Какие соображения Мэтров?

Сообщение №56738 от Cuatro 21 ноября 2008 г. 01:17
Тема: Какие соображения Мэтров?

>Положим, что имеем дело с трансформатором П-образного типа магнитопровода и разнесёнными катушками. Вторичная катушка может плотно прилегать к магнитопроводу и...тут формула, описывающая ЭДС вторичной обмотки будет иметь вид E=w*S*dB/dt, где S-сечение (площадь) одного витка катушки и ~равная сечению магнитопровода. Если мы намотаем эту катушку не на магнитопровод, а на каркас, много большего сечения чем магнитопровод, то наводимая ЭДС останется той же, в прежней формуле будет фигурировать сечение, только магнитопровода - Sм., а сечение витка катушки - никакого значения для наводимой ЭДС не будет иметь значения.
В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны, а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?


Отклики на это сообщение:

> ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).


> >Положим, что имеем дело с трансформатором П-образного типа магнитопровода и разнесёнными катушками. Вторичная катушка может плотно прилегать к магнитопроводу и...тут формула, описывающая ЭДС вторичной обмотки будет иметь вид E=w*S*dB/dt, где S-сечение (площадь) одного витка катушки и ~равная сечению магнитопровода. Если мы намотаем эту катушку не на магнитопровод, а на каркас, много большего сечения чем магнитопровод, то наводимая ЭДС останется той же, в прежней формуле будет фигурировать сечение, только магнитопровода - Sм., а сечение витка катушки - никакого значения для наводимой ЭДС не будет иметь значения.
> В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны, а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?
Нарисуйте силовые магнитные линии каждого проводника первичной и при включении нагрузки к вторичной, и все станет очевидным.


> > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

Совершенно верно, я за свои 63 года столько нарасчитывал и сконструировал тр-ров, от 50 Гц и...1 МГц, маломощных, и силовых - преобразовательной техники, и вопросы эти стояли многократно, но...так, ни я, и никто не смог дать ответов, кроме правдоподобных догадок!


> > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> Совершенно верно, я за свои 63 года столько нарасчитывал и сконструировал тр-ров, от 50 Гц и...1 МГц, маломощных, и силовых - преобразовательной техники, и вопросы эти стояли многократно, но...так, ни я, и никто не смог дать ответов, кроме правдоподобных догадок!

При нагрузке трансформатора во вторичной обмотке появляется ток и соответственно магнитное поле в зазоре между вторичной катушкой и магнитопроводом. Также при высоких частотах поле первичной катушки существенно рассеивается из-за подения магнитной проницаемости сердечника. Да и катушки могут быть намотаны одна на другую. Так что здесь могут быть разные ваианты, но ничего такого, чего нельзя было бы посчитать.


> > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

Зато есть электрическое поле.
Оно и создает ЭДС в проводнике.


> >Положим, что имеем дело с трансформатором П-образного типа магнитопровода и разнесёнными катушками. Вторичная катушка может плотно прилегать к магнитопроводу и...тут формула, описывающая ЭДС вторичной обмотки будет иметь вид E=w*S*dB/dt, где S-сечение (площадь) одного витка катушки и ~равная сечению магнитопровода. Если мы намотаем эту катушку не на магнитопровод, а на каркас, много большего сечения чем магнитопровод, то наводимая ЭДС останется той же, в прежней формуле будет фигурировать сечение, только магнитопровода - Sм., а сечение витка катушки - никакого значения для наводимой ЭДС не будет иметь значения.
> В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны, а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

А в чем проблемы? ЭДС в контуре (витке обомтки тр-ра) - в левой части уравнения - связана с изменением потока индукции магнитного поля через площадь, ограниченную этим контуром, - в правой части - но не связана с дифференциальным распределением величины индукции по этой поверхности (в том смысле, что важно значение интеграла по поверхности):

Просто в приведенной Вами формуле считается, что B - это значение усреденное по площади сечения магнитопровода, которая равна площади витка; если же имеется зазор, то либо Вы интегрируете лишь по сечению магнитопровода, т.к. интеграл по зазору дает нулевую добавку, либо Вы усредняете "канализированное" значение B по большему сечению, получаете меньшее значение B, но интеграл-то не меняется.

Так что если Вам известно "канализированное" значение B, то правильным будет использовать в качестве значения S площадь "канала".


> > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> Зато есть электрическое поле.
> Оно и создает ЭДС в проводнике.

Опишите, пожалуйста, картину подробнее.
Пусть, для простоты, вторичая обмотка разомкнута, а рассеяния Н в первичной нет.
Вы согласились, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?
Э.поле, следовательно, прилетает из первичной.
Тогда в диф.уравнении Е в данной точке вторичной обмотки должно зависеть только от
Е точек, которые ближе к первичной обмотке, во время t-r/c. И не зависеть от Н в этой точке.
Такая зависимость не похожа на уравнения Максвелла.
Так?


> > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> Совершенно верно, я за свои 63 года столько нарасчитывал и сконструировал тр-ров, от 50 Гц и...1 МГц, маломощных, и силовых - преобразовательной техники, и вопросы эти стояли многократно, но...так, ни я, и никто не смог дать ответов, кроме правдоподобных догадок!
Таки уж и никто. Трансформаторы преобразователей в телевизорах цв. второго и далее поколений наматывались с разделенной первичной обмоткой: вторичка между частями первичной. Магнитный поток с наружи обмоток - вот в чем проблема. Чем меньшая его часть попадает между обмотками, тем лучше.
наилучший трансформатор - бифиллярная обмотка с очень малым шагом скрутки.


> > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> Зато есть электрическое поле.
> Оно и создает ЭДС в проводнике.
Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.


> > Зато есть электрическое поле.
> > Оно и создает ЭДС в проводнике.
> Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.

А вот и неверно. Все происходит потому, что оптические оси а) были погнуты во время перевозки, б) не были протерты, т.к. завхоз не предоставил вовремя спирт.


> > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > Совершенно верно, я за свои 63 года столько нарасчитывал и сконструировал тр-ров, от 50 Гц и...1 МГц, маломощных, и силовых - преобразовательной техники, и вопросы эти стояли многократно, но...так, ни я, и никто не смог дать ответов, кроме правдоподобных догадок!

> При нагрузке трансформатора во вторичной обмотке появляется ток и соответственно магнитное поле в зазоре между вторичной катушкой и магнитопроводом. Также при высоких частотах поле первичной катушки существенно рассеивается из-за подения магнитной проницаемости сердечника. Да и катушки могут быть намотаны одна на другую. Так что здесь могут быть разные ваианты, но ничего такого, чего нельзя было бы посчитать.

Нет, вы не о том. Речь не стоит о расчитываемости или нет, методов расчётов Советскими учёными было разработано предостаточно. Вопрос в том, что вся теория взаимодействия магнитного поля и проводника строится на взаимопересечении, условных магнитных силовых линий и проводника, в вариантах: проводник покоится - изменяется индукция самого поля, источник магн. поля неподвижен - движется проводник, проводник покоится - движется источник магнитного поля, изменяется площадь охвата проводником потока магнитного поля. Заметь те, что во всех случаях есть "соприкосновение" магнитного поля и проводника, а в рассматриваемом случае витки-проводники катушки находятся вне сечения прохождения магнитного потока, а взаимодействие их наблюдаем - в виде ЭДС. Так, где традиционные схемы взаимодействия проводника и магнитного поля, если в зазоре между проводником и полем - нет встречи?


> > > Зато есть электрическое поле.
> > > Оно и создает ЭДС в проводнике.
> > Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.

> А вот и неверно. Все происходит потому, что оптические оси а) были погнуты во время перевозки, б) не были протерты, т.к. завхоз не предоставил вовремя спирт.

Я понимаю юмор и даже тогда, когда в дипломных: вставляли вместо оптической оси бревно и...всё сходило с рук, но тем ни менее - что же связывает проводник и удалённое от него переменное магн. поле, если последнее сосредоточено в замкнутом магнитопроводе-канализаторе? Вот, тут то у меня юмор и не выходит!


> > >Положим, что имеем дело с трансформатором П-образного типа магнитопровода и разнесёнными катушками. Вторичная катушка может плотно прилегать к магнитопроводу и...тут формула, описывающая ЭДС вторичной обмотки будет иметь вид E=w*S*dB/dt, где S-сечение (площадь) одного витка катушки и ~равная сечению магнитопровода. Если мы намотаем эту катушку не на магнитопровод, а на каркас, много большего сечения чем магнитопровод, то наводимая ЭДС останется той же, в прежней формуле будет фигурировать сечение, только магнитопровода - Sм., а сечение витка катушки - никакого значения для наводимой ЭДС не будет иметь значения.
> > В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны, а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?
> Нарисуйте силовые магнитные линии каждого проводника первичной и при включении нагрузки к вторичной, и все станет очевидным.
Unlimiter! Я же говорю пока - только об ЭДС!?


> > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> Зато есть электрическое поле.
> Оно и создает ЭДС в проводнике.

Якым образом?


> > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > Зато есть электрическое поле.
> > Оно и создает ЭДС в проводнике.
> Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.

Может быть, но как поймать эти ушки - ежели всерьёз?


> > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > Совершенно верно, я за свои 63 года столько нарасчитывал и сконструировал тр-ров, от 50 Гц и...1 МГц, маломощных, и силовых - преобразовательной техники, и вопросы эти стояли многократно, но...так, ни я, и никто не смог дать ответов, кроме правдоподобных догадок!
> Таки уж и никто. Трансформаторы преобразователей в телевизорах цв. второго и далее поколений наматывались с разделенной первичной обмоткой: вторичка между частями первичной. Магнитный поток с наружи обмоток - вот в чем проблема. Чем меньшая его часть попадает между обмотками, тем лучше.
> наилучший трансформатор - бифиллярная обмотка с очень малым шагом скрутки.

