Конфигурация магнитного поля движущегося заряда

Сообщение №60355 от Alexander 18 декабря 2009 г. 13:21
Тема: Конфигурация магнитного поля движущегося заряда

Сегодня довелось слушать в МФТИ доклад В.В.Вихрева "Конфигурация магнитного поля движущегося заряда". На первый взгляд это чистая альтернативщина. Слова про лезвие Окамы, никаких практически значимых выводов и согласования с экспериментом.. Много красивых картинок из МатКад. Однако:
1) Докладчик вовсе не неуч, как это обычно бывает, а работает в РНЦ "Курчатовский институт", позиционируется как профессор. Имеет публикацию в "Прикладной физике" 5-2004.
2) Кафедра два часа слушала этот доклад и некоторые её руководители в чём-то даже соглашалась, что да мол, в этом случае можно и без квантовой механики обойтись, что теория Вихрева, основанная на чисто механистическом представлении процессов микромира, имеет перспективу..

Ссылка на сайт В.В.Вихрева: http://newkvant.narod.ru

Хотелось бы услышать компетентное мнение участников форума по поводу этой теории и по поводу самого явления. Содержит ли теоря Вихрева действительно какие-то ценные моменты или мы являемся свидетелями проникновения альтернативной физики в учебное заведение на фоне полного развала научной работы в последнем? Если профессора курчатовского института занялись альтернативной физикой, докладывают эту альтернативную теорию в МФТИ и получают в целом одобрение, то это что? Это кризис современной физики, это отсутствие каких-либо актуальных задач, которые ставятся перед учёными и фактически деградирование отечественной науки или это действительно свежая струя и, так сказать, мэйнстрим развития современной физики? А может действительно старина Гейзенберг был неправ, может действительно дифракцию электронов, нейтронов и гамма-кантов на кристалической решётке можно объяснить и без привлечения аппарата квантовой механики, лишь смоделировав кулоновское отталкивание шариков в МатКаде? А может это вовсе и не альтернативная теория?


Отклики на это сообщение:

Гм. Вы еще Гладуна про нейтрино спросите. Тоже много нового узнаете из того. за что на первых трех курсах шлют на пересдачу.


Зашел на сайт. Чистейшей воды глупости. Особенно дифракция электронов порадовала. Не забивайте себе голову такими моделями. Народ с этим играл больше сотни лет. ТО, КМ, КТП появилась не от пустого мудрствования, а потому, что простые модели всю совокупность наблюдаемых фактов объяснить так и не смогли.


> Гм. Вы еще Гладуна про нейтрино спросите. Тоже много нового узнаете из того. за что на первых трех курсах шлют на пересдачу.

По Вашим собщениям видно, что Вы являетесь специалистом в физике элементарных частиц и при этом прекрасно разбираетесь в "альтернативнх теориях". Поэтому Ваше мнение особенно ценно. Уже многие годы мы наблюдаем в интернете растущую активность "неофициальной физики". Однако похоже теперь это может перекинуться и на ВУЗы. Какие-то люди в перерывах между семинарами забегают в аудиторию и пытаются излагать свои "новые теории" студентам. При этом последние пребывают в полном недоумении. И вот теперь пошли научные семинары с изложением по нетрадиционных теорий. Как Вы расцениваете теорию Вихрева? Как я понимаю там делается попытка объяснить многие явления микромира без привлечения аппарата квантовой механики. В частности отвергается неопределённость Гейзенберга, дифракция Брега-Вульфа объясняется чисто с классических позиций и т.д. Это чистая "альтернативщина" или в таком подходе могут быть какие-то позитивные моменты? Об этом трудно судить по сайту автора теории?


> Сегодня довелось слушать в МФТИ доклад В.В.Вихрева "Конфигурация магнитного поля движущегося заряда". На первый взгляд это чистая альтернативщина. Слова про лезвие Окамы, никаких практически значимых выводов и согласования с экспериментом.. Много красивых картинок из МатКад. Однако:
> 1) Докладчик вовсе не неуч, как это обычно бывает, а работает в РНЦ "Курчатовский институт", позиционируется как профессор. Имеет публикацию в "Прикладной физике" 5-2004.
> 2) Кафедра два часа слушала этот доклад и некоторые её руководители в чём-то даже соглашалась, что да мол, в этом случае можно и без квантовой механики обойтись, что теория Вихрева, основанная на чисто механистическом представлении процессов микромира, имеет перспективу..

> Ссылка на сайт В.В.Вихрева: http://newkvant.narod.ru

По-моему CASTRO очень мягко выразился.
Судя по тому, что я увидел -- Вихрев альтернативщик.
Причем типичный.
В том, что он является профессором я сомневаюсь, но сильно меня это бы не удивило: доцентов и кандидатов-альтернативщиков я уже повидал очень много.

Ну а тем, что у него есть публикация в "Замухосранском научном вестнике" уже никого не удивить...
Пусть, вон, попробует в УФН напечатать...

За контингент в МФТИ не поручусь. Но могу сказать, что тот факт, что на выступлении ему особенно не возражали -- это типичное явление. Альтернативщиков трогать -- себе дороже. "Не тронь", как говорится, -- "не завоняет". Я подозреваю, что и поддакивали ему для того, чтобы он побыстрее ушел...


> По Вашим собщениям видно, что Вы являетесь специалистом в физике элементарных частиц и при этом прекрасно разбираетесь в "альтернативнх теориях". Поэтому Ваше мнение особенно ценно. Уже многие годы мы наблюдаем в интернете растущую активность "неофициальной физики". Однако похоже теперь это может перекинуться и на ВУЗы. Какие-то люди в перерывах между семинарами забегают в аудиторию и пытаются излагать свои "новые теории" студентам. При этом последние пребывают в полном недоумении. И вот теперь пошли научные семинары с изложением по нетрадиционных теорий. Как Вы расцениваете теорию Вихрева? Как я понимаю там делается попытка объяснить многие явления микромира без привлечения аппарата квантовой механики. В частности отвергается неопределённость Гейзенберга, дифракция Брега-Вульфа объясняется чисто с классических позиций и т.д. Это чистая "альтернативщина" или в таком подходе могут быть какие-то позитивные моменты? Об этом трудно судить по сайту автора теории?

Я бы коротко ответил так: да, с развитием интернета муть из страшных снов различных граждан выплеснулась на его просторы. Практика показывает, что альтернативной физикой грешат в основном люди престарелого возраста с инженерным и техническим образованием, те, кто вроде как в студенчестве физику учил, но фундаментальной наукой ни дня не занимался. Это факт и с ним придется жить. Что касается ВУЗов и Физтеха в частности - для человека, решившего заниматься наукой такие лекции вроде прививки. Они учат студентов отделять зерна от плевел, что в науке будет крайне полезно. Но для кого-то и эта небольшая доза глупостей оказывается "смертельной", студент "умирает" дл] реальной науки. Физтехам вообще свойственно искать истину по многим направлениям сразу, что само по себе неплохо, но это приводит известную часть студентов в религию, секты, альтернативную науку, прыжкам с 8ки и т. д.

Что касается данной конкретной ереси , то нужно понимать, что альтернативщики бывают глупые: те, кто, например, путается в простых формулах и свято верит, что закон сохранения энергии не выполняется, а злодеи-ученые всех обманывают; и честные, которые ошибаются не в выкладках, а в их интерпретации. Вот Вихрев из последних. Наверно 100 лет назад его работа была бы вполне научной - поиск объяснений новым явлениям шел по всем направлениям. Но сейчас тупиковость тех направлений, которыми идет Вихрев, давным-давно известна.

Но и из теорий Вихрева Вы как, надеюсь, будущий физик, вполне можете извлечь пользу. Попробуйте поигравшись с его же моделями показать, что эти модели противоречат тем или иным хорошо известным экспериментальным фактам. Это закалит Вас в борьбе с альтернативщиками.


Здесь на самом деле проблема более общая. Помнится лет 5-10 назад фундаментальная наука формулировалась руководством страны как искусство. Если так, то и альтернативная физика должна быть представлена с официальной наукой на равных основаниях. Позднее роль науки была переформулирована как инновационный сектор экономики. Осталось лишь создать эту экономику. Академия наук занимается вообще непонятно чем. Раньше она была по крайней мере загружена военными заказами. ВУЗовской науки как не было так и нет. Могу судить об этом по физтеху. Таким образом наука стала вещью в себе, не имеющей выхода на практические применения. Более того, некоторые руководители похоже даже и не знают, что такое наука и занимаются её откровенной профанацией. На этом фоне и при отсутствии общественного контроля на первый план выходят разные "нанофемто" проекты и альтернативные теории.


