерно, так: «Меня, мягко говоря, мало интересует то, что Вас мало интересует».   

    Но Вы же знаете, что я не такой грубиян, как Kostya.   Позволю себе ещё раз напомнить Вам моё сообщение № 69293;

     

             На сегодня нет четкого понимания, достаточны ли по точности современные глобальные модели геопотенциала для обеспечения прогноза высокоэллиптических резонансных орбит на интервале в один месяц.    Об озабоченности аналогичными проблемами свидетельствует сообщение РИА Новости аж в феврале 2009 года о посещении РАН вице-премьером России.

    В сообщении речь идет о проблемах прогноза для ГЛОНАСС.    При этом следует учитывать, что в ГЛОНАСС используется краткосрочный прогноз и для околокруговых орбит.

     

    МОСКВА, 17 февраля 2007 - РИА Новости

    «Иванов попросил РАН посодействовать в решении ряда фундаментальных задач, необходимых для успешной работы ГЛОНАСС. В первую очередь, это построение высокоточной модели гравитационного поля Земли, создание системы оперативного определения параметров вращения планеты, формирование высокоточных теорий движения искусственных спутников и разработка высокоскоростных линий передачи данных.»

     

    Александр, Вы постоянно делаете упор на то, что существуют такие силовые воздействия на космический аппарат, которые трудно учесть в математической модели его движения.   И прежде всего это воздействия  негравитационного характера.   Типа  флюктуирующие воздействия от атмосферы или солнечной радиации.

    Но.

    Мы же не знаем с Вами деталей разговора Иванова с учеными РАН.   А вдруг там обсуждалась примерно такая тема:       Товарищ Иванов, нашими конструкторами удалось разработать такую платформу для космического аппарата, которая снимает воздействие на его движение любых флюктуирующих воздействий негравитационного характера.

    Идея такой конструкции проста.   В центре масс аппарата помещается вакуумная камера.   В этой камере имеется шарик, который в процессе движения КА по орбите за счет работы внешних двигательных установок поддерживается примерно в центре камеры.   Аппарат будет двигаться исключительно по чисто гравитационной траектории.   Затраты будут бесполезными, если гравитационный потенциал Земли изучен плохо!

     

     

     

     

     

     

     


    • 70077: Re: Что делать Александр ТОФМЛ 05 октября 2012 г. 10:13
      В ответ на №70074: Что делать от Cva , 05 октября 2012 г.:
    Слышали ли вы что-нибудь о европейском проекте GOSE?


    • 70138: GOSE Cva 07 октября 2012 г. 17:29
      В ответ на №70077: Re: Что делать от Александр ТОФМЛ , 05 октября 2012 г.:

                                 > Слышали ли вы что-нибудь о европейском проекте GOSE?

     

    Уважаемый Александр,  на что, намекаете?      На то, что на спутнике GOCE установлена система компенсации негравитационных возмущений в эфемериде спутника? 

    Нет, этот спутник не оборудован такой платформой.  Он не ориентирован для разработки высокоточной модели глобального гравитационного потенциала Земли.

    Я не понял, что Вы хотели сказать, вспомнив про эту программу ЕКА.

     


    • 70149: Re: GOSE Александр ТОФМЛ 08 октября 2012 г. 09:02
      В ответ на №70138: GOSE от Cva , 07 октября 2012 г.:
    Чем он по вашему тогда занимается?

    Я как бы намекал, что для решения проблем высокоточного прогноза мало проявлять озабоченность и ездить по всякого рода совещаниям. Некоторые из которых завершаются травмами головы и госпитализацией особо переживающих за судьбы родины сотрудников Роскосмоса, вследствие, как было сказано, большого умственного перенапряжения.
    Значительно больше в практическом плане дают конкретные проекты, такие, как например GOSE (это, кстати, не первый такой их спутник).


    • 70151: GOСE Cva 08 октября 2012 г. 12:46
      В ответ на №70149: Re: GOSE от Александр ТОФМЛ , 08 октября 2012 г.:

     GOCE

    > Я как бы намекал, что для решения проблем высокоточного прогноза мало проявлять озабоченность и ездить по всякого рода совещаниям. Некоторые из которых завершаются травмами головы и госпитализацией особо переживающих за судьбы родины сотрудников Роскосмоса, вследствие, как было сказано, большого умственного перенапряжения.

       

    Местный начальник с ником Kostya уже поставил в этом вопросе точку, он написал об этом так:

    "Вопросы же о том почему эта разруха произошла и что с этой разрухой делать скорее политические и, посему, совсем не соответствуют тематике этого форума."

    Модератор тему, где ругался г-н  Kostya (с номером № 68212) перенес на форум по математике.

     

     

    > Значительно больше в практическом плане дают конкретные проекты, такие, как например GOSE (это, кстати, не первый такой их спутник).

    Примите мои аплодисменты!

     

    Спутник GOCE уникальный.  Меня восхищает, что удается его поддерживать на высоте порядка 260 км более двух лет.   Чтобы оценить грандиозность этого подвига приведу пример.  В своё время (для школьников) был запущен пассивный шарообразный спутник Starshine 3 на круговую орбиту высотой 450 км.

     

    Вот его характеристики:

    Starshine  3  "летал" с   04-01-2002     по    20-01-2003

    Starshine 3 начинал движение со средней высотой орбиты 452 км и «сгорел» через год (точнее 385 суток) 21 января 2003 года.   

     Starshine 3     Шар, диаметр   890 мм., масса 90.0 кг,    с=0.00691 м2/кг

    Для сравнения отметим, что принятый в расчетах ЦУП-а баллистический коэффициент с у МКС

    по состоянию на март 1999 года был равен       0.002651,

    по состоянию на май   2002 года                        0.003773.    

     Т.о. баллистический коэффициент КА Starshine 3 всего лишь в два раза больше, чем у МКС.

     

    Вот график высоты полета Starshine 3, полученный посредством прогноза

    с использованием алгоритма INT_2012

    По оси абсцисс номер суток полета после запуска

    Слева по оси ординат средняя высота полета (от 100 до 500 км).   Обратите внимание, что опустившись на высоту 250 км Starshine 3 погиб практически мгновенно.   А GOCE всё летает и летает!

    Что способствует такому долголетию GOCE.

     

    По информация с сайта Русского Географического Общества:

    "Стрелообразная форма спутника, а также его «плавники» должны помогать спутнику сохранять ориентацию и уменьшать торможение в верхней атмосфере, которое довольно значительно на высоте его орбиты – 260 км.

     Исключительно низкая орбита спутника (260 км) и высокая точность акселерометров в 10−12 м/c2 позволяют улучшить точность определения геоида до 1-2 см на масштабах порядка 100 км. Для компенсации атмосферного торможения на спутнике установлен ионный двигатель, периодически поднимающий орбиту спутника."

     

    Обратите внимание, сообщается, что орбита корректируется периодически.

    Полезна и такая информация:

    "GOCE"  Центр обработки и отображения полетной информации ГКНПЦ им. М.В. ХРУНИЧЕВА

    Помимо GOCE и Dawn ионный двигатель может появиться в будущем и на борту международной космической станции для корректировки ее орбиты, если, конечно, этим планам не помешает недостаток финансирования. Двигатель VASIMR станет самым мощным из когда-либо построенных - его тяга составит уже пять ньютонов.
     

     

     

    > Чем он по вашему тогда занимается?

    Вопрос Ваш, Александр, конечно, интересный.  А как думаете Вы, - глобальной моделью геопотенциала?


    • 70153: Re: GOСE Александр ТОФМЛ 08 октября 2012 г. 13:05
      В ответ на №70151: GOСE от Cva , 08 октября 2012 г.:
    вы сказали:
    Он не ориентирован для разработки высокоточной модели глобального гравитационного потенциала Земли.

    Я поинтересовался
    Чем он по вашему тогда занимается?

    Вы предлагаете мне самому ответить на мой вопрос?


    • 70158: GOСE Cva 08 октября 2012 г. 14:36
      В ответ на №70153: Re: GOСE от Александр ТОФМЛ , 08 октября 2012 г.:
    > Вы предлагаете мне самому ответить на мой вопрос?

    Ну, для начала объясните, что делают на борту шесть акселерометров.


    • 70160: Re: GOСE Александр ТОФМЛ 08 октября 2012 г. 15:25
      В ответ на №70158: GOСE от Cva , 08 октября 2012 г.:
    > > Вы предлагаете мне самому ответить на мой вопрос?

    > Ну, для начала объясните, что делают на борту шесть акселерометров.

    http://www.cybersecurity.ru/space/65867.html
    ...Проще говоря, космический аппарат предназначен для измерения распределения гравитационного поля Земли с помощью современного сверхточного гравитационного градиометра. Благодаря недостижимой ранее точности измерений, специалисты ожидают получить уникальную информацию, которая позволит построить с высокой точностью модель Земли. Полученные данные будут использованы в физике Земли, океанографии, в исследованиях динамики перемещения льдов, океанических течений, изменения уровня мирового океана, климата, сейсмической активности в разных регионах нашей планеты.

    Главной полезной нагрузкой спутника является электростатический гравитационный градиометр, состоящий из 6 акселерометров и предназначенный для измерения гравитационного поля Земли...


    • 70166: GOСE Cva 08 октября 2012 г. 16:45
      В ответ на №70160: Re: GOСE от Александр ТОФМЛ , 08 октября 2012 г.:

    > Главной полезной нагрузкой спутника является электростатический гравитационный градиометр, состоящий из 6 акселерометров и предназначенный для измерения гравитационного поля Земли...

     

    По конструкции аппарата, по насыщенностью аппаратурой, по GPS - навигации и по стоимости, в 5 раз превышающей "Фобос-Грунт", аппарат GOCE больше похож на прототип надатмосферного многофункционарльного самолета.  "Геолого-геодезического".

    Очень интересно, на какой предельно низкой высоте можно обеспечить стабильный полет космического аппарата. Устойчивый, длительный, с приемлемыми расходами бортовых ресурсов.

     

    Как я понял, GOCE совершил/совершает самый низкий длительный полет, который был до сих пор, по такой низкой орбите.    Преимущества такой орбиты огромные.


    • 70169: Градиометр Cva 08 октября 2012 г. 17:34
      В ответ на №70160: Re: GOСE от Александр ТОФМЛ , 08 октября 2012 г.:
    Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы пояснили, как действует гравитационный градиометр, построенный на базе шести акселерометров, при работе на высоте 260 км.


    • 70174: Re: Градиометр Александр ТОФМЛ 08 октября 2012 г. 21:40
      В ответ на №70169: Градиометр от Cva , 08 октября 2012 г.:
    > Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы пояснили, как действует гравитационный градиометр, построенный на базе шести акселерометров, при работе на высоте 260 км.

    Да пожалуйста. Специально для вас пришлось достать старую презентацию по этому гусю.









    • 70175: Re: Градиометр Alexander 08 октября 2012 г. 22:04
      В ответ на №70174: Re: Градиометр от Александр ТОФМЛ , 08 октября 2012 г.:
    Вот кстати аналогичные ссылки в текстовом виде
    http://www.esa.int/esaMI/GOCE/

    В частности
    http://www.esa.int/esaMI/GOCE/SEML7GVHJCF_1.html
    http://www.esa.int/esaLP/ESAHTK1VMOC_LPgoce_1.html
    http://www.esa.int/esaLP/ESAHTK1VMOC_LPgoce_0.html
    http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?b=b&type=IAG&keyword=goce&single=y&start=143

    Как я понял там меряется градиент гравитационного поля.


    • 70177: Re: Градиометр sleo 08 октября 2012 г. 23:23
      В ответ на №70175: Re: Градиометр от Alexander , 08 октября 2012 г.:
    Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.


    • 70178: Re: Градиометр Kostya 08 октября 2012 г. 23:35
      В ответ на №70174: Re: Градиометр от Александр ТОФМЛ , 08 октября 2012 г.:
    > > Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы пояснили, как действует гравитационный градиометр, построенный на базе шести акселерометров, при работе на высоте 260 км.

    > Да пожалуйста. Специально для вас пришлось достать старую презентацию по этому гусю.

    Ух ты, у меня в соседнем (снизу) кабинете коллега очень похожую штуку для LISA (http://lisa.nasa.gov/) делает.
    Только там два кубика, а не шесть.


    • 70181: Градиометр Cva 09 октября 2012 г. 08:02
      В ответ на №70177: Re: Градиометр от sleo , 08 октября 2012 г.:
    INT_2012

    Россия потеряла военный спутник

     

     

    > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора

     

    Геодезический спутник военного назначения, запущенный с космодрома Плесецк по заданию министерства обороны России, не смог выйти на заданную орбиту.

     

    Орбитальная группировка спутников нового поколения "Гео-Ик-2" предназначена для проведения геодезических измерений высокой точности и решения прикладных задач, требующих оперативного определения координат наземных пунктов. 

    Планируется, что российская орбитальная геодезическая группировка будет состоять из двух космических аппаратов "Гео-ИК-2". Они будут работать на солнечно-синхронной орбите высотой около 1000 километров и наклонением 99,4 градуса.

     

    Характеристики КА GOCE

    Назначение Исследование гравитационного поля и стационарной циркуляции Мирового океана.

    Орбита Низкая квазикруговая околоземная гелиосинхронная орбита на границе света и тени.

    Наклонение орбиты 96,7°

     

    Как сообщается на сайте Государственного космического научно-производственного центра имени Хруничева в Москве, "Гео-ИК-2" является геодезическим спутником нового поколения. Первоначально его запуск намечался на декабрь 2010 года, но был отложен до февраля 2011 года из-за технических проблем.

     

    Легенда о геолого-геодезическом назначении "низкоорбитального бомбардировщика" GOCE весьма убедительна.  И GOCE и Гео-Ик-2 выводятся с Плисецка на полярные солнечносинхронные орбиты РАЗНОЙ ВЫСОТЫ.

     


    • 70183: Re: Градиометр Александр ТОФМЛ 09 октября 2012 г. 09:21
      В ответ на №70181: Градиометр от Cva , 09 октября 2012 г.:
    Ну если вы знаете больше, расскажите!


    • 70185: Re: Градиометр Александр ТОФМЛ 09 октября 2012 г. 09:24
      В ответ на №70175: Re: Градиометр от Alexander , 08 октября 2012 г.:
    > Вот кстати аналогичные ссылки в текстовом виде
    > http://www.esa.int/esaMI/GOCE/

    > В частности
    > http://www.esa.int/esaMI/GOCE/SEML7GVHJCF_1.html
    > http://www.esa.int/esaLP/ESAHTK1VMOC_LPgoce_1.html
    > http://www.esa.int/esaLP/ESAHTK1VMOC_LPgoce_0.html
    > http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?b=b&type=IAG&keyword=goce&single=y&start=143

    > Как я понял там меряется градиент гравитационного поля.

    Оно самое. Мне в своё время диск подогнали.


    • 70189: Re: Градиометр sleo 09 октября 2012 г. 11:34
      В ответ на №70181: Градиометр от Cva , 09 октября 2012 г.:
    Вот что я имею ввиду. Посмотрите на орбиту спутника

    с сайта http://www.calsky.com/
    Описание картинки:

    The green circle shows the position of the selected spacecraft, and its area of visibility at the time requested. The ground track (red/orange) is plotted for the time interval covering 2.3 orbital period(s); most of the satellites move from left to the right, i.e., eastwards. The track is red for times prior to listed time, and orange after this time. A thin satellite ground track and footprint outline indicates the satellite is in the shadow of Earth and not visible by optical means.

    Как видите, на тонких участках треков орбит спутник находится в тени, и он не заряжает батареи. Если Вы возьмете другой спутник на гелио-синхронной орбите (например Radarsat-2), для которого потребление энергии является первоочередным фактором, то такие спутники движутся около терминатора, т.е. практически не заходят в тень.


    • 70191: Орбита GOCE Cva 09 октября 2012 г. 11:54
      В ответ на №70189: Re: Градиометр от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > Вот что я имею ввиду. Посмотрите на орбиту спутника
    >
    > с сайта http://www.calsky.com/
    > Описание картинки:

    > The green circle shows the position of the selected spacecraft, and its area of visibility at the time requested. The ground track (red/orange) is plotted for the time interval covering 2.3 orbital period(s); most of the satellites move from left to the right, i.e., eastwards. The track is red for times prior to listed time, and orange after this time. A thin satellite ground track and footprint outline indicates the satellite is in the shadow of Earth and not visible by optical means.

    > Как видите, на тонких участках треков орбит спутник находится в тени, и он не заряжает батареи. Если Вы возьмете другой спутник на гелио-синхронной орбите (например Radarsat-2), для которого потребление энергии является первоочередным фактором, то такие спутники движутся около терминатора, т.е. практически не заходят в тень.

    Не понял. Вы видите некоторую целесообразность захода спутника в тень на каждом витке?


    • 70192: Re: Орбита GOCE sleo 09 октября 2012 г. 12:13
      В ответ на №70191: Орбита GOCE от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > > Вот что я имею ввиду. Посмотрите на орбиту спутника
    > >
    > > с сайта http://www.calsky.com/
    > > Описание картинки:

    > > The green circle shows the position of the selected spacecraft, and its area of visibility at the time requested. The ground track (red/orange) is plotted for the time interval covering 2.3 orbital period(s); most of the satellites move from left to the right, i.e., eastwards. The track is red for times prior to listed time, and orange after this time. A thin satellite ground track and footprint outline indicates the satellite is in the shadow of Earth and not visible by optical means.

    > > Как видите, на тонких участках треков орбит спутник находится в тени, и он не заряжает батареи. Если Вы возьмете другой спутник на гелио-синхронной орбите (например Radarsat-2), для которого потребление энергии является первоочередным фактором, то такие спутники движутся около терминатора, т.е. практически не заходят в тень.

    > Не понял. Вы видите некоторую целесообразность захода спутника в тень на каждом витке?

    С точностью до наоборот! Я не вижу целесообразности захода спутника в тень на каждом витке, и поэтому меня удивляет, почему GOCE это делает.


    • 70193: Ошибка вывода по наклонению? Cva 09 октября 2012 г. 12:20
      В ответ на №70192: Re: Орбита GOCE от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > > > Вот что я имею ввиду. Посмотрите на орбиту спутника
    > > >
    > > > с сайта http://www.calsky.com/
    > > > Описание картинки:

    > > > The green circle shows the position of the selected spacecraft, and its area of visibility at the time requested. The ground track (red/orange) is plotted for the time interval covering 2.3 orbital period(s); most of the satellites move from left to the right, i.e., eastwards. The track is red for times prior to listed time, and orange after this time. A thin satellite ground track and footprint outline indicates the satellite is in the shadow of Earth and not visible by optical means.

    > > > Как видите, на тонких участках треков орбит спутник находится в тени, и он не заряжает батареи. Если Вы возьмете другой спутник на гелио-синхронной орбите (например Radarsat-2), для которого потребление энергии является первоочередным фактором, то такие спутники движутся около терминатора, т.е. практически не заходят в тень.

    > > Не понял. Вы видите некоторую целесообразность захода спутника в тень на каждом витке?

    > С точностью до наоборот! Я не вижу целесообразности захода спутника в тень на каждом витке, и поэтому меня удивляет, почему GOCE это делает.

    Может быть при выводе с помощью "Рокота" не удалось согласовать высоту с наклонением. Высоту обеспечили, а ошибку вывода по наклонению компенсировать нечем.


    • 70195: Re: Градиометр Александр ТОФМЛ 09 октября 2012 г. 12:42
      В ответ на №70189: Re: Градиометр от sleo , 09 октября 2012 г.:
    In orbit, the same side of the satellite always faces the Sun. This side carries four body-mounted and two wing-mounted solar panels capable of tolerating temperatures as high as 160C and as low as –170C.

    Solar-panel inspection
    The internal equipment is protected against the high temperatures by multi-layer insulation blankets positioned between the solar panels and the main body of the satellite. The cold side that faces away from the Sun is used extensively as a radiator to dissipate heat into space.

    The solar panels provide the necessary power for the satellite. At times when the solar array is not illuminated by the Sun, a lithium-ion battery delivers the power required.

    Вероятно так и задумывалось.
    Картинка не отображается. Надолго ли он заходит в тень?


    • 70196: На полвитка Cva 09 октября 2012 г. 12:48
      В ответ на №70195: Re: Градиометр от Александр ТОФМЛ , 09 октября 2012 г.:
    > In orbit, the same side of the satellite always faces the Sun. This side carries four body-mounted and two wing-mounted solar panels capable of tolerating temperatures as high as 160C and as low as –170C.

    > Solar-panel inspection
    > The internal equipment is protected against the high temperatures by multi-layer insulation blankets positioned between the solar panels and the main body of the satellite. The cold side that faces away from the Sun is used extensively as a radiator to dissipate heat into space.

    > The solar panels provide the necessary power for the satellite. At times when the solar array is not illuminated by the Sun, a lithium-ion battery delivers the power required.

    > Вероятно так и задумывалось.
    В тексте наверху ничего не говорится об этом.

    > Картинка не отображается. Надолго ли он заходит в тень?
    На полвитка на каждом витке.


    • 70197: Re: На полвитка Александр ТОФМЛ 09 октября 2012 г. 13:09
      В ответ на №70196: На полвитка от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > > In orbit, the same side of the satellite always faces the Sun. This side carries four body-mounted and two wing-mounted solar panels capable of tolerating temperatures as high as 160C and as low as –170C.

    > > Solar-panel inspection
    > > The internal equipment is protected against the high temperatures by multi-layer insulation blankets positioned between the solar panels and the main body of the satellite. The cold side that faces away from the Sun is used extensively as a radiator to dissipate heat into space.

    > > The solar panels provide the necessary power for the satellite. At times when the solar array is not illuminated by the Sun, a lithium-ion battery delivers the power required.

    > > Вероятно так и задумывалось.
    > В тексте наверху ничего не говорится об этом.

    At times when the solar array is not illuminated by the Sun, a lithium-ion battery delivers the power required.

    На время, когда солнечные батареи не освещены солнцем необходимую мощность обеспечивает литий-ионная батарея.

    Т.е., как минимум заход в тень предполагался.
    Кроме того время активного существования GOCE закладывалось 2 года. И на сколько я понимаю оно уже прошло. Интересно было бы посмотреть на начальную орбиту

    Но мы отвлеклись от темы разговора (если она была). Вы что сказать то хотели?


    • 70198: GOCE Cva 09 октября 2012 г. 13:20
      В ответ на №70197: Re: На полвитка от Александр ТОФМЛ , 09 октября 2012 г.:
    > Но мы отвлеклись от темы разговора (если она была). Вы что сказать то хотели?

    Так это Вы что-то про GOCE хотели сказать!


    • 70199: Re: Градиометр sleo 09 октября 2012 г. 13:24
      В ответ на №70195: Re: Градиометр от Александр ТОФМЛ , 09 октября 2012 г.:
    > In orbit, the same side of the satellite always faces the Sun. This side carries four body-mounted and two wing-mounted solar panels capable of tolerating temperatures as high as 160C and as low as –170C.

    > Solar-panel inspection
    > The internal equipment is protected against the high temperatures by multi-layer insulation blankets positioned between the solar panels and the main body of the satellite. The cold side that faces away from the Sun is used extensively as a radiator to dissipate heat into space.

    > The solar panels provide the necessary power for the satellite. At times when the solar array is not illuminated by the Sun, a lithium-ion battery delivers the power required.

    > Вероятно так и задумывалось.
    > Картинка не отображается. Надолго ли он заходит в тень?

    Посмотрите не в "Новые сообщения", а откройте отдельно. В новых сообщениях у меня тоже картинка не видна.

    Теперь насчет тени. Я проверил (сделал симуляцию) для двух периодов: март 2009 и октябрь 2012. считал Local Time (местное время) для спутника; если орбита "терминаторная", то вблизи экватора Local Time должно быть 18:00 / 6:00. Вот результаты симуляции:

    Satellite-GOCE_34602

    Time (UTCG) Lat (deg) Local Time
    ------------------------ --------- ------------

    18 Mar 2009 00:40:00.000 -0.897 18:00:25.740
    18 Mar 2009 01:25:00.000 1.233 06:00:35.287
    18 Mar 2009 02:10:00.000 -1.710 18:00:48.796
    18 Mar 2009 02:55:00.000 2.042 06:00:58.227
    ......................................................

    1 Oct 2012 00:38:00.000 -0.096 07:09:02.911
    1 Oct 2012 01:23:00.000 0.573 19:08:49.842
    1 Oct 2012 02:08:00.000 -1.896 07:08:13.437
    1 Oct 2012 02:53:00.000 2.371 19:08:00.520

    Как видим, "Рокот" вывел спутник на "правильную" терминаторную орбиту, но со временем эта орбита "ушла" от номинальной.


    • 70200: Re: Градиометр Александр ТОФМЛ 09 октября 2012 г. 13:55
      В ответ на №70199: Re: Градиометр от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > > Картинка не отображается. Надолго ли он заходит в тень?

    > Посмотрите не в "Новые сообщения", а откройте отдельно. В новых сообщениях у меня тоже картинка не видна.

    Вероятно рабчий интернет не пущает, дома посмотрю

    > Теперь насчет тени. Я проверил (сделал симуляцию) для двух периодов: март 2009 и октябрь 2012. считал Local Time (местное время) для спутника; если орбита "терминаторная", то вблизи экватора Local Time должно быть 18:00 / 6:00. Вот результаты симуляции:

    >

    Satellite-GOCE_34602</font>

    > <font color="#0085BA"> Time (UTCG) Lat (deg) Local Time </font>
    > <font color="#0085BA">------------------------ --------- ------------</font>

    > <font color="#0085BA">18 Mar 2009 00:40:00.000 -0.897 18:00:25.740</font>
    > <font color="#0085BA">18 Mar 2009 01:25:00.000 1.233 06:00:35.287</font>
    > <font color="#0085BA">18 Mar 2009 02:10:00.000 -1.710 18:00:48.796</font>
    > <font color="#0085BA">18 Mar 2009 02:55:00.000 2.042 06:00:58.227</font>
    > <font color="#0085BA">......................................................</font>

    > <font color="#0085BA">1 Oct 2012 00:38:00.000 -0.096 07:09:02.911</font>
    > <font color="#0085BA">1 Oct 2012 01:23:00.000 0.573 19:08:49.842</font>
    > <font color="#0085BA">1 Oct 2012 02:08:00.000 -1.896 07:08:13.437</font>
    > <font color="#0085BA">1 Oct 2012 02:53:00.000 2.371 19:08:00.520

    > Как видим, "Рокот" вывел спутник на "правильную" терминаторную орбиту, но со временем эта орбита "ушла" от номинальной.

    Наверное так. 260 км, всё-таки очень низко, вот орбита и ушла.


    • 70201: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 09 октября 2012 г. 14:00
      В ответ на №70198: GOCE от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > > Но мы отвлеклись от темы разговора (если она была). Вы что сказать то хотели?

    > Так это Вы что-то про GOCE хотели сказать!

    Я привёл его как пример того, что нужно делать, если реально заниматься задачей высокоточного прогноза ..., а не ездить по совещаниям раздавать обещания и высказывать озабоченность.
    После чего у вас возникли какие то вопросы сначала про градиометр, затем про орбиту. И ещё какие то сомнения в его назначении, по-видимому.
    О чём мы с вами разговариваем для меня уже долгое время загадка. Вероятно, просто болтаем на отвлечённые темы.


    • 70203: Градусы Cva 09 октября 2012 г. 15:39
      В ответ на №70199: Re: Градиометр от sleo , 09 октября 2012 г.:
    Градусы чего отображаются у Вас в третьем столбце?

    > Time (UTCG) Lat (deg) Local Time
    > ------------------------ --------- ------------

    > 18 Mar 2009 00:40:00.000 -0.897 18:00:25.740
    > 18 Mar 2009 01:25:00.000 1.233 06:00:35.287
    > 18 Mar 2009 02:10:00.000 -1.710 18:00:48.796
    > 18 Mar 2009 02:55:00.000 2.042 06:00:58.227
    > ......................................................

    > 1 Oct 2012 00:38:00.000 -0.096 07:09:02.911
    > 1 Oct 2012 01:23:00.000 0.573 19:08:49.842
    > 1 Oct 2012 02:08:00.000 -1.896 07:08:13.437
    > 1 Oct 2012 02:53:00.000 2.371 19:08:00.520

    > Как видим, "Рокот" вывел спутник на "правильную" терминаторную орбиту, но со временем эта орбита "ушла" от номинальной.


