Парадокс близнецов

Сообщение №56714 от researcher 19 ноября 2008 г. 18:54
Тема: Парадокс близнецов

В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?


Отклики на это сообщение:

> В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?
Дело в том, что близнец в ракете испытывает ускорения.
В этом случае СТО не работает.
Работает ОТО.



> Дело в том, что близнец в ракете испытывает ускорения.
> В этом случае СТО не работает.
> Работает ОТО.

Вас обманули. СТО в этом случае работает.
Если не делать ошибок при переходе из одной ИСО в другую.
Если же делать ошибки - то ни одна теория не работает.


>
> > Дело в том, что близнец в ракете испытывает ускорения.
> > В этом случае СТО не работает.
> > Работает ОТО.

> Вас обманули. СТО в этом случае работает.
> Если не делать ошибок при переходе из одной ИСО в другую.
> Если же делать ошибки - то ни одна теория не работает.

Если ракета движется с ускорением, то это уже не ИСО. Действие ускорения эквивалентно действию гравитационного поля. СТО этот случай не описывает. Нужно использовать ОТО.


> >
> > > Дело в том, что близнец в ракете испытывает ускорения.
> > > В этом случае СТО не работает.
> > > Работает ОТО.

> > Вас обманули. СТО в этом случае работает.
> > Если не делать ошибок при переходе из одной ИСО в другую.
> > Если же делать ошибки - то ни одна теория не работает.

> Если ракета движется с ускорением, то это уже не ИСО.

Это если СО связана с ракетой.
Но возможны и другие СО, которые вполне остаются ИСО, даже если
ракета ускоряется.
Например - CО связанная с другой, неускоряющейся ракетой.

> Действие ускорения эквивалентно действию гравитационного поля. СТО этот случай не описывает. Нужно использовать ОТО.

Если забыть, что в ОТО процедура такова - действие гравитации заменяется действием
ускорения. Действие ускорения считается по СТО.
Вы уверены, что нужно обязательно - заменить действие ускорения действием гравитации,
считать по формулам ОТО, которые получены заменой действия гравитации на действие ускорения?
То есть, поступать, как математик в известном анекдоте - снимаем чайник с плиты, выливаем
воду из чайника и гасим плиту - задача сведена к предыдущей?


> Если забыть, что в ОТО процедура такова - действие гравитации заменяется действием
> ускорения. Действие ускорения считается по СТО.
> Вы уверены, что нужно обязательно - заменить действие ускорения действием гравитации,
> считать по формулам ОТО, которые получены заменой действия гравитации на действие ускорения?
> То есть, поступать, как математик в известном анекдоте - снимаем чайник с плиты, выливаем
> воду из чайника и гасим плиту - задача сведена к предыдущей?

Это всё бла-бла-бла.. СТО не рассматривает движение с ускорением. Если вы не согласны, то давайте сюда формулы или идите на форум физики без математики.


> В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

Что-то тут люди спорят между собой, не отвечая человеку на вопрос.
С точки зрения близнеца на Земле все идет в рамках СТО - для него время у второго замедляется согласно известному корневому фактору. Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО). Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.


Э-хе-хе! Мыло - мочало, начинай сначала. Кажется, вопрос парадокса близнецов вспывает на этом форуме с завидной регулярностью. Почему бы автору вопроса не порыться в архиве? Почему бы авторам ответов просто не указать ему на это? И не устраивать опять разборки между собой.


> >Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?
Вы перепрыгиваете важное обстоятельтво. При равномерном движению в сторону Земли оба близнеца стареют друг для друга быстрее но эта скорость старения различна.

Нашёл свое старое письмо на эту тему.
Близнец улетает на другую звезду живёт там год и возвращается назад.

...Прежде чем со мной соглашаться посмотрите мои расчёты.
Т.к. Вы настаивали на учёте ускорений при разгоне и торможении корабля, то мне пришлоссь несколько видоизменить задачу.

Итак скорость корабля – 0,866 с. Время ускорений равно в системе Земли 1 году .
Корабль находится в пути 25 лет в СО Земли, причём при достижении самой удалённой точки своей орбиты корабль делает паузу в один год –время в СО корабля в течении этого года синхронно с временем Земли.

По оси Х отложенно собственное время Земли, по оси У собственное время корабля.
Обратите внимание на наклон графика. При удалении от Земли время корабля замедляется, кривая графика полога. При стоянке на расстоянии
8,66 +2*0,8 +2*1,2 = 12,66 световых лет от Земли участок графика имеет наклон под 45°, при движении на Землю наклон кривой графика становится крутым.

Ускорения не могут быть прямыми, поэтому их наклон постоянно меняется.
Видно что на Земле прошло 25 лет а измеренное время корабля составило 15 лет.
Расчёт графика в СО корабля я постараюсь провести позже.
Для корабля двигающегося с постоянной скоростью всё пространство сжимается в Гамму раз и время не изменяет своего хода. Удаляясь от Земли корабль наблюдает замедление времени Земли. Приближаясь к Земле, время Земли для команды корабля ускоряет свой ход.