> Здесь на самом деле проблема более общая. Помнится лет 5-10 назад фундаментальная наука формулировалась руководством страны как искусство. Если так, то и альтернативная физика должна быть представлена с официальной наукой на равных основаниях. Позднее роль науки была переформулирована как инновационный сектор экономики. Осталось лишь создать эту экономику. Академия наук занимается вообще непонятно чем. Раньше она была по крайней мере загружена военными заказами. ВУЗовской науки как не было так и нет. Могу судить об этом по физтеху. Таким образом наука стала вещью в себе, не имеющей выхода на практические применения. Более того, некоторые руководители похоже даже и не знают, что такое наука и занимаются её откровенной профанацией. На этом фоне и при отсутствии общественного контроля на первый план выходят разные "нанофемто" проекты и альтернативные теории.

А в СССР/РФ фундаментальная наука всегда была вещью в себе. Если рна Западе она является поставщиком кадров и побочных технологий в наукоемкие отрасли промышленности, то у нас этого нет за неимением последних. ВУЗовской науки у нас нет потому, что никто и никогда не пытался ее создать. У нас модель развития науки несколько иная, нежели на Западе. Это не то чтобы плохо, просто она другая. А на Физтехе чтобы заниматься наукой, нужно просто ответственно подойти к выводу базовой кафедры и научного руководителя. Не все так плохо.


> А в СССР/РФ фундаментальная наука всегда была вещью в себе.

Я не соглашусь с этим. Самые мощные теоргруппы были именно в закрытых институтах и занимались они исключительно фундаментальной физикой. Возможно широкой публике это не было известно, но военно-промышленный комплекс активно поддерживал их создание для своих прикладных целей.

> Если рна Западе она является поставщиком кадров и побочных технологий в наукоемкие отрасли промышленности, то у нас этого нет за неимением последних.

Почему "побочных технологий"? Наука на Западе финансируется компаниями и государством через систему грантов. Такая система грантов была введена и у нас. К сожалению сработала она лишь частично. Дело в том, что гранты выделяются в основном не под конкретного учёного и его идею, а под инситут. Соответственно распределением и освоением средств занимаются чиновники от науки и никто не несёт персональной ответственности за результаты работ. В отсутствии общественного контроля это приводит к "нанораспилу" далеко не маленьких денег.

> ВУЗовской науки у нас нет потому, что никто и никогда не пытался ее создать. У нас модель развития науки несколько иная, нежели на Западе. Это не то чтобы плохо, просто она другая.

Сейчас всё изменилось кардинально. Если раньше движущей силой развития науки у нас являлся военно-промышленный комплекс, то сейчас пытаются перенести научную деятельность в ВУЗы. Пока, ИМХО, этот проект терпит неудачу, а наука всё более отрывается от производства и практического применения. Отсюда и всплеск интереса к альтернативным теориям.

> А на Физтехе чтобы заниматься наукой, нужно просто ответственно подойти к выводу базовой кафедры и научного руководителя. Не все так плохо.

Ну здесь вы немного не в теме и судите на основании своего опыта многолетней давности. Скажем так, базовой системы физтеха, как она задумывалась, более не существует. Именно физтех сейчас претендует на роль научного центра, призванного связать разнообразные научные институты. К сожалению все эти намерения остаются лишь на словах, а идея на самом деле состоит лишь в том, чтобы получить как можно больше денег под этот проект. Никакой реализации этого проекта, имхо, даже и не предполагается.


> > А в СССР/РФ фундаментальная наука всегда была вещью в себе.

> Я не соглашусь с этим. Самые мощные теоргруппы были именно в закрытых институтах и занимались они исключительно фундаментальной физикой. Возможно широкой публике это не было известно, но военно-промышленный комплекс активно поддерживал их создание для своих прикладных целей.

ВПК их может и поддерживал, но уверяю Вас : военке никакой пользы не было ни от теоремы Померанчука, ни от коллапса звезд. Да и сам ВПК был вещью в себе. Это я не к тому, что в СССР плохая наука была. Просто факт.

> > Если рна Западе она является поставщиком кадров и побочных технологий в наукоемкие отрасли промышленности, то у нас этого нет за неимением последних.

> Почему "побочных технологий"? Наука на Западе финансируется компаниями и государством через систему грантов. Такая система грантов была введена и у нас. К сожалению сработала она лишь частично. Дело в том, что гранты выделяются в основном не под конкретного учёного и его идею, а под инситут. Соответственно распределением и освоением средств занимаются чиновники от науки и никто не несёт персональной ответственности за результаты работ. В отсутствии общественного контроля это приводит к "нанораспилу" далеко не маленьких денег.

Если Вы говорите о фундаментальной науке, то Вы совершенно неверно ситуацию представляете. Основной источник ее финансирования на Западе именно государство. Или считаете, что 10 миллиардов на БАК дали Nestle и Apple? ))

> > ВУЗовской науки у нас нет потому, что никто и никогда не пытался ее создать. У нас модель развития науки несколько иная, нежели на Западе. Это не то чтобы плохо, просто она другая.

> Сейчас всё изменилось кардинально. Если раньше движущей силой развития науки у нас являлся военно-промышленный комплекс, то сейчас пытаются перенести научную деятельность в ВУЗы. Пока, ИМХО, этот проект терпит неудачу, а наука всё более отрывается от производства и практического применения. Отсюда и всплеск интереса к альтернативным теориям.

Это производство у нас отрывается от науки, попросту исчезая )))

> > А на Физтехе чтобы заниматься наукой, нужно просто ответственно подойти к выводу базовой кафедры и научного руководителя. Не все так плохо.

> Ну здесь вы немного не в теме и судите на основании своего опыта многолетней давности. Скажем так, базовой системы физтеха, как она задумывалась, более не существует. Именно физтех сейчас претендует на роль научного центра, призванного связать разнообразные научные институты. К сожалению все эти намерения остаются лишь на словах, а идея на самом деле состоит лишь в том, чтобы получить как можно больше денег под этот проект. Никакой реализации этого проекта, имхо, даже и не предполагается.

В теме. Да, Физтех огламурился в последние лет 7, дорвавшись до денег, что не пошло ему на пользу. Но старая система по-прежнему в силе. Наша кафедра непрерывно ведет набор студентов и вполне ими довольна. Студенты вроде тоже не считают ее худшей.


> ВПК их может и поддерживал, но уверяю Вас : военке никакой пользы не было ни от теоремы Померанчука, ни от коллапса звезд. Да и сам ВПК был вещью в себе. Это я не к тому, что в СССР плохая наука была. Просто факт.

В "ящиках", которые занимались чисто военными разработками, создавались теоргруппы или научные отделы. На первый взгляд прямой пользы от них не было, но именно такие отделы организовывали научные семинары, конференции, работали с ВУЗами, занимались диссертационной деятельностью, т.е. создавали научную среду, в которой варились новые разработки, были как бы мозговым центром предприятия. Трудно представить, чтобы в таких отделах возникали альтернативные теории, подобные той, с которой началась тема. Просто первым же вопросом к её создателю был бы вопрос о практических результатах теории и сопоставления её с экспериментом.

> Если Вы говорите о фундаментальной науке, то Вы совершенно неверно ситуацию представляете. Основной источник ее финансирования на Западе именно государство. Или считаете, что 10 миллиардов на БАК дали Nestle и Apple? ))

Да, фундаментальную науку финансирует в основном государство и частные фонды, а в прикладной науке больший вес приходится именно на фирмы. Совершенно неважно кто финансирует. Важно, чтобы финансирование шло конкретному учёному, который отвечал бы своей репутацией за результаты работ. Сейчас же зачастую финансируют институты под какие-то общие слова (про нанотехнологии) без какой-либо привязки к результату. Нужно чтобы была известна фамилия научного руководителя, главного инженера проекта, а не руководителя того предприятия, где он работает.

> Это производство у нас отрывается от науки, попросту исчезая )))

Если мы говорим про высокотехнологичные предприятия, то ВУЗы - именно то место, где они должны зарождаться. Какое-то время такой процесс вроде даже пошёл, но как не странно негативную роль сыграла именно государственное финансирование. Раньше стартапы и научные группы сами находили финансирование, а отчисления в виде комиссионных играли значительную роль в постплениях ВУЗа, то теперь ВУЗы получают финансирование по другой линии и всякие там мелкие научные группы - это лишь конкуренты руководства в распределении средств. Из практики ВУЗов (могу судить об этом по физтеху) ушла выборность руководителей, финансовые отчёты и вообще какой-либо общественный контроль за расходование выделяемых средств. Семинары, которые раньше были посвящены обсуждением организационных и финансовых вопросов, заменяются на псевдонаучные семинары с обсуждением альтернативных теорий.

