Абсолютный нуль

Сообщение №57988 от Юнир 27 февраля 2009 г. 22:15
Тема: Абсолютный нуль

Давно мучит один вопрос.

Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

Был бы признателен за точное и обоснованное предположение или ответ.


Отклики на это сообщение:

> Давно мучит один вопрос.

> Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

> Был бы признателен за точное и обоснованное предположение или ответ.

Да не мучайтесь! При абсолютном нуле ничего работать не будет. Не верите - положите мобильник на ночь на мороз, а утречком по нему передайте СМС на этот форум о результатах эксперимента.
Вы же имели в виду -273С ? Ну вот, испытайте пока при -27С. Самое лучшее обоснование.
Это к чему я клоню? Теория должна подтверждаться экспериментом. Ну вот. Гипотеза выдана, дело за экспериментом.


> Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

А в чём сомнения собственно? Думаете при абсолютном нуле электромагнитные волны не смогут распространяться? Но ведь радиосвязь с космическим кораблём как-то работает.


> Давно мучит один вопрос.

> Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

> Был бы признателен за точное и обоснованное предположение или ответ.
А что ни кто не знает, что ашню (энергия электромагнитной волны) пересчитывается в тепературу, и что существует минимальное значение = фоновому, реликтовому излучению = 0,3К ?
.. Между тем свет" можно заморозить", а потом разморозить", но это в другой, внешней стороне, в стороне окружения, среды.
.. Между тем Ваш вопрос бы заменить на вопрос о том, может ли что-нибудь существовать без простанственно-временной определенности? И откуда она берется, эта штука, пространственно-временная определенность?


> Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)
Ошибка в постановке вопроса.
При абсолютном нуле ничего "работать" не может. Абсолютный нуль -- это низшее энергетическое состояние системы. Если система находится в абсолютном минимуме энергии, то никаких изменений в ней не может происходить. Если энергия системы хоть чуть-чуть больше наименьшего значения -- то это уже не абсолютный нуль.
Для передачи сигнала передатчик должен обладать избытком энергии -- значит его температура не абсолютный нуль.
Приемник, принимающий сигнал увеличивает свою энергию -- значит его температура не абсолютный нуль.
По среде распространяется сигнал -- значит среда не в минимуме энергии, значит температура среды не абсолюный нуль.

Ну и замечу, что в космосе температура вовсе не равна абсолютному нулю.


> Давно мучит один вопрос.

> Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

Любопытна, почему Вас мучит этот вопрос. Неужели возникла практическая потребность?

По Вашему вопросу - остается согласиться с ответом Kostya и спросить автора темы: "при температуре (равной 0К) чего?" (это же - к вопросу о температуре в космосе ).


Вообще я уточнил что "По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре."
То есть ими можно пренебречь.

Естественно мы не можем проверить данный вопрос на эксперименте, так что вопрос чисто теоретический - может ли в связь существовать или нет при данной температуре.
Ну если это важно то представьте это на опыте. Волны могут проходить только в направлении стрелки. Опустим возможность создания такой "установки"


> .. Между тем Ваш вопрос бы заменить на вопрос о том, может ли что-нибудь существовать без простанственно-временной определенности? И откуда она берется, эта штука, пространственно-временная определенность?

Ну это будет в общем смысле тогда Все таки интересна более конкретная постановка вопроса


> Вообще я уточнил что "По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре."
> То есть ими можно пренебречь.

Вы предлагаете некоторые умолчания/пренебрежения/упрощения. Костя уже объяснил, что в рамках современных физических представлений такие упрощения означают, что Вы вместе с водой выплескиваете ребенка.

> Естественно мы не можем проверить данный вопрос на эксперименте, так что вопрос чисто теоретический - может ли в связь существовать или нет при данной температуре.
> Ну если это важно то представьте это на опыте. Волны могут проходить только в направлении стрелки. Опустим возможность создания такой "установки"
>

Из Вашего рисунка (кстати, Вы можете размещать рисунок и на сервере этого форума - см. линк "Загрузить рисунок на сервер") можно сделать вывод, что о температуре передатчика и приемника уже не предлагается делать никаких особых предположений. Однако Вы так и не уточнили, температура чего равна 0 К - иными словами, что находится в средней области на Вашей схеме.

Затем неясно, на чем делается ударение в Вашем вопросе:
1) возможно ли распространение э/м излучения в некоторой среде, температура которой составляет 0 К?
2) возможно ли, что температура некоторой среды некоторое время остается равной 0 К, несмотря на распространение в этой среде э/м излучений?

В любом случае, если Вы поразмыслите над этими двумя вариантами, я полагаю, Вы сами сможете дать ответ на Ваш изначальный вопрос.


> > Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)
> Ошибка в постановке вопроса.
> При абсолютном нуле ничего "работать" не может. Абсолютный нуль -- это низшее энергетическое состояние системы. Если система находится в абсолютном минимуме энергии, то никаких изменений в ней не может происходить. Если энергия системы хоть чуть-чуть больше наименьшего значения -- то это уже не абсолютный нуль.

Ну неправильно это. У системы может быть много различных вырожденных энергетических состояний при абсолютном нуле. Изменения при абсолютном нуле тоже могут происходить. Физики это называют квантовыми фазовыми переходами. Пример: переход из сверхпроводящего состояния металла в нормальное происходит при абсолютном нуле и контролируется лишь внешним магнитным полем. Так что если постараться, то можно и при абсолютном нуле придумать как передавать сигнал квантовомеханически.


> > > Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)
> > Ошибка в постановке вопроса.
> > При абсолютном нуле ничего "работать" не может. Абсолютный нуль -- это низшее энергетическое состояние системы. Если система находится в абсолютном минимуме энергии, то никаких изменений в ней не может происходить. Если энергия системы хоть чуть-чуть больше наименьшего значения -- то это уже не абсолютный нуль.

> Ну неправильно это. У системы может быть много различных вырожденных энергетических состояний при абсолютном нуле. Изменения при абсолютном нуле тоже могут происходить.

Берем произвольное состояние |ψ> из этого набора вырожденных состояний.
Со временем оно изменяется так:

Все возможные изменения -- это только появление физически ненаблюдаемой фазы у волновой функции.

> Физики это называют квантовыми фазовыми переходами.
Наверное у нас разное представление о том, что такое фазовый переход. Давайте договоримся об определении фазового перехода.
> Пример: переход из сверхпроводящего состояния металла в нормальное происходит при абсолютном нуле и контролируется лишь внешним магнитным полем.
Я не понимаю чем отличается сверхпроводящее и нормальное состояния металла при абсолютном нуле.
> Так что если постараться, то можно и при абсолютном нуле придумать как передавать сигнал квантовомеханически.
Мне кажется, что имеет место принципиальная невозможность передачи сигнала при абсолютно нуле. Это следует из определения энтропии через количество информации.


> > > > Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)
> > > Ошибка в постановке вопроса.
> > > При абсолютном нуле ничего "работать" не может. Абсолютный нуль -- это низшее энергетическое состояние системы. Если система находится в абсолютном минимуме энергии, то никаких изменений в ней не может происходить. Если энергия системы хоть чуть-чуть больше наименьшего значения -- то это уже не абсолютный нуль.

> > Ну неправильно это. У системы может быть много различных вырожденных энергетических состояний при абсолютном нуле. Изменения при абсолютном нуле тоже могут происходить.

> Берем произвольное состояние |ψ> из этого набора вырожденных состояний.
> Со временем оно изменяется так:
>
> Все возможные изменения -- это только появление физически ненаблюдаемой фазы у волновой функции.

Может быть я вам элементарные вещи скажу, но уж извините. Ваши рассуждения неправильные потому что все ваши измышления по данному вопросу пропитаны идеей того что энергия сама по себе образует полный набор квантовых чисел. В квантовой механике это не так, еще раз извиняюсь за напоминание прописных истин. В зависимости от задачи могут быть и другие квантовые числа, характеризующие состояние системы, например момент или его проекция или четность и может быть много других инвариантов в принципе. Состояния, отличающиеся этими квантовыми числами, имеют одинаковую энергию. Для определенности будем говорить о проекции момента. Так вот переходы между состояниями с различной проекцией момента и с одинаковой энергией естественно не требуют никаких затрат энергии и могут происходить при нулевой температуре. Кстати говоря, в квантовой механике вообще нет температуры. Информация же о том, что состояние системы изменилось поступает как раз из измерений проекции момента или другой величины, магнитного момента и т.п., это не суть важно сейчас.

> > Физики это называют квантовыми фазовыми переходами.
> Наверное у нас разное представление о том, что такое фазовый переход. Давайте договоримся об определении фазового перехода.

Я пользуюсь общепринятым определением. Напомню, что общее определение квантового фазового перехода такое: В квантовомеханической системе переход из одной фазы в другую, происходящий при нулевой температуре и вызванный изменением некоторого внешнего параметра (например, поля), называется квантовым фазовым переходом. Вот "классическая работа" по квантовым фазовым переходам: J.A. Hertz, Quantum critical phenomena, Phys. Rev. B 14, 1165 (1976).

> > Пример: переход из сверхпроводящего состояния металла в нормальное происходит при абсолютном нуле и контролируется лишь внешним магнитным полем.
> Я не понимаю чем отличается сверхпроводящее и нормальное состояния металла при абсолютном нуле.
Тем же чем они отличаются и при конечной температуре: в нормальном состоянии элементарные возмуждения - это квазичастицы теории Ферми-жидкости Ландау, а в сверхпроводящем - это элементарные возбуждения, в простейшем случае, теории БКШ, т.е. куперовские пары.

> > Так что если постараться, то можно и при абсолютном нуле придумать как передавать сигнал квантовомеханически.
> Мне кажется, что имеет место принципиальная невозможность передачи сигнала при абсолютно нуле. Это следует из определения энтропии через количество информации.

Итак изменения в системе при нулевой температуре могут происходить. Это факт. Я не знаю какие наинизшие температуры экспериментально удалось достичь. Абсолютного нуля еще не достигли наверное. Поэтому, в строгом смысле слова любая теория при T=0 - это чистая теория. Но теория квантовых фазовых переходов была проверена экспериментально при очень низких температурах в системах с тяжелыми фермионами. Так что нет сомнений в том, что она верна и при T=0.

Вывод: раз при T=0 в системе происходят экспериментально наблюдаемые изменения значит определение энтропии через количество информации неприменимо при T=0.


Хочу добавить. Переходы при Т=0 (приблизительно) есть. Они связаны с наличием квантовых флуктуаций, которые играют приблизительно ту–же роль, как и флуктуации вызванные конечной температурой.

Так вот, если вы каким–то образом подавите эти квант. флукт. то произойдет фазовый переход. Роль температуры может играть поле или давление или концентрация или ... Простой пример флуктуации поперечных компонент спина в АФ цепочке.


> Ваши рассуждения неправильные потому что все ваши измышления по данному вопросу пропитаны идеей того что энергия сама по себе образует полный набор квантовых чисел.
Мои измышления ничем не пропитаны. Состояние |ψ> -- это состояние с нулевой энергией. Я прекрасно понимаю, что нулевой уровень энергии может быть вырожден.

> В квантовой механике это не так, еще раз извиняюсь за напоминание прописных истин. В зависимости от задачи могут быть и другие квантовые числа, характеризующие состояние системы.
Давайте рассмотрим ещё квантовое число: проекцию момента.
Базисные состояния: |-L>, |-L+1>, |-L+2>, ... ,|L>.
Для всех для них
Мое состояние |ψ> -- суперпозиция базисных состояний .
Ясно, что:

А поэтому

Т.е. изменение состояния со временем -- это только появление ненаблюдаемой фазы.
По-моему это было ясно с самого начала.


Я утвеждал, что если и передатчик и приемник и среда находятся в низшем энергетическом состоянии, то никаких изменений в системе быть не может => не может быть передачи сигнала.

> Напомню, что общее определение квантового фазового перехода такое: В квантовомеханической системе переход из одной фазы в другую, происходящий при нулевой температуре и вызванный изменением некоторого внешнего параметра (например, поля), называется квантовым фазовым переходом. Вот "классическая работа" по квантовым фазовым переходам: J.A. Hertz, Quantum critical phenomena, Phys. Rev. B 14, 1165 (1976).

Насколько я разобрался, в этой статье утверждается что в пределе T -> 0 на фазовой диаграмме имеется необычная критическая точка в которой происходит перестройка спектра состояний. Чисто формально это соответствует фазовому переходу при физически недостижимой температуре T=0.
Я не знал, что это называется квантовым фазовым переходом.

Моё утверждение заключается в том, что если вы измените внешний параметр (магнитное поле), то после перестройки спектра температура системы перестанет быть нулевой. Таким образом прием сигнала сопровождается нагреванием -- о чем я и говорил и что находится в полном согласии с определением энтропии через информацию.

Кроме того передача информации при абсолютном нуле таким образом невозможна -- для изменения квантовой фазы приемника надо изменить внешнее воздействие. Это возможно только если передатчик имеет ненулевую температуру.


> > Я не понимаю чем отличается сверхпроводящее и нормальное состояния металла при абсолютном нуле.
> Тем же чем они отличаются и при конечной температуре: в нормальном состоянии элементарные возмуждения - это квазичастицы теории Ферми-жидкости Ландау, а в сверхпроводящем - это элементарные возбуждения, в простейшем случае, теории БКШ, т.е. куперовские пары.
Я думаю, что правильнее говорить об изменении энергетического спектра -- возникновении энергетической щели для бозе-конденсата квазичастиц. Иначе имеется логическая неувязка -- если система при абсолютном нуле, то ни о каких элементарных возбуждениях речи быть не должно.

> Я не знаю какие наинизшие температуры экспериментально удалось достичь. Абсолютного нуля еще не достигли наверное.
Моя очередь говорить банальности? Абсолютный нуль на практике недостижим.

> Итак изменения в системе при нулевой температуре могут происходить. Это факт.
Фактом является несуществование систем с нулевой температурой.
А если подходить умозрительно, то если вы меняете внешний параметр, то система, которая исходно была при абсолютном нуле, нагреется. Это не является изменением в системе при абсолютном нуле.

> теория квантовых фазовых переходов была проверена экспериментально при очень низких температурах в системах с тяжелыми фермионами.
Я понимаю, что экспериментальная проверка подразумевает установление термодинамического равновесия с термостатом. При изменении внешнего параметра темепратура увеличивается. После чего нужно дождаться, когда температура опять упадет до экспериментально достижимого минимума. Все это не является изменением фазы системы при абсолютном нуле.

> Вывод: раз при T=0 в системе происходят экспериментально наблюдаемые изменения значит определение энтропии через количество информации неприменимо при T=0.
Думаю, вы ошибаетесь. Как-же, наконец, тогда быть с теоремой Нернста?


Во зацепились! А автор темы, небось, уже и забыл про нее.

Et, как быть с этим:
> Я не знаю какие наинизшие температуры экспериментально удалось достичь. Абсолютного нуля еще не достигли наверное.
> Вывод: раз при T=0 в системе происходят экспериментально наблюдаемые изменения значит определение энтропии через количество информации неприменимо при T=0.

Скажите, эти "экспериментально наблюдаемые изменения", которые Вы упоминате, наблюдаются в неизвестных Вам экспериментах? Ведь температура, при которой проводились эти эксперименты, еще не достигнута?

Затем, Юнир поставил условие "по умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре". Заметим, речь идет о передатчике и приемнике для сотовой связи. Так что уж в этом-то отношении (сотовая связь) речь идет не о высокой теории. Такие передатчики с вероятностью 99,(9)% невозможны (даже если Вы всех убедите, что теоретически система при 0К может передавать информацию наружу, к моменту практического воплощения Вашей идеи с указанной выше вероятностью связь будет называться не сотовой, а как-то иначе ).

Значит, условие, поставленное Юнир'ом, равносильно задаче, поставленной царем Ивану: "Исхитрись-ка мне добыть..." ну и далее по тексту. Поэтому на такой вопрос можно дать любой ответ и не ошибиться.

Конечно, если хочется поспорить о теории - это другое дело. Я плохо разбираюсь в КМ, а уж тем более - в примении ее к очень низким температурам. Не могли бы Вы мне подсказать:

1) от каких параметров системы, имеющей температуру 0К, зависит объем информации (например, в битах), которую она может передать (принять) без изменения температуры?

2) Связянные вопросы:
- возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
- может ли уменьшиться энергия системы, имеющей T=0K?
- может температура системы принять значение 0К после поглощения произвольно малой, но не равной нулю энергии?

Спасибо заранее.



> 2) Связянные вопросы:
> - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> - может ли уменьшиться энергия системы, имеющей T=0K?
> - может температура системы принять значение 0К после поглощения произвольно малой, но не равной нулю энергии?

> Спасибо заранее.

Энергия бывает потенцильная и кинетическая. Температура это термодинамический параметр который связан исключительно с кин. энергией и имеет смысл только для большого числа частиц. Кирпич может принять потенциальную энергию если в него упруго ударит другой кирпич и все при Т=0.

Ур. Максвела описывающие распростронение эл.маг. волны не содержат температуры, но инфо передают.

Такие вот соображения.


> Энергия бывает потенцильная и кинетическая. Температура это термодинамический параметр который связан исключительно с кин. энергией и имеет смысл только для большого числа частиц. Кирпич может принять потенциальную энергию если в него упруго ударит другой кирпич и все при Т=0.

Масса кирпичей равна 1 кг. Скорость одного из кирпичей равна 1 м/с, другой неподвижен. Два вопроса:

1) Какова температура движущегося кирпича (частиц в нем до фига, все движутся)?
2) Какую потенциальную энергию примет неподвижный кирпич после упругого удара (пусть кирпичи будут из хорошей резины)?

> Ур. Максвела описывающие распростронение эл.маг. волны не содержат температуры, но инфо передают.

Ур. Максвелла инфо не передают. Информацию передает носитель информации, материальная сущность, а уравнения нематериальны. Так что извините.


> > Энергия бывает потенцильная и кинетическая. Температура это термодинамический параметр который связан исключительно с кин. энергией и имеет смысл только для большого числа частиц. Кирпич может принять потенциальную энергию если в него упруго ударит другой кирпич и все при Т=0.

>

> Масса кирпичей равна 1 кг. Скорость одного из кирпичей равна 1 м/с, другой неподвижен. Два вопроса:

> 1) Какова температура движущегося кирпича (частиц в нем до фига, все движутся)?

Т=0. Никаких в нем частиц нет. Он точечный.

> 2) Какую потенциальную энергию примет неподвижный кирпич после упругого удара (пусть кирпичи будут из хорошей резины)?

Зависит от масс. Может иметь ту–же что у 1го до удара.

Я собственно про кирпичи к слову сказал, не придирайтесь. Просто хотел наглядно показать что энергия и температура это не одно и тоже.

> > Ур. Максвела описывающие распростронение эл.маг. волны не содержат температуры, но инфо передают.

> Ур. Максвелла инфо не передают. Информацию передает носитель информации, материальная сущность, а уравнения нематериальны. Так что извините.

Я вот с вами договорюсь, что если от меня фотон получите это значит зову к себе в 6ку по пиву. Вот вы его (фотон) поглотите и может придете.


> > Масса кирпичей равна 1 кг. Скорость одного из кирпичей равна 1 м/с, другой неподвижен. Два вопроса:
> > 1) Какова температура движущегося кирпича (частиц в нем до фига, все движутся)?
> Т=0. Никаких в нем частиц нет. Он точечный.

Ок, договорились. Хотя если он точечный, то о какой температуре вообще можно говорить. Также см. ниже.

> > 2) Какую потенциальную энергию примет неподвижный кирпич после упругого удара (пусть кирпичи будут из хорошей резины)?
> Зависит от масс. Может иметь ту–же что у 1го до удара.

Массы указаны в условии. Назовите, пожалуйста, величину. Поскольку потенциальная энергия определена с точностью до некоторого граничного условия, доп. вопрос: каково будет отношение потенциальной энергии, приобретенной частицей массой М, к потенциальной энергии, приобретенной частицей массой 1 (один)? Массы движущейся и неподвижной до соударения частиц одинаковы.

> Я собственно про кирпичи к слову сказал, не придирайтесь.

Слово - не воробей. А кирпич лучше и не ловить.

> Просто хотел наглядно показать что энергия и температура это не одно и тоже.

Конечно, не одно и то же. Температура - это способ количественно выразить энергию, а не наоборот. Но давайте вспомним исходный вопрос - там речь шла не об энергии, а о температуре. Поэтому мы не можем обсуждать поставленный вопрос, рассматривая одиночную частицу вместо ансамбля. Нет?

> > > Ур. Максвела описывающие распростронение эл.маг. волны не содержат температуры, но инфо передают.
> > Ур. Максвелла инфо не передают. Информацию передает носитель информации, материальная сущность, а уравнения нематериальны. Так что извините.
> Я вот с вами договорюсь, что если от меня фотон получите это значит зову к себе в 6ку по пиву. Вот вы его (фотон) поглотите и может придете.

Так ведь именно так (в ооочень грубом приближении) и происходит. Какие еще способы воздействовать на мои органы чувств Вы знаете, кроме электромагнитного? Гравитационный? Ну да, органы равновесия - где-то как-то. Но я предпочитаю получить фотон, чем почувствовать головокружение и тошноту, а то ведь пиво в глотку не полезет. Вот так оно с информацией.