Как и обещал, посылаю график изменения времени в СО корабля
По оси Х1 отложенно собственное время корабля, по оси У1 собственное время Земли измеренное в СО корабля.



Обратите внимание, что угол наклона кривой на всём протяжении графика измеренного в СО корабля соответствуют углу наклона СО Земли. Таким образом подтверждается симметричность систем наблюдения – если на Земле наблюдается замедление времени на корабле в 2 раза, то на корабле наблюдается такое же замедление времени Земли в 2 раза.
Различия графиков(один график является кстати зеркальным отображением другого) лишь в продолжительности наблюдаемых времён замедления и ускорения времени в наблюдаемой СО.
Именно поэтому среднее замедление времени на корабле в обоих системах отсчёта реально, а на Земле этого среднее замедление времени отсутствует.
Таким образом при возвращении на Землю космонавт встречает своего постаревшего брата близнеца и наблюдения обоих братьев на их видеодисках подтверждаются и не противоречат друг другу.


> Что-то тут люди спорят между собой, не отвечая человеку на вопрос.
Все мы люди, человеки. Мы отвечаем то что поняли. Чем точнее сформулирован вопрос тем точнее может(но не должен!) быть ответ.
> С точки зрения близнеца на Земле все идет в рамках СТО - для него время у второго замедляется согласно известному корневому фактору. Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО). Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
Вот только ускорение тут ни причём.Рассмотрите пример когда близнец улетает на другую звезду и там остается -его старение синхронно старению близницу оставшемуся на Земле, лишь в силу своего путешествия он старел до синхронизации медленнее. Не тип ускорения или торможения был важен а скорость ракеты и продолжительность равномерного полёта.
Для близница остающимся на Земле укорачивается корабль(независимо от того в какую сторону он движется от или на Землю) а для близница на корабле сжимается всё пространство, а с последним изменяется скорость течения времени для ИСО корабля.
С уважением До.


> > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.


Едва-ли.
Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.
Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.
Впрочем, неплохо и поспорить.


> Для близница остающимся на Земле укорачивается корабль(независимо от того в какую сторону он движется от или на Землю) а для близница на корабле сжимается всё пространство, а с последним изменяется скорость течения времени для ИСО корабля.

От работы двигателя корабля сжимается всё пространство ?
Сколько энергии для этого нужно?
Может ли столь незначительная причина вызвать столь масштабное действие?
И возможно ли в действительности, а не на бумаге сжать все пространство?
Вы, действительно, верите, в то, о чем говорите?


> > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

>
> Едва-ли.
> Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
> Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
> То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.

Вы путаетесь в картине. В СО движущегося близнеца в моменты его торможения и обратного разгона как бы есть гравполе, направленное от неподвижного к нему (ну посмотрите на его ощущения). Поэтому "на высоте" находится именно неподвижный.

> Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

Я и говорю, летающий - моложе.

> Впрочем, неплохо и поспорить.

Не вижу предмета.


> > > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > > Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> >
> > Едва-ли.
> > Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
> > Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
> > То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.

> Вы путаетесь в картине. В СО движущегося близнеца в моменты его торможения и обратного разгона как бы есть гравполе, направленное от неподвижного к нему (ну посмотрите на его ощущения). Поэтому "на высоте" находится именно неподвижный.
Поскольку ускорение по ОТО является аналогом гравполя, то не могу понять, в чём именно я путаюсь.
Там, где есть гравполе, пусть относительно, ход времени(ход часов) становится более медленным по сравнению с часами, где гравполя "нет".
Так в чём я путаюсь?

> > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> Я и говорю, летающий - моложе.
вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
Поясните, плз.


> > Впрочем, неплохо и поспорить.

> Не вижу предмета.
Согласен.
Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.


> > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> Что-то тут люди спорят между собой, не отвечая человеку на вопрос.
> С точки зрения близнеца на Земле все идет в рамках СТО - для него время у второго замедляется согласно известному корневому фактору. Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО). Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

Одна беда - с физичностью.
Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
часы пойдут назад, в прошлое.


> Одна беда - с физичностью.
> Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> часы пойдут назад, в прошлое.

Почему они пойдут назад? Разве направление хода часов зависит от направления скорости (ускорения)?

Кроме того, имеется такая проблемка: пока космонавт не вернется к брату, трудно сравнить ход часов, имеющихся у каждого из близнецов. А раз так, то говорить, куда часы другого пойдут, нельзя.


> > Одна беда - с физичностью.
> > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > часы пойдут назад, в прошлое.

> Почему они пойдут назад? Разве направление хода часов зависит от направления скорости (ускорения)?

Потому что когда космонавт начнет тормозить ( чтобы вернутся на Землю ) часы землянина
пойдут быстрее его часов и уйдут вперед. А когда космонавт передумает и начнет восстанавливать
прежнюю скорость - куда пойдут часы землянина, уже ушедшие вперед?
Правильно, назад, к прежнему, до торможения бывшему.

>
> Кроме того, имеется такая проблемка: пока космонавт не вернется к брату, трудно сравнить ход часов, имеющихся у каждого из близнецов. А раз так, то говорить, куда часы другого пойдут, нельзя.