    • 70204: Re: Градусы sleo 09 октября 2012 г. 15:48
      В ответ на №70203: Градусы от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > Градусы чего отображаются у Вас в третьем столбце?

    Во втором столбце (не третьем) отображается географическая широта.


    > <font color="#0085BA">> Time (UTCG) Lat (deg) Local Time </font>
    > <font color="#0085BA">> ------------------------ --------- ------------</font>

    > <font color="#0085BA">> 18 Mar 2009 00:40:00.000 -0.897 18:00:25.740</font>
    > <font color="#0085BA">> 18 Mar 2009 01:25:00.000 1.233 06:00:35.287</font>
    > <font color="#0085BA">> 18 Mar 2009 02:10:00.000 -1.710 18:00:48.796</font>
    > <font color="#0085BA">> 18 Mar 2009 02:55:00.000 2.042 06:00:58.227</font>
    > <font color="#0085BA">> ......................................................</font>

    > <font color="#0085BA">> 1 Oct 2012 00:38:00.000 -0.096 07:09:02.911</font>
    > <font color="#0085BA">> 1 Oct 2012 01:23:00.000 0.573 19:08:49.842</font>
    > <font color="#0085BA">> 1 Oct 2012 02:08:00.000 -1.896 07:08:13.437</font>
    > <font color="#0085BA">> 1 Oct 2012 02:53:00.000 2.371 19:08:00.520

    > > Как видим, "Рокот" вывел спутник на "правильную" терминаторную орбиту, но со временем эта орбита "ушла" от номинальной.


    • 70206: Гео-ИК-2 Cva 09 октября 2012 г. 16:36
      В ответ на №70204: Re: Градусы от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > > Градусы чего отображаются у Вас в третьем столбце?

    > Во втором столбце (не третьем) отображается географическая широта.
    >

    </font>
    > <font color="#0085BA">> > Time (UTCG) Lat (deg) Local Time </font>
    > <font color="#0085BA">> > ------------------------ --------- ------------</font>

    > <font color="#0085BA">> > 18 Mar 2009 00:40:00.000 -0.897 18:00:25.740</font>
    > <font color="#0085BA">> > 18 Mar 2009 01:25:00.000 1.233 06:00:35.287</font>
    > <font color="#0085BA">> > 18 Mar 2009 02:10:00.000 -1.710 18:00:48.796</font>
    > <font color="#0085BA">> > 18 Mar 2009 02:55:00.000 2.042 06:00:58.227</font>
    > <font color="#0085BA">> > ......................................................</font>

    > <font color="#0085BA">> > 1 Oct 2012 00:38:00.000 -0.096 07:09:02.911</font>
    > <font color="#0085BA">> > 1 Oct 2012 01:23:00.000 0.573 19:08:49.842</font>
    > <font color="#0085BA">> > 1 Oct 2012 02:08:00.000 -1.896 07:08:13.437</font>
    > <font color="#0085BA">> > 1 Oct 2012 02:53:00.000 2.371 19:08:00.520

    > > > Как видим, "Рокот" вывел спутник на "правильную" терминаторную орбиту, но со временем эта орбита "ушла" от номинальной.

    Этими таблицами Вы продемонстрировали, что орбита GOCE действительно не является (строго) солнечно-синхронной.
    Причина не понятна.
    Я обратил внимание (см. сообщение №70181: Градиометр) на интересное обстоятельство:

    Планируется, что российская орбитальная геодезическая группировка будет состоять из двух космических аппаратов "Гео-ИК-2". Они будут работать на солнечно-синхронной орбите высотой около 1000 километров и наклонением 99,4 градуса.

    А у GOCE по сведениям с сайта ГКНПЦ им. М.В. ХРУНИЧЕВА наклонение орбиты должно быть 96,7° и высота 260 км.
    Действительное наклонение по состоянию на октябрь 2012 мне не известно.


    • 70207: Re: Гео-ИК-2 sleo 09 октября 2012 г. 17:12
      В ответ на №70206: Гео-ИК-2 от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > > > Градусы чего отображаются у Вас в третьем столбце?

    > > Во втором столбце (не третьем) отображается географическая широта.
    > >

    </font>
    > <font color="#0085BA">> > > Time (UTCG) Lat (deg) Local Time </font>
    > <font color="#0085BA">> > > ------------------------ --------- ------------</font>

    > <font color="#0085BA">> > > 18 Mar 2009 00:40:00.000 -0.897 18:00:25.740</font>
    > <font color="#0085BA">> > > 18 Mar 2009 01:25:00.000 1.233 06:00:35.287</font>
    > <font color="#0085BA">> > > 18 Mar 2009 02:10:00.000 -1.710 18:00:48.796</font>
    > <font color="#0085BA">> > > 18 Mar 2009 02:55:00.000 2.042 06:00:58.227</font>
    > <font color="#0085BA">> > > ......................................................</font>

    > <font color="#0085BA">> > > 1 Oct 2012 00:38:00.000 -0.096 07:09:02.911</font>
    > <font color="#0085BA">> > > 1 Oct 2012 01:23:00.000 0.573 19:08:49.842</font>
    > <font color="#0085BA">> > > 1 Oct 2012 02:08:00.000 -1.896 07:08:13.437</font>
    > <font color="#0085BA">> > > 1 Oct 2012 02:53:00.000 2.371 19:08:00.520

    > > > > Как видим, "Рокот" вывел спутник на "правильную" терминаторную орбиту, но со временем эта орбита "ушла" от номинальной.

    > Этими таблицами Вы продемонстрировали, что орбита GOCE действительно не является (строго) солнечно-синхронной.
    > Причина не понятна.

    Очевидно, нарушалось "согласование" высоты (периода) и наклонения орбиты. Для ССО это соотношение должно строго задаваться для данной высоты (или периода орбиты).

    > Я обратил внимание (см. сообщение №70181: Градиометр) на интересное обстоятельство:

    > Планируется, что российская орбитальная геодезическая группировка будет состоять из двух космических аппаратов "Гео-ИК-2". Они будут работать на солнечно-синхронной орбите высотой около 1000 километров и наклонением 99,4 градуса.

    Чем больше высота, тем больше должно быть наклонение, чтобы орбита была ССО.

    > А у GOCE по сведениям с сайта ГКНПЦ им. М.В. ХРУНИЧЕВА наклонение орбиты должно быть 96,7° и высота 260 км.
    > Действительное наклонение по состоянию на октябрь 2012 мне не известно.

    Сейчас 96.59°.


    • 70209: Гео-ИК-2 Cva 09 октября 2012 г. 17:18
      В ответ на №70207: Re: Гео-ИК-2 от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > > Действительное наклонение по состоянию на октябрь 2012 мне не известно.

    > Сейчас 96.59°.

    Где можно посмотреть эти данные?


    • 70210: Re: Гео-ИК-2 sleo 09 октября 2012 г. 17:37
      В ответ на №70209: Гео-ИК-2 от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > > > Действительное наклонение по состоянию на октябрь 2012 мне не известно.

    > > Сейчас 96.59°.

    > Где можно посмотреть эти данные?

    Проще всего по двустрочникам ТЛЕ (TLE).


    • 70213: Re: Гео-ИК-2 Cva 09 октября 2012 г. 17:55
      В ответ на №70210: Re: Гео-ИК-2 от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > > > > Действительное наклонение по состоянию на октябрь 2012 мне не известно.

    > > > Сейчас 96.59°.

    > > Где можно посмотреть эти данные?

    > Проще всего по двустрочникам ТЛЕ (TLE).

    А что конкретную ссылку, где брали наклонение трудно дать?


    • 70216: Re: Гео-ИК-2 sleo 09 октября 2012 г. 18:05
      В ответ на №70213: Re: Гео-ИК-2 от Cva , 09 октября 2012 г.:
    > > > > > Действительное наклонение по состоянию на октябрь 2012 мне не известно.

    > > > > Сейчас 96.59°.

    > > > Где можно посмотреть эти данные?

    > > Проще всего по двустрочникам ТЛЕ (TLE).

    > А что конкретную ссылку, где брали наклонение трудно дать?

    Я думал, что Вы знаете, где искать.
    Можете посмотреть, например, здесь.


    • 70228: Соскальзывание с темы Cva 10 октября 2012 г. 07:10
      В ответ на №70077: Re: Что делать от Александр ТОФМЛ , 05 октября 2012 г.:
    > Слышали ли вы что-нибудь о европейском проекте GOSE?

    У психиатров это называется соскальзывание с темы.


    • 70230: Re: Соскальзывание с темы Александр ТОФМЛ 10 октября 2012 г. 09:20
      В ответ на №70228: Соскальзывание с темы от Cva , 10 октября 2012 г.:
    > > Слышали ли вы что-нибудь о европейском проекте GOSE?

    > У психиатров это называется соскальзывание с темы.

    Вы не перестаёте меня удивлять.
    Давайте вспомним, как началось наше общение.
    Вы начали тему про ГЛОНАСС, которая быстро свелась к рассуждениям о судьбах родины, дескать не потеряли ли мы выбрав не острорезонансную орбиту, не прогадали? В процессе вялотекущего обсуждения выяснилось, что товарищ CVA занимается вероятно составными геостационарными группировками, имеет программу долговременного прогноза положения КА с учётом гармоник разложения земного потенциала до коэффициента …, и по собственному признанию не умеет решать дифуры (обнаружил интересную тему на форуме по математике), а, забыл, и любит писать в нескольких темах на разных форумах про одно и то же.
    Тема про ГЛОНАСС потихоньку увяла (а вот за описание вашей программы большое спасибо, интересно, и хоть стало понятно к чему вы постоянно клоните) и CVA занялся периодическими вбросами про состояние космической отрасли. На один из таких вбросов я отреагировал, что малоинтересно что там Иванов заявляет, который лично мне вообще малосимпатичен как человек. И несколько позже в качестве примера, что нужно делать, если реально заниматься обсуждаемой проблематикой, а не тупо пилить бабло, привёл пример GOCE.
    У вас тут же возникли вопросы по назначению этого гуся, возможности измерений гравипотенциала с помощью акселерометров, про орбиту вопросы последовали.
    Вот я сейчас честно не понимаю какую тему м обсуждаем, и с какой темы я соскальзываю?
    Я, кстати, вас вчера спрашивал, что же мы все-таки обсуждаем, но ответа не последовало.
    Лично я воспринимаю наше общение, как неспешное болтание на отвлечённые темы связанные с космосом.


    • 70233: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 Cva 10 октября 2012 г. 13:48
      В ответ на №60973: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС от CVA , 16 февраля 2010 г.:
    INT_2012 Россия потеряла военный спутник

    Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201.  Зеленым его текст

    > Вы не перестаёте меня удивлять.

    Удивлять всех - моё хоби.  Особенно я люблю удивлять жену.

     

    > Давайте вспомним, как началось наше общение.

    Тему я открывал не из расчета общения с Вами.  Вы внедрились в тему. Ну, хорошо.

    Вспомним, что отстоять Вам  позицию  - "расчеты показали" - как основной аргумент в науке, Вам не удалось.

     

    > Вы начали тему про ГЛОНАСС, которая быстро свелась к рассуждениям о судьбах родины, дескать не потеряли ли мы выбрав не острорезонансную орбиту, не прогадали?

    Не начинал я про ГЛОНАСС,

    Александр, прочитайте первое предложение темы, в рамках которыой мы обсужюаем:

    ТЕКСТ СООБЩЕНИЯ №60973 "У кого есть какие соображения по поводу того, почему американцы выбрали острорезонансные орбиты для системы GPS."

     

    Вы в ответ привели абзац из "Банк Рефератов. Рефераты, курсовые, дипломы"

    И долго  провоцировали меня вялотекущими текстами типа:

    Сообщение 61478. 

    Это Ваш текст: > "Не получится создать монотрассовую систему на основе острорезонансой орбиты, дрейф параметров всё равно будет (формулы я выкладывал). Долгота восходящего узла Навстара, хоть и медленно, но дрейфует и за год смещается примерно на 14 градусов ( эфемериды Навстара параметр dΩ/dt)"

    Я же не назвал Вас после этого сообщения идиотом, как вы поступили с NN, и не стал посылать матерные картинки, как делали ВЫ.  

    Почитайте Сообщение №69234 от Cva , 26 июля 2012 г. 18:09:

    Вы же про "..корреляции между параметрами отдельных уравнений" меня достали, а теперь обвиняете меня в болтовне!   Где Вас обучали заниматься корреляциями отдельных уравнений?

     

    Стало заметным  Ваше желание троллить.

    Вы стали постоянно утверждать, что высокоточные быстродействующие алгоритмы прогноза орбитального движения космических аппаратов не нужны, потому что есть возмущения движения создать качественные математические модели которых невозможно.

     

    Только высокоточные алгоритмы прогноза позволят оценить эти плохо учитываемые силы. Это во-первых.

    Мы же живем не одним днем.

    Я привел Вам пример, что уже очень давно витает идея  (с шариком) создать приборы-устройства на борту КА, компенсирующие эти, в общем случае, случайные воздействия на движение КА.

     

    Диапазон применения таких устройств ОГРОМЕН.  Когда-нибудь их будут устанавливать и на аппаратах навигационных систем.   И среди этих систем будут низкоорбитальные.

     

     

    Вот Ваш же текст;   > Вот я сейчас честно не понимаю какую тему мы обсуждаем, и с какой темы я соскальзываю? Я, кстати, вас вчера спрашивал, что же мы все-таки обсуждаем, но ответа не последовало.

     

    Если Вы не понимаете, - отключитесь.  Или спросите, что обсуждаем?   Не мучайтесь неспешным болтанием.

    Если есть серьезное желание внести что-то толковое в обсуждение - ПРОШУ!

     

    ЗЫ.  Кстати, у Вас есть какое-то конкретное научное направление деятельности?

     

     

     


    • 70237: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 Александр ТОФМЛ 10 октября 2012 г. 15:40
      В ответ на №70233: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 от Cva , 10 октября 2012 г.:
    > > Давайте вспомним, как началось наше общение.
    > Тему я открывал не из расчета общения с Вами. Вы внедрились в тему. Ну, хорошо. Вспомним, что отстоять Вам позицию - "расчеты показали" - как основной аргумент в науке, Вам не удалось.

    Аргумент «расчеты показали» это цитата из книги про ГЛОНАСС. Авторам данной книги я склонен доверять. Провести те самые расчеты, которые покажут, ни вы ни я не можем.

    > > Вы начали тему про ГЛОНАСС, которая быстро свелась к рассуждениям о судьбах родины, дескать не потеряли ли мы выбрав не острорезонансную орбиту, не прогадали?
    > Не начинал я про ГЛОНАСС, Александр, прочитайте первое предложение темы, в рамках которыой мы обсужюаем: ТЕКСТ СООБЩЕНИЯ №60973 "У кого есть какие соображения по поводу того, почему американцы выбрали острорезонансные орбиты для системы GPS."

    Ага, но это не весь текст вашего первого сообщения, а полностью он выглядит так: «У кого есть какие соображения по повду того, почему американецы выбрали острорезонансные орбиты для системы GPS. Действительно ли это так. Почеиу для ГЛОНАСС выбраны орбиты малорезонансные и как обстоят дела по этому поводу для европейской системы Галилео?»
    Т.е. можно равновероятно считать, что вы хотели говорить про Навстар, ГЛОНАСС, Галилео, острорезонансные орбиты. Так получилось, что обсуждение дальше свелось к ГЛОНАССу, поэтому так и написал.

    > Вы в ответ привели абзац из "Банк Рефератов. Рефераты, курсовые, дипломы" И долго провоцировали меня вялотекущими текстами типа: Сообщение 61478. Это Ваш текст:
    > "Не получится создать монотрассовую систему на основе острорезонансой орбиты, дрейф параметров всё равно будет (формулы я выкладывал). Долгота восходящего узла Навстара, хоть и медленно, но дрейфует и за год смещается примерно на 14 градусов ( эфемериды Навстара параметр dΩ/dt)"

    Ну, строго говоря, так и есть, дрейф всё равно будет. Как вы показали, при некоторых параметрах орбиты он сводится к квазигармоническим колебаниям около некоторой точки равновесия. Но это в модели, где не учтены все гармоники земного потенциала и случайные воздействия.
    Не помню, что там с Навстаром, плывёт ли у него восходящий узел?

    > Я же не назвал Вас после этого сообщения идиотом, как вы поступили с NN, и не стал посылать матерные картинки, как делали ВЫ.

    Возможно вы более воспитаны и сдержаны чем я. Лично моё мнение, NN не заслуживает другого к себе отношения, после того, что он устроил в обсуждении. Попробуйте ему что-нибудь объяснить.

    > Вы же про "..корреляции между параметрами отдельных уравнений" меня достали, а теперь обвиняете меня в болтовне! Где Вас обучали заниматься корреляциями отдельных уравнений?

    Вы считаете, что не не может быть корреляции между параметрами отдельных уравнений?


    > Стало заметным Ваше желание троллить.

    Возможно в тот момент я и перестал понимать, что же мы обсуждаем, поэтому вам показалось что я вас троллю.

    > Вы стали постоянно утверждать, что высокоточные быстродействующие алгоритмы прогноза орбитального движения космических аппаратов не нужны, потому что есть возмущения движения создать качественные математические модели которых невозможно.

    Т.е. смотрите что получается. С одной стороны высокоточные быстродействующие алгоритмы прогноза. А с другой стороны прогноз на долгие годы вперёд и воздействия случайного характера. Как это всё свести воедино? Вы понимаете, что как бы точно вы не считали детерминированную часть, добавка от случайной составляющей всегда будет вносить ошибку в ваши расчеты. И ошибка эта неустранимая! А вы эту ошибку будете многократно пересчитывать своим высокоточным и быстродействующим алгоритмом. И что в результате получится? Для чего этот высокоточный прогноз на 100 лет вперёд?

    > Только высокоточные алгоритмы прогноза позволят оценить эти плохо учитываемые силы.

    Каким образом?

    > Это во-первых.
    > Мы же живем не одним днем.
    > Я привел Вам пример, что уже очень давно витает идея (с шариком) создать приборы-устройства на борту КА, компенсирующие эти, в общем случае, случайные воздействия на движение КА.

    Идея вечного двигателя тоже витает многие годы до сих пор.

    > Диапазон применения таких устройств ОГРОМЕН. Когда-нибудь их будут устанавливать и на аппаратах навигационных систем. И среди этих систем будут низкоорбитальные.

    Как установят, посмотрим

    > Вот Ваш же текст;
    > Вот я сейчас честно не понимаю какую тему мы обсуждаем, и с какой темы я соскальзываю? Я, кстати, вас вчера спрашивал, что же мы все-таки обсуждаем, но ответа не последовало.

    > Если Вы не понимаете, - отключитесь. Или спросите, что обсуждаем? Не мучайтесь неспешным болтанием.

    Так спросил же. Ответа, кстати, так и не последовало

    > Если есть серьезное желание внести что-то толковое в обсуждение - ПРОШУ!

    Желание внести что-то толковое в обсуждение ЧЕГО?


    > ЗЫ. Кстати, у Вас есть какое-то конкретное научное направление деятельности?

    С наукой некоторое время назад я завязал, но интерес остался.

    ЗЫ А вам неумение решать дифуры не мешает заниматься наукой?


    • 70247: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 Cva 10 октября 2012 г. 17:30
      В ответ на №70237: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 от Александр ТОФМЛ , 10 октября 2012 г.:
    > ЗЫ А вам неумение решать дифуры не мешает заниматься наукой?

    Так это же была подколка для КС-а! Вы же совсем невосприимчив к юмору. Вы посмотрите ка, какую задачку задал Костя. Он сделал ставку на малости интервала, на котором ищется решение. Это же было примитивно. Я и написал -
    ----------------------------

    39852: Чего он мизерится? Cva 15 мая 2012 г. 19:40
    В ответ на №39657: Переживёте от KC , 27 апреля 2012 г.:
    > Вы не выполнили условия.
    Уважаемый КС, получается, что вы не поняли моего тонкого намёка:
    "Кстати, я никак не пойму, почему Kostya требует от меня решение на таком маленьком интервале независимой переменной. Чего он мизирится."


    И дал задачку КС-у, после которой он умылся. Попробуйте ВЫ её решитиь. Эта задачка из практики, а не Костина из хорошо известного учебника.
    --------------------------------


    39931: Хватит троллить Cva 19 мая 2012 г. 10:06
    В ответ на №39853: Вы-то чего изгаляетесь? от KC , 15 мая 2012 г.:
    > Я написал при каком условии буду конструктивно обсуждать эту задачу.
    Уважаемый КС.
    Я заготовил для Константина и его студентов задачку из области практической космодинамики. Но думаю, что для него она сложна. На этом форуме вы продемонстрировали квалификацию при решении задач по теории вероятностей. Предполагаю, что вы более компетентны в решении подобных задач. Предлагаю И вам высказать свои соображения по решению этой задачки..

    Рассматривается движение космического объекта по орбите типа «Молния» (эксцентриситет е=0.73) или по орбите типа кометы Энке (эксцентриситет е=0.85).
    По косвенным измерениям параметров движения объекта получены значения R, V

    R, V – модуль вектора положения и модуль вектора скорости.δr δv – ошибки оценок этих параметров. Известны характеристики случайных величин δr δv. σr σv – средние квадратичные отклонения (СКО) этих случайных величин от нуля кrv – коэффициент корреляции δr δv


    Покажите,
    как вычислить СКО ошибки периода движения объекта σT по приведенным данным: е, R, V, σr, σv

    Уважаемый Александр, можете продемонстрировать свою квалификацию.


    • 70250: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 Cva 10 октября 2012 г. 20:39
      В ответ на №70247: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 от Cva , 10 октября 2012 г.:
    > > ЗЫ А вам неумение решать дифуры не мешает заниматься наукой?

    > Так это же была подколка для КС-а! Вы же совсем невосприимчив к юмору.

    В том же сообщении к КС я написал, что являюсь инвалидом детства по русскому языку.
    Вы тоже поверили!


    • 70254: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 Александр ТОФМЛ 11 октября 2012 г. 09:19
      В ответ на №70250: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 от Cva , 10 октября 2012 г.:
    > > > ЗЫ А вам неумение решать дифуры не мешает заниматься наукой?

    > > Так это же была подколка для КС-а! Вы же совсем невосприимчив к юмору.

    > В том же сообщении к КС я написал, что являюсь инвалидом детства по русскому языку.
    > Вы тоже поверили!

    Да ладно, не оправдывайтесь, пошутили и пошутили.


    • 70255: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 Александр ТОФМЛ 11 октября 2012 г. 10:09
      В ответ на №70247: Re: Ответ Александру ТОФМЛ на сообщение №70201 от Cva , 10 октября 2012 г.:
    > 39931: Хватит троллить Cva 19 мая 2012 г. 10:06
    > В ответ на №39853: Вы-то чего изгаляетесь? от KC , 15 мая 2012 г.:
    > > Я написал при каком условии буду конструктивно обсуждать эту задачу.
    > Уважаемый КС.
    > Я заготовил для Константина и его студентов задачку из области практической космодинамики. Но думаю, что для него она сложна. На этом форуме вы продемонстрировали квалификацию при решении задач по теории вероятностей. Предполагаю, что вы более компетентны в решении подобных задач. Предлагаю И вам высказать свои соображения по решению этой задачки..

    > Рассматривается движение космического объекта по орбите типа «Молния» (эксцентриситет е=0.73) или по орбите типа кометы Энке (эксцентриситет е=0.85).
    > По косвенным измерениям параметров движения объекта получены значения R, V
    >
    > R, V – модуль вектора положения и модуль вектора скорости.δr δv – ошибки оценок этих параметров. Известны характеристики случайных величин δr δv. σr σv – средние квадратичные отклонения (СКО) этих случайных величин от нуля кrv – коэффициент корреляции δr δv

    >
    > Покажите,
    > как вычислить СКО ошибки периода движения объекта σT по приведенным данным: е, R, V, σr, σv

    > Уважаемый Александр, можете продемонстрировать свою квалификацию.

    σr σv – средние квадратичные отклонения (СКО) этих случайных величин от нуля.
    Ну, ну, от нуля говорите. Ладно, будем считать вы опять шутите.

    Честно говоря, не понимаю, какое отношение эта задача имеет к решению дифурам. Тут задача статистической обработки результатов измерений. Ну да ладно, вам виднее.

    Я бы решал так.
    Открываем Эльясберга
    v²=2μ/r+μ/a
    P=2πa3/2/ √μ
    Подставляем одно в другое, получаем
    P=F(v,r)
    Дальше начинаем упражняться в получении функции распределения для P по известным характеристикам R, V и вычислении кумулянтов P.
    Решать эту задачу ни времени ни желания у меня нет. Предполагаю, что и не так просто это будет сделать. Если бы у меня была такая задача, я бы написал программку: задал бы две СВ (могу предположить, что R, V распределены нормально, раз другого не сказано) и посчитал бы что получается для Р


    • 70265: Кто вы, товарищ GOCE? Cva 11 октября 2012 г. 13:13
      В ответ на №70216: Re: Гео-ИК-2 от sleo , 09 октября 2012 г.:
    INT_2012

               Россия потеряла военный спутник

    С пиаром, связанным с возможностями, доставляемыми акселерометрами GOCE, у меня возникает какое-то интуитивное недоверие/подозрение.   По сообщениям понятно, что акселерометры расположены по осям орбитальной системы координат.

     

    Одна пара размещена по трансверсальной оси (может быть тангенциальной).   Из-за небольшой эксцентричности орбиты эта ось совершает колебания.  Вторая пара, - примерно по радиусу - вектору.,   Третья пара - по нормали к плоскости движения.  Все эти направления - примерные, т.к. ориентация аппарата в пространстве не прописана.     Каждый из акселерометров в первую очередь реагирует на внешние, негравитационные ускорения аппарата.

    А они велики и сложны.

     

    Атмосфера Земли отслеживает по вертикали форму Земли, выпучивается в направлении к Солнцу.     На полюсах атмосфера менее плотная - Земля сплюснута.  Аппарат "выскакивает" в область атмосферы с меньшей плотностью над полюсами, - акселерометры и радиальные и продольные должны реагировать.

    Атмосфера Земли вращается (вместе с Землей), плоскость орбиты (почти) не вращается.   Т.е. должны боковые акселерометры отслеживать это давление на аппарат.

     

    А что "делает" (безобразничает прямо таки) солнечное излучение.   Оно "вредит" вдвойне.   С одной стороны непосредственно корпускулярное (прочее непосредственное) давление осуществляет и акселерометры должны это чувствовать.   С другой стороны Солнце "управляет" атмосферой.   Если солнечное излучение усиливается (вспышки и проч.) - атмосфера нагревается, "раздувается" и аппарат как бы ныряет в более плотную атмосферу со всеми перечисленными воздействиями на все шесть акселерометров.   Заметим, что флюктуации атмосферы очень скоротечные и непредсказуемые.

     

    Короче, можно принять как достоверную информацию, что с помощью математической обработки информации со всех шести акселерометров можно вычислить мгновенный ГРАДИЕНТ НЕГРАВИТАЦИОННЫХ ускорений аппарата в орбитальной системе координат.    И по принципу обратной связи с помощью двигательных установок парировать эти возмущения в движении КА, вернув его на гравитационную (невозмущенную, геодезическую) орбиту.

     

    Хотелось бы, чтобы меня кто-либо разубедил, что основная миссия экспериментов с аппаратами типа GOCE - это отработка управляемой двигательной установки, обеспечивающей движение по низкой геодезической (гравитационной) орбите.    Кстати, получится классный аппарат дистанционного зондирования, не говоря уже о прочих прелестях, доставляемых низкой орбитой.  Обращают на себя внимание характеристики используемого в GOCE ионного двигателя.  Он с управляемой по величине тягой.   Пока 1-20 миллиньютонов.  

     

    Как же быть с аномалиями геопотенциала в этих антисанитарных условиях?  Их же необходимо отфильтровать от негравитационных ускорений.

     


    • 70268: Re: Кто вы, товарищ GOCE? Александр ТОФМЛ 11 октября 2012 г. 13:26
      В ответ на №70265: Кто вы, товарищ GOCE? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > Заметим, что флюктуации атмосферы очень скоротечные и непредсказуемые

    Т.е. имеем шумовой сигнал с высокой частотой. Ставим НЧ фильтр и отфильтровываем шумовую составляющую.

    > Как же быть с аномалиями геопотенциала в этих антисанитарных условиях? Их же необходимо отфильтровать от негравитационных ускорений.

    Полученные измерения далее подвергаются статистической обработке. Похоже для вас это новость.