> Во зацепились! А автор темы, небось, уже и забыл про нее.

> Et, как быть с этим:
> > Я не знаю какие наинизшие температуры экспериментально удалось достичь. Абсолютного нуля еще не достигли наверное.
> > Вывод: раз при T=0 в системе происходят экспериментально наблюдаемые изменения значит определение энтропии через количество информации неприменимо при T=0.

> Скажите, эти "экспериментально наблюдаемые изменения", которые Вы упоминате, наблюдаются в неизвестных Вам экспериментах? Ведь температура, при которой проводились эти эксперименты, еще не достигнута?

Не понимаю что вы тут спрашиваете. Read уже писал здесь о роли квантовых флуктуаций. Он прав. Если вы не понимаете, что он хочет сказать, то я уточню. При уменьшении температуры термодинамические флуктуации уменьшаются, тогда как квантовые флуктуации не изменяются, так как не зависят от температуры. Наступает момент когда квантовые флуктуации начинают доминировать, а термодинамические перестают определять физику системы. При этих температурах поведение системы качественно ничем не отличается от того ее поведения, которое имелось бы при T=0. Численная же разница непринципиальна. В конце концов в силу непрерывности численные значения при T=0 можно получить простой экстраполяцией с низких температур в точку T=0.

> Конечно, если хочется поспорить о теории - это другое дело. Я плохо разбираюсь в КМ, а уж тем более - в примении ее к очень низким температурам. Не могли бы Вы мне подсказать:

> 1) от каких параметров системы, имеющей температуру 0К, зависит объем информации (например, в битах), которую она может передать (принять) без изменения температуры?

> 2) Связянные вопросы:
> - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> - может ли уменьшиться энергия системы, имеющей T=0K?
> - может температура системы принять значение 0К после поглощения произвольно малой, но не равной нулю энергии?

Опять-таки read вам уже очень грамотно ответил на эти вопросы. Но вы, как я понял, не воспринимаете суть дела, которая как раз и состоит в роли кинетической и потенциальной энергии. Вот read хороший пример привел с системой с локализованными моментами, например, спинами. Здесь кинетической энергии вообще нет, т.е. нет макроскопического движения. Динамика системы определяется исключительно спиновой степенью свободы. В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными. Это общеизвестный факт: Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика, Часть 1, Том V (1976). Кстати, локализованные моменты играют роль битов: спин вверх - одно состояние, спин вниз - другое. Подобную информацию можно считывать и записывать при любой температуре.


> > Ваши рассуждения неправильные потому что все ваши измышления по данному вопросу пропитаны идеей того что энергия сама по себе образует полный набор квантовых чисел.
> Мои измышления ничем не пропитаны. Состояние |ψ> -- это состояние с нулевой энергией. Я прекрасно понимаю, что нулевой уровень энергии может быть вырожден.

> > В квантовой механике это не так, еще раз извиняюсь за напоминание прописных истин. В зависимости от задачи могут быть и другие квантовые числа, характеризующие состояние системы.
> Давайте рассмотрим ещё квантовое число: проекцию момента.
> Базисные состояния: |-L>, |-L+1>, |-L+2>, ... ,|L>.
> Для всех для них
> Мое состояние |ψ> -- суперпозиция базисных состояний .
> Ясно, что:
>
> А поэтому
>
> Т.е. изменение состояния со временем -- это только появление ненаблюдаемой фазы.
> По-моему это было ясно с самого начала.

Давайте закончим. Вы вешаете лапшу. Не нарочно конечно. Второй раз вы пишите эволюционный оператор ввиде простой экспоненты и второй раз получаете лажу ввиде фазового множителя. Что до взаимодействия с сигналом (полем, для определенности), что при взаимодействии с сигналом, у вас гамильтониан всегда один и тот же. Это, извиняюсь, чушь.

На самом деле до взаимодействия не было поля, а при взаимодействии поле есть. Гамильтонианы разные. По этому поводу имеется теорема Гелл-Манна и Лоу. В рамках этой теоремы, чтобы получить основное состояние системы при наличии поля, поле включается адиабатически. Эволюционный оператор в этой теореме не ваша лажевая экспонента, а хронологическая экспонента. В результате при наличии поля получается основное состояние системы, отличающееся от основного состояния системы без поля, не только фазовым множителем. Энергия системы тоже изменяется. Что вас точно удивит так это то, что все это происходит при нулевой температуре. Энергия меняется, а температура остается нулевой. Теорема Гелл-Манна и Лоу очень общая и применима при нулевой температуре как к взаимодействию с полем так и взаимодействию частиц и другим взаимодействиям. Исходная формулировка теоремы есть в статье, Phys. Rev. 84, 350 (1951).


> Не понимаю что вы тут спрашиваете.

Вы написали об "экспериментально наблюдаемых изменениях в системе при T=0", хотя сообщением ранее предполагали, что в эксперименте "Абсолютного нуля еще не достигли наверное". Не обращайте внимания, это я придираюсь.

> Read уже писал здесь о роли квантовых флуктуаций. Он прав. Если вы не понимаете, что он хочет сказать, то я уточню. При уменьшении температуры термодинамические флуктуации уменьшаются, тогда как квантовые флуктуации не изменяются, так как не зависят от температуры. Наступает момент когда квантовые флуктуации начинают доминировать, а термодинамические перестают определять физику системы. При этих температурах поведение системы качественно ничем не отличается от того ее поведения, которое имелось бы при T=0. Численная же разница непринципиальна. В конце концов в силу непрерывности численные значения при T=0 можно получить простой экстраполяцией с низких температур в точку T=0.

> > 1) от каких параметров системы, имеющей температуру 0К, зависит объем информации (например, в битах), которую она может передать (принять) без изменения температуры?

Видимо, от количества возможных значений квантованных параметров системы? Любопытно, как должен работать приемник.

> > 2) Связянные вопросы:
> > - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> > - может ли уменьшиться энергия системы, имеющей T=0K?
> > - может температура системы принять значение 0К после поглощения произвольно малой, но не равной нулю энергии?

> Опять-таки read вам уже очень грамотно ответил на эти вопросы. Но вы, как я понял, не воспринимаете суть дела, которая как раз и состоит в роли кинетической и потенциальной энергии. Вот read хороший пример привел с системой с локализованными моментами, например, спинами. Здесь кинетической энергии вообще нет, т.е. нет макроскопического движения. Динамика системы определяется исключительно спиновой степенью свободы. В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными. Это общеизвестный факт: Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика, Часть 1, Том V (1976). Кстати, локализованные моменты играют роль битов: спин вверх - одно состояние, спин вниз - другое. Подобную информацию можно считывать и записывать при любой температуре.

Как я уже говорил, в КМ не разбираюсь, поэтому будем считать, что Вы меня убедили в возможности спиновой сотовой связи. Но вот насчет ответов read - видимо, именно в силу слабости моей подготовки я не сумел распознать в его сообщении ответы на мои вопросы. Я торжественно обещаю не приставать, если получу односложные ответы на мои вопросы п. 2 (типа "Да" или "Нет").


> > > Масса кирпичей равна 1 кг. Скорость одного из кирпичей равна 1 м/с, другой неподвижен. Два вопроса:
> > > 1) Какова температура движущегося кирпича (частиц в нем до фига, все движутся)?
> > Т=0. Никаких в нем частиц нет. Он точечный.

> Ок, договорились. Хотя если он точечный, то о какой температуре вообще можно говорить. Также см. ниже.

> > > 2) Какую потенциальную энергию примет неподвижный кирпич после упругого удара (пусть кирпичи будут из хорошей резины)?
> > Зависит от масс. Может иметь ту–же что у 1го до удара.

> Массы указаны в условии. Назовите, пожалуйста, величину. Поскольку потенциальная энергия определена с точностью до некоторого граничного условия, доп. вопрос: каково будет отношение потенциальной энергии, приобретенной частицей массой М, к потенциальной энергии, приобретенной частицей массой 1 (один)? Массы движущейся и неподвижной до соударения частиц одинаковы.

Ну, скажем, пусть центральное столкновение, тогда 1й кирпич может максимально увеличить свою потенц.э. на 1*1^2/2 Дж.

> > Я собственно про кирпичи к слову сказал, не придирайтесь.

> Слово - не воробей. А кирпич лучше и не ловить.

> > Просто хотел наглядно показать что энергия и температура это не одно и тоже.

> Конечно, не одно и то же. Температура - это способ количественно выразить энергию, а не наоборот. Но давайте вспомним исходный вопрос - там речь шла не об энергии, а о температуре. Поэтому мы не можем обсуждать поставленный вопрос, рассматривая одиночную частицу вместо ансамбля. Нет?

Энергию всегда можно выразить в 'К', также можно в 1/см, в eV и т.д... Это удобно, но не означает эквивалентности E и Т. Скажем параллельный пучок электронов имеет энергию, но температуры у него нет. Школьное определение температуры это: средняя кинетическая энергия хаотически движущихся молекул/атомов. Обратите внимание – все слова важны. Можно вводить 'спиновую температуру', но с некоторыми оговорками.

Вообщем, если ближе к телу, то передача информации не связано с температурой. Правда в только в теории. Кому она эта информация нужна если у нас температура тела нуль, даже по цельсию...

> > > > Ур. Максвела описывающие распростронение эл.маг. волны не содержат температуры, но инфо передают.
> > > Ур. Максвелла инфо не передают. Информацию передает носитель информации, материальная сущность, а уравнения нематериальны. Так что извините.
> > Я вот с вами договорюсь, что если от меня фотон получите это значит зову к себе в 6ку по пиву. Вот вы его (фотон) поглотите и может придете.

> Так ведь именно так (в ооочень грубом приближении) и происходит. Какие еще способы воздействовать на мои органы чувств Вы знаете, кроме электромагнитного? Гравитационный? Ну да, органы равновесия - где-то как-то. Но я предпочитаю получить фотон, чем почувствовать головокружение и тошноту, а то ведь пиво в глотку не полезет. Вот так оно с информацией.


> Как я уже говорил, в КМ не разбираюсь, поэтому будем считать, что Вы меня убедили в возможности спиновой сотовой связи. Но вот насчет ответов read - видимо, именно в силу слабости моей подготовки я не сумел распознать в его сообщении ответы на мои вопросы. Я торжественно обещаю не приставать, если получу односложные ответы на мои вопросы п. 2 (типа "Да" или "Нет").

Да все нормально :) Я тоже много в чем не разбираюсь. Например в квантовых вычислениях пока не разобрался. Кстати, вы можете, если вам интересно, поискать что-нибудь на эту тему: могут ли кубиты работать при нулевой температуре, т.е. возможен ли квантовый компьютер при T=0.


> Давайте закончим. Вы вешаете лапшу. Не нарочно конечно.
Так переубедите меня. Я адекватный, честное слово: от упоминания Эйнштейна у меня не начинается психоз, матаппаратом я вполне владею, задачи решать умею и люблю, и ошибки свои, в отличие от некоторых, вполне могу признавать.
> Второй раз вы пишите эволюционный оператор ввиде простой экспоненты и второй раз получаете лажу ввиде фазового множителя.
Вы в курсе, что состояния с определенной энергией в квантовой механике называются стационарными состояниями? Они так называются, потому, что со временем всё изменение такого состояния -- это набег фазы. Для меня утверждение о том, что в системе в основном состоянии не может происходить никаких изменений, является тривиальным следствием стационарности этого состояния.

Вы-же утверждаете, что изменения происходить могут.
Первым вашим аргументом было то, что я, мол, не учитывал вырожденности основного состояния. Мне пришлось вам продемонстрировать тот очевидный факт, что от того вырождено основное состояние или нет вывод о стационаронсти не меняется.
Следующий ваш аргумент -- надо использовать T-экспоненту, вместо "лажевой" операторной экспоненты от гамильтониана в Шредингеровском представлении:

> Что до взаимодействия с сигналом (полем, для определенности), что при взаимодействии с сигналом, у вас гамильтониан всегда один и тот же. Это, извиняюсь, чушь. На самом деле до взаимодействия не было поля, а при взаимодействии поле есть. Гамильтонианы разные. По этому поводу имеется теорема Гелл-Манна и Лоу. В рамках этой теоремы, чтобы получить основное состояние системы при наличии поля, поле включается адиабатически. Эволюционный оператор в этой теореме не ваша лажевая экспонента, а хронологическая экспонента.

Во-первых зависимость гамильтониана от времени вводится в Квантовой Теории Поля для решения задач рассеяния. Начальные и конечные условия в таких задачах задаются при и в виде свободных частиц -- собственных состояний свободного гамильтониана . Затем рассматривают амплитуды процессов с медленным включением и выключением гамильтониана взаимодействия . Обычно зависимость выбирают такой: . После того как амплитуда вычислена величину устремляют к нулю.
Это чисто технический прием, который используют для получения адекватных правил обхода полюсов амплитуды рассеяния и таким образом находят связанные состояния в теории с взаимодействием.

Вы-же утверждаете, что это не технический прием, а гамильтониан в действительности изменяется в процессе взаимодействия.

Во-вторых T-экспонента является оператором эволюции в представлении взаимодействия. T-экспонента непосредственно выводится из названой вами "лажевой" экспоненты от гамильтониана в Шредингеровском представлении. И Шредингеровское представление и Гейзенберговское представление и представление взаимодействия являются абсолютно эквивалентными. Различие этих представлений только в удобстве применения в конкретных задачах. Представление взаимодействия, например, очень удобно в задачах рассеяния -- мы уже разбили гамильтониан на свободный и гамильтониан взаимодействия, теперь можно сформулировать теорию возмущений и решать конкретные задачи рассеяния.

Я продемонстрировал вам стационарность основного состояния, делая вычисления в Шредингеровском представлении. Для этого мне не нужно разбивать гамильтониан на свободный и взаимодействующий, а если даже кому-то и взбредет в голову сделать такое разбинение, то результат всё-равно останется тем-же самым: эволюция основного состояния заключается только в набеге ненаблюдаемой фазы.


> В результате при наличии поля получается основное состояние системы, отличающееся от основного состояния системы без поля, не только фазовым множителем. Энергия системы тоже изменяется. Что вас точно удивит так это то, что все это происходит при нулевой температуре. Энергия меняется, а температура остается нулевой. Теорема Гелл-Манна и Лоу очень общая и применима при нулевой температуре как к взаимодействию с полем так и взаимодействию частиц и другим взаимодействиям.

Повторю еще раз -- выключение взаимодействия это чисто технический прием для построения теории рассеяния. Прием заключается в том, что специально вводится нефизический параметр , который после вычислений устремляют к нулю. В реальности взаимодействие включено всегда и зависимость основного состояния от времени -- это просто набег фазы.

> Исходная формулировка теоремы есть в статье, Phys. Rev. 84, 350 (1951).
У меня нет пока доступа к этой статье. Я практически уверен, что там изложено в точности то, о чем я сейчас написал.


Давайте я попробую ответить.
> 1) от каких параметров системы, имеющей температуру 0К, зависит объем информации (например, в битах), которую она может передать (принять) без изменения температуры?

Ни от каких -- такая система не может передавать информацию.

> 2) Связянные вопросы:
> - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
Невозможна. Передача информации обязана сопровождаться измененением энтропии S приемника. А значит должна быть теплопередача δQ = dS/T
И уже из этой формулы видно, что при T=0 возникают проблемы с передачей информации....
> - может ли уменьшиться энергия системы, имеющей T=0K?
Не может.
Et тут упоминал про отрицательные температуры и даже ссылку приводил на ЛЛ. Проблема в том, что он в очередной раз дает ссылку не понимая, о чем в приводимом источнике идет речь.
Система с отрицательной температурой на самом деле горячее системы с обычной положительной температурой -- тепло при тепловом контакте будет передаваться от тела с отрицательной температурой к телу с положительной температурой. Дело в том, что более естественно с точки зрения статфизики использовать параметр β = 1/T.
Чем больше β тем холоднее система.
β = + ∞ -- это абсолютный нуль, становится интуитивно понятной его недостижимость.
β > 0 -- это обычные положительные температуры.
β < 0 -- это отрицательные температуры, они отвечают системам с инверсной заселенностью, как например в лазерах.

> - может температура системы принять значение 0К после поглощения произвольно малой, но не равной нулю энергии?
Нет. T=0 - это абсолютный минимум энергии.

Напоследок замечу, что "засыпание" вопрошающего ссылками и "заклинаниями" -- есть дурное предзнаменование об отсутствии понимания.

В качестве примера приведу "заклинание", которое было прочитано в википедии и теперь некоторые товарищи его повторяют:
"Квантовые флуктуации играют в квантовых фазовых переходах ту-же роль, что и обычные флуктуации в обычных фазовых переходах."
Неужели не возникает вопроса, какую-же всё-таки роль играют флуктуации в фазовых переходах?


> > Давайте закончим. Вы вешаете лапшу. Не нарочно конечно.
> Так переубедите меня. Я адекватный, честное слово: от упоминания Эйнштейна у меня не начинается психоз, матаппаратом я вполне владею, задачи решать умею и люблю, и ошибки свои, в отличие от некоторых, вполне могу признавать.
> > Второй раз вы пишите эволюционный оператор ввиде простой экспоненты и второй раз получаете лажу ввиде фазового множителя.


Хотел поучаствовать в вашем обсуждении которое перешло в типа кто–самый–самый. Я попробую сказать проще. Если ваша система сидит в Е0, то она оттуда "сама" не выберется. Отметим, на всяк случай, стационарное не означает отсутствия кин. энергии или, в общем случае, энергии запасенной в флуктуациях (возбуждениях). Эти флуктуации по сути означают, что зависимость от времени есть. В полной аналогии с термодинамическими флуктуациями. В какой–то "пространственной" части есть возбуждения, а в другой нет. В сумме энергия Е0, но по частям зависит от t. И это все при T=0. Если следить за частью системы можно увидеть временную зависимость. Это все для систем с большим числом частиц.

Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

К мобильной связи это отношения не имеет. Чтобы передавать информацию нужна энергия, мне кажется, а температура тут не обязательна. Если вы к мобильнику пару ядер U-235 присобачите но он какое–то время проработает. Заметьте и информация пошла и динамика...

Такие вот соображения.


> > - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> Невозможна. Передача информации обязана сопровождаться измененением энтропии S приемника. А значит должна быть теплопередача δQ = dS/T
> И уже из этой формулы видно, что при T=0 возникают проблемы с передачей информации....

δQ = dS*T


> > > - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> > Невозможна. Передача информации обязана сопровождаться измененением энтропии S приемника. А значит должна быть теплопередача δQ = dS/T
> > И уже из этой формулы видно, что при T=0 возникают проблемы с передачей информации....

> δQ = dS*T
Ух! Воистину: поспешишь - людей насмешишь.
Извиняюсь, поторопился.
Вывод о необходимости теплопередачи при T ≠ 0 остается.
А при T=0 такой вывод, разумеется нельзя сделать -- ведь именно для этого и нужен третий закон термодинамики: "При нулевой температуре энтропия равна нулю". Если энтропия изменилась (была получена информация), то температура уже не может быть нулевой.


> > 2) Связянные вопросы:
> > - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> Невозможна. Передача информации обязана сопровождаться измененением энтропии S приемника. А значит должна быть теплопередача δQ = dS/T
> И уже из этой формулы видно, что при T=0 возникают проблемы с передачей информации....

Да действительно уже из этой формулы видно, что вы обычный шарлатан, орущий с трибуны, и проблемы действительно возникают, но не с передачей информации, а с вашими познаниями физики. Еще эта формула говорит что пора бы вам перестать мусорить на форуме.

> > - может ли уменьшиться энергия системы, имеющей T=0K?
> Не может.
> Et тут упоминал про отрицательные температуры и даже ссылку приводил на ЛЛ. Проблема в том, что он в очередной раз дает ссылку не понимая, о чем в приводимом источнике идет речь.

О моем понимании не шарлатанам судить.


> Напоследок замечу, что "засыпание" вопрошающего ссылками и "заклинаниями" -- есть дурное предзнаменование об отсутствии понимания.

Если вы не можете разобраться в научной литературе, ссылки на которую вам любезно предоставляют, то это и есть нечто дурное. Интересно зачем в научных работах, например научных статьях, цитируют другие научные работы? Сразу видно, что вы ни одной статьи-то не написали и являетесь творческим трупом.

> В качестве примера приведу "заклинание", которое было прочитано в википедии и теперь некоторые товарищи его повторяют:
> "Квантовые флуктуации играют в квантовых фазовых переходах ту-же роль, что и обычные флуктуации в обычных фазовых переходах."
> Неужели не возникает вопроса, какую-же всё-таки роль играют флуктуации в фазовых переходах?

Никто никакие заклинания не произносит. Вы можете доказать, что кто-то что-то написал потому что прочитал это там то и там то. Не можете. Это все ваши домыслы, которые нелестно вас характеризуют. И не, вам, впервые узнавшему о квантовых фазовых переходах на форуме два дня назад, рассуждать об этой научной области


> > > Давайте закончим. Вы вешаете лапшу. Не нарочно конечно.
> > Так переубедите меня. Я адекватный, честное слово: от упоминания Эйнштейна у меня не начинается психоз, матаппаратом я вполне владею, задачи решать умею и люблю, и ошибки свои, в отличие от некоторых, вполне могу признавать.
> > > Второй раз вы пишите эволюционный оператор ввиде простой экспоненты и второй раз получаете лажу ввиде фазового множителя.

