Сила Лоренца и третий закон Ньютона

Сообщение №5980 от Механист 19 октября 2001 г. 19:35
Тема: Сила Лоренца и третий закон Ньютона

Третий закон Ньютона

Силы, с которыми две материальные точки действуют друг на друга численно равны и направлены в противоположные стороны по одной прямой.

Магнитное взаимодействие движущихся электрических зарядов.

Заряд, движущийся со скоростью v создаёт магнитное поле с вектор-потенциалом

A = (γq/c)v/R

Сила Лоренца

F = qvr(СrA)/c

Желающие могут выписать выражения для F12 и F21 , чтобы убедиться, направлены ли они по одной прямой.

Это последнее условие важно для вывода сохранения полного момента.

physics/0008225


Отклики на это сообщение:

> Третий закон Ньютона

> Силы, с которыми две материальные точки действуют друг на друга численно равны и направлены в противоположные стороны по одной прямой.

> Магнитное взаимодействие движущихся электрических зарядов.

> Заряд, движущийся со скоростью v создаёт магнитное поле с вектор-потенциалом

> A = (γq/c)v/R

> Сила Лоренца

> F = qvr(СrA)/c

> Желающие могут выписать выражения для F12 и F21 , чтобы убедиться, направлены ли они по одной прямой.

> Это последнее условие важно для вывода сохранения полного момента.

$$ Zamechu, chto v opisannom toboyu sluchae summarnyi impuls dvuh chastits ne dolzhen sohranyatsa, tak kak est' esche impuls electromagnitnogo izlucheniya.


> > Третий закон Ньютона

> > Силы, с которыми две материальные точки действуют друг на друга численно равны и направлены в противоположные стороны по одной прямой.

> > Магнитное взаимодействие движущихся электрических зарядов.

> > Заряд, движущийся со скоростью v создаёт магнитное поле с вектор-потенциалом

> > A = (?q/c)v/R

> > Сила Лоренца

> > F = qvr(СrA)/c

> > Желающие могут выписать выражения для F12 и F21 , чтобы убедиться, направлены ли они по одной прямой.

> > Это последнее условие важно для вывода сохранения полного момента.

> $$ Zamechu, chto v opisannom toboyu sluchae summarnyi impuls dvuh chastits ne dolzhen sohranyatsa, tak kak est' esche impuls electromagnitnogo izlucheniya.

Не умничай. Это и так ясно.
Всё должно сохраняться при учёте поля.
Только, пардон, я говорю не об импульсе, а о законе сохранения углового момента. Вот для его вывода и требуется направленность сил вдоль одной прямой.

В действительности положение ещё хуже. Потому что в выражении для A фигурирует релятивистский коэффициент
γ = (1 - υ2/c2)-1/2
Так что, если так, то выражение для F12 , или F21 , оказывается ещё и не симметричным по скоростям v1 и v2.

Никто не хочет расписать все формулы подробно.
Ну да, здесь собрались одни философы. Решают исключительно фундаментальные вопросы - пространство, время ...
Заметим, что в учебнике, как правило, рассматривается симметричная конфигурация - равные заряды, скорости, частицы расположены в одной плоскости, перпендикулярной направлению движения. Тем самым авторы уходят от многих вопросов.

physics/0008225


> > > Третий закон Ньютона

> > > Силы, с которыми две материальные точки действуют друг на друга численно равны и направлены в противоположные стороны по одной прямой.

> > > Магнитное взаимодействие движущихся электрических зарядов.

> > > Заряд, движущийся со скоростью v создаёт магнитное поле с вектор-потенциалом

> > > A = (?q/c)v/R

> > > Сила Лоренца

> > > F = qvr(СrA)/c

> > > Желающие могут выписать выражения для F12 и F21 , чтобы убедиться, направлены ли они по одной прямой.

> > > Это последнее условие важно для вывода сохранения полного момента.

> > $$ Zamechu, chto v opisannom toboyu sluchae summarnyi impuls dvuh chastits ne dolzhen sohranyatsa, tak kak est' esche impuls electromagnitnogo izlucheniya.

> Не умничай. Это и так ясно.
> Всё должно сохраняться при учёте поля.
> Только, пардон, я говорю не об импульсе, а о законе сохранения углового момента. Вот для его вывода и требуется направленность сил вдоль одной прямой.

> В действительности положение ещё хуже. Потому что в выражении для A фигурирует релятивистский коэффициент
> γ = (1 - υ2/c2)-1/2
> Так что, если так, то выражение для F12 , или F21 , оказывается ещё и не симметричным по скоростям v1 и v2.