    • 70269: Re: Кто вы, товарищ GOCE? sleo 11 октября 2012 г. 13:33
      В ответ на №70265: Кто вы, товарищ GOCE? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.

    Относительно ориентации: в каждый момент она известна с большой точностью, если на борту имеются звездные датчики.

    Исключение негравитационных составляющих ускорения - вещь тонкая, но без этого все измерения лишены смысла. Значит, как-то справляются: результаты - с очень хорошей точностью.

    Испытания двигательной установки - это, скорее, бонус, чем первоочередная задача.


    • 70271: Re: Кто вы, товарищ GOCE? Александр ТОФМЛ 11 октября 2012 г. 13:46
      В ответ на №70269: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.

    Аналогично. Ваши сообщения (и только ваши) я вижу на белом фоне, и поле "текст ответа" пустое.
    Не знаю с чем это связано.


    • 70273: Re: Кто вы, товарищ GOCE? sleo 11 октября 2012 г. 13:57
      В ответ на №70271: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от Александр ТОФМЛ , 11 октября 2012 г.:
    > > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.

    > Аналогично. Ваши сообщения (и только ваши) я вижу на белом фоне, и поле "текст ответа" пустое.
    > Не знаю с чем это связано.

    Я думаю, что не во всех моих сообщениях это проявляется, а только на тех, которые изначально страдали таким дефектом. Какая-то инфекция...


    • 70274: Re: Кто вы, товарищ GOCE? Cva 11 октября 2012 г. 14:01
      В ответ на №70269: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.
    Я это делаю специально, т.к. некоторые специалисты, типа КС-а, троллят, вставляя после каждой фразы треп (прошу прощения).

    > Относительно ориентации: в каждый момент она известна с большой точностью, если на борту имеются звездные датчики.
    Большая - это качественная оценка. Всё познается в сравнении с другими воздействиями.

    > Исключение негравитационных составляющих ускорения - вещь тонкая, но без этого все измерения лишены смысла. Значит, как-то справляются: результаты - с очень хорошей точностью.
    Если возмущения негравитационного порядка значительно превосходят гравитационные, то задача практически неразрешимая. Часто постоянную систематическую ошибку измерений отфильтровать от случайной составляющей практически невозможно, если она велика.

    > Испытания двигательной установки - это, скорее, бонус, чем первоочередная задача.
    Вот у меня как раз гипотеза противоположная. У меня даже где то (в голове) сидит гипотеза, что аномалии поверхности Земли ОНИ выявляют опосредственно через изменения плотности атмосферы (но это никому не говорите).

    Скрывается под большим секретом, как и с какой точностью на базе в 0.5 метра с орбиты с помощью акселерометров можно уловить аномалии гравитационного поля.


    • 70275: Re: Кто вы, товарищ GOCE? Александр ТОФМЛ 11 октября 2012 г. 14:09
      В ответ на №70273: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > > > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.

    > > Аналогично. Ваши сообщения (и только ваши) я вижу на белом фоне, и поле "текст ответа" пустое.
    > > Не знаю с чем это связано.

    > Я думаю, что не во всех моих сообщениях это проявляется, а только на тех, которые изначально страдали таким дефектом. Какая-то инфекция...

    Я имел в виду CVA, его сообщения (и только его) я вижу на белом фоне и без текста в поле ответа.


    • 70276: Re: Кто вы, товарищ GOCE? Александр ТОФМЛ 11 октября 2012 г. 14:24
      В ответ на №70274: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > Если возмущения негравитационного порядка значительно превосходят гравитационные, то задача практически неразрешимая. Часто постоянную систематическую ошибку измерений отфильтровать от случайной составляющей практически невозможно, если она велика.

    Могу привести наглядный пример. Имеем полезный сигнал частотой 1 Гц и мощностью 1 мВт и помеху на частоте 1МГц и мощностью 1МВт. Вы утверждаете, что такую помеху нельзя отфильтровать?
    О чём вы вообще говорите, вы хотите отфильтровывать систематическую ошибку от случайной составляющей, может быть все-таки и то и то нужно отфильтровывать от полезного сигнала?

    > Скрывается под большим секретом, как и с какой точностью на базе в 0.5 метра с орбиты с помощью акселерометров можно уловить аномалии гравитационного поля.

    Под не меньшим секретом скрывается, как в такой маленький айфончик можно напихать столько полезного.
    Вы я вижу сторонник теории заговора.


    • 70277: Re: Кто вы, CVA? Cva 11 октября 2012 г. 14:31
      В ответ на №70276: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от Александр ТОФМЛ , 11 октября 2012 г.:
    > Вы я вижу сторонник теории заговора.

    Да, я плохой.


    • 70279: Два акселерометра. Cva 11 октября 2012 г. 14:59
      В ответ на №70276: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от Александр ТОФМЛ , 11 октября 2012 г.:
    > > Скрывается под большим секретом, как и с какой точностью на базе в 0.5 метра с орбиты с помощью акселерометров можно уловить аномалии гравитационного поля.

    > Вы я вижу сторонник теории заговора.

    Кстати, я подумал, почему Вы многие тексты воспринимаете БУКВАЛЬНО?
    Я же что подразумевал. Что кто-то из умельцев форума продемонстрирует, как с помощью двух акселерометров, размещенных на орбите, на высоте 250 км, разнесенных на 0.5 метра, можно измерять аномалии геопотенциала. И с какой точностью!
    Или хотя бы описал принцип!
    Я не знаю.
    А Вы......


    • 70280: Re: Кто вы, товарищ GOCE? sleo 11 октября 2012 г. 15:07
      В ответ на №70274: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.
    > Я это делаю специально, т.к. некоторые специалисты, типа КС-а, троллят, вставляя после каждой фразы треп (прошу прощения).

    Лучше так не делать. И лучше не давать характеристики участникам форума (тем более, в данном случае, несправедливые).

    > > Относительно ориентации: в каждый момент она известна с большой точностью, если на борту имеются звездные датчики.
    > Большая - это качественная оценка. Всё познается в сравнении с другими воздействиями.

    Другие воздействия здесь не причем. Ориентация спутника по звездным датчикам определяется "мгновенно", и никак не зависит от возмущений.

    > Скрывается под большим секретом, как и с какой точностью на базе в 0.5 метра с орбиты с помощью акселерометров можно уловить аномалии гравитационного поля.

    Точность измерения прописана и не является секретом.


    • 70281: Кто вы, товарищ КС? Cva 11 октября 2012 г. 15:14
      В ответ на №70280: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > > > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.
    > > Я это делаю специально, т.к. некоторые специалисты, типа КС-а, троллят, вставляя после каждой фразы треп (прошу прощения).

    > Лучше так не делать. И лучше не давать характеристики участникам форума (тем более, в данном случае, несправедливые).

    Вот типичный его текст на форуме по математике Сообщение №39487:. (жирным выделил я).
    > > Да, ни черта не понимаете. Кого ж рожна вылезли на форум с разрухой? Она, прежде всего, у Вас в голове.


    • 70282: Re: Кто вы, товарищ GOCE? Kostya 11 октября 2012 г. 15:15
      В ответ на №70276: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от Александр ТОФМЛ , 11 октября 2012 г.:
    > Вы я вижу сторонник теории заговора.




    Демагог. Есть толк.
    Хамит Идет в лес. Можно терпеть.
    Не хамит Можно терпеть.
    (Через силу)


    • 70284: Какая точность? Cva 11 октября 2012 г. 15:22
      В ответ на №70280: Re: Кто вы, товарищ GOCE? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > Точность измерения прописана и не является секретом.

    Прописана точность акселерометров, а не системы измерения гравитационных возмущений!


    • 70285: Re: Кто вы, товарищ КС? sleo 11 октября 2012 г. 15:30
      В ответ на №70281: Кто вы, товарищ КС? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > > > > Я не знаю, кАк это происходит, но, при ответе именно на Ваши сообщения поле "Текст ответа" пустое и я не вижу в в нем Ваш текст, на который даю ответ. Это не удобно.
    > > > Я это делаю специально, т.к. некоторые специалисты, типа КС-а, троллят, вставляя после каждой фразы треп (прошу прощения).

    > > Лучше так не делать. И лучше не давать характеристики участникам форума (тем более, в данном случае, несправедливые).

    > Вот типичный его текст на форуме по математике Сообщение №39487:. (жирным выделил я).
    > > > Да, ни черта не понимаете. Кого ж рожна вылезли на форум с разрухой? Она, прежде всего, у Вас в голове.


    • 70288: Re: Кто вы, товарищ КС? Cva 11 октября 2012 г. 15:51
      В ответ на №70285: Re: Кто вы, товарищ КС? от sleo , 11 октября 2012 г.:

    НА ПАМЯТЬ КС-у

    Последнее сообщение №40013 на математике, которое было послано мною КС-у на форуме по математике

    > > > > Я написал при каком условии буду конструктивно обсуждать эту задачу.

    > > > Уважаемый КС.

    > > Не могу ответить тем же. Я не общаюсь с неадекватными товарисчами. Вы продемонстрировали неспособность понять простое условие, т.е. даже в русском несильны. Больше не реагирую, комплексам сочувствую, примите и проч.

    Уважаемый КС.

    Флудизм - тяжелая болезнь

    Не комплексуйте. Только без нервов! Вы же писали, что дома вас любят. А это главное.
    У вас просматривается болезнь пустомельства в запущенной форме. Эта болезнь чревата осложнениями. Бросить флудить трудно. Так же, как бросить курить.

    Вы явно не математик. Это видно. Как поётся в песне - «я милого узнаю по походке».
    Вот напишу я вам, что в современных алгоритмах прогноза орбитального движения КА для высокоэллиптических орбит в качестве независимой переменной при численном интегрировании СДУ движения используют аргумент широты. А время интегрируется. Всё это будет для вас пустым звуком. Поэтому ваше присутствие в этой теме абсолютно бессмысленно.
    И поверьте, ТВ – это не прикладная комбинаторика.
    А серьезные алгоритмы управления орбитальным движением КА базируют не на стохастических закономерностях, а на принципе гарантированного успеха.

    КС Желаю вам успехов.


    • 70290: Re: Какая точность? sleo 11 октября 2012 г. 15:55
      В ответ на №70284: Какая точность? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > > Точность измерения прописана и не является секретом.

    > Прописана точность акселерометров, а не системы измерения гравитационных возмущений!

    Система тоже не секрет. Посмотрите хотя бы workshop, и там
    работу Абрикосова хотя бы.


    • 70291: Re: Какая точность? Cva 11 октября 2012 г. 15:58
      В ответ на №70290: Re: Какая точность? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > > > Точность измерения прописана и не является секретом.

    > > Прописана точность акселерометров, а не системы измерения гравитационных возмущений!

    > Система тоже не секрет.
    Не открывается. Приведите числа. Что систеиа конкретно измеряет?


    • 70293: Re: Какая точность? sleo 11 октября 2012 г. 16:04
      В ответ на №70291: Re: Какая точность? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > > > > Точность измерения прописана и не является секретом.

    > > > Прописана точность акселерометров, а не системы измерения гравитационных возмущений!

    > > Система тоже не секрет.
    > Не открывается. Приведите числа. Что систеиа конкретно измеряет?

    Ссылка http://earth.esa.int/workshops/goce04/participants/15/pres_Abrikosov15_9_00.pdf у меня прекрасно открывается.


    • 70295: Re: Какая точность? Cva 11 октября 2012 г. 16:15
      В ответ на №70293: Re: Какая точность? от sleo , 11 октября 2012 г.:
    > > > > > Точность измерения прописана и не является секретом.

    > > > > Прописана точность акселерометров, а не системы измерения гравитационных возмущений!

    > > > Система тоже не секрет.
    > > Не открывается. Приведите числа. Что систеиа конкретно измеряет?

    > Ссылка http://earth.esa.int/workshops/goce04/participants/15/pres_Abrikosov15_9_00.pdf у меня прекрасно открывается.

    Если Вы поняли, то какая ЖЕ точность?


    • 70297: Re: Какая точность? Alexander 11 октября 2012 г. 16:25
      В ответ на №70295: Re: Какая точность? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > ..какая ЖЕ точность?
    Gravity gradiometry  
      Three-axis diagonal gradiometer
      Based on three pairs of electrostatic servo-controlled accelerometers
    Design Measurement Bandwidth (MBW) 5 * 10-3 to 10-1 Hz.
    Baseline length 0.5 m
    Sensitivity (detection noise)  
    - Measurement bandwidth < 10-12 m s-2 Hz-1/2
    - Extended bandwidth 
    (10-5 to 1 Hz)
    < 10-10 m s-2 Hz-1/2
    Proof-mass positioning error 6 * 10-8 m Hz-1/2


    • 70299: Re: Какая точность? Alexander 11 октября 2012 г. 16:32
      В ответ на №70297: Re: Какая точность? от Alexander , 11 октября 2012 г.:
    Таким образом чувствительность каждого акселерометра порядка 10-12 м·с-2.
    Кто-нибудь проверит задачку здесь: http://physics-animations.com/rusboard/messages/70287.html ?


    • 70300: Re: Какая точность? sleo 11 октября 2012 г. 16:34
      В ответ на №70295: Re: Какая точность? от Cva , 11 октября 2012 г.:
    > > > > > > Точность измерения прописана и не является секретом.

    > > > > > Прописана точность акселерометров, а не системы измерения гравитационных возмущений!

    > > > > Система тоже не секрет.
    > > > Не открывается. Приведите числа. Что систеиа конкретно измеряет?

    > > Ссылка http://earth.esa.int/workshops/goce04/participants/15/pres_Abrikosov15_9_00.pdf у меня прекрасно открывается.

    > Если Вы поняли, то какая ЖЕ точность?

    Вас интересует точность, или система (методика) измерений? Точность приведена на сайте, посмотрите.
    Что касается методики, то взгляните сюда.. Там приведены разные документы; например в GOCE-Mission-Requiremenet-Doc-GO-RS-ESA-SY-0001.PDF читаем:

    5 Mission Design

    Considering the scientific requirements four fundamental criteria can be defined to be accomplished by any future
    dedicated satellite gravity mission:
    1. Uninterrupted tracking of the satellite in three spatial dimensions
    2. Measurement or compensation of the effect of the non gravitational forces
    3. Orbital altitude as low as possible
    4. Enhance the strength of the high frequency component of the signal by differentiation
    The first criteria can be met by exploiting the concept of satellite to satellite tracking in the high-low mode including
    in the mission a GPS-GLONASS receiver.
    The second criteria can be met by placing in the satellite accelerometers and proportional thrusters. They will measure and compensate the non gravitational accelerations.


    • 70313: ГРАДИЕНТ Cva 12 октября 2012 г. 08:52
      В ответ на №70177: Re: Градиометр от sleo , 08 октября 2012 г.:
    > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.

    Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    Может Вы проясните.


    • 70314: ИЛИ Cva 12 октября 2012 г. 08:59
      В ответ на №70313: ГРАДИЕНТ от Cva , 12 октября 2012 г.:
    > > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.


    > Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    > Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.
    > Может Вы проясните.

    Можно было и так сказать:

    Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой имеет направление вектора ускорения, которое действует на пробную (единичную) массу. Модуль этого вектора равен максимальному ускорению, действующего на пробную массу в рассматриваемой точке пространства.


    • 70315: Re: ГРАДИЕНТ sleo 12 октября 2012 г. 09:41
      В ответ на №70313: ГРАДИЕНТ от Cva , 12 октября 2012 г.:
    > > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.


    > Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    > Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > Может Вы проясните.

    Я что-то не понял, что именно пояснять. Вы не можете сослаться на источник этих слов?


    • 70316: ГРАДИЕНТ Cva 12 октября 2012 г. 09:48
      В ответ на №70315: Re: ГРАДИЕНТ от sleo , 12 октября 2012 г.:
    > > > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.

    >
    > > Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    > > Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    > > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > > Может Вы проясните.

    > Я что-то не понял, что именно пояснять. Вы не можете сослаться на источник этих слов?


    Вот на этом на этом сайте буквально сказано так:
    Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей."

    Т.о, если верить, то акселерометры измеряют нечто, которое после алгоритмической обработки доставляет гравитационный потенциал Земли.
    Функцию трех переменных .....

    Достаточно эту функцию передать прямо на борту в бортовой компьютер, в блок прогнозирирования обитального движения КА, и спутник будет сам прогнозировать свое движение с высочайшей точностью. Разумеется к гравитационным возмущением добавляются возмущения негравитационного характера, которые тут же на борту получены акселерометрами.

    Разумеется же, что вектор фазового состояния получается в каждый текущий момент посредством мощного блока обработки данных GPS

    Всё сделано, науку можно закрывать.


    • 70317: Re: ГРАДИЕНТ sleo 12 октября 2012 г. 09:57
      В ответ на №70316: ГРАДИЕНТ от Cva , 12 октября 2012 г.:
    > > > > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.

    > >
    > > > Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    > > > Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    > > > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > > > Может Вы проясните.

    > > Я что-то не понял, что именно пояснять. Вы не можете сослаться на источник этих слов?

    >
    > Вот на этом на этом сайте буквально сказано так:
    > Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей."

    > Т.о, если верить, то акселерометры измеряют нечто, которое после алгоритмической обработки доставляет гравитационный потенциал Земли.
    Функцию трех переменных .....

    > Достаточно эту функцию передать прямо на борту в бортовой компьютер, в блок прогнозирирования обитального движения КА, и спутник будет сам прогнозировать свое движение с высочайшей точностью. Разумеется к гравитационным возмущением добавляются возмущения негравитационного характера, которые тут же на борту получены акселерометрами.

    > Разумеется же, что вектор фазового состояния получается в каждый текущий момент посредством мощного блока обработки данных GPS

    > Всё сделано, науку можно закрывать.

    Опять не понял. Где в это газетной заметке (про уровень промолчу) Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Я в упор не вижу...


    • 70318: ГРАДИЕНТ Cva 12 октября 2012 г. 10:03
      В ответ на №70317: Re: ГРАДИЕНТ от sleo , 12 октября 2012 г.:
    > > > > > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.

    > > >
    > > > > Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    > > > > Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    > > > > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > > > > Может Вы проясните.

    > > > Я что-то не понял, что именно пояснять. Вы не можете сослаться на источник этих слов?

    > >
    > > Вот на этом на этом сайте буквально сказано так:
    > > Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей."

    > > Т.о, если верить, то акселерометры измеряют нечто, которое после алгоритмической обработки доставляет гравитационный потенциал Земли.
    Функцию трех переменных .....

    > > Достаточно эту функцию передать прямо на борту в бортовой компьютер, в блок прогнозирирования обитального движения КА, и спутник будет сам прогнозировать свое движение с высочайшей точностью. Разумеется к гравитационным возмущением добавляются возмущения негравитационного характера, которые тут же на борту получены акселерометрами.

    > > Разумеется же, что вектор фазового состояния получается в каждый текущий момент посредством мощного блока обработки данных GPS

    > > Всё сделано, науку можно закрывать.

    > Опять не понял. Где в это газетной заметке (про уровень промолчу) Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Я в упор не вижу...

    Читайте:
    Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей.
    Напишите, что такое сила притяжения спутника Землей?


    • 70319: Re: ГРАДИЕНТ Jim 12 октября 2012 г. 10:18
      В ответ на №70313: ГРАДИЕНТ от Cva , 12 октября 2012 г.:
    > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    Имеется в виду градиент гравитационного потенциала.
    Градиент


    • 70320: ГРАДИЕНТ Cva 12 октября 2012 г. 10:21
      В ответ на №70319: Re: ГРАДИЕНТ от Jim , 12 октября 2012 г.:
    > > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > Имеется в виду градиент гравитационного потенциала.
    > Градиент

    Ну, да.


    • 70321: ГРАДИЕНТ Cva 12 октября 2012 г. 10:24
      В ответ на №70320: ГРАДИЕНТ от Cva , 12 октября 2012 г.:
    > > > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > > Имеется в виду градиент гравитационного потенциала.
    > > Градиент

    Ну, да. Введение новых понятий только запутывает. Лезвие Оккама.


    • 70324: Re: ГРАДИЕНТ sleo 12 октября 2012 г. 10:48
      В ответ на №70318: ГРАДИЕНТ от Cva , 12 октября 2012 г.:
    > > > > > > Орбита GOCE является солнечносинхронной. Только странно, что сейчас она не проходит вдоль солнечного терминатора (что обеспечивало бы хорошую энергетику подзарядки батарей). А энергетика для данного аппарата - вещь важная, учитывая работу ионного двигателя.

    > > > >
    > > > > > Гравитационный потенциал Земли знаю. Это функция трех переменных, градиент которой равен ускорению, которое действует на пробную (единичную) массу.

    > > > > > Что такое гравитационное поле, тоже знаю. Это часть пространства, в котором проявляются гравитационные силы.
    > > > > > А что такое градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, не знаю.

    > > > > > Может Вы проясните.

    > > > > Я что-то не понял, что именно пояснять. Вы не можете сослаться на источник этих слов?

    > > >
    > > > Вот на этом на этом сайте буквально сказано так:
    > > > Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей."

    > > > Т.о, если верить, то акселерометры измеряют нечто, которое после алгоритмической обработки доставляет гравитационный потенциал Земли.
    Функцию трех переменных .....

    > > > Достаточно эту функцию передать прямо на борту в бортовой компьютер, в блок прогнозирирования обитального движения КА, и спутник будет сам прогнозировать свое движение с высочайшей точностью. Разумеется к гравитационным возмущением добавляются возмущения негравитационного характера, которые тут же на борту получены акселерометрами.

    > > > Разумеется же, что вектор фазового состояния получается в каждый текущий момент посредством мощного блока обработки данных GPS

    > > > Всё сделано, науку можно закрывать.

    > > Опять не понял. Где в это газетной заметке (про уровень промолчу) Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Я в упор не вижу...

    > Читайте:
    > Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей.
    > Напишите, что такое сила притяжения спутника Землей?

    Я не спрашиваю, что такое сила притяжения спутника Землей. Я спрашиваю: где Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Ведь Вы, в сообщении, которое адресовали ко мне, критикуете именно эти слова, не так ли? Поэтому я хочу знать, кто написал эти слова (эти, а не другие!).


    • 70326: Re: ГРАДИЕНТ Alexander 12 октября 2012 г. 10:53
      В ответ на №70324: Re: ГРАДИЕНТ от sleo , 12 октября 2012 г.:
    > Я не спрашиваю, что такое сила притяжения спутника Землей. Я спрашиваю: где Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Ведь Вы, в сообщении, которое адресовали ко мне, критикуете именно эти слова, не так ли? Поэтому я хочу знать, кто написал эти слова (эти, а не другие!).

    А-а-а, это я написал... здесь Хорошо, можно сформулировать так: "Космический корабль GOCE движется на высоте 260 км от поверхности Земли. На нём установлены два акселерометра, дифференциальный сигнал от которых позволяет исследовать неоднородности гравитационного поля Земли. Акселерометры установлены на концах штанги длинной 0,5 м, которая сориентирована точно на центр Земли. Чувствительность каждого акселерометра - 10-12 м·с-2. Полость какого радиуса вблизи поверхности Земли может зарегистрировать такой градиометр. Землю считать однородным шаром радиуса 6300 км.". Ну так какой тут ответ, совпадает с моим - 2,2 км?


    • 70328: Re: ГРАДИЕНТ sleo 12 октября 2012 г. 10:59
      В ответ на №70326: Re: ГРАДИЕНТ от Alexander , 12 октября 2012 г.:
    > > Я не спрашиваю, что такое сила притяжения спутника Землей. Я спрашиваю: где Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Ведь Вы, в сообщении, которое адресовали ко мне, критикуете именно эти слова, не так ли? Поэтому я хочу знать, кто написал эти слова (эти, а не другие!).

    > А-а-а, это я написал... здесь Хорошо, можно сформулировать так: "Космический корабль GOCE движется на высоте 260 км от поверхности Земли. На нём установлены два акселерометра, дифференциальный сигнал от которых позволяет исследовать неоднородности гравитационного поля Земли. Акселерометры установлены на концах штанги длинной 0,5 м, которая сориентирована точно на центр Земли. Чувствительность каждого акселерометра - 10-12 м·с-2. Полость какого радиуса вблизи поверхности Земли может зарегистрировать такой градиометр. Землю считать однородным шаром радиуса 6300 км.". Ну так какой тут ответ, совпадает с моим - 2,2 км?

    Ясно, что это была простая оговорка. И зачем было бурю городить?
    Что касается проверки оценки, то сейчас действительно нет времени (отвечаю всем утром, ибо потом буду занят).


    • 70329: ГРАДИЕНТ Cva 12 октября 2012 г. 11:11
      В ответ на №70324: Re: ГРАДИЕНТ от sleo , 12 октября 2012 г.:
    > Я не спрашиваю, что такое сила притяжения спутника Землей. Я спрашиваю: где Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Ведь Вы, в сообщении, которое адресовали ко мне, критикуете именно эти слова, не так ли? Поэтому я хочу знать, кто написал эти слова (эти, а не другие!).

    Я Вам дал ссылку на научный портал "Издание о высоких технологиях", там буквально написано так: Спутник GOCE оснащен шестью точными акселерометрами, которые измеряют силу притяжения спутника Землей."

    Я же не критикую никого, ни Вас, ни издание. Я хотел иметь Ваше суждение о том, следет ли из информации, доставляемой "Издание о твысоких технологиях", что акселерометрами GOCE по существу измеряется гравитационный потенциал Земли.


    • 70365: Дифференциальный сигнал Cva 13 октября 2012 г. 01:41
      В ответ на №70326: Re: ГРАДИЕНТ от Alexander , 12 октября 2012 г.:
    > > Я не спрашиваю, что такое сила притяжения спутника Землей. Я спрашиваю: где Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Ведь Вы, в сообщении, которое адресовали ко мне, критикуете именно эти слова, не так ли? Поэтому я хочу знать, кто написал эти слова (эти, а не другие!).

    > А-а-а, это я написал... здесь Хорошо, можно сформулировать так: "Космический корабль GOCE движется на высоте 260 км от поверхности Земли. На нём установлены два акселерометра, дифференциальный сигнал от которых позволяет исследовать неоднородности гравитационного поля Земли. Акселерометры установлены на концах штанги длинной 0,5 м, которая сориентирована точно на центр Земли. Чувствительность каждого акселерометра - 10-12 м·с-2. Полость какого радиуса вблизи поверхности Земли может зарегистрировать такой градиометр. Землю считать однородным шаром радиуса 6300 км.". Ну так какой тут ответ, совпадает с моим - 2,2 км?

    Похоже, что собака зарыта в этой фразе:
    . На нём установлены два акселерометра, дифференциальный сигнал от которых позволяет исследовать неоднородности гравитационного поля Земли.

    Похоже утверждается, что прибор из акселерометров измеряет не саму силу, а изменения гравитационного поля (мне пока непонятным образом). Сравнивает, например, радиальную силу нескольких последовательных измерений с определенной частотой. ( С какой частотой?). Или не так?
    Наибольшее изменение такой силы происходит при каждом пересечении спутником экватора Земли. И вероятно возможно по этим измерениеям сделать вывод, что Земля сжата по полюсам.

    Мне пока не понятно, как собственно эта пара акселерометров в свободном падении КА реагирует на силу, определяющую движение КА по орбите.


    • 70380: Re: Дифференциальный сигнал Cva 13 октября 2012 г. 13:49
      В ответ на №70365: Дифференциальный сигнал от Cva , 13 октября 2012 г.:
    > > > Я не спрашиваю, что такое сила притяжения спутника Землей. Я спрашиваю: где Вы нашли слова "градиент ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ"? Ведь Вы, в сообщении, которое адресовали ко мне, критикуете именно эти слова, не так ли? Поэтому я хочу знать, кто написал эти слова (эти, а не другие!).

    > > А-а-а, это я написал... здесь Хорошо, можно сформулировать так: "Космический корабль GOCE движется на высоте 260 км от поверхности Земли. На нём установлены два акселерометра, дифференциальный сигнал от которых позволяет исследовать неоднородности гравитационного поля Земли. Акселерометры установлены на концах штанги длинной 0,5 м, которая сориентирована точно на центр Земли. Чувствительность каждого акселерометра - 10-12 м·с-2. Полость какого радиуса вблизи поверхности Земли может зарегистрировать такой градиометр. Землю считать однородным шаром радиуса 6300 км.". Ну так какой тут ответ, совпадает с моим - 2,2 км?


    > Похоже, что собака зарыта в этой фразе:
    > . На нём установлены два акселерометра, дифференциальный сигнал от которых позволяет исследовать неоднородности гравитационного поля Земли.