Между нагруженными обмотками много чего происходит и многие проблемы уже решены, а я же говорю об ЭДС, т.е. холостом ходе!


> > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > Зато есть электрическое поле.
> > Оно и создает ЭДС в проводнике.

> Опишите, пожалуйста, картину подробнее.
> Пусть, для простоты, вторичая обмотка разомкнута, а рассеяния Н в первичной нет.
> Вы согласились, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?

Вас смущает наличие электрического поля в отсутствии в данном месте порождающего
его магнитного поля?
Про магнитное поле тока в проводе слыхали?
Не смущает наличие магнитного поля вне провода, где нет порождающего его электрического
тока.
Или - не смущает наличие электрического поля в месте, где нет порождающего его
электрического заряда?
Тут то же самое. Только слегка менее привычное.

> Э.поле, следовательно, прилетает из первичной.

Не, его порождает изменяющееся магнитное поле.

> Тогда в диф.уравнении Е в данной точке вторичной обмотки должно зависеть только от
> Е точек, которые ближе к первичной обмотке, во время t-r/c. И не зависеть от Н в этой точке.
> Такая зависимость не похожа на уравнения Максвелла.
> Так?

Такая не похожа.
Согласно уравнениям Максвелла электрическое поле в данной точке порождает вся совокупность
зарядов и изменяющихся во времени магнитных полей.
Электрическое поле само себя не порождает, только через посредство магнитного.

>


> > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > Зато есть электрическое поле.
> > Оно и создает ЭДС в проводнике.
> Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.

А как с электрическим полем от заряда?
Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?


> > > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > > Зато есть электрическое поле.
> > > Оно и создает ЭДС в проводнике.
> > Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.

> А как с электрическим полем от заряда?
> Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?

Правда, но это вот, порой - один из безответных вопросов!


> Нет, вы не о том. Речь не стоит о расчитываемости или нет, методов расчётов Советскими учёными было разработано предостаточно. Вопрос в том, что вся теория взаимодействия магнитного поля и проводника строится на взаимопересечении, условных магнитных силовых линий и проводника, в вариантах: проводник покоится - изменяется индукция самого поля, источник магн. поля неподвижен - движется проводник, проводник покоится - движется источник магнитного поля, изменяется площадь охвата проводником потока магнитного поля. Заметь те, что во всех случаях есть "соприкосновение" магнитного поля и проводника, а в рассматриваемом случае витки-проводники катушки находятся вне сечения прохождения магнитного потока, а взаимодействие их наблюдаем - в виде ЭДС. Так, где традиционные схемы взаимодействия проводника и магнитного поля, если в зазоре между проводником и полем - нет встречи?

А Вы попробуйте нарисовать в сердечнике пару силовых линий а потом добавить туда еще пару, чтобы
она породилась током первичной обмотки ( отслоилась от нее ) и попала в сердечник не пересекая
замкнутой вторичной обмотки.
У меня не получается.


> > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > Зато есть электрическое поле.
> > Оно и создает ЭДС в проводнике.

> Якым образом?

Путем силы, действующей на заряд.
Забыли определение электрического поля?


>
> Между нагруженными обмотками много чего происходит и многие проблемы уже решены, а я же говорю об ЭДС, т.е. холостом ходе!
Вас интересует физика процесса. Извините, я не вполне понял источник Вашего неудовольствия. Тут без разбора двухвековых завалов физических предрассудков дело с мертвой точки не сдвинуть. Не буду мешать.


> > > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > > Зато есть электрическое поле.
> > > Оно и создает ЭДС в проводнике.
> > Совершенно верно. Без искривления пространственно-временной оси это явление не понять. Еще необходимо притянуть эффекты, объясняемые СТО.

> А как с электрическим полем от заряда?
> Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?
Проще все объяснить волею Господа, чем нагромаждать столько нелепостей.


> Я понимаю юмор и даже тогда, когда в дипломных: вставляли вместо оптической оси бревно и...всё сходило с рук, но тем ни менее - что же связывает проводник и удалённое от него переменное магн. поле, если последнее сосредоточено в замкнутом магнитопроводе-канализаторе? Вот, тут то у меня юмор и не выходит!

Так ведь Vallav уже писал:
> > > > Зато есть электрическое поле.

Без юмора. И я писал:

Кстати, только сейчас заметил, что подинтергральное выражение для ЭДС записано буквами E ds. Но это действительно совпадение.


> > > > Заметь те, что во всех случаях есть "соприкосновение" магнитного поля и проводника, а в рассматриваемом случае витки-проводники катушки находятся вне сечения прохождения магнитного потока, а взаимодействие их наблюдаем - в виде ЭДС. Так, где традиционные схемы взаимодействия проводника и магнитного поля, если в зазоре между проводником и полем - нет встречи?

Всё следует из ур-ий Максвелла. В частности rot E = -(1/c)∂B/∂t. Отсюда наличие поля в зазоре не требуется. B меняется внутри сердечника, что вызывает появление напряжения на вторичной обмотке.


> Между нагруженными обмотками много чего происходит и многие проблемы уже решены, а я же говорю об ЭДС, т.е. холостом ходе!

А откуда берется напряжение в розетке, к которой ничего не подключено (х.х.)?

И, кстати, как померять ЭДС на холостом ходу?


> > > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > > Зато есть электрическое поле.
> > > Оно и создает ЭДС в проводнике.

> > Якым образом?

> Путем силы, действующей на заряд.
> Забыли определение электрического поля?
Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.


> > > > > Заметь те, что во всех случаях есть "соприкосновение" магнитного поля и проводника, а в рассматриваемом случае витки-проводники катушки находятся вне сечения прохождения магнитного потока, а взаимодействие их наблюдаем - в виде ЭДС. Так, где традиционные схемы взаимодействия проводника и магнитного поля, если в зазоре между проводником и полем - нет встречи?

> Всё следует из ур-ий Максвелла. В частности rot E = -(1/c)∂B/∂t. Отсюда наличие поля в зазоре не требуется. B меняется внутри сердечника, что вызывает появление напряжения на вторичной обмотке.

Дык, кто спорит - на этом и стоим все годы и вели проектирование - не по советам журнала Радио и...всё подтверждалось на практике, и прикладную науку двигали - будь спок, конечно, если исходные данные были не гнилые, но сути то, физической - тю-тю!? Мы и так уж поотгородились от сути в стольких явлениях, что ...я бы сказал наоборот...ХОТЬ СВЯТЫХ ЗАНОСИ!


> > Между нагруженными обмотками много чего происходит и многие проблемы уже решены, а я же говорю об ЭДС, т.е. холостом ходе!

> А откуда берется напряжение в розетке, к которой ничего не подключено (х.х.)?

Правильно! Ведь попрыгунчики-электроны и не движутся - вот ещё ассоциация, которая может родить ещё более новую или...мышь!?

> И, кстати, как померять ЭДС на холостом ходу?

Да так же как того требует ТОЭ - приборами с очень высоким входным сопротивлением, а в данном случае - переменному току. На то есть осциллографы и электронные вольтметры, так, у последних Rвх.>1 ГОм...аж до ТОм!


> Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.

Ну так это не обычное электрическое потенциальное поле, а вихревое, которое возникает в том числе и в проводнике.


> Дык, кто спорит - на этом и стоим все годы и вели проектирование - не по советам журнала Радио и...всё подтверждалось на практике, и прикладную науку двигали - будь спок, конечно, если исходные данные были не гнилые, но сути то, физической - тю-тю!? Мы и так уж поотгородились от сути в стольких явлениях, что ...я бы сказал наоборот...ХОТЬ СВЯТЫХ ЗАНОСИ!

В этом и состоит физика. Её главная цель - дать инструмент для получения результата. Объяснить как всё происходит она может лишь в простейших случаях. Само по себе поле невозможно представить в механистическом ключе. Его просто нужно рассматривать как физическую модель.


> > Дык, кто спорит - на этом и стоим все годы и вели проектирование - не по советам журнала Радио и...всё подтверждалось на практике, и прикладную науку двигали - будь спок, конечно, если исходные данные были не гнилые, но сути то, физической - тю-тю!? Мы и так уж поотгородились от сути в стольких явлениях, что ...я бы сказал наоборот...ХОТЬ СВЯТЫХ ЗАНОСИ!

> В этом и состоит физика. Её главная цель - дать инструмент для получения результата. Объяснить как всё происходит она может лишь в простейших случаях. Само по себе поле невозможно представить в механистическом ключе. Его просто нужно рассматривать как физическую модель.

А где же тогда не простой набор фактов, с полуосознанием, а более или менее - неразрывное знание, позволяющее прогнозирование новых, если и не открытий, то хоть приложений-оптимизаций? Неужели мы так и склоним поrорно наши лысины, перед уже распространившеся апатией непознаваемости: то одного, то другого?


> > Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.

> Ну так это не обычное электрическое потенциальное поле, а вихревое, которое возникает в том числе и в проводнике.

А вихревое магнитное поле, что - отменяет высочайшую из всех материалов диэлектрическую проницаемость проводников? Она не даст проникнуть электрополю в проводник, тем более - из диэлектрической среды, с малой эпсилон. Для быстопеременных электрополей, диэлектрические проницаемости комбинированных сред - являются своеобразными делителями/перераспределителями, подобно емкостным, напряжённости поля. Практичеси всё поле, падёт на диэлектрике с малой эпсилон!


> > > Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.

> > Ну так это не обычное электрическое потенциальное поле, а вихревое, которое возникает в том числе и в проводнике.

> А вихревое магнитное поле, что - отменяет высочайшую из всех материалов диэлектрическую проницаемость проводников? Она не даст проникнуть электрополю в проводник, тем более - из диэлектрической среды, с малой эпсилон. Для быстопеременных электрополей, диэлектрические проницаемости комбинированных сред - являются своеобразными делителями/перераспределителями, подобно емкостным, напряжённости поля. Практичеси всё поле, падёт на диэлектрике с малой эпсилон!