>
> Хотел поучаствовать в вашем обсуждении которое перешло в типа кто–самый–самый. Я попробую сказать проще. Если ваша система сидит в Е0, то она оттуда "сама" не выберется. Отметим, на всяк случай, стационарное не означает отсутствия кин. энергии или, в общем случае, энергии запасенной в флуктуациях (возбуждениях). Эти флуктуации по сути означают, что зависимость от времени есть. В полной аналогии с термодинамическими флуктуациями. В какой–то "пространственной" части есть возбуждения, а в другой нет. В сумме энергия Е0, но по частям зависит от t. И это все при T=0. Если следить за частью системы можно увидеть временную зависимость. Это все для систем с большим числом частиц.

> Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

> К мобильной связи это отношения не имеет. Чтобы передавать информацию нужна энергия, мне кажется, а температура тут не обязательна. Если вы к мобильнику пару ядер U-235 присобачите но он какое–то время проработает. Заметьте и информация пошла и динамика...

> Такие вот соображения.

Я бы еще хотел пример с фононами в квантовом кристалле при T=0 привести. При T=0 атомы совершают нулевые колебания согласно квантовой механике. Это чисто квантовомеханическое явление проявляет себя макроскопически в так называемом квантовом плавлении кристалла. При мощи некоторого внешнего воздействия, которое совершается при T=0, увеличивают амплитуду нулевых колебаний. При определенном значении этой амплитуды происходит переход из квантового кристалла в квантовую жидкость. Все это при T=0.


> > > 2) Связянные вопросы:
> > > - возможна ли передача информации без передачи энергии от одного участника (посредника) информации другому?
> > Невозможна. Передача информации обязана сопровождаться измененением энтропии S приемника. А значит должна быть теплопередача δQ = dS/T
> > И уже из этой формулы видно, что при T=0 возникают проблемы с передачей информации....

> Да действительно уже из этой формулы видно, что вы обычный шарлатан, орущий с трибуны, и проблемы действительно возникают, но не с передачей информации, а с вашими познаниями физики. Еще эта формула говорит что пора бы вам перестать мусорить на форуме.

Я сделал ошибку в формуле -- я её признал. Что поделаешь -- если приходится говорить банальности, то внимание рассеивается. Кроме того, как это часто бывает, я опять оказывался единственным в обсуждении, кто пишет формулы, а не трындит языком. Так конечно легче совершить ошибку - вы, например, что, никогда не ошибаетесь в формулах?
Ну и наконец. Я ведь исправил аргументацию своего ответа -- у вас к ней есть возражения или всё что вы можете сказать это то, что я шарлатан?

> > Et тут упоминал про отрицательные температуры и даже ссылку приводил на ЛЛ. Проблема в том, что он в очередной раз дает ссылку не понимая, о чем в приводимом источнике идет речь.

Напомню о чем речь. У вас было утверждение:
В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными.
Я говорю, что писавший это не понимает о чем речь, ибо отрицательные температуры по шкале температур лежат выше положительных.

Ваш ответ на это:
> О моем понимании не шарлатанам судить.
Это все аргументы?

> > Напоследок замечу, что "засыпание" вопрошающего ссылками и "заклинаниями" -- есть дурное предзнаменование об отсутствии понимания.

> Если вы не можете разобраться в научной литературе, ссылки на которую вам любезно предоставляют, то это и есть нечто дурное.
В чем я не разобрался? На каждую "любезную" ссылку я привел свои комментарии, где показываю, что ваше понимание вопроса неправильное. Вы не ответили ни на один из них.
> Интересно зачем в научных работах, например научных статьях, цитируют другие научные работы?
Вот именно, что иногда цитируют не прочитав статью и не поняв (или, что хуже, поняв неправильно) о чем-же там идет речь.

> Сразу видно, что вы ни одной статьи-то не написали и являетесь творческим трупом.
Ой как обидно! Не в бровь, а в глаз....

> > В качестве примера приведу "заклинание", которое было прочитано в википедии и теперь некоторые товарищи его повторяют:
> > "Квантовые флуктуации играют в квантовых фазовых переходах ту-же роль, что и обычные флуктуации в обычных фазовых переходах."
> > Неужели не возникает вопроса, какую-же всё-таки роль играют флуктуации в фазовых переходах?

> Никто никакие заклинания не произносит. Вы можете доказать, что кто-то что-то написал потому что прочитал это там то и там то. Не можете. Это все ваши домыслы, которые нелестно вас характеризуют. И не, вам, впервые узнавшему о квантовых фазовых переходах на форуме два дня назад, рассуждать об этой научной области

Et, вы в своем сообщении ничего не сказали по существу ни одного из вопросов.
Даже на последний мой "домысел", который я не лично про вас сделал, вы не дали вразумительного ответа, а опять перешли на скромную персону "творческого трупа".
У вас есть, что сказать по существу вопросов?


> Хотел поучаствовать в вашем обсуждении которое перешло в типа кто–самый–самый.
Я не агрессивничаю и не обзываюсь, не говорю о том, чего не понимаю и стараюсь быть максимально конструктивным. Если вы считаете, что я где-то веду себя неправильно -- можете сделать мне замечание.

Начну с вашего примера с аммиаком.

> Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

Ион водорода движется в одномерной симметричной потенциальной яме с двумя минимумами.
Думаю, вы в курсе, что основное состояние в таком потенциале -- это симметричная волновая функция .
Второй уровень -- антисимметричная волновая функция
Расстояние ΔE между уровнями очень маленькое.

Со временем эти состояния изменяются так:


(с вашего позволения я не пишу постоянную Планка)

Если протон изначально находится в верхней яме
Это - нестационарное состояние. Волновая функция будет изменяться так:

И через время τ = π/ΔE волновая функция станет

Это - с точностью до фазового множителя, волновая функцией протона в нижней яме

В нулевой момент времени вероятность обнаружить протон в верхней яме 100%, в нижней 0%. Через время τ - наоборот. Это и есть те-самые "квантовые флуктуации" о которых вы говорили. Но они происходят только если начальное состояние -- нестационарное.
А если состояние стационарное, то никаких квантовых флуктуаций нет.
Поэтому вы неправы, когда говорите, что такая "инверсия" происходит в основном состоянии (при T=0).
В основном состоянии волновая функция не меняется, а вероятность найти протон сверху (или снизу) постоянна и равна 50%.
Всё изменение волновой функции в стационарном состоянии -- это изменение ненаблюдаемой фазы.
Это мой основной тезис -- я об этом постоянно говорю.

> Я попробую сказать проще. Если ваша система сидит в Е0, то она оттуда "сама" не выберется. Отметим, на всяк случай, стационарное не означает отсутствия кин. энергии или, в общем случае, энергии запасенной в флуктуациях (возбуждениях).

Мне кажется, что здесь в ваших рассуждениях ошибка.
Я утверждаю, что "квантовые флуктуации" не могут происходить в стационарных состояниях.
Может, вы приведете другой пример, где именно для стационарного состояния имеются квантовые флуктуации?


> К мобильной связи это отношения не имеет. Чтобы передавать информацию нужна энергия, мне кажется, а температура тут не обязательна.
Обязательна. Информация => Энтропия => Тепло.

> Такие вот соображения.


> Хотел поучаствовать в вашем обсуждении которое перешло в типа кто–самый–самый.
Я не агрессивничаю и не обзываюсь, не говорю о том, чего не понимаю и стараюсь быть максимально конструктивным. Если вы считаете, что я где-то веду себя неправильно -- можете сделать мне замечание.

Начну с вашего примера с аммиаком.

> Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

Ион водорода движется в одномерной симметричной потенциальной яме с двумя минимумами.
Думаю, вы в курсе, что основное состояние в таком потенциале -- это симметричная волновая функция .
Второй уровень -- антисимметричная волновая функция
Расстояние ΔE между уровнями очень маленькое.

Со временем эти состояния изменяются так:


(с вашего позволения я не пишу постоянную Планка)

Если протон изначально находится в верхней яме
Это - нестационарное состояние. Волновая функция будет изменяться так:

И через время τ = π/ΔE волновая функция станет

Это - с точностью до фазового множителя, волновая функцией протона в нижней яме

В нулевой момент времени вероятность обнаружить протон в верхней яме 100%, в нижней 0%. Через время τ - наоборот. Это и есть те-самые "квантовые флуктуации" о которых вы говорили. Но они происходят только если начальное состояние -- нестационарное.
А если состояние стационарное, то никаких квантовых флуктуаций нет.
Поэтому вы неправы, когда говорите, что такая "инверсия" происходит в основном состоянии (при T=0).
В основном состоянии волновая функция не меняется, а вероятность найти протон сверху (или снизу) постоянна и равна 50%.
Всё изменение волновой функции в стационарном состоянии -- это изменение ненаблюдаемой фазы.
Это мой основной тезис -- я об этом постоянно говорю.

> Я попробую сказать проще. Если ваша система сидит в Е0, то она оттуда "сама" не выберется. Отметим, на всяк случай, стационарное не означает отсутствия кин. энергии или, в общем случае, энергии запасенной в флуктуациях (возбуждениях).

Мне кажется, что здесь в ваших рассуждениях ошибка.
Я утверждаю, что "квантовые флуктуации" не могут происходить в стационарных состояниях.
Может, вы приведете другой пример, где именно для стационарного состояния имеются квантовые флуктуации?


> К мобильной связи это отношения не имеет. Чтобы передавать информацию нужна энергия, мне кажется, а температура тут не обязательна.
Обязательна. Информация => Энтропия => Тепло.

> Такие вот соображения.


> > Сразу видно, что вы ни одной статьи-то не написали и являетесь творческим трупом.
> Ой как обидно! Не в бровь, а в глаз....

> > > В качестве примера приведу "заклинание", которое было прочитано в википедии и теперь некоторые товарищи его повторяют:
> > > "Квантовые флуктуации играют в квантовых фазовых переходах ту-же роль, что и обычные флуктуации в обычных фазовых переходах."
> > > Неужели не возникает вопроса, какую-же всё-таки роль играют флуктуации в фазовых переходах?

> > Никто никакие заклинания не произносит. Вы можете доказать, что кто-то что-то написал потому что прочитал это там то и там то. Не можете. Это все ваши домыслы, которые нелестно вас характеризуют. И не, вам, впервые узнавшему о квантовых фазовых переходах на форуме два дня назад, рассуждать об этой научной области

> Et, вы в своем сообщении ничего не сказали по существу ни одного из вопросов.
> Даже на последний мой "домысел", который я не лично про вас сделал, вы не дали вразумительного ответа, а опять перешли на скромную персону "творческого трупа".
> У вас есть, что сказать по существу вопросов?

Давайте проще сделаем. Вы напишите по данной теме статью и опубликуете ее в реферируемом журнале. Пришлете мне ссылку. Я прочитаю и напишу ответную статью в тот же журнал. Пусть читатели нас рассудят. Для квантовых фазовых переходов подойдет Physical Review B. Посмотрим чего вы стоите. А то получается, что почва для вашего героизма это то что вы научились формулы в форум писать. Это слабая почва для героизма.


> ...Вот read хороший пример привел с системой с локализованными моментами, например, спинами. Здесь кинетической энергии вообще нет, т.е. нет макроскопического движения. Динамика системы определяется исключительно спиновой степенью свободы. В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными. Это общеизвестный факт: Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика, Часть 1, Том V (1976). Кстати, локализованные моменты играют роль битов: спин вверх - одно состояние, спин вниз - другое. Подобную информацию можно считывать и записывать при любой температуре.

Спасибо за ссылку, я почитал. Скажите, Et, по Вашему мнению Юнир задавал вопрос, имея в виду абсолютный ноль именно в такой системе? Если да, то какой из нулей он имел в виду (я понимаю, что вопрос скорее к нему, но раз Вы предложили такую систему, интересно узнать, что именно Вы подразумевали).


> > ...Вот read хороший пример привел с системой с локализованными моментами, например, спинами. Здесь кинетической энергии вообще нет, т.е. нет макроскопического движения. Динамика системы определяется исключительно спиновой степенью свободы. В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными. Это общеизвестный факт: Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика, Часть 1, Том V (1976). Кстати, локализованные моменты играют роль битов: спин вверх - одно состояние, спин вниз - другое. Подобную информацию можно считывать и записывать при любой температуре.

> Спасибо за ссылку, я почитал. Скажите, Et, по Вашему мнению Юнир задавал вопрос, имея в виду абсолютный ноль именно в такой системе? Если да, то какой из нулей он имел в виду (я понимаю, что вопрос скорее к нему, но раз Вы предложили такую систему, интересно узнать, что именно Вы подразумевали).

Нет, Юнир имел ввиду мобильник, а там полупроводниковые интегральные схемы. Полупроводники скорее всего там парамагнитные, хотя я точно не знаю какие именно полупроводниковые соединения используются в мобильниках. Поэтому, скорее всего там температуры положительные.

На удачно предложенном read примере с локализованными моментами я хотел продемонстрировать, что состояние системы можно менять внешним полем и температура здесь вообще непричем. Это очень легко понять если рассмотреть систему всего с одним локализованным моментом, например, спином. В такой системе вообще не существует понятия температуры, опять ссылаюсь на read, так как система не макроскопическая. Теперь берем прикладываем магнитное поле и меняем его направление. Локализованный спин тоже будет менять направление. Температуры нет, а состояние системы меняется внешним магнитным полем. Тот же самый эффект получим и при наличии двух и большего числа локализованных спинов. Если имеется макроскопическая система с локализованными, то в ней можно создавать различные спиновые текстуры при помощи неоднородного внешнего магнитного поля. При этом это поле можно прикладывать при любой температуре. Ничто не мешает приложить его при T=0. По моему не возникает никакого сомнения, что локализованные спины откликнутся на это неоднородное магнитное поле и при T=0. Очевидно, что можно записывать при T=0 различные спиновые текстуры, используя различные конфигурации внешнего неоднородного магнитного поля. Следовательно, информация о неоднородности внешнего магнитного поля записывается в систему с локализованными спинами при T=0.


> > ...Вот read хороший пример привел с системой с локализованными моментами, например, спинами. Здесь кинетической энергии вообще нет, т.е. нет макроскопического движения. Динамика системы определяется исключительно спиновой степенью свободы. В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными. Это общеизвестный факт: Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика, Часть 1, Том V (1976). Кстати, локализованные моменты играют роль битов: спин вверх - одно состояние, спин вниз - другое. Подобную информацию можно считывать и записывать при любой температуре.

> Спасибо за ссылку, я почитал. Скажите, Et, по Вашему мнению Юнир задавал вопрос, имея в виду абсолютный ноль именно в такой системе? Если да, то какой из нулей он имел в виду (я понимаю, что вопрос скорее к нему, но раз Вы предложили такую систему, интересно узнать, что именно Вы подразумевали).

Нет, Юнир имел ввиду мобильник, а там полупроводниковые интегральные схемы. Полупроводники скорее всего там парамагнитные, хотя я точно не знаю какие именно полупроводниковые соединения используются в мобильниках. Поэтому, скорее всего там температуры положительные.

На удачно предложенном read примере с локализованными моментами я хотел продемонстрировать, что состояние системы можно менять внешним полем и температура здесь вообще непричем. Это очень легко понять если рассмотреть систему всего с одним локализованным моментом, например, спином. В такой системе вообще не существует понятия температуры, опять ссылаюсь на read, так как система не макроскопическая. Теперь берем прикладываем магнитное поле и меняем его направление. Локализованный спин тоже будет менять направление. Температуры нет, а состояние системы меняется внешним магнитным полем. Тот же самый эффект получим и при наличии двух и большего числа локализованных спинов. Если имеется макроскопическая система с локализованными спинами, то в ней можно создавать различные спиновые текстуры при помощи неоднородного внешнего магнитного поля. При этом это поле можно прикладывать при любой температуре. Ничто не мешает приложить его при T=0. По моему не возникает никакого сомнения, что локализованные спины откликнутся на это неоднородное магнитное поле и при T=0. Очевидно, что можно записывать при T=0 различные спиновые текстуры, используя различные конфигурации внешнего неоднородного магнитного поля. Следовательно, информация о неоднородности внешнего магнитного поля записывается в систему с локализованными спинами при T=0.


> Никто никакие заклинания не произносит. Вы можете доказать, что кто-то что-то написал потому что прочитал это там то и там то. Не можете. Это все ваши домыслы, которые нелестно вас характеризуют. И не, вам, впервые узнавшему о квантовых фазовых переходах на форуме два дня назад, рассуждать об этой научной области

Вроде бесспорно, что температура накладывает ограничение на величину энергии, необходимой
для передачи бита с заданной надежностью.
А что, есть и квантовое ограничение на величину этой энергии?
И чему оно равно?


> > ...Вот read хороший пример привел с системой с локализованными моментами, например, спинами. Здесь кинетической энергии вообще нет, т.е. нет макроскопического движения. Динамика системы определяется исключительно спиновой степенью свободы. В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными. Это общеизвестный факт: Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшиц, Статистическая физика, Часть 1, Том V (1976). Кстати, локализованные моменты играют роль битов: спин вверх - одно состояние, спин вниз - другое. Подобную информацию можно считывать и записывать при любой температуре.

> Спасибо за ссылку, я почитал.
Прочитали? Параграф 73, я полагаю?
Цитирую предпоследний абзац: Таким образом, область отрицательных температур лежит "не под абсолютным нулем", а "над бесконечной температурой". В этом смысле можно сказать, что отрицательные температуры "более высоки", чем положительные.....

У вас не возникло вопросов по фразе:

> > В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными.

после прочтения этого?


> > Et, вы в своем сообщении ничего не сказали по существу ни одного из вопросов.
> > Даже на последний мой "домысел", который я не лично про вас сделал, вы не дали вразумительного ответа, а опять перешли на скромную персону "творческого трупа".
> > У вас есть, что сказать по существу вопросов?

> Давайте проще сделаем. Вы напишите по данной теме статью и опубликуете ее в реферируемом журнале. Пришлете мне ссылку. Я прочитаю и напишу ответную статью в тот же журнал. Пусть читатели нас рассудят. Для квантовых фазовых переходов подойдет Physical Review B. Посмотрим чего вы стоите.

Если логических аргументов нет, переходы на личности не помогают, то остается сказать: "раз ты такой умный -- напиши статью, а я и посмотрю". Оппонент, разумеется, откажется: форумный спор по книжным вопросам -- это не повод для написания статьи. Да и какая должна быть тема у статьи? "О том, что некоторые товарищи на форумах говорят фразы о квантовых флуктуациях, не понимая что эта фраза означает"? Ну а раз оппонент откажется, то можно тожествовать и обзывать оппонента шарлатаном.

Беспроигрышная тактика... Называется "взять на понт". На альтов действует безотказно, т.к. у них (как и у вас) проблемы с самооценкой.

> А то получается, что почва для вашего героизма это то что вы научились формулы в форум писать. Это слабая почва для героизма.
Я хочу обсуждать физику. Физика без формул -- это не физика. "У кого больше пиписька" я обсуждать не хочу.

Вы не хотите обсуждать физику -- все мои попытки возвратить обсуждение конкретного вопроса вы просто игнорируете.
Не хотите обсуждать со мной физику -- не обсуждайте. Зачем сначала портить себе настроение, а потом пытаться восстановить дешевыми наездами?


> На удачно предложенном read примере с локализованными моментами я хотел продемонстрировать, что состояние системы можно менять внешним полем и температура здесь вообще непричем.
Изменяя состояние системы внешним воздействием вы её обязательно нагреваете.
> Это очень легко понять если рассмотреть систему всего с одним локализованным моментом, например, спином. В такой системе вообще не существует понятия температуры, опять ссылаюсь на read, так как система не макроскопическая.
Но существует понятие основного энергетического состояния.
Если хотя-бы одна частица макроскопического тела не в основном состоянии -- то температура тела не равна нулю.
> Теперь берем прикладываем магнитное поле и меняем его направление. Локализованный спин тоже будет менять направление.
Если вы включите магнитное поле, не направленое по спину, то спин не "выстроится" вдоль этого поля, а начнет прецессировать вокруг направления этого поля. Энергия локализованого спина не будет минимальной.

> Температуры нет, а состояние системы меняется внешним магнитным полем.
И это изменение состояния сопровождается повышением энергии.

> Тот же самый эффект получим и при наличии двух и большего числа локализованных спинов. При этом это поле можно прикладывать при любой температуре. Ничто не мешает приложить его при T=0.
Энергия спинов перестанет быть минимальной -- тело нагреется.
> По моему не возникает никакого сомнения, что локализованные спины откликнутся на это неоднородное магнитное поле и при T=0.
..и нагреются.

Я могу предложить ещё одно простое доказательство того, что при приеме информации температура обязана увеличиваться.
Для этого я сошлюсь на парадокс с демоном максвелла -- демон сидит около перегородки между двумя объемами и пропускает медленные молекулы из резервуара A в резервуар B, а горячие молекулы из B в A. Объем B нагревается по сравнению с A -- можно включать тепловую машину и получать работу из одного теплового резервуара. Получаем вечный двигатель второго рода.
Решение парадокса в том, что демон, получая информацию о скорости молекул, нагревается. Т.е. сам демон является холодильником в этой тепловой машине. Рано или поздно демон "нагреется" и перестанет правильно функционировать -- вечный двигатель не получается.

