задача про рамку

Сообщение №59985 от NN 04 ноября 2009 г. 18:07
Тема: задача про рамку

Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
Рамка металлическая с сопротивлением r.
Какой ток покажет амперметр этой рамки?
http://physics-animations.com/img/ramka.jpg


Отклики на это сообщение:

> Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> Рамка металлическая с сопротивлением r.
> Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> http://physics-animations.com/img/ramka.jpg

Ответ: Магнитный поток через раму не меняется -- тока нет.

Интересно, что вы задумали?

P.S. Может быть я ошибаюсь, но мне, право слово, не верится, что такое огромное число людей интересуются силой Лоренца, рамками с током и согласованием электродинамики и СТО...


> > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> > http://physics-animations.com/img/ramka.jpg

> Ответ: Магнитный поток через раму не меняется -- тока нет.

> Интересно, что вы задумали?

Что-нибудь вроде рассуждения: в сторонах рамки будет возникать сила Лоренца, действующая поперек направления движения этих сторон; в двух из них - вдоль рамки. Значит, возникает переменный ток, т.к. носители заряда будут двигаться туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда...


> Ответ: Магнитный поток через раму не меняется -- тока нет.

Думаю, что Вы ошибаетесь.
При движении влево рамка поляризуется +-,
а при движении обратно -+. Поэтому ток есть.


> > Ответ: Магнитный поток через раму не меняется -- тока нет.

> Думаю, что Вы ошибаетесь.
> При движении влево рамка поляризуется +-,
> а при движении обратно -+. Поэтому ток есть.

Вот, видите, как и предполагалось.


> Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> Рамка металлическая с сопротивлением r.
> Какой ток покажет амперметр этой рамки?

Считаю, что никакого тока в цепи рамки не возникает по причине того, что в обоих параллельных участках рамки, движущихся ортогонально направлению магн. поля будет наводиться одинаковая и однонаправленная ЭДС, между собой - встречные и дающие результирующий нуль!
Если бы даже было, что показывать амперметру, то: во-первых необходимо знать какой системы измер.амперметр, ежели магнитоэлектрической - на переменном токе ничего не покажет, во-вторых - необходима частота k/2*Пи ≥ 25 Гц, а то и выше, чтобы глаз человеческий не замечал качаний стрелки прибора при реверсе движения рамки.


> > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> Считаю, что никакого тока в цепи рамки не возникает по причине того, что
Это не так.
> в обоих параллельных участках рамки, движущихся ортогонально направлению магн. поля будет наводиться одинаковая и однонаправленная ЭДС, между собой - встречные и дающие результирующий нуль!
Это верно. Но это не исключает того, о чем гововил я: поляризацию.
Одинаковые ЭДС в этих ветвях будут создавать одинаковые переменные токи.
> Если бы даже было, что показывать амперметру, то: во-первых необходимо знать какой системы измер.амперметр, ежели магнитоэлектрической - на переменном токе ничего не покажет, во-вторых - необходима частота k/2*Пи ≥ 25 Гц, а то и выше, чтобы глаз человеческий не замечал качаний стрелки прибора при реверсе движения рамки.
Это верно. Но о типе амперметра я ничего не говорил. Вместо стрелочных давно цифровые применяют.
По умолчанию туда поставили такой, который способен регистрировать интересующий нас ток.
Например, можно к точкам А подключить скрученным проводом подходящий неподвижный осциллограф.
Вопрос был не о том, сможет ли Ваш амперметр зарегистрировать ток,( а Вы следить
за его показаниями,) а о том, чему этот ток равен.
Жду другого ответа.


> Вот, видите, как и предполагалось.
А зачем предполагать? Задачу надо решать.
Кажется, Вы говорили, что сила Л. не может работать и электрическое поле создавать?


> > > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> > Считаю, что никакого тока в цепи рамки не возникает по причине того, что
> Это не так.
> > в обоих параллельных участках рамки, движущихся ортогонально направлению магн. поля будет наводиться одинаковая и однонаправленная ЭДС, между собой - встречные и дающие результирующий нуль!
> Это верно. Но это не исключает того, о чем гововил я: поляризацию.
> Одинаковые ЭДС в этих ветвях будут создавать одинаковые переменные токи.
> > Если бы даже было, что показывать амперметру, то: во-первых необходимо знать какой системы измер.амперметр, ежели магнитоэлектрической - на переменном токе ничего не покажет, во-вторых - необходима частота k/2*Пи ≥ 25 Гц, а то и выше, чтобы глаз человеческий не замечал качаний стрелки прибора при реверсе движения рамки.
> Это верно. Но о типе амперметра я ничего не говорил. Вместо стрелочных давно цифровые применяют.
> По умолчанию туда поставили такой, который способен регистрировать интересующий нас ток.
> Например, можно к точкам А подключить скрученным проводом подходящий неподвижный осциллограф.
> Вопрос был не о том, сможет ли Ваш амперметр зарегистрировать ток,( а Вы следить
> за его показаниями,) а о том, чему этот ток равен.
> Жду другого ответа.

Концы рамки подключены к прибору. Но эти концы будут всегда под одинаковым потенциалом. Поэтому в контуре рамки никакого тока быть не может, даже если эти концы просто замкнуть накоротко.


> > Вот, видите, как и предполагалось.
> А зачем предполагать? Задачу надо решать.

Вот и приведите Ваше решение, определяющее силу тока, которую будет показывать измерительный прибор.

> Кажется, Вы говорили, что сила Л. не может работать и электрическое поле создавать?

Я говорил о том, что сила Лоренца не совершает работу над движущимся в магнитном поле B заряде q.

Про то, что сила Лоренца не может создавать электрическое поле, я не говорил, поскольку об этом не было речи. Но с удовольствием исправлю это досадное упущение: сила Лоренца не может создавать электрическое поле, подобная постановка вопроса некорректна.

Электрическое поле создают электрически заряженные частицы. Электрическое поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля во времени, в конечном итоге тоже связано с электрически заряженными частицами.


> > > > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > > > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > > > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > > > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> Концы рамки подключены к прибору. Но эти концы будут всегда под одинаковым потенциалом. Поэтому в контуре рамки никакого тока быть не может, даже если эти концы просто замкнуть накоротко.

http://physics-animations.com/img/ramka.jpg
"А у кольца нет ни начала ни конца"(песня) И у рамки тоже нет.
Я уже подробно объяснил, почему ток прибор должен зарегистрировать.
А Вы голословно утверждаете, что тока не будет.
Аргументируйте свои утверждения или найдите ошибку в моих.


> Я уже подробно объяснил, почему ток прибор должен зарегистрировать.
> А Вы голословно утверждаете, что тока не будет.
> Аргументируйте свои утверждения или найдите ошибку в моих.