    > Похоже утверждается, что прибор из акселерометров измеряет не саму силу, а изменения гравитационного поля (мне пока непонятным образом). Сравнивает, например, радиальную силу нескольких последовательных измерений с определенной частотой. ( С какой частотой?). Или не так?
    > Наибольшее изменение такой силы происходит при каждом пересечении спутником экватора Земли. И вероятно возможно по этим измерениеям сделать вывод, что Земля сжата по полюсам.

    > Мне пока не понятно, как собственно эта пара акселерометров в свободном падении КА реагирует на силу, определяющую движение КА по орбите.

    Было:
    "Сравнивает, например, радиальную силу нескольких последовательных измерений с определенной частотой..."

    Подразумевается;
    что сравнивается не радиальная сила с частотой, а несколько последовательных измерений радиальной силы, следующих (измерения следуют) с определенной частотой.
    Сила то сама огромная, а изменения её незначительные, пока не попадется по трассе авианосец.


    • 70395: Re: Дифференциальный сигнал Alexander 14 октября 2012 г. 12:50
      В ответ на №70365: Дифференциальный сигнал от Cva , 13 октября 2012 г.:
    > Похоже утверждается, что прибор из акселерометров измеряет не саму силу, а изменения гравитационного поля (мне пока непонятным образом). Сравнивает, например, радиальную силу нескольких последовательных измерений с определенной частотой. ( С какой частотой?).

    В полосе от 5·10-3 до 10-1 Hz или в расширенной полосе от 10-5 до 1 Hz.

    > Наибольшее изменение такой силы происходит при каждом пересечении спутником экватора Земли. И вероятно возможно по этим измерениям сделать вывод, что Земля сжата по полюсам.

    Да, возможно они её видят.

    > Мне пока не понятно, как собственно эта пара акселерометров в свободном падении КА реагирует на силу, определяющую движение КА по орбите.

    Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю. Малая полость вблизи поверхности Земли создаёт неоднородность гравитационного поля и акселерометры реагируют на неё по-разному, так как разположены на разном расстоянии от полости. Такую же неоднородность может создавать например гора, впадина, и вообще любое отклонение формы Земли от сферической.


    • 70398: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 13:28
      В ответ на №70395: Re: Дифференциальный сигнал от Alexander , 14 октября 2012 г.:
    > > Мне пока не понятно, как собственно эта пара акселерометров в свободном падении КА реагирует на силу, определяющую движение КА по орбите.

    > Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю. Малая полость вблизи поверхности Земли создаёт неоднородность гравитационного поля и акселерометры реагируют на неё по-разному, так как разположены на разном расстоянии от полости. Такую же неоднородность может создавать например гора, впадина, и вообще любое отклонение формы Земли от сферической.

    Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.


    • 70401: Сигнал Cva 14 октября 2012 г. 15:25
      В ответ на №70380: Re: Дифференциальный сигнал от Cva , 13 октября 2012 г.:
    > Сила то сама огромная, а изменения её незначительные, пока не попадется по трассе авианосец.

    Или подводная лодка!


    • 70403: Re: Дифференциальный сигнал Alexander 14 октября 2012 г. 17:16
      В ответ на №70398: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.

    Всегда можно компенсировать.


    • 70404: Re: Сигнал Alexander 14 октября 2012 г. 17:18
      В ответ на №70401: Сигнал от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > > Сила то сама огромная, а изменения её незначительные, пока не попадется по трассе авианосец.

    > Или подводная лодка!

    Подводную лодку не почувствует, слишком маленькая. Тогда уж лучше низкочастотным магнитометром по вариации магнитного поля от винта.


    • 70405: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 17:23
      В ответ на №70403: Re: Дифференциальный сигнал от Alexander , 14 октября 2012 г.:
    > > Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.

    > Всегда можно компенсировать.

    Для чего компенсировать, с какой целью компенсировать? Вы собираетесь компенсировать сигнал, который измеряете???


    • 70406: Re: Дифференциальный сигнал Alexander 14 октября 2012 г. 17:25
      В ответ на №70405: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.

    > > Всегда можно компенсировать.

    > Для чего компенсировать, с какой целью компенсировать? Вы собираетесь компенсировать сигнал, который измеряете???

    Измеряется другой сигнал.


    • 70407: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 17:40
      В ответ на №70406: Re: Дифференциальный сигнал от Alexander , 14 октября 2012 г.:
    > > > > Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.

    > > > Всегда можно компенсировать.

    > > Для чего компенсировать, с какой целью компенсировать? Вы собираетесь компенсировать сигнал, который измеряете???

    > Измеряется другой сигнал.

    А какой именно сигнал измеряется?


    • 70408: Re: Дифференциальный сигнал Alexander 14 октября 2012 г. 17:47
      В ответ на №70407: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > > > Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.

    > > > > Всегда можно компенсировать.

    > > > Для чего компенсировать, с какой целью компенсировать? Вы собираетесь компенсировать сигнал, который измеряете???

    > > Измеряется другой сигнал.

    > А какой именно сигнал измеряется?

    От полости в земной коре или от горы. Я давал уже соответствующую задачку. Попробуйте решить.


    • 70409: Re: Дифференциальный сигнал Cva 14 октября 2012 г. 17:55
      В ответ на №70408: Re: Дифференциальный сигнал от Alexander , 14 октября 2012 г.:
    INT_2012

               Россия потеряла военный спутник

    > Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю. Малая полость вблизи поверхности Земли создаёт неоднородность гравитационного поля и акселерометры реагируют на неё по-разному, так как разположены на разном расстоянии от полости. Такую же неоднородность может создавать например гора, впадина, и вообще любое отклонение формы Земли от сферической.

     

     

    Как я понял, Вы ориентируетесь в чувствительности акселерометров GOCE.   Хотелось бы, чтобы Вы сопоставили ускорения, на которые могут реагировать эти акселерометры, с ускорениями, которые испытывает КА, осуществляющий движение по орбите GOCE.

     

    На графике приведены результаты интегрирования орбиты GOCE на одном витке, - из восходящего узла (ВУ) в следующий ВУ.

    По оси абсцисс - аргумент широты спутника (в градусах), т.е. центральный угол, который он (спутник) описывает в движении на витке. В самом верхнем углу поля чертежа - вектор фазового состояния в начальной точке интегрирования.

             p0               Фокальный параметр оскулирующей эллиптической орбиты

                к0 = e sin (ω)

                q0 = e cos(ω)

                               e  - Эксцентриситет;

                               ω - Аргумент широты перигея орбиты;

                I0_gra              Наклонение плоскости движения КА к базовой плоскости

               V0_gra             Долгота ВУО (восходящего узла орбиты в системе J2000)

                u0_gra             Аргумент широты  ЦМ КА

               

    На графике отображены три кривые S.T.W, - проекции возмущающего ускорения движения КА в орбитальной системе координат.  В орбитальной системе, - это означает:

     S - по направлению радиуса вектора КА

    T - по трансверсальному направлению, т.е. ортогонально радиусу-вектору в плоскости движения

    W- по нормали к плоскости движения

    При прогнозе учитывалась только одна гармоника разложения геопотенциала С20, т.е. принималась модель полярносжатой Земли в первом приближении.

    S_max   -   максимальный модуль на вике радиального ускорения.

    T_max   -   аналогично трансверсального

    W_max  -   нормального

     

    Что я хочу продемонстрировать. В чем суть моего вопроса.  S,T,W -  это добавочные ускорения к центральному ускорению КА, если бы всю массу Земли сконцентрировать в одной точке (в центре масс Земли).   Это основные по величине возмущающие ускорения КА.    Если начинать учитывать полную модель гравитационного поля Земли, то быдут присутствовать меньшие по модулю слагаемые, но более высокочастотные.

     

    Основная цифра:    S_max = 2.7e-5 км/сек/сек

     

    Это амплитуда вариаций радиального ускорения КА.   Как она соизмерима с чувствительностями акселерометров?


    • 70410: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 18:09
      В ответ на №70408: Re: Дифференциальный сигнал от Alexander , 14 октября 2012 г.:
    > > > > > > Не думаю, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю". Если акселерометры расположить на линии, соединяющей ЦМ спутника с центром Земли (идеальным шаром), но при этом хотя бы один акселерометр будет смещен относительно ЦМ спутника, то его показания будут ненулевыми, и тем сильнее, чем дальше прибор отведен от ЦМ спутника.

    > > > > > Всегда можно компенсировать.

    > > > > Для чего компенсировать, с какой целью компенсировать? Вы собираетесь компенсировать сигнал, который измеряете???

    > > > Измеряется другой сигнал.

    > > А какой именно сигнал измеряется?

    > От полости в земной коре или от горы. Я давал уже соответствующую задачку. Попробуйте решить.

    Не, давайте вначале определимся с методикой измерений. Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?


    • 70411: ГИПОТЕЗА Cva 14 октября 2012 г. 18:11
      В ответ на №70410: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    А у Вас есть собственная гипотеза?


    • 70412: Re: Дифференциальный сигнал Alexander 14 октября 2012 г. 18:14
      В ответ на №70410: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.


    • 70413: Re: ГИПОТЕЗА sleo 14 октября 2012 г. 18:20
      В ответ на №70411: ГИПОТЕЗА от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > > Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > А у Вас есть собственная гипотеза?

    Так я уже писал: акселерометры расположены вдоль линии надир-зенит, и они разнесены по отношению к ЦМ спутника. Они измеряют "приливное ускорение", которое зависит, в частности, от грав.поля Земли. Мат.обработка полученных ускорений позволяет построить трехмерную картину грав.поля Земли.


    • 70414: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 18:24
      В ответ на №70412: Re: Дифференциальный сигнал от Alexander , 14 октября 2012 г.:
    > > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.

    Извините, но Вы написали, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю.". Еще раз: это не так. Ведь в таком случае акселерометры, установленные на спутнике, не смогли бы измерить идеально-шарообразное грав.поле. Вы в этом уверены?


    • 70415: Re: Дифференциальный сигнал Cva 14 октября 2012 г. 18:32
      В ответ на №70414: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.

    > Извините, но Вы написали, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю.". Еще раз: это не так. Ведь в таком случае акселерометры, установленные на спутнике, не смогли бы измерить идеально-шарообразное грав.поле.

    Обоснуйте!


    • 70416: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 18:44
      В ответ на №70415: Re: Дифференциальный сигнал от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > > > > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > > Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.

    > > Извините, но Вы написали, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю.". Еще раз: это не так. Ведь в таком случае акселерометры, установленные на спутнике, не смогли бы измерить идеально-шарообразное грав.поле.

    > Обоснуйте!

    Что обосновать? Вы сами подумайте: может ли быть, что навороченный спутник не может измерить простейшее шарообразное грав.поле?


    • 70417: Re: Дифференциальный сигнал Cva 14 октября 2012 г. 18:51
      В ответ на №70416: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > > > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > > > Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.

    > > > Извините, но Вы написали, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю.". Еще раз: это не так. Ведь в таком случае акселерометры, установленные на спутнике, не смогли бы измерить идеально-шарообразное грав.поле.

    > > Обоснуйте!

    > Что обосновать? Вы сами подумайте: может ли быть, что навороченный спутник не может измерить простейшее шарообразное грав.поле?

    У меня подозрение, что пиара больше технических достижений.
    То что аппарат удерживали долго на высоте 260км - это неоспоримое и грандиозное достижение, остальное для меня пока не понятно.

    То что спутник навороченный, - это аргумент слабый в доказательстве его дееспособности по измнрениям гравитационных аномалий. Я не хочу опрочить, я хочу понять.


    • 70418: Re: Дифференциальный сигнал sleo 14 октября 2012 г. 19:05
      В ответ на №70417: Re: Дифференциальный сигнал от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > > > > > > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > > > > Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.

    > > > > Извините, но Вы написали, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю.". Еще раз: это не так. Ведь в таком случае акселерометры, установленные на спутнике, не смогли бы измерить идеально-шарообразное грав.поле.

    > > > Обоснуйте!

    > > Что обосновать? Вы сами подумайте: может ли быть, что навороченный спутник не может измерить простейшее шарообразное грав.поле?

    > У меня подозрение, что пиара больше технических достижений.
    > То что аппарат удерживали долго на высоте 260км - это неоспоримое и грандиозное достижение, остальное для меня пока не понятно.

    > То что спутник навороченный, - это аргумент слабый в доказательстве его дееспособности по измнрениям гравитационных аномалий. Я не хочу опрочить, я хочу понять.

    Имхо, принцип измерений простой. Точно измеряя "приливные ускорения", можно построить компьютерную модель неоднородного грав.поля. Но точному измерению "приливных ускорений" препятствует негравитационное ускорение ЦМ спутника, связанное как с негравитационными влияниями (атмосфера, давление солн.света), так и с гравитационными со стороны внешних тел (Солнце, Луна, планеты). Чтобы избавиться от "паразитного" ускорения ЦМ спутника, применяют ионный двигатель для коррекции движения ЦМ.


    • 70419: Re: ГИПОТЕЗА Cva 14 октября 2012 г. 19:11
      В ответ на №70413: Re: ГИПОТЕЗА от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > А у Вас есть собственная гипотеза?

    > Так я уже писал: акселерометры расположены вдоль линии надир-зенит, и они разнесены по отношению к ЦМ спутника.
    Т.е. Вы предполагаете, что акселерометры разнесены на одинаковые расстояния относительно центра масс. По линии, имеющей направление, примерно, направлению радиуса-вектора КА?

    > Они измеряют "приливное ускорение", которое зависит, в частности, от грав.поля Земли.
    Обратите внимание, что силы, вызывающие "приливное ускорение", действуют одновременно и на Землю и на акселерометры (условно говоря шарики акселерометров). А уже через очень большое время приливное изменение Земли опять действувоздействует на акселерометры.

    > Мат.обработка полученных ускорений позволяет построить трехмерную картину грав.поля Земли.
    Первый вопрос, котрый в этом месте у меня возникают, обрабатываются ускорения или перемещения каких-то подвижных чпастей акселерометров, движение которых обусловлено непознаными (пока) для GOCE гравитационными воздействиями.

    Заметьте так же, что гравитационные воздействия вызывают перемещения не мгновенно, может быть их можно будет заметить лишь через полоборота GEOCE.


    • 70420: ВЕРУЮ Cva 14 октября 2012 г. 19:19
      В ответ на №70418: Re: Дифференциальный сигнал от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > > > > > Вы измеряете "несимметричность" грав.поля при помощи акселерометров, установленных на спутнике? Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > > > > > Во-первых, я лично ничего не изобретаю и не измеряю. Всё уже давно летает и работает. Технические детали приводились в ссылках выше. Я не собираюсь влезать в какую-то дискуссию на 100 страниц. По крайней мере до тех пор пока никто не реагирует на предложенную задачу тут.

    > > > > > Извините, но Вы написали, что "Если бы Земля была идеальным шаром, то дифференциальный сигнал был бы равен нулю.". Еще раз: это не так. Ведь в таком случае акселерометры, установленные на спутнике, не смогли бы измерить идеально-шарообразное грав.поле.

    > > > > Обоснуйте!

    > > > Что обосновать? Вы сами подумайте: может ли быть, что навороченный спутник не может измерить простейшее шарообразное грав.поле?

    > > У меня подозрение, что пиара больше технических достижений.
    > > То что аппарат удерживали долго на высоте 260км - это неоспоримое и грандиозное достижение, остальное для меня пока не понятно.

    > > То что спутник навороченный, - это аргумент слабый в доказательстве его дееспособности по измнрениям гравитационных аномалий. Я не хочу опрочить, я хочу понять.

    > Имхо, принцип измерений простой. Точно измеряя "приливные ускорения", можно построить компьютерную модель неоднородного грав.поля. Но точному измерению "приливных ускорений" препятствует негравитационное ускорение ЦМ спутника, связанное как с негравитационными влияниями (атмосфера, давление солн.света), так и с гравитационными со стороны внешних тел (Солнце, Луна, планеты). Чтобы избавиться от "паразитного" ускорения ЦМ спутника, применяют ионный двигатель для коррекции движения ЦМ.

    Вот здесь я с Вами абсолютно согласен.
    Если первое грандиозное достижение связано с разработкой и практической эксплуатацией двигателя 260км (я думаю, Вы поняли, что я подразумевал), то второе, может быть еще большее достижение заключается в разработке системы управления, коменсирующее негравитационные воздействия.

    НО! последее я пока воспринимаю на веру.
    А вот как конкретно используется этот чудо-спутник пока мне совершенно не понятно.
    Пиар чудовищный!


    • 70421: Re: ГИПОТЕЗА sleo 14 октября 2012 г. 19:28
      В ответ на №70419: Re: ГИПОТЕЗА от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > > > > Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > > А у Вас есть собственная гипотеза?

    > > Так я уже писал: акселерометры расположены вдоль линии надир-зенит, и они разнесены по отношению к ЦМ спутника.
    > Т.е. Вы предполагаете, что акселерометры разнесены на одинаковые расстояния относительно центра масс. По линии, имеющей направление, примерно, направлению радиуса-вектора КА?

    Вообще говоря, вдоль одной оси не нужно иметь 2 акселерометра, можно и по-одному; все одно сигнал будет не 0, и тем больше, чем дальше от точки ЦМ спутника. Измерения - как вдоль направления радиуса-вектора КА (это наиболее "чувствительное" направление), так и вдоль других двух взаимно перпендикулярных направлений.

    > > Они измеряют "приливное ускорение", которое зависит, в частности, от грав.поля Земли.
    > Обратите внимание, что силы, вызывающие "приливное ускорение", действуют одновременно и на Землю и на акселерометры (условно говоря шарики акселерометров). А уже через очень большое время приливное изменение Земли опять действувоздействует на акселерометры.

    Ну, спутник вряд ли повлияет на приливы на Земле Так что этим можно пренебречь.

    > > Мат.обработка полученных ускорений позволяет построить трехмерную картину грав.поля Земли.
    > Первый вопрос, котрый в этом месте у меня возникают, обрабатываются ускорения или перемещения каких-то подвижных чпастей акселерометров, движение которых обусловлено непознаными (пока) для GOCE гравитационными воздействиями.

    Это может быть механика (типа поворота коромысла), могут быть лазерные эффекты (лазерные гироскопические датчики), или что другое.

    > Заметьте так же, что гравитационные воздействия вызывают перемещения не мгновенно, может быть их можно будет заметить лишь через полоборота GEOCE.

    Не думаю. "Приливные ускорения" проявляются практически локально. Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.


    • 70422: Re: Полетел! sleo 14 октября 2012 г. 19:35
      В ответ на №70420: ВЕРУЮ от Cva , 14 октября 2012 г.:
    Стратосферный прыжок: прямая трансляция.


    • 70423: ГИПОТЕЗА Cva 14 октября 2012 г. 20:20
      В ответ на №70421: Re: ГИПОТЕЗА от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > > > > > Как именно расположены акселерометры, и что является полезным сигналом?

    > > > > А у Вас есть собственная гипотеза?

    > > > Так я уже писал: акселерометры расположены вдоль линии надир-зенит, и они разнесены по отношению к ЦМ спутника.
    > > Т.е. Вы предполагаете, что акселерометры разнесены на одинаковые расстояния относительно центра масс. По линии, имеющей направление, примерно, направлению радиуса-вектора КА?

    > Вообще говоря, вдоль одной оси не нужно иметь 2 акселерометра, можно и по-одному; все одно сигнал будет не 0, и тем больше, чем дальше от точки ЦМ спутника. Измерения - как вдоль направления радиуса-вектора КА (это наиболее "чувствительное" направление), так и вдоль других двух взаимно перпендикулярных направлений.

    > > > Они измеряют "приливное ускорение", которое зависит, в частности, от грав.поля Земли.
    > > Обратите внимание, что силы, вызывающие "приливное ускорение", действуют одновременно и на Землю и на акселерометры (условно говоря шарики акселерометров). А уже через очень большое время приливное изменение Земли опять действувоздействует на акселерометры.

    > Ну, спутник вряд ли повлияет на приливы на Земле Так что этим можно пренебречь.
    Я подразумевал то,что приливные изменения гравитационного поля проявляются очень медленно. Может быть через полсуток изменится гравитационное поле Земли за счет приливов.


    > > > Мат.обработка полученных ускорений позволяет построить трехмерную картину грав.поля Земли.
    > > Первый вопрос, котрый в этом месте у меня возникают, обрабатываются ускорения или перемещения каких-то подвижных чпастей акселерометров, движение которых обусловлено непознаными (пока) для GOCE гравитационными воздействиями.

    > Это может быть механика (типа поворота коромысла), могут быть лазерные эффекты (лазерные гироскопические датчики), или что другое.
    Это общие слова. Необходима конкретная информация. Конкретный расчет. Инерция непобедима.

    > > Заметьте так же, что гравитационные воздействия вызывают перемещения не мгновенно, может быть их можно будет заметить лишь через полоборота GEOCE.

    > Не думаю. "Приливные ускорения" проявляются практически локально. Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.
    Опять это общие слова. Необходимо конкретно считать.
    Если на круговой орбите дать малый тангенциальный импульс, то "выпучивание" орбиты можно заметить только через полоборота спутника.


    • 70426: ШАРИК Cva 14 октября 2012 г. 20:54
      В ответ на №70421: Re: ГИПОТЕЗА от sleo , 14 октября 2012 г.:
    КСТАТИ!

    > Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.

    Стандартная ситуация.
    Посмотрите Эльясберга, страницу 44. Там график Вашей ситуации. Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА. И вращаться вокруг ЦМ КА.


    • 70427: Re: Дифференциальный сигнал Alexander 15 октября 2012 г. 00:46
      В ответ на №70409: Re: Дифференциальный сигнал от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > Основная цифра: S_max = 2.7e-5 км/сек/сек

    > Это амплитуда вариаций радиального ускорения КА. Как она соизмерима с чувствительностями акселерометров?

    Это намного больше (грубее) чувствительности акселерометров. Но GOCE ведь измеряет дифференциальный сигнал пары акселерометров, причём с фильтрацией по частоте. Поэтому сплюснутость Земли будет видимо гораздо труднее измерить градиометром, чем какие-то локальные неоднородности земной коры. Хотя имея систему GPS-навигации наверно и такая сплюснутость может быть измерена. Ведь целью GOCE является не только измерение гравитационных аномалий, но и геоида.


    • 70429: Re: ШАРИК sleo 15 октября 2012 г. 10:44
      В ответ на №70426: ШАРИК от Cva , 14 октября 2012 г.:
    > КСТАТИ!

    > > Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.

    > Стандартная ситуация.
    > Посмотрите Эльясберга, страницу 44. Там график Вашей ситуации. Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА. И вращаться вокруг ЦМ КА.

    Посмотрел Эльясберга. Насчет того, что шарик сразу же будет "ускоряться" вверх Вы не спорите? Относительно "по направлению", то, действительно, правильно было написать "против направления", но не это главное. Я писал, что шарик сразу же будет "ускоряться". Согласно Эльясбергу, через четверть витка радиальное ускорение будет нулевым (радиальная скорость достигает максимума), значит, максимальное ускорение будет достигаться до этой точки, т.е. достаточно близко к началу движения.


    • 70431: ШАРИК Cva 15 октября 2012 г. 11:43
      В ответ на №70429: Re: ШАРИК от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > КСТАТИ!

    > > > Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.

    > > Стандартная ситуация.
    > > Посмотрите Эльясберга, страницу 44. Там график Вашей ситуации. Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА. И вращаться вокруг ЦМ КА.


    > Посмотрел Эльясберга. Насчет того, что шарик сразу же будет "ускоряться" вверх Вы не спорите?
    Спорю.

    > Относительно "по направлению", то, действительно, правильно было написать "против направления", но не это главное.
    Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА.

    > Я писал, что шарик сразу же будет "ускоряться".
    Вы не написали, как двигался Ваш КА. По умолчанию принимается - по круговой орбите. По картинке Эльясберга будет тормозиться.

    > Согласно Эльясбергу, через четверть витка радиальное ускорение будет нулевым ……
    Радиальное ускорение во всех точках орбиты шарика ненулевая.

    > …….(радиальная скорость достигает максимума), значит, максимальное ускорение будет достигаться до этой точки, т.е. достаточно близко к началу движения.
    Через четверть витка!

    Самое главное:
    Я так и не понял, что Вы хотели продемонстрировать этим примером. Какое отношение имеет этот пример к тематике разговора?


    • 70433: Re: ШАРИК sleo 15 октября 2012 г. 12:09
      В ответ на №70431: ШАРИК от Cva , 15 октября 2012 г.:
    > > > КСТАТИ!

    > > > > Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.

    > > > Стандартная ситуация.
    > > > Посмотрите Эльясберга, страницу 44. Там график Вашей ситуации. Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА. И вращаться вокруг ЦМ КА.

    >
    > > Посмотрел Эльясберга. Насчет того, что шарик сразу же будет "ускоряться" вверх Вы не спорите?
    > Спорю.

    > > Относительно "по направлению", то, действительно, правильно было написать "против направления", но не это главное.
    > Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА.

    Так я же и пишу: "против направления".

    > > Я писал, что шарик сразу же будет "ускоряться".
    > Вы не написали, как двигался Ваш КА. По умолчанию принимается - по круговой орбите. По картинке Эльясберга будет тормозиться.

    По умолчанию принимается - по круговой орбите. Естественно, если "против направления", то будет "тормозиться".

    > > Согласно Эльясбергу, через четверть витка радиальное ускорение будет нулевым ……
    > Радиальное ускорение во всех точках орбиты шарика ненулевая.

    Это как? Радиальная составляющая скорости между шариком и ЦМ достигает максимума, и в точке максимума радиальное ускорение не 0?

    > > …….(радиальная скорость достигает максимума), значит, максимальное ускорение будет достигаться до этой точки, т.е. достаточно близко к началу движения.
    > Через четверть витка!

    Через четверть витка радиальное ускорение будет 0!

    > Самое главное:
    > Я так и не понял, что Вы хотели продемонстрировать этим примером. Какое отношение имеет этот пример к тематике разговора?

    Странно, что Вы не поняли. Шарик - это "пробное тело". На шарик, находящийся не в в точке ЦМ, действуют реальные силы, вызывающие ускорения, даже тогда, когда ЦМ спутника находится "в невесомости". Зарегистрировать эти силы технически труда не составляет; компьютерная обработка измеренных сил (ускорений) и дает возможность построить модель грав.поля Земли.


    • 70436: Re: ШАРИК Cva 15 октября 2012 г. 12:49
      В ответ на №70433: Re: ШАРИК от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > > КСТАТИ!

    > > > > > Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.

    > > > > Стандартная ситуация.
    > > > > Посмотрите Эльясберга, страницу 44. Там график Вашей ситуации. Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА. И вращаться вокруг ЦМ КА.

    > >
    > > > Посмотрел Эльясберга. Насчет того, что шарик сразу же будет "ускоряться" вверх Вы не спорите?
    > > Спорю.

    > > > Относительно "по направлению", то, действительно, правильно было написать "против направления", но не это главное.
    > > Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА.

    > Так я же и пишу: "против направления".
    Направления бывают разные, а направление движения КА однозначно.

    > > > Я писал, что шарик сразу же будет "ускоряться".
    > > Вы не написали, как двигался Ваш КА. По умолчанию принимается - по круговой орбите. По картинке Эльясберга будет тормозиться.

    > По умолчанию принимается - по круговой орбите. Естественно, если "против направления", то будет "тормозиться".
    Утверждение, что шарик будет ускоряться снимается?

    > > > Согласно Эльясбергу, через четверть витка радиальное ускорение будет нулевым ……
    > > Радиальное ускорение во всех точках орбиты шарика ненулевая.

    > Это как? Радиальная составляющая скорости между шариком и ЦМ достигает максимума, и в точке максимума радиальное ускорение не 0?
    Раньше было только ускорение, теперь радиальная составляющая между шариком и ЦМ.

    > > > …….(радиальная скорость достигает максимума), значит, максимальное ускорение будет достигаться до этой точки, т.е. достаточно близко к началу движения.
    > > Через четверть витка!

    > Через четверть витка радиальное ускорение будет 0!
    Не так уж близко к началу движения.
    И что из этого следует?

    > > Самое главное:
    > > Я так и не понял, что Вы хотели продемонстрировать этим примером. Какое отношение имеет этот пример к тематике разговора?

    > Странно, что Вы не поняли.
    Имею право!

    > Шарик - это "пробное тело".
    Шарик - это просто шарик.