Допустим теперь, что можно принимать информацию "по сотовому" при нулевой температуре не нагреваясь при этом. Молекулы по этому "сотовому" передают демону информацию о своей скорости. Демон получает эту информацию и не нагревается, поэтому наш вечный двигатель может функционировать бесконечно долго. Предположение о том, что прием информации не сопровождается нагреванием противоречит второму закону термодинамики.


> > Хотел поучаствовать в вашем обсуждении которое перешло в типа кто–самый–самый.
> Я не агрессивничаю и не обзываюсь, не говорю о том, чего не понимаю и стараюсь быть максимально конструктивным. Если вы считаете, что я где-то веду себя неправильно -- можете сделать мне замечание.

> Начну с вашего примера с аммиаком.

> > Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

> Ион водорода движется в одномерной симметричной потенциальной яме с двумя минимумами.
> Думаю, вы в курсе, что основное состояние в таком потенциале -- это симметричная волновая функция .
> Второй уровень -- антисимметричная волновая функция
> Расстояние ΔE между уровнями очень маленькое.

> Со временем эти состояния изменяются так:
>
>
> (с вашего позволения я не пишу постоянную Планка)

> Если протон изначально находится в верхней яме
> Это - нестационарное состояние. Волновая функция будет изменяться так:
>
> И через время τ = π/ΔE волновая функция станет
>
> Это - с точностью до фазового множителя, волновая функцией протона в нижней яме

> В нулевой момент времени вероятность обнаружить протон в верхней яме 100%, в нижней 0%. Через время τ - наоборот. Это и есть те-самые "квантовые флуктуации" о которых вы говорили. Но они происходят только если начальное состояние -- нестационарное.
> А если состояние стационарное, то никаких квантовых флуктуаций нет.
> Поэтому вы неправы, когда говорите, что такая "инверсия" происходит в основном состоянии (при T=0).
> В основном состоянии волновая функция не меняется, а вероятность найти протон сверху (или снизу) постоянна и равна 50%.

Это не совсем то. У нас вырожденное состояние. NH3 это если в 1D, to две одинаковые ямы разделенные барьером кочечной высоты. Энергии в каждой яме одинаковые. Происходит тунеллирование и частота переходов будет определяться массами и высотой барьера. Если вы возьмете PH3 то частота 'инверсий' будет в ~10 раз меньше. Ее можно измерить экспериментально. От температуры она, понятно, не зависит.

Эти инверсии нехорошо называть кв. флуктуациями. Флуктуации это когда частиц статистически много. 'Классический' пример одномерная гейзенберговская цепочка спинов 1/2 с АФ обменом +J между ближайшими соседями. Решается точно с помощю анзаца Бете. АФ порядка нет, разрушен флуктуациями. Если ФМ обмен -J, то цепочка ФМ упорядочена, флуктуации подавлены. Эта тема сложная и мне кажется что лучше сначала об этом почитать в первоисточниках.

>
> > К мобильной связи это отношения не имеет. Чтобы передавать информацию нужна энергия, мне кажется, а температура тут не обязательна.
> Обязательна. Информация => Энтропия => Тепло.

Сложно это все, особенно определение информации... Я тут пас.


> > Исходная формулировка теоремы есть в статье, Phys. Rev. 84, 350 (1951).
> У меня нет пока доступа к этой статье. Я практически уверен, что там изложено в точности то, о чем я сейчас написал.
Статью прочитал.
Вот цитата:
Although H is independent on time, it is convenient to separate it into two time-dependent parts ...
Как я и говорил: Гамильтониан от времени не зависит. Зависимость от времени -- технический прием.

Вот формула (A2) из приложения

Как я и говорил -- гамильтониан взаимодействия домножается на затухающую экспоненту . При этом нефизический параметр α (я его называл ε) устремляется к нулю.

И наконец -- статья называется "Bound states in Quantum Field Theory".
Как я и говорил -- эта кухня нужна для исследования связанных состояний в КТП.

Никто не посоветует статью, где рассказывается, что такое "пустобрёх"?


> > Спасибо за ссылку, я почитал.
> Прочитали? Параграф 73, я полагаю?

Да, именно этот параграф (ну, и парочку других попутно).

> Цитирую предпоследний абзац: Таким образом, область отрицательных температур лежит "не под абсолютным нулем", а "над бесконечной температурой". В этом смысле можно сказать, что отрицательные температуры "более высоки", чем положительные.....

> У вас не возникло вопросов по фразе:

> > > В такой системе вообще нет проблем с абсолютным нулем, т.к. температуры могут быть даже отрицательными.

> после прочтения этого?

Нет, не возникло. ИМХО это была полемическая фраза, имеющая больше отношение к обсуждению понятия "температура", чем к исходной теме (о чем я сказал в своем вопросе в адрес Et, и с чем, насколько я понял, он согласен). Как бы то ни было, возможность этих отрицательных температур мало что говорит (мне, по крайней мере) об особенностях системы при T=±0.


> > На удачно предложенном read примере с локализованными моментами я хотел продемонстрировать, что состояние системы можно менять внешним полем и температура здесь вообще непричем.
> Изменяя состояние системы внешним воздействием вы её обязательно нагреваете.

Вы хотели сказать - увеличиваете энергию системы?
Но это не обязательно нагрев.

> > Это очень легко понять если рассмотреть систему всего с одним локализованным моментом, например, спином. В такой системе вообще не существует понятия температуры, опять ссылаюсь на read, так как система не макроскопическая.
> Но существует понятие основного энергетического состояния.
> Если хотя-бы одна частица макроскопического тела не в основном состоянии -- то температура тела не равна нулю.

Увы, нет.
Или Вы под температурой понимаете не общепринятое - параметр системы в равновесном состоянии?
У Вас это - параметр энергосодержания системы в любом ( в том числе и неравновесном )
состоянии? Но тогда одним параметром не обойдешься.

> > Тот же самый эффект получим и при наличии двух и большего числа локализованных спинов. При этом это поле можно прикладывать при любой температуре. Ничто не мешает приложить его при T=0.
> Энергия спинов перестанет быть минимальной -- тело нагреется.

Похоже под температурой Вы понимаете некий параметр энергосодержания системы.


> Я могу предложить ещё одно простое доказательство того, что при приеме информации температура обязана увеличиваться.
> Для этого я сошлюсь на парадокс с демоном максвелла -- демон сидит около перегородки между двумя объемами и пропускает медленные молекулы из резервуара A в резервуар B, а горячие молекулы из B в A. Объем B нагревается по сравнению с A -- можно включать тепловую машину и получать работу из одного теплового резервуара. Получаем вечный двигатель второго рода.
> Решение парадокса в том, что демон, получая информацию о скорости молекул, нагревается. Т.е. сам демон является холодильником в этой тепловой машине. Рано или поздно демон "нагреется" и перестанет правильно функционировать -- вечный двигатель не получается.

> Допустим теперь, что можно принимать информацию "по сотовому" при нулевой температуре не нагреваясь при этом. Молекулы по этому "сотовому" передают демону информацию о своей скорости. Демон получает эту информацию и не нагревается, поэтому наш вечный двигатель может функционировать бесконечно долго. Предположение о том, что прием информации не сопровождается нагреванием противоречит второму закону термодинамики.

Непонятно. Вы полагаете, если демон имеет информацию о энергии подлетающей молекулы, он
сможет работать независимо от того, чему равна температура демона?
Или все же согласны, что он при этом должен быть холоднее газа?
И все дело не в измерении энергии подлетающей молекулы а в разности температур между
демоном и газом.


> > > К мобильной связи это отношения не имеет. Чтобы передавать информацию нужна энергия, мне кажется, а температура тут не обязательна.
> > Обязательна. Информация => Энтропия => Тепло.

> Сложно это все, особенно определение информации... Я тут пас.

Да, по вопросу, что такое информация, много копий сломано, и будут еще ломать. Я предложил бы опираться на определение Шеннона, из которого следует, что получение информации о состоянии некоторой системы есть уменьшение неопределенности знания о состоянии этой системы. В нашем случае речь идет о состоянии передатчика.

Очевидно, что если возможно лишь одно состояние передатчика, то информацию от этого передатчика получить нельзя - мы и так знаем, в каком состоянии он находится. Таким образом, получение информации сводится к определению конкректного, одного из нескольких возможных, состояния передатчика.

Что может означать "прием" информации? Видимо, если состояние приемника никак не меняется, то говорить о приеме информации не приходится. Также не происходит прием, если изменение состояния приемника никак не связано с состоянием передатчика. Поэтому процесс передачи-приема должен быть как-то связан с реализацией взаимосвязи между состояними передатчика и приемника. Я имею в виду не теоретический расчет какой-либо функции, устанавливающей взаимосвязь состояний, а именно физический процесс, изменяющий состояние приемника в соответствии с состоянием передатчика.

Более того, если говорить о сотовой связи , то, по-видимому, изменение состояния приемника должно быть если не необратимым, то, по крайней мере, устойчивым в течение заметного времени, иначе это будет передача информации очень забывчимому передатчику.

Если такой вариант подхода приемлем, то вопрос к компетентным товарищам: возможен ли описанный процесс без передачи энергии? Без изменения энергии приемника? Без изменения энергии передатчика? Как это соотносится с температурой (макроскопической системы)? Как эта возможность зависит от расстояния между приемником и передатчиком?

Возможно, мои представления слишком примитивны, но я полагал, что описанный выше процесс называется взаимодействием передатчика и приемника, и любой процесс взаимодействия связан изменением энергии участников взаимодействия. Если я неправ, просветите, пожалуйста.


> Возможно, мои представления слишком примитивны, но я полагал, что описанный выше процесс называется взаимодействием передатчика и приемника, и любой процесс взаимодействия связан изменением энергии участников взаимодействия. Если я неправ, просветите, пожалуйста.

Передача энергии необходима.
Но это не обязательно связано с понижением температуры передатчика и повышением температуры
приемника.
Чем ниже температура передающего тракта и приемника, тем меньшей передачей энергии
при сохранении заданной достоверности можно обойтись.
В пределе вроде ноль ( если нет квантовых ограничений ).


> Я могу предложить ещё одно простое доказательство того, что при приеме информации температура обязана увеличиваться.
> Для этого я сошлюсь на парадокс с демоном максвелла -- демон сидит около перегородки между двумя объемами и пропускает медленные молекулы из резервуара A в резервуар B, а горячие молекулы из B в A. Объем B нагревается по сравнению с A -- можно включать тепловую машину и получать работу из одного теплового резервуара. Получаем вечный двигатель второго рода.
> Решение парадокса в том, что демон, получая информацию о скорости молекул, нагревается. Т.е. сам демон является холодильником в этой тепловой машине. Рано или поздно демон "нагреется" и перестанет правильно функционировать -- вечный двигатель не получается.

Не совсем так. Согласно "современным воззрениям" (см., напр, Э.Стил "Кваантовые вычисления"), нагрев происходит в тот момент, когда информация стирается, что сделать _необходимо_ - иначе процесс не будет циклическим.


> > Возможно, мои представления слишком примитивны, но я полагал, что описанный выше процесс называется взаимодействием передатчика и приемника, и любой процесс взаимодействия связан изменением энергии участников взаимодействия. Если я неправ, просветите, пожалуйста.

> Передача энергии необходима.
> Но это не обязательно связано с понижением температуры передатчика и повышением температуры
> приемника.

Если система "передатчик-премник" замкнута, а температура не равна нулю, то как иначе? Что значит "передача энергии" - энергия одного компонента уменьшается, другого - увеличивается, а температура - нет (речь идет, конечно, о макроскопических объектах).

> Чем ниже температура передающего тракта и приемника, тем меньшей передачей энергии
> при сохранении заданной достоверности можно обойтись.
> В пределе вроде ноль ( если нет квантовых ограничений ).

Вот этот предельный переход и смущает.

- Что означает передача информации, требующая "передачи" нулевой энергии (в случае нулевой температуры тракта и приемника; кстати, а что с передатчиком)?

- Как отличить ситуацию передачи информации от ситуации отсутствия передачи?

- Какой параметр определяет объем передаваемой информации?
Я понимаю, что можно просто ответить: энтропия. Но изменение энтропии из определения температуры

при нулевой температуре дает неопределенность. Ясно, что dE->0, но как осуществить такой предельный переход?

- Как определить максимально возможный информационный поток?


> Это не совсем то. У нас вырожденное состояние.
У нас разногласия об основах квантовой механики.
Я убежден, что вы неправильно говорите, когда утверждаете, что основное состояние аммиака вырождено.
Я сошлюсь на фейнмановские лекции том 8, глава 6, параграф 6. Цитата: Мы приходим к заключению, что из-за того, что имеется некоторая вероятность перескока атома азота из одного положения в другое, энергия молекулы равна не просто E0, как можно было ожидать, но обладает двумя энергетическими уровнями (E0+A) и (E0-A)
Говорить, что состояния |азот сверху> и |азот снизу> вырождены -- неправильно. У них вообще нет определенной энергии, гамильтониан недиагонален. Именно поэтому они "перетекают" друг в друга. Состояния с определенной энергией -- это нормированные комбинации |азот сверху> + |азот снизу> и |азот сверху> - |азот снизу>.

> две одинаковые ямы разделенные барьером кочечной высоты. Энергии в каждой яме одинаковые.

Если взять две одинаковые ямы разделенные барьером кочечной высоты, то основной уровень исходной ямы расщепится на два -- симметричный и антисимметричный. Если взять три ямы -- то он расщепится на три уровня. Именно так получаются непрерывные зоны в металлах. Насчет вырождения вы неправы.

> Ее можно измерить экспериментально. От температуры она, понятно, не зависит.

Я не спорю, что эти осцилляции - реальный эффект. И я не спорю, что их частота не зависит от температуры, если температура не равна нулю.
Но эти осцилляции происходят только в нестационарных состояниях. В стационарных состояниях этих осцилляций просто нет.
При нулевой температуре система должна находится в основном стационарном состоянии с энергией (E0-A). Никаких осцилляций при T=0 нет, а если осцилляции есть, то это не T=0.

> Эти инверсии нехорошо называть кв. флуктуациями. Флуктуации это когда частиц статистически много.
Я пытаюсь понять, что подразумевается под "квантовыми флуктуациями". Может, вы предложите какое-то строгое определение?

Я знаю такое -- квантовые флуктуации это изменения наблюдаемой A, которые происходят в нестационарном состоянии |ψ>.
"Мои" квантовые флуктуации имеют отношение к соотношению неопределенности ΔE Δt , строгую формулировку которому дали Мандельштам и Тамм:

-- это стандотклонение энергии в нестационарном состоянии |ψ>.
Всё это прекрасно соотносится с вашим примером с аммиаком.
Но есть ньюанс -- в стационарных состояниях квантовых флуктуаций нет.

> 'Классический' пример одномерная гейзенберговская цепочка спинов 1/2 с АФ обменом +J между ближайшими соседями. Решается точно с помощю анзаца Бете. Эта тема сложная и мне кажется что лучше сначала об этом почитать в первоисточниках.
Я знаю, что такое анзац Бете и как исследуются "АФ".
А для того, чтобы понять, что состояние с "АФ" порядком не является стационарным, анзац Бете и вовсе не нужен.

> АФ порядка нет, разрушен флуктуациями.
Какой смысл вкладывается в эту фразу? При чем здесь квантовые флуктуации?
Основное состояние -- это не состояние с "АФ порядком". Для нахождения этого состояния нужно найти собственный вектор гамильтониана с наименьшим значением энергии, это можно сделать с помощью анзаца Бете. При нулевой температуре система будет в этом состоянии.
Как это понимается в терминах "квантовых флуктуаций" мне совершенно непонятно.


> Вроде бесспорно, что температура накладывает ограничение на величину энергии, необходимой
> для передачи бита с заданной надежностью.
> А что, есть и квантовое ограничение на величину этой энергии?
> И чему оно равно?

Я не специалист в теории информации, но у меня есть некоторые наводящие соображения о том где это ограничение можно поискать. Я думаю, что в системе при T=0 важную роль начинает играть фаза волновой функции. Хотя мы уже тут слышали фразы об отсутствии роли "физически ненаблюдаемой фазы у волновой функции", на самом деле физики ее наблюдают. Причем не просто наблюдают, а получают через нее информацию о системе. Пример: осцилляции кондактанса мезоскопического кольца как функции магнитного потока через это кольцо при T=0. Электроны в кольце не находятся в магнитном поле, но знают о наличии этого поля через фазу волновой функции. В этом примере мы при T=0 получаем информацию о наличии магнитного поля и о его каких-либо изменениях именно через фазу волновой функции. Может быть ограничение, о котором вы спрашиваете связано каким-то образом с механизмами сбоя фазы волновой функции.


> > > Возможно, мои представления слишком примитивны, но я полагал, что описанный выше процесс называется взаимодействием передатчика и приемника, и любой процесс взаимодействия связан изменением энергии участников взаимодействия. Если я неправ, просветите, пожалуйста.

> > Передача энергии необходима.
> > Но это не обязательно связано с понижением температуры передатчика и повышением температуры
> > приемника.

> Если система "передатчик-премник" замкнута, а температура не равна нулю, то как иначе? Что значит "передача энергии" - энергия одного компонента уменьшается, другого - увеличивается, а температура - нет (речь идет, конечно, о макроскопических объектах).

Вы путаете энергию и произведение температуры на теплоемкость.
Это не одно и то же.

> > Чем ниже температура передающего тракта и приемника, тем меньшей передачей энергии
> > при сохранении заданной достоверности можно обойтись.
> > В пределе вроде ноль ( если нет квантовых ограничений ).

> Вот этот предельный переход и смущает.

А то, что предел недостижим, не смущает?

> - Что означает передача информации, требующая "передачи" нулевой энергии (в случае нулевой температуры тракта и приемника; кстати, а что с передатчиком)?

Ничео не значит. Предел не достижим.
А что с передатчиком?

> - Как отличить ситуацию передачи информации от ситуации отсутствия передачи?

Два с задоной точностью различимых состояния приемника.
Чем ниже температура приемника, тем меньше для этого нужна разность в энергии состояний.

> - Какой параметр определяет объем передаваемой информации?
> Я понимаю, что можно просто ответить: энтропия. Но изменение энтропии из определения температуры

>

При чем тут энтропия?
Если формулы похожи, это не значит, что и сами явления одинаковы.

> при нулевой температуре дает неопределенность. Ясно, что dE->0, но как осуществить такой предельный переход?

Еще раз - нулевая температура не достижима.
Не надо рассматривать, что получается при предельном переходе.

> - Как определить максимально возможный информационный поток?

Дык только он и определен объективно.
Информационный поток - это субъективно.
Так же, как и количество информации в сообщении.
А вот максимально возможное количество информации и максимально возможная скорость
передачи информации от субъекта, воспринимающего информацию не зависят.
Именно их на коробочках и пишут.


> Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.



> Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

Хороший школьник знает, что мы видим объекты потому, что они отражают свет.
Ещё он знает, что когда свет падает на объекты -- они нагреваются.

Ну а самые хорошие школьники могут сделать из этого вывод...


>
> > Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

> Хороший школьник знает, что мы видим объекты потому, что они отражают свет.
> Ещё он знает, что когда свет падает на объекты -- они нагреваются.

> Ну а самые хорошие школьники могут сделать из этого вывод...

У вас альтернативное понимание температуры. Кроме того, разговор идет не с вами. А с вами разговор продолжится, когда вы пришлете ссылку на вашу статью по квантовым фазовым переходам. Вам было сделано серьезное предложение, а вы в кусты. Короче. Пожалуйста ссылку на статью. Нет статьи? Гудбай, шарлатан. Покричи с другой трибуны.


> > > Это очень легко понять если рассмотреть систему всего с одним локализованным моментом, например, спином. В такой системе вообще не существует понятия температуры, опять ссылаюсь на read, так как система не макроскопическая.
> > Но существует понятие основного энергетического состояния.
> > Если хотя-бы одна частица макроскопического тела не в основном состоянии -- то температура тела не равна нулю.

> Увы, нет.
> Или Вы под температурой понимаете не общепринятое - параметр системы в равновесном состоянии?
> У Вас это - параметр энергосодержания системы в любом ( в том числе и неравновесном )
> состоянии? Но тогда одним параметром не обойдешься.

> > > Тот же самый эффект получим и при наличии двух и большего числа локализованных спинов. При этом это поле можно прикладывать при любой температуре. Ничто не мешает приложить его при T=0.
> > Энергия спинов перестанет быть минимальной -- тело нагреется.

> Похоже под температурой Вы понимаете некий параметр энергосодержания системы.

Я с вами согдасен. Похоже мы имеем дело с альтернативщиком, который имеет навыки имитации знания математических формул. Эти имитации сбоят и непоследовательны.



> > Похоже под температурой Вы понимаете некий параметр энергосодержания системы.

> Я с вами согдасен. Похоже мы имеем дело с альтернативщиком, который имеет навыки имитации знания математических формул. Эти имитации сбоят и непоследовательны.