> В теме. Да, Физтех огламурился в последние лет 7, дорвавшись до денег, что не пошло ему на пользу. Но старая система по-прежнему в силе. Наша кафедра непрерывно ведет набор студентов и вполне ими довольна. Студенты вроде тоже не считают ее худшей.

Если какой-то институт приглашает студентов с физтеха, то почему нужно при этом называть его "базовой кафедрой системы физтеха"? Разные институты, банки, софтверные и торговые предприятия приглашают студентов из разных ВУЗов, в том числе и из физтеха. Почему МИЭТ не называет заводы "Микрон" и "Ангстрем" своими "базовыми кафедрами", а физтех говорит о "Полюсе", именно как о "своём" базовом предприятии? Мне непонятно, что даёт физтеху для этого основания. В то время как МГТУ им.Баумана, ЛИТМО, другие ВУЗы демонстрируют действительно хорошие результаты по научной и инновационной деятельности, физтех, получая огромные средства на эти цели, на выставках лишь кичится "своими базовыми кафедрами".


> > ВПК их может и поддерживал, но уверяю Вас : военке никакой пользы не было ни от теоремы Померанчука, ни от коллапса звезд. Да и сам ВПК был вещью в себе. Это я не к тому, что в СССР плохая наука была. Просто факт.

> В "ящиках", которые занимались чисто военными разработками, создавались теоргруппы или научные отделы. На первый взгляд прямой пользы от них не было, но именно такие отделы организовывали научные семинары, конференции, работали с ВУЗами, занимались диссертационной деятельностью, т.е. создавали научную среду, в которой варились новые разработки, были как бы мозговым центром предприятия. Трудно представить, чтобы в таких отделах возникали альтернативные теории, подобные той, с которой началась тема. Просто первым же вопросом к её создателю был бы вопрос о практических результатах теории и сопоставления её с экспериментом.

Все правильно. Но это не фундаментальная наука, о которой шла речь.

> > Если Вы говорите о фундаментальной науке, то Вы совершенно неверно ситуацию представляете. Основной источник ее финансирования на Западе именно государство. Или считаете, что 10 миллиардов на БАК дали Nestle и Apple? ))

> Да, фундаментальную науку финансирует в основном государство и частные фонды, а в прикладной науке больший вес приходится именно на фирмы. Совершенно неважно кто финансирует. Важно, чтобы финансирование шло конкретному учёному, который отвечал бы своей репутацией за результаты работ. Сейчас же зачастую финансируют институты под какие-то общие слова (про нанотехнологии) без какой-либо привязки к результату. Нужно чтобы была известна фамилия научного руководителя, главного инженера проекта, а не руководителя того предприятия, где он работает.

Ну, обсуждать неэффективность финансирования науки - тема неблагодарная. Все все понимает. Но одних это устраивает, а другие не могут ничего изменить, кроме как уйти.

> > Это производство у нас отрывается от науки, попросту исчезая )))

> Если мы говорим про высокотехнологичные предприятия, то ВУЗы - именно то место, где они должны зарождаться. Какое-то время такой процесс вроде даже пошёл, но как не странно негативную роль сыграла именно государственное финансирование. Раньше стартапы и научные группы сами находили финансирование, а отчисления в виде комиссионных играли значительную роль в постплениях ВУЗа, то теперь ВУЗы получают финансирование по другой линии и всякие там мелкие научные группы - это лишь конкуренты руководства в распределении средств. Из практики ВУЗов (могу судить об этом по физтеху) ушла выборность руководителей, финансовые отчёты и вообще какой-либо общественный контроль за расходование выделяемых средств. Семинары, которые раньше были посвящены обсуждением организационных и финансовых вопросов, заменяются на псевдонаучные семинары с обсуждением альтернативных теорий.

> > В теме. Да, Физтех огламурился в последние лет 7, дорвавшись до денег, что не пошло ему на пользу. Но старая система по-прежнему в силе. Наша кафедра непрерывно ведет набор студентов и вполне ими довольна. Студенты вроде тоже не считают ее худшей.

> Если какой-то институт приглашает студентов с физтеха, то почему нужно при этом называть его "базовой кафедрой системы физтеха"? Разные институты, банки, софтверные и торговые предприятия приглашают студентов из разных ВУЗов, в том числе и из физтеха. Почему МИЭТ не называет заводы "Микрон" и "Ангстрем" своими "базовыми кафедрами", а физтех говорит о "Полюсе", именно как о "своём" базовом предприятии? Мне непонятно, что даёт физтеху для этого основания. В то время как МГТУ им.Баумана, ЛИТМО, другие ВУЗы демонстрируют действительно хорошие результаты по научной и инновационной деятельности, физтех, получая огромные средства на эти цели, на выставках лишь кичится "своими базовыми кафедрами".


Я согласен с тем, что сейчас зачастую базовые кафедры не выполняют своих функций. Но это относится не ко всем.
Настоящая кафедра учит. Серьезно учит. У нас за 2 года студент слушает до 20 курсов по будущей специальности (иногда бывают даже проблемы с деканатом с перегрузкой). И становится вполне состоявшимся молодым ученым еще до защиты диплома. В этом и есть смысл системы Физтеха - базовое образование дает Физтех, специализированное - базовая кафедра. Это в отличие от того же "ИРЭ Полюс", где студента просто ставят на конвейерное производство, пусть и высокотехнологичное, соблазняя денежкой (во-всяком случае, 10 лет назад было так) или от кафедры системной интеграции (ФОПФ), где народ с 4 курса просто работает в IT-фирмах.

А сравнивать с Бауманкой я бы не стал. Они больше инженеры (в данном случае в хорошем смысле этого слова) и их знания ближе к практике. Если Физтех хочет сохранить свою суть, то он и не должен конкурировать с Бауманкой. Выпускника Бауманки - это те, кто будет налаживать и осуществлять наукоемкое производство. Выпускники Физтеха - это те, кто должен давать идеи для такого производства.


> Если Физтех хочет сохранить свою суть, то он и не должен конкурировать с Бауманкой.

В чём сейчас суть (стратегическая цель) физтеха - дело тёмное. Раньше это было обеспечение кадрами оборонных предприятий, причём речь в основном шла о высшем инженерном звене и научных кадрах. Лет 10 назад цель физтеха была названа следующей - научить студента преодолевать трудности. Потом с этой целью вообще забили и началось судорожное метание за деньгами. Одно время заполонили институт бухгалтерскими курсами, экономическими кафедрами и вообще хотели выкинуть слово "физический" из названия института. Потом пришло госфинансирование и всё запестрило словами "нанотехнологии" и "инновации".

> Выпускника Бауманки - это те, кто будет налаживать и осуществлять наукоемкое производство. Выпускники Физтеха - это те, кто должен давать идеи для такого производства.

Чтобы у студента возникали такие идеи, он должен быть вовлечён в научную работу уже начиная с курса 3-го. К сожалению, большинству бывших так называемых "базовых кафедр" студенты сейчас не нужны (ну или нужны на какую-то черновую низкоквалифицированную работу), а сам физтех не способен предложить им сейчас перспективной научной работы. Для отмазки научные ниши заполняются нанофемтосекундной трескотнёй и альтернативными теориями.


> > Если Физтех хочет сохранить свою суть, то он и не должен конкурировать с Бауманкой.

> В чём сейчас суть (стратегическая цель) физтеха - дело тёмное. Раньше это было обеспечение кадрами оборонных предприятий, причём речь в основном шла о высшем инженерном звене и научных кадрах. Лет 10 назад цель физтеха была названа следующей - научить студента преодолевать трудности. Потом с этой целью вообще забили и началось судорожное метание за деньгами. Одно время заполонили институт бухгалтерскими курсами, экономическими кафедрами и вообще хотели выкинуть слово "физический" из названия института. Потом пришло госфинансирование и всё запестрило словами "нанотехнологии" и "инновации".

Я не рискну говорить за весь Физтех, но как выпускник ФОПФа скажу, что там всегда основной задачей была подготовка ученых, которые будут заниматься фундаментальной наукой. То есть ящиков и инженерно-прикладных контор там среди базовых кафедр особо и не было. Понятно, что в 90е и там наплодили экономистов/менеджеров, но основная цель не изменилась, насколько я знаю.