Нет проблем. Вы написали лишь
> При движении влево рамка поляризуется +-,
> а при движении обратно -+. Поэтому ток есть.

1) Это не есть подробное объяснение. Это просто утверждение, требующее доказательства. Поэтому в Вашем утвеждении "я уже подробно объяснил, почему ток прибор должен зарегистрировать" содержится ошибка.

2) Чему равен ток? Выразите через необходимые для этого параметры, которые можете считать известными. Разумеется, закон Ома сам по себе, без связи с индукцией магнитного поля B0, V0 и k недостаточен. Т.е. напишите выражение либо для тока, либо для напряжения как функции по крайней мере B0, V0 и k.

Понимаете, если Вы приводите некоторое утверждение (например, "ток есть"), то Вам его и доказывать. Не надо сваливать на других.


> > > > > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > > > > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > > > > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > > > > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > > > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> > Концы рамки подключены к прибору. Но эти концы будут всегда под одинаковым потенциалом. Поэтому в контуре рамки никакого тока быть не может, даже если эти концы просто замкнуть накоротко.

> http://physics-animations.com/img/ramka.jpg
> "А у кольца нет ни начала ни конца"(песня) И у рамки тоже нет.
> Я уже подробно объяснил, почему ток прибор должен зарегистрировать.
> А Вы голословно утверждаете, что тока не будет.
> Аргументируйте свои утверждения или найдите ошибку в моих.

Эксперимент-аргумент:
в межполюсном промежутке электромагнита (с достаточно широкими полюсными наконечниками) колеблется подвешенное золотое кольцо. При включении эл-м амплидуда колебаний резко уменьшается, но как только она достигает около половины ширины полюсных наконечников (т.е. в однородной части магнитного поля эл-магнита)-затухание не зависит от наличия магнитного поля.
Замечание: замена рамки кольцом суть дела не меняет.

Это всё.


> > > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> > Считаю, что никакого тока в цепи рамки не возникает по причине того, что
> Это не так.
Так это, так, а если кому хочется рассматривать два независимых, встречных и равных тока, то не возбраняется и это, но метод линейного наложения ещё никто не отменил!


> > в обоих параллельных участках рамки, движущихся ортогонально направлению магн. поля будет наводиться одинаковая и однонаправленная ЭДС, между собой - встречные и дающие результирующий нуль!
> Это верно. Но это не исключает того, о чем гововил я: поляризацию.
Если вопрос о микроскопической поляризации зарядов поперёк проводников, то они получаются статичными, в контуре ожидаемого тока они не участвуют, а выдумывать новые виды поляризаций не - стоит. Наукообразие к добру не приводит.


> Одинаковые ЭДС в этих ветвях будут создавать одинаковые переменные токи.
> > Если бы даже было, что показывать амперметру, то: во-первых необходимо знать какой системы измер.амперметр, ежели магнитоэлектрической - на переменном токе ничего не покажет, во-вторых - необходима частота k/2*Пи ≥ 25 Гц, а то и выше, чтобы глаз человеческий не замечал качаний стрелки прибора при реверсе движения рамки.
> > > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> > Считаю, что никакого тока в цепи рамки не возникает по причине того, что
> Это не так.
> > в обоих параллельных участках рамки, движущихся ортогонально направлению магн. поля будет наводиться одинаковая и однонаправленная ЭДС, между собой - встречные и дающие результирующий нуль!
> Это верно. Но это не исключает того, о чем гововил я: поляризацию.

> Одинаковые ЭДС в этих ветвях будут создавать одинаковые переменные токи.
> > Если бы даже было, что показывать амперметру, то: во-первых необходимо знать какой системы измер.амперметр, ежели магнитоэлектрической - на переменном токе ничего не покажет, во-вторых - необходима частота k/2*Пи ≥ 25 Гц, а то и выше, чтобы глаз человеческий не замечал качаний стрелки прибора при реверсе движения рамки.
> Это верно. Но о типе амперметра я ничего не говорил. Вместо стрелочных давно цифровые применяют.
Применяют, но принципы преобразований и эквивалентов остались прежними. Кстати, на западе лабораторный стрелочный прибор достать трудно, он дорог и считается научным, а цифровой дешев и легко приобретаем, в этом я сам убедился, в 2-х месячной командировке в Лондон! Конечно, универсализм их цифровых программируемых приборов поражает, но они не всегда удобны, особенно при динамических процессах!

> По умолчанию туда поставили такой, который способен регистрировать интересующий нас ток.
> Например, можно к точкам А подключить скрученным проводом подходящий неподвижный осциллограф.
> Вопрос был не о том, сможет ли Ваш амперметр зарегистрировать ток,( а Вы следить
> за его показаниями,) а о том, чему этот ток равен.
> Жду другого ответа.
Признание необходимости применения скрученных проводов свидетельствует о признании Вами компенсационных процессов в электромагнитных цепях, но следует отметить и то, что скрученные провода не дают полной компенсации нецелевых сигналов и на это Вы спокойно закрываете глаза, а за фантастическими и ничтожными поляризациями гоняетесь?!


Cuatro,


> > Я уже подробно объяснил, почему ток прибор должен зарегистрировать.
> > А Вы голословно утверждаете, что тока не будет.
> > Аргументируйте свои утверждения или найдите ошибку в моих.

> Нет проблем. Вы написали лишь
> > При движении влево рамка поляризуется +-,а при движении обратно -+. (а)
> > Поэтому ток есть. (в)

> 1) Это не есть подробное объяснение. Это просто утверждение, требующее доказательства.
Для тех, кто разбирается, достаточно.
В чем Вы сомневаетесь? (а или в)

> 2) Чему равен ток? Выразите через необходимые для этого параметры, которые можете считать известными. Разумеется, закон Ома сам по себе, без связи с индукцией магнитного поля B0, V0 и k недостаточен. Т.е. напишите выражение либо для тока, либо для напряжения как функции по крайней мере B0, V0 и k.
То есть Вы хотите, чтобы я вместо Вас решал задачу? :-))
> Понимаете, если Вы приводите некоторое утверждение (например, "ток есть"), то Вам его и доказывать. Не надо сваливать на других.
Предлагающий задачу не должен ее решать.
А решающий должен свое решение обосновать.

> Про то, что сила Лоренца не может создавать электрическое поле, я не говорил, поскольку об этом не было речи. Но с удовольствием исправлю это досадное упущение: сила Лоренца не может создавать электрическое поле, подобная постановка вопроса некорректна.
Почему некорректна?
> Электрическое поле создают электрически заряженные частицы. Электрическое поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля во времени, в конечном итоге тоже связано с электрически заряженными частицами.

Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание. Одна из этих сил в этом эксперименте - сила Лоренца.


> > > > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > > > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > > > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > > > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?

> > > Считаю, что никакого тока в цепи рамки не возникает по причине того, что
> > Это не так.
> Так это, так, а если кому хочется рассматривать два независимых, встречных и равных тока, то не возбраняется и это, но метод линейного наложения ещё никто не отменил!

Эти встречные токи текут в разных ветвях. Поэтому они не складываются.
>
> > > в обоих параллельных участках рамки, движущихся ортогонально направлению магн. поля будет наводиться одинаковая и однонаправленная ЭДС, между собой - встречные и дающие результирующий нуль!
> > Это верно. Но это не исключает того, о чем гововил я: поляризацию.
> Если вопрос о микроскопической поляризации зарядов поперёк проводников, то они получаются статичными,
Статичными - это как? Рамка движется право-лево, а вверху всегда +?
И его величина от скорости не зависит?
> в контуре ожидаемого тока они не участвуют
Статичные не участвуют, но заряды динамичныы.


> Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> Рамка металлическая с сопротивлением r.
> Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> http://physics-animations.com/img/ramka.jpg

Во-первых я хочу обратится к автору топика: Agus, я привык вас называть так и буду вас так называть и далее. Мне очевидно, что это вы даже просто по стилю ваших сообщений, не говоря уже о вашем особенном способе мышления.

Если амперметр включен так, как это показано на вашем рисунке и если он способен фиксировать очень слабые переменные токи, то, я думаю что он будет фиксировать какой-то ток, звязаный с перетеканием заряда под действием силы Лоренца.
Я действительно неправильно сначала ответил на ваш вопрос, полагая что имеется ввиду стандартная задача на вычисление ЭДС рамки в магнитном поле.
Но, должен заметить, что в рассматриваемом случае нет никакой необходимости рассматривать рамку из проводника. Достаточно проводящего стержня, осциллирующего в магнитном поле, с амперметром на нем. А если сделать сделать ещё один упрощающий шаг -- рассмотреть не осциллирующий, а равномерно движущийся стержень, то мы в точности возвращаемся к вот этой теме, а с моей точки зрения ещё и к вот этим вопросам.

Я понимаю, что это -- годами выработаный вами стиль ведения дискуссии: если сказать больше нечего, то вы выдумываете "новую задачу" (которая не более чем усложненная различными мелкими деталями старая задача) и требуете её детального решения. Поэтому мне неинтересно решать приведенную задачу, пока я не пойму, какой в этом смысл.


> > > При движении влево рамка поляризуется +-,а при движении обратно -+. (а)
> > > Поэтому ток есть. (в)

> > 1) Это не есть подробное объяснение. Это просто утверждение, требующее доказательства.
> Для тех, кто разбирается, достаточно.

Ошибаетесь. Теорема - это утверждение, которое требует доказательства, несмотря на то, что в существующих теоремах разбираются многие.

> В чем Вы сомневаетесь? (а или в)

Я не сомневаюсь - я утверждаю, что тока нет.

> > 2) Чему равен ток? Выразите через необходимые для этого параметры, которые можете считать известными. Разумеется, закон Ома сам по себе, без связи с индукцией магнитного поля B0, V0 и k недостаточен. Т.е. напишите выражение либо для тока, либо для напряжения как функции по крайней мере B0, V0 и k.
> То есть Вы хотите, чтобы я вместо Вас решал задачу? :-))

То есть Вы тут решили задачки задавать? Вы ошиблись форумом, дружище.

> > Понимаете, если Вы приводите некоторое утверждение (например, "ток есть"), то Вам его и доказывать. Не надо сваливать на других.
> Предлагающий задачу не должен ее решать.
> А решающий должен свое решение обосновать.

Вы опять путаете. Я говорю о том же, что и Вы:
> > Я уже подробно объяснил, почему ток прибор должен зарегистрировать.
> > А Вы голословно утверждаете, что тока не будет.
> > Аргументируйте свои утверждения или найдите ошибку в моих.

То есть речь идет о Ваших утверждениях, а не о задачке. Так что извините, не надо сворачивать на другую дорожку. Вы ничего подробно не объяснили, вопреки Вашим утверждениям, поэтому пока что голословны именно Ваши утвержедния. И Вы пытаетесь уклониться от доказательства Ваших утверждений.

> > Про то, что сила Лоренца не может создавать электрическое поле, я не говорил, поскольку об этом не было речи. Но с удовольствием исправлю это досадное упущение: сила Лоренца не может создавать электрическое поле, подобная постановка вопроса некорректна.
> Почему некорректна?

А я объяснил, что именно создает электрическое поле. Вы не заметили? Оставляю цитату:
> > Электрическое поле создают электрически заряженные частицы. Электрическое поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля во времени, в конечном итоге тоже связано с электрически заряженными частицами.


> Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание. Одна из этих сил в этом эксперименте - сила Лоренца.

Пусть те же силы (не Лоренца, разумеется) сдвигают нейтральные частицы. Силы есть, а поля нет. И наооброт, пусть магнитного поля нет, а электрически заряженная частица имеется. Силы нет, а поле есть. Вам, батенька, физику подучить не помешало бы, начните с раздела "Электростатика".


> > Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание. Одна из этих сил в этом эксперименте - сила Лоренца.

> Пусть те же силы (не Лоренца, разумеется) сдвигают нейтральные частицы. Силы есть, а поля нет. И наооброт, пусть магнитного поля нет, а электрически заряженная частица имеется. Силы нет, а поле есть. Вам, батенька, физику подучить не помешало бы, начните с раздела "Электростатика".

Тут я согласен с PapaKarlo: утверждать, что "силы создают электрическое поле" -- это уже черезчур.

> > > Электрическое поле создают электрически заряженные частицы. Электрическое поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля во времени, в конечном итоге тоже связано с электрически заряженными частицами.

Тут я возражаю.

Работает даже в вакууме.


> > > > При движении влево рамка поляризуется +-,а при движении обратно -+. (а)
> > > > Поэтому ток есть. (в)

> > > 1) Это не есть подробное объяснение. Это просто утверждение, требующее доказательства.
> > Для тех, кто разбирается, достаточно.

> Ошибаетесь. Теорема - это утверждение, которое требует доказательства, несмотря на то, что в существующих теоремах разбираются многие.

Где Вы теорему увидели? Это пояснение для тех, кто разбирается, но не все учел.

> > В чем Вы сомневаетесь? (а или в)

> Я не сомневаюсь - я утверждаю, что тока нет.