О температуре я использую только одно утверждение T=0 <=> Энергия в основном состоянии.


Я был бы вам премного благодарен, если бы вы мне показали, где мои формулы непоследовательны.
Или если-бы вы привели свое правильное, а не моё альтернативное пониманине температуры, и объяснили где я не прав.

Пока что я вижу только наезды на геройствующий творческий труп алетернативщика-шарлатана.


И напоследок замечу, что если бы вы написали хоть одну статью в реферируемый журнал, скажем в PhysRev, то умели бы писать формулы в LaTeX, а значит и приводить формулы на этом форуме.


> >
> > > Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

> > Хороший школьник знает, что мы видим объекты потому, что они отражают свет.
> > Ещё он знает, что когда свет падает на объекты -- они нагреваются.

> > Ну а самые хорошие школьники могут сделать из этого вывод...

> У вас альтернативное понимание температуры.
Ну так приведите правильное определение и разбейте мое построение наголову.
Я использую только одно: абсолюный нуль <=> основное состояние.
> А с вами разговор продолжится, когда вы пришлете ссылку на вашу статью по квантовым фазовым переходам.
> Вам было сделано серьезное предложение, а вы в кусты.
Какая тема статьи-то?
Мне кажется, что тема "Почему Et с форума physics-animations.com неправильно понимает, что отрицательные температуры лежат ниже абсолютного нуля." не подойдет -- переписывание абзаца из Ландау и Лифшица -- это плохая статья.
И тема "Почему Et с форума physics-animations.com неправильно понимает, что в технике Гелл-Манна и Лоу зависимость гамильтониана от времени это реальность, а не технический прием." не подойдет -- переписывание статьи Гелл-Манна и Лоу -- это плохая статья.
Не подойдет и тема "Почему Et с форума physics-animations.com неправильно называет экспоненту от оператора лажевой." по очевидным причинам.


> Короче. Пожалуйста ссылку на статью. Нет статьи? Гудбай, шарлатан.

Да ради бога, гудбай. Но указывать на ваши ошибки в понимании физики я буду продолжать.

> Покричи с другой трибуны.
Агрессивные наезды и оскорбления делал не я. Меня физика интересует, а не понты.


> И напоследок замечу, что если бы вы написали хоть одну статью в реферируемый журнал, скажем в PhysRev, то умели бы писать формулы в LaTeX, а значит и приводить формулы на этом форуме.


Напоминаю, ждем ссылку на вашу статью по квантовым фазовым переходом в Physical Review B. Не знаете как начать? Для этого вам нужно вначале выучить латех. Помогу вам с началом статьи. Используйте нижеприведенный текст:

\documentclass[twocolumn,prb,aps,showpacs,amsmath,amssymb]{revtex4}

\usepackage{graphicx}
\usepackage{dcolumn}
\usepackage{bm}
\usepackage{times}

\begin{document}

\title{Я, Kostya, не геройствующий творческий труп алетернативщика-шарлатана}

\author{Kostya}

и так далее. Как копировать текст из окна знаете? Нет? Ну ничего у друзей спросите.

И не пишут вам формулы, потому что не хотят тратить время на переучивание альтернативщика. Какой смысл? Пользы нет. А время на вас тратить никто не хочет, жалко. Информация от вас не поступает. Поэтому по вашей же собственной теории вы и есть абсолютный нуль.



> Хотя мы уже тут слышали фразы об отсутствии роли "физически ненаблюдаемой фазы у волновой функции", на самом деле физики ее наблюдают.
Физики наблюдают разность фаз, а общую фазу они наблюдать не могут -- это азбука.
В основном состоянии изменяется полная фаза всей волновой функции -- это тоже азбука.
В очередной раз вы, Et, перекраиваете основы физики под свои утверждения.
> Причем не просто наблюдают, а получают через нее информацию о системе.
Во первых "физики" не имеют нулевую температуру, иначе откуда у них энергия на измерение кондактанса?
Во-вторых система, при снятии вольт-амперной характеристики не обладает минимальной энергией, а следовательно не находится при нулевой температуре.


> В этом примере мы при T=0 получаем информацию о наличии магнитного поля и о его каких-либо изменениях именно через фазу волновой функции.
Через разность фаз.


>
> > > Похоже под температурой Вы понимаете некий параметр энергосодержания системы.

> > Я с вами согдасен. Похоже мы имеем дело с альтернативщиком, который имеет навыки имитации знания математических формул. Эти имитации сбоят и непоследовательны.

> О температуре я использую только одно утверждение T=0 <=> Энергия в основном состоянии.

Вы забыли добавить - система в термодинамическом равновесии.

>
> Я был бы вам премного благодарен, если бы вы мне показали, где мои формулы непоследовательны.

Вы непоследовательны, когда говорите о температуре системы которая не находится в термодинамическом
равновесии.

> Или если-бы вы привели свое правильное, а не моё альтернативное пониманине температуры, и объяснили где я не прав.

Понимания температуры от Вас пока не было.
Температура - это параметр, характеризующий систему, находящуюся в термодинамическом
равновеесии.

> Пока что я вижу только наезды на геройствующий творческий труп алетернативщика-шарлатана.

Это Вы о чем?

>
> И напоследок замечу, что если бы вы написали хоть одну статью в реферируемый журнал, скажем в PhysRev, то умели бы писать формулы в LaTeX, а значит и приводить формулы на этом форуме.

Вы что то попутали.
Здесь не редакция реферируемого журнала.
Кстати, если бы Вы читали статьи в реферируемых журналах, то знали бы, что в них полно статей
с ошибками.



> > О температуре я использую только одно утверждение T=0 <=> Энергия в основном состоянии.
> Вы забыли добавить - система в термодинамическом равновесии.
Если система в основном состоянии, то она в термодинамическом равновесии.
(ЛЛ 5й том, первый параграф предпоследний абзац).


>
> > > О температуре я использую только одно утверждение T=0 <=> Энергия в основном состоянии.
> > Вы забыли добавить - система в термодинамическом равновесии.
> Если система в основном состоянии, то она в термодинамическом равновесии.
> (ЛЛ 5й том, первый параграф предпоследний абзац).

А если система не в термодинамическом равновесии?
Чему равна у нее температура?
И что будет с температурой системы, находящейся в основном состоянии, после того, как
она примет сигнал?
Вы, надеюсь, не будите возражать, что такая система способна принять сигнал?


> >
> > > > Похоже под температурой Вы понимаете некий параметр энергосодержания системы.

> > > Я с вами согдасен. Похоже мы имеем дело с альтернативщиком, который имеет навыки имитации знания математических формул. Эти имитации сбоят и непоследовательны.

> > О температуре я использую только одно утверждение T=0 <=> Энергия в основном состоянии.

> Вы забыли добавить - система в термодинамическом равновесии.

> >
> > Я был бы вам премного благодарен, если бы вы мне показали, где мои формулы непоследовательны.

> Вы непоследовательны, когда говорите о температуре системы которая не находится в термодинамическом
> равновесии.

Хочу еще добавить, что этот альтернативщик, вообще не понимает смысла температуры. Он приводит конец первого параграфа в ЛЛ, т. V, и при этом извращает суть всего параграфа. В параграфе сказано, что статистика и все ее понятия, в частности температура, не имеют смысла, когда мы можем решить уравнения движения точно. Я приводил пример с одним локализованным спином в магнитном поле. В этом случае степеней свободы так мало, что решение уравнений движения нам посилам. Статистики нет и, как следствие, температуры нет. Но этот альтернативщик вводит температуру даже для такой простой системы. Вот его фразы из соответствующего диалога:

"> Это очень легко понять если рассмотреть систему всего с одним локализованным моментом, например, спином. В такой системе вообще не существует понятия температуры, опять ссылаюсь на read, так как система не макроскопическая.
Но существует понятие основного энергетического состояния.
Если хотя-бы одна частица макроскопического тела не в основном состоянии -- то температура тела не равна нулю."

Вы оцените эту глупость. С кем мы общаемся?


> > Если система в основном состоянии, то она в термодинамическом равновесии.
> А если система не в термодинамическом равновесии?
То она не в основном состоянии. Логика-с.
> Чему равна у нее температура?
Ничему, в том числе и не нулю.
> И что будет с температурой системы, находящейся в основном состоянии, после того, как
> она примет сигнал?
Система перестанет быть в основном состоянии.
Быть может она не будет и в термодинамическом равновесии, а может и будет.
В любом случае нельзя говорить, что её температура равна нулю.

> Вы, надеюсь, не будите возражать, что такая система способна принять сигнал?
Не буду, но после принятия сигнала температура либо не равна нулю либо вообще не определена.


> > > > ... я полагал, что описанный выше процесс называется взаимодействием передатчика и приемника, и любой процесс взаимодействия связан изменением энергии участников взаимодействия.
> > > Передача энергии необходима.
> > > Но это не обязательно связано с понижением температуры передатчика и повышением температуры
> > > приемника.

> > Если система "передатчик-премник" замкнута, а температура не равна нулю, то как иначе? Что значит "передача энергии" - энергия одного компонента уменьшается, другого - увеличивается, а температура - нет (речь идет, конечно, о макроскопических объектах).

> Вы путаете энергию и произведение температуры на теплоемкость.

Хорошо, речь идет не о передаче тепла (произведение разности температур на теплоемкость).

1) Имеем передатчик при Т=0 (условие в исходном сообщении темы). Передатчик передает информацию, что связано изменением его энергии. Чем определяется максимально возможное изменение энергии передатчика? Возможно ли достаточно долгое (теоретически - бесконечно долгое) протекание процесса передачи информации? Если нет - чем ограничена длительность этого процесса?

2) Аналогичные вопросы - в отношении приемника, имеющего Т=0.

> > > Чем ниже температура передающего тракта и приемника, тем меньшей передачей энергии
> > > при сохранении заданной достоверности можно обойтись.
> > > В пределе вроде ноль ( если нет квантовых ограничений ).

> > Вот этот предельный переход и смущает.

> А то, что предел недостижим, не смущает?

Недостижим в реальном мире или математически?

Но, вообще говоря, меня смущает не столько недостижимость этого предела (недостижимость идеализации меня уже давно не смущает), сколько то, что Вы о нем упомянули. Зачем?

> > - Что означает передача информации, требующая "передачи" нулевой энергии (в случае нулевой температуры тракта и приемника; кстати, а что с передатчиком)?

> > - Как отличить ситуацию передачи информации от ситуации отсутствия передачи?

> Два с задоной точностью различимых состояния приемника.
> Чем ниже температура приемника, тем меньше для этого нужна разность в энергии состояний.

Означает ли это, что при Т=0 (давайте забудем на секундочку недостижимость этого предела - во-первых, не я его предложил, во-вторых, такова постановка задачи в исходном сообщении темы) прием невозможен, т.к. разность энергий будет равна нулю, т.е. состояния неразличимы для любой наперед заданной точности больше нуля? По-крайней мере, именно такой вывод я могу сделать из

> Чем ниже температура передающего тракта и приемника, тем меньшей передачей энергии при сохранении заданной достоверности можно обойтись.
> В пределе вроде ноль ( если нет квантовых ограничений ).
> Чем ниже температура приемника, тем меньше для этого нужна разность в энергии состояний.

--------------
> > - Какой параметр определяет объем передаваемой информации?
> > Я понимаю, что можно просто ответить: энтропия. Но изменение энтропии из определения температуры

> >

> При чем тут энтропия?
> Если формулы похожи, это не значит, что и сами явления одинаковы.

Ок, пусть энтропия, упоминаемая ЛЛ в определении температуры, ни при чем. Вопрос остается:

- Какой параметр определяет объем передаваемой информации?

> > - Как определить максимально возможный информационный поток?

> Дык только он и определен объективно.
> Информационный поток - это субъективно.
> Так же, как и количество информации в сообщении.

Я не совсем понял, что(кто) это "он". Что касается определения количества информации, я выше предлагал определение, которое в определенной степени "объективно".

> А вот максимально возможное количество информации и максимально возможная скорость
> передачи информации от субъекта, воспринимающего информацию не зависят.

Так ведь вопрос мой и состоял в том, от чего зависят?



> Хочу еще добавить, что этот альтернативщик, вообще не понимает смысла температуры.
Конечно не понимает и очень хочет понять.

> Он приводит конец первого параграфа в ЛЛ, т. V, и при этом извращает суть всего параграфа. В параграфе сказано, что статистика и все ее понятия, в частности температура, не имеют смысла, когда мы можем решить уравнения движения точно.
Я такого в этом параграфе не заметил. На какой странице это написано?
Модель Изинга можно решить точно? Температура для модели Изинга не имеет смысла?

> Я приводил пример с одним локализованным спином в магнитном поле. В этом случае степеней свободы так мало, что решение уравнений движения нам посилам. Статистики нет и, как следствие, температуры нет. Но этот альтернативщик вводит температуру даже для такой простой системы.
Не перевирайте, я согласен, что для такой системы нет понятия температуры.
Но мы-то обсуждаем возможность связи при абсолютном нуле.
Если температура системы неопределена, то нельзя говорить, что температура системы равна нулю, не так ли?

> Если хотя-бы одна частица макроскопического тела не в основном состоянии -- то температура тела не равна нулю.

Если у вас возражения, то приведите пример макроскопического тела, у которого хотя-бы одна частица не в основном состоянии, а температура этого тела определена и рава нулю.


> > > Если система в основном состоянии, то она в термодинамическом равновесии.
> > А если система не в термодинамическом равновесии?
> То она не в основном состоянии. Логика-с.
> > Чему равна у нее температура?
> Ничему, в том числе и не нулю.
> > И что будет с температурой системы, находящейся в основном состоянии, после того, как
> > она примет сигнал?
> Система перестанет быть в основном состоянии.
> Быть может она не будет и в термодинамическом равновесии, а может и будет.
> В любом случае нельзя говорить, что её температура равна нулю.

> > Вы, надеюсь, не будите возражать, что такая система способна принять сигнал?
> Не буду, но после принятия сигнала температура либо не равна нулю либо вообще не определена.

А что, в условие входило, что не только прием сообщения при нулевой температуре, но и
после приема сообщения система должна остаться при нулевой температуре?
Тогда о чем спор?
Кстати, передатчик вообще ничего не способен передать находясь перед передачей при
нулевой температуре - не бывает у системы энергии меньшей, чем минимально возможная.
По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить
энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не
увеличив свою энергию.
Температура имелась в виду как источник помех при передаче сообщения.
А не как требования неизменного нахождения передатчика и приемника в минимально возможном
энергетическом состоянии как до, так и после передачи сообщения.



> Недостижим в реальном мире или математически?

Не достижим и реально и в правильной модели.

> Но, вообще говоря, меня смущает не столько недостижимость этого предела (недостижимость идеализации меня уже давно не смущает), сколько то, что Вы о нем упомянули. Зачем?

Дык спор получается бессмысленный.
Вместо того, чтобы обсуждать, что получается при стремлении к пределу, перешли на обсуждение
того, что получается, когда системы достигли недостижимого предела.

> > > - Что означает передача информации, требующая "передачи" нулевой энергии (в случае нулевой температуры тракта и приемника; кстати, а что с передатчиком)?

> > > - Как отличить ситуацию передачи информации от ситуации отсутствия передачи?

> > Два с задоной точностью различимых состояния приемника.
> > Чем ниже температура приемника, тем меньше для этого нужна разность в энергии состояний.

> Означает ли это, что при Т=0 (давайте забудем на секундочку недостижимость этого предела - во-первых, не я его предложил, во-вторых, такова постановка задачи в исходном сообщении темы) прием невозможен, т.к. разность энергий будет равна нулю, т.е. состояния неразличимы для любой наперед заданной точности больше нуля? По-крайней мере, именно такой вывод я могу сделать из

Для любой наперед заданной разницы энергии найдется такой приемник, который при температуре,
ниже заданной будет иметь различимые с заданной надежностью состояния, разница энергий
между которыми ниже наперед заданной.
Верно или нет это утверждение - есть смысл обсуждать.
А вот что будет, если температура приемника равна точно нулю - обсуждать бессмысленно.

> > Чем ниже температура передающего тракта и приемника, тем меньшей передачей энергии при сохранении заданной достоверности можно обойтись.
> > В пределе вроде ноль ( если нет квантовых ограничений ).
> > Чем ниже температура приемника, тем меньше для этого нужна разность в энергии состояний.

> --------------
> > > - Какой параметр определяет объем передаваемой информации?
> > > Я понимаю, что можно просто ответить: энтропия. Но изменение энтропии из определения температуры

> > >

> > При чем тут энтропия?
> > Если формулы похожи, это не значит, что и сами явления одинаковы.

> Ок, пусть энтропия, упоминаемая ЛЛ в определении температуры, ни при чем. Вопрос остается:

> - Какой параметр определяет объем передаваемой информации?

Дык вроде известно - степень изменения неопределенности у данного субъекта.

> > > - Как определить максимально возможный информационный поток?

> > Дык только он и определен объективно.
> > Информационный поток - это субъективно.
> > Так же, как и количество информации в сообщении.

> Я не совсем понял, что(кто) это "он". Что касается определения количества информации, я выше предлагал определение, которое в определенной степени "объективно".

Там фигурировало - максимально возможное количество информации?
Потому как количество информации зависит от состояния субъекта.

> > А вот максимально возможное количество информации и максимально возможная скорость
> > передачи информации от субъекта, воспринимающего информацию не зависят.

> Так ведь вопрос мой и состоял в том, от чего зависят?

Много от чего.
Вам начинать перечислять?


Ну вы прямо весь спор пересказали как он был:
> А что, в условие входило, что не только прием сообщения при нулевой температуре, но и
> после приема сообщения система должна остаться при нулевой температуре?
Мои утверждения (57993):
Если система находится в абсолютном минимуме энергии, то никаких изменений в ней не может происходить.
Для передачи сигнала передатчик должен обладать избытком энергии -- значит его температура не абсолютный нуль.
Приемник, принимающий сигнал увеличивает свою энергию -- значит его температура не абсолютный нуль.

> Тогда о чем спор?
Et стал возражать (57999)
Ну неправильно это. У системы может быть много различных вырожденных энергетических состояний при абсолютном нуле. Изменения при абсолютном нуле тоже могут происходить. Физики это называют квантовыми фазовыми переходами.
> Кстати, передатчик вообще ничего не способен передать находясь перед передачей при
> нулевой температуре - не бывает у системы энергии меньшей, чем минимально возможная.
Это одно из моих возражений(58012)
Кроме того передача информации при абсолютном нуле таким образом невозможна -- для изменения квантовой фазы приемника надо изменить внешнее воздействие. Это возможно только если передатчик имеет ненулевую температуру.

> По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить
> энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не
> увеличив свою энергию.
В том-то и дело, что именно об этом речь.


[Перенесено модератором из форума "Форум по физике"]
58088: Re: Абсолютный нуль read 07 марта 12:36 нов
В ответ на №58080: Re: Абсолютный нуль от Kostya , 06 марта 2009 г.:

> > Это не совсем то. У нас вырожденное состояние.
> У нас разногласия об основах квантовой механики.
> Я убежден, что вы неправильно говорите, когда утверждаете, что основное состояние аммиака вырождено.

Я сказал, что есть два симметричных состояния отличающихся инверсией. В этом смысле вырожденых. О решении я не говорил.

> Если взять две одинаковые ямы разделенные барьером кочечной высоты, то основной уровень исходной ямы расщепится на два -- симметричный и антисимметричный. Если взять три ямы -- то он расщепится на три уровня. Именно так получаются непрерывные зоны в металлах. Насчет вырождения вы неправы.

Зачем все время отклонятся от темы. Я без упреков, но у меня нет времени на все. Я собственно, изначально хотел про температуру и кв. флуктуации пояснить.

> > Ее можно измерить экспериментально. От температуры она, понятно, не зависит.

> Я не спорю, что эти осцилляции - реальный эффект. И я не спорю, что их частота не зависит от температуры, если температура не равна нулю.

В ур–я температура не может входит в принципе.

> > Эти инверсии нехорошо называть кв. флуктуациями. Флуктуации это когда частиц статистически много.
> Я пытаюсь понять, что подразумевается под "квантовыми флуктуациями". Может, вы предложите какое-то строгое определение?

> > 'Классический' пример одномерная гейзенберговская цепочка спинов 1/2 с АФ обменом +J между ближайшими соседями. Решается точно с помощю анзаца Бете. Эта тема сложная и мне кажется что лучше сначала об этом почитать в первоисточниках.
> Я знаю, что такое анзац Бете и как исследуются "АФ".
> А для того, чтобы понять, что состояние с "АФ" порядком не является стационарным, анзац Бете и вовсе не нужен.

Эт верно, но ничего не говорит о энергии и состоянии.

> > АФ порядка нет, разрушен флуктуациями.
> Какой смысл вкладывается в эту фразу? При чем здесь квантовые флуктуации?
> Основное состояние -- это не состояние с "АФ порядком". Для нахождения этого состояния нужно найти собственный

Вот это состояние когда =0 на каждом узле и называется основным неупорядоченным. В отсутствии флукт. был бы порядок. Скажем если S->infinity

вектор гамильтониана с наименьшим значением энергии, это можно сделать с помощью анзаца Бете. При нулевой температуре система будет в этом состоянии.