    > На шарик, находящийся не в в точке ЦМ, действуют реальные силы, вызывающие ускорения, даже тогда, когда ЦМ спутника находится "в невесомости".
    На шарик действуют реальные силы везде, где бы он не находился!

    > Зарегистрировать эти силы технически труда не составляет;
    Как?

    > ..компьютерная обработка измеренных сил (ускорений) и дает возможность построить модель грав.поля Земли.
    Это общие слова, никак не объясняющие причину того, почему Вы привели пример с шариком.
    Что нового добавляет эта Ваша мысль к классическим методам космической геодезии.
    И все-таки, причем Ваш пример с шариком?


    • 70437: Re: ШАРИК sleo 15 октября 2012 г. 12:52
      В ответ на №70436: Re: ШАРИК от Cva , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > КСТАТИ!

    > > > > > > Пример: если Вы космонавт, находитесь вблизи ЦМ корабля, возьмете шарик, вытянете руку в направлении зенита и отпустите шарик, то шарик сразу же будет "ускоряться" вверх и по направлению движения корабля.

    > > > > > Стандартная ситуация.
    > > > > > Посмотрите Эльясберга, страницу 44. Там график Вашей ситуации. Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА. И вращаться вокруг ЦМ КА.

    > > >
    > > > > Посмотрел Эльясберга. Насчет того, что шарик сразу же будет "ускоряться" вверх Вы не спорите?
    > > > Спорю.

    > > > > Относительно "по направлению", то, действительно, правильно было написать "против направления", но не это главное.
    > > > Шарик будет двигаться в противоположную сторону по отношению к движению ЦМ КА.

    > > Так я же и пишу: "против направления".
    > Направления бывают разные, а направление движения КА однозначно.

    > > > > Я писал, что шарик сразу же будет "ускоряться".
    > > > Вы не написали, как двигался Ваш КА. По умолчанию принимается - по круговой орбите. По картинке Эльясберга будет тормозиться.

    > > По умолчанию принимается - по круговой орбите. Естественно, если "против направления", то будет "тормозиться".
    > Утверждение, что шарик будет ускоряться снимается?

    > > > > Согласно Эльясбергу, через четверть витка радиальное ускорение будет нулевым ……
    > > > Радиальное ускорение во всех точках орбиты шарика ненулевая.

    > > Это как? Радиальная составляющая скорости между шариком и ЦМ достигает максимума, и в точке максимума радиальное ускорение не 0?
    > Раньше было только ускорение, теперь радиальная составляющая между шариком и ЦМ.

    > > > > …….(радиальная скорость достигает максимума), значит, максимальное ускорение будет достигаться до этой точки, т.е. достаточно близко к началу движения.
    > > > Через четверть витка!

    > > Через четверть витка радиальное ускорение будет 0!
    > Не так уж близко к началу движения.
    > И что из этого следует?

    > > > Самое главное:
    > > > Я так и не понял, что Вы хотели продемонстрировать этим примером. Какое отношение имеет этот пример к тематике разговора?

    > > Странно, что Вы не поняли.
    > Имею право!

    > > Шарик - это "пробное тело".
    > Шарик - это просто шарик.

    > > На шарик, находящийся не в в точке ЦМ, действуют реальные силы, вызывающие ускорения, даже тогда, когда ЦМ спутника находится "в невесомости".
    > На шарик действуют реальные силы везде, где бы он не находился!

    > > Зарегистрировать эти силы технически труда не составляет;
    > Как?

    > > ..компьютерная обработка измеренных сил (ускорений) и дает возможность построить модель грав.поля Земли.
    > Это общие слова, никак не объясняющие причину того, почему Вы привели пример с шариком.
    > Что нового добавляет эта Ваша мысль к классическим методам космической геодезии.
    > И все-таки, причем Ваш пример с шариком?

    Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.


    • 70440: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 13:10
      В ответ на №70422: Re: Полетел! от sleo , 14 октября 2012 г.:
    > Стратосферный прыжок: прямая трансляция.

    Восхищен мужеством австрийского спортсмена-экстремала Феликса Баумгартнера! Превысить скорость звука в свободном падении - это фантастика!

    Небольшая задачка (старая, но навеянная прыжком).

    Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.


    • 70444: Не обижайтесь Cva 15 октября 2012 г. 13:17
      В ответ на №70437: Re: ШАРИК от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.

    Вы не обижайтесь. Я применил лишь мягкую форму диалога КС-ского типа.
    Теперь, думаю, Вы поняли, почему в своих сообщениях я убераю текст в белом окне.


    • 70445: Re: Полетел! Jim 15 октября 2012 г. 13:22
      В ответ на №70440: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    Хм,.. -9,8 м/с²?


    • 70446: Re: Не обижайтесь sleo 15 октября 2012 г. 13:23
      В ответ на №70444: Не обижайтесь от Cva , 15 октября 2012 г.:
    > > Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.

    > Вы не обижайтесь. Я применил лишь мягкую форму диалога КС-ского типа.
    > Теперь, думаю, Вы поняли, почему в своих сообщениях я убераю текст в белом окне.

    Я могу обижаться только на самого себя, а на Вас - нет.
    В своих сообщениях Вы можете убирать текст в белом окне сколько угодно, ибо теперь меня это совсем не касается.


    • 70447: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 13:28
      В ответ на №70445: Re: Полетел! от Jim , 15 октября 2012 г.:
    > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > Хм,.. -9,8 м/с²?

    Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...


    • 70448: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ Cva 15 октября 2012 г. 13:29
      В ответ на №70446: Re: Не обижайтесь от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.

    > > Вы не обижайтесь. Я применил лишь мягкую форму диалога КС-ского типа.
    > > Теперь, думаю, Вы поняли, почему в своих сообщениях я убераю текст в белом окне.

    > Я могу обижаться только на самого себя, а на Вас - нет.
    > В своих сообщениях Вы можете убирать текст в белом окне сколько угодно, ибо теперь меня это совсем не касается.

    Т.е. Вы мне объявляете байкот. Чем же я Вас обидел?


    • 70449: Re: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ sleo 15 октября 2012 г. 13:35
      В ответ на №70448: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ от Cva , 15 октября 2012 г.:
    > > > > Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.

    > > > Вы не обижайтесь. Я применил лишь мягкую форму диалога КС-ского типа.
    > > > Теперь, думаю, Вы поняли, почему в своих сообщениях я убераю текст в белом окне.

    > > Я могу обижаться только на самого себя, а на Вас - нет.
    > > В своих сообщениях Вы можете убирать текст в белом окне сколько угодно, ибо теперь меня это совсем не касается.

    > Т.е. Вы мне объявляете байкот. Чем же я Вас обидел?

    Вы меня неправильно поняли. Я не буду Вам писать не потому, что объявляю Вам бойкот, а потому, что я не в состоянии с Вами дискутировать, причем по моей вине. Еще раз: Вы меня не обидели, так что не переживайте.


    • 70450: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ Cva 15 октября 2012 г. 13:39
      В ответ на №70449: Re: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.

    > > > > Вы не обижайтесь. Я применил лишь мягкую форму диалога КС-ского типа.
    > > > > Теперь, думаю, Вы поняли, почему в своих сообщениях я убераю текст в белом окне.

    > > > Я могу обижаться только на самого себя, а на Вас - нет.
    > > > В своих сообщениях Вы можете убирать текст в белом окне сколько угодно, ибо теперь меня это совсем не касается.

    > > Т.е. Вы мне объявляете байкот. Чем же я Вас обидел?

    > Вы меня неправильно поняли. Я не буду Вам писать не потому, что объявляю Вам бойкот, а потому, что я не в состоянии с Вами дискутировать, причем по моей вине.

    В чем же Ваша вина? Я не понимаю.


    • 70451: Re: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ sleo 15 октября 2012 г. 13:46
      В ответ на №70450: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ от Cva , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > > Не причем, совсем не причем. Можете забыть. Сожалею, что вмешался в это обсуждение.

    > > > > > Вы не обижайтесь. Я применил лишь мягкую форму диалога КС-ского типа.
    > > > > > Теперь, думаю, Вы поняли, почему в своих сообщениях я убераю текст в белом окне.

    > > > > Я могу обижаться только на самого себя, а на Вас - нет.
    > > > > В своих сообщениях Вы можете убирать текст в белом окне сколько угодно, ибо теперь меня это совсем не касается.

    > > > Т.е. Вы мне объявляете байкот. Чем же я Вас обидел?

    > > Вы меня неправильно поняли. Я не буду Вам писать не потому, что объявляю Вам бойкот, а потому, что я не в состоянии с Вами дискутировать, причем по моей вине.

    > В чем же Ваша вина? Я не понимаю.

    Да много в чем виноват. Бывает, плохо объясняю даже элементарные вещи. Бывает, думаю о людях лучше, чем они заслуживают. Бывает, ошибаюсь в формулах, знаках, оценках. Старею, наверное... :)


    • 70452: Re: Полетел! Jim 15 октября 2012 г. 13:58
      В ответ на №70447: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    Про молодость.. это спасибо!


    • 70453: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 14:05
      В ответ на №70452: Re: Полетел! от Jim , 15 октября 2012 г.:
    > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > Про молодость.. это спасибо!

    Неужели Вы по возрасту из инженеров будете?

    А ответ задачи Вас, надеюсь, удивит...


    • 70454: ВСЁ ЭТО НОРМАЛЬНО Cva 15 октября 2012 г. 14:06
      В ответ на №70451: Re: НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > Да много в чем виноват. Бывает, плохо объясняю даже элементарные вещи.

    Просто и ясно объяснить так, чтобы "запало В ДУШУ". ОЧЕНЬ сложно.
    Вот и сейчас. Написал Alexander:
    "Но GOCE ведь измеряет дифференциальный сигнал пары акселерометров, причём с фильтрацией по частоте."
    А я совершенно не понимаю. О чем речь идет.
    А ведь это может быть какое-то огромное открытие в прикладной баллиситке, а может быть иметь приложения и в иных областях нашей обычной жизни.

    Я сам хотел начать описать модельную ситуацию с двумя шариками. А Вы меня опередили с космонавтом.
    Я попробую описать "пробную затравку". Прошу Вас, пожалуйста, будет время, - откликнитесь.
    С пожеланием успехов, здоровья.
    ЧВА.


    • 70455: Re: ВСЁ ЭТО НОРМАЛЬНО sleo 15 октября 2012 г. 14:12
      В ответ на №70454: ВСЁ ЭТО НОРМАЛЬНО от Cva , 15 октября 2012 г.:
    > > Да много в чем виноват. Бывает, плохо объясняю даже элементарные вещи.

    > Просто и ясно объяснить так, чтобы "запало В ДУШУ". ОЧЕНЬ сложно.
    > Вот и сейчас. Написал Alexander:
    > "Но GOCE ведь измеряет дифференциальный сигнал пары акселерометров, причём с фильтрацией по частоте."
    > А я совершенно не понимаю. О чем речь идет.
    > А ведь это может быть какое-то огромное открытие в прикладной баллиситке, а может быть иметь приложения и в иных областях нашей обычной жизни.

    > Я сам хотел начать описать модельную ситуацию с двумя шариками. А Вы меня опередили с космонавтом.
    > Я попробую описать "пробную затравку". Прошу Вас, пожалуйста, будет время, - откликнитесь.
    > С пожеланием успехов, здоровья.
    > ЧВА.

    За пожелания спасибо, и Вам того же!
    Не думаю, что я изменю свое решение, по крайней мере в ближайшее врямя. Но следить за дискуссией постараюсь.


    • 70456: Re: Полетел! Jim 15 октября 2012 г. 14:14
      В ответ на №70453: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > > Про молодость.. это спасибо!

    > Неужели Вы по возрасту из инженеров будете?

    Типа обиделись? Просто Kostyu нужно было отшить резко и бескомпромиссно, чтобы не разводить здесь с ним цирка, как он устроил с NN. К Вам это не относилось

    > А ответ задачи Вас, надеюсь, удивит...

    Ну, ждёмс..


    • 70457: Re: Полетел! Kostya 15 октября 2012 г. 14:16
      В ответ на №70456: Re: Полетел! от Jim , 15 октября 2012 г.:

    > Просто Kostyu нужно было отшить резко и бескомпромиссно, чтобы не разводить здесь с ним цирка, как он устроил с NN. К Вам это не относилось
    1) Я сильно подозреваю, что моложе вас.
    2) Я занимаюсь теорфизикой: физика частиц, космология.
    3) Еще неизвестно кто кого отшил.


    • 70459: Re: Полетел! Kostya 15 октября 2012 г. 14:23
      В ответ на №70447: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    Я сильно подозреваю, что тут имеет место т.н. "обскурантная формулировка" задачи.
    Единственная цель задач с такими формулировками -- в конце показывать пальцем и кричать "ха-ха он забыл силу кареолиса!"
    Поэтому хотел бы уточнить две вещи:
    1. Атмосферой и силой Архимеда в ней, приливными силами Солнца, Луны и прочих Юпитеров, а также световым давлением -- можно, разумеется, пренебречь?
    2. Система отсчета, разумеется, подразумевается инерциальная? Скажем, мгновенно сопутствующая шарику и пластине в момент соударения?


    • 70460: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 14:23
      В ответ на №70456: Re: Полетел! от Jim , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > > > Про молодость.. это спасибо!

    > > Неужели Вы по возрасту из инженеров будете?

    > Типа обиделись? Просто Kostyu нужно было отшить резко и бескомпромиссно, чтобы не разводить здесь с ним цирка, как он устроил с NN. К Вам это не относилось

    Дело не в том, обиделся или нет. Мне резанула слух форма выражения Вашей "отшивки". Мое имхо - лучше так не делать. Всяко бывает, можно сгоряча и дров наломать, но потом лучше извиниться. Но это дело, конечно, Ваше. Замечу, что лучше не обсуждать здесь этические вопросы, ибо чревато.

    > > А ответ задачи Вас, надеюсь, удивит...

    > Ну, ждёмс..

    Наверное, многие помнят эту задачу, поэтому и молчат. Но наверняка есть и такие, кто находится в процессе решения :)


    • 70461: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 14:27
      В ответ на №70459: Re: Полетел! от Kostya , 15 октября 2012 г.:
    > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > Я сильно подозреваю, что тут имеет место т.н. "обскурантная формулировка" задачи.
    > Единственная цель задач с такими формулировками -- в конце показывать пальцем и кричать "ха-ха он забыл силу кареолиса!"
    > Поэтому хотел бы уточнить две вещи:
    > 1. Атмосферой и силой Архимеда в ней, приливными силами Солнца, Луны и прочих Юпитеров, а также световым давлением -- можно, разумеется, пренебречь?

    Пренебрегаем всем, кроме атмосферы. Если и атмосферой пренебречь, то задача будет элементарной.

    > 2. Система отсчета, разумеется, подразумевается инерциальная? Скажем, мгновенно сопутствующая шарику и пластине в момент соударения?

    Да, система отсчета - инерциальная.


    • 70462: Re: Полетел! Kostya 15 октября 2012 г. 14:35
      В ответ на №70461: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.
    > > > > Хм,.. -9,8 м/с²?
    > Пренебрегаем всем, кроме атмосферы. Если и атмосферой пренебречь, то задача будет элементарной.
    "Ха-ха он забыл учесть атмосферу..."
    Не считаю такой подход правильным.


    • 70463: Re: Полетел! Ark 15 октября 2012 г. 14:52
      В ответ на №70447: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    Допустим, что в конце падения шарик движется с постоянной скоростью. Ну, тоесть, скорость установилась такая, что сила трения о воздух полностью уравняла вес шарика. Тогда сразу после отскока шарик будет двигаться с той же скоростью вверх и с ускорением -2g. (считая, что положительное направление - вверх).


    • 70464: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 15:12
      В ответ на №70462: Re: Полетел! от Kostya , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.
    > > > > > Хм,.. -9,8 м/с²?
    > > Пренебрегаем всем, кроме атмосферы. Если и атмосферой пренебречь, то задача будет элементарной.
    > "Ха-ха он забыл учесть атмосферу..."
    > Не считаю такой подход правильным.

    Насчет атмосферы: из всего списка влияющих факторов, которые Вы привели, именно атмосфера является "сильным" фактором, и именно из-за атмосферы скорость шарика выходит на полочку. Так что сбрасывать ее со счетов нельзя; да, и я сознательно не говорил о сопротивлении атмосферы в условии задачи.


    • 70465: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 15:14
      В ответ на №70463: Re: Полетел! от Ark , 15 октября 2012 г.:
    > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > Допустим, что в конце падения шарик движется с постоянной скоростью. Ну, тоесть, скорость установилась такая, что сила трения о воздух полностью уравняла вес шарика. Тогда сразу после отскока шарик будет двигаться с той же скоростью вверх и с ускорением -2g. (считая, что положительное направление - вверх).

    Именно так! После отскока на шарик действуют две равные силы, направленные вниз; соответственно, ускорение =2g.


    • 70466: Re: Полетел! Александр ТОФМЛ 15 октября 2012 г. 15:17
      В ответ на №70463: Re: Полетел! от Ark , 15 октября 2012 г.:
    > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > Допустим, что в конце падения шарик движется с постоянной скоростью. Ну, тоесть, скорость установилась такая, что сила трения о воздух полностью уравняла вес шарика.

    Т.е. Fтр+Fт=0 => a=∑F/m=0

    > Тогда сразу после отскока шарик будет двигаться с той же скоростью вверх и с ускорением -2g. (считая, что положительное направление - вверх).

    Спрашивается, откуда 2g и причём тут предыдущие рассуждения?


    • 70467: Re: Полетел! Ark 15 октября 2012 г. 15:26
      В ответ на №70466: Re: Полетел! от Александр ТОФМЛ , 15 октября 2012 г.:
    > > > > > Перед своим прыжком Феликс бросает вниз абсолюто упругий плотный шарик. Шарик пролетает 39 км вниз, и падает на горизонтальную плоскую и абсолютно упругую плиту. Найти ускорение шарика непосредственно после отражения шарика от плиты.

    > > > > Хм,.. -9,8 м/с²?

    > > > Подождем решения от других участников. Скажу лишь, что по молодости-горячности Вы поспешили с ответом...

    > > Допустим, что в конце падения шарик движется с постоянной скоростью. Ну, тоесть, скорость установилась такая, что сила трения о воздух полностью уравняла вес шарика.

    > Т.е. Fтр+Fт=0 => a=∑F/m=0

    > > Тогда сразу после отскока шарик будет двигаться с той же скоростью вверх и с ускорением -2g. (считая, что положительное направление - вверх).

    > Спрашивается, откуда 2g и причём тут предыдущие рассуждения?

    Если установилась постоянная скорость шарика, это значит, что
    -Ftr+mg=0. Сила трения направлена против направленич движения, тоесть вверх.
    Сразу после отскока сила трения сохраняет свою абсолютную величину, но меняет направление. Теперь она направлна ВНИЗ. И на шарик теперь действуют две силы - сила веса и сила трения (равные по величине) и направленные в одну сторону: вниз. Теперь находится ускорение
    a=F/m=2mg/m=2g.
    И направлено вниз.


    • 70468: Re: Полетел! Jim 15 октября 2012 г. 15:39
      В ответ на №70467: Re: Полетел! от Ark , 15 октября 2012 г.:
    > Если установилась постоянная скорость шарика, это значит, что
    > -Ftr+mg=0. Сила трения направлена против направленич движения, тоесть вверх.
    > Сразу после отскока сила трения сохраняет свою абсолютную величину, но меняет направление. Теперь она направлна ВНИЗ. И на шарик теперь действуют две силы - сила веса и сила трения (равные по величине) и направленные в одну сторону: вниз. Теперь находится ускорение
    > a=F/m=2mg/m=2g.
    > И направлено вниз.

    Шарик попадёт в собственный след турбуляции и лично мне ничего не очевидно.


    • 70469: Re: Полетел! Ark 15 октября 2012 г. 15:50
      В ответ на №70468: Re: Полетел! от Jim , 15 октября 2012 г.:
    > > Если установилась постоянная скорость шарика, это значит, что
    > > -Ftr+mg=0. Сила трения направлена против направленич движения, тоесть вверх.
    > > Сразу после отскока сила трения сохраняет свою абсолютную величину, но меняет направление. Теперь она направлна ВНИЗ. И на шарик теперь действуют две силы - сила веса и сила трения (равные по величине) и направленные в одну сторону: вниз. Теперь находится ускорение
    > > a=F/m=2mg/m=2g.
    > > И направлено вниз.

    > Шарик попадёт в собственный след турбуляции и лично мне ничего не очевидно.

    Не надо забывать, что шарик лвижется не так уж и быстро. Каких-небкдь 50-60 м/сек. Это на порядок меньше, чем скорость пули. Потому можно смело отбросить всякие сообрсжения про "след турбуляции" (что бы это ни значило)...


    • 70470: Re: Полетел! Kostya 15 октября 2012 г. 15:56
      В ответ на №70469: Re: Полетел! от Ark , 15 октября 2012 г.:
    > Не надо забывать, что шарик лвижется не так уж и быстро. Каких-небкдь 50-60 м/сек. Это на порядок меньше, чем скорость пули. Потому можно смело отбросить всякие сообрсжения про "след турбуляции" (что бы это ни значило)...
    А можно отбросить то, что непосредственно перед(под) падающим шариком плотность и давление газа больше чем над ним?


    • 70471: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 16:02
      В ответ на №70470: Re: Полетел! от Kostya , 15 октября 2012 г.:
    > > Не надо забывать, что шарик лвижется не так уж и быстро. Каких-небкдь 50-60 м/сек. Это на порядок меньше, чем скорость пули. Потому можно смело отбросить всякие сообрсжения про "след турбуляции" (что бы это ни значило)...
    > А можно отбросить то, что непосредственно перед(под) падающим шариком плотность и давление газа больше чем над ним?

    Кстати, можно сформулировать задачу так, что плита не горизонтальная, а расположена под углом 45 градусов к горизонту. Ускорение у горизонтально отскочившего шарика будет в два раза меньше, но "турбуленции" пропадают :)


    • 70472: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 16:20
      В ответ на №70471: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > Не надо забывать, что шарик лвижется не так уж и быстро. Каких-небкдь 50-60 м/сек. Это на порядок меньше, чем скорость пули. Потому можно смело отбросить всякие сообрсжения про "след турбуляции" (что бы это ни значило)...
    > > А можно отбросить то, что непосредственно перед(под) падающим шариком плотность и давление газа больше чем над ним?

    > Кстати, можно сформулировать задачу так, что плита не горизонтальная, а расположена под углом 45 градусов к горизонту. Ускорение у горизонтально отскочившего шарика будет в два раза меньше, но "турбуленции" пропадают :)

    Поправка: конечно, не в два раза меньше (а в √2 /2 меньше), но принцип понятен.


    • 70473: Re: Полетел! sleo 15 октября 2012 г. 16:23
      В ответ на №70472: Re: Полетел! от sleo , 15 октября 2012 г.:
    > > > > Не надо забывать, что шарик лвижется не так уж и быстро. Каких-небкдь 50-60 м/сек. Это на порядок меньше, чем скорость пули. Потому можно смело отбросить всякие сообрсжения про "след турбуляции" (что бы это ни значило)...
    > > > А можно отбросить то, что непосредственно перед(под) падающим шариком плотность и давление газа больше чем над ним?

    > > Кстати, можно сформулировать задачу так, что плита не горизонтальная, а расположена под углом 45 градусов к горизонту. Ускорение у горизонтально отскочившего шарика будет в два раза меньше, но "турбуленции" пропадают :)

    > Поправка: конечно, не в два раза меньше (а в √2 /2 меньше), но принцип понятен.

    Или все же в два раза меньше? Инженерный вопрос! :)


    • 70623: Простьба к sleo Cva 24 октября 2012 г. 15:19
      В ответ на №70216: Re: Гео-ИК-2 от sleo , 09 октября 2012 г.:
    > Можете посмотреть, например, здесь.

    Я что-то прозевал, неужели почти месяц параметры орбиты не меняются?
    Имеется ли возможность помотреть историю орбиты?


    • 70627: Re: Простьба к sleo sleo 24 октября 2012 г. 16:06
      В ответ на №70623: Простьба к sleo от Cva , 24 октября 2012 г.:
    > > Можете посмотреть, например, здесь.

    > Я что-то прозевал, неужели почти месяц параметры орбиты не меняются?
    > Имеется ли возможность помотреть историю орбиты?

    Можно посмотреть историю орбиты здесь.
    Для этого введите в поле "find a satellite by name or number" имя спутника GOCE, и жмите на "go!". Затем справа выберите "Orbit History".
    Enjoy! :)


    • 70633: Премного благодарен! Cva 24 октября 2012 г. 18:02
      В ответ на №70627: Re: Простьба к sleo от sleo , 24 октября 2012 г.:
    > > > Можете посмотреть, например, здесь.

    > > Я что-то прозевал, неужели почти месяц параметры орбиты не меняются?
    > > Имеется ли возможность помотреть историю орбиты?

    > Можно посмотреть историю орбиты здесь.
    > Для этого введите в поле "find a satellite by name or number" имя спутника GOCE, и жмите на "go!". Затем справа выберите "Orbit History".
    > Enjoy! :)

    Премного благодарен!


    • 72176: Re: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС popdelo 23 марта 2013 г. 10:09
      В ответ на №60973: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС от CVA , 16 февраля 2010 г.:

    [Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

    Сообщение №70458 от popdelo 15 октября 2012 г. 14:19
    Тема: Re: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС

    > У кого есть какие соображения по повду того, почему американецы выбрали острорезонансные орбиты для системы GPS.

    > Действительно ли это так. Почеиу для ГЛОНАСС выбраны орбиты малорезонансные и как обстоят дела по этому поводу для европейской системы Галилео?

    Очень интересно, но все в будущем хотелось бы еще побольше узнать об этом

    Отклики на это сообщение:


    • 70489: GOCE Смф 16 октября 2012 г. 16:01
      В ответ на №70458: Re: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС от popdelo , 15 октября 2012 г.:
    INT_2012

    > Очень интересно, но все в будущем хотелось бы еще побольше узнать об этом

     Здравствуйте Константин!  Этот форум «сугубо» научный.  Но Вы, пожалуйста, не тушуйтесь. 

    Народ здесь в основной массе приветливый.     Хотя есть и такие, которые приходит сюда только ради того, чтобы самоутвердиться.   Не обращайте внимания, если кто-то будет проявлять высокомерие.   Есть грамотные специалисты, доброжелательные люди, фанаты физики.    Никита Николаевич Моисеев дал такое определение физики: "Современная физика - это логически связанная система математических моделей".

     

    Если говорить про огромное количество логически связанных систем и математических моделей, то Константин, вы попали на форум в интересный момент.   С легкой руки участника форума с ником "Александр ТОФМЛ! в теме, посвященной сравнению баллистических организаций систем  GPS и ГЛОНАСС, возникло обсуждение необычного спутника, запущенного ЕКА (Европейским Космическим Агентством) с именем GOCE.    По моим понятиям те инновации, которые реализованы (точнее декларированы быть реализованными на его борту),  феноменальны.

    Попытаюсь обратить внимание на некоторые ("по моему" IMHO) из них .

     

    ---------------

    На борту установлен плазменный двигатель, который обеспечивает аппарату устойчивый полет на высоте 260 км.   Это беспрецедентно низкая высота для космических аппаратов (КА) геодезического и военного назначения.  По моим понятиям - это впервые для столь длительного срока функционирования аппарата на высоте 260 км.

    Возникает направление обсуждения перспектив развития таких двигательных установок (ДУ)..    Глядишь и для полетов на Марс помощнее ДУ установят, хотя для таких задач проблемы с электропитанием посложнее.     Кстати, для GOCE была задумана солнечно-синхронная орбита.   И вот она не выдерживается почему-то.

     

     ----------------

    Объявлено, что на борту установлены акселерометры (устройства, измеряющие ускорение).   Объявлено, что эти акселерометры завязаны в бортовую систему такую, которая посредством внешних малых ДУ парируют негравитационные ускорения GOCE.  

    Мне представляется, что это самое грандиозное достижение для КА.   

    Суть в том, в космической навигации (как впрочем и в мореплавании) главное - точное предсказание (прогноз) координат (эфемерид) КА.   Есть факторы, которые изменяют (возмущают) расчетное движение.   Среди этих возмущений есть хорошо предсказуемые (например гравитационные) и есть такие, которые предсказать практически невозможно.   Это флюктуации (случайные изменения) плотности атмосферы, флюктуации солнечной активности.  

    И вот, с очень давних времен обсуждалась конструкция КА, такая, которая была бы "нечувствительна" к негравитационным возмущениям в движении КА.