Cuatro, а на интересовавший Вас вопрос Вы ответ уже получили из этого обсуждения?

И, кстати

> В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны...

в том числе, привычно проникание электрического поля в проводник при плотной намотке?


> ...а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

А в случае плотной намотки между намоткой и магнитопроводом зазор столь же исчезающе мал, как и ток на входе вольтметра с входным сопротивлением 1015 Ом, поэтому вопрос о том, что связывает обмотку с магнитопроводом, не возникает? Трансформаторы работают за счет поля вне сердечника, именно поэтому стараются конструировать магнитопроводы так, чтобы они похуже "канализировали" магнитное поле?


, > > > > Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.

> > > Ну так это не обычное электрическое потенциальное поле, а вихревое, которое возникает в том числе и в проводнике.

> > А вихревое магнитное поле, что - отменяет высочайшую из всех материалов диэлектрическую проницаемость проводников? Она не даст проникнуть электрополю в проводник, тем более - из диэлектрической среды, с малой эпсилон. Для быстопеременных электрополей, диэлектрические проницаемости комбинированных сред - являются своеобразными делителями/перераспределителями, подобно емкостным, напряжённости поля. Практичеси всё поле, падёт на диэлектрике с малой эпсилон!

> Cuatro, а на интересовавший Вас вопрос Вы ответ уже получили из этого обсуждения?

> И, кстати

Пока нет, пока - никто из спецов в области электромагнитных полей и теории поля,к кому мне удалось обратиться - не смог на него ответить. У большинства - недоуменнная реакция, типа ...ты что ещё за свою жизнь не достаточно спроектировал тр-ров? У других - типа...а что для практики плохи те методики, которые существуют или...да, знаешь, ведь разжёванность методик и авторитетность их авторов, в сочетании с ежедневной производственной деятельностью - не оставляли времени для сторонних раздумий, а вообще то странно, что мы не думали, что между катушкой и магнитопроводом бывает ПУСТОТА...!

> > В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны...

> в том числе, привычно проникание электрического поля в проводник при плотной намотке?
Нет, проникновения нет, но при наличии возможности - всегда мотали катушку плотно к магнитопроводу, если, конечно, не стояли требования обеспечения повышенной индуктивности рассеяния. Да, и сама, частая возможность разместить катушку на катушке или вплотную к магнитопроводу - как то, зачастую, не подталкивала к таким рассуждениям. Иногда возникали сполохи некоторого недоумения или ощущения неполноты знания в привычном деле, но отсутствие быстрых и непротиворечивых ответов - постепенно вгоняло в привычное русло ремесла.

>
> > ...а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> А в случае плотной намотки между намоткой и магнитопроводом зазор столь же исчезающе мал, как и ток на входе вольтметра с входным сопротивлением 1015 Ом, поэтому вопрос о том, что связывает обмотку с магнитопроводом, не возникает? Трансформаторы работают за счет поля вне сердечника, именно поэтому стараются конструировать магнитопроводы так, чтобы они похуже "канализировали" магнитное поле?

В том то и хохма, что всё наоборот - магнитопроводы берут с высокими проницаемостями (если это не очень потерьно), чем стараются снизить Iх.х. и расход проводникового материала, и высокими индукциями насыщения. Да, и сама теория, некоторых видов оптимумов в тр-рах - рекомендует ~равенство расхода массы медного проводника и стали. Нет рассеяниям, с этой целью всегда боролись со внешними полями, вызывавшими различные помехи, за счёт подмагничиваний магнитных сердечников других узлов, отклонений лучей электронно-лучевых трубок или прямых наводок в цепи. Вот, сейчас и возникают вопросы...что так и не узнаю того, ...с чем работал и жил бок о бок - ну просто возмущение берёт, ощущение прострации и бессилия, ведь много вертел в руках и голове, обеспечивал заданное, а тут те на!


> > А как с электрическим полем от заряда?
> > Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?
> Проще все объяснить волею Господа, чем нагромаждать столько нелепостей.

Если бы еще на волю Господа переложить конструирование и изготовление устройств,
работающих на этих эффектах. Возметесь?


> а вообще то странно, что мы не думали, что между катушкой и магнитопроводом бывает ПУСТОТА...!

Вы спрашивали конкретно про магнитное поле в зазоре вторичной обмотки на х.х. Его в идеальном случае там действительно нет. И это не удивительно. Доменная структура сердечника организуется таким образом, чтобы уменьшить поля рассеяния и следовательно общую свободную энергию системы.

> Вот, сейчас и возникают вопросы...что так и не узнаю того, ...с чем работал и жил бок о бок - ну просто возмущение берёт, ощущение прострации и бессилия, ведь много вертел в руках и голове, обеспечивал заданное, а тут те на!

Честно говоря непонятно, что вам непонятно.. Вот вы говорите, что вихревое поле не может проникать в проводник. А как же тогда возникают токи Фуко?


> > > Якым образом?

> > Путем силы, действующей на заряд.
> > Забыли определение электрического поля?
> Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.

Ага. И именно по этой причине. Проникшее электрическое поле в проводник вызывыет
движение зарядов, а их перемещение - уменьшает величину поля.
Так что - нет никакой беды.


> > > А как с электрическим полем от заряда?
> > > Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?
> > Проще все объяснить волею Господа, чем нагромаждать столько нелепостей.

> Если бы еще на волю Господа переложить конструирование и изготовление устройств,
> работающих на этих эффектах. Возметесь?
За интерес можно было бы и доказать, что ток не есть направленное движение зарядов и на каких принципах передвигаются тарелки. Ищите заинтересованных спонсоров.


> > > > Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.

> > > Ну так это не обычное электрическое потенциальное поле, а вихревое, которое возникает в том числе и в проводнике.

> > А вихревое магнитное поле, что - отменяет высочайшую из всех материалов диэлектрическую проницаемость проводников? Она не даст проникнуть электрополю в проводник, тем более - из диэлектрической среды, с малой эпсилон. Для быстопеременных электрополей, диэлектрические проницаемости комбинированных сред - являются своеобразными делителями/перераспределителями, подобно емкостным, напряжённости поля. Практичеси всё поле, падёт на диэлектрике с малой эпсилон!

> Cuatro, а на интересовавший Вас вопрос Вы ответ уже получили из этого обсуждения?

> И, кстати

> > В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны...

> в том числе, привычно проникание электрического поля в проводник при плотной намотке?

>
> > ...а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> А в случае плотной намотки между намоткой и магнитопроводом зазор столь же исчезающе мал, как и ток на входе вольтметра с входным сопротивлением 1015 Ом, поэтому вопрос о том, что связывает обмотку с магнитопроводом, не возникает? Трансформаторы работают за счет поля вне сердечника, именно поэтому стараются конструировать магнитопроводы так, чтобы они похуже "канализировали" магнитное поле?
Для того, чтобы у Вас не было иллюзии адекватности Ваших представлений действительности, рекомендую посмотреть "Несколько экспериментов по исследованию динамического магнитного поля
С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина. В и-нете есть.


> > > > А как с электрическим полем от заряда?
> > > > Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?
> > > Проще все объяснить волею Господа, чем нагромаждать столько нелепостей.

> > Если бы еще на волю Господа переложить конструирование и изготовление устройств,
> > работающих на этих эффектах. Возметесь?
> За интерес можно было бы и доказать, что ток не есть направленное движение зарядов

Вы хотите поменять название для направленного движения зарядов?
Освободив от этого слово "ток", и затем назвать словом "ток" что то другое?
А зачем?

> и на каких принципах передвигаются тарелки.

У меня - беру в руки и передвигаю.

> Ищите заинтересованных спонсоров.

Есть куда деньги перечислять?
Или счет в банке Вам открыть?


> Для того, чтобы у Вас не было иллюзии адекватности Ваших представлений действительности, рекомендую посмотреть "Несколько экспериментов по исследованию динамического магнитного поля
> С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина. В и-нете есть.

Не стоит.
Набор глупостей.
И полная неспособность автора их обсуждать.


> > > > > А как с электрическим полем от заряда?
> > > > > Тоже без СТО никак - откуда оно берется вне заряда?
> > > > Проще все объяснить волею Господа, чем нагромаждать столько нелепостей.

> > > Если бы еще на волю Господа переложить конструирование и изготовление устройств,
> > > работающих на этих эффектах. Возметесь?
> > За интерес можно было бы и доказать, что ток не есть направленное движение зарядов

> Вы хотите поменять название для направленного движения зарядов?
> Освободив от этого слово "ток", и затем назвать словом "ток" что то другое?
> А зачем?

> > и на каких принципах передвигаются тарелки.

> У меня - беру в руки и передвигаю.

> > Ищите заинтересованных спонсоров.

> Есть куда деньги перечислять?
> Или счет в банке Вам открыть?
Начнем с того, что лично Вы можете только руками передвигать тарелки и манипулировать всяким бредом, касающимся СТО и ОТО. Ваши возможности по перечислению и открытию так же гипотетически понятны. Так что ограничимся пустопорожней болтовней.


> > а вообще то странно, что мы не думали, что между катушкой и магнитопроводом бывает ПУСТОТА...!

> Вы спрашивали конкретно про магнитное поле в зазоре вторичной обмотки на х.х. Его в идеальном случае там действительно нет. И это не удивительно. Доменная структура сердечника организуется таким образом, чтобы уменьшить поля рассеяния и следовательно общую свободную энергию системы.

Не было бы так обидно - ежели бы я этих доменов не видел собственными глазами: как они переориентируются, сглаживают границы, да и с полями рассеяния всегда боролись.