> > Выпускника Бауманки - это те, кто будет налаживать и осуществлять наукоемкое производство. Выпускники Физтеха - это те, кто должен давать идеи для такого производства.

> Чтобы у студента возникали такие идеи, он должен быть вовлечён в научную работу уже начиная с курса 3-го. К сожалению, большинству бывших так называемых "базовых кафедр" студенты сейчас не нужны (ну или нужны на какую-то черновую низкоквалифицированную работу), а сам физтех не способен предложить им сейчас перспективной научной работы. Для отмазки научные ниши заполняются нанофемтосекундной трескотнёй и альтернативными теориями.

Зависит. Мы не берем на 3м, потому как курс ядерной физики, КМ и физики частиц ими еще не пройден. На на 3м курсе представитель кафедры ведут на Физтехе специальные лабы, где и налаживают контакты с заинтересованными студентами, обучая их попутно тому, что им пригодится именно на нашей кафедре. Этакий филиал базовой кафедры на Физтехе. Но были на ФОПФе кафедры, которые и со 2го курса студентов забирали...

А к реальной научной работе на Физтехе я отношусь несколько скептически. Она возможно лишь по немногим направлениям. Физтех маленький ВУЗ и он просто не в состоянии проводить на хорошем уровне исследования и в ядерной физике, и в биофизике, и в космонавтике, и в океанологии.


> Я не рискну говорить за весь Физтех, но как выпускник ФОПФа скажу, что там всегда основной задачей была подготовка ученых, которые будут заниматься фундаментальной наукой. То есть ящиков и инженерно-прикладных контор там среди базовых кафедр особо и не было. Понятно, что в 90е и там наплодили экономистов/менеджеров, но основная цель не изменилась, насколько я знаю.

Даже странно это слышать. Физтех изначально создавался как составная часть ВПК и все студенты ходили по подписке о неразглашении уже курса со 2-го. Если ФОПФам и удавалось идти на открытые базы, то, скажем, на ФФКЭ это были сплошные ящики.

> Зависит. Мы не берем на 3м, потому как курс ядерной физики, КМ и физики частиц ими еще не пройден. На на 3м курсе представитель кафедры ведут на Физтехе специальные лабы, где и налаживают контакты с заинтересованными студентами, обучая их попутно тому, что им пригодится именно на нашей кафедре. Этакий филиал базовой кафедры на Физтехе. Но были на ФОПФе кафедры, которые и со 2го курса студентов забирали...

Чтобы от студента получить хоть какую-то отдачу в виде научной работы, в него нужно вкладывать много лет. То, как теперь преподносится "научная работа" студентов - это чистой воды профанация науки. Знаю это не понаслышке.

> А к реальной научной работе на Физтехе я отношусь несколько скептически. Она возможно лишь по немногим направлениям. Физтех маленький ВУЗ и он просто не в состоянии проводить на хорошем уровне исследования и в ядерной физике, и в биофизике, и в космонавтике, и в океанологии.

Но деньги ведь выделяются именно на эти цели, чтобы сделать институт научно-инновационным центром. Осталиь единицы "базовы кафедр", способных заниматся научной работой, которым студенты нужны именно для научной работы, а не как дешёвая рабсила. Дай Бог своих опытных сотрудников не сократить. В самом физтехе вполне можно развивать такие направления как микромеханика, датчики, информационные технологии,.. Вот, например, МИЭТ на выставках представлен своими микро- и наномеханическими устройствами, а МФТИ лишь портретами Капицы, Ландау и прочих учёных, которые к нему вроде имели отношение, да списком "базовых институтов". Мне приходилось работать в университете Эдинбурга. Это университет примерно такого же размера, как физтех, но там есть прекрасно оснащённые клинрумы, где студенты занимаются разработкой самых современных процессоров.


> Даже странно это слышать. Физтех изначально создавался как составная часть ВПК и все студенты ходили по подписке о неразглашении уже курса со 2-го. Если ФОПФам и удавалось идти на открытые базы, то, скажем, на ФФКЭ это были сплошные ящики.

Просто ФОПФ, если не ошибаюсь, появился лишь в 70е.

> > Зависит. Мы не берем на 3м, потому как курс ядерной физики, КМ и физики частиц ими еще не пройден. На на 3м курсе представитель кафедры ведут на Физтехе специальные лабы, где и налаживают контакты с заинтересованными студентами, обучая их попутно тому, что им пригодится именно на нашей кафедре. Этакий филиал базовой кафедры на Физтехе. Но были на ФОПФе кафедры, которые и со 2го курса студентов забирали...

> Чтобы от студента получить хоть какую-то отдачу в виде научной работы, в него нужно вкладывать много лет. То, как теперь преподносится "научная работа" студентов - это чистой воды профанация науки. Знаю это не понаслышке.


Это верно. Не все кафедры вкладываются в студентов должным образом. Но что мешает студентам голосовать ногами?

> > А к реальной научной работе на Физтехе я отношусь несколько скептически. Она возможно лишь по немногим направлениям. Физтех маленький ВУЗ и он просто не в состоянии проводить на хорошем уровне исследования и в ядерной физике, и в биофизике, и в космонавтике, и в океанологии.

> Но деньги ведь выделяются именно на эти цели, чтобы сделать институт научно-инновационным центром. Осталиь единицы "базовы кафедр", способных заниматся научной работой, которым студенты нужны именно для научной работы, а не как дешёвая рабсила. Дай Бог своих опытных сотрудников не сократить. В самом физтехе вполне можно развивать такие направления как микромеханика, датчики, информационные технологии,.. Вот, например, МИЭТ на выставках представлен своими микро- и наномеханическими устройствами, а МФТИ лишь портретами Капицы, Ландау и прочих учёных, которые к нему вроде имели отношение, да списком "базовых институтов". Мне приходилось работать в университете Эдинбурга. Это университет примерно такого же размера, как физтех, но там есть прекрасно оснащённые клинрумы, где студенты занимаются разработкой самых современных процессоров.

К сожалению, к нанотехнологиям отношения не имею и не могу прокомментировать. Но на Западе тоже не все так гладко. У них куча проблем, пусть и иных. И самое глупое, что можно сейчас сделать - это питаться слепо идти западной науки.


> Сегодня довелось слушать в МФТИ доклад В.В.Вихрева "Конфигурация магнитного поля движущегося заряда". На первый взгляд это чистая альтернативщина. Слова про лезвие Окамы, никаких практически значимых выводов и согласования с экспериментом.. Много красивых картинок из МатКад. Однако:
> 1) Докладчик вовсе не неуч, как это обычно бывает, а работает в РНЦ "Курчатовский институт", позиционируется как профессор. Имеет публикацию в "Прикладной физике" 5-2004.
> 2) Кафедра два часа слушала этот доклад и некоторые её руководители в чём-то даже соглашалась, что да мол, в этом случае можно и без квантовой механики обойтись, что теория Вихрева, основанная на чисто механистическом представлении процессов микромира, имеет перспективу..

> Ссылка на сайт В.В.Вихрева: http://newkvant.narod.ru

> Хотелось бы услышать компетентное мнение участников форума по поводу этой теории и по поводу самого явления. Содержит ли теоря Вихрева действительно какие-то ценные моменты или мы являемся свидетелями проникновения альтернативной физики в учебное заведение на фоне полного развала научной работы в последнем?

В указанной работе из прикладной физики написано, что в магнитном поле движущегося электрона имеется дырка, причем расстояние до этой дырки от электрона определяется выражением, схожим с длиной волны де Бройля.
Правда ли это или фуфло?
Статья найдена на сайте по адресу newkvant.narod.ru/doc/konfig2.htm


> В указанной работе из прикладной физики написано, что в магнитном поле движущегося электрона имеется дырка, причем расстояние до этой дырки от электрона определяется выражением, схожим с длиной волны де Бройля.
> Правда ли это или фуфло?
> Статья найдена на сайте по адресу newkvant.narod.ru/doc/konfig2.htm

"Фишка" Вашей статьи состоит в том, что если учитывать магнитный момент электрона, то в магнитном поле, окружающем его, появляются некие особенности на расстояниях L, порядка длины волны де Бройля. В частности, если магнитный момент электрона направлен вдоль направления его движения, то в магнитном поле появляется дырка на расстоянии L от электрона. Сам по себе этот факт довольно забавный, особенно если посмотреть как это выглядит на 3D-модели в виде бублика. Однако из этого факта преждевремено делать какие-то далеко идущие выводы. У меня знакомый живёт в 137-й квартире, но я ведь не связываю это с постоянной тонкой структуры. Если бы на основе этого факта был произведён расчёт какой-то известного эффекта и рерультаты теории точно совпали с результатами эксперимента, то тогда можно было бы думать "правда это или нет". А пока статья не соержит никаких практически значимых результатов.