    Идея (это только схема идеи) такова.

    В центре масс КА размещают вакуумную камеру, в которую (примерно в центре) помещают шарик.   Если аппарат начинает тормозиться атмосферой, то шарик устремляется вперед и ударяется о переднюю стенку камеры.    Так вот, чтобы этого не произошло "включаются сопла микродвигателей", которые действуя на корпус аппарата возвращает шарик к центру.

    И так во всё время полета.

    Получается, что шарик будет двигаться только в поле гравитационных сил.   А их можно достаточно точно изучить.

    ------------------

    Если негравитационные возмущения в движении КА сняты, то возможен высокоточный прогноз аппарата в чисто гравитационном поле. 

     Декларируется , что такая идея реализована на аппарате GOCE.

    ......................................................


    • 70490: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 16 октября 2012 г. 16:47
      В ответ на №70489: GOCE от Смф , 16 октября 2012 г.:
    Я не Константин, но поскольку моё имя упоминается, считаю уместным добавить и свой комментарий.

    Итак
    > С легкой руки участника форума с ником "Александр ТОФМЛ! в теме, посвященной сравнению баллистических организаций систем GPS и ГЛОНАСС, возникло обсуждение необычного спутника, запущенного ЕКА (Европейским Космическим Агентством) с именем GOCE.

    Я бы сказал, что это с вашей нелёгкой. Лично я упомянул гуся как пример конструктивной деятельности в противовес распилу бабла, который сейчас процветает. Всё дальнейшее обсуждение вылилось из ВАШИХ вопросов. А тему обсуждения вы так и не смогли сформулировать, помните?

    > Кстати, для GOCE была задумана солнечно-синхронная орбита. И вот она не выдерживается почему-то.

    Может быть по тому, что миссия закончена?

    > Объявлено, что на борту установлены акселерометры (устройства, измеряющие ускорение). Объявлено, что эти акселерометры завязаны в бортовую систему

    До сюда правильно

    > такую, которая посредством внешних малых ДУ парируют негравитационные ускорения GOCE.

    А вот это лично ВАШИ ДОМЫСЛЫ, об этом нигде не написано!

    > Суть в том, в космической навигации (как впрочем и в мореплавании) главное - точное предсказание (прогноз) координат (эфемерид) КА. Есть факторы, которые изменяют (возмущают) расчетное движение. Среди этих возмущений есть хорошо предсказуемые (например гравитационные) и есть такие, которые предсказать практически невозможно. Это флюктуации (случайные изменения) плотности атмосферы, флюктуации солнечной активности.

    Случайные процессы не практически невозможно, а невозможно предсказать, на то они и случайные! Ради красивого слога искажаете суть.

    > И вот, с очень давних времен обсуждалась конструкция КА, такая, которая была бы "нечувствительна" к негравитационным возмущениям в движении КА.
    > Идея (это только схема идеи) такова.
    > В центре масс КА размещают вакуумную камеру, в которую (примерно в центре) помещают шарик. Если аппарат начинает тормозиться атмосферой, то шарик устремляется вперед и ударяется о переднюю стенку камеры. Так вот, чтобы этого не произошло "включаются сопла микродвигателей", которые действуя на корпус аппарата возвращает шарик к центру.
    > И так во всё время полета.
    > Получается, что шарик будет двигаться только в поле гравитационных сил. А их можно достаточно точно изучить.

    Всё зависит от системы управления. Если она идеальная, если так же идеален весь контур управления до микродвигателей, то будете иметь полную компенсацию таких возмущений. В реальности же всё будет зависеть от инерционности системы компенсации и величины возмущений. Если инерционность небольшая, а возмущения велики, то в результате возмущения вы уменьшите. Если наоборот, то результат может быть хуже чем было до.

    > Если негравитационные возмущения в движении КА сняты, то возможен высокоточный прогноз аппарата в чисто гравитационном поле.
    > Декларируется , что такая идея реализована на аппарате GOCE.

    Это нигде не декларируется, это ваши домыслы.


    • 70491: Re: GOCE Alexander 16 октября 2012 г. 20:28
      В ответ на №70490: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 16 октября 2012 г.:
    > > такую, которая посредством внешних малых ДУ парируют негравитационные ускорения GOCE.

    > А вот это лично ВАШИ ДОМЫСЛЫ, об этом нигде не написано!

    И всё-таки кое-какие указания на это есть:

    The need for GOCE to fly in a low orbit means it has to compensate for the atmospheric drag it experiences at this exceptionally low altitude. The animation shows a close-up of the ion-propulsion assembly, which keeps the satellite in a smooth trajectory – free from all effects except those of gravity itself.

    The GOCE concept is unique in meeting four fundamental criteria: continuous compensation for the effect of non-gravitational forces such as air-drag and also radiation pressure.

    Drag compensation
    The advanced drag compensation and attitude-control system is a key feature required to keep the accelerometer sensor heads in near 'free fall motion' and to maintain the orbit altitude at about 250 km. The system is based on ion-propulsion technology. The electric ion propulsion system comprises two thruster units (one as backup) mounted at the back of the satellite. The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit.

    Для компенсации атмосферного торможения и других негравитационных воздействий на спутнике установлен непрерывно работающий ионный двигатель, использующий для создания импульса ионизированные атомы ксенона.

    The advanced drag compensation and attitude-control system is a key feature required to keep the sensor heads in near "free fall motion" and to maintain the average orbital altitude at about 250 km. The system is based on ion-propulsion technology. A particular feature of the GOCE system design is that the drag-free and attitude-control system uses the scientific payload as a sensor.


    • 70492: Re: GOCE Alexander 16 октября 2012 г. 20:33
      В ответ на №70491: Re: GOCE от Alexander , 16 октября 2012 г.:
    > > > такую, которая посредством внешних малых ДУ парируют негравитационные ускорения GOCE.

    > > А вот это лично ВАШИ ДОМЫСЛЫ, об этом нигде не написано!

    > И всё-таки кое-какие указания на это есть:

    > The need for GOCE to fly in a low orbit means it has to compensate for the atmospheric drag it experiences at this exceptionally low altitude. The animation shows a close-up of the ion-propulsion assembly, which keeps the satellite in a smooth trajectory – free from all effects except those of gravity itself.

    > The GOCE concept is unique in meeting four fundamental criteria: continuous compensation for the effect of non-gravitational forces such as air-drag and also radiation pressure.

    > Drag compensation
    > The advanced drag compensation and attitude-control system is a key feature required to keep the accelerometer sensor heads in near 'free fall motion' and to maintain the orbit altitude at about 250 km. The system is based on ion-propulsion technology. The electric ion propulsion system comprises two thruster units (one as backup) mounted at the back of the satellite. The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit.

    > Для компенсации атмосферного торможения и других негравитационных воздействий на спутнике установлен непрерывно работающий ионный двигатель, использующий для создания импульса ионизированные атомы ксенона.

    > The advanced drag compensation and attitude-control system is a key feature required to keep the sensor heads in near "free fall motion" and to maintain the average orbital altitude at about 250 km. The system is based on ion-propulsion technology. A particular feature of the GOCE system design is that the drag-free and attitude-control system uses the scientific payload as a sensor.

    Или ещё тут: The residual air at this low altitude causes the orbit of a standard satellite to decay very rapidly. GOCE, however, continuously nullifies the drag in real time by firing an ion thruster using xenon gas.

    It ensures the gravity sensors are flying as though they are in pure freefall, so they pick up only gravity readings and not the disturbing effects from other forces.

    To obtain clean gravity readings, there can be no disturbances from moving parts, so the entire satellite is a single extremely sensitive measuring device.

    "The gravity measuring system is functioning extremely well. The system is actively compensating for the effects of atmospheric drag and delivering a continuous set of clean gravity readings," Dr Floberghagen said.


    • 70493: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 08:48
      В ответ на №70492: Re: GOCE от Alexander , 16 октября 2012 г.:
    > > > > такую, которая посредством внешних малых ДУ парируют негравитационные ускорения GOCE.

    > > > А вот это лично ВАШИ ДОМЫСЛЫ, об этом нигде не написано!

    > > И всё-таки кое-какие указания на это есть:

    > > The need for GOCE to fly in a low orbit means it has to compensate for the atmospheric drag it experiences at this exceptionally low altitude. The animation shows a close-up of the ion-propulsion assembly, which keeps the satellite in a smooth trajectory – free from all effects except those of gravity itself.

    > > The GOCE concept is unique in meeting four fundamental criteria: continuous compensation for the effect of non-gravitational forces such as air-drag and also radiation pressure.

    > > Drag compensation
    > > The advanced drag compensation and attitude-control system is a key feature required to keep the accelerometer sensor heads in near 'free fall motion' and to maintain the orbit altitude at about 250 km. The system is based on ion-propulsion technology. The electric ion propulsion system comprises two thruster units (one as backup) mounted at the back of the satellite. The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit.

    > > Для компенсации атмосферного торможения и других негравитационных воздействий на спутнике установлен непрерывно работающий ионный двигатель, использующий для создания импульса ионизированные атомы ксенона.

    > > The advanced drag compensation and attitude-control system is a key feature required to keep the sensor heads in near "free fall motion" and to maintain the average orbital altitude at about 250 km. The system is based on ion-propulsion technology. A particular feature of the GOCE system design is that the drag-free and attitude-control system uses the scientific payload as a sensor.

    > Или ещё тут: The residual air at this low altitude causes the orbit of a standard satellite to decay very rapidly. GOCE, however, continuously nullifies the drag in real time by firing an ion thruster using xenon gas.

    > It ensures the gravity sensors are flying as though they are in pure freefall, so they pick up only gravity readings and not the disturbing effects from other forces.

    > To obtain clean gravity readings, there can be no disturbances from moving parts, so the entire satellite is a single extremely sensitive measuring device.

    > "The gravity measuring system is functioning extremely well. The system is actively compensating for the effects of atmospheric drag and delivering a continuous set of clean gravity readings," Dr Floberghagen said.

    Позвольте не согласиться. В английском тексте речь идёт о компенсации торможения в атмосфере, для чего используется непрерывно работающий ионный двигатель. То, что они называют «continuous compensation». И с этим я не спорю. Но это, можно сказать детерминированная часть.
    Cva же рассказывает про компенсацию, например, флуктуаций плотности атмосферы, в результате которых спутник будет ещё и потряхивать случайным образом. Вот для такой компенсации случайных возмущений (обращаю внимание, случайных!) ионный двигатель не используется, и это домыслы Cva.


    • 70494: Re: GOCE Alexander 17 октября 2012 г. 09:16
      В ответ на №70493: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > ...В английском тексте речь идёт о компенсации торможения в атмосфере, для чего используется непрерывно работающий ионный двигатель. То, что они называют «continuous compensation». И с этим я не спорю. Но это, можно сказать детерминированная часть. Cva же рассказывает про компенсацию, например, флуктуаций плотности атмосферы, в результате которых спутник будет ещё и потряхивать случайным образом. Вот для такой компенсации случайных возмущений (обращаю внимание, случайных!) ионный двигатель не используется...

    The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit. Т.е. там явно заведена обратная связь, использующая средний сигнал пары акселерометров. Если случайные возмущения атмосферы не слишком высокочастотные, то эта обратная связь их скомпенсирует. Другое дело, это как при этом построить геоид с точностью 3 см. Вот тут можно пообсуждать. Но то, что ионный двигатель используется для компенсации атмосферного торможения и других негравитационных воздействий не вызывает сомнений.


    • 70495: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 09:49
      В ответ на №70494: Re: GOCE от Alexander , 17 октября 2012 г.:
    > > ...В английском тексте речь идёт о компенсации торможения в атмосфере, для чего используется непрерывно работающий ионный двигатель. То, что они называют «continuous compensation». И с этим я не спорю. Но это, можно сказать детерминированная часть. Cva же рассказывает про компенсацию, например, флуктуаций плотности атмосферы, в результате которых спутник будет ещё и потряхивать случайным образом. Вот для такой компенсации случайных возмущений (обращаю внимание, случайных!) ионный двигатель не используется...

    > The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit.

    Вот где тут про акселерометры написано?

    > Т.е. там явно заведена обратная связь, использующая средний сигнал пары акселерометров. Если случайные возмущения атмосферы не слишком высокочастотные, то эта обратная связь их скомпенсирует. Другое дело, это как при этом построить геоид с точностью 3 см. Вот тут можно пообсуждать.

    Тут можно только пофантазировать, как там всё устроено я не знаю.
    Могу предположить, что GPS там тоже неслучайно используется.

    > Но то, что ионный двигатель используется для компенсации атмосферного торможения и других негравитационных воздействий не вызывает сомнений.

    Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.


    • 70496: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 09:58
      В ответ на №70495: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    Почитайте внимательно. У GOCE ДУ с фиксированной тягой или регулируемой?


    • 70497: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 10:11
      В ответ на №70496: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    > Почитайте внимательно. У GOCE ДУ с фиксированной тягой или регулируемой?

    Почитайте внимательно. Сколько у гуся ДУ, как они расположены, и какие возмущения, исходя из этого, они могут парировать.
    Регулируемая тяга в данном случае не аргумент. У меня в машине тоже регулируемая тяга, а вертикального взлета почему то нет.


    • 70500: Re: GOCE Alexander 17 октября 2012 г. 10:53
      В ответ на №70495: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > > The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit.

    > Вот где тут про акселерометры написано?

    Чуть выше: "The average of the two accelerations is proportional to the externally-induced drag acceleration (common mode measurement)".

    > > Т.е. там явно заведена обратная связь, использующая средний сигнал пары акселерометров. Если случайные возмущения атмосферы не слишком высокочастотные, то эта обратная связь их скомпенсирует. Другое дело, это как при этом построить геоид с точностью 3 см. Вот тут можно пообсуждать.

    > Тут можно только пофантазировать, как там всё устроено я не знаю.
    > Могу предположить, что GPS там тоже неслучайно используется.
    > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    На анимации ниже (по клику) видно, что спутник движется по хитрой траектории с изменяющейся высотой, его координаты фиксируются GPS и отсюда находится геоид. Более того известно, что GOCE оснащён оптическим рефлектометром для независимого определения положения спутника.

    In order to guide the satellite in a smooth trajectory around the Earth, free from all effects except the gravity field itself, it has to be equipped with a drag compensation and angularcontrol system. All nongravitational forces need to be rejected to 1 part in 100,000. The angular control requires the orientation of the spacecraft to be known relative to the stars (star trackers). The drag control requires the position of the spacecraft to be known by SSTI/GPS. The satellite is aligned to the velocity vector, which is determined in real-time by the SSTI.


    • 70501: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 11:33
      В ответ на №70500: Re: GOCE от Alexander , 17 октября 2012 г.:
    > > > The thrusters can be throttled between 1 and 20 millinewtons (mN), which is set automatically, depending on the actual realtime drag the satellite experiences in orbit.

    > > Вот где тут про акселерометры написано?

    > Чуть выше: "The average of the two accelerations is proportional to the externally-induced drag acceleration (common mode measurement)".

    Ну допустим (посмотрю потом полный текст)
    Тогда объясните мне как можно ДУ работающей в горизонтальной плоскости компенсировать вертикальные возмущения? Понятно, конечно, что если вы скороти горизонтальной добавите, то высота орбиты у вас подымется. Но когда, через четверть витка? Очевидно это не то, о чём идёт речь.


    > > > Т.е. там явно заведена обратная связь, использующая средний сигнал пары акселерометров. Если случайные возмущения атмосферы не слишком высокочастотные, то эта обратная связь их скомпенсирует. Другое дело, это как при этом построить геоид с точностью 3 см. Вот тут можно пообсуждать.

    > > Тут можно только пофантазировать, как там всё устроено я не знаю.
    > > Могу предположить, что GPS там тоже неслучайно используется.
    > > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    > На анимации ниже (по клику) видно, что спутник движется по хитрой траектории с изменяющейся высотой, его координаты фиксируются GPS и отсюда находится геоид. Более того известно, что GOCE оснащён оптическим рефлектометром для независимого определения положения спутника.

    >

    > In order to guide the satellite in a smooth trajectory around the Earth, free from all effects except the gravity field itself, it has to be equipped with a drag compensation and angularcontrol system. All nongravitational forces need to be rejected to 1 part in 100,000. The angular control requires the orientation of the spacecraft to be known relative to the stars (star trackers). The drag control requires the position of the spacecraft to be known by SSTI/GPS. The satellite is aligned to the velocity vector, which is determined in real-time by the SSTI.

    Есть ли что-нибудь про drag compensation system?


    • 70503: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 11:58
      В ответ на №70497: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > > > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    > > Почитайте внимательно. У GOCE ДУ с фиксированной тягой или регулируемой?

    > Почитайте внимательно. Сколько у гуся ДУ, как они расположены, и какие возмущения, исходя из этого, они могут парировать.

    Я обратил Ваше внимание на регулируемость тяги у OOCE, а Вы перевели дискуссию на количемство ДУ.
    ПОЧЕМУ?


    • 70504: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 12:34
      В ответ на №70503: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > > > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    > > > Почитайте внимательно. У GOCE ДУ с фиксированной тягой или регулируемой?

    > > Почитайте внимательно. Сколько у гуся ДУ, как они расположены, и какие возмущения, исходя из этого, они могут парировать.

    > Я обратил Ваше внимание на регулируемость тяги у OOCE, а Вы перевели дискуссию на количемство ДУ.
    > ПОЧЕМУ?

    Объясняю.
    Если у вас ДУ работает в горизонтальной плоскости, как вы ей будете компенсировать вертикальные возмущения? Имеет ли тут значение регулируемая у вас ДУ или нет?


    • 70505: Re: GOCE Alexander 17 октября 2012 г. 12:35
      В ответ на №70501: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > Ну допустим (посмотрю потом полный текст)
    > Тогда объясните мне как можно ДУ работающей в горизонтальной плоскости компенсировать вертикальные возмущения? Понятно, конечно, что если вы скороти горизонтальной добавите, то высота орбиты у вас подымется. Но когда, через четверть витка? Очевидно это не то, о чём идёт речь.

    Как я понимаю, высота полёта не поддерживается постоянной, она как бы повторяет геоид и это фиксируется GPS и рефлектометром. The gradiometer is used to measure high resolution features of the gravity field whilst GPS is used to obtain low-resolution data.

    > > На анимации ниже (по клику) видно, что спутник движется по хитрой траектории с изменяющейся высотой, его координаты фиксируются GPS и отсюда находится геоид. Более того известно, что GOCE оснащён оптическим рефлектометром для независимого определения положения спутника.

    > >

    > > In order to guide the satellite in a smooth trajectory around the Earth, free from all effects except the gravity field itself, it has to be equipped with a drag compensation and angularcontrol system. All nongravitational forces need to be rejected to 1 part in 100,000. The angular control requires the orientation of the spacecraft to be known relative to the stars (star trackers). The drag control requires the position of the spacecraft to be known by SSTI/GPS. The satellite is aligned to the velocity vector, which is determined in real-time by the SSTI.

    > Есть ли что-нибудь про drag compensation system?

    Сила сопротивления воздуха направлена в основном вдоль траектории движения (по направлению к Земле она исчезающе мала). Эта сила варьируется периодически в зависимости от текущей широты и долготы. Плюс есть высокочастотная составляющая. Причём возмущения с периодом менее 10 сек на 2-3 порядка слабее "лобового сопротивления", изменяющегося с периодом порядка времени одного оборота спутника. Используя сигнал от GPS и акселерометров (common mode), плазменные двигатели компенсируют действие продольных возмущений. Если нужно изменить высоту полёта, то плазменные двигатели включаются в постоянном режиме (или выключаются) на несколько суток.


    • 70506: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 12:46
      В ответ на №70504: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > > > > > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    > > > > Почитайте внимательно. У GOCE ДУ с фиксированной тягой или регулируемой?

    > > > Почитайте внимательно. Сколько у гуся ДУ, как они расположены, и какие возмущения, исходя из этого, они могут парировать.

    > > Я обратил Ваше внимание на регулируемость тяги у OOCE, а Вы перевели дискуссию на количемство ДУ.
    > > ПОЧЕМУ?

    > Объясняю.
    > Если у вас ДУ работает в горизонтальной плоскости, как вы ей будете компенсировать вертикальные возмущения? Имеет ли тут значение регулируемая у вас ДУ или нет?


    Уважаемый Александр!
    Вы не допускаете, что на GOCE установлены силовые гироскопы, которые используются для управления движением КА относительно ЦМ. И продольная ось двигателя, жестко связанного с аппаратом может быть развернута необходимым образом.
    Я предполагаю также, что Вы не будете возражать, что БВК (бортовой вычислительный комплекс) распологает высокоточным прогнозом орбиталного движения ЦМ КА. В итоге можно весьма гибко управлять орбитальным движением GOCE. Регулируемость тяги в этих условиях РЕЗКО упрощает управляемость.


    • 70507: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 13:09
      В ответ на №70505: Re: GOCE от Alexander , 17 октября 2012 г.:
    > > Ну допустим (посмотрю потом полный текст)
    > > Тогда объясните мне как можно ДУ работающей в горизонтальной плоскости компенсировать вертикальные возмущения? Понятно, конечно, что если вы скороти горизонтальной добавите, то высота орбиты у вас подымется. Но когда, через четверть витка? Очевидно это не то, о чём идёт речь.

    > Как я понимаю, высота полёта не поддерживается постоянной, она как бы повторяет геоид и это фиксируется GPS и рефлектометром. The gradiometer is used to measure high resolution features of the gravity field whilst GPS is used to obtain low-resolution data.

    Не уверен, что это так. Орбита спутника не повторяет форму поля тяготения (физгравполе! ) притягивающего тела. Наверное как то можно решить обратную задачу используя GPS как измеритель, а спутник как пробное тело. Мне кажется по имеющимся, по сути, рекламным материалам нельзя определённо сказать как построена система измерений, коррекции и т.д. Да есть акселерометры, да используется GPS, а как оно там куда идёт, и как считается нужны несколько другие материалы, которые может и не дадут в открытый доступ, ноу-хау наверное.


    > > > На анимации ниже (по клику) видно, что спутник движется по хитрой траектории с изменяющейся высотой, его координаты фиксируются GPS и отсюда находится геоид. Более того известно, что GOCE оснащён оптическим рефлектометром для независимого определения положения спутника.

    > > >

    > > > In order to guide the satellite in a smooth trajectory around the Earth, free from all effects except the gravity field itself, it has to be equipped with a drag compensation and angularcontrol system. All nongravitational forces need to be rejected to 1 part in 100,000. The angular control requires the orientation of the spacecraft to be known relative to the stars (star trackers). The drag control requires the position of the spacecraft to be known by SSTI/GPS. The satellite is aligned to the velocity vector, which is determined in real-time by the SSTI.

    > > Есть ли что-нибудь про drag compensation system?

    > Сила сопротивления воздуха направлена в основном вдоль траектории движения (по направлению к Земле она исчезающе мала). Эта сила варьируется периодически в зависимости от текущей широты и долготы. Плюс есть высокочастотная составляющая. Причём возмущения с периодом менее 10 сек на 2-3 порядка слабее "лобового сопротивления", изменяющегося с периодом порядка времени одного оборота спутника. Используя сигнал от GPS и акселерометров (common mode), плазменные двигатели компенсируют действие продольных возмущений. Если нужно изменить высоту полёта, то плазменные двигатели включаются в постоянном режиме (или выключаются) на несколько суток.

    Мне кажется, мы говорим о разных вещах.
    Ведь с чего разговор начался. С возмущений, как отфильтровать возмущения гравитационные от всех прочих? Некто Cva громко заявил, что есть ДУ, которая эти возмущения компенсирует. Это не так. ДУ компенсирует тормозящее влияние атмосферы (возмущение конечно, но оно низкочастотное и вероятно легко фильтруется), грубо говоря, поддерживает вектор скорости постоянным. И, что важно, поддерживает не для обеспечения точности измерений, а в первую очередь, чтобы спутник с орбиты не сошёл!То, о чём вы говорите.
    А вот тряску аппарата она не компенсирует, как мне кажется.


    • 70508: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 13:24
      В ответ на №70506: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > > > > > Я бы сказал, для исключения разночтений, что ионный двигатель используется для поддержания орбиты спутника на заданной высоте, ну и формы орбиты, наверное. Под «компенсацией атмосферного торможения и других негравитационных воздействий» можно понимать много чего разного.

    > > > > > Почитайте внимательно. У GOCE ДУ с фиксированной тягой или регулируемой?

    > > > > Почитайте внимательно. Сколько у гуся ДУ, как они расположены, и какие возмущения, исходя из этого, они могут парировать.

    > > > Я обратил Ваше внимание на регулируемость тяги у OOCE, а Вы перевели дискуссию на количемство ДУ.
    > > > ПОЧЕМУ?

    > > Объясняю.
    > > Если у вас ДУ работает в горизонтальной плоскости, как вы ей будете компенсировать вертикальные возмущения? Имеет ли тут значение регулируемая у вас ДУ или нет?

    >
    > Уважаемый Александр!
    > Вы не допускаете, что на GOCE установлены силовые гироскопы, которые используются для управления движением КА относительно ЦМ.

    Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > И продольная ось двигателя, жестко связанного с аппаратом может быть развернута необходимым образом.

    Учитывая ассиметрию спутника с его «крылышками» крутить его как хочется нельзя. Думаю допустимый диапазон углов атаки там достаточно небольшой, явно недостаточный для компенсации вертикальных возмущений. Тем более пока вы его крутить будете, сколько времени пройдёт, что вы в результате намеряте?

    > Я предполагаю также, что Вы не будете возражать, что БВК (бортовой вычислительный комплекс) распологает высокоточным прогнозом орбиталного движения ЦМ КА.

    Вероятно располагает.

    > В итоге можно весьма гибко управлять орбитальным движением GOCE.

    Орбитальным движением - да, компенсировать высокочастотные возмущения – нет.

    > Регулируемость тяги в этих условиях РЕЗКО упрощает управляемость.

    Регулируемая тяга лучше нерегулируемой, на счёт остального не уверен.


    • 70509: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 13:32
      В ответ на №70508: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!


    • 70510: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 13:45
      В ответ на №70509: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!

    в материалах по ссылкам что то было про систему стабилизации, посмотрите


    • 70511: Re: GOCE Alexander 17 октября 2012 г. 13:46
      В ответ на №70507: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > А вот тряску аппарата она не компенсирует, как мне кажется.

    Что за тряска, откуда она? Вдоль движения видимо её можно эффективно компенсировать, а в радиальном направлении её просто нет.


    • 70512: Re: GOCE Alexander 17 октября 2012 г. 13:49
      В ответ на №70509: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!

    По схеме ниже:


    • 70514: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 13:59
      В ответ на №70511: Re: GOCE от Alexander , 17 октября 2012 г.:
    > > А вот тряску аппарата она не компенсирует, как мне кажется.

    > Что за тряска, откуда она? Вдоль движения видимо её можно эффективно компенсировать, а в радиальном направлении её просто нет.

    флюктуации плотности атмосферы, например. да эти возмущения на порядки меньше, но ведь и измеряемые величины, тоже невелики.


    • 70515: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 13:59
      В ответ на №70510: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > > > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > > Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!

    > в материалах по ссылкам что то было про систему стабилизации, посмотрите

    Вы подумайте принципиально. Какой может быть принцип удержания "носа по ветру"?


    • 70516: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 14:01
      В ответ на №70515: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > > > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > > > Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!

    > > в материалах по ссылкам что то было про систему стабилизации, посмотрите

    > Вы подумайте принципиально. Какой может быть принцип удержания "носа по ветру"?

    Попробуйте подумать сами, а то всё только вопрос от вас за вопросом.


    • 70517: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 14:10
      В ответ на №70516: Re: GOCE от Александр ТОФМЛ , 17 октября 2012 г.:
    > > > > > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > > > > Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!

    > > > в материалах по ссылкам что то было про систему стабилизации, посмотрите

    > > Вы подумайте принципиально. Какой может быть принцип удержания "носа по ветру"?

    > Попробуйте подумать сами, а то всё только вопрос от вас за вопросом.
    Мне то понятно, что с помощью маховика.
    А вот от Вас один негатив.
    Ничего позитивного.


    • 70518: Re: GOCE Александр ТОФМЛ 17 октября 2012 г. 14:16
      В ответ на №70517: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > > > > > > Насколько мне известно гиродины достаточно тяжелы, а гусь весит около тонны.

    > > > > > Опишите (предложите) физический принцип, используя который возможно в течение почти трех лет обеспечивать ориентацию GOCE "носом вперед"!