> Как это понимается в терминах "квантовых флуктуаций" мне совершенно непонятно.

--------------------------------------------------------------------------------

58087: Re: Абсолютный нуль Et 07 марта 11:49 нов
В ответ на №58037: Re: Абсолютный нуль от read , 05 марта 2009 г.:

> Несколько другой пример: молекула аммиака NH3 есть тригональная пирамида с атомом азота в вершине. Азот N-, а водород конечно H+. Должен быть дипольный момент, а нет. По кв. механике осн. стационарное сост. есть суперпозиция двух "азот сверху" + "азот снизу" (инверсией отличаются). Эта инверсия случается 3*10^{10} раз в секунду, и отметим никакой температуры...

Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.


> А что, в условие входило, что не только прием сообщения при нулевой температуре, но и после приема сообщения система должна остаться при нулевой температуре?

В условии было сказано следующее:

> Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

Я не думаю, что автор вопроса имел в виду что-нибудь вроде:

"Под сотовой связью следует понимать, в частности, прием минимально возможной, но ненулевой порции информации приемником, находящимся при Т=0; после приема этой порции приемник снова приводится к состоянию Т=0 либо приема этой минимальной порции информации достаточно, чтобы считать сотовую связь функционирующей"

> Кстати, передатчик вообще ничего не способен передать находясь перед передачей при
> нулевой температуре - не бывает у системы энергии меньшей, чем минимально возможная.

Что касается передатчика, находящегося в состоянии, характеризуемом условием Т=0, то это тоже входило в условие (умолчание).

> По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не увеличив свою энергию.

По крайней мере, про передатчик именно так и можно было понять автора. Я понял именно так, а на мои просьбы уточнить автор ничего вразумительного не ответил.

> Температура имелась в виду как источник помех при передаче сообщения.

Сотовая связь возможна и при температурах, несколько более высоких, чем Т=0. Или уровень помех растет с понижением температуры (чего?)? Впрочем, ничего о помехах автор не писал, если мне не изменят память.

> А не как требования неизменного нахождения передатчика и приемника в минимально возможном энергетическом состоянии как до, так и после передачи сообщения.

Но и иного сказано не было. А между связью и однократной передачей минимально возможной порции информации я, например, усматриваю некоторое различие.

Но Ваша точка зрения, Vаllav, мне в целом понятна, хотя некоторые недоразумения остались. Однако в этой теме высказывались мнения, которые я (возможно, в силу своей необразованности) понял иначе: при Т=0, что означает равенство нулю кинетической энергии любой составной части приемника и передатчика, тем не менее возможна передача информации, и возможность эта обуславливается явлениями, описываемыми квантовой механикой; в рамках классической термодинамики их описать нельзя.


> Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

Et, скажите, пожалуйста, почему невидимость объектов при T=0 должна рассматриваться как проблема, а не как подтверждение отрицательного ответа на исходный вопрос всей темы? Я уже давно не школьник, поэтому смело признаю, что мне это непонятно.

Попутно. Не мое, конечно, дело и не воспринимайте это как чтение морали. Просто взгляд со стороны: некоторые Ваши "аргументы" читать не очень приятно, хоть они высказаны и не в мой адрес. И их формулировка не придает им весомости. Просто ИМХО.


> > Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

> Et, скажите, пожалуйста, почему невидимость объектов при T=0 должна рассматриваться как проблема, а не как подтверждение отрицательного ответа на исходный вопрос всей темы? Я уже давно не школьник, поэтому смело признаю, что мне это непонятно.

Я считал что фотоны могут двигаться при любой температуре. Значит они могут переносить информацию при любой температуре. Скажите свет осановится при абсолютном нуле? Я знаю об экспериментах по остановке света. Но это из другой области. Мне интересно другое. Абстрактный эксперимент. Пусть свет распространяется в некоторой среде. Охлаждаем эту среду до абсолютного нуля. Что при этом происходит со этим распространяющимся светом?

> Попутно. Не мое, конечно, дело и не воспринимайте это как чтение морали. Просто взгляд со стороны: некоторые Ваши "аргументы" читать не очень приятно, хоть они высказаны и не в мой адрес. И их формулировка не придает им весомости. Просто ИМХО.

Нет проблем. Мне просто не понравилось что мое понимание и его правильность или неправильность начало обсуждаться не со мной, а за моей спиной с кем-то другим. По моему с вами. Вы конечно его быстро пресекли. Но при этом промолчали в адрес того кто это обсуждение с вами провоцировал. Могли бы сделать ему замечание, но промолчали. Но большое спасибо вам за замечание в мой адрес. Я постараюсь его учесть.



> > По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить
> > энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не
> > увеличив свою энергию.
> В том-то и дело, что именно об этом речь.

Не, Вы просто перепутали.


> > А что, в условие входило, что не только прием сообщения при нулевой температуре, но и после приема сообщения система должна остаться при нулевой температуре?

> В условии было сказано следующее:

> > Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

> Я не думаю, что автор вопроса имел в виду что-нибудь вроде:

> "Под сотовой связью следует понимать, в частности, прием минимально возможной, но ненулевой порции информации приемником, находящимся при Т=0; после приема этой порции приемник снова приводится к состоянию Т=0 либо приема этой минимальной порции информации достаточно, чтобы считать сотовую связь функционирующей"

Почему минимально возможной? В одном сообщении ( одном боде ) можно передать много битов.
В телефонных модемах дошли то ли до 8 то ли даже до 16 бит в боде. И это - при наличии помех.

> > Кстати, передатчик вообще ничего не способен передать находясь перед передачей при
> > нулевой температуре - не бывает у системы энергии меньшей, чем минимально возможная.

> Что касается передатчика, находящегося в состоянии, характеризуемом условием Т=0, то это тоже входило в условие (умолчание).

> > По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не увеличив свою энергию.

> По крайней мере, про передатчик именно так и можно было понять автора. Я понял именно так, а на мои просьбы уточнить автор ничего вразумительного не ответил.

То есть, полагаете, спрашивающий интересовался - можно ли нарушить закон сохранения энергии?

> > Температура имелась в виду как источник помех при передаче сообщения.

> Сотовая связь возможна и при температурах, несколько более высоких, чем Т=0. Или уровень помех растет с понижением температуры (чего?)? Впрочем, ничего о помехах автор не писал, если мне не изменят память.

В полном отсутствии помех в одном боде можно передать бесконечное количество бит.
При ненулевой температуре есть неустранимый уровень помех, ограничивающий количество бит в
боде.
Я полагаю, автора интересовало, есть ли ограничения на количество бит в боде при температуре,
стремящейся к нулю, а не - выполняется ли закон сохранения энергии.

> > А не как требования неизменного нахождения передатчика и приемника в минимально возможном энергетическом состоянии как до, так и после передачи сообщения.

> Но и иного сказано не было. А между связью и однократной передачей минимально возможной порции информации я, например, усматриваю некоторое различие.

А если - однократная передача неограниченного количества бит?

> Но Ваша точка зрения, Vаllav, мне в целом понятна, хотя некоторые недоразумения остались. Однако в этой теме высказывались мнения, которые я (возможно, в силу своей необразованности) понял иначе: при Т=0, что означает равенство нулю кинетической энергии любой составной части приемника и передатчика, тем не менее возможна передача информации, и возможность эта обуславливается явлениями, описываемыми квантовой механикой; в рамках классической термодинамики их описать нельзя.

Насколько я знаю, не может быть двух соcтояний в системе, имеющих разные волновые функции и
одинаковую энергию.
Происходит или расщепление такого уровня на близко отстоящие или, если совпадение случайное,
резонанс Ферми, перепутывающий и раздвигающий уровни ( как в молекуле СО2 ).



> Если взять две одинаковые ямы разделенные барьером кочечной высоты, то основной уровень исходной ямы расщепится на два -- симметричный и антисимметричный. Если взять три ямы -- то он расщепится на три уровня. Именно так получаются непрерывные зоны в металлах. Насчет вырождения вы неправы.

> > Ее можно измерить экспериментально. От температуры она, понятно, не зависит.

> Я не спорю, что эти осцилляции - реальный эффект. И я не спорю, что их частота не зависит от температуры, если температура не равна нулю.
> Но эти осцилляции происходят только в нестационарных состояниях. В стационарных состояниях этих осцилляций просто нет.
> При нулевой температуре система должна находится в основном стационарном состоянии с энергией (E0-A). Никаких осцилляций при T=0 нет, а если осцилляции есть, то это не T=0.

Понимаете, в кв. механике даже в основном стационарном состоянии у атома N есть кинетическая энергия. Можно посчитать распределение по импульсам и по координате. В осн симметричном состоянии N преимущественно находится сверху или снизу и обладает средним импульсом. На классическом языке это означает перескоки. Здесь нет температуры в принципе.

Если еще утяжелить систему, взять PF3, то частота перескоков будет практически 0. P будет сидеть либо сверху либо снизу, т.е. несимметрично.



> Понимаете, в кв. механике даже в основном стационарном состоянии у атома N есть кинетическая энергия.
Понимаю. Если мы измерим кинетическую энергию атома, то получим случайное ненулевое значение. Эта случайная величина распределена по некоторому закону.
> Можно посчитать распределение по импульсам и по координате.
Да. И в стационарном состоянии эти распределения не изменяются -- это не "перескоки".

> В осн симметричном состоянии N преимущественно находится сверху или снизу и обладает средним импульсом.
Не "сверху или снизу" , а "сверху и снизу". Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем.

> На классическом языке это означает перескоки.
Существует две различные ситуации:
1) Основное состояние. Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем. Я не думаю, что можно говорить, что это можно называть "перескоками" на классическом языке.
2) Нестационарное состояние. Вероятность найти атом сверху 100% вероятность найти атом снизу 0%. Вероятность изменяется со временем -- через определенный промежуток времени вероятность найти атом сверху станет равной 0%, вероятность найти атом снизу -- 100%.

> Здесь нет температуры в принципе.
Исходно мы обсуждали возможность изменений в системе при нулевой температуре.
Этот вопрос сводится к возможности изменения квантовой системы в основном состоянии.
Вы, как и Et, утверждаете, что такие изменения возможны. Я правильно понимаю?

Квантовая механика постулирует, что есть только вероятность получить тот или иной результат измерения над системой. Например результат измерения координаты положения атома азота.
Если ни одна вероятность не изменилась то нельзя говорить, что в системе произошли изменения.
В основном состоянии все распределения вероятности остаются постоянными.

> Если еще утяжелить систему, взять PF3, то частота перескоков будет практически 0. P будет сидеть либо сверху либо снизу, т.е. несимметрично.
От массы атома мои утверждения не зависят. В основном состоянии вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. И эти вероятности не меняются.


> Исходно мы обсуждали возможность изменений в системе при нулевой температуре.
> Этот вопрос сводится к возможности изменения квантовой системы в основном состоянии.
> Вы, как и Et, утверждаете, что такие изменения возможны. Я правильно понимаю?

Это я утверждал и утверждаю. Я уже приводил пример с квантовым кристаллом при T=0. Имеются только нулевые колебания атомов. Они не устранимы. Если амплитуда этих колебаний становится сравнимой с межатомными расстояниями, то происходит квантовое плавление кристалла и образуется квантовая жидкость. Межатомные расстояния можно изменить при помощи давления. Давление можно изменять при T=const=0. Поэтому, изменения в квантовой системе возможны при T=0.


>
> > Понимаете, в кв. механике даже в основном стационарном состоянии у атома N есть кинетическая энергия.
> Понимаю. Если мы измерим кинетическую энергию атома, то получим случайное ненулевое значение. Эта случайная величина распределена по некоторому закону.
> > Можно посчитать распределение по импульсам и по координате.
> Да. И в стационарном состоянии эти распределения не изменяются -- это не "перескоки".

> > В осн симметричном состоянии N преимущественно находится сверху или снизу и обладает средним импульсом.
> Не "сверху или снизу" , а "сверху и снизу". Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем.

Вероятность не меняется. Но она выше в крайних позициях, чем между.

> > На классическом языке это означает перескоки.
> Существует две различные ситуации:
> 1) Основное состояние. Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем. Я не думаю, что можно говорить, что это можно называть "перескоками" на классическом языке.
> 2) Нестационарное состояние. Вероятность найти атом сверху 100% вероятность найти атом снизу 0%. Вероятность изменяется со временем -- через определенный промежуток времени вероятность найти атом сверху станет равной 0%, вероятность найти атом снизу -- 100%.
>

В том–то и дело, что перескоки. Другой аналогии пока не придумано. Есть импульс, есть скорость, атом обязан двигаться. Пытайтесь рассуждать логически. Откройте 3й том и посмотрите какую–нибудь задачу, скажем 1мерную.
Распределение не меняется а частица движется, я не знаю в чем тут у вас проблемы. Это эл–ые понятия.

> > Здесь нет температуры в принципе.
> Исходно мы обсуждали возможность изменений в системе при нулевой температуре.
> Этот вопрос сводится к возможности изменения квантовой системы в основном состоянии.
> Вы, как и Et, утверждаете, что такие изменения возможны. Я правильно понимаю?

Возможны, но как ф–я некого параметра 'h' (не температуры). В критической области вблизи перехода будет все также, как при переходе по T. Ну скажем корреляционные длины, времена как ф–я (h-h_c). Это не тема для обсуждения, если есть проблемы с NH3. Пожалуйста не обижайтесь, но я хотел вам объяснить. Это все не совсем тривиальные вещи.

> Квантовая механика постулирует, что есть только вероятность получить тот или иной результат измерения над системой. Например результат измерения координаты положения атома азота.
> Если ни одна вероятность не изменилась то нельзя говорить, что в системе произошли изменения.
> В основном состоянии все распределения вероятности остаются постоянными.

> > Если еще утяжелить систему, взять PF3, то частота перескоков будет практически 0. P будет сидеть либо сверху либо снизу, т.е. несимметрично.
> От массы атома мои утверждения не зависят. В основном состоянии вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. И эти вероятности не меняются.

В том то и дело, что PF3 несимметричен, на временах порядка времени жизни человека. Т.е. будет 100/0.


> > Исходно мы обсуждали возможность изменений в системе при нулевой температуре.
> > Этот вопрос сводится к возможности изменения квантовой системы в основном состоянии.
> > Вы, как и Et, утверждаете, что такие изменения возможны. Я правильно понимаю?

> Это я утверждал и утверждаю.
Уточню одну маленькую деталь. Я имею ввиду замкнутую квантовую систему. Вы тоже?

> Я уже приводил пример с квантовым кристаллом при T=0. Имеются только нулевые колебания атомов. Они не устранимы. Если амплитуда этих колебаний становится сравнимой с межатомными расстояниями, то происходит квантовое плавление кристалла и образуется квантовая жидкость. Межатомные расстояния можно изменить при помощи давления.
Я ни с чем из этого не спорю. Но изменение давления -- это изменение внешнего параметра. Система о которой вы говорите незамкнута.
> Давление можно изменять при T=const=0.
T=const означает, что приемник находится в термостате и под всеми параметрами подразумеваются установившиеся величины в термодинамическом равновесии. Сначала меняете давление, затем ждете когда установится равновесие.
Во-первых контакт с термостатом опять-таки означает незамкнутость системы.
А во-вторых сразу после приема сигнала система уже не при абсолютном нуле (скорее всего температура системы просто будет неопределенной), а процесс установления термодинамического равновесия с термостатом при T=0 занимает бесконечное время...
> Поэтому, изменения в квантовой системе возможны при T=0.
В незамкнутой квантовой системе. Никто не спорит, что система при T=0 может принять сигнал.


> > Не "сверху или снизу" , а "сверху и снизу". Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем.
> Вероятность не меняется. Но она выше в крайних позициях, чем между.
Т.е. тут мы договорились. Плотность вероятности (квадрат модуля волновой функции) в основном состоянии симметрична, имеет два максимума и не меняется со временем.

> > > На классическом языке это означает перескоки.
> > Существует две различные ситуации:
> > 1) Основное состояние. Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем. Я не думаю, что можно говорить, что это можно называть "перескоками" на классическом языке.

> В том–то и дело, что перескоки. Другой аналогии пока не придумано. Есть импульс, есть скорость, атом обязан двигаться.
Двигаться-да, но не "перескакивать"-же. Если волновая функция симметрична, то из какой ямы в какую перескакивает атом? Пытайтесь рассуждать логически.
> Откройте 3й том и посмотрите какую–нибудь задачу, скажем 1мерную.
Посмотрел намного раньше вашего совета.
> Распределение не меняется а частица движется, я не знаю в чем тут у вас проблемы. Это эл–ые понятия.
Я нигде не говорил, что частица не движется. По-моему, для системы в основном состоянии нельзя говорить, что атом перескакивает из одного положения в другое.


> > > Здесь нет температуры в принципе.
> > Исходно мы обсуждали возможность изменений в системе при нулевой температуре.
> > Этот вопрос сводится к возможности изменения квантовой системы в основном состоянии.
> > Вы, как и Et, утверждаете, что такие изменения возможны. Я правильно понимаю?

> Возможны, но как ф–я некого параметра 'h' (не температуры). В критической области вблизи перехода будет все также, как при переходе по T. Ну скажем корреляционные длины, времена как ф–я (h-h_c).
Я не возражаю, что если вы поменяете внешний параметр (фактически поменяете гамильтониан системы), то поменяется набор собственных состояний системы.
Но если система замкнутая, то она не может поменять свой собственный гамильтониан, верно?
Кроме того, если вы изменили внешний параметр, то система, которая исходно была в основном состоянии уже не будет в основном состоянии нового гамильтониана, не так ли?

> Это не тема для обсуждения, если есть проблемы с NH3.
Я подозреваю, что наши разногласия по аммиаку чисто терминологические. По существу мы вроде-бы говорим об одном и том-же, но я не могу принять утверждения, что в основном состоянии происходят "перескоки". Ведь "перескок" подразумевает направление этого "перескока".

> > От массы атома мои утверждения не зависят. В основном состоянии вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. И эти вероятности не меняются.

> В том то и дело, что PF3 несимметричен, на временах порядка времени жизни человека. Т.е. будет 100/0.
Если PF3 несимметричен, то он не в основном состоянии.
В основном состоянии вероятности будут 50/50.
Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)


> > > Исходно мы обсуждали возможность изменений в системе при нулевой температуре.
> > > Этот вопрос сводится к возможности изменения квантовой системы в основном состоянии.
> > > Вы, как и Et, утверждаете, что такие изменения возможны. Я правильно понимаю?

> > Это я утверждал и утверждаю.
> Уточню одну маленькую деталь. Я имею ввиду замкнутую квантовую систему. Вы тоже?

Юнир имеет ввиду, а не я. Насколько я понял Юнир имеет ввиду, что замкнутая система состоит из трех подсистем: 1) передатчик; 2) приемник; 3) некоторая среда, разделяющая передатчик и приемник. Как еще понимать? Если передатчик это изолированная от всего мира система, то что и кому он может передать?


> Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)

По непроверенным данным "Наиболее низкая температура 450±80*10-12К конденсата Бозе-Эйнштейна атомов натрия была получена в 2003 г. исследователями из МТИ". С этой версией согласны и французы: "C'est cette technique de refroidissement d'atomes par laser qui a été utilisée par les chercheurs du MIT pour atteindre le record de 450 pK".

Английская страница Википедии утверждает, что "in 2000 the Helsinki University of Technology reported reaching temperatures of 100 pK (1×10-10K), which is the coldest temperature ever produced in a lab."

А вот немецкая версия самой низкой достигнутой температуры: "Forschern der Universität Bayreuth ist es gelungen, eine Temperatur zu erzeugen, die nur 2 μK vom absoluten Nullpunkt entfernt ist. Dies stellt den Weltrekord der kältesten jemals erzeugten Temperatur dar." (Слабаки - PK )

Вот так рассказывает Википедия разных стран, чьи слоны холоднее.


> > > Не "сверху или снизу" , а "сверху и снизу". Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем.
> > Вероятность не меняется. Но она выше в крайних позициях, чем между.
> Т.е. тут мы договорились. Плотность вероятности (квадрат модуля волновой функции) в основном состоянии симметрична, имеет два максимума и не меняется со временем.

> > > > На классическом языке это означает перескоки.
> > > Существует две различные ситуации:
> > > 1) Основное состояние. Вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. Вероятности не изменяются со временем. Я не думаю, что можно говорить, что это можно называть "перескоками" на классическом языке.

> > В том–то и дело, что перескоки. Другой аналогии пока не придумано. Есть импульс, есть скорость, атом обязан двигаться.
> Двигаться-да, но не "перескакивать"-же. Если волновая функция симметрична, то из какой ямы в какую перескакивает атом? Пытайтесь рассуждать логически.
> > Откройте 3й том и посмотрите какую–нибудь задачу, скажем 1мерную.
> Посмотрел намного раньше вашего совета.
> > Распределение не меняется а частица движется, я не знаю в чем тут у вас проблемы. Это эл–ые понятия.
> Я нигде не говорил, что частица не движется. По-моему, для системы в основном состоянии нельзя говорить, что атом перескакивает из одного положения в другое.

А что ему остается делать? У него вероятности находиться сверху и снизу максимальны и у него есть импульс. Эта частота, кстати, измеряемая величина.