Тогда поспорьте с Костей :
"Если амперметр включен так, как это показано на вашем рисунке и если он способен фиксировать очень слабые переменные токи, то, я думаю что он будет фиксировать какой-то ток, звязаный с перетеканием заряда под действием силы Лоренца.
Я действительно неправильно сначала ответил на ваш вопрос,". (60010)

Видите, кто разбирается, быстро все понял.

> Электрическое поле создают электрически заряженные частицы.
> > Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание. Одна из этих сил в этом эксперименте - сила Лоренца.

> Пусть те же силы (не Лоренца, разумеется) сдвигают нейтральные частицы. Силы есть, а поля нет. И наооброт, пусть магнитного поля нет, а электрически заряженная частица имеется. Силы нет, а поле есть.
Ну, если "те, но не те" силы сдвигают не те (=нейтральные) частицы, то это другая тема.
И когда поле не создается, а уже есть - это тоже другая тема.

> Вам, батенька, физику подучить не помешало бы, начните с раздела "Электростатика".

Похоже, Вы меня с собой перепутали, сыынок-самозванец.


> мне неинтересно решать приведенную задачу, пока я не пойму, какой в этом смысл.
Не ищите тайных смыслов. Итересная задача, которую большинство решило неправильно.
И, похоже, как решать не знает.
А если Вы хотите писать другому нику, то без меня.


Как уже отмечалось, задача сводится к рассмотрению одного колеблющегося в магнитном поле стержня. Найти распределение зарядов на поверхности стержня весьма непросто. Задача сильно упрощается, если рассмотреть тонкую проводящую пластину: магнитное поле и скорость пластины взаимно перпендикулярны и параллельны поверхностям пластины. Амлитуда поперечного тока в пластине легко вычисляется:
Im=eps*eps0*S*B*Vm*omega. При площади пластинки 100 кв.см., магнитном поле 1 Тл, частоте колебаний 1000 Гц, амлитуде колебаний 1 см получим амлитуду тока около 1 нА. Такие токи измерять умеют, используя, например, СКВИД-магнетометры. Однако в данном случае такие измерению нужно проводить на фоне сильного внешенго поля. Да и зачем? С ув. и всего наилучшего.


> Тут я согласен с PapaKarlo: утверждать, что "силы создают электрическое поле" -- это уже черезчур.
Это почему?
"Силы сдвигают заряженные частицы, раздвигают заряженные частицы," - согласны?
А что получится, если +-частицы раздвинуть? Поле?
Его создали силы?


> > мне неинтересно решать приведенную задачу, пока я не пойму, какой в этом смысл.
> Не ищите тайных смыслов. Итересная задача, которую большинство решило неправильно.
Нашли чем гордиться...
Я могу непрерывно придумывать задачи, которые большинство будет решать "неправильно" только из-за того, что я подразумевал необходимость учета эффектов, которые обычно не учитываются.
Найдите мне, например, период колебаний математического маятника...

> И, похоже, как решать не знает.
Я ещё раз повторяю -- вы, как вы это всегда делаете, предлагаете задачу, решение которой трудоемко, а потом заявляете, что "никто не знает" как её решать.
А дело просто в том, что непонятно зачем тратить усилия на её решение, а не как это делать. Тем более, что имеется абсолютно аналогичная и гораздо более простая задача.

> А если Вы хотите писать другому нику, то без меня.
Как вы любите отрицать очевидное...


> > Тут я согласен с PapaKarlo: утверждать, что "силы создают электрическое поле" -- это уже черезчур.
> Это почему?
Потому, что силы не создают поля.
Поля создают источники поля или другие поля.
> "Силы сдвигают заряженные частицы, раздвигают заряженные частицы," - согласны?
Согласен.
> А что получится, если +-частицы раздвинуть? Поле?
Поле.
> Его создали силы?
Нет -- его создали заряды.

Давайте я вам подробно логику изложу:
утверждение "A создает B" подразумевает, что достаточно только наличия A для того, чтобы возникло B.
Если у вас возражения на этот счет, то наши разногласия, опять, семантические, но, опять-же, общепринятая в науке терминология на моей стороне.

Берем ваше утверждение "силы(A) создают электрическое поле(B)".
Значит вы также подразумеваете, что "достаточно только наличия силы, чтобы возникло электрическое поле". Я не думаю, что даже вы с этим согласитесь...

Для контраста возьмем утверждение "заряды(A) создают электрическое поле(B)".
Это утвердение также подразумевает, что "достаточно только наличия зарядов, чтобы возникло электрическое поле". Я не думаю, что даже у вас насчет этого будут возражения...


> Как уже отмечалось, задача сводится к рассмотрению одного колеблющегося в магнитном поле стержня. Найти распределение зарядов на поверхности стержня весьма непросто. Задача сильно упрощается, если рассмотреть тонкую проводящую пластину: магнитное поле и скорость пластины взаимно перпендикулярны и параллельны поверхностям пластины. Амлитуда поперечного тока в пластине легко вычисляется:
> Im=eps*eps0*S*B*Vm*omega. При площади пластинки 100 кв.см., магнитном поле 1 Тл, частоте колебаний 1000 Гц, амлитуде колебаний 1 см получим амлитуду тока около 1 нА. Такие токи измерять умеют, используя, например, СКВИД-магнетометры. Однако в данном случае такие измерению нужно проводить на фоне сильного внешенго поля. Да и зачем? С ув. и всего наилучшего.

Спасибо за интересное сообщение.
> задача сводится к рассмотрению одного колеблющегося в магнитном поле стержня.
Я бы добавил к нему 2 емкости на концах.
> Найти распределение зарядов на поверхности стержня весьма непросто.
Но точное распределение зарядов не требуется. Требуется прикинуть ток.
И понять, как он зависит от координаты точки измерения.
> на поверхности ...
Разве ток будет течь только по поверхности?
> Да и зачем?
Практической пользы нет. А теоретически интересно. Ведь большинство здесь считают ток=0.

С ув. и всего наилучшего.


> Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> Рамка металлическая с сопротивлением r.
> Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> http://physics-animations.com/img/ramka.jpg

На низких частотах колебаний тока не будет. Какой-то ток возможно удастся зафиксировать при очень высоких частотах колебаний рамки, но тогда и рамка собственно не нужна, т.к. высокочастотный ток будет просто течь вверх-вниз. Если период колебаний рамки меньше среднего времени свободного пробега электрона, то посчитать можно так:

(e/c)·B·Vosin(kt)=m·d²x/dt²
u=dx/dt=-(eB/mc)·(Vo/k)cos(kt)
I=σneu, где σ-площадь поперечного сечения проводника.