> Никто не хочет расписать все формулы подробно.
> Ну да, здесь собрались одни философы. Решают исключительно фундаментальные вопросы - пространство, время ...
> Заметим, что в учебнике, как правило, рассматривается симметричная конфигурация - равные заряды, скорости, частицы расположены в одной плоскости, перпендикулярной направлению движения. Тем самым авторы уходят от многих вопросов.

$$ Vo pervyh, ty zabyl kusok sily ot skalyarnogo potenziala. Vo vtoryh, dlya trehmernoi sily i ne dolzhen vypolnyatsa tretii zakon Newtona, a on vypolnyaetsa tol'ko dlya 4-sily. Vtoroi zakon Newtona: d(p1+p2) = (f12+f21)ds => esli impuls' dvuh chastits do i posle sovpadaet, to f12=-f21. Tak chto kak raz ubivaetsa meshavshaya tebe gamma.


> > > > Третий закон Ньютона

> > > > Силы, с которыми две материальные точки действуют друг на друга численно равны и направлены в противоположные стороны по одной прямой.

> > > > Магнитное взаимодействие движущихся электрических зарядов.

> > > > Заряд, движущийся со скоростью v создаёт магнитное поле с вектор-потенциалом

> > > > A = (?q/c)v/R

> > > > Сила Лоренца

> > > > F = qvr(СrA)/c

> > > > Желающие могут выписать выражения для F12 и F21 , чтобы убедиться, направлены ли они по одной прямой.

> > > > Это последнее условие важно для вывода сохранения полного момента.

> > > $$ Zamechu, chto v opisannom toboyu sluchae summarnyi impuls dvuh chastits ne dolzhen sohranyatsa, tak kak est' esche impuls electromagnitnogo izlucheniya.

> > Не умничай. Это и так ясно.
> > Всё должно сохраняться при учёте поля.
> > Только, пардон, я говорю не об импульсе, а о законе сохранения углового момента. Вот для его вывода и требуется направленность сил вдоль одной прямой.

> > В действительности положение ещё хуже. Потому что в выражении для A фигурирует релятивистский коэффициент
> > ? = (1 - ?2/c2)-1/2
> > Так что, если так, то выражение для F12 , или F21 , оказывается ещё и не симметричным по скоростям v1 и v2.

> > Никто не хочет расписать все формулы подробно.
> > Ну да, здесь собрались одни философы. Решают исключительно фундаментальные вопросы - пространство, время ...
> > Заметим, что в учебнике, как правило, рассматривается симметричная конфигурация - равные заряды, скорости, частицы расположены в одной плоскости, перпендикулярной направлению движения. Тем самым авторы уходят от многих вопросов.

> $$ Vo pervyh, ty zabyl kusok sily ot skalyarnogo potenziala. Vo vtoryh, dlya trehmernoi sily i ne dolzhen vypolnyatsa tretii zakon Newtona, a on vypolnyaetsa tol'ko dlya 4-sily. Vtoroi zakon Newtona: d(p1+p2) = (f12+f21)ds => esli impuls' dvuh chastits do i posle sovpadaet, to f12=-f21. Tak chto kak raz ubivaetsa meshavshaya tebe gamma.

Ты такой умный. И образованный.
Мне, пожалуй, не по силам с тобой тягаться.
Выбери себе в собеседники кого-нибудь покруче.
Скажем, Дмитрия Пономарёва.


> Ты такой умный. И образованный.
> Мне, пожалуй, не по силам с тобой тягаться.
> Выбери себе в собеседники кого-нибудь покруче.
> Скажем, Дмитрия Пономарёва.

Ty obidelsya? Ne obizhaisya! Ochen' mnogie ne znayut chto tretii zakon Newtona vypolnyaetsa tol'ko dlya 4-vektora sily, tat kak obychno eto yavno ne pishetsa v uchebnikah.


> Ty obidelsya? Ne obizhaisya! Ochen' mnogie ne znayut chto tretii zakon Newtona vypolnyaetsa tol'ko dlya 4-vektora sily, tat kak obychno eto yavno ne pishetsa v uchebnikah.


дельное наверное замечание..

Насчет 3-го з-на и электростатики. На мой непросвященный взгляд не все так просто. Наверное, в механике третий з-н есть следствие (но не только его!) мгновенности вз-я. Если эл. поля стационарны, заряды в покое, то поле одного заряда достигает второго мгновенно. Но что если взаимодействие передается со скоростью света, а заряды движутся? тогда ответ второго заряда на поле первого приходит в точку, где заряда уже нет. с этим, я думаю, связано наличие магнитного поля как поправки к эл-му полю, которое учитывается, но уже в другой точке.