> Не все кафедры вкладываются в студентов должным образом. Но что мешает студентам голосовать ногами?

Очевидно, что отсутствие информации (где лучше) в голове.
Если ее не вложили, ее там и нет.


> > В указанной работе из прикладной физики написано, что в магнитном поле движущегося электрона имеется дырка, причем расстояние до этой дырки от электрона определяется выражением, схожим с длиной волны де Бройля.
> > Правда ли это или фуфло?
> > Статья найдена на сайте по адресу newkvant.narod.ru/doc/konfig2.htm

> "Фишка" Вашей статьи состоит в том, что если учитывать магнитный момент электрона, то в магнитном поле, окружающем его, появляются некие особенности на расстояниях L, порядка длины волны де Бройля. В частности, если магнитный момент электрона направлен вдоль направления его движения, то в магнитном поле появляется дырка на расстоянии L от электрона. Сам по себе этот факт довольно забавный, особенно если посмотреть как это выглядит на 3D-модели в виде бублика. Однако из этого факта преждевремено делать какие-то далеко идущие выводы.

А никто "делать какие-то далеко идущие выводы" не просил.
Просили "этот факт" подтвердить.
> У меня знакомый живёт в 137-й квартире, но я ведь не связываю это с постоянной тонкой структуры.
Эта аналогия не уместна.
> Если бы на основе этого факта был произведён расчёт какой-то известного эффекта и рерультаты теории точно совпали с результатами эксперимента, то тогда можно было бы думать "правда это или нет". А пока статья не соержит никаких практически значимых результатов.

То есть, Вы считаете, что любой расчет по хорошо известной теории обязательно нужно проверять экспериментом?
А до тех пор факт не есть факт?


> А пока статья не соержит никаких практически значимых результатов.

Практически значимый результат тот, что всякий расчет движения электрона без
учета его магнитного момента содержит методическую ошибку.


> > В указанной работе из прикладной физики написано, что в магнитном поле движущегося электрона имеется дырка, причем расстояние до этой дырки от электрона определяется выражением, схожим с длиной волны де Бройля.
> > Правда ли это или фуфло?
> > Статья найдена на сайте по адресу newkvant.narod.ru/doc/konfig2.htm

> "Фишка" Вашей статьи состоит в том, что если учитывать магнитный момент электрона, то в магнитном поле, окружающем его, появляются некие особенности на расстояниях L, порядка длины волны де Бройля. В частности, если магнитный момент электрона направлен вдоль направления его движения, то в магнитном поле появляется дырка на расстоянии L от электрона. Сам по себе этот факт довольно забавный, особенно если посмотреть как это выглядит на 3D-модели в виде бублика. Однако из этого факта преждевремено делать какие-то далеко идущие выводы. У меня знакомый живёт в 137-й квартире, но я ведь не связываю это с постоянной тонкой структуры. Если бы на основе этого факта был произведён расчёт какой-то известного эффекта и рерультаты теории точно совпали с результатами эксперимента, то тогда можно было бы думать "правда это или нет". А пока статья не соержит никаких практически значимых результатов.

Это не моя статья. Тем не менее, я хорошо знала проф. Грызинского и знаю проф. Вихрева. Спасибо за ответ, что эта статья не совсем глупость. У нас в теоретическом отделе обсуждали работы Вихрева и Грызинского по данной тематике. С Грызинским в некоторых вещах не согласились. Вихрев в серьёзных ошибках пока не замечен. В тоже время чисто по-человечески совершенно не верится в продуктивность данного подхода.
Мое мнение – надо посчитать траектории электронов в атоме для определения уровней энергии в нем. Тогда можно хоть как-то верить этой теории.
Д. ф.-м. н. Елена Баронова.


>
> > Не все кафедры вкладываются в студентов должным образом. Но что мешает студентам голосовать ногами?

> Очевидно, что отсутствие информации (где лучше) в голове.
> Если ее не вложили, ее там и нет.

Ну, это из той же сказки. Спасает самореклама кафедр + общение со старшими товарищами.

Мы как-то собирали статистику по выпускникам нашей кафедры более чем за 10 лет обнаружили интересный эффект. Число выпускников кафедры периодически меняется от 1-2 до 8-10 с периодом 3-4 года. И нашли этом такое объяснение:

Когда народу приходит мало, то они все, как правило, устраиваются неплохо. На млдшие курсы эта информация доходит и чмсло студентов на кафедре начинает расти. Но 10 студентов за год одинаково хорошо устроить уже сложнее, появляются недовольные, срабатывает обратная связь и поток студентов начинает падать. И так далее...


> > А пока статья не соержит никаких практически значимых результатов.

> Практически значимый результат тот, что всякий расчет движения электрона без
> учета его магнитного момента содержит методическую ошибку.

Нет там никакого практически значимого результата. Чистейшей воды бредятина. В интерпретации прежде всего. Потеряна общность по сравнению с общепринятой интерпретацией. Волновые свойства нейтрона теперь описываются совсем не так, как для протона. А если взять бесспиновый заряженный пи-мезон? А если взять рассеяние нейтрона на нейтроне? А как автор объяснит тот факт, что нерелятивистское сечение рассеяния заряженой частицы на бесспиновом ядре не зависит от спина?

Типичная лженаука


> Это не моя статья.

Ну да, "Мотороллер не мой, я просто разместил объяву"

> Тем не менее, я хорошо знала проф. Грызинского и знаю проф. Вихрева. Спасибо за ответ, что эта статья не совсем глупость. У нас в теоретическом отделе обсуждали работы Вихрева и Грызинского по данной тематике. С Грызинским в некоторых вещах не согласились. Вихрев в серьёзных ошибках пока не замечен. В тоже время чисто по-человечески совершенно не верится в продуктивность данного подхода.

Картинки получаются забавные, но не более того. Это не лженаука, где-то даже можно использовать в образовательных целях, но, как правильно заметил Castro, проблема в интерпретации.

> Мое мнение – надо посчитать траектории электронов в атоме для определения уровней энергии в нем. Тогда можно хоть как-то верить этой теории.

Ну так подсчитайте.. хотя бы чего-нибудь.


> Мое мнение – надо посчитать траектории электронов в атоме для определения уровней энергии в нем. Тогда можно хоть как-то верить этой теории.
> Д. ф.-м. н. Елена Баронова.
А вам не кажется, что "траектории" и "уровни энергии" -- это взаимоисключающие вещи?


> Тем не менее, я хорошо знала проф. Грызинского и знаю проф. Вихрева. Спасибо за ответ, что эта статья не совсем глупость. У нас в теоретическом отделе обсуждали работы Вихрева и Грызинского по данной тематике. С Грызинским в некоторых вещах не согласились.

Вопрос к Елене Бароновой: рассматривали ли Вы или Ваши коллеги возможность применения обсуждаемого в теме подхода в качестве теорбазы для исследования рентгеновского излучения, механизмов, ответственных за его генерацию?

> Вихрев в серьёзных ошибках пока не замечен. В тоже время чисто по-человечески совершенно не верится в продуктивность данного подхода.
> Мое мнение – надо посчитать траектории электронов в атоме для определения уровней энергии в нем. Тогда можно хоть как-то верить этой теории.

Не совсем понятны Ваши взгляды. С одной стороны, серьезных ошибок не замечено, с другой стороны, пока хоть как-то верить постороениям, в которых серьезных ошибок не замечено, пока нет оснований.

Тем более, что, насколько я понял, не только определение уровней энергии из траекторий электронов для решения проблемы атомных спектров, но и сам расчет безизлучательных траекторий явялется нерешенной проблемой для построения Грызинского/Вихрева. Возникает вопрос: не является ли одна из заявленных целей - следование принципу Оккама - недостижимой на данном пути? Вместо работающей теории предлагается иной путь, который требует привекать более сложные представления, чем те, которые подтверждаются опытными данными?


> > Если бы на основе этого факта был произведён расчёт какой-то известного эффекта и рерультаты теории точно совпали с результатами эксперимента, то тогда можно было бы думать "правда это или нет". А пока статья не соержит никаких практически значимых результатов.