Итак I = σne²·(B/mc)·(Vo/k)cos(kt)


> > > Тут я согласен с PapaKarlo: утверждать, что "силы создают электрическое поле" -- это уже черезчур.
> > Это почему?
> Потому, что силы не создают поля.
> Поля создают источники поля или другие поля.
> > "Силы сдвигают заряженные частицы, раздвигают заряженные частицы," - согласны?
> Согласен.
> > А что получится, если +-частицы раздвинуть? Поле?
> Поле.
> > Его создали силы?
> Нет -- его создали заряды.

> Давайте я вам подробно логику изложу:
> утверждение "A создает B" подразумевает, что достаточно только наличия A для того, чтобы возникло B.
Конечно, это не так. Как правило (за редким исключением) для создания В кроме усилий А требуется
много других элементов, действий и т.п.
Например, для создания человека, кажется, потребовалась глина, ребро ...:)
> Если у вас возражения на этот счет, то наши разногласия, опять, семантические,
наверно, или терминологические
> но, опять-же, общепринятая в науке терминология на моей стороне.
А можно подробнее?
Я уверен на 99%, что "достаточно только наличия" - только Ваше, а не общепринятое мнение.
> Берем ваше утверждение "силы(A) создают электрическое поле(B)".
> Значит вы также подразумеваете, что "достаточно только наличия силы, чтобы возникло электрическое поле". Я не думаю, что даже вы с этим согласитесь...
Поклеп!:)
Я ясно написал, что для этого силы должны заряды передвинуть.Т.е. заряды должны быть.
И как Вы себе представляете наличие только сил без объектов их приложения?
100% это неправильно.
> Для контраста возьмем утверждение "заряды(A) создают электрическое поле(B)".
> Это утвердение также подразумевает, что "достаточно только наличия зарядов, чтобы возникло электрическое поле". Я не думаю, что даже у вас насчет этого будут возражения...

Про "достаточно только наличия" категорически возражаю. Но я уже про это писал.
Здесь Вы, вероятно, говорите о другом: группа зарядов создало вокруг себя поле.
Т.е. они являются источником поля.
А речь в задаче шла о том, что "некто" раздвинул +-заряды так, что образовалось поле.
Макроскопически поля не было, а оно появилось.
Конечно, источником поля явились по иному сгруппированные заряды.
Но создали поле(=раздвинули заряды) силы.


> > Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> > поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> > в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> > Рамка металлическая с сопротивлением r.
> > Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> > http://physics-animations.com/img/ramka.jpg

> На низких частотах колебаний тока не будет.
Вы хотели сказать, что ток будет, но очень мал?
> Какой-то ток возможно удастся зафиксировать при очень высоких частотах колебаний рамки, но тогда и рамка собственно не нужна, т.к. высокочастотный ток будет просто течь вверх-вниз.
Как не нужна? А где электроны возьмем?
> Если период колебаний рамки меньше среднего времени свободного пробега электрона, то посчитать можно так:

> (e/c)·B·Vosin(kt)=m·d²x/dt²
> u=dx/dt=-(eB/mc)·(Vo/k)cos(kt)
> I=σneu, где σ-площадь поперечного сечения проводника.

> Итак I = σne²·(B/mc)·(Vo/k)cos(kt)

Интересно. Я не предполагал, что придется учитывать среднее время свободного пробега и массу электрона. Надо подумать. Первое впечатление.
Вы не учитываете соударения с решеткой.
И не учитываете действие поля, которое уже частично образовалось.
А зависит ток от места его измерения?


> > На низких частотах колебаний тока не будет.
> Вы хотели сказать, что ток будет, но очень мал?

Необнаружимо мал.

> > Какой-то ток возможно удастся зафиксировать при очень высоких частотах колебаний рамки, но тогда и рамка собственно не нужна, т.к. высокочастотный ток будет просто течь вверх-вниз.
> Как не нужна? А где электроны возьмем?

Как в антене, сначала ток течёт справа налево, а потом наоборот.

> Интересно. Я не предполагал, что придется учитывать среднее время свободного пробега и массу электрона. Надо подумать. Первое впечатление.
> Вы не учитываете соударения с решеткой.

Если период колебаний порядка времени свободного пробега электрона, то плотносить тока j описывается уравнением

j + τ·dj/dt = λ(e/c)·VoB·sin(kt), где λ - электропроводность, а τ - инерционное время электрона в металле (порядка среднего времени свободного пробега).

Если T >> τ, то

j = λ(e/c)·VoB·sin(kt)

При ещё больших периодах колебаний рамки нужно уже учитывать электрическое поле скапливающихся электронов.

В любом случае эти токи очень малы и слабо обнаружимы.

> И не учитываете действие поля, которое уже частично образовалось.

Не понял.

> А зависит ток от места его измерения?

Если амперметр стоит в верхней стороне рамки, то никакого тока он не зарегистрирует.


> > > > Электрическое поле создают электрически заряженные частицы. Электрическое поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля во времени, в конечном итоге тоже связано с электрически заряженными частицами.

> Тут я возражаю.
>
> Работает даже в вакууме.

Конечно, работает. Но в конечном итоге создается электрическими зарядам. Давайте возьмем незаряженные частицы - нейтрино. Возникнет электрическое поле при хоть каких-нибудь процессах, протекающих исключительно с нейтрино (хотя таковые и не наблюдались, но теоретически, видимо, возможны)?


> > > > > При движении влево рамка поляризуется +-,а при движении обратно -+. (а)
> > > > > Поэтому ток есть. (в)

> Где Вы теорему увидели? Это пояснение для тех, кто разбирается, но не все учел.

Теоремы нет, Вы правы - теорему я упомянул лишь как пример утверждения, требующего доказательства. Ваше утверждение не тянет на теорему. И на пояснение не тянет, т.к. звучит весьма лаконично и также безосновательно: "Поэтому ток есть". Т.е. либо требует обоснования, либо остается безосновательным трепом.

> Тогда поспорьте с Костей :
> "Если амперметр включен так, как это показано на вашем рисунке и если он способен фиксировать очень слабые переменные токи, то, я думаю что он будет фиксировать какой-то ток, звязаный с перетеканием заряда под действием силы Лоренца.
> Я действительно неправильно сначала ответил на ваш вопрос,". (60010)

С Костей я поспорю, если посчитаю нужным. Вы можете воспользоваться его ответом и предоставить формулы, позволяющие оценить силу тока, которую измерит прибор. Если можете, конечно...

> > Электрическое поле создают электрически заряженные частицы.
> > > Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание. Одна из этих сил в этом эксперименте - сила Лоренца.