> > Вот, сейчас и возникают вопросы...что так и не узнаю того, ...с чем работал и жил бок о бок - ну просто возмущение берёт, ощущение прострации и бессилия, ведь много вертел в руках и голове, обеспечивал заданное, а тут те на!

> Честно говоря непонятно, что вам непонятно.. Вот вы говорите, что вихревое поле не может проникать в проводник. А как же тогда возникают токи Фуко?

Абсолютно поверхностный эффект!


> > Честно говоря непонятно, что вам непонятно.. Вот вы говорите, что вихревое поле не может проникать в проводник. А как же тогда возникают токи Фуко?

> Абсолютно поверхностный эффект!

Вот тут у вас ошибка. Токи Фуко текут не только по поверхности, но и по всему объёму проводника.


Cuatro, я прошу прощения за свою манеру задавать несколько провокационные вопросы - а именно такими были мои вопросы в предыдущем сообщении.

Вы пишете
> Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.
и далее
> А вихревое магнитное поле, что - отменяет высочайшую из всех материалов диэлектрическую проницаемость проводников? Она не даст проникнуть электрополю в проводник, тем более - из диэлектрической среды, с малой эпсилон. Для быстопеременных электрополей, диэлектрические проницаемости комбинированных сред - являются своеобразными делителями/перераспределителями, подобно емкостным, напряжённости поля. Практичеси всё поле, падёт на диэлектрике с малой эпсилон!

обосновывая этим проблемы с объяснением возникновения ЭДС при наличии заметного зазора между магнитопроводом и обмоткой. Я же имел в виду спросить Вас: а ести зазора нет (почти нет), разве Ваше возражение теряет силу? Ведь ЭДС индукции не есть следствие действия магнитного поля на движущиеся заряды (закона Лоренца), но следствие действия электрического поля, возникающего при изменении потока магнитного поля. Если электрическое поле не проникает в проводник, что препятствует возникновению ЭДС (так я Вас понял), то какая разница - есть зазор или его нет? А если Вы имеете в виду близость обмотки к сердечнику и, как следствие, наличие магнитного поля рассеяния в области пространства, занимаемой обмоткой (а я думаю, что это Вы НЕ имели в виду), то отсюда и мой "пассаж" о работе трансформатора за счет полей рассеяния.

> В том то и хохма, что всё наоборот - магнитопроводы берут с высокими проницаемостями (если это не очень потерьно), чем стараются снизить Iх.х. и расход проводникового материала, и высокими индукциями насыщения. Да, и сама теория, некоторых видов оптимумов в тр-рах - рекомендует ~равенство расхода массы медного проводника и стали. Нет рассеяниям, с этой целью всегда боролись со внешними полями, вызывавшими различные помехи, за счёт подмагничиваний магнитных сердечников других узлов, отклонений лучей электронно-лучевых трубок или прямых наводок в цепи. Вот, сейчас и возникают вопросы...что так и не узнаю того, ...с чем работал и жил бок о бок - ну просто возмущение берёт, ощущение прострации и бессилия, ведь много вертел в руках и голове, обеспечивал заданное, а тут те на!

Конечно, мое рассуждение о работе тр-ра за счет магнитного поля вне сердечника - прикол (за что еще раз прошу прощения), попытка навести Вас на противоречие в Ваших рассуждениях. Более подробно - см. выше.

Кстати, насчет 1015 Ом - конечно, очепятка, имелось в виду 1012 Ом. Но дело ведь не в очень большом сопротивлении переменному току входных каскадов на операционном усилителе - если речь идет о теоретическом х.х. - сопротивление бесконечно, если о практическом - правильно тут кто-то писал: теоретическая физика не может предоставить абсолютно точные мат.описания всех явлений до мелочей, поэтому на практике и пользуются достаточным количеством как приблизительных, так и эмпирических формул. Речь же о другом - о принципиальном объяснении, в нашем случае - о возникновении ЭДС в области пространства, в котором B≈0. (Ну, а в случае входного сопротивления порядка 1012 Ом - каково будет соотношение сигнал/шум?)


> > > Честно говоря непонятно, что вам непонятно.. Вот вы говорите, что вихревое поле не может проникать в проводник. А как же тогда возникают токи Фуко?

> > Абсолютно поверхностный эффект!

> Вот тут у вас ошибка. Токи Фуко текут не только по поверхности, но и по всему объёму проводника.

Нет, токи ФУКО протекают в тонком слое и если говорить более детально, то на эффекте Фуко проявляется самая настоящая частотная селекция, а именно: высокочастотные гармоники текут ближе к поверхности, а чем более низкочастотные - то... естественно глубже, но в среднем всё - протекает в очень тонком слое, обладающем, естественно, повышенным сопротивлением и...соответственно -тепловыделенеием! Свидетельством чего - являются весьма тонкостенные детали, лишь бы мех. нагрузки держали, спидометра, демпфирующих флажков стрелочных электроизм. приборов, диска электромех. счётчиков электроэнергии и др.- достаточно, просто фольги, и притом, алюминиевой!


> Нет, токи ФУКО протекают в тонком слое и если говорить более детально, то на эффекте Фуко проявляется самая настоящая частотная селекция, а именно: высокочастотные гармоники текут ближе к поверхности, а чем более низкочастотные - то... естественно глубже, но в среднем всё - протекает в очень тонком слое, обладающем, естественно, повышенным сопротивлением и...соответственно -тепловыделенеием! Свидетельством чего - являются весьма тонкостенные детали, лишь бы мех. нагрузки держали, спидометра, демпфирующих флажков стрелочных электроизм. приборов, диска электромех. счётчиков электроэнергии и др.- достаточно, просто фольги, и притом, алюминиевой!

Нет, токи Фуко текут по всему объёму проводника. Именно поэтому сердечники трансформаторов набирают из пластин. Не путайте со скин-эффектом. А тонкостенными детали делают по другим причинам.


> Cuatro, я прошу прощения за свою манеру задавать несколько провокационные вопросы - а именно такими были мои вопросы в предыдущем сообщении.

> Вы пишете
> > Беда в том, что электрическое поле извне - почти не проникает в проводник.
> и далее
> > А вихревое магнитное поле, что - отменяет высочайшую из всех материалов диэлектрическую проницаемость проводников? Она не даст проникнуть электрополю в проводник, тем более - из диэлектрической среды, с малой эпсилон. Для быстопеременных электрополей, диэлектрические проницаемости комбинированных сред - являются своеобразными делителями/перераспределителями, подобно емкостным, напряжённости поля. Практичеси всё поле, падёт на диэлектрике с малой эпсилон!

> обосновывая этим проблемы с объяснением возникновения ЭДС при наличии заметного зазора между магнитопроводом и обмоткой. Я же имел в виду спросить Вас: а ести зазора нет (почти нет), разве Ваше возражение теряет силу? Ведь ЭДС индукции не есть следствие действия магнитного поля на движущиеся заряды (закона Лоренца), но следствие действия электрического поля, возникающего при изменении потока магнитного поля. Если электрическое поле не проникает в проводник, что препятствует возникновению ЭДС (так я Вас понял), то какая разница - есть зазор или его нет? А если Вы имеете в виду близость обмотки к сердечнику и, как следствие, наличие магнитного поля рассеяния в области пространства, занимаемой обмоткой (а я думаю, что это Вы НЕ имели в виду), то отсюда и мой "пассаж" о работе трансформатора за счет полей рассеяния.

> > В том то и хохма, что всё наоборот - магнитопроводы берут с высокими проницаемостями (если это не очень потерьно), чем стараются снизить Iх.х. и расход проводникового материала, и высокими индукциями насыщения. Да, и сама теория, некоторых видов оптимумов в тр-рах - рекомендует ~равенство расхода массы медного проводника и стали. Нет рассеяниям, с этой целью всегда боролись со внешними полями, вызывавшими различные помехи, за счёт подмагничиваний магнитных сердечников других узлов, отклонений лучей электронно-лучевых трубок или прямых наводок в цепи. Вот, сейчас и возникают вопросы...что так и не узнаю того, ...с чем работал и жил бок о бок - ну просто возмущение берёт, ощущение прострации и бессилия, ведь много вертел в руках и голове, обеспечивал заданное, а тут те на!

> Конечно, мое рассуждение о работе тр-ра за счет магнитного поля вне сердечника - прикол (за что еще раз прошу прощения), попытка навести Вас на противоречие в Ваших рассуждениях. Более подробно - см. выше.

> Кстати, насчет 1015 Ом - конечно, очепятка, имелось в виду 1012 Ом. Но дело ведь не в очень большом сопротивлении переменному току входных каскадов на операционном усилителе - если речь идет о теоретическом х.х. - сопротивление бесконечно, если о практическом - правильно тут кто-то писал: теоретическая физика не может предоставить абсолютно точные мат.описания всех явлений до мелочей, поэтому на практике и пользуются достаточным количеством как приблизительных, так и эмпирических формул. Речь же о другом - о принципиальном объяснении, в нашем случае - о возникновении ЭДС в области пространства, в котором B≈0. (Ну, а в случае входного сопротивления порядка 1012 Ом - каково будет соотношение сигнал/шум?)

Ну, если опереться на г-на Найквиста, с его опорой на термодинамику, то на холостом ходу, шум сопротивления Rб при нормальной температуре обмотки при температуре 340'К, то можем записать
Uш.=√(4*k*T*B*R)=√(4*1,38*10^-23*340*10*1)=4,33*10^-10 В (здесь, для повышения уровня шума взято сопротивление мел=ди 1-го витка в 1 Ом, что, конечно сильно завышено) и если, положит транс. 2 кВт, имеет ~ 1 В/вит, то отношение сигнал/шум составит ~ 4,33*10^-10 или 4,33*10^-8%, что вообщим то вполне несущественно, но, даже , если подставить 10^15 Ом и при 295'К, то и тогда получим Uш.=0,0128 В, что даст отношение 0,0128 или 1,28%!
Тут, именно хочется объяснить - ну с чем я так много работал, а до сих пор и не дотумкал, а научно-обоснованных методик расчётов хватает, но...?