> > Это не тема для обсуждения, если есть проблемы с NH3.
> Я подозреваю, что наши разногласия по аммиаку чисто терминологические. По существу мы вроде-бы говорим об одном и том-же, но я не могу принять утверждения, что в основном состоянии происходят "перескоки". Ведь "перескок" подразумевает направление этого "перескока".

Импульс величина векторная.

> > > От массы атома мои утверждения не зависят. В основном состоянии вероятность найти атом сверху 50%, вероятность найти атом снизу 50%. И эти вероятности не меняются.

> > В том то и дело, что PF3 несимметричен, на временах порядка времени жизни человека. Т.е. будет 100/0.
> Если PF3 несимметричен, то он не в основном состоянии.
> В основном состоянии вероятности будут 50/50.
> Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)

Да что вы все про температуру. У меня ее нигде нету, а вы меня ей грузите. Есть, если сказать проще тунеллирование и все. PF3 слишком тяжел, и поэтому почти классический и сидит в своей глубокой яме. У него есть дипольный момент, а у NH3 нету ...

Вот если PF3 нагреть вашей любимой температурой, то он действительно станет симметричным (если не развалится), но уже за счет активационного механизма.


> > > А что, в условие входило, что не только прием сообщения при нулевой температуре, но и после приема сообщения система должна остаться при нулевой температуре?

> > В условии было сказано следующее:

> > > Как Вы думаете, возможна ли при абсолютном нуле сотовая связь? (По умолчанию приемник и передатчик могут работать при данной температуре.)

> > Я не думаю, что автор вопроса имел в виду что-нибудь вроде:

> > "Под сотовой связью следует понимать, в частности, прием минимально возможной, но ненулевой порции информации приемником, находящимся при Т=0; после приема этой порции приемник снова приводится к состоянию Т=0 либо приема этой минимальной порции информации достаточно, чтобы считать сотовую связь функционирующей"

> Почему минимально возможной? В одном сообщении ( одном боде ) можно передать много битов.
> В телефонных модемах дошли то ли до 8 то ли даже до 16 бит в боде. И это - при наличии помех.

Бод, насколько мне известно, является единицей скорости передачи информации, но не емкости. Вполне можно представить себе передачу со скоростью 10-10 Bd, хотя это ужасно медленно. Упоминаемое Вами количество битов относится к одному отсчету. Помехоустойчивость – это вообще отдельная тема.

Я же имел в виду нечто другое. Возможно, аппеляция к минимальности порции информации была не совсем удачной. Раз мы уж говорим о сотовой связи, то разумно предположить, что скорость передачи ограничена; передать конечное количество информации за нулевое время вряд ли удастся (не хотим же мы, в самом деле, рассматривать еще один предел, который к тому же вступает в конфликт с Гейзенбергом). Поэтому процесс передачи всего сообщения можно разбить на фазы (отсчеты). Как только приемник за конечное время примет некоторую порцию информации (один отсчет), его энергия возрастет – возрастет до окончания приема всего сообщения.

Бесконечная информационная емкость отсчета потребует, к сожалению, реализации одного из пределов: различения двух состояний с ΔE=0 либо бесконечной мощности сигнала.

Другое дело, изменится ли при приеме отсчета температура приемника. Этот вопрос – один из тех, который здесь обсуждается, но к общему мнению так и не пришли.

С практической точки зрения. Вроде бы никто особенно не возражает, что достижение абсолютного нуля на практике невозможно. Поэтому не имеет значения, изменится ли температура приемника – ведь она все равно не равна нулю, а значит, и исходная постановка задачи, сочетающая весьма практический аспект (сотовую связь) с практически нереализуемым условием (нулевая температура приемника) бессмысленна.

С теоретической точки зрения. Любая модель приемного устройства подразумевает определенный уровень абстракции, упрощения по сравнению с реальностью. Но хоть какая-нибудь модель подразумевается. Однако пока никто из участников обсуждения не предложил конкректной модели приемника, который бы осуществлял функцию приема при нулевой температуре – дело ограничилось лишь довольно общими рассуждениями по поводу квантовых эффектов, спинов и т.п. Вместе с тем вряд ли кто-нибудь станет возражать против того, что модели, описывающие реальные устройства, предсказывают повышение температуры приемника вследствие приема информации. Поэтому даже если усугубить абстракцию и предположить нулевую температуру такого приемника в некоторый момент времени, то до окончания приема всего сообщения его температура повысится, а значит, в контексте поставленной задачи существование приемника, принимающего реальное сообщение при нулевой температуре, невозможно.

> > > По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не увеличив свою энергию.

> > По крайней мере, про передатчик именно так и можно было понять автора. Я понял именно так, а на мои просьбы уточнить автор ничего вразумительного не ответил.

> То есть, полагаете, спрашивающий интересовался - можно ли нарушить закон сохранения энергии?

Я полагаю, на этот вопрос точнее всего ответил бы сам Юнир. Мое же впечатление – он сам не очень хорошо осознал, что же он спрашивал.

Ваше мнение по поводу передатчика и энергии

> > > Кстати, передатчик вообще ничего не способен передать находясь перед передачей при нулевой температуре - не бывает у системы энергии меньшей, чем минимально возможная

понятно, я (и не только я) с ним согласен: нулевая температура означает невозможность отдать энергию, а значит, и информацию. А вот по поводу передатчика и его температуры – какова мыслимая конструкция передатчика, который в состоянии передавать информацию без изменения своей температуры?

> > > Температура имелась в виду как источник помех при передаче сообщения.
> В полном отсутствии помех в одном боде можно передать бесконечное количество бит.

См. выше.

> При ненулевой температуре есть неустранимый уровень помех, ограничивающий количество бит в боде.
> Я полагаю, автора интересовало, есть ли ограничения на количество бит в боде при температуре, стремящейся к нулю, а не - выполняется ли закон сохранения энергии.

Вообще говоря, существуют помехи, не зависящие от температуры (к примеру, дробовой шум). Но Юнир не формулировал свой вопрос так, как Вы. Если он имел в виду именно это и так бы и сформулировал, дискуссия явно приняла бы иное направление.

> А если - однократная передача неограниченного количества бит?

См. выше. "Однократная передача" - понятие размытое. Можно ли разбить такое сообщение на части? Сколько времени занимает передача такого сообщения? Если эта длительность больше нуля - мыслима ли ситуация, в которой приемник (передатчик) разрушаются до окончания приема (передачи) сообщения, что означает "разбиение однократности на части"?

> > Но Ваша точка зрения, Vаllav, мне в целом понятна, хотя некоторые недоразумения остались. Однако в этой теме высказывались мнения, которые я (возможно, в силу своей необразованности) понял иначе: при Т=0, что означает равенство нулю кинетической энергии любой составной части приемника и передатчика, тем не менее возможна передача информации, и возможность эта обуславливается явлениями, описываемыми квантовой механикой; в рамках классической термодинамики их описать нельзя.

> Насколько я знаю, не может быть двух соcтояний в системе, имеющих разные волновые функции и одинаковую энергию.
> Происходит или расщепление такого уровня на близко отстоящие или, если совпадение случайное, резонанс Ферми, перепутывающий и раздвигающий уровни ( как в молекуле СО2 ).

Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?



> Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

Радиоактивный атом U-235


> > > Я еще к этому хотел бы добавить общий взгляд на проблему. Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

> > Et, скажите, пожалуйста, почему невидимость объектов при T=0 должна рассматриваться как проблема, а не как подтверждение отрицательного ответа на исходный вопрос всей темы? Я уже давно не школьник, поэтому смело признаю, что мне это непонятно.

> Я считал что фотоны могут двигаться при любой температуре. Значит они могут переносить информацию при любой температуре. Скажите свет осановится при абсолютном нуле? Я знаю об экспериментах по остановке света. Но это из другой области. Мне интересно другое. Абстрактный эксперимент. Пусть свет распространяется в некоторой среде. Охлаждаем эту среду до абсолютного нуля. Что при этом происходит со этим распространяющимся светом?

Последнее уточнение важно. От Юнира я именно этого и добивался, спрашивая "при температуре =0 чего?". Соответственно, три аспекта в обсуждаемом вопросе:

1) возможна ли (длительная) передача информации передатчиком, температура которого равна нулю?
2) возможен ли (длительный) прием информации приемником, температура которого равна нулю?
3) как влияет температура среды распространения взаимодействия передатчика и приемника на параметры/возможность (длительной) передачи этого взаимодействия?

Ваш первый тезис

> Если при T=0 не было бы потоков информации, то при T=0 все объекты стали бы невидимыми. Школьнику очевидно, что это полная чушь.

в проекции на три указанных аспекта был неясен. Я, к примеру, воспринял его, как утверждение о невидимости объектов, имеющих температуру, равную нулю (о неизлучении э/м волн такими объектами), поэтому никакой проблемы в такой ситуации не увидел.

Но Вы, судя по всему, имели в виду третий аспект - влияние среды на э/м излучение. По ходу замечу, что тем самым Вы конкретизируете (ограничиваете?) способ передачи информации в рассматриваемой системе; действительно ли передатчик с нулевой температурой может излучать фотоны, воспринимаемые примником, и могущие использоваться для передачи информации (сотовой связи). Впрочем, сотовая связь до сих пор именно так и реализовывалась: с использованием э/м волн.

С распространением света в среде с Т=0 особых проблем ИМХО быть не должно. Особенно если показатель преломления такой среды равен единице. Какова реальная зависимость диэлектрической проницаемости от температуры? Например, для идеального газа, если я не ошибаюсь, при постоянном объеме такая зависимость отсутствует. Но теорию этого дела я не знаю. В любом случае, если ε ≠ ∞, то э/м волны должны распространяться, поэтому хоть какая-то "видимость" объектов по сравнению со случаем нахождения их в вакууме должна быть.

Как температура среды влияет на ответ на вопрос Юнира? ИМХО - так:
- если среда идеальна и имеет ε=1, то температура среды не должна влиять на передачу информации с помощью э/м волн;
- если среда реальна, то ее температура не может быть равной нулю. Если и допустить такое равенство, то в процессе распространения э/м волн будет иметь место взаимодействие волн со средой, что приведет к нагреванию среды.

Но это не связано с вышеуказанными аспектами 1 и 2. Если объект не излучает, то видимость его никак не связана с температурой окружающей среды.



> > Почему минимально возможной? В одном сообщении ( одном боде ) можно передать много битов.
> > В телефонных модемах дошли то ли до 8 то ли даже до 16 бит в боде. И это - при наличии помех.

> Бод, насколько мне известно, является единицей скорости передачи информации, но не емкости.

Ага, можно сказать, что это - элементарная посылка.
А вот сколько в ней бит - от многого зависит.

> Вполне можно представить себе передачу со скоростью 10-10 Bd, хотя это ужасно медленно. Упоминаемое Вами количество битов относится к одному отсчету. Помехоустойчивость – это вообще отдельная тема.

Не, не отдельная. Помехоустойчивость напрямую ограничивает скорость передачи и энергию на бит
в данном канале.

> Я же имел в виду нечто другое. Возможно, аппеляция к минимальности порции информации была не совсем удачной. Раз мы уж говорим о сотовой связи, то разумно предположить, что скорость передачи ограничена; передать конечное количество информации за нулевое время вряд ли удастся (не хотим же мы, в самом деле, рассматривать еще один предел, который к тому же вступает в конфликт с Гейзенбергом). Поэтому процесс передачи всего сообщения можно разбить на фазы (отсчеты). Как только приемник за конечное время примет некоторую порцию информации (один отсчет), его энергия возрастет – возрастет до окончания приема всего сообщения.

Можно все сообщение передать за один отсчет ( если помехи не мешают ).

> Бесконечная информационная емкость отсчета потребует, к сожалению, реализации одного из пределов: различения двух состояний с ΔE=0 либо бесконечной мощности сигнала.

Ну зачем сразу предел. Рассмотрите переход к пределу ( рядом с пределом, но еще не предел ).
И понадобится различие двух состояний с ΔE близкой к нулю либо некой мощности сигнала.

> Другое дело, изменится ли при приеме отсчета температура приемника. Этот вопрос – один из тех, который здесь обсуждается, но к общему мнению так и не пришли.

Не, здесь другое обсуждается.
Изменится ли энергия приемника при приеме сигнала.
Хотя очевидно, что увеличится. Сигналы с отрицательным импульсом есть, а вот с отрицательной
энергией пока не найдены.

> С практической точки зрения. Вроде бы никто особенно не возражает, что достижение абсолютного нуля на практике невозможно. Поэтому не имеет значения, изменится ли температура приемника – ведь она все равно не равна нулю, а значит, и исходная постановка задачи, сочетающая весьма практический аспект (сотовую связь) с практически нереализуемым условием (нулевая температура приемника) бессмысленна.

А вот - каков предел энергии на бит при понижении температуры - вполне осмысленна.

> С теоретической точки зрения. Любая модель приемного устройства подразумевает определенный уровень абстракции, упрощения по сравнению с реальностью. Но хоть какая-нибудь модель подразумевается. Однако пока никто из участников обсуждения не предложил конкректной модели приемника, который бы осуществлял функцию приема при нулевой температуре – дело ограничилось лишь довольно общими рассуждениями по поводу квантовых эффектов, спинов и т.п. Вместе с тем вряд ли кто-нибудь станет возражать против того, что модели, описывающие реальные устройства, предсказывают повышение температуры приемника вследствие приема информации.

Вы хотели сказать - повышение энтропии ( из за необходимости фиксации результата приема )?
Да, это неизбежно.

: Поэтому даже если усугубить абстракцию и предположить нулевую температуру такого приемника в некоторый момент времени, то до окончания приема всего сообщения его температура повысится, а значит, в контексте поставленной задачи существование приемника, принимающего реальное сообщение при нулевой температуре, невозможно.

Опять - температура или энергия?
Энергия точно повысится, а температура - это зависит от того, что будет с принятым сигналом.


> > > > По моему спрашивалось все же о чем то другом, а не о - способен ли передатчик излучить энергию, находясь в минимуме по энергии и способен ли приемник поглотить энергию, не увеличив свою энергию.

> > > По крайней мере, про передатчик именно так и можно было понять автора. Я понял именно так, а на мои просьбы уточнить автор ничего вразумительного не ответил.

> > То есть, полагаете, спрашивающий интересовался - можно ли нарушить закон сохранения энергии?

> Я полагаю, на этот вопрос точнее всего ответил бы сам Юнир. Мое же впечатление – он сам не очень хорошо осознал, что же он спрашивал.

> Ваше мнение по поводу передатчика и энергии

> > > > Кстати, передатчик вообще ничего не способен передать находясь перед передачей при нулевой температуре - не бывает у системы энергии меньшей, чем минимально возможная

> понятно, я (и не только я) с ним согласен: нулевая температура означает невозможность отдать энергию, а значит, и информацию. А вот по поводу передатчика и его температуры – какова мыслимая конструкция передатчика, который в состоянии передавать информацию без изменения своей температуры?

Опять непонятно - темпрературы или энергии?
При излучении передатчик вполне может остывать ( если у среды температура ниже ).

> > > > Температура имелась в виду как источник помех при передаче сообщения.
> > В полном отсутствии помех в одном боде можно передать бесконечное количество бит.

> См. выше.

Вообще то под бодом я имел в виду элементарную посылку а не количество элементарных
посылок в секунду.
То есть, то, что подразумевается по Вашей ссылке под одним изменением уровня сигнала
"и одним изменением уровня сигнала может кодироваться несколько (до 16) бит информации."

> > При ненулевой температуре есть неустранимый уровень помех, ограничивающий количество бит в боде.
> > Я полагаю, автора интересовало, есть ли ограничения на количество бит в боде при температуре, стремящейся к нулю, а не - выполняется ли закон сохранения энергии.

> Вообще говоря, существуют помехи, не зависящие от температуры (к примеру, дробовой шум).

Ага. Вопрос в том, насколько он непреодолим.

> Но Юнир не формулировал свой вопрос так, как Вы. Если он имел в виду именно это и так бы и сформулировал, дискуссия явно приняла бы иное направление.

> > А если - однократная передача неограниченного количества бит?

> См. выше. "Однократная передача" - понятие размытое. Можно ли разбить такое сообщение на части? Сколько времени занимает передача такого сообщения? Если эта длительность больше нуля - мыслима ли ситуация, в которой приемник (передатчик) разрушаются до окончания приема (передачи) сообщения, что означает "разбиение однократности на части"?

> > > Но Ваша точка зрения, Vаllav, мне в целом понятна, хотя некоторые недоразумения остались. Однако в этой теме высказывались мнения, которые я (возможно, в силу своей необразованности) понял иначе: при Т=0, что означает равенство нулю кинетической энергии любой составной части приемника и передатчика, тем не менее возможна передача информации, и возможность эта обуславливается явлениями, описываемыми квантовой механикой; в рамках классической термодинамики их описать нельзя.

> > Насколько я знаю, не может быть двух соcтояний в системе, имеющих разные волновые функции и одинаковую энергию.
> > Происходит или расщепление такого уровня на близко отстоящие или, если совпадение случайное, резонанс Ферми, перепутывающий и раздвигающий уровни ( как в молекуле СО2 ).

> Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

Если под температурой понимать именно температуру и не равную нулю, а близкую к нулю - возможен.
То есть, возможен передатчик, сохраняющий способность передавать при сколь угодно глубоком
его охлаждении.


> А что ему остается делать? У него вероятности находиться сверху и снизу максимальны и у него есть импульс. Эта частота, кстати, измеряемая величина.

Пример измерения этой величины: имеется 4 больших одинаково приготовленых ансамбля молекул аммиака.
В момент времени t=0 вы произвели измерение положения атома азота в первом ансамбле -- у всех молекул атом азота находился сверху.
В момент времени t= 1.04 * 10-11 сек вы произвели измерение положения атома азота во втором ансамбле -- у 50% молекул атом азота находился сверху, а у 50% -- снизу.
В момент времени t= 2.08 * 10-11 сек -- третий ансамбль -- у всех молекул атом азота находился снизу.
В момент времени t= 4.16 * 10-11 сек -- четвертый ансамбль -- у всех молекул атом азота находился опять сверху.

Ясно из какого состояния в какое произошел "перескок".
Ясно чему равна частота "перескоков".
Но состояние в котором находились эти молекулы не является основным. Это написано даже в фейнмановских лекциях.

Если-бы молекулы находились в основном состоянии, то результаты измерений были бы такими:
t=0 -- 50/50
t=1.04 * 10-11 сек -- 50/50
t=2.08 * 10-11 сек -- 50/50
t=4.16 * 10-11 сек -- 50/50
t=1 сек -- 50/50
t=100 лет -- 50/50

Из какого состояния в какое произошел перескок?
Чему равна частота перескоков?


> > Ведь "перескок" подразумевает направление этого "перескока".
> Импульс величина векторная.
А распределение по импульсам симметрично. Среднее занчение импульса равно нулю -- в какую сторону происходит перескок?


> > Если PF3 несимметричен, то он не в основном состоянии.
> > В основном состоянии вероятности будут 50/50.
> > Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)

> Да что вы все про температуру. У меня ее нигде нету, а вы меня ей грузите. Есть, если сказать проще тунеллирование и все.
В основном состоянии нет тунеллирования. Вы говорите о PH3, который не в основном состоянии.
О температуре я говорю потому, что отсутсвие экспериментально наблюдаемых молекул PH3 в основном состоянии -- это техническая проблема, связанная с необходимостью достижения температур порядка 10-22К
> PF3 слишком тяжел, и поэтому почти классический и сидит в своей глубокой яме. У него есть дипольный момент, а у NH3 нету.
Не возражаю, но это состояние -- не основное состояние PH3.
В основном состоянии у PH3 не будет дипольного момента.

> Вот если PF3 нагреть вашей любимой температурой, то он действительно станет симметричным (если не развалится), но уже за счет активационного механизма.
Если его охладить ниже той той температуры, которой я вас гружу, то он тоже станет симметричным.


> > > Это я утверждал и утверждаю.
> > Уточню одну маленькую деталь. Я имею ввиду замкнутую квантовую систему. Вы тоже?

> Юнир имеет ввиду, а не я. Насколько я понял Юнир имеет ввиду, что замкнутая система состоит из трех подсистем: 1) передатчик; 2) приемник; 3) некоторая среда, разделяющая передатчик и приемник. Как еще понимать?

Замечательно, значит мы говорим об одном и том-же.
Итак, моё утверждение: Вся эта замкнутая система из 1) передатчика; 2) приемника; 3) некоторой среды, разделяющйей передатчик и приемник, не может изменяться во времени.

В своем утверждении я основываюсь на простейших квантовомеханических соображениях, которые вы опровергаете с помощью статьи Гелл-Манна и Лоу, не имеющей никакого отношения к сути дела, а также с помощью обзывания меня шарлатаном.

Ваша уверенность в возможности таких изменений основывается на существовании квантовых фазовых переходов. При этом вы не возражаете, что эти фазовые переходы происходят в незамкнутой системе при изменении внешнего параметра. Следовательно квантовые фазовые переходы не являются прямым опровержением моего утверждения.

Насколько я понял, вы подразумеваете, что квантовый фазовый переход будет происходить в приемнике. Возникает закономерный вопрос, который вам неоднократно задавал не только я и на который вы отвечаете упорным игнорированием: откуда у передатчика возьмется энергия на изменение "внешнего" для приемника параметра?