Трудно, но это не значит - нельзя.


> > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > Что-то тут люди спорят между собой, не отвечая человеку на вопрос.
> > С точки зрения близнеца на Земле все идет в рамках СТО - для него время у второго замедляется согласно известному корневому фактору. Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО). Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> Одна беда - с физичностью.
> Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> часы пойдут назад, в прошлое.
>

Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?


> > > > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > > > Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> > >
> > > Едва-ли.
> > > Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
> > > Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
> > > То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.

> > Вы путаетесь в картине. В СО движущегося близнеца в моменты его торможения и обратного разгона как бы есть гравполе, направленное от неподвижного к нему (ну посмотрите на его ощущения). Поэтому "на высоте" находится именно неподвижный.
> Поскольку ускорение по ОТО является аналогом гравполя, то не могу понять, в чём именно я путаюсь.
> Там, где есть гравполе, пусть относительно, ход времени(ход часов) становится более медленным по сравнению с часами, где гравполя "нет".
> Так в чём я путаюсь?

В СО летящего и тормозящего "гравполе" (постоянное) есть во всем пространстве. Остающийся находится "сверху".

> > > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> > Я и говорю, летающий - моложе.
> вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
> Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
> Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
> Поясните, плз.

Любопытно. Вы считаете, что два утверждения - 1)летающий моложе и 2)остающийся старше - означают, что летающий и остающийся одинаковы?

>
> > > Впрочем, неплохо и поспорить.

> > Не вижу предмета.
> Согласен.
> Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.

Тогда к чему утверждение о том, что часы летающего "стареют" по отношению к часам на Земле?


> Почему они пойдут назад? Разве направление хода часов зависит от направления скорости (ускорения)?
Назад часы никогда не пойдут, нету такой ф-лы. Кстати ускорение играет маломальскую роль для сравнения возраста близнецов.Лишь продолжительность полёта(годы) и скорость движения(близкая к ветовой) являются важными факторами которые приводят к существенной разнице в возрасте близнецов. Для прикидки. Если ускорять одного близнеца с ускорением свободного падения то примерно через год он будет иметь скорость близкую световой.
> Кроме того, имеется такая проблемка: пока космонавт не вернется к брату, трудно сравнить ход часов, имеющихся у каждого из близнецов. А раз так, то говорить, куда часы другого пойдут, нельзя.
Проблема доморощенная. Если поддерживать радио/видеосвязь между близнецами то можно любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.


> > Для близница остающимся на Земле укорачивается корабль(независимо от того в какую сторону он движется от или на Землю) а для близница на корабле сжимается всё пространство, а с последним изменяется скорость течения времени для ИСО корабля.

> От работы двигателя корабля сжимается всё пространство ?
От скорости наблюдателя/объекта зависит величина сжатия пространтва.
> Сколько энергии для этого нужно?
Зависит от массы объекта и его скорости. Например для любого фотона пространство сжато в нуль.
Фотоны рентгеновского излучения имеют энергию от 100 эВ до 250 кэВ..

> Может ли столь незначительная причина вызвать столь масштабное действие?
Ну почему маштабное? Локальное! Лишь собственное время движущегося объекта замедляется.
Или Вы замечаете собственное ускоренное старение в силу космического излучения? :-)
> И возможно ли в действительности, а не на бумаге сжать все пространство?
Любой движущийся объект сжимает наблюдаемое им пространство, чем больше его скорость тем больше сжатие.
> Вы, действительно, верите, в то, о чем говорите?
Да. Это известный факт.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5


> Потому что когда космонавт начнет тормозить ( чтобы вернутся на Землю ) часы землянина
> пойдут быстрее его часов и уйдут вперед. А когда космонавт передумает и начнет восстанавливать
> прежнюю скорость - куда пойдут часы землянина, уже ушедшие вперед?
> Правильно, назад, к прежнему, до торможения бывшему.

Ценю Ваш юмор.


> > Кроме того, имеется такая проблемка: пока космонавт не вернется к брату, трудно сравнить ход часов, имеющихся у каждого из близнецов. А раз так, то говорить, куда часы другого пойдут, нельзя.
> Проблема доморощенная. Если поддерживать радио/видеосвязь между близнецами то можно любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

Вполне. Например, можно будет точно установить, чьи часы идут медленнее - землянина или космонавта, находящегося на космическом корабле, двигающемся с постоянной скоростью относительно Земли.


> > Одна беда - с физичностью.
> > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > часы пойдут назад, в прошлое.
> >

> Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?

Гравиполе не меняет. А вот эквивалентное ускорению гравиполе - меняет.
Потому как физически оно - эквивалентное ускорению гравиполе - не реализуемо.


> > Потому что когда космонавт начнет тормозить ( чтобы вернутся на Землю ) часы землянина
> > пойдут быстрее его часов и уйдут вперед. А когда космонавт передумает и начнет восстанавливать
> > прежнюю скорость - куда пойдут часы землянина, уже ушедшие вперед?
> > Правильно, назад, к прежнему, до торможения