> > Нет, токи ФУКО протекают в тонком слое и если говорить более детально, то на эффекте Фуко проявляется самая настоящая частотная селекция, а именно: высокочастотные гармоники текут ближе к поверхности, а чем более низкочастотные - то... естественно глубже, но в среднем всё - протекает в очень тонком слое, обладающем, естественно, повышенным сопротивлением и...соответственно -тепловыделенеием! Свидетельством чего - являются весьма тонкостенные детали, лишь бы мех. нагрузки держали, спидометра, демпфирующих флажков стрелочных электроизм. приборов, диска электромех. счётчиков электроэнергии и др.- достаточно, просто фольги, и притом, алюминиевой!

> Нет, токи Фуко текут по всему объёму проводника. Именно поэтому сердечники трансформаторов набирают из пластин. Не путайте со скин-эффектом. А тонкостенными детали делают по другим причинам.

В том то и дело, что у нас, подчас - много фамильных островков эффектов: скин-эффект, Фуко и пр., но в том то и ценность и взаимодоказуемость правды существа, когда, при каких-то условиях эффекты, вдруг, перекрываются и дают одинаковый результат - это и есть достоверность знания. Посуди сам, ведь, энергия вызывающая Джоулево тепло - выделяется не от протекающего тока по проводнику, даже, на пост. токе, а за счёт энергии - втекающей через боковую поверхность проводника! Вот тебе и вектор Умова-Пойнтинга и...тогда посуди - ну, чем отличается энергия быстропеременного тока, втекающего через поверхность и наводимые, быстропеременные токи Фуко - проводник, ведь не знает под каким именем к нему, через пов-сть пытаются проникнуть и быстропеременно! Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?


> В том то и дело, что у нас, подчас - много фамильных островков эффектов: скин-эффект, Фуко и пр., но в том то и ценность и взаимодоказуемость правды существа, когда, при каких-то условиях эффекты, вдруг, перекрываются и дают одинаковый результат - это и есть достоверность знания.

Всё считается в соответствии с уравнениями Максвелла и нет там никакой "взаимодоказуемости правды существа".

> Посуди сам, ведь, энергия вызывающая Джоулево тепло - выделяется не от протекающего тока по проводнику, даже, на пост. токе, а за счёт энергии - втекающей через боковую поверхность проводника!

Ничего в трансформатор не втекает через боковую поверхность. Текут токи Фуко, выделяется джоулево тепло. Да, через вектор Умова-Пойтинга можно посчитать тепловыделение в цилиндрическом проводнике, но это лишь математический приём, описывающий численно тепловой эффект рассеяния электронов на неоднородностях кристаллической решётки проводника.

> Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?

В чём проблема-то? Переменное магнитное поле возбуждает вихревое электрическое поле, которое, воздействуя на электроны вторичной обмотки, вызывает ток. Всё просто.. По крайней мере значительно проще, чем эффект Аронова-Бома.


> > В том то и дело, что у нас, подчас - много фамильных островков эффектов: скин-эффект, Фуко и пр., но в том то и ценность и взаимодоказуемость правды существа, когда, при каких-то условиях эффекты, вдруг, перекрываются и дают одинаковый результат - это и есть достоверность знания.

> Всё считается в соответствии с уравнениями Максвелла и нет там никакой "взаимодоказуемости правды существа".

> > Посуди сам, ведь, энергия вызывающая Джоулево тепло - выделяется не от протекающего тока по проводнику, даже, на пост. токе, а за счёт энергии - втекающей через боковую поверхность проводника!

> Ничего в трансформатор не втекает через боковую поверхность. Текут токи Фуко, выделяется джоулево тепло. Да, через вектор Умова-Пойтинга можно посчитать тепловыделение в цилиндрическом проводнике, но это лишь математический приём, описывающий численно тепловой эффект рассеяния электронов на неоднородностях кристаллической решётки проводника.
Да...уж - кишки нам помотали с этим Умовым-Пойнтингом и о нём никто не отзывался - как о мат. приёме, слышал я, что и пондемоторный эффект - лишь мат. приём, а на практике он используется - именно, как давящий/движущий и о фононных рассеяниях электронов долбили.

> > Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?

> В чём проблема-то? Переменное магнитное поле возбуждает вихревое электрическое поле, которое, воздействуя на электроны вторичной обмотки, вызывает ток. Всё просто.. По крайней мере значительно проще, чем эффект Аронова-Бома.

Я и не возражаю, что... всё хорошо прекрасная маркиза...сам этим пользуюсь, но через посредство чего эти электроны в проводнике чувствуют, что ...там, вдали, в магнитопроводе - переменное магн. поле или какое ещё? Понимаешь, и рыбе можно прописать зонтик, но обосновывать то надо и не нашей, наземной традицией.


> > > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > > Зато есть электрическое поле.
> > > Оно и создает ЭДС в проводнике.

> > Опишите, пожалуйста, картину подробнее.
> > Пусть, для простоты, вторичая обмотка разомкнута, а рассеяния Н в первичной нет.
> > Вы согласились, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?
Нет ответа.
> Вас смущает наличие электрического поля в отсутствии в данном месте порождающего
> его магнитного поля?
Да
> Про магнитное поле тока в проводе слыхали?
> Не смущает наличие магнитного поля вне провода, где нет порождающего его электрического
> тока.
Не смущает.
> Или - не смущает наличие электрического поля в месте, где нет порождающего его
> электрического заряда?
Не смущает и наличие э.поля около точечного заряда, хотя заряда там нет.
> Тут то же самое. Только слегка менее привычное.

> > Э.поле, следовательно, прилетает из первичной.

> Не, его порождает изменяющееся магнитное поле.
Да. В первичной обмотке. И летит к вторичной. Разве не так?

Вы,вроде, в тексте выше согласились, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?

> > Тогда в диф.уравнении Е в данной точке вторичной обмотки должно зависеть только от
> > Е точек, которые ближе к первичной обмотке, во время t-r/c. И не зависеть от Н в этой точке.
> > Такая зависимость не похожа на уравнения Максвелла.
> > Так?

> Такая не похожа.
> Согласно уравнениям Максвелла электрическое поле в данной точке порождает вся совокупность
> зарядов и изменяющихся во времени магнитных полей.
> Электрическое поле само себя не порождает, только через посредство магнитного.

Вы,вроде, в тексте выше сказали, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?
Поэтому и вопрос возник. Вот ваш текст:
"В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода)."

> >


> >Положим, что имеем дело с трансформатором П-образного типа магнитопровода и разнесёнными катушками. Вторичная катушка может плотно прилегать к магнитопроводу и...тут формула, описывающая ЭДС вторичной обмотки будет иметь вид E=w*S*dB/dt, где S-сечение (площадь) одного витка катушки и ~равная сечению магнитопровода. Если мы намотаем эту катушку не на магнитопровод, а на каркас, много большего сечения чем магнитопровод, то наводимая ЭДС останется той же, в прежней формуле будет фигурировать сечение, только магнитопровода - Sм., а сечение витка катушки - никакого значения для наводимой ЭДС не будет иметь значения.
> В случае плотной намотки на магнитопровод - всем процессы привычны, а как же с намоткой, которая далеко отстоит от магнитопровода и что связывает эту обмотку с магнитопроводом, если мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

Кстати, ссылки на уравнение Максвелла, в этой ситуации, необходимо делать с оглядкой, ведь, оно писано для однородной среды μ0*μ*dH/dt=-rotE, где используется показатель диэлектрической проницаемости μ0*μ, что свидетельствует о локальности процесса, именно в той области, где наличествует показатель среды μ0*μ, именно той среды в которой и развивается процесс dH/dt и -rotE!
В нашем же случае, это уравнение и относится к возмущаемой среде магнитопровода, где μ0*μ и...там оно и справедливо, а вот, за границами этой среды, коль процесс локальный, - нет dH/dt и отсюда и -rotE. Я не возражаю, если в зазоре между магнитопроводом-канализатором потока и катушкой, отыщется среда-переносчик, в которой бы происходил процесс dH/dt, что ур-е Максвелла и там действенно, но уже ведь, уже все сказали, что там поля нет!?


> Кстати, ссылки на уравнение Максвелла, в этой ситуации, необходимо делать с оглядкой, ведь, оно писано для однородной среды μ0*μ*dH/dt=-rotE, где используется показатель диэлектрической проницаемости μ0*μ, что свидетельствует о локальности процесса, именно в той области, где наличествует показатель среды μ0*μ, именно той среды в которой и развивается процесс dH/dt и -rotE!

Вы неправильно записали уравнение Максвелла. Правильная запись (в гаусовой системе) такова:
rotE = -(1/c)∂B/∂t
При этом запись B=μH не входит в уравнения Максвелла ни явно, ни косвенно.

> В нашем же случае, это уравнение и относится к возмущаемой среде магнитопровода, где μ0*μ и...там оно и справедливо, а вот, за границами этой среды, коль процесс локальный, - нет dH/dt и отсюда и -rotE. Я не возражаю, если в зазоре между магнитопроводом-канализатором потока и катушкой, отыщется среда-переносчик, в которой бы происходил процесс dH/dt, что ур-е Максвелла и там действенно, но уже ведь, уже все сказали, что там поля нет!?

Для возникновения электрического или магнитного поля "среда-переносчик" (эфир) не требуется. В зазоре вторичной катушки существует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком в сердечнике трансформатора.