> > Пусть те же силы (не Лоренца, разумеется) сдвигают нейтральные частицы. Силы есть, а поля нет. И наооброт, пусть магнитного поля нет, а электрически заряженная частица имеется. Силы нет, а поле есть.
> Ну, если "те, но не те" силы сдвигают не те (=нейтральные) частицы, то это другая тема.

Вам что-нибудь более содеражтельное сказать не удается?

> И когда поле не создается, а уже есть - это тоже другая тема.

Т.е. пока нет движения рамки или нет магнитного поля, то электрического поля внутри материала рамки нет? Заряды есть, а поля нет?

> > Вам, батенька, физику подучить не помешало бы, начните с раздела "Электростатика".

> Похоже, Вы меня с собой перепутали, сыынок-самозванец.

Мне тоже надо ссылаться на Костю? Или Вы возьмете учебник и почитаете, что такое сила и что такое электрическое поле?


> Но в конечном итоге создается электрическими зарядам. Давайте возьмем незаряженные частицы - нейтрино.

Давайте возьмём незаряженную частицу монополь.
И будем его двигать.
Будет электрическое поле?


> > Ответ: Магнитный поток через раму не меняется -- тока нет.

> Думаю, что Вы ошибаетесь.
> При движении влево рамка поляризуется +-,
> а при движении обратно -+. Поэтому ток есть.

Если проводники бесконечно тонкие, то нифига не будет.
Ёмкость равна нулю -- тока нет.


> > Но в конечном итоге создается электрическими зарядам. Давайте возьмем незаряженные частицы - нейтрино.

> Давайте возьмём незаряженную частицу монополь.

Давайте. Адрес получателя можно публиковать? Когда посылка придет?

Если серьезно, то этом случае некоторые уравнения Максвелла придется иначе записать.

> И будем его двигать.

Как только возьмем, так сразу и начнем.

> Будет электрическое поле?

Будет. Но когда это еще будет? А в эксперименте NN монополей, по-видимому, пока что нет. Или есть? Вот и я говорю, что фигня этот монополь.


> > > > > Электрическое поле создают электрически заряженные частицы. Электрическое поле, возникающее вследствие изменения магнитного поля во времени, в конечном итоге тоже связано с электрически заряженными частицами.

> > Тут я возражаю.
> >
> > Работает даже в вакууме.

> Давайте возьмем незаряженные частицы - нейтрино. Возникнет электрическое поле при хоть каких-нибудь процессах, протекающих исключительно с нейтрино (хотя таковые и не наблюдались, но теоретически, видимо, возможны)?

Если уж перенесли обсуждение на такой уровень, то я бы сказал иначе: с точки зрения КЭД электромагнитное поле существует всегда. Частицы только изменяют его конфигурацию.


> я бы сказал иначе: с точки зрения КЭД электромагнитное поле существует всегда. Частицы только изменяют его конфигурацию.

А применительно к задаче про рамку?
Заряженные частицы существуют почти всегда (пока не распались или аннигилировали).
Они являются источниками поля.
Но макроскопическое поле скществует только тогда, когда близко
есть много частиц одного знака.
А когда частицы разных знаков образовали нейтральные атомы,
то около них макроскопического поля нет.
Т.е. поле образуют те силы, которые частицы раздвинули и сгруппировали.
А источником поля являются эти заряженные частицы.

(По Вашей терминологии существует поле нулевой конфигурации? Слух не режет?
Не лучше ли звучит, что поле отсутствует?
Кстати.
Посредине между двумя одинаковыми зарядами поля нет, или оно есть нулевой конфигурации?)


> > А зависит ток от места его измерения?

> Если амперметр стоит в верхней стороне рамки, то никакого тока он не зарегистрирует.

Это почему?
Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
Значит заряды двигались = был ток.


> Я ещё раз повторяю -- вы, как вы это всегда делаете, предлагаете задачу, решение которой трудоемко, а потом заявляете, что "никто не знает" как её решать.
> А дело просто в том, что непонятно зачем тратить усилия на её решение, а не как это делать. Тем более, что имеется абсолютно аналогичная и гораздо более простая задача.

Ну, строго говоря, оценить величину тока просто. Естественно, по сравнению со стандартным случаем, когда поток через рамку меняется, он имеет дополнительную релятивистскую малость


> Если проводники бесконечно тонкие, то нифига не будет.
> Ёмкость равна нулю -- тока нет.

Когда Вы последний раз держали в руках бесконечно тонкие проводники ?
Из чего они были сделаны? Из атомов конечного размера?


> > > А зависит ток от места его измерения?

> > Если амперметр стоит в верхней стороне рамки, то никакого тока он не зарегистрирует.

> Это почему?
> Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
> Значит заряды двигались = был ток.


> > > А зависит ток от места его измерения?

> > Если амперметр стоит в верхней стороне рамки, то никакого тока он не зарегистрирует.

> Это почему?
> Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
> Значит заряды двигались = был ток.

В той части рамки, где показан измерительный прибор, заряды не движутся. Тока нет.


> > > А зависит ток от места его измерения?

> > Если амперметр стоит в верхней стороне рамки, то никакого тока он не зарегистрирует.

> Это почему?
> Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
> Значит заряды двигались = был ток.

При движении рамки вправо-влево ток будет течь вверх-вниз, а не по-против часовой стрелки.


> Заряженные частицы существуют почти всегда (пока не распались или аннигилировали).

Ага, заряженные частицы распались и исчезли. И электрический заряд вместе с ними.

> Они являются источниками поля.

Нет-нет, Вы разве не знали, что
> Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание

Какие такие заряженные частицы? Силы создают поле (являются источниками поля).

> Но макроскопическое поле скществует только тогда, когда близко
> есть много частиц одного знака.
> А когда частицы разных знаков образовали нейтральные атомы,
> то около них макроскопического поля нет.

Про электрический диполь слыхали что-нибудь?


> > я бы сказал иначе: с точки зрения КЭД электромагнитное поле существует всегда. Частицы только изменяют его конфигурацию.

> А применительно к задаче про рамку?

Про рамку - это не ко мне )

> Заряженные частицы существуют почти всегда (пока не распались или аннигилировали).
> Они являются источниками поля.
> Но макроскопическое поле скществует только тогда, когда близко
> есть много частиц одного знака.
> А когда частицы разных знаков образовали нейтральные атомы,
> то около них макроскопического поля нет.
> Т.е. поле образуют те силы, которые частицы раздвинули и сгруппировали.
> А источником поля являются эти заряженные частицы.

Еще раз повторяю: с точки зрения КЭД это неверно. Либо Вы должны говорить, что и виртуальные частицы, которые есть всегда и везде, тоже являются источником поля.