> То есть, Вы считаете, что любой расчет по хорошо известной теории обязательно нужно проверять экспериментом?
> А до тех пор факт не есть факт?

ИМХО, Вы перепутали кобылу с телегой. Построение Грызинского/Вихрова не является хорошо известной теорией. Слова "правда это или нет" относятся не к экспериментальным фактам, а к теоретическому построению. И пока на основании вновь предлагаемого теоретического построения не сделаны расчеты, которые совпали бы с экспериментальными фактами, можно утверждать, что нет "практически значимых результатов".

Более того, если бы расчеты, совпадающие с фактами, появились бы, это все еще не означало бы появление практически значимых результатов. О них можно было бы говорить тогда, когда эти факты не предсказывала бы никакая другая теория. Либо если новое теорпостроение давало бы все то, что дают уже известные теории, но более простым способом.

Что касается "любых расчетов по хорошо известной теории", то расчеты, которые предсказывают неизвестные и качественно новые факты, действительно нуждаются в экспериментальной проверке. Например, ОТО - хорошо известная теория. Она пресказывает гравитационные волны, экспериментальное подтверждение существования которых до сих пор не получено, поэтому до сих пор ищется. Это вполне нормальная ситуация.

Если некоторая теория дает предсказания, которые практически доступны экспериментальной проверке, но проверка не показывает, что предсказания сбываются - появляются причины для серьезных сомнений в правильности теории. Например, гипотеза о наличии особой среды распространения э/м волн не получила потдветждения. От гипотезы отказались (как от избыточной, а не от неверной).

Разумеется, не любой расчет по хорошо известной теории нуждается в проверке экспериментом.


> > Тем не менее, я хорошо знала проф. Грызинского и знаю проф. Вихрева. Спасибо за ответ, что эта статья не совсем глупость. У нас в теоретическом отделе обсуждали работы Вихрева и Грызинского по данной тематике. С Грызинским в некоторых вещах не согласились.

> Вопрос к Елене Бароновой: рассматривали ли Вы или Ваши коллеги возможность применения обсуждаемого в теме подхода в качестве теорбазы для исследования рентгеновского излучения, механизмов, ответственных за его генерацию?

> > Вихрев в серьёзных ошибках пока не замечен. В тоже время чисто по-человечески совершенно не верится в продуктивность данного подхода.
> > Мое мнение – надо посчитать траектории электронов в атоме для определения уровней энергии в нем. Тогда можно хоть как-то верить этой теории.

> Не совсем понятны Ваши взгляды. С одной стороны, серьезных ошибок не замечено, с другой стороны, пока хоть как-то верить постороениям, в которых серьезных ошибок не замечено, пока нет оснований.

> Тем более, что, насколько я понял, не только определение уровней энергии из траекторий электронов для решения проблемы атомных спектров, но и сам расчет безизлучательных траекторий явялется нерешенной проблемой для построения Грызинского/Вихрева. Возникает вопрос: не является ли одна из заявленных целей - следование принципу Оккама - недостижимой на данном пути? Вместо работающей теории предлагается иной путь, который требует привекать более сложные представления, чем те, которые подтверждаются опытными данными?

> Достаточно одного, чтобы признать данную работу несостоятельной. Не доказано, что закон Кулона работает в вакууме. В основу работы Грызинского положен этот закон.


> Более того, если бы расчеты, совпадающие с фактами, появились бы, это все еще не означало бы появление практически значимых результатов. О них можно было бы говорить тогда, когда эти факты не предсказывала бы никакая другая теория.

Да, именно такая ситуация и имеется. Грызинский из Института Ядерных Исследований в Варшаве занимался теорией столкновений пучков частиц с атомами.
Он являлся специалистов в квантовой механике. Однако попытки описать результаты экспериментальные данные по столкновению протонов с атомами в рамках квантовой парадигмы не удались никому. Тогда он обратился к классической теории столкновений. Он рассмотрел столкновения протонов с атомом как кулоновское взаимодействие с ядром и взаимодействие с движущимися электронами внутри атома. Сделал он это аналитически в классическом приближении в системе координат центра масс, а затем перешел в лабораторную систему координат. (
Он получил, что если считать, что электроны в атоме движутся по круговым орбитам (по Бору), то никакого согласия с экспериментом нет. Если же допустить, что основное движение электронов в атоме происходит в радиальном направлении, то получается совпадение с экспериментом.
Это является одним из тех фактов, который не предсказала никакая другая теория.
Gryzinski M. Two-Particle Collisions. I. General Relations for Collisions in the Laboratory System // Phys. Rev. A138 (1965) 305-321.
Gryzinski M. Two-Particle Collisions. II. Coulomb Collisions in the Laboratory System of Coordinates // Phys. Rev. A138 (1965) 322-335.
Gryzinski M. Classical Theory of Atomic Collisions. I. Theory of Inelastic Collisions // Phys. Rev. A138 (1965) 336-358).
Pdf-файлы этих работ, а также ссылки на сайты Грызинского, имеются в newkvant.narod.ru.
Насколько мне известно, из-за классических «формул Грызинского» по сечениям столкновений с атомами, он был одно время самым цитируемым физиком в Польше. Успех в этой области и привел его к поиску классических моделей атома, в которых описываются траектории электронов.


> > Более того, если бы расчеты, совпадающие с фактами, появились бы, это все еще не означало бы появление практически значимых результатов. О них можно было бы говорить тогда, когда эти факты не предсказывала бы никакая другая теория.

> Да, именно такая ситуация и имеется.
Я хочу уточнить. Вы утверждаете, что орезультат экспериментов Грызинского никаким образом нельзя обьяснить с помощью квантовой механики? Или просто дело в том, что имеющиеся в то время (1964) вычисления, например, формула Бете, не обладали достаточной степенью применимости?
Где ваши аргументы в пользу того, что квантовая механика не может объяснить результатов Грызинского?
Может, достаточно просуммировать ряд теории возмущений подальше?
Или честно решить уравнение Шредингера на решетке?


> Я хочу уточнить. Вы утверждаете, что орезультат экспериментов Грызинского никаким образом нельзя обьяснить с помощью квантовой механики? Или просто дело в том, что имеющиеся в то время (1964) вычисления, например, формула Бете, не обладали достаточной степенью применимости?
> Где ваши аргументы в пользу того, что квантовая механика не может объяснить результатов Грызинского?
> Может, достаточно просуммировать ряд теории возмущений подальше?
> Или честно решить уравнение Шредингера на решетке?

Нет, я этого не утверждаю. Дело в том, что в современной квантовой механике столько постулатов, правил и подгоночных параметров, что она может все объяснить, или, в крайнем случае, она добавляет еще один новый, чтобы данное явление объяснялось. Другое дело, как часто это бывает, описание получается очень сложным, и если данное явление уже описано в рамках классической физики, то сложное квантовое описание становится ненужным.

У меня есть подозрение, что такое квантовое описание не сделано не из-за того, что это невозможно, а потому оно не нужно. Ведь все работающие в данной области столкновений частиц с атомами довольны формулами Грызинского. В 1996 году Грызинский приезжал в Москву и выступал со своими лекциями по классическому описанию явлений в МИФИ, МФТИ, МГУ, ФИАНе и Курчатовском институте, и никто ему в этом вопросе не возразил. Наоборот, была поддержка, так как лекции были организованы в связи с заслугами Грызинского именно в вопросах столкновений частиц с атомами.
Я, думаю, Вы не найдете подобных расчетов на основе квантовой механики и сравнения их с Грызинским. Это связано с тем, что за них никто не принимался даже 45 лет спустя после публикации классического описания.


> У меня есть подозрение, что такое квантовое описание не сделано не из-за того, что это невозможно, а потому оно не нужно. Ведь все работающие в данной области столкновений частиц с атомами довольны формулами Грызинского. В 1996 году Грызинский приезжал в Москву и выступал со своими лекциями по классическому описанию явлений в МИФИ, МФТИ, МГУ, ФИАНе и Курчатовском институте, и никто ему в этом вопросе не возразил. Наоборот, была поддержка,..

А уж как Кашпировского в 1996 году встречали..

Грызинский (и Вы, видимо, вслед за ним) утверждаете что на самом деле электрон движется в атоме в радиальном направлении: то к ядру, то от ядра. Можно ли на основании этой модели расчитать.. ну например дублет натрия? Или, если никто это не делал, то что-нибудь попроще. Например спектр водорода? Только точно, до числа.