> > Нет, токи ФУКО протекают в тонком слое и если говорить более детально, то на эффекте Фуко проявляется самая настоящая частотная селекция, а именно: высокочастотные гармоники текут ближе к поверхности, а чем более низкочастотные - то... естественно глубже, но в среднем всё - протекает в очень тонком слое, обладающем, естественно, повышенным сопротивлением и...соответственно -тепловыделенеием! Свидетельством чего - являются весьма тонкостенные детали, лишь бы мех. нагрузки держали, спидометра, демпфирующих флажков стрелочных электроизм. приборов, диска электромех. счётчиков электроэнергии и др.- достаточно, просто фольги, и притом, алюминиевой!

> Нет, токи Фуко текут по всему объёму проводника. Именно поэтому сердечники трансформаторов набирают из пластин. Не путайте со скин-эффектом. А тонкостенными детали делают по другим причинам.

Токи Фуко текут в скин-слое.
Просто для 50 Герц скин слой толстый.


> Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?

Вы так и не ответили - связуещее действие заряда на несколько меторов от него -
это для Вас объяснимо?


> Кстати, насчет 1015 Ом - конечно, очепятка, имелось в виду 1012 Ом.

Ну почему?
Есть операционники со входным током в 1 фемптоампер. Серийные.

> Но дело ведь не в очень большом сопротивлении переменному току входных каскадов на операционном усилителе - если речь идет о теоретическом х.х. - сопротивление бесконечно, если о практическом - правильно тут кто-то писал: теоретическая физика не может предоставить абсолютно точные мат.описания всех явлений до мелочей, поэтому на практике и пользуются достаточным количеством как приблизительных, так и эмпирических формул. Речь же о другом - о принципиальном объяснении, в нашем случае - о возникновении ЭДС в области пространства, в котором B≈0. (Ну, а в случае входного сопротивления порядка 1012 Ом - каково будет соотношение сигнал/шум?)

А при чем тут соотношение сигнал/шум?
Разве 1012 Ом - это внутреннее сопротивление источника сигнала?



> Ничего в трансформатор не втекает через боковую поверхность. Текут токи Фуко, выделяется джоулево тепло. Да, через вектор Умова-Пойтинга можно посчитать тепловыделение в цилиндрическом проводнике, но это лишь математический приём, описывающий численно тепловой эффект рассеяния электронов на неоднородностях кристаллической решётки проводника.

Хоть через j*E, хоть через [EH] - получится одно и то же.
Просто иногда удобнее считать так, иногда так.


> > > > > > ..мы знаем, что весь магнитный поток канализирован - именно в магнитопроводе, а в зазоре между магнитопроводом и витками катушки его нет?

> > > > > В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода).

> > > > Зато есть электрическое поле.
> > > > Оно и создает ЭДС в проводнике.

> > > Опишите, пожалуйста, картину подробнее.
> > > Пусть, для простоты, вторичая обмотка разомкнута, а рассеяния Н в первичной нет.
> > > Вы согласились, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?
> Нет ответа.

Что так? Это вроде Ваш главный аргумент - ЭДС в проводе при отсутствии магнитного поля.

> > Вас смущает наличие электрического поля в отсутствии в данном месте порождающего
> > его магнитного поля?
> Да

Так все таки, магнитного поля на месте вторичной обмотки нет?

> > Про магнитное поле тока в проводе слыхали?
> > Не смущает наличие магнитного поля вне провода, где нет порождающего его электрического
> > тока.
> Не смущает.
> > Или - не смущает наличие электрического поля в месте, где нет порождающего его
> > электрического заряда?
> Не смущает и наличие э.поля около точечного заряда, хотя заряда там нет.
> > Тут то же самое. Только слегка менее привычное.

Что, решили неудобное - проигнорировать?
Тогда увы, разговора не получится.

> > > Э.поле, следовательно, прилетает из первичной.

> > Не, его порождает изменяющееся магнитное поле.
> Да. В первичной обмотке. И летит к вторичной. Разве не так?

Не так. Порождает изменяющееся магнитное поле во всей Вселенной.
Но существенно только магнитное поле в сердечнике.
От остального поля вклад пренебрежимо мал.

> Вы,вроде, в тексте выше согласились, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?

Не, я спросил, Вы заявили - нет ответа. Интересно - почему?
Вы не требуете наличие заряда в месте наличия электрического поля, не требуете наличия
тока в месте наличия магнитного поля, но требует наличия переменного магнитного поля
в месте наличия созданного им электрического поля.
Почему для Вас переменное магнитное поле - рыжее?
Чем оно хуже заряда и тока?

> > > Тогда в диф.уравнении Е в данной точке вторичной обмотки должно зависеть только от
> > > Е точек, которые ближе к первичной обмотке, во время t-r/c. И не зависеть от Н в этой точке.
> > > Такая зависимость не похожа на уравнения Максвелла.
> > > Так?

> > Такая не похожа.
> > Согласно уравнениям Максвелла электрическое поле в данной точке порождает вся совокупность
> > зарядов и изменяющихся во времени магнитных полей.
> > Электрическое поле само себя не порождает, только через посредство магнитного.

> Вы,вроде, в тексте выше сказали, что м.поля на месте вторичной обмотки нет?
> Поэтому и вопрос возник. Вот ваш текст:
> "В зазоре между магнитопроводом и витками вторичной катушки магнитного поля практически нет (лишь небольшое поле рассеяния из-за несовершенства магнитопровода)."

Ну да, нет.
А зачем оно там.
Почему заряду и току на месте созданного ими поля быть не обязательно,
а переменное магнитное поле должно быть?

> > >


> > Кстати, ссылки на уравнение Максвелла, в этой ситуации, необходимо делать с оглядкой, ведь, оно писано для однородной среды μ0*μ*dH/dt=-rotE, где используется показатель диэлектрической проницаемости μ0*μ, что свидетельствует о локальности процесса, именно в той области, где наличествует показатель среды μ0*μ, именно той среды в которой и развивается процесс dH/dt и -rotE!

> Вы неправильно записали уравнение Максвелла. Правильная запись (в гаусовой системе) такова:
> rotE = -(1/c)∂B/∂t
> При этом запись B=μH не входит в уравнения Максвелла ни явно, ни косвенно.
Вариантов записи уравнений Максвелла несколько, а тем более, что индукция, для слабоощущающих, ничего не говорит о свойствах сред отличных друг от друга по μ. Если, пользоваться только понятиями одинаковой индукции B и в разных средах, то плохо ощущается связь процесса с первопричиной рождения B - током, а в выражении B=μ0*μ*H - содержится комплекс связи со свойствами и режимом, тем более, что закон полного тока - чаще всего записывают именно для H! Пользуюсь различными вариантами записи ур-й Максвелла всю жизнь и... ничего: теория, совпадает с практикой - самое главное, необожествлять избыточно!

> > В нашем же случае, это уравнение и относится к возмущаемой среде магнитопровода, где μ0*μ и...там оно и справедливо, а вот, за границами этой среды, коль процесс локальный, - нет dH/dt и отсюда и -rotE. Я не возражаю, если в зазоре между магнитопроводом-канализатором потока и катушкой, отыщется среда-переносчик, в которой бы происходил процесс dH/dt, что ур-е Максвелла и там действенно, но уже ведь, уже все сказали, что там поля нет!?

> Для возникновения электрического или магнитного поля "среда-переносчик" (эфир) не требуется. В зазоре вторичной катушки существует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком в сердечнике трансформатора.

Да, я знаю, что в так называемой "пустоте" - вакууме распространяются радиоволны, содержащие эдектрическую и магнитную компоненты, с их пондемоторным действием, импульсом и даже массой энергии излучения, хотя, напрямую - ейных никто и не видел, а всё в проявлениях...
Так, вот, если...Для возникновения электрического или магнитного поля "среда-переносчик" (эфир) не требуется. В зазоре вторичной катушки существует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком в сердечнике трансформатора - не можем же мы согласиться с тем, что: создавая всё лучшие и лучшие магнитопроводы, эти, самозамкнутые канализаторы магнитного потока - оказывается всё это делали напрасно, т.к. пульсирующий и безвылазный магн. поток - без всякого промежуточного переносчика достаёт всё вне магнитопровода - ну, просто Божественное проведение! Не пора ли нам говорить откровеннее, что: да, пока необъяснимы факты распространения радиоволн в пустоте и рождения дистанционных вихрей, вместо того, чтобы натягивать непреодолимую менторскую маску, и упорно утверждать - только наличие эффектов, и их взаимосвязи, и никак не разъясняя, и даже запрещая касаться сути этих связей?! Получается, ну просто физическая ИНКВИЗИЦИЯ - ей Богу!


> > Кстати, насчет 1015 Ом - конечно, очепятка, имелось в виду 1012 Ом.

> Ну почему?
> Есть операционники со входным током в 1 фемптоампер. Серийные.

> > Но дело ведь не в очень большом сопротивлении переменному току входных каскадов на операционном усилителе - если речь идет о теоретическом х.х. - сопротивление бесконечно, если о практическом - правильно тут кто-то писал: теоретическая физика не может предоставить абсолютно точные мат.описания всех явлений до мелочей, поэтому на практике и пользуются достаточным количеством как приблизительных, так и эмпирических формул. Речь же о другом - о принципиальном объяснении, в нашем случае - о возникновении ЭДС в области пространства, в котором B≈0. (Ну, а в случае входного сопротивления порядка 1012 Ом - каково будет соотношение сигнал/шум?)

> А при чем тут соотношение сигнал/шум?
> Разве 1012 Ом - это внутреннее сопротивление источника сигнала?

Видно имеется ввиду, что шумят то все активные элементы или их составляющие: шумят и измерительные резисторы, и входные сопротивления и....всё, что называется активным сопротивлением.