    > > > > в материалах по ссылкам что то было про систему стабилизации, посмотрите

    > > > Вы подумайте принципиально. Какой может быть принцип удержания "носа по ветру"?

    > > Попробуйте подумать сами, а то всё только вопрос от вас за вопросом.
    > Мне то понятно, что с помощью маховика.
    > А вот от Вас один негатив.
    > Ничего позитивного.

    Рад за вас, что вам понятно. Так достаточно позитивно?


    • 70519: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 17:16
      В ответ на №70511: Re: GOCE от Alexander , 17 октября 2012 г.:

    Правильно ли я понимаю, что период этих сигналов равен периоду обращения GOCE:


    • 70520: Re: GOCE Alexander 17 октября 2012 г. 18:04
      В ответ на №70506: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > Вы не допускаете, что на GOCE установлены силовые гироскопы, которые используются для управления движением КА относительно ЦМ. И продольная ось двигателя, жестко связанного с аппаратом может быть развернута необходимым образом.

    Нет, гироскопов там нет. Для ориентации спутника GOCE в пространстве и калибровки дополнительно к основому ионному двигателю используются:

    1) 3 магнитные катушки, которые взаимодействуют с магнитным полем Земли (magnetic torques)
    2) Интегральные микродвигатели на основе выброса холодного азота из резервуара через сопло (proportional Cold-Gas Proulsion)


    • 70521: GOCE Смф 17 октября 2012 г. 18:26
      В ответ на №70520: Re: GOCE от Alexander , 17 октября 2012 г.:
    > > Вы не допускаете, что на GOCE установлены силовые гироскопы, которые используются для управления движением КА относительно ЦМ. И продольная ось двигателя, жестко связанного с аппаратом может быть развернута необходимым образом.

    > Нет, гироскопов там нет. Для ориентации спутника GOCE в пространстве и калибровки дополнительно к основому ионному двигателю используются:

    > 1) 3 магнитные катушки, которые взаимодействуют с магнитным полем Земли (magnetic torques)
    Ну это очень круто!
    Прелесть такого управления точно такая же, как и управление относительно центра масс с помощью маховиков. ЭНЕРГИЯ черпается от Солнца. Может быть есть проблемы с быстродействием.

    > 2) Интегральные микродвигатели на основе выброса холодного азота из резервуара через сопло (proportional Cold-Gas Proulsion)
    Массу необходимо возить с Земли. Если все-таки маховики есть, то неизбежно необходимы такие микродвигатели для разгрузки маховиков (когда их обороты достигают предельно допустимой величины).


    • 70523: Re: GOCE Alexander 18 октября 2012 г. 00:01
      В ответ на №70519: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    > Правильно ли я понимаю, что период этих сигналов равен периоду обращения GOCE

    Да.


    • 70539: Re: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС Fw: Стихоплюй 20 октября 2012 г. 21:24
      В ответ на №70521: GOCE от Смф , 17 октября 2012 г.:
    Признаю - по сути дела
    Нету знаний у меня,
    Но зато я съел собаку
    По занятью "болтовня".

    Если речь идет о деле
    Попадаю я в просак.
    Потому свою никчемность
    Компенсирую я так:

    Разговор я начинаю
    С рассуждений обо всём:
    О вселенских о проблемах
    Разливаюсь соловьём.

    Но при этом намекаю,
    Что кругом: козлы, враги,
    Разгильдяи и лентяи,
    Ну и просто дураки.

    Тут всегда найдется кто-то
    Кто не сможет промолчать.
    Кто одернул демагога -
    Тот и будет отвечать!

    "А скажи-ка, мне, любезный,
    Почему тут так и так?"
    Раз он умный тут нашелся.
    Раз он весь такой мастак.

    "Как вот организовали,
    Можно это уточню?"
    Незаметил как попался
    В демагога западню.

    Но при этом очень важно
    Ни за что не отвечать.
    Лишь вопросы и намеки.
    И о личностях бурчать.

    Если кто-то дал задачу,
    То поможет западня:
    "Что вот это означает?"...
    Снова, здравствуй, болтовня!

    Вот такой вот я красавец.
    И талантлив и умен.
    В луже враг лежит повержен
    Мною ловко заклеймён.

    Ну а что же вы хотели?
    Нужно выскочку отбрить.
    Чтобы было неповадно
    С демагогом говорить.

    P.S. Остальным "дискутирующим".

    Если вам мораль сей басни
    Остается невидна.
    То тогда рекомендую
    Вам рассказик Шукшина.


    • 71110: GOCE Cva 14 ноября 2012 г. 20:30
      В ответ на №70489: GOCE от Смф , 16 октября 2012 г.:

    GOCE продолжение

    Он еще летает
     По моему IMH-у аппарат GOCE демонстрирует те инновации, про которые так много говорят в России. Те, кто еще не разучился восхищаться посмотрите сегодняшние данные орбиты.

     http://www.calsky.com/observer//tle.cgi?satid=09013A&tdt=2456246.32597222

     

    Предлагаю напрячь интуицию.   Не решать задачку, а просто попытаться предугадать результат.

     

    Могу предположить, что эту проблемку разработчики GOCE решали как первоочередную в начале разработки.

     Итак.

    Рассматриваем математическую модель.   Атмосфера отсутствует.  Земля - полярно сжатый (с реальным коэффициентом сжатия) эллипсоид вращения (потенциал содержит только гармонику С20).

    Мы желаем создать идеально круговую орбиту на высоте 250 км (высота отсчитывается от среднего экваториального радиуса).  Как сделать?   Такую орбиту в описанном гравитационном поле создать невозможно.

    Делаем уступку.

    Пусть это будет не круговая орбита, а орбита, наиболее близкая к идеально круговой на высоте 250 км.

     

    Нас интересует минимум максимального отклонения по радиусу такой орбиты от круговой 250 км.

     

    Кто может интуитивно оценить вариацию радиуса орбиты на высоте 250 км?


    • 71122: GOCE 15 ноября Cva 16 ноября 2012 г. 14:03
      В ответ на №71110: GOCE от Cva , 14 ноября 2012 г.:

     GOCE 15 ноября 2012

    Если посмотреть данные об орбитальном состоянии GOCE на 15 - ноября в 19 часов:

    http://www.calsky.com/observer//tle.cgi?satid=09013A&tdt=2456248.06233796

     

    Perigee Height:                    241.1 km*  (relative Earth's equatorial radius)
    Apogee Height:                     245.2 km*  (relative Earth's equatorial radius)
     

    то за последние 15 часов апогей понизился аж на 100 метров.  А вариаци радиуса находятся в диапазоне  4.1 км.   Максимальное отклонение GOCE от идеально круговой орбиты составляет 2.05 км.   Может быть так и должно быть?


    • 72174: GOCE 21 ноября Fw: Cva 23 марта 2013 г. 09:54
      В ответ на №71122: GOCE 15 ноября от Cva , 16 ноября 2012 г.:

    [Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]

    Сообщение №71143 от Cva 21 ноября 2012 г. 17:07
    Тема: GOCE 21 ноября

    По сравнению со вчерашним днем большая полуось GOCE уменьшилась на 400 метров.
    Похоже GOCE падает. Но что называют авторы сайта большой полуосью?

    Отклики на это сообщение:


    • 71146: GOCE 24 ноября Cva 24 ноября 2012 г. 10:53
      В ответ на №71143: GOCE 21 ноября от Cva , 21 ноября 2012 г.:

     GOCE 24 ноября 2012

    Еще в августе ученые начали снижать орбиту GOCE. Затем снижение было остановлено, ученые проанализировали полученную прибавку точности. В настоящее время GOCE вновь "ныряет". Как ожидают специалисты ЕКА, к февралю орбита аппарата будет снижена до высоты в 235 километров, передает РИА Новости.

    Еще в августе ученые начали снижать орбиту GOCE. Затем снижение было остановлено, ученые проанализировали полученную прибавку точности. В настоящее время GOCE вновь "ныряет". Как ожидают специалисты ЕКА, к февралю орбита аппарата будет снижена до высоты в 235 километров, передает РИА Новости.

    Еще в августе ученые начали снижать орбиту GOCE. Затем снижение было остановлено, ученые проанализировали полученную прибавку точности. В настоящее время GOCE вновь "ныряет". Как ожидают специалисты ЕКА, к февралю орбита аппарата будет снижена до высоты в 235 километров, передает РИА Новости.

    Еще в августе ученые начали снижать орбиту GOCE. Затем снижение было остановлено, ученые проанализировали полученную прибавку точности. В настоящее время GOCE вновь "ныряет". Как ожидают специалисты ЕКА, к февралю орбита аппарата будет снижена до высоты в 235 километров, передает РИА Новости.

        Еще в августе ученые начали снижать орбиту GOCE.     Затем снижение было остановлено, ученые проанализировали полученную прибавку точности.    В настоящее время GOCE вновь "ныряет". Как ожидают специалисты ЕКА, к февралю орбита аппарата будет снижена до высоты в 235 километров, передает РИА Новости.

     

        В свое время в проекте совместного экспериментального полета кораблей "Союз" и "Аполлон" (май 1972) была выбрана высота монтажной орбиты 225 км.


    • 71378: GOCE 25 декабря Cva 26 декабря 2012 г. 09:26
      В ответ на №71146: GOCE 24 ноября от Cva , 24 ноября 2012 г.:
    20 декабря 2012

    • 71553: GOCE ===== 20 декабря 2012 - 19 января 2013 Cva 21 января 2013 г. 14:41
      В ответ на №71378: GOCE 25 декабря от Cva , 26 декабря 2012 г.:
    20 декабря---- 2012
    19 января ---- 2013

    Может ли кто объяснить, почему что за месяц у аппарата GOCE апогей повысился!


    • 71567: GOCE ===== 24 января 2013 Cva 25 января 2013 г. 13:19
      В ответ на №71553: GOCE ===== 20 декабря 2012 - 19 января 2013 от Cva , 21 января 2013 г.:
    20 декабря---- 2012
    19 января ---- 2013

    Может ли кто объяснить, почему что за месяц у аппарата GOCE апогей повысился!


    24 января – Перигей не понижается


    • 71571: Re: GOCE ===== 24 января 2013 sleo 27 января 2013 г. 15:33
      В ответ на №71567: GOCE ===== 24 января 2013 от Cva , 25 января 2013 г.:
    > 20 декабря---- 2012
    > 19 января ---- 2013

    > Может ли кто объяснить, почему что за месяц у аппарата GOCE апогей повысился!

    >
    > 24 января – Перигей не понижается

    20 December 2012 11:32:37
    Perigee Height: 235.1 km* (relative Earth's equatorial radius)
    Apogee Height: 243.9 km* (relative Earth's equatorial radius)

    19 January 2013 17:20:01
    Perigee Height: 235.0 km* (relative Earth's equatorial radius)
    Apogee Height: 244.0 km* (relative Earth's equatorial radius)


    25 January 2013 4:28:59
    Perigee Height: 235.3 km* (relative Earth's equatorial radius)
    Apogee Height: 243.7 km* (relative Earth's equatorial radius)

    Действительно, апогей (и перигей) "гуляют". Но если "для смеху" взять сумму апогей+перигей, то для рассмотренных трех эпох эта сумма не меняется.


    • 71574: GOCE ===== январm - atdhfkm 2013 Cva 28 января 2013 г. 09:14
      В ответ на №71571: Re: GOCE ===== 24 января 2013 от sleo , 27 января 2013 г.:
    > Но если "для смеху" взять сумму апогей+перигей, то для рассмотренных трех эпох эта сумма не меняется.

    Такая ситуация может объясняться влиянием третьего тела, например Луны. НО УЖ ОЧЕНЬ НИЗКАЯ ОРБИТА! И ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВОЙ ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ. Для таких орбит гравитационным влиянием Луны пренебрегают.


    • 71575: Re: GOCE - 2013 sleo 28 января 2013 г. 12:05
      В ответ на №71574: GOCE ===== январm - atdhfkm 2013 от Cva , 28 января 2013 г.:
    > > Но если "для смеху" взять сумму апогей+перигей, то для рассмотренных трех эпох эта сумма не меняется.

    > Такая ситуация может объясняться влиянием третьего тела, например Луны. НО УЖ ОЧЕНЬ НИЗКАЯ ОРБИТА! И ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВОЙ ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ. Для таких орбит гравитационным влиянием Луны пренебрегают.

    Что-то я не понял, причем здесь Луна. Если бы орбита была эллипсом (пусть с очень малым эксцентриситетом), то неизменность суммы апогей+перигей приводит к тому, что большая полуось эллипса не меняется, значит, полная энергия не меняется. Это означает, что потери энергии за счет торможения компенсируются работой корректитрующих двигателей.


    • 71580: GOCE - падает или не падает? Cva 29 января 2013 г. 17:01
      В ответ на №71575: Re: GOCE - 2013 от sleo , 28 января 2013 г.:
    > > > Но если "для смеху" взять сумму апогей+перигей, то для рассмотренных трех эпох эта сумма не меняется.

    > > Такая ситуация может объясняться влиянием третьего тела, например Луны. НО УЖ ОЧЕНЬ НИЗКАЯ ОРБИТА! И ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВОЙ ЭКСЦЕНТРИСИТЕТ. Для таких орбит гравитационным влиянием Луны пренебрегают.

    > Что-то я не понял, причем здесь Луна. Если бы орбита была эллипсом (пусть с очень малым эксцентриситетом), то неизменность суммы апогей+перигей приводит к тому, что большая полуось эллипса не меняется, значит, полная энергия не меняется. Это означает, что потери энергии за счет торможения компенсируются работой корректитрующих двигателей.

    > Что-то я не понял, причем здесь Луна. Если бы орбита была эллипсом (пусть с очень малым эксцентриситетом), то неизменность суммы апогей+перигей приводит к тому, что большая полуось эллипса не меняется, значит, полная энергия не меняется. Это означает, что потери энергии за счет торможения компенсируются работой корректитрующих двигателей.


    В потенциальном (гравитационном) поле (без атмосферы) полная энергия орбит не изменяется.
    Т.е. насколько повысится перигей, настолько же понизится апогей. По этому поводу где-то в районе 50-60 годов был забавный казус.
    Я предполагаю, что он Вам известен, но приведу еще раз, м.б. кому-то из участников форума будет интересно.


    Далее текст В.В. Белецкого:
    "Насколько сенсационными эти результаты выглядели тогда, иллюстрирует такой факт. После запуска "Лунника", фотографировавшего обратную сторону Луны, я присутствовал на публичной лекции астронома Б.В. Кукаркина (в 1952-1956 гг. он работал директором Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга). Он заявил, что "Лунник" будет летать вечно по своей орбите, поскольку перигей высокий и атмосфера не тормозит движение. Правильно оценить ситуацию этому ученому мешали, видимо, шоры малых возмущений в классической небесной механике. А "Лунник" через несколько дней после этого заявления упал на Землю - согласно законам небесной механики. Ведь изначальная орбита "Лунника" была наклонена почти на 90° к эклиптике, а далее - все по М.Л. Лидову - врезаемся в Землю.
    Даже Владимир Игоревич Арнольд, которому я тогда же сказал о такой возможности, сначала заявил: "Этого не может быть, так как большая полуось практически не меняется". Но затем, поняв, что речь идет не о большой полуоси, а об эксцентриситете, сказал: "да, это может быть"".


    Подробнее смотрите здесь


    • 71614: GOCE ===== 31 января 2013 Cva 01 февраля 2013 г. 11:56
      В ответ на №71571: Re: GOCE ===== 24 января 2013 от sleo , 27 января 2013 г.:
    > > 20 декабря---- 2012
    > > 19 января ---- 2013

    > > Может ли кто объяснить, почему что за месяц у аппарата GOCE апогей повысился!

    > >
    > > 24 января – Перигей не понижается

    > 20 December 2012 11:32:37
    > Perigee Height: 235.1 km* (relative Earth's equatorial radius)
    > Apogee Height: 243.9 km* (relative Earth's equatorial radius)

    19 January 2013 17:20:01
    Perigee Height: 235.0 km* (relative Earth's equatorial radius)
    Apogee Height: 244.0 km* (relative Earth's equatorial radius)

    >
    > 25 January 2013 4:28:59
    > Perigee Height: 235.3 km* (relative Earth's equatorial radius)
    > Apogee Height: 243.7 km* (relative Earth's equatorial radius)

    > Действительно, апогей (и перигей) "гуляют". Но если "для смеху" взять сумму апогей+перигей, то для рассмотренных трех эпох эта сумма не меняется.

    31 January 2013 05:02:41
    Perigee Height: 236.0 km* (relative Earth's equatorial radius)


    • 71619: Re: GOCE ===== 31 января 2013 sleo 01 февраля 2013 г. 14:33
      В ответ на №71614: GOCE ===== 31 января 2013 от Cva , 01 февраля 2013 г.:
    > > > 20 декабря---- 2012
    > > > 19 января ---- 2013

    > > > Может ли кто объяснить, почему что за месяц у аппарата GOCE апогей повысился!

    > > >
    > > > 24 января – Перигей не понижается

    > > 20 December 2012 11:32:37
    > > Perigee Height: 235.1 km* (relative Earth's equatorial radius)
    > > Apogee Height: 243.9 km* (relative Earth's equatorial radius)

    > 19 January 2013 17:20:01
    > Perigee Height: 235.0 km* (relative Earth's equatorial radius)
    > Apogee Height: 244.0 km* (relative Earth's equatorial radius)

    > >
    > > 25 January 2013 4:28:59
    > > Perigee Height: 235.3 km* (relative Earth's equatorial radius)
    > > Apogee Height: 243.7 km* (relative Earth's equatorial radius)

    > > Действительно, апогей (и перигей) "гуляют". Но если "для смеху" взять сумму апогей+перигей, то для рассмотренных трех эпох эта сумма не меняется.


    > 31 January 2013 05:02:41
    > Perigee Height: 236.0 km* (relative Earth's equatorial radius)

    Дополним последнюю строчку, т.е. добавим высоту в апогее:

    Apogee Height: 243.0 km* (relative Earth's equatorial radius)

    Как видите, сумма апогей+перигей не изменилась (479 km = const).


    • 71730: GOCE - падает Cva 15 февраля 2013 г. 07:06
      В ответ на №71580: GOCE - падает или не падает? от Cva , 29 января 2013 г.:
    GOCE перешел в режим интенсивного снижения.

    • 72003: GOCE - ЖИВ Cva 07 марта 2013 г. 15:21
      В ответ на №71730: GOCE - падает от Cva , 15 февраля 2013 г.:
    Чем объяснить, что у аппарата GOCE так странно ведет себя большая полуось?
    6 марта 2013 6612.519 km*
    3 марта 2013 6612.485 km*

    6 марта


    • 72006: Re: GOCE - ЖИВ sleo 07 марта 2013 г. 18:24
      В ответ на №72003: GOCE - ЖИВ от Cva , 07 марта 2013 г.:
    > Чем объяснить, что у аппарата GOCE так странно ведет себя большая полуось?
    > 6 марта 2013 6612.519 km*
    > 3 марта 2013 6612.485 km*

    > 6 марта

    Так разница между значениями полуоси составляет всего 34 метра! Обратите внимание, что по Вашей ссылке указано, что

    Original data calculated from SGP4 model elements
    Two-Line Elements (TLE).

    Точность орбитального прогноза, построенного по вектору состояния спутника, задаваемого "вектором" TLE в принципе не может быть большой, ибо модель SGP4 оперирует с не очень точными усредненными орбитальными параметрами.


    • 72027: TLE Cva 08 марта 2013 г. 18:50
      В ответ на №72006: Re: GOCE - ЖИВ от sleo , 07 марта 2013 г.:
    > > Чем объяснить, что у аппарата GOCE так странно ведет себя большая полуось?
    > > 6 марта 2013 6612.519 km*
    > > 3 марта 2013 6612.485 km*

    > > 6 марта

    > Так разница между значениями полуоси составляет всего 34 метра! Обратите внимание, что по Вашей ссылке указано, что

    > Original data calculated from SGP4 model elements
    > Two-Line Elements (TLE).

    > Точность орбитального прогноза, построенного по вектору состояния спутника, задаваемого "вектором" TLE в принципе не может быть большой, ибо модель SGP4 оперирует с не очень точными усредненными орбитальными параметрами.

    Но 34 метра в полуоси свидетельствует, что "вектор" TLE - это уж слишком грубый "вектор" для баллистики.


    • 72034: TLE Cva 09 марта 2013 г. 10:59
      В ответ на №72027: TLE от Cva , 08 марта 2013 г.:
    > > > Чем объяснить, что у аппарата GOCE так странно ведет себя большая полуось?
    > > > 6 марта 2013 6612.519 km*
    > > > 3 марта 2013 6612.485 km*

    > > > 6 марта

    > > Так разница между значениями полуоси составляет всего 34 метра! Обратите внимание, что по Вашей ссылке указано, что

    > > Original data calculated from SGP4 model elements
    > > Two-Line Elements (TLE).

    Большая полуось GOCE упорно увеличивается

    03 марта 2013 --- 6612.485
    06 марта 2013 --- 6612.519
    07 марта 2013 --- 6612.528

    6 марта
    7 марта


    • 72088: Модель SGP4 Cva 14 марта 2013 г. 15:06
      В ответ на №72034: TLE от Cva , 09 марта 2013 г.:
    > > > > Чем объяснить, что у аппарата GOCE так странно ведет себя большая полуось?
    > > > > 6 марта 2013 6612.519 km*
    > > > > 3 марта 2013 6612.485 km*

    > > > > 6 марта

    > > > Так разница между значениями полуоси составляет всего 34 метра! Обратите внимание, что по Вашей ссылке указано, что

    > > > Original data calculated from SGP4 model elements
    > > > Two-Line Elements (TLE).

    > Большая полуось GOCE упорно увеличивается

    > 03 марта 2013 --- 6612.485
    > 06 марта 2013 --- 6612.519
    > 07 марта 2013 --- 6612.528

    > 6 марта
    > 7 марта

    .....................Большая полуось:
    11 марта....2013 --- 6612.484
    13 марта….2013 ---6612.489


    Модель SGP4 явно демонстрирует свое несовершенство. Или аппаратом всё ещё управляют.
    13 марта


    • 72089: Re: Модель SGP4 sleo 14 марта 2013 г. 15:36
      В ответ на №72088: Модель SGP4 от Cva , 14 марта 2013 г.:
    > > > > > Чем объяснить, что у аппарата GOCE так странно ведет себя большая полуось?
    > > > > > 6 марта 2013 6612.519 km*
    > > > > > 3 марта 2013 6612.485 km*

    > > > > > 6 марта

    > > > > Так разница между значениями полуоси составляет всего 34 метра! Обратите внимание, что по Вашей ссылке указано, что

    > > > > Original data calculated from SGP4 model elements
    > > > > Two-Line Elements (TLE).

    > > Большая полуось GOCE упорно увеличивается

    > > 03 марта 2013 --- 6612.485
    > > 06 марта 2013 --- 6612.519
    > > 07 марта 2013 --- 6612.528

    > > 6 марта
    > > 7 марта

    > .....................Большая полуось:
    > 11 марта....2013 --- 6612.484
    > 13 марта….2013 ---6612.489

    >
    > Модель SGP4 явно демонстрирует свое несовершенство. Или аппаратом всё ещё управляют.
    > 13 марта

    В каком смысле "демонстрирует свое несовершенство"? Эта модель изначально создавалась как приближенная, ибо ее основное предназначение - давать описание движения (пусть и не совсем точное) десятков тысяч объектов на орбите. Понимаете - ежедневно просчитывается орбита десятков тысяч объектов. Чтобы увеличить точность, нужны очень большие вычислительные ресурсы. Понятно, что для отдельных объектов, где требуется большая точность, применяют другие, более мощные, пропагаторы.


    • 72103: Re: Модель SGP4 Cva 15 марта 2013 г. 14:09
      В ответ на №72089: Re: Модель SGP4 от sleo , 14 марта 2013 г.:
    > В каком смысле "демонстрирует свое несовершенство"? Эта модель изначально создавалась как приближенная, ибо ее основное предназначение - давать описание движения (пусть и не совсем точное) десятков тысяч объектов на орбите. Понимаете - ежедневно просчитывается орбита десятков тысяч объектов. Чтобы увеличить точность, нужны очень большие вычислительные ресурсы. Понятно, что для отдельных объектов, где требуется большая точность, применяют другие, более мощные, пропагаторы.

    Ознакомтесь, пожалуйста, по этой ссылке с мнением Назаренко А. И. о практическом использовании модели SPG4


    • 72110: Re: Модель SGP4 sleo 17 марта 2013 г. 11:11
      В ответ на №72103: Re: Модель SGP4 от Cva , 15 марта 2013 г.:
    > > В каком смысле "демонстрирует свое несовершенство"? Эта модель изначально создавалась как приближенная, ибо ее основное предназначение - давать описание движения (пусть и не совсем точное) десятков тысяч объектов на орбите. Понимаете - ежедневно просчитывается орбита десятков тысяч объектов. Чтобы увеличить точность, нужны очень большие вычислительные ресурсы. Понятно, что для отдельных объектов, где требуется большая точность, применяют другие, более мощные, пропагаторы.

    > Ознакомтесь, пожалуйста, по этой ссылке с мнением Назаренко А. И. о практическом использовании модели SPG4

    Ознакомился. Ничего нового не нашел; он тоже пишет про усредненные элементы орбиты и про малую точность пропагатора SGP4. Но это известные вещи; создатели пропагатора SGP4 сознательно жертвовали точностью расчетов ради быстродействия и минимизации вычислительных ресурсов.


    • 72158: Re: Модель SGP4 Cva 22 марта 2013 г. 10:40
      В ответ на №72110: Re: Модель SGP4 от sleo , 17 марта 2013 г.:
    > > > В каком смысле "демонстрирует свое несовершенство"? Эта модель изначально создавалась как приближенная, ибо ее основное предназначение - давать описание движения (пусть и не совсем точное) десятков тысяч объектов на орбите. Понимаете - ежедневно просчитывается орбита десятков тысяч объектов. Чтобы увеличить точность, нужны очень большие вычислительные ресурсы. Понятно, что для отдельных объектов, где требуется большая точность, применяют другие, более мощные, пропагаторы.

    > > Ознакомтесь, пожалуйста, по этой ссылке с мнением Назаренко А. И. о практическом использовании модели SPG4

    > Ознакомился. Ничего нового не нашел; он тоже пишет про усредненные элементы орбиты и про малую точность пропагатора SGP4. Но это известные вещи; создатели пропагатора SGP4 сознательно жертвовали точностью расчетов ради быстродействия и минимизации вычислительных ресурсов.

    У меня существует убеждение, что модель SGP4 ориентирована на работу/использование исключительно с околокруговыми орбитами.


    • 72171: Re: Модель SGP4 Cva 23 марта 2013 г. 09:36
      В ответ на №72158: Re: Модель SGP4 от Cva , 22 марта 2013 г.:
    > > > > В каком смысле "демонстрирует свое несовершенство"? Эта модель изначально создавалась как приближенная, ибо ее основное предназначение - давать описание движения (пусть и не совсем точное) десятков тысяч объектов на орбите. Понимаете - ежедневно просчитывается орбита десятков тысяч объектов. Чтобы увеличить точность, нужны очень большие вычислительные ресурсы. Понятно, что для отдельных объектов, где требуется большая точность, применяют другие, более мощные, пропагаторы.

    > > > Ознакомтесь, пожалуйста, по этой ссылке с мнением Назаренко А. И. о практическом использовании модели SPG4

    > > Ознакомился. Ничего нового не нашел; он тоже пишет про усредненные элементы орбиты и про малую точность пропагатора SGP4. Но это известные вещи; создатели пропагатора SGP4 сознательно жертвовали точностью расчетов ради быстродействия и минимизации вычислительных ресурсов.

    У меня существует убеждение, что модель SGP4 ориентирована на работу/использование исключительно с околокруговыми орбитами.


    • 72179: Модель SGP4 Cva 23 марта 2013 г. 13:12
      В ответ на №72176: Re: О резонансности орбит систем GPS и ГЛОНАСС от popdelo , 23 марта 2013 г.:
    > > > Ознакомтесь, пожалуйста, по этой ссылке с мнением Назаренко А. И. о практическом использовании модели SPG4

    > > Ознакомился. Ничего нового не нашел; он тоже пишет про усредненные элементы орбиты и про малую точность пропагатора SGP4. Но это известные вещи; создатели пропагатора SGP4 сознательно жертвовали точностью расчетов ради быстродействия и минимизации вычислительных ресурсов.