> Дело в том, что в современной квантовой механике столько постулатов, правил и подгоночных параметров, что она может все объяснить, или, в крайнем случае, она добавляет еще один новый, чтобы данное явление объяснялось.
У вас есть конкретные примеры?

> Другое дело, как часто это бывает, описание получается очень сложным, и если данное явление уже описано в рамках классической физики, то сложное квантовое описание становится ненужным.
> У меня есть подозрение, что такое квантовое описание не сделано не из-за того, что это невозможно, а потому оно не нужно.

Разумеется. Никто не станет описывать математический маятник с помощью квантовой механики.
> Ведь все работающие в данной области столкновений частиц с атомами довольны формулами Грызинского.
Я тут встретил знакомого атомщика -- он сказал, что про Грызинского в первый раз слышит. Но использование классического описания его не удивило. Он говорил, что имеется стандартная методика расчета сечений, называемая "Classical Trajectory Monte-Carlo" которая известна с середины 80х.

В этой методике берутся классические эллиптические траектории электронов со случайной ориентацией и эксцентриситетом. По разным классическим реализациям производится усреднение методом монте-карло.
При этом важно выбрать правильное "распределение по траекториям" его подбирают так, чтобы оно наиболее хорошо подходило под квантовую волновую функцию эдектрона.
Ни о каких "радиальных движениях" речи не идет.

Мне также сообщили, что имела место серия публикаций по сверке метода CTMC с квантовыми вычислениями. И было показано, что, при желании, в рамках квантовой механики можно получить более точные предсказания, хотя и путем гораздо более тяжелых вычислений.

> В 1996 году Грызинский приезжал в Москву и выступал со своими лекциями по классическому описанию явлений в МИФИ, МФТИ, МГУ, ФИАНе и Курчатовском институте, и никто ему в этом вопросе не возразил. Наоборот, была поддержка, так как лекции были организованы в связи с заслугами Грызинского именно в вопросах столкновений частиц с атомами.
Судя по публикациям в Phys.Rev. Грызинский правда написал несколько весьма неплохо цитируемых статей. А затем в 60х он ударился в свои "радиальные движения электронов". Тут его практически перестали цитировать -- сама статья получила 13 ссылок из которых 4 ссылки на самого себя. Насколько я понял, потом его просто перестали публиковать...

Разумеется, публиковать его перестали из-за заговора редакторов физических журналов:
"Unfortunately, for a physical community these arguments remain unknown because editorial boards of scientific journals refuse to publish papers, which are not in accord with basic postulates of quantum theory."
Грызинский обзавелся своим сайтом на котором стал проповедовать "истинное строение атома" и "неопровержимые доказательства". В интернете можно найти огромное количество подобных сайтов, на которых люди разной степени образованости и адекватности превозносят свои "неопровержимые" идеи и ругают "поганых ортодоксов, тормозящих научный прогресс". Грызинский стал одним из них.

Вы говорите, что ему не возражали? А что ему было возразить?
"Вы с 65 года занимаетесь ерундой"?
Жалко, что человек свернул на эту дорожку.
Я понимаю, что это бесполезно, но, может быть, Вы -- не будете?...


> А уж как Кашпировского в 1996 году встречали..

> Грызинский (и Вы, видимо, вслед за ним) утверждаете что на самом деле электрон движется в атоме в радиальном направлении: то к ядру, то от ядра. Можно ли на основании этой модели расчитать.. ну например дублет натрия? Или, если никто это не делал, то что-нибудь попроще. Например спектр водорода? Только точно, до числа.

В данном случае Вы снова ошиблись. Однако ранее Вы первым согласились с моими доводами (Магнитный момент диполя), за что я Вам был в то время очень признателен.
Я никогда не утверждал, что электрон движется в радиальном направлении. Вы это придумали.
Не понимаю я также и рекламу Вами этого прохвоста Кашпировского.

Тем не менее, по поводу радиальных орбит, знаю, что у Грызинского появились сообщники в этом вопросе, которые на основе сравнения квантовой механики (основанной на уравнении Шредингера) и квазиклассики делают вывод, что основное движение электрона в основном состоянии атома водорода является радиальным, причем круговых траекторий в принципе не может быть для электронов в атоме. Это даже более сильное утверждение, чем сделал Грызинский. Причем, этот вывод сделан не зная работ Грызинского. Иначе по их утверждению уравнение Шредингера вообще неверно. (В.В.Толмачева и Ф.В.Скрипник «Квазиклассическая и квантовая теория атома водорода», издана в 2007 или 2008 г.)


> Я тут встретил знакомого атомщика -- он сказал, что про Грызинского в первый раз слышит. Но использование классического описания его не удивило. Он говорил, что имеется стандартная методика расчета сечений, называемая "Classical Trajectory Monte-Carlo" которая известна с середины 80х.
> В этой методике берутся классические эллиптические траектории электронов со случайной ориентацией и эксцентриситетом. По разным классическим реализациям производится усреднение методом монте-карло.
> При этом важно выбрать правильное "распределение по траекториям" его подбирают так, чтобы оно наиболее хорошо подходило под квантовую волновую функцию эдектрона.
> Ни о каких "радиальных движениях" речи не идет.

За эту информацию Вам большое спасибо.

> Разумеется, публиковать его перестали из-за заговора редакторов физических журналов:
> "Unfortunately, for a physical community these arguments remain unknown because editorial boards of scientific journals refuse to publish papers, which are not in accord with basic postulates of quantum theory."

Нет, конечно, не из-а этого.

> Грызинский обзавелся своим сайтом на котором стал проповедовать "истинное строение атома" и "неопровержимые доказательства". В интернете можно найти огромное количество подобных сайтов, на которых люди разной степени образованости и адекватности превозносят свои "неопровержимые" идеи и ругают "поганых ортодоксов, тормозящих научный прогресс". Грызинский стал одним из них.

С альтернативщиками я сам много воевал, но по своему, я описывал их задачи с помощью обычной физики и тем самым показывал, что их новые постулаты не нужны. Но они дают пищу для ума.
Постепенно и квантовая механика для меня стала альтернативщиной.
У Грызинского мне понравилась идея учета магнитного и углового момента частиц в рамках уже известных законов физики. И никаких новых постулатов. Посмотреть, что должно происходить с частицами при этом.
У меня накопилось довольно много интересных задачек для частиц с магнитным и угловым моментом и их решения. Выводы часто очень неожиданные - ведь мало кто анализировал поведение частиц со спином в рамках классических законов. Появилась идея обсудит их в дальнейшем и на вашем форуме.
У Вас на сайте имеется много очень неожиданных задачек и с их решениями я не совсем согласен.
Одну из таких задач с неверным решением я вытащил через 9 месяцев (магнитный момент диполя).
Уж очень она меня резонула категоричным неверным ответом.
Однако в понедельник я уезжаю на юг и интернет для меня некоторое время будет недоступен.
Виктор


> В данном случае Вы снова ошиблись. Однако ранее Вы первым согласились с моими доводами (Магнитный момент диполя), за что я Вам был в то время очень признателен.
> Я никогда не утверждал, что электрон движется в радиальном направлении. Вы это придумали.
> Не понимаю я также и рекламу Вами этого прохвоста Кашпировского.

Не нужно судить о правильности научной теории по тому, как встречают человека. Если бы у меня было в тот момент время, я бы тоже пошёл посмотреть, как некто, специально приехавший из за рубежа, доказывает, что "Квантовая механика - caмaя большая мистификация в истории науки! За ширмой буйного формализма скрыто убожество физической мысли." И как он "свopaчивaeт с ложногo пути".

> Тем не менее, по поводу радиальных орбит, знаю, что у Грызинского появились сообщники в этом вопросе, которые на основе сравнения квантовой механики (основанной на уравнении Шредингера) и квазиклассики делают вывод, что основное движение электрона в основном состоянии атома водорода является радиальным, причем круговых траекторий в принципе не может быть для электронов в атоме. Это даже более сильное утверждение, чем сделал Грызинский. Причем, этот вывод сделан не зная работ Грызинского. Иначе по их утверждению уравнение Шредингера вообще неверно. (В.В.Толмачева и Ф.В.Скрипник «Квазиклассическая и квантовая теория атома водорода», издана в 2007 или 2008 г.)

Иногда говорят, что "самое красивое в футболе - это счёт на табло". Перефразируя это выражение относительно к науке, можно сказать, что самое красивое в научной теории - это совпадение её выводов с результатами эксперимента". Как я понял из вашего абзаца выше, у теории Грызинского в этом плане по нулям.