> (По Вашей терминологии существует поле нулевой конфигурации? Слух не режет?
> Не лучше ли звучит, что поле отсутствует?
> Кстати.
> Посредине между двумя одинаковыми зарядами поля нет, или оно есть нулевой конфигурации?)

Даже если Вы вообще уберете заряды, нулевая конфигурация - нулевые колебания - будут существовать.


> Конечно, источником поля явились по иному сгруппированные заряды.
> Но создали поле(=раздвинули заряды) силы.

Ну ради бога.
Мне главное, что вы
1. не утверждаете, что для возникновения поля необходимо наличия силы.
2. не утверждаете, что для возникновения поля достаточно наличия силы.
т.е. фраза "силы создают электрическое поле" не являет логическим утверждением (тезисом), которым можно независимо пользоваться в рассуждениях.



> Но макроскопическое поле скществует только тогда, когда близко
> есть много частиц одного знака.
> А когда частицы разных знаков образовали нейтральные атомы,
> то около них макроскопического поля нет.

Agus, вам правда необходимо подучиться...


> > Если проводники бесконечно тонкие, то нифига не будет.

> Из чего они были сделаны? Из атомов конечного размера?

В задаче про атомы ничего не сказано. Имею право предположить, что проводники бесконечно тонкие.
И никакого тока не будет.

То, что ты не понимаешь, как устроены задачи, и что никто не обязан быть телепатом и читать твои мысли -- твоя проблема.
А не окружающих.


отправить на форум Нетрадиционной физики?


> > > > А зависит ток от места его измерения?

> > > Если амперметр стоит в верхней стороне рамки, то никакого тока он не зарегистрирует.

> > Это почему?
> > Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
> > Значит, заряды двигались = был ток.

> При движении рамки вправо-влево ток будет течь вверх-вниз, а не по-против часовой стрелки.
Верно, в боковых сторонах.
А в верхней стороне ток будет течь из углов к центру стороны.
Ток должен обеспечить зарядами всю сторону.
Чтобы она имела одинаковый потенциал = потенциалу угла.
Еще раз посмотрите:
Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
Значит, заряды двигались = был ток.


> > > я бы сказал иначе: с точки зрения КЭД электромагнитное поле существует всегда. Частицы только изменяют его конфигурацию.

> > А применительно к задаче про рамку?

> Про рамку - это не ко мне )

> > Заряженные частицы существуют почти всегда (пока не распались или аннигилировали).
> > Они являются источниками поля.
> > Но макроскопическое поле скществует только тогда, когда близко
> > есть много частиц одного знака.
> > А когда частицы разных знаков образовали нейтральные атомы,
> > то около них макроскопического поля нет.
> > Т.е. поле образуют те силы, которые частицы раздвинули и сгруппировали.
> > А источником поля являются эти заряженные частицы.

> Еще раз повторяю: с точки зрения КЭД это неверно. Либо Вы должны говорить, что и виртуальные частицы, которые есть всегда и везде, тоже являются источником поля.

> > (По Вашей терминологии существует поле нулевой конфигурации? Слух не режет?
> > Не лучше ли звучит, что поле отсутствует?
> > Кстати.
> > Посредине между двумя одинаковыми зарядами поля нет, или оно есть нулевой конфигурации?)

> Даже если Вы вообще уберете заряды, нулевая конфигурация - нулевые колебания - будут существовать.

И давать (усредненное) макроскопическое поле =0. Так?
Это и значит, что макроскопическое поле отсутствует.Так?


> > При движении рамки вправо-влево ток будет течь вверх-вниз, а не по-против часовой стрелки.
> Верно, в боковых сторонах.
> А в верхней стороне ток будет течь из углов к центру стороны.
> Ток должен обеспечить зарядами всю сторону.
> Чтобы она имела одинаковый потенциал = потенциалу угла.
> Еще раз посмотрите:
> Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
> Значит, заряды двигались = был ток.

Ток - это когда в одно место втекает, а из другого вытекает. А когда в оба втекает (ну предположим у амперметра большая ёмкость), то это не ток и амперметр ничего не покажет.


> > Заряженные частицы существуют почти всегда (пока не распались или аннигилировали).

> Ага, заряженные частицы распались и исчезли. И электрический заряд вместе с ними.
Не исчезли, а разлетелись.
А слово аннигилировали Вы не увидели? И смысла его не знаете?
> > Они являются источниками поля.

> Нет-нет, Вы разве не знали, что
> > Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание

> Какие такие заряженные частицы? Силы создают поле (являются источниками поля).
Придуриваетесь?
Или не понимаете разницы между словами "создают" и "являются источниками"?
"создают"-значит перемещают источники так, чтобы поле было (появилось).
Или Вы будете утверждать, что в неподвижной нейтральной рамке было макроскопическое поле ?


> > > При движении рамки вправо-влево ток будет течь вверх-вниз, а не по-против часовой стрелки.
> > Верно, в боковых сторонах.
> > А в верхней стороне ток будет течь из углов к центру стороны.
> > Ток должен обеспечить зарядами всю сторону.
> > Чтобы она имела одинаковый потенциал = потенциалу угла.
> > Еще раз посмотрите:
> > Там сначла зарядов не было, потом был +, потом -.
> > Значит, заряды двигались = был ток.

> Ток - это когда в одно место втекает, а из другого вытекает.
Нет. Ток (I=j*dv) - это когда в некоторой области (малой) меняется заряд.
(Какое-то время он может только втекать).
> А когда в оба втекает (ну предположим у амперметра большая ёмкость), то это не ток и амперметр ничего не покажет.
Конечно, если постараться, можно подобрать такой амперметр, который малый ~ ток не покажет.
Но это означает не то, что тока нет, а то, что экспериментатор мышей не ловит.



> И давать (усредненное) макроскопическое поле =0. Так?
> Это и значит, что макроскопическое поле отсутствует.Так?

Простоите, что такое поле =0 ?? Напряженность? Потенциал? А почему Вы решили, что если они равны нулю, то и поля нет?


> > А когда в оба втекает (ну предположим у амперметра большая ёмкость), то это не ток и амперметр ничего не покажет.
> Конечно, если постараться, можно подобрать такой амперметр, который малый ~ ток не покажет.
> Но это означает не то, что тока нет, а то, что экспериментатор мышей не ловит.

У вас на рисунке обычный амперметр. У таких амперметров, чтобы они чего-то измерили, нужно на один контакт подать плюс, а на другой минус. Возьмите тестер и подключите один контакт к плюсу батарейки, а другой контакт.. тоже к этому же плюсу. Посмотрите, покажет у вас чего-нибудь тестер. Вы говорите, что тестер изначально был не заряжен и в обе его клеммы потёк ток. Вы считаете, что так амперметры работают?