вот как бы на пальцах.


> > Ty obidelsya? Ne obizhaisya! Ochen' mnogie ne znayut chto tretii zakon Newtona vypolnyaetsa tol'ko dlya 4-vektora sily, tat kak obychno eto yavno ne pishetsa v uchebnikah.

>
> дельное наверное замечание..

> Насчет 3-го з-на и электростатики. На мой непросвященный взгляд не все так просто. Наверное, в механике третий з-н есть следствие (но не только его!) мгновенности вз-я. Если эл. поля стационарны, заряды в покое, то поле одного заряда достигает второго мгновенно.

$$ Gentleman v predyduschem soobschenii govoril imenno o staticheskom sluchae. Samo soboi, kogda my nahodimsya vne statiki i dolzhny uchest' rasprostranenie polya 3-ii zakon narushaetsa. I eto proishodit bezo vsyakoi teorii otnositel'nosti - naprimer rassmotri dva sharika soedinennye pruzhinkloi konechnoi massy i zhestkosti i u tebya uzhe ne budet 3-go z-na Newtona. Problema v tom, chto teper' tvoya sistema vklyuchaet ne tol'ko dve chastitsy, no i chastitsy pruzhiny, tak chto iz usloviya postoyanstva polnogo impulsa teper' ne sleduet chto f_12=-f_21.

Но что если взаимодействие передается со скоростью света, а заряды движутся? тогда ответ второго заряда на поле первого приходит в точку, где заряда уже нет. с этим, я думаю, связано наличие магнитного поля как поправки к эл-му полю, которое учитывается, но уже в другой точке.


> $$ Gentleman v predyduschem soobschenii govoril imenno o staticheskom sluchae. Samo soboi, kogda my nahodimsya vne statiki i dolzhny uchest' rasprostranenie polya 3-ii zakon narushaetsa. I eto proishodit bezo vsyakoi teorii otnositel'nosti - naprimer rassmotri dva sharika soedinennye pruzhinkloi konechnoi massy i zhestkosti i u tebya uzhe ne budet 3-go z-na Newtona. Problema v tom, chto teper' tvoya sistema vklyuchaet ne tol'ko dve chastitsy, no i chastitsy pruzhiny, tak chto iz usloviya postoyanstva polnogo impulsa teper' ne sleduet chto f_12=-f_21.

Про пружинку ничего не понял, разве что пружинка какя кривая :)))
На самом деле может и не стоит привлекать сразу теорию относительности, но все равно отклонения от третьего закона будут только при больших расстояниях.

А вот что скажут физики относительно такой задачи:

Два электрона находятся на расстоянии 1м, их положения фиксированы. Один из них исчезает (ну там свалился на ядро К-захватом). Какова динамика силы, действующей на второй электрон F(t)?


> Два электрона находятся на расстоянии 1м, их положения фиксированы. Один из них исчезает (ну там свалился на ядро К-захватом). Какова динамика силы, действующей на второй электрон F(t)?

Сдвинули. Появилась волна. Дошла до второго заряда.
Изменила поле около него. Ушла.


> > Два электрона находятся на расстоянии 1м, их положения фиксированы. Один из них исчезает (ну там свалился на ядро К-захватом). Какова динамика силы, действующей на второй электрон F(t)?


>

> Сдвинули. Появилась волна. Дошла до второго заряда.
> Изменила поле около него. Ушла.


> > > Два электрона находятся на расстоянии 1м, их положения фиксированы. Один из них исчезает (ну там свалился на ядро К-захватом). Какова динамика силы, действующей на второй электрон F(t)?

> > Сдвинули. Появилась волна. Дошла до второго заряда.
> > Изменила поле около него. Ушла.

>Электрон никто не сдвигал, он просто исчез

А просто исчезнуть электрон не может.
Из уравнений электродинамики Максвелла СЛЕДУЕТ сохранение
заряда. Поэтому она бессильна против этой задачи
(получится математическое противоречие).
А если вместо электродинамики взять просто закон Кулона
плюс механику Ньютона (т.е. пренебречь магнетизмом,
волнами и т.д.), то противоречия не будет, но и моя
помощь не будет нужна.


>> А просто исчезнуть электрон не может.
> Из уравнений электродинамики Максвелла СЛЕДУЕТ сохранение
> заряда. Поэтому она бессильна против этой задачи
> (получится математическое противоречие).
> А если вместо электродинамики взять просто закон Кулона
> плюс механику Ньютона (т.е. пренебречь магнетизмом,
> волнами и т.д.), то противоречия не будет, но и моя
> помощь не будет нужна.


Ладно уговорили...:))))


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100