> > Я тут встретил знакомого атомщика -- он сказал, что про Грызинского в первый раз слышит. Но использование классического описания его не удивило...
> За эту информацию Вам большое спасибо.
Ну я сразу знал, что вы увидите только то, что вам хочется увидеть...

> > Разумеется, публиковать его перестали из-за заговора редакторов физических журналов:
> > "Unfortunately, for a physical community these arguments remain unknown because editorial boards of scientific journals refuse to publish papers, which are not in accord with basic postulates of quantum theory."
> Нет, конечно, не из-а этого.
Цитата на английском -- слова самого Грызинского. Как-же "не из-за этого"?

> Постепенно и квантовая механика для меня стала альтернативщиной.
Понятно. "Постепенно все вокруг сошли с ума."

> У Грызинского мне понравилась идея учета магнитного и углового момента частиц в рамках уже известных законов физики. И никаких новых постулатов. Посмотреть, что должно происходить с частицами при этом.
> У меня накопилось довольно много интересных задачек для частиц с магнитным и угловым моментом и их решения. Выводы часто очень неожиданные - ведь мало кто анализировал поведение частиц со спином в рамках классических законов. Появилась идея обсудит их в дальнейшем и на вашем форуме.
Вопрос: про гамильтониан Брейта вы не слышали? Вы уверены, что ваше описание лучше?


> Одну из таких задач с неверным решением я вытащил через 9 месяцев (магнитный момент диполя).
> Уж очень она меня резонула категоричным неверным ответом.
Диалог 1: (гипотетический)
Q: Появится ли магнитный момент у электрического диполя, вращающегося вокруг оси, перпендикулярной оси самого диполя.
А: Нет не появится.
Z: Если ось проходит не через центр диполя, то появится.
A: А, ну да, конечно.
Конец.

Диалог 2: (фактический)
Q: Появится ли магнитный момент у электрического диполя, вращающегося вокруг оси, перпендикулярной оси самого диполя?
А: Нет не появится.
Z: А вот и появится.
A: Да не появится он, что за ерунда?
Z: А я говорю появится: вот формула.
A: Странная формула. Да не будет там момента.
Z: Будет-будет: атом водорода -- это электрический диполь. И вообще вот формулы.
A: Как-же так? Ведь моменты двух зарядов друг-друга скомпенсируют?
Z: А не сказано, что ось проходит через центр.
A: Ну да, если не через центр -- то будет момент.
Z: Я об этом и твержу.
Конец.

Z формально прав в обеих случаях.
Чем отличается второй случай от первого? Тем, что Z,"создавал интригу" вместо того, чтобы прямо всё изложить.
Зачем было это делать?


> Сегодня довелось слушать в МФТИ доклад В.В.Вихрева "Конфигурация магнитного поля движущегося заряда". На первый взгляд это чистая альтернативщина. Слова про лезвие Окамы, никаких практически значимых выводов и согласования с экспериментом.. Много красивых картинок из МатКад. Однако:
> 1) Докладчик вовсе не неуч, как это обычно бывает, а работает в РНЦ "Курчатовский институт", позиционируется как профессор. Имеет публикацию в "Прикладной физике" 5-2004.
> 2) Кафедра два часа слушала этот доклад и некоторые её руководители в чём-то даже соглашалась, что да мол, в этом случае можно и без квантовой механики обойтись, что теория Вихрева, основанная на чисто механистическом представлении процессов микромира, имеет перспективу..

Интересно, а в связи с чем такой доклад и что за кафедра?


> Сегодня довелось слушать в МФТИ доклад В.В.Вихрева "Конфигурация магнитного поля движущегося заряда". На первый взгляд это чистая альтернативщина. Слова про лезвие Окамы, никаких практически значимых выводов и согласования с экспериментом.. Много красивых картинок из МатКад. Однако:
> 1) Докладчик вовсе не неуч, как это обычно бывает, а работает в РНЦ "Курчатовский институт", позиционируется как профессор. Имеет публикацию в "Прикладной физике" 5-2004.
> 2) Кафедра два часа слушала этот доклад и некоторые её руководители в чём-то даже соглашалась, что да мол, в этом случае можно и без квантовой механики обойтись, что теория Вихрева, основанная на чисто механистическом представлении процессов микромира, имеет перспективу..

> Ссылка на сайт В.В.Вихрева: http://newkvant.narod.ru

> Хотелось бы услышать компетентное мнение участников форума по поводу этой теории и по поводу самого явления. Содержит ли теоря Вихрева действительно какие-то ценные моменты или мы являемся свидетелями проникновения альтернативной физики в учебное заведение на фоне полного развала научной работы в последнем? Если профессора курчатовского института занялись альтернативной физикой, докладывают эту альтернативную теорию в МФТИ и получают в целом одобрение, то это что? Это кризис современной физики, это отсутствие каких-либо актуальных задач, которые ставятся перед учёными и фактически деградирование отечественной науки или это действительно свежая струя и, так сказать, мэйнстрим развития современной физики? А может действительно старина Гейзенберг был неправ, может действительно дифракцию электронов, нейтронов и гамма-кантов на кристалической решётке можно объяснить и без привлечения аппарата квантовой механики, лишь смоделировав кулоновское отталкивание шариков в МатКаде? А может это вовсе и не альтернативная теория?

---------------
Многим кв. эффектам можно найти классические аналоги и это благодаря тому, что кв. уравнения строятся по аналогии с классическими. У Грызинского похоже поначалу получилось придумать как решать некоторые задачки рассеяния классически, за что ему и был соответственный респект. Ну и видимо в дальнейшем он решил обобщить ...

Есть же чисто квантовые эффекты. Инверсия или поворот на 2пи частицы со спином 1/2 меняет знак волновой функции и это можно наблюдать экспериментально [1]. Пучок нейтронов разщепляется на два и в одном из каналов прикладывается магнитное поле. Далее эти два пучка интерферируют. Если строить интенсивность как функцию фазы "классического вращения" спина (среднее SH>) то период будет 4пи, т.е. прямое доказательство того что при повороте на 2пи объект сам с собой в классическом понимании не совмещается. Как они (последователи Грызинского) тут выкрутятся?

[1] S. A. Werner et al., Phys. Rev. Lett. 35 (1975), 1053.


> > Ссылка на сайт В.В.Вихрева: http://newkvant.narod.ru

> Многим кв. эффектам можно найти классические аналоги и это благодаря тому, что кв. уравнения строятся по аналогии с классическими. У Грызинского похоже поначалу получилось придумать как решать некоторые задачки рассеяния классически, за что ему и был соответственный респект. Ну и видимо в дальнейшем он решил обобщить ...

Правильно, но не совсем. Его заставили объяснять радиальное движение электронов в атоме, которое следовало из его же исследований. Для этих целей он стал учитывать наличие магнитного момента у электронов. В результате он показал, что такие (радиальные) траектории в атоме, в принципе, возможны. Далее он пытался ответить на все многочисленные сложные вопросы атомного мира, на что ему, естественно, не хватило сил в одиночку. Не все выводы и рассуждения его мы проверили. Продолжения тех идей и рассуждений Грызинского, которые мы проверили и считаем правильными, обсуждаются на нашем сайте http://newkvant.narod.ru

> Есть же чисто квантовые эффекты. Инверсия или поворот на 2пи частицы со спином 1/2 меняет знак волновой функции и это можно наблюдать экспериментально [1]. Пучок нейтронов разщепляется на два и в одном из каналов прикладывается магнитное поле. Далее эти два пучка интерферируют. Если строить интенсивность как функцию фазы "классического вращения" спина (среднее SH>) то период будет 4пи, т.е. прямое доказательство того что при повороте на 2пи объект сам с собой в классическом понимании не совмещается. Как они (последователи Грызинского) тут выкрутятся?
> [1] S. A. Werner et al., Phys. Rev. Lett. 35 (1975), 1053.

Естественно учет только инерции и заряда электронов конечно недостаточен для объяснения всех явлений микромира. Более того, если дополнительно учесть магнитный и угловой момент частиц, то этого также будет недостаточно для объяснения всех эффектов – существуют же и другие неучтенные свойства частиц. В таких случаях важно при учете новых свойств частиц знать границы применимости нового описания.
Пока я не знаю – можно ли решить вашу проблему именно в рамках данной модели. Нужны дополнительные сведения. Для возможности подробного обсуждения я перенес вашу заявку на сайт newkvant.narod.ru в раздел «Нерешенные проблемы» (пока нерешенные). Заходите, обсудим.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100