    У меня существует убеждение, что модель SGP4 ориентирована на работу/использование исключительно с околокруговыми орбитами.


    • 72180: Re: Модель SGP4 sleo 23 марта 2013 г. 16:49
      В ответ на №72179: Модель SGP4 от Cva , 23 марта 2013 г.:
    > > > > Ознакомтесь, пожалуйста, по этой ссылке с мнением Назаренко А. И. о практическом использовании модели SPG4

    > > > Ознакомился. Ничего нового не нашел; он тоже пишет про усредненные элементы орбиты и про малую точность пропагатора SGP4. Но это известные вещи; создатели пропагатора SGP4 сознательно жертвовали точностью расчетов ради быстродействия и минимизации вычислительных ресурсов.

    > У меня существует убеждение, что модель SGP4 ориентирована на работу/использование исключительно с околокруговыми орбитами.

    Не думаю, что это обоснованное утверждение. Векторы (элементы) TLE приводятся для КА в широком диапазоне высот, наклонений и эксцентриситетов. Никакой дискриминации нет.


    • 72186: GOCE не тормозится атмосферой Cva 24 марта 2013 г. 11:26
      В ответ на №72180: Re: Модель SGP4 от sleo , 23 марта 2013 г.:
    GOCE не тормозится атмосферой ???

    18 марта ---- Полуось 6612.503
    22 марта ---- Полуось 6612.497
    23 марта ---- Полуось 6612.518


    • 72187: Re: GOCE не тормозится атмосферой sleo 24 марта 2013 г. 14:22
      В ответ на №72186: GOCE не тормозится атмосферой от Cva , 24 марта 2013 г.:
    > GOCE не тормозится атмосферой ???

    > 18 марта ---- Полуось 6612.503
    > 22 марта ---- Полуось 6612.497
    > 23 марта ---- Полуось 6612.518

    Тормозится, но регулярно включаются сорректирующие двигатели, так что спутник снижается "ступенчато": посмотрите на изменение периода:


    • 72205: Ресурс рабочего тела Cva 25 марта 2013 г. 16:31
      В ответ на №72187: Re: GOCE не тормозится атмосферой от sleo , 24 марта 2013 г.:
    > > GOCE не тормозится атмосферой ???

    > > 18 марта ---- Полуось 6612.503
    > > 22 марта ---- Полуось 6612.497
    > > 23 марта ---- Полуось 6612.518

    > Тормозится, но регулярно включаются сорректирующие двигатели, так что спутник снижается "ступенчато": посмотрите на изменение периода:

    >

    18 марта ---- Полуось 6612.503
    22 марта ---- Полуось 6612.497
    23 марта ---- Полуось 6612.518

    23 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.518
    24 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.518

    Получается, что гипотеза о повышенных ошибках модели отвергается ?
    Но каким же огромным ресурсом рабочего тела располагает GOCE ! Его же обещали «похоронить» еще в прошлом году !
    18 марта ---- Полуось 6612.503
    22 марта ---- Полуось 6612.497
    23 марта ---- Полуось 6612.518

    23 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524
    24 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524

    Получается, что гипотеза о повышенных ошибках модели отвергается.
    Но каким же огромным ресурсом рабочего тела располагает GOCE ! Его же обещали «похоронить» еще в прошлом году !


    • 72207: Дополнительно Cva 25 марта 2013 г. 17:56
      В ответ на №72205: Ресурс рабочего тела от Cva , 25 марта 2013 г.:
    > > > GOCE не тормозится атмосферой ???

    > > > 18 марта ---- Полуось 6612.503
    > > > 22 марта ---- Полуось 6612.497
    > > > 23 марта ---- Полуось 6612.518

    > > Тормозится, но регулярно включаются сорректирующие двигатели, так что спутник снижается "ступенчато": посмотрите на изменение периода:

    > >

    > 18 марта ---- Полуось 6612.503
    > 22 марта ---- Полуось 6612.497
    > 23 марта ---- Полуось 6612.518

    > 23 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.518
    > 24 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.518

    > Получается, что гипотеза о повышенных ошибках модели отвергается ?
    > Но каким же огромным ресурсом рабочего тела располагает GOCE ! Его же обещали «похоронить» еще в прошлом году !
    > 18 марта ---- Полуось 6612.503
    > 22 марта ---- Полуось 6612.497
    > 23 марта ---- Полуось 6612.518

    > 23 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524
    > 24 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524

    > Получается, что гипотеза о повышенных ошибках модели отвергается.
    > Но каким же огромным ресурсом рабочего тела располагает GOCE ! Его же обещали «похоронить» еще в прошлом году !


    ---------------------------------------------------------------------
    23 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524
    24 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524

    Обратите внимание. За сутки «удалось» удержать полуось с точностью до третьего знака после запятой. При этом флюктуации плотности атмосферы и соответственно флюктуации торможения на высоте 230 км значительны!
    Всё это вызывает удивление и восхищение!


    • 72208: Re: Ресурс рабочего тела sleo 25 марта 2013 г. 18:08
      В ответ на №72205: Ресурс рабочего тела от Cva , 25 марта 2013 г.:
    > Получается, что гипотеза о повышенных ошибках модели отвергается.

    Совсем не отвергается. В рамках этой модели нельзя найти точное положение спутника даже в пределах первого витка после данной эпохи (времени, когда задаются TLE). Скажем, для данной орбиты ошибка может достигать нескольких км. Другое дело, что средние элементы вроде периода могут быть более точными.

    > Но каким же огромным ресурсом рабочего тела располагает GOCE ! Его же обещали «похоронить» еще в прошлом году !

    Насчет планов - не в курсе. Видимо, осталось горючее, да и атмосфера спокойнее, чем предполагалось.


    • 72209: Re: Дополнительно sleo 25 марта 2013 г. 18:11
      В ответ на №72207: Дополнительно от Cva , 25 марта 2013 г.:
    > 23 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524
    > 24 марта -вечер-(20 часов)-- Полуось 6612.524

    > Обратите внимание. За сутки «удалось» удержать полуось с точностью до третьего знака после запятой. При этом флюктуации плотности атмосферы и соответственно флюктуации торможения на высоте 230 км значительны!
    > Всё это вызывает удивление и восхищение!

    Скорее всего, это совпадение. Жаль, что нет промежуточных точек.


    • 72226: Re: Дополнительно Cva 27 марта 2013 г. 18:08
      В ответ на №72209: Re: Дополнительно от sleo , 25 марта 2013 г.:
    > Скорее всего, это совпадение. Жаль, что нет промежуточных точек.

    18 марта ---- Полуось 6612.503
    22 марта ---- Полуось 6612.497
    23 марта ---- Полуось 6612.518
    25 марта -вечер-(19 часов)-- Полуось 6612.504
    25 марта -------(03 часа)-- Полуось 6612.521
    26 марта -вечер-(04 часа)-- Полуось 6612.496
    26 марта -вечер-(19 часов)-- Полуось 6612.49

    Такое качественное поддержание КА GOCE на низкой орбите удивляет и восхищает . Полет продолжается уже более 4-х лет!

    Еще раз обращаю внимание для сравнения, как падал (всего за год) КА Starshine 3.
    Обратите внимание, что с высоты 250 км падение было почти мгновенным. Ниже приведен график средней высоты полета Starshine 3.
    Какой же фантастичемский ресурс рабочего тела у GOCE !!!

    Starshine 3


    • 72227: Re: Дополнительно Alexander 27 марта 2013 г. 18:33
      В ответ на №72226: Re: Дополнительно от Cva , 27 марта 2013 г.:
    > Такое качественное поддержание КА GOCE на низкой орбите удивляет и восхищает . Полет продолжается уже более 4-х лет!

    > Какой же фантастичемский ресурс рабочего тела у GOCE !!!

    "Поскольку орбита падает, атмосферная тяга все более и более притягивает спутник к Земле, поэтому GOCE должен использовать крошечное ускорение своего ионного двигателя, чтобы непрерывно компенсировать любую тягу, чтобы оставаться наверху и поддерживать стабильность, которая нужна для измерения гравитации Земли. GOCE имеет достаточно ксенонового топлива для еще 50 недель операций. Когда топливо кончится, спутник будет притянут в атмосферу, где он сгорит." - писали в ноябре 2012. -- http://universetoday-rus.com/blog/2012-11-30-785

    Based on a clear preference from the GOCE user community, ESA’s Earth Scientific Advisory Committee recommended lowering the orbit to 235 km starting in August. Counteracting drag Lowering the orbit increases the accuracy and resolution of GOCE’s measurements, improving our view of smaller ocean dynamics such as eddy currents. The control team began the manoeuvres in August, lowering GOCE by about 300 m per day. After coming down by 8.6 km, the satellite’s performance and new environment were assessed. Now, GOCE is again being lowered while continuing its gravity mapping. Finally, it is expected to reach 235 km in February. As the orbit drops, atmospheric drag increasingly pulls the satellite towards Earth. But GOCE was designed to fly low, the tiny thrust of its ion engine continuously compensating for any drag. The expected increase in data quality is so high that scientists are calling it GOCE’s "second mission." -- http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE/GOCE_s_second_mission_improving_gravity_map

    GOCE will encounter increasing atmospheric drag at lower altitudes, but the craft features an aerodynamic shape to help counteract the push of the thicker atmosphere. Small winglets and a tail fin help stabilize the spacecraft as it circles Earth. Despite GOCE's unique design, the satellite is susceptible to failures. Any disruption in the ion engine would cause GOCE to drop from orbit within a few weeks. "You don't have much time to react in case anything unexpected happens," Liebig told Spaceflight Now. "The air drag would force a re-entry relatively fast." Officials forecast GOCE will run out of xenon fuel around the end of 2013, hastening the end of its mission. -- http://spaceflightnow.com/news/n1211/16goce/#.UVMQDBcaP-Y


    • 72237: Re: Дополнительно Cva 28 марта 2013 г. 15:27
      В ответ на №72227: Re: Дополнительно от Alexander , 27 марта 2013 г.:
    > > Такое качественное поддержание КА GOCE на низкой орбите удивляет и восхищает . Полет продолжается уже более 4-х лет!

    > > Какой же фантастичемский ресурс рабочего тела у GOCE !!!

    > "Поскольку орбита падает, атмосферная тяга все более и более притягивает спутник к Земле, поэтому GOCE должен использовать крошечное ускорение своего ионного двигателя, чтобы непрерывно компенсировать любую тягу, чтобы оставаться наверху и поддерживать стабильность, которая нужна для измерения гравитации Земли. GOCE имеет достаточно ксенонового топлива для еще 50 недель операций. Когда топливо кончится, спутник будет притянут в атмосферу, где он сгорит." - писали в ноябре 2012. -- http://universetoday-rus.com/blog/2012-11-30-785

    > Based on a clear preference from the GOCE user community, ESA’s Earth Scientific Advisory Committee recommended lowering the orbit to 235 km starting in August. Counteracting drag Lowering the orbit increases the accuracy and resolution of GOCE’s measurements, improving our view of smaller ocean dynamics such as eddy currents. The control team began the manoeuvres in August, lowering GOCE by about 300 m per day. After coming down by 8.6 km, the satellite’s performance and new environment were assessed. Now, GOCE is again being lowered while continuing its gravity mapping. Finally, it is expected to reach 235 km in February. As the orbit drops, atmospheric drag increasingly pulls the satellite towards Earth. But GOCE was designed to fly low, the tiny thrust of its ion engine continuously compensating for any drag. The expected increase in data quality is so high that scientists are calling it GOCE’s "second mission." -- http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE/GOCE_s_second_mission_improving_gravity_map

    > GOCE will encounter increasing atmospheric drag at lower altitudes, but the craft features an aerodynamic shape to help counteract the push of the thicker atmosphere. Small winglets and a tail fin help stabilize the spacecraft as it circles Earth. Despite GOCE's unique design, the satellite is susceptible to failures. Any disruption in the ion engine would cause GOCE to drop from orbit within a few weeks. "You don't have much time to react in case anything unexpected happens," Liebig told Spaceflight Now. "The air drag would force a re-entry relatively fast." Officials forecast GOCE will run out of xenon fuel around the end of 2013, hastening the end of its mission. -- http://spaceflightnow.com/news/n1211/16goce/#.UVMQDBcaP-Y


    Похоже, что GOCE самый низкий спутник в истории человечества, функционировавший более 4-х лет.
    Если учитывать, что в году 52 недели, то GOSE при оптимальном стечении обстоятельств сможет функционировать до конца осени этого года.
    Текущая его высота 230 км – это высота монтажной орбиты в эксперименте Союз-Аполлон 1975 года.
    Кстати, при теоретическом обосновании баллистических характеристик эксперимента тогда было введено понятие строго круговой орбиты. Разумеется. реально из-за аномалий гравитационного поля Земли такой орбиты быть не может. Было показано, что «самая круговая орбита» может быть умещена на этой высоте в кольце шириной в 2 км. Т.е. отклонение от гипотетически круговой орбиты плюс-минус один км.


    • 72250: Re: Дополнительно Cva 29 марта 2013 г. 11:10
      В ответ на №72237: Re: Дополнительно от Cva , 28 марта 2013 г.:
    > > > Такое качественное поддержание КА GOCE на низкой орбите удивляет и восхищает . Полет продолжается уже более 4-х лет!

    > > > Какой же фантастичемский ресурс рабочего тела у GOCE !!!

    > > "Поскольку орбита падает, атмосферная тяга все более и более притягивает спутник к Земле, поэтому GOCE должен использовать крошечное ускорение своего ионного двигателя, чтобы непрерывно компенсировать любую тягу, чтобы оставаться наверху и поддерживать стабильность, которая нужна для измерения гравитации Земли. GOCE имеет достаточно ксенонового топлива для еще 50 недель операций. Когда топливо кончится, спутник будет притянут в атмосферу, где он сгорит." - писали в ноябре 2012. -- http://universetoday-rus.com/blog/2012-11-30-785

    > > Based on a clear preference from the GOCE user community, ESA’s Earth Scientific Advisory Committee recommended lowering the orbit to 235 km starting in August. Counteracting drag Lowering the orbit increases the accuracy and resolution of GOCE’s measurements, improving our view of smaller ocean dynamics such as eddy currents. The control team began the manoeuvres in August, lowering GOCE by about 300 m per day. After coming down by 8.6 km, the satellite’s performance and new environment were assessed. Now, GOCE is again being lowered while continuing its gravity mapping. Finally, it is expected to reach 235 km in February. As the orbit drops, atmospheric drag increasingly pulls the satellite towards Earth. But GOCE was designed to fly low, the tiny thrust of its ion engine continuously compensating for any drag. The expected increase in data quality is so high that scientists are calling it GOCE’s "second mission." -- http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE/GOCE_s_second_mission_improving_gravity_map

    > > GOCE will encounter increasing atmospheric drag at lower altitudes, but the craft features an aerodynamic shape to help counteract the push of the thicker atmosphere. Small winglets and a tail fin help stabilize the spacecraft as it circles Earth. Despite GOCE's unique design, the satellite is susceptible to failures. Any disruption in the ion engine would cause GOCE to drop from orbit within a few weeks. "You don't have much time to react in case anything unexpected happens," Liebig told Spaceflight Now. "The air drag would force a re-entry relatively fast." Officials forecast GOCE will run out of xenon fuel around the end of 2013, hastening the end of its mission. -- http://spaceflightnow.com/news/n1211/16goce/#.UVMQDBcaP-Y

    >
    > Похоже, что GOCE самый низкий спутник в истории человечества, функционировавший более 4-х лет.
    > Если учитывать, что в году 52 недели, то GOSE при оптимальном стечении обстоятельств сможет функционировать до конца осени этого года.
    > Текущая его высота 230 км – это высота монтажной орбиты в эксперименте Союз-Аполлон 1975 года.
    > Кстати, при теоретическом обосновании баллистических характеристик эксперимента тогда было введено понятие строго круговой орбиты. Разумеется. реально из-за аномалий гравитационного поля Земли такой орбиты быть не может. Было показано, что «самая круговая орбита» может быть умещена на этой высоте в кольце шириной в 2 км. Т.е. отклонение от гипотетически круговой орбиты плюс-минус один км.

    –О текущем состоянири солнечной активности


    • 72282: ИЗМИРАН Cva 03 апреля 2013 г. 18:53
      В ответ на №72250: Re: Дополнительно от Cva , 29 марта 2013 г.:
    > > > > Такое качественное поддержание КА GOCE на низкой орбите удивляет и восхищает . Полет продолжается уже более 4-х лет!

    > > > > Какой же фантастичемский ресурс рабочего тела у GOCE !!!

    > > > "Поскольку орбита падает, атмосферная тяга все более и более притягивает спутник к Земле, поэтому GOCE должен использовать крошечное ускорение своего ионного двигателя, чтобы непрерывно компенсировать любую тягу, чтобы оставаться наверху и поддерживать стабильность, которая нужна для измерения гравитации Земли. GOCE имеет достаточно ксенонового топлива для еще 50 недель операций. Когда топливо кончится, спутник будет притянут в атмосферу, где он сгорит." - писали в ноябре 2012. -- http://universetoday-rus.com/blog/2012-11-30-785

    > > > Based on a clear preference from the GOCE user community, ESA’s Earth Scientific Advisory Committee recommended lowering the orbit to 235 km starting in August. Counteracting drag Lowering the orbit increases the accuracy and resolution of GOCE’s measurements, improving our view of smaller ocean dynamics such as eddy currents. The control team began the manoeuvres in August, lowering GOCE by about 300 m per day. After coming down by 8.6 km, the satellite’s performance and new environment were assessed. Now, GOCE is again being lowered while continuing its gravity mapping. Finally, it is expected to reach 235 km in February. As the orbit drops, atmospheric drag increasingly pulls the satellite towards Earth. But GOCE was designed to fly low, the tiny thrust of its ion engine continuously compensating for any drag. The expected increase in data quality is so high that scientists are calling it GOCE’s "second mission." -- http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE/GOCE_s_second_mission_improving_gravity_map

    > > > GOCE will encounter increasing atmospheric drag at lower altitudes, but the craft features an aerodynamic shape to help counteract the push of the thicker atmosphere. Small winglets and a tail fin help stabilize the spacecraft as it circles Earth. Despite GOCE's unique design, the satellite is susceptible to failures. Any disruption in the ion engine would cause GOCE to drop from orbit within a few weeks. "You don't have much time to react in case anything unexpected happens," Liebig told Spaceflight Now. "The air drag would force a re-entry relatively fast." Officials forecast GOCE will run out of xenon fuel around the end of 2013, hastening the end of its mission. -- http://spaceflightnow.com/news/n1211/16goce/#.UVMQDBcaP-Y

    > >
    > > Похоже, что GOCE самый низкий спутник в истории человечества, функционировавший более 4-х лет.
    > > Если учитывать, что в году 52 недели, то GOSE при оптимальном стечении обстоятельств сможет функционировать до конца осени этого года.
    > > Текущая его высота 230 км – это высота монтажной орбиты в эксперименте Союз-Аполлон 1975 года.
    > > Кстати, при теоретическом обосновании баллистических характеристик эксперимента тогда было введено понятие строго круговой орбиты. Разумеется. реально из-за аномалий гравитационного поля Земли такой орбиты быть не может. Было показано, что «самая круговая орбита» может быть умещена на этой высоте в кольце шириной в 2 км. Т.е. отклонение от гипотетически круговой орбиты плюс-минус один км.

    Причем, собственно, ссылка на Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн им. Н.В. Пушкова Российской академии наук.
    Торможение GOCE определяется плотностью атмосферы, в которой он (КА) осуществляет движение.

    Самая простейшая модель атмосферы Земли (работающая со во времен СССР) выглядит так:

    ρ=ρн К1 K2 K3 K4

    ρн - ночной вертикальный профиль плотности атмосферы.
    К1 - сомножитель, отражающий изменение плотности при изменении интенсивности солнечного радиоизлучения F на волне 10,7 см. относительно среднего уровня интенсивности на этой волне. Или (его еще обозначают как) индекс F10_7 солнечной активности, равный плотности потока радиоизлучения Солнца на волне длиной 10.7 см, 10^-22Вт/(м^2Гц>)


    Степаньянцем В.А. (ИПМ им. М.В. Келдыша), разработал модель, позволяющую посредством экстраполирования вычислять приближенные значения индексов.
    Выше приведены графики индексов c 1940-2020 годы. С 1940 по 2004 даны измеренные значения F10.7, Начиная с 2004 - спрогнозированные. Синий график - фактические измерения, Красным прогноз до 2020-го гда.

    Не трудно заметить, что на интервале 2009 - начала 2013 годов атмосфера была спокойной.
    Однако, если 27 марта F10.7=93.0, то сегодня уже 122.1.
    Смотрите: > –О текущем состоянии солнечной активности


    • 72297: Солнце разогревает татмосферу Cva 05 апреля 2013 г. 13:13
      В ответ на №72282: ИЗМИРАН от Cva , 03 апреля 2013 г.:
    > > > > > Такое качественное поддержание КА GOCE на низкой орбите удивляет и восхищает . Полет продолжается уже более 4-х лет!

    > > > > > Какой же фантастичемский ресурс рабочего тела у GOCE !!!

    > > > > "Поскольку орбита падает, атмосферная тяга все более и более притягивает спутник к Земле, поэтому GOCE должен использовать крошечное ускорение своего ионного двигателя, чтобы непрерывно компенсировать любую тягу, чтобы оставаться наверху и поддерживать стабильность, которая нужна для измерения гравитации Земли. GOCE имеет достаточно ксенонового топлива для еще 50 недель операций. Когда топливо кончится, спутник будет притянут в атмосферу, где он сгорит." - писали в ноябре 2012. -- http://universetoday-rus.com/blog/2012-11-30-785

    > > > > Based on a clear preference from the GOCE user community, ESA’s Earth Scientific Advisory Committee recommended lowering the orbit to 235 km starting in August. Counteracting drag Lowering the orbit increases the accuracy and resolution of GOCE’s measurements, improving our view of smaller ocean dynamics such as eddy currents. The control team began the manoeuvres in August, lowering GOCE by about 300 m per day. After coming down by 8.6 km, the satellite’s performance and new environment were assessed. Now, GOCE is again being lowered while continuing its gravity mapping. Finally, it is expected to reach 235 km in February. As the orbit drops, atmospheric drag increasingly pulls the satellite towards Earth. But GOCE was designed to fly low, the tiny thrust of its ion engine continuously compensating for any drag. The expected increase in data quality is so high that scientists are calling it GOCE’s "second mission." -- http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE/GOCE_s_second_mission_improving_gravity_map

    > > > > GOCE will encounter increasing atmospheric drag at lower altitudes, but the craft features an aerodynamic shape to help counteract the push of the thicker atmosphere. Small winglets and a tail fin help stabilize the spacecraft as it circles Earth. Despite GOCE's unique design, the satellite is susceptible to failures. Any disruption in the ion engine would cause GOCE to drop from orbit within a few weeks. "You don't have much time to react in case anything unexpected happens," Liebig told Spaceflight Now. "The air drag would force a re-entry relatively fast." Officials forecast GOCE will run out of xenon fuel around the end of 2013, hastening the end of its mission. -- http://spaceflightnow.com/news/n1211/16goce/#.UVMQDBcaP-Y

    > > >
    > > > Похоже, что GOCE самый низкий спутник в истории человечества, функционировавший более 4-х лет.
    > > > Если учитывать, что в году 52 недели, то GOSE при оптимальном стечении обстоятельств сможет функционировать до конца осени этого года.
    > > > Текущая его высота 230 км – это высота монтажной орбиты в эксперименте Союз-Аполлон 1975 года.
    > > > Кстати, при теоретическом обосновании баллистических характеристик эксперимента тогда было введено понятие строго круговой орбиты. Разумеется. реально из-за аномалий гравитационного поля Земли такой орбиты быть не может. Было показано, что «самая круговая орбита» может быть умещена на этой высоте в кольце шириной в 2 км. Т.е. отклонение от гипотетически круговой орбиты плюс-минус один км.


    > Причем, собственно, ссылка на Институт земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн им. Н.В. Пушкова Российской академии наук.
    > Торможение GOCE определяется плотностью атмосферы, в которой он (КА) осуществляет движение.

    > Самая простейшая модель атмосферы Земли (работающая со во времен СССР) выглядит так:
    >

    ρ=ρн К1 K2 K3 K4

    >

    > ρн - ночной вертикальный профиль плотности атмосферы.
    > К1 - сомножитель, отражающий изменение плотности при изменении интенсивности солнечного радиоизлучения F на волне 10,7 см. относительно среднего уровня интенсивности на этой волне. Или (его еще обозначают как) индекс F10_7 солнечной активности, равный плотности потока радиоизлучения Солнца на волне длиной 10.7 см, 10^-22Вт/(м^2Гц>)

    >
    > Степаньянцем В.А. (ИПМ им. М.В. Келдыша), разработал модель, позволяющую посредством экстраполирования вычислять приближенные значения индексов.
    > Выше приведены графики индексов c 1940-2020 годы. С 1940 по 2004 даны измеренные значения F10.7, Начиная с 2004 - спрогнозированные. Синий график - фактические измерения, Красным прогноз до 2020-го гда.


    > Не трудно заметить, что на интервале 2009 - начала 2013 годов атмосфера была спокойной.
    > Однако, если 27 марта F10.7=93.0, то сегодня уже 122.1.
    > Смотрите: > –О текущем состоянии солнечной активности


    Солнце верно синусоидальной закономерности.
    GOCE откликается

    01 апреля ---- Полуось 6612.525
    04 апреля ---- Полуось 6612.483


    Поток солнечного радиоизлучения F10.7
    26 марта 2013 F10.7 = 92.7
    27 марта 2013 F10.7 = 93.0
    ………..
    03 апреля 2013 20 часов F10.7=127
    04 апреля 2013 20 часов F10.7=128.5
    О текущем состоянии солнечной активности


    • 72355: Солнце зверствует Cva 09 апреля 2013 г. 22:51
      В ответ на №72297: Солнце разогревает татмосферу от Cva , 05 апреля 2013 г.:
    > > Самая простейшая модель атмосферы Земли (работающая со во времен СССР) выглядит так:
    > >
    ρ=ρн К1 K2 K3 K4

    > >

    > > ρн - ночной вертикальный профиль плотности атмосферы.
    > > К1 - сомножитель, отражающий изменение плотности при изменении интенсивности солнечного радиоизлучения F на волне 10,7 см. относительно среднего уровня интенсивности на этой волне. Или (его еще обозначают как) индекс F10_7 солнечной активности, равный плотности потока радиоизлучения Солнца на волне длиной 10.7 см, 10^-22Вт/(м^2Гц>)

    > >
    > > Степаньянцем В.А. (ИПМ им. М.В. Келдыша), разработал модель, позволяющую посредством экстраполирования вычислять приближенные значения индексов.
    > > Выше приведены графики индексов c 1940-2020 годы. С 1940 по 2004 даны измеренные значения F10.7, Начиная с 2004 - спрогнозированные. Синий график - фактические измерения, Красным прогноз до 2020-го гда.

    >
    > > Не трудно заметить, что на интервале 2009 - начала 2013 годов атмосфера была спокойной.
    > > Однако, если 27 марта F10.7=93.0, то сегодня уже 122.1.
    > > Смотрите: > –О текущем состоянии солнечной активности

    >
    > Солнце верно синусоидальной закономерности.
    > GOCE откликается

    > 01 апреля ---- Полуось 6612.525
    > 04 апреля ---- Полуось 6612.483

    >
    > Поток солнечного радиоизлучения F10.7
    > 26 марта 2013 F10.7 = 92.7
    > 27 марта 2013 F10.7 = 93.0
    > ---
    > 03 апреля 2013 20 часов F10.7=127
    > 04 апреля 2013 20 часов F10.7=128.5
    > О текущем состоянии солнечной активности

    ===========================================================
    Поток солнечного радиоизлучения F10.7
    Январь средн. F10.7=86.0
    …………………………….
    26 марта 2013 F10.7=092.7
    27 марта 2013 F10.7=093.0
    ………..
    03 апреля 2013 F10.7=127.0
    04 апреля 2013 F10.7=128.5
    04 апреля 2013 F10.7=134.4
    06 апреля 2013 F10.7=137.0
    07 апреля 2013 F10.7=137.8
    08 апреля 2013 F10.7=139.2
    08 апреля 2013 F10.7=142.2 23 часа


    Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

    Реклама:
    Rambler's Top100