> > > Нет, токи ФУКО протекают в тонком слое и если говорить более детально, то на эффекте Фуко проявляется самая настоящая частотная селекция, а именно: высокочастотные гармоники текут ближе к поверхности, а чем более низкочастотные - то... естественно глубже, но в среднем всё - протекает в очень тонком слое, обладающем, естественно, повышенным сопротивлением и...соответственно -тепловыделенеием! Свидетельством чего - являются весьма тонкостенные детали, лишь бы мех. нагрузки держали, спидометра, демпфирующих флажков стрелочных электроизм. приборов, диска электромех. счётчиков электроэнергии и др.- достаточно, просто фольги, и притом, алюминиевой!

> > Нет, токи Фуко текут по всему объёму проводника. Именно поэтому сердечники трансформаторов набирают из пластин. Не путайте со скин-эффектом. А тонкостенными детали делают по другим причинам.

> Токи Фуко текут в скин-слое.
> Просто для 50 Герц скин слой толстый.
Да, для 50 Гц - точно, но сейчас идёт рассмотрение вообще, тем более, что активное внедрение ВЧ-преобразователей поставило много вопросов, начало ответов, на которые, лежат в этой теме.


> > Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?

> Вы так и не ответили - связуещее действие заряда на несколько меторов от него -
> это для Вас объяснимо?

Нет, необъяснимо - даже при наличии ЭФИРА!


> > Токи Фуко текут в скин-слое.
> > Просто для 50 Герц скин слой толстый.
> Да, для 50 Гц - точно, но сейчас идёт рассмотрение вообще, тем более, что активное внедрение ВЧ-преобразователей поставило много вопросов, начало ответов, на которые, лежат в этой теме.

Напомню, что разговор шёл о том, что электрическое поле не может проникнуть в материал вторичной катушки и что токи Фуко текут исключительно по поверхности проводника. Это неверно. Вихревое электрическое поле возникает в глубине проводника и там же текут токи Фуко. Другое дело, что на высоких частотах токи Фуко сами создают магнитное поле и вытесняют поток сердечника на перефирию (магнитный скин-эффект). Однако на частотах порядка 50 Гц эти эффекты пренебрежимо малы. Что касается ВЧ-электроники, то эта область физики очень хорошо развита. Здесь если и возникает "много вопросов", то главным образом для автора темы.


> Вариантов записи уравнений Максвелла несколько, а тем более, что индукция, для слабоощущающих, ничего не говорит о свойствах сред отличных друг от друга по μ. Если, пользоваться только понятиями одинаковой индукции B и в разных средах, то плохо ощущается связь процесса с первопричиной рождения B - током, а в выражении B=μ0*μ*H - содержится комплекс связи со свойствами и режимом, тем более, что закон полного тока - чаще всего записывают именно для H! Пользуюсь различными вариантами записи ур-й Максвелла всю жизнь и... ничего: теория, совпадает с практикой - самое главное, необожествлять избыточно!

Вопрос не в форме записи (СГС или СИ). Вы просто неверно пишите уравнение Максвелла. В инженерной системе СИ, которой вы предпочитаете пользоваться, оно записывается как rotE = -∂B/∂t. Уравнение B=μ0*μ*H никак не входит в уравнения Максвелла и вообще редко когда выполняется (тем более в области ВЧ).

> Да, я знаю, что в так называемой "пустоте" - вакууме распространяются радиоволны, содержащие эдектрическую и магнитную компоненты, с их пондемоторным действием, импульсом и даже массой энергии излучения, хотя, напрямую - ейных никто и не видел, а всё в проявлениях...
> Так, вот, если...Для возникновения электрического или магнитного поля "среда-переносчик" (эфир) не требуется. В зазоре вторичной катушки существует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком в сердечнике трансформатора - не можем же мы согласиться с тем, что: создавая всё лучшие и лучшие магнитопроводы, эти, самозамкнутые канализаторы магнитного потока - оказывается всё это делали напрасно, т.к. пульсирующий и безвылазный магн. поток - без всякого промежуточного переносчика достаёт всё вне магнитопровода - ну, просто Божественное проведение! Не пора ли нам говорить откровеннее, что: да, пока необъяснимы факты распространения радиоволн в пустоте и рождения дистанционных вихрей, вместо того, чтобы натягивать непреодолимую менторскую маску, и упорно утверждать - только наличие эффектов, и их взаимосвязи, и никак не разъясняя, и даже запрещая касаться сути этих связей?! Получается, ну просто физическая ИНКВИЗИЦИЯ - ей Богу!

Вы хотите представить себе механистическую модель в виде шариков, шестерёнок, жидкостей.. возникновения и распространения электромагнитных полей. Уравнения Максвелла - инструмент для расчётов, а не для бытовых визуализаций. Практика показала, что если их точно использовать, не изменяя как хочется по своему усмотрению, то они приводят к правильному результату.


> > А при чем тут соотношение сигнал/шум?
> > Разве 1012 Ом - это внутреннее сопротивление источника сигнала?

> Видно имеется ввиду, что шумят то все активные элементы или их составляющие: шумят и измерительные резисторы, и входные сопротивления и....всё, что называется активным сопротивлением.

Ага. Только входное сопротивление щумит, будучи соединенным в паралель с внутренним
сопротивлением источника сигнала. Сколько омов получится?


> > Токи Фуко текут в скин-слое.
> > Просто для 50 Герц скин слой толстый.
> Да, для 50 Гц - точно, но сейчас идёт рассмотрение вообще, тем более, что активное внедрение ВЧ-преобразователей поставило много вопросов, начало ответов, на которые, лежат в этой теме.

И выдало решение - диэлектрические магнитопроводы со скинслоем на рабочих частотах больше
размеров сердечника.
Иначе сердечник в середке будет без магнитного поля.


> > > Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?

> > Вы так и не ответили - связуещее действие заряда на несколько меторов от него -
> > это для Вас объяснимо?

> Нет, необъяснимо - даже при наличии ЭФИРА!

Так с этого бы и начинали.
С более очевидного надо начинать.
Типа -
не может быть, чтобы заряды притягивались
друг к другу на расстоянии. Что здесь не то...

Согласитесь - проблема та же, но насколько нагляднее...

А с током - вообще, даже уравнения одинаковые.


> Вопрос не в форме записи (СГС или СИ). Вы просто неверно пишите уравнение Максвелла. В инженерной системе СИ, которой вы предпочитаете пользоваться, оно записывается как rotE = -∂B/∂t. Уравнение B=μ0*μ*H никак не входит в уравнения Максвелла и вообще редко когда выполняется (тем более в области ВЧ).

Вы забыли второе уравнение для магнитного поля.
В нем или другая буква или ( если с B ) μ будет под производными.
От нее все равно никуда не деться.
Выполняется всегда.
Просто не всегда μ константа.


> > Вопрос не в форме записи (СГС или СИ). Вы просто неверно пишите уравнение Максвелла. В инженерной системе СИ, которой вы предпочитаете пользоваться, оно записывается как rotE = -∂B/∂t. Уравнение B=μ0*μ*H никак не входит в уравнения Максвелла и вообще редко когда выполняется (тем более в области ВЧ).

> Вы забыли второе уравнение для магнитного поля.
> В нем или другая буква или ( если с B ) μ будет под производными.
> От нее все равно никуда не деться.
> Выполняется всегда.
> Просто не всегда μ константа.

Верно, многочисленные измерения в СВЧ-области показывают, как МЮ становится функцией скорости изменения тока и даже появляются понятия - комплексной функции.


> > Вариантов записи уравнений Максвелла несколько, а тем более, что индукция, для слабоощущающих, ничего не говорит о свойствах сред отличных друг от друга по μ. Если, пользоваться только понятиями одинаковой индукции B и в разных средах, то плохо ощущается связь процесса с первопричиной рождения B - током, а в выражении B=μ0*μ*H - содержится комплекс связи со свойствами и режимом, тем более, что закон полного тока - чаще всего записывают именно для H! Пользуюсь различными вариантами записи ур-й Максвелла всю жизнь и... ничего: теория, совпадает с практикой - самое главное, необожествлять избыточно!

> Вопрос не в форме записи (СГС или СИ). Вы просто неверно пишите уравнение Максвелла. В инженерной системе СИ, которой вы предпочитаете пользоваться, оно записывается как rotE = -∂B/∂t. Уравнение B=μ0*μ*H никак не входит в уравнения Максвелла и вообще редко когда выполняется (тем более в области ВЧ).
Нет, не о системе единиц речь, хотя, я предпочитаю пользоваться постоянно - одной СИ. Всё это выполняется, становится частотно зависимым, а что, использование B - удобнее, зная, что в широкочастотной области - нет пропорциональной зависимости между током и B?
> > Да, я знаю, что в так называемой "пустоте" - вакууме распространяются радиоволны, содержащие эдектрическую и магнитную компоненты, с их пондемоторным действием, импульсом и даже массой энергии излучения, хотя, напрямую - ейных никто и не видел, а всё в проявлениях...
> > Так, вот, если...Для возникновения электрического или магнитного поля "среда-переносчик" (эфир) не требуется. В зазоре вторичной катушки существует вихревое электрическое поле, порождаемое изменяющимся магнитным потоком в сердечнике трансформатора - не можем же мы согласиться с тем, что: создавая всё лучшие и лучшие магнитопроводы, эти, самозамкнутые канализаторы магнитного потока - оказывается всё это делали напрасно, т.к. пульсирующий и безвылазный магн. поток - без всякого промежуточного переносчика достаёт всё вне магнитопровода - ну, просто Божественное проведение! Не пора ли нам говорить откровеннее, что: да, пока необъяснимы факты распространения радиоволн в пустоте и рождения дистанционных вихрей, вместо того, чтобы натягивать непреодолимую менторскую маску, и упорно утверждать - только наличие эффектов, и их взаимосвязи, и никак не разъясняя, и даже запрещая касаться сути этих связей?! Получается, ну просто физическая ИНКВИЗИЦИЯ - ей Богу!