>
> > Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

> Радиоактивный атом U-235

А как насчет теплового равновесия, при котором температура только и определена?


> Ага, можно сказать, что это - элементарная посылка.
> А вот сколько в ней бит - от многого зависит.

Пусть будет бод, если Вам так нравится. Хотя я предпочитаю называть кошку кошкой.

> > Вполне можно представить себе передачу со скоростью 10-10 Bd, хотя это ужасно медленно. Упоминаемое Вами количество битов относится к одному отсчету. Помехоустойчивость – это вообще отдельная тема.

> Не, не отдельная. Помехоустойчивость напрямую ограничивает скорость передачи и энергию на бит
> в данном канале.

Отдельная, отдельная. Предпоследний прорыв в области повышения плотности записи на HDD был достигнут благодаря применению определенных способов помехоустойчивого кодирования. Заметьте, плотность записи была повышена в первую очередь не благодаря технологии (пластин, головок, способа записи), которая определяет, в частности, энергию на бит. Кроме того, есть системы, в которых не требуется 100% достоверность передачи информации, поэтому не только помехоустойчивость определяет скорость передачи. Но это действительно отклонение от темы.

> > Я же имел в виду нечто другое. Возможно, аппеляция к минимальности порции информации была не совсем удачной. Раз мы уж говорим о сотовой связи, то разумно предположить, что скорость передачи ограничена; передать конечное количество информации за нулевое время вряд ли удастся (не хотим же мы, в самом деле, рассматривать еще один предел, который к тому же вступает в конфликт с Гейзенбергом). Поэтому процесс передачи всего сообщения можно разбить на фазы (отсчеты). Как только приемник за конечное время примет некоторую порцию информации (один отсчет), его энергия возрастет – возрастет до окончания приема всего сообщения.

> Можно все сообщение передать за один отсчет ( если помехи не мешают ).

Ага, и этот один отсчет можно всегда представить неделимым переходом приемника из одного состояния в другое - лишь бы помехи не мешали. Так?

> Ну зачем сразу предел. Рассмотрите переход к пределу ( рядом с пределом, но еще не предел ).
> И понадобится различие двух состояний с ΔE близкой к нулю либо некой мощности сигнала.

А абонент не рискует скончаться в ожидании обнаружения второго состояния?

> > Другое дело, изменится ли при приеме отсчета температура приемника. Этот вопрос – один из тех, который здесь обсуждается, но к общему мнению так и не пришли.

> Не, здесь другое обсуждается.
> Изменится ли энергия приемника при приеме сигнала.
> Хотя очевидно, что увеличится. Сигналы с отрицательным импульсом есть, а вот с отрицательной
> энергией пока не найдены.

Ну почему же другое? По-моему, в теме обсуждается и то, и (многое) другое. Более того, в исходном сообщении ничего не было про энергию, а вот про температуру - было.

> > С практической точки зрения. Вроде бы никто особенно не возражает, что достижение абсолютного нуля на практике невозможно. Поэтому не имеет значения, изменится ли температура приемника – ведь она все равно не равна нулю, а значит, и исходная постановка задачи, сочетающая весьма практический аспект (сотовую связь) с практически нереализуемым условием (нулевая температура приемника) бессмысленна.

> А вот - каков предел энергии на бит при понижении температуры - вполне осмысленна.

Согласен.

> > С теоретической точки зрения. Любая модель приемного устройства подразумевает определенный уровень абстракции, упрощения по сравнению с реальностью. Но хоть какая-нибудь модель подразумевается. Однако пока никто из участников обсуждения не предложил конкректной модели приемника, который бы осуществлял функцию приема при нулевой температуре – дело ограничилось лишь довольно общими рассуждениями по поводу квантовых эффектов, спинов и т.п. Вместе с тем вряд ли кто-нибудь станет возражать против того, что модели, описывающие реальные устройства, предсказывают повышение температуры приемника вследствие приема информации.

> Вы хотели сказать - повышение энтропии ( из за необходимости фиксации результата приема )?
> Да, это неизбежно.

Нет, нам вовсе необязательно фиксировать результат приема. Важен сам процесс, а содержание сообщения, которое нам хотели передать с помощью сотовой связи - побоку. Шутка, конечно - результат надо зафиксировать.

Значит, энтропия приемника повысится. Как с температурой?

> Поэтому даже если усугубить абстракцию и предположить нулевую температуру такого приемника в некоторый момент времени, то до окончания приема всего сообщения его температура повысится, а значит, в контексте поставленной задачи существование приемника, принимающего реальное сообщение при нулевой температуре, невозможно.

> Опять - температура или энергия?
> Энергия точно повысится, а температура - это зависит от того, что будет с принятым сигналом.

Мы хотим воспользоваться информацией, содержащейся в этом принятом сигнале. Очень хотим. Иначе зачем платить оператору связи?

> > ...по поводу передатчика и его температуры – какова мыслимая конструкция передатчика, который в состоянии передавать информацию без изменения своей температуры?

> Опять непонятно - темпрературы или энергии?
> При излучении передатчик вполне может остывать ( если у среды температура ниже ).

Так с тем, что может остывать при определенных условиях - никто вроде бы и спорит. Вопрос в том, может ли передавать, не остывая? Впрочем, тут уже read предложил вариант с U-235. Как там в этом случае будет с реализацией QAM?

> > Вообще говоря, существуют помехи, не зависящие от температуры (к примеру, дробовой шум).

> Ага. Вопрос в том, насколько он непреодолим.

В смысле - каков минимально достижимый уровень (энергия) такого шума?

> > Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

> Если под температурой понимать именно температуру и не равную нулю, а близкую к нулю - возможен.
> То есть, возможен передатчик, сохраняющий способность передавать при сколь угодно глубоком
> его охлаждении.

Понятно. Спасибо за ответ.


> > Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

> Радиоактивный атом U-235

У Вас уже есть мобильник, использующий такой механизм? Позвоните мне.

Кстати, а приемник тоже должен работать с использованием U-235?


> > > Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

> > Радиоактивный атом U-235

>

> У Вас уже есть мобильник, использующий такой механизм? Позвоните мне.

> Кстати, а приемник тоже должен работать с использованием U-235?

непонятно как номер набирать...


> > Он приводит конец первого параграфа в ЛЛ, т. V, и при этом извращает суть всего параграфа. В параграфе сказано, что статистика и все ее понятия, в частности температура, не имеют смысла, когда мы можем решить уравнения движения точно.
> Я такого в этом параграфе не заметил. На какой странице это написано?

Вы не заметили в первом параграфе, что статистическая физика не существует как понятие, если уравнения движения можно решить точно? Это ужасно. Вы не заете что такое статистическая физика. Куда вы лезете? Из вашего общения с другими участниками стало уже всем очевидно, что вы и одномерные задачки из третьего тома решить не можете. Сдайте теорминимум, а то рискуете остаться энтузиастом-самоучкой.

> Модель Изинга можно решить точно? Температура для модели Изинга не имеет смысла?

Какое отношение к точному решению уравнений движения имеет точное решение для статистической суммы модели Изинга? Вы в себе? Если имелось бы точное решение уравнений движения, то статистической суммы как понятия не потребовалось бы. Вы права морального не имеете касаться таких объектов как модель Изинга, так как азов не знаете, не знаете первых параграфов, не знаете третьего тома.


> >
> > > Так каково же Ваше мнение: возможен ли передатчик, работающий при собственной температуре, равной нулю? Да или нет?

> > Радиоактивный атом U-235

> А как насчет теплового равновесия, при котором температура только и определена?

Тут проблемы...

Как только подключается статистика появится ненулевая температура. А без этого нет температур, только энергии. Возбужденное состояние само по себе температурой не обладает.


> > > > Это я утверждал и утверждаю.
> > > Уточню одну маленькую деталь. Я имею ввиду замкнутую квантовую систему. Вы тоже?

> > Юнир имеет ввиду, а не я. Насколько я понял Юнир имеет ввиду, что замкнутая система состоит из трех подсистем: 1) передатчик; 2) приемник; 3) некоторая среда, разделяющая передатчик и приемник. Как еще понимать?

> Замечательно, значит мы говорим об одном и том-же.
> Итак, моё утверждение: Вся эта замкнутая система из 1) передатчика; 2) приемника; 3) некоторой среды, разделяющйей передатчик и приемник, не может изменяться во времени.

А что это вы из моего сообщения последнее предложение удалили? А? Такое важное и вдруг тут его нет? Я его еще раз приведу:

"Если передатчик это изолированная от всего мира система, то что и кому он может передать?"

Чем это оно вам так не понравилось? А я скажу чем. Оно вам не понравилось тем, что показывает как вы извращаете постановку задачи. Вы считали, что передатчик это изолированная система при T=0. А это чушь. Правильная постановка такова:

Имеется замкнутая система при T=0, состоящая из трех подсистем: 1) передатчик; 2) приемник; 3) среда, разделяющая передатчик и приемник.

Отсюда следует, что энергия всей системы постоянна:

E1+E2+E3=const, (1)

где E1, E2, E3 это энергии передатчика, приемника и среды, соответственно. Каждая из этих энергий не сохраняется. Между этими тремя подсистемами при T=0 происходит энергообмен так что равенство (1) не нарушается. Энергообмен автоматически означает и обмен информацией. Поэтому при T=0 три продсистемы обмениваются информацией, что в полном противоречии с вашим утверждением, что обмен информацией при T=0 отсутствует.

Вся нелепость вашего утверждения и заранее была ясна. Если бы системы не были информированы друг о друге, то постоянная температура (равная в нашем случае нулю) вдоль всей замкнутой системы не установилась бы. Все три подсистемы не находились бы в равновесии друг с другом. Но равновесие всей замкнутой системы отнюдь не означает отсутствие энергообмена между взаимодействующими подсистемами.

> В своем утверждении я основываюсь на простейших квантовомеханических соображениях, которые вы опровергаете с помощью статьи Гелл-Манна и Лоу, не имеющей никакого отношения к сути дела, а также с помощью обзывания меня шарлатаном.

Уж не вам трогать эту важную теорему. Вы теорминимум сначала сдайте. Я уж не хотел больше ее трогать, потому что общаясь с клоуном рискую заразиться. Я даже пожалел, что дал вам статью Гертца из PRB по квантовым критическим явлениям. Вы все извратили. Вы имитируете знание каких-то математических формул и не понимаете, что за ними стоит. От вас пострадала и бедная теорема ГМЛ. Бредите о каких-то искусственных приемах. Вы даже не понимаете ее физического смысла, что включая поле от нуля до некоторого постоянного конечного значения мы получаем другое состояние при неизменной температуре. Теорема говорит, что полученное состояние тем ближе к собственному состоянию гамильтониана с полем, чем медленнее это поле включается. В теореме вообще нет никакой температуры, а есть только взаимодействие поля и тела. Еще раз повторюсь не касайтесь более сложного, если не понимаете элементарных вещей.

Я с вами на этом общение заканчиваю реально. Ибо не получаю от вас информации. Нет пользы. Я ничего от вас не узнал.


> непонятно как номер набирать...

Вы имели в виду - какой номер? Так ведь у меня пока нет мобильника, работающего при абсолютном нуле. Так что чистым эксперимент не получится...

Кстати, Вы серьезно имели в виду атом U-235 в качестве передатчика, работающего при собственно температуре, равной нулю? В дискуссии с Костей Вы как-то упорно подчеркиваете неприменимость понятия "температура" в некоторых условиях. Это (атом U-235) - не тот случай?



> Но состояние в котором находились эти молекулы не является основным. Это написано даже в фейнмановских лекциях.

> Если-бы молекулы находились в основном состоянии, то результаты измерений были бы такими:
> t=0 -- 50/50
> t=1.04 * 10-11 сек -- 50/50
> t=2.08 * 10-11 сек -- 50/50
> t=4.16 * 10-11 сек -- 50/50
> t=1 сек -- 50/50
> t=100 лет -- 50/50

> Из какого состояния в какое произошел перескок?
> Чему равна частота перескоков?

Она приблизительно равна дельта Е (антисимм–симм).
Я согласен, что перескок или частота инверсий – это жаргон, поскольку как вы правильно говорите нет в двух–ямной задаче тунеллирования, это опять–же жаргон. Тут два случая (1) NH3 с делокализованным N, (2) PF3 с локализованным P. Требуется об этом говорить на одном языке.


> > > Если PF3 несимметричен, то он не в основном состоянии.
> > > В основном состоянии вероятности будут 50/50.
> > > Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)

Температура тут не важна. Это у него уже основное состояние. Это называется понижение симметрии с тем чтобы понизить энергию. 'Большие молекулы' или кристаллы из полярных молекул будут обладать суммарным дипольным моментом при Т=0. При этом система так велика что ни терпически ни кв–механически за время жизни вселенной спонтанно перейти в инверсное состояние не сможет.


Уважаемый Костя! Я бы не советовал Вам отвечать на последний опус, в котором нет ни одного физического аргумента. К сожалению, Ваш оппонент не прислушался к совету интеллигентного Папы и превратил обсуждение физического вопроса(увы, с неясной формулировкой) в подобие политического поединка, с напором, агрессией, «передергиванием» и другими подобными атрибутами. Осмелюсь предположить, что многим участникам форума читать последнее сообщение было неловко, как неловко смотреть, не вмешиваясь, на разбушевавшегося грубияна.


> > непонятно как номер набирать...

> Вы имели в виду - какой номер? Так ведь у меня пока нет мобильника, работающего при абсолютном нуле. Так что чистым эксперимент не получится...

> Кстати, Вы серьезно имели в виду атом U-235 в качестве передатчика, работающего при собственно температуре, равной нулю? В дискуссии с Костей Вы как-то упорно подчеркиваете неприменимость понятия "температура" в некоторых условиях. Это (атом U-235) - не тот случай?

Этот вопрос с мобильником 'плохо' сформулирован. Можно говорить о передаче сигналов не имея понятия о температуре. Оптика например. Но нужна энергия из которой получится фотон. Температуру для одного атома никак не ввести. В этом плане трудно сказать какая у нас температура. Может и 0, ненаказуемо...

Если ввести термостат (много каких–либо частиц) и температуру Т=0 то фотон поглощенный термостатом через какое–то время приведет термостат в равновесие с Т>0. Ну это тоже довольно очевидно.

Вообщем, на исходный вопрос ответа похоже нет. Он филосовский.


> Вы не заметили в первом параграфе, что статистическая физика не существует как понятие, если уравнения движения можно решить точно? Это ужасно.
Почему-то мне часто приходится напоминать людям тот простой факт, что из утверждения "если А то B" не следует утверждения "если B то А".
Так вот, в параграфе сказано, что если нельзя точно решить уравнения движения (А), то мы всё-ещё можем воспользоваться статистической физикой (В).
Из этого вовсе не следует, что если мы пользуемся статистической физикой (В), то мы не можем точно решить уравнения движения (А).
Более того, очень часто уравнения движения можно решить точно. Например, в случае с идеальным газом их вообще нечего решать. Дело не в возможности решить уравнения, а в возможности задать начальные условия и интерпретировать решение. Но даже и с этой оговоркой совершенная вами логическая ошибка будет иметь место.

> Вы не заете что такое статистическая физика.
А мне кажется, что это вы не "заете" и в очередной раз перевираете физику под себя.

> > Модель Изинга можно решить точно? Температура для модели Изинга не имеет смысла?

> Какое отношение к точному решению уравнений движения имеет точное решение для статистической суммы модели Изинга? Вы в себе? Если имелось бы точное решение уравнений движения, то статистической суммы как понятия не потребовалось бы.
Давайте начальные условия и я продемонстрирую вам, как будет эволюционировать одномерная цепочка спинов. Абсолютно точно.
> Вы права морального не имеете касаться таких объектов как модель Изинга, так как азов не знаете, не знаете первых параграфов, не знаете третьего тома.
Прочитайте ещё раз первый параграф.



> Вообщем, на исходный вопрос ответа похоже нет. Он филосовский.
Фу! Не напоминайте мне про философию в аспирантуре!
"Философский вопрос -- это тот на который нельзя ответить рационально!"

Я предлагаю рациональное рассуждение:
Если система обладает нулевой температурой, то она должна быть в основном состоянии:
T = 0 => E0
Далее, пользуясь формальной логикой:
! E0 => !(T = 0)
Если система не в основном состоянии, то нельзя говорить, что у неё нулевая температура (скорее всего температура просто не определена).


> Она приблизительно равна дельта Е (антисимм–симм).
> Я согласен, что перескок или частота инверсий – это жаргон, поскольку как вы правильно говорите нет в двух–ямной задаче тунеллирования, это опять–же жаргон. Тут два случая (1) NH3 с делокализованным N, (2) PF3 с локализованным P. Требуется об этом говорить на одном языке.

Как я и полагал, разногласия -- терминологические.

> > > > Если PF3 несимметричен, то он не в основном состоянии.
> > > > В основном состоянии вероятности будут 50/50.
> > > > Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)

> Температура тут не важна. Это у него уже основное состояние. Это называется понижение симметрии с тем чтобы понизить энергию.
Погодите, я правильно понимаю, что PF3 -- это то-же самое, что NH3, только массы больше, а следовательно и времена?
> 'Большие молекулы' или кристаллы из полярных молекул будут обладать суммарным дипольным моментом при Т=0. При этом система так велика что ни терпически ни кв–механически за время жизни вселенной спонтанно перейти в инверсное состояние не сможет.
Насколько я понимаю, когда вы говорите "при T=0" вы имеете ввиду "при минимальных температурах достижимых за время жизни вселенной".
Когда я говорю "при T=0", то я имею ввиду "при температуре, которой мы достигнем за бесконечное время в контакте с термостатом, имеющим нулевую температуру".
Полагаю, причина разногласий в этом.


>
> > Вообщем, на исходный вопрос ответа похоже нет. Он филосовский.
> Фу! Не напоминайте мне про философию в аспирантуре!

Когда я в ней был, было наверное еще хуже. Хотя нет, вру. Был такой классный преп Илларионов. Было интересно его слушать. А была еще психология...

> "Философский вопрос -- это тот на который нельзя ответить рационально!"

> Я предлагаю рациональное рассуждение:
> Если система обладает нулевой температурой, то она должна быть в основном состоянии:
> T = 0 => E0
> Далее, пользуясь формальной логикой:
> ! E0 => !(T = 0)
> Если система не в основном состоянии, то нельзя говорить, что у неё нулевая температура (скорее всего температура просто не определена).

Температура нужна в стат физике для расчета температурных зависимостей А при Т=0 есть виртуальные возбуждения, которые могут приводить к разным эффектам, ну типа суперобмен в оксидах это 2й порядок т.возм. и на пальцах при Т=0 электрон на короткий момент времени t=1/U (U эн. отталкивания ) переходит на соседний атом и возвращается назад. Возникает эфф. обменное взаимодействие. Время t реальный параметр, который позволяет много чего оценить.


> > Она приблизительно равна дельта Е (антисимм–симм).
> > Я согласен, что перескок или частота инверсий – это жаргон, поскольку как вы правильно говорите нет в двух–ямной задаче тунеллирования, это опять–же жаргон. Тут два случая (1) NH3 с делокализованным N, (2) PF3 с локализованным P. Требуется об этом говорить на одном языке.

> Как я и полагал, разногласия -- терминологические.

Вы формально правы насчет основного состояния. Однако, чтобы получить переход при Т=0 по какому либо параметру нужны флуктуации в разупорядоченной фазе. В гейзенб. 1мерной цепочке это флуктуации поперечных компонент спина. Если посчитать энергию АФ состояния будет E0=-J*S^2*N, a minimaльно возможное для неизвестного в общем случае состояния это -J*S*(S+1)*N. На самом деле там E0 где–то между, но если S=inf, to АФ состояние собственное, стационарное.
Я не теоретик, могу чего попутать, но суть в том.

> > > > > Если PF3 несимметричен, то он не в основном состоянии.
> > > > > В основном состоянии вероятности будут 50/50.
> > > > > Трудности тут в получении PF3 в основном состоянии -- одному году соответствует разность энергий где-то в 10-22 эВ. Значит температура, до которой надо охладить 10-18К. Сомневаюсь, что эта температура была достигнута.(Минимум, что я слышал -- нанокельвины.)

> > Температура тут не важна. Это у него уже основное состояние. Это называется понижение симметрии с тем чтобы понизить энергию.
> Погодите, я правильно понимаю, что PF3 -- это то-же самое, что NH3, только массы больше, а следовательно и времена?

Yes. Но его основное состояние асимметричное. Это не метастабильное состояние. Понижается симметрия, потому что энергия ниже будет. Есть такой известный эффект Яна–Теллера. Это с большими натяжками его аналог.

> > 'Большие молекулы' или кристаллы из полярных молекул будут обладать суммарным дипольным моментом при Т=0. При этом система так велика что ни терпически ни кв–механически за время жизни вселенной спонтанно перейти в инверсное состояние не сможет.
> Насколько я понимаю, когда вы говорите "при T=0" вы имеете ввиду "при минимальных температурах достижимых за время жизни вселенной".
> Когда я говорю "при T=0", то я имею ввиду "при температуре, которой мы достигнем за бесконечное время в контакте с термостатом, имеющим нулевую температуру".
> Полагаю, причина разногласий в этом.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100