Возможный вкрад в разбегание галактик.

Сообщение №60390 от ielkin 22 декабря 2009 г. 17:40
Тема: Возможный вкрад в разбегание галактик.

Предположим, что наше трехмерное пространство описывает геометрия Евклида. При этом мы помним, что тел, не меняющих свое положение в пространстве, не существует. Проведем мысленный эксперимент. Выберем прямую, расположим перпендикулярно этой прямой отрезок, на этом отрезке расположим материальные точки, не взаимодействующие друг с другом. Начнем двигать этот отрезок с материальными точками вдоль прямой с постоянной скоростью. Путь этих материальных точек опишут прямые -параллельные данной прямой.
Теперь предположим, что наше пространство описывает геометрия Лобачевского. Это спорный факт, но наука не дает на него однозначного ответа. Теперь этот мысленный эксперимент уже даст путь данных материальных точек в виде разбегающихся прямых.
Не вносит ли данное разбегание некоторую лепту в разбегание галактик?


Отклики на это сообщение:

> Предположим, что наше трехмерное пространство описывает геометрия Евклида. При этом мы помним, что тел, не меняющих свое положение в пространстве, не существует. Проведем мысленный эксперимент. Выберем прямую, расположим перпендикулярно этой прямой отрезок, на этом отрезке расположим материальные точки, не взаимодействующие друг с другом. Начнем двигать этот отрезок с материальными точками вдоль прямой с постоянной скоростью. Путь этих материальных точек опишут прямые -параллельные данной прямой.
> Теперь предположим, что наше пространство описывает геометрия Лобачевского. Это спорный факт, но наука не дает на него однозначного ответа. Теперь этот мысленный эксперимент уже даст путь данных материальных точек в виде разбегающихся прямых.
> Не вносит ли данное разбегание некоторую лепту в разбегание галактик?

ielkin, на каком уровне вы знакомы с той областью, вопросы по которой вы пытаетесь поднимать?
Не будете ли вы возражать, если я задам вам несколько простеньких задачек/вопросов по ОТО, для проверки вашей пригодности к обсуждению?


> ielkin, на каком уровне вы знакомы с той областью, вопросы по которой вы пытаетесь поднимать?
> Не будете ли вы возражать, если я задам вам несколько простеньких задачек/вопросов по ОТО, для проверки вашей пригодности к обсуждению?

Уж лучше по геометрии, так как я рассматриваю геометрический вопрос.


> > ielkin, на каком уровне вы знакомы с той областью, вопросы по которой вы пытаетесь поднимать?
Вы не ответили. Вы знакомы только с математикой?
> > Не будете ли вы возражать, если я задам вам несколько простеньких задачек/вопросов по ОТО, для проверки вашей пригодности к обсуждению?

> Уж лучше по геометрии, так как я рассматриваю геометрический вопрос.

ОК тогда всего один вопрос по геометрии.

На многообразии с координатами
задана метрика:

Какова геометрия это многообразия: Евклидова или Лобачевского?


> > > ielkin, на каком уровне вы знакомы с той областью, вопросы по которой вы пытаетесь поднимать?
> Вы не ответили. Вы знакомы только с математикой?
> > > Не будете ли вы возражать, если я задам вам несколько простеньких задачек/вопросов по ОТО, для проверки вашей пригодности к обсуждению?

> > Уж лучше по геометрии, так как я рассматриваю геометрический вопрос.

> ОК тогда всего один вопрос по геометрии.

> На многообразии с координатами
> задана метрика:
>

> Какова геометрия это многообразия: Евклидова или Лобачевского?

Судя по квадратичной форме, аксиомы скалярного произведения будут не выполнены, поэтому геометрия не Евклида.


> Судя по квадратичной форме, аксиомы скалярного произведения будут не выполнены, поэтому геометрия не Евклида.

Теперь понятно что вы имеете ввиду.
Давайте я переформулирую: выбросим

Теперь какая геометрия? (Подсказка: Зависит ли она от k -- произвольного параметра?)

На самом деле эта задача тесно связана с ответом на ваш вопрос.
Ну а судя по тому, что метрику вы не признали, то у меня серьезные подозрения,что вы пытаетесь рассуждать о том, о чем вы не имеете ни малейшего представления. Может, вам сначала ознакомится с какой-нибудь литературой по космологии?