А к чему весь этот топик? Вы чего-то хотите доказать, опровергнуть или чего-то ещё?


> > > Заряженные частицы существуют почти всегда (пока не распались или аннигилировали).

> > Ага, заряженные частицы распались и исчезли. И электрический заряд вместе с ними.
> Не исчезли, а разлетелись.

Ага, распались и разлетелись. Вы хоть читаете себя и то, что Вам отвечают? Вы написали: существуют, пока не распались или аннигилировали. Берем первый вариант "или". Пока не распались, частицы существуют. Когда распались, уже не существуют (или, по-Вашему, существуют?). Значит, исчезли (по-моему - синоним "распались", по крайней мере, по результату), не разлетелись. И утянули за собой свой электрический заряд в НИЧТО.

Аффтар, пеши исчо.

> А слово аннигилировали Вы не увидели? И смысла его не знаете?

А слово "или" Вы у себя не увидели? Или смысла его не знаете? Да, если аннигилировали, закон сохранения заряда выполняется. Правда, и э/м поле по-прежнему присутствует, к Вашему "увы". Именно благодаря ему, этому полю, и наблюдают аннигиляцию в экспериментах. А если "или", то бишь не аннигилировали, а распались? И на что, скажите на милость, они, эти заряженные частицы распались? Неужто на незаряженные частицы?

Короче, NN, Вы в попытках исправить свой ляп лишь новые делаете. А зря. Ошибаются все, умные признают свои ошибки.

> > > Они являются источниками поля.

> > Нет-нет, Вы разве не знали, что
> > > Электрическое поле создают не электрически заряженные частицы, а силы, которые эти частицы сдвигают, несмотря на их отталкивание

> > Какие такие заряженные частицы? Силы создают поле (являются источниками поля).
> Придуриваетесь?
> Или не понимаете разницы между словами "создают" и "являются источниками"?
> "создают"-значит перемещают источники так, чтобы поле было (появилось).
> Или Вы будете утверждать, что в неподвижной нейтральной рамке было макроскопическое поле ?

Да кто ж из нас придуривается. Я Вас процитировал. "Создают поле"... У Вас своеобразная трактовка слова "создавать" и слова "источники". Ну написали бы, что при перемещении зарядов создаются (возникают) условия, при которых в макроскопических масштабах, т.е. на удалении от этих зарядов в таких-то и таких-то масштабах можно обнаружить электростатическое поле ненулевой напряженности. А то у Вас силы создают поле. А сила, между прочим, есть градиент поля. Вот и поди разбери Вас, что Вы имеете в виду, используя общепринятые термины в Вами придуманном смысле... Например, слово "или".

Ну ладно, посмотрим. Есть источники поля, но поля нет. Глубокомысленно, ничего не скажешь. Источники иссякли?

Раздвигаем источники. Поле появилось. Кричали женщины "ура" и в воздух чепчики бросали.

Пусть будет так. Так где же Ваше численное описание появившегося поля и тока, который измерит амперметр? Вы тут утверждали, что многие эту задачу решают неверно, а Вы - верно. Покажите решение, сделайте милость. Уже не в первый раз прошу.


> Квадратная рамка bxb колеблется в плоскости чертежа
> поступательно (без вращения) со скоростью V=Vo sin(kt)
> в равномерном магнитном поле Bo, перпендикулярном плоскости чертежа.
> Рамка металлическая с сопротивлением r.
> Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> http://physics-animations.com/img/ramka.jpg

Подобный опыт невозможно провести на практике. Ни один амперметр не сможет выдержать большие вибрации. Не поможет и установка прибора вне рамки, так-как в проводниках соединяющих прибор с рамкой из-за несоблюдения параллельности при вибрации (ΔS), возникнут токи индукции, которые смажут результаты всего эксперимента.
Однако идею опыта можно немного приспособить в сторону наблюдаемости.
Соединяем проводники так как показано на рис.

При вибрации возникающие токи (?) наведут эл. магнитные поля разной напряженности H1 и H2, которые взаимодействуя с основным магнитным полем, создадут вращательный момент рамки. А его то и можно измерить, и по его величине косвенно определить величину токов "лоренца".


> При вибрации возникающие токи (?) наведут эл. магнитные поля разной напряженности H1 и H2, которые взаимодействуя с основным магнитным полем, создадут вращательный момент рамки. А его то и можно измерить, и по его величине косвенно определить величину токов "лоренца".

А зачем?


> > При вибрации возникающие токи (?) наведут эл. магнитные поля разной напряженности H1 и H2, которые взаимодействуя с основным магнитным полем, создадут вращательный момент рамки. А его то и можно измерить, и по его величине косвенно определить величину токов "лоренца".

> А зачем?
Чтобы знать
> Какой ток покажет амперметр этой рамки?
И как-то помочь спорящим...


> > А зачем?
> Чтобы знать

Чего знать?

> > Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> И как-то помочь спорящим...

Вам все уже сказали, что тока не будет. Спорите только вы непонятно о чём.


> > > А зачем?
> > Чтобы знать

> Чего знать?

> > > Какой ток покажет амперметр этой рамки?
> > И как-то помочь спорящим...

> Вам все уже сказали, что тока не будет. Спорите только вы непонятно о чём.

Я не участвовал в споре на этом топике, а позволил лишь высказаться о технической стороне предмета спора. Ведь всегда, только опыт -- критерий правдивости всех высказываний и предположений


> Ну, строго говоря, оценить величину тока просто. Естественно, по сравнению со стандартным случаем, когда поток через рамку меняется, он имеет дополнительную релятивистскую малость
>

Полагаю, что отношение "стандартного" индукционного тока и тока "холловской перезарядки" (назовем его так) определяется отношением периода колебаний рамки к постоянной времени RC рамки. С ув. и всего наилучшего.


> > Ну, строго говоря, оценить величину тока просто. Естественно, по сравнению со стандартным случаем, когда поток через рамку меняется, он имеет дополнительную релятивистскую малость
> >

> Полагаю, что отношение "стандартного" индукционного тока и тока "холловской перезарядки" (назовем его так) определяется отношением периода колебаний рамки к постоянной времени RC рамки. С ув. и всего наилучшего.

Можно сказать и так, вопрос, что считать за базовые значения. Я считал, что размах колебаний порядка размера рамки.
В любом случае, правда, следует сделать оговорку, что эта оценка справедлива при не слишком больших сопротивлениях рамки: (фактически это то же самое отношение) - иначе не будет предельного перехода к непроводящей рамке. Иными словами, отношение токов есть _когда оно мало_. Всё в СГС.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100