> Вы хотите представить себе механистическую модель в виде шариков, шестерёнок, жидкостей.. возникновения и распространения электромагнитных полей. Уравнения Максвелла - инструмент для расчётов, а не для бытовых визуализаций. Практика показала, что если их точно использовать, не изменяя как хочется по своему усмотрению, то они приводят к правильному результату.
Нет, мне не нужны детали машин, но тем ни менее и непознаваемость связи - не устраивает, а так, потчуемся родимым Максвеллом и... ничего, но его икона, в углу - не висит!


> Вы забыли второе уравнение для магнитного поля.
> В нем или другая буква или ( если с B ) μ будет под производными.
> От нее все равно никуда не деться.
> Выполняется всегда.
> Просто не всегда μ константа.

Ни в первое, ни во второе, ни в третье и даже ни в четвёрное уравнение Максвелла магнитная проницаемость среды μ не входит. Получается, что вы сами неверно записываете уравнения, а потом удивляетесь что возникают парадоксы (ошибки).



> > > А при чем тут соотношение сигнал/шум?
> > > Разве 1012 Ом - это внутреннее сопротивление источника сигнала?

> > Видно имеется ввиду, что шумят то все активные элементы или их составляющие: шумят и измерительные резисторы, и входные сопротивления и....всё, что называется активным сопротивлением.

> Ага. Только входное сопротивление щумит, будучи соединенным в паралель с внутренним
> сопротивлением источника сигнала. Сколько омов получится?

Да, вот на х.х. внутреннее сопротивление источника сигнала, не имеющего связующей материи с dB/dt - затрудняюсь оценить, хотя, пожалуй - оно полностью реактивное и представлено эквивалентной индуктивностью рассеяния, а реактивные элементы - не шумят!


> Нет, не о системе единиц речь, хотя, я предпочитаю пользоваться постоянно - одной СИ. Всё это выполняется, становится частотно зависимым, а что, использование B - удобнее, зная, что в широкочастотной области - нет пропорциональной зависимости между током и B?

Вопрос не в том, как удобно, а как правильно..

> Нет, мне не нужны детали машин, но тем ни менее и непознаваемость связи - не устраивает, а так, потчуемся родимым Максвеллом и... ничего, но его икона, в углу - не висит!

И не должна висеть. Взяли с полки, посчитали и поставили на место. По моему мнению абсолютное знание недостижимо. Вы никогда до конца не узнаете, как оно там "на самом деле происходит". Пройдёт миллион лет и если жизнь на Земле всё ещё будет существовать, а цивилизация развиваться, то те люди будут знать намного больше нас, но опять же не всё. И у них будут и вопросы, и парадоксы.. Но мы для них будем как обезьяны, которые пытались научиться программировать. Слава Богу, что мы уже сейчас чего-то умеем. И использовать ядерную энергию, и летать к другим планетам, и автоматизировать вычисления, и общаться через спутниковую связь,.. И наши настоящие знания базируются на СТО, ОТО, уравнениях Максвелла, стандартной модели и т.д. И не нужно требовать от них большего, чем то, что они способны дать.


> > Вы забыли второе уравнение для магнитного поля.
> > В нем или другая буква или ( если с B ) μ будет под производными.
> > От нее все равно никуда не деться.
> > Выполняется всегда.
> > Просто не всегда μ константа.

> Ни в первое, ни во второе, ни в третье и даже ни в четвёрное уравнение Максвелла магнитная проницаемость среды μ не входит. Получается, что вы сами неверно записываете уравнения, а потом удивляетесь что возникают парадоксы (ошибки).

Извиняюсь, дело всегда приходится иметь с конкретными средами, где обязателен учёт МЮ-среды. Ну, положим Вы правы - установите тогда пожалуйста связь между током-побудителем B, в конкретной среде с μ1=100 и как это Вы запишете ур-е Максвелла, для практики применения, к изменению тока, а не гипотетической B?


> > Нет, не о системе единиц речь, хотя, я предпочитаю пользоваться постоянно - одной СИ. Всё это выполняется, становится частотно зависимым, а что, использование B - удобнее, зная, что в широкочастотной области - нет пропорциональной зависимости между током и B?

> Вопрос не в том, как удобно, а как правильно..

> > Нет, мне не нужны детали машин, но тем ни менее и непознаваемость связи - не устраивает, а так, потчуемся родимым Максвеллом и... ничего, но его икона, в углу - не висит!

> И не должна висеть. Взяли с полки, посчитали и поставили на место. По моему мнению абсолютное знание недостижимо. Вы никогда до конца не узнаете, как оно там "на самом деле происходит". Пройдёт миллион лет и если жизнь на Земле всё ещё будет существовать, а цивилизация развиваться, то те люди будут знать намного больше нас, но опять же не всё. И у них будут и вопросы, и парадоксы.. Но мы для них будем как обезьяны, которые пытались научиться программировать. Слава Богу, что мы уже сейчас чего-то умеем. И использовать ядерную энергию, и летать к другим планетам, и автоматизировать вычисления, и общаться через спутниковую связь,.. И наши настоящие знания базируются на СТО, ОТО, уравнениях Максвелла, стандартной модели и т.д. И не нужно требовать от них большего, чем то, что они способны дать.

Ну, а если мы изыщем всё же объяснить и не новыми категориями, а родными, взятыми с полки, то как, Jim? Вот, ещё немного перетрём и наверное обсудим неожиданное в привычном!


> Ну, а если мы изыщем всё же объяснить и не новыми категориями, а родными, взятыми с полки, то как, Jim? Вот, ещё немного перетрём и наверное обсудим неожиданное в привычном!

Ну вам и флаг в руки..


> Извиняюсь, дело всегда приходится иметь с конкретными средами, где обязателен учёт МЮ-среды. Ну, положим Вы правы - установите тогда пожалуйста связь между током-побудителем B, в конкретной среде с μ1=100 и как это Вы запишете ур-е Максвелла, для практики применения, к изменению тока, а не гипотетической B?

СИ: rotH = j


> > Извиняюсь, дело всегда приходится иметь с конкретными средами, где обязателен учёт МЮ-среды. Ну, положим Вы правы - установите тогда пожалуйста связь между током-побудителем B, в конкретной среде с μ1=100 и как это Вы запишете ур-е Максвелла, для практики применения, к изменению тока, а не гипотетической B?

> СИ: rotH = j

Оба уравнения с одной буковкой для поля, пожалуйста.
Не надо лохотронить.


>
> > > > А при чем тут соотношение сигнал/шум?
> > > > Разве 1012 Ом - это внутреннее сопротивление источника сигнала?

> > > Видно имеется ввиду, что шумят то все активные элементы или их составляющие: шумят и измерительные резисторы, и входные сопротивления и....всё, что называется активным сопротивлением.

> > Ага. Только входное сопротивление щумит, будучи соединенным в паралель с внутренним
> > сопротивлением источника сигнала. Сколько омов получится?

> Да, вот на х.х. внутреннее сопротивление источника сигнала, не имеющего связующей материи с dB/dt - затрудняюсь оценить, хотя, пожалуй - оно полностью реактивное и представлено эквивалентной индуктивностью рассеяния, а реактивные элементы - не шумят!

Если у Вас активное сопротивление источника ноль, то шума от входного сопротивлеия усилителя
вообще не будет, лстанутся входные шумы тока и напряжения.


> > СИ: rotH = j

> Оба уравнения с одной буковкой для поля, пожалуйста.
> Не надо лохотронить.

Это ты тут "лохотронишь". Возьми учебник и почитай.


> > Извиняюсь, дело всегда приходится иметь с конкретными средами, где обязателен учёт МЮ-среды. Ну, положим Вы правы - установите тогда пожалуйста связь между током-побудителем B, в конкретной среде с μ1=100 и как это Вы запишете ур-е Максвелла, для практики применения, к изменению тока, а не гипотетической B?

> СИ: rotH = j

Ну, вот - теперь пришлось отказаться от возлюбленной индукции!


> >
> > > > > А при чем тут соотношение сигнал/шум?
> > > > > Разве 1012 Ом - это внутреннее сопротивление источника сигнала?

> > > > Видно имеется ввиду, что шумят то все активные элементы или их составляющие: шумят и измерительные резисторы, и входные сопротивления и....всё, что называется активным сопротивлением.

> > > Ага. Только входное сопротивление щумит, будучи соединенным в паралель с внутренним
> > > сопротивлением источника сигнала. Сколько омов получится?

> > Да, вот на х.х. внутреннее сопротивление источника сигнала, не имеющего связующей материи с dB/dt - затрудняюсь оценить, хотя, пожалуй - оно полностью реактивное и представлено эквивалентной индуктивностью рассеяния, а реактивные элементы - не шумят!

> Если у Вас активное сопротивление источника ноль, то шума от входного сопротивлеия усилителя
> вообще не будет, лстанутся входные шумы тока и напряжения.

Нет, на холостом ходу активное внутреннее сопротивление источника сигнала невозможно оценить, т.к. даже неизвестен механизм связи между происходящим в магнитопроводе и катушкой, а одно обожествление Максвелловского ур-я, а далее - ни-ни, даже Боже сохрани!


> > > > Но, говоря по сути - вопрос не в этом, а в необъяснённом связующем воздействии магнитного потока, канализированного в магнитопроводе - на удалённый проводник, например, на несколько метров, а ЭДС то - одна!?

> > > Вы так и не ответили - связуещее действие заряда на несколько меторов от него -
> > > это для Вас объяснимо?

> > Нет, необъяснимо - даже при наличии ЭФИРА!

> Так с этого бы и начинали.
> С более очевидного надо начинать.
> Типа -
> не может быть, чтобы заряды притягивались
> друг к другу на расстоянии. Что здесь не то...

> Согласитесь - проблема та же, но насколько нагляднее...

> А с током - вообще, даже уравнения одинаковые.

Да..уж!


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100