> Теперь какая геометрия? (Подсказка: Зависит ли она от k -- произвольного параметра?)
Да, не узнал, почему-то думал о скалярном произведении. На этот раз, Вы написали метрику сферических координат (для ).
У Вас система координат в евклидовом пространстве. Если упростить для двухмерного случая, оставив , например, , то это будет метрика в виде:

Где


Где
, .
У Вас
, ,
- сильно не повлияет на решение диф. уравнений.
На лишние скобки не обращайте внимание, без них почему-то формула не получалась.
> На самом деле эта задача тесно связана с ответом на ваш вопрос.
Каков же ответ?


> > Теперь какая геометрия? (Подсказка: Зависит ли она от k -- произвольного параметра?)
> , ,
> - сильно не повлияет на решение диф. уравнений.
Ответ-то где?
Вы хотите обуждать геометрию и не можете узнать метрику пространства с постоянной скалярной кривизной?

> > На самом деле эта задача тесно связана с ответом на ваш вопрос.
> Каков же ответ?
Ответ такой: вы не имеете элементарных познаний для того, чтобы
а) задавать корректные вопросы
б) понимать ответы на них


> Ответ-то где?
В ней.
> Вы хотите обуждать геометрию и не можете узнать метрику пространства с постоянной скалярной кривизной?
Точно, его!
Ни какое k не сможет перевести обычные координаты в Бельтрамиевы. Поэтому Вы пишите глупость. Если бы Вы учили мат. часть, то знали бы, что это записана метрика в криволинейных координатах Евклидового пространства. Для всего пространства совпадения нет (так как требуются Бельтрамиевы координаты), а для малой области они хорошо описывают плоскость Лобачевского и постоянную скалярную кривизну.


> > Ответ-то где?
> В ней.
> > Вы хотите обуждать геометрию и не можете узнать метрику пространства с постоянной скалярной кривизной?
> Точно, его!
> Ни какое k не сможет перевести обычные координаты в Бельтрамиевы. Поэтому Вы пишите глупость. Если бы Вы учили мат. часть, то знали бы, что это записана метрика в криволинейных координатах Евклидового пространства. Для всего пространства совпадения нет (так как требуются Бельтрамиевы координаты), а для малой области они хорошо описывают плоскость Лобачевского и постоянную скалярную кривизну.

Дааа!!!
Ну и насмешили Вы меня Костя, своим невежеством.
А еще лезете, советы давать, сидели бы книжки изучали. Написали формулу метрики в евклидовом пространстве с криволинейными координатами, я уже писал для k=0, это обычные сферические координаты. И думаете, что если изменить координаты: перейти от декартовых к криволинейным, то изменится кривизна пространства? Дааааа!!!!!
Вы даже не в состоянии понять, что я Вам написал: а написал я дфференциальные уравнения, из которых можно получить точную формулу этих криволинейных координат.
Оставьте физический форум, идите считать палочки для счета.


> Дааа!!!
> Ну и насмешили Вы меня Костя, своим невежеством.
> А еще лезете, советы давать, сидели бы книжки изучали.
Вот-вот. Возьмите книжку по космологии и прочитайте про метрику Фридмана-Робертсона-Уолкера.
Там поговорим.


> ОК тогда всего один вопрос по геометрии.

> На многообразии с координатами
> задана метрика:
>

> Какова геометрия это многообразия: Евклидова или Лобачевского?
и
> Вот-вот. Возьмите книжку по космологии и прочитайте про метрику Фридмана-Робертсона-Уолкера.
Там поговорим.

1.Я вижу, что Вы не знаете, что такое метрическое пространство, раз задаете такой вопрос.
Пространство с геометрией Евклида или Лобачевского, есть метрическое пространство.
Пространство с предложеной метрикой псевдо метрическое. Это легко видеть по тому, как выполняется аксиома один и не выполняется аксиома три (аксиомы метрических пространств).
Это хорошо, что Вы читали такое название, как "метрика Фридмана-Робертсона-Уолкера", только смысла обсуждать ее нет, так как и без нее ясно из ЛЛ Том.2, п.110 "Красное смещение", что разбегание описывает ОТО нестационарной метрикой (ее вид похож, но более общий, чем предложен Вами).
Интересно, Вы понимаете, что означает слово модель?
Так вот, в ОТО и если "прочитать про метрику Фридмана-Робертсона-Уолкера", то Вы обнаружите слово модель. Модель - не есть истина. Гораздо ближе к истине - то, что изложил Гильберт в своих двадцати постулатах элементарной геометрии. Поэтому модель построеная непосредственно из потулатов элементарной геометрии может быть гораздо ближе к истине (эту модель я и пытался описать), чем модель построеная на базе нескольких моделей, как это в ОТО.
2. Теперь по-поводу многообразий с дифференциально-геометрической метрикой.
Чтобы иметь возможность математически описать некую геометрию с заданными свойствами используют два пути:
ПЕРВЫЙ: В Евклидовам пространстве находят такую поверхность, у которой внутренняя геометрия совпадает с нужной геометрией в малой области. Например, плоскость Лобачевского в малой области описывает псевдосфера. Метрику, кривизну и т.п. дает исследуемая поверхность.
ВТОРОЙ: Рассматривается внутренняя геометрия абстрактного многообразия, которое не обязательно мыслить внутри какого-либо пространства. Здесь форма поверхности не обязательна. Но опять - пространство абстрактно, т.е. может не иметь ни чего общего с реальным. Это пространство только в малых частях может обладать геометрией Евклида, Лобачевского или на сфере.


> 1.Я вижу, что Вы не знаете, что такое метрическое пространство, раз задаете такой вопрос.
Я-же потом поправился:
Я сначала думал, что уж если вы задаете вопросы о космологии, то уж метрику FRW узнаете, и поймете, что я спрашивал о пространственной части метрики.

Тут выполняются аксиомы метрического пространства?

Кроме того, речь вообще идет не о метрическом пространстве, а о римановом многообразии.


> Это хорошо, что Вы читали такое название, как "метрика Фридмана-Робертсона-Уолкера",
Это плохо, что вы об этом ничего не слышали, а рассуждаете с умным видом (если то что вы пишете вообще можно назвать "рассуждением") о том, о чем не имеете ни малейшего представления.

> Интересно, Вы понимаете, что означает слово модель?
> Так вот, в ОТО и если "прочитать про метрику Фридмана-Робертсона-Уолкера", то Вы обнаружите слово модель. Модель - не есть истина. Гораздо ближе к истине - то, что изложил Гильберт в своих двадцати постулатах элементарной геометрии.

Во-первых. Вопрос об истине -- философский. Я вас уже направлял с вашей философией в лес на философский форум. Туда и идите.
Если-же вы хотите обсуждать физику, то давайте ваши количественные предсказания наблюдаемых явлений.

Во-вторых. Раз уж вы вспомнили Гильберта. Потрудитесь опять обратиться к книжкам и дообразовывать себя до понимания того, что такое "действие Гильберта-Эйнштейна".

> 2. Теперь по-поводу многообразий с дифференциально-геометрической метрикой....
Ну прописные истины вы рассказали. Опять, конечно, довольно мутно, но сносно.
Не буду привязываться.
К чему это? Хотели меня поразить?


> > 2. Теперь по-поводу многообразий с дифференциально-геометрической метрикой....
> Ну прописные истины вы рассказали. Опять, конечно, довольно мутно, но сносно.
> Не буду привязываться.
> К чему это? Хотели меня поразить?

Не для этого, а чтобы показать, что, опираясь только на геометрию, можно описать разбегание. Так как в том и другом случае предлагаются модели. Только в ОТО расчет строится для модели. В моем случае модель только объясняет, почему разбегание, а расчет может быть произведен на плоскости Лобачевского.
Две точки и в бельтрамиевых координатах и , тогда известно, что расстояние между двумя точками:
, где



- радиус кривизны
Через отображение на орисферу (которая представляет в пространстве с геометрией Лобачевского евклидову плоскость) можно получить все в декартовых координатах. Эта зависимость будет записана той же самой формулой, только координаты будут декартовы, так как под знаком логарифма дробь и значения радиуса кривизны уйдут (не буду переписывать формулу). Радиус кривизны останется только перед знаком логарифма.
Вот и линейная зависимость расстояния между точками от радиуса кривизны, столь сложно получаемая в ОТО.


> > К чему это? Хотели меня поразить?
> Не для этого, а чтобы показать, что, опираясь только на геометрию, можно описать разбегание.
Что-то я не заметил, чтобы вы описали разбегание.

> Так как в том и другом случае предлагаются модели.
Вижу, что вы согласны, что ваша истерика: "модель - это не истина" -- просто демагогия. Похвально.

> Только в ОТО расчет строится для модели.
Что означает эта фраза?
Для чего ещё может "строиться расчет"? Просто так?
(Вздох.) Бред какой-то.

> В моем случае модель только объясняет, почему разбегание, а расчет может быть произведен на плоскости Лобачевского.
В вашем случае модель только объясняет, почему разбегание, ЧТО?
А! Я кажется понял! Ваши "мысли" перескакивают с одной темы на другую не успев закончиться.
Это многое объясняет.

> Две точки и в бельтрамиевых координатах и
Посмотрите вперед, направо, теперь вверх. Измерения три, правильно? Это раз.
К тому-же вы грозитесь "объяснить разбегание", так? А что такое "разбегание", если нет времени? Это два.
Я правильно подозреваю, что "последователь Гильберта" просто не знает как искать расстояние на недвухмерном пространстве с отрицательной кривизной?
Если что -- спрашивайте. Я помогу.

> Вот и линейная зависимость расстояния между точками от радиуса кривизны,столь сложно получаемая в ОТО.
Потрясающщщще!
Про размерностный анализ слышали?
Расстояние -- размерности длины, единственный разменый параметр -- кривизна.
"Жутко сложный вывод" сами сделаете?

Ну и так, между делом: Больше великих открытий не имеется?


> Посмотрите вперед, направо, теперь вверх. Измерения три, правильно? Это раз.
Вам будет легче, если длину определять не на плоскости, а на гиперплоскости? Больше писанины, а результат тот же.
> К тому-же вы грозитесь "объяснить разбегание", так? А что такое "разбегание", если нет времени? Это два.
Да, забыл написать, что как и в ОТО рассмотрим не стационарный радиус кривизны. Т.е.

> Я правильно подозреваю, что "последователь Гильберта" просто не знает как искать расстояние на недвухмерном пространстве с отрицательной кривизной?
> Если что -- спрашивайте. Я помогу.
Что'ж, помогите, если не лень напишите все в трех координатах, а я потом буду только копировать.
> > Вот и линейная зависимость расстояния между точками от радиуса кривизны,столь сложно получаемая в ОТО.
> Потрясающщщще!
> Про размерностный анализ слышали?
> Расстояние -- размерности длины, единственный разменый параметр -- кривизна.
Ну читать-то надо внимательней (может, конечно Вы этого не знаете): параметр не кривизна, а радиус кривизны, который к вашему сведению измеряется на евклидовой плоскости в метрах.
> "Жутко сложный вывод" сами сделаете?
Сам вывод может и не сложный, но до него надо дойти:
идти либо от предложеной формулы, либо исследовать коэффициенты квадратичной формы на предмет принадлежности этой формы к нужной геометрии. В любом случае разбегание галактик - это не вывод из ОТО, а вывод из геометрии и ОТО к этому выводу не имеет отношения.
> Ну и так, между делом: Больше великих открытий не имеется?
Вы это всем пишите? Где здесь намек на открытие (скорее закрытие открытия)?

Я хотел исправить не точность: форулу в декартовых координатах, лучше записать:

, где


,
штрих у координаты - означает Декартову координату.


Не знаю что ещё ответить
Вам, мой настырный оппонент.
(Да и назвав вас "оппонентом"
Я сделал лживый комплимент.)

Вы мало знаете, упорно
Хотите что-то "объяснять".
Оно вам может и задорно
Меня-же стало утомлять.

Спагетти ваших фраз без смысла
Это не мысли, а кошмар
Поэтому снимаю шляпу
И говорю au revoir.


> Не знаю что ещё ответить
> Вам, мой настырный оппонент.

Сначала разбор предложения по подлежащим и сказуемым и т.п., теперь стишки:
здорово Вы где-то головой треснулись.

А гениальное: "Посмотрите вперед, направо, теперь вверх." Это уже манечка.

А другое гениальное: "Я правильно подозреваю, что "последователь Гильберта".
Значит, Вы не "последователь Гильберта", а следовательно последователь посетителей пивного ларька?

И пишите: "Au revior", собираетесь увидится (писатель, а перевода не знает)? Нет уж, вот вылечитесь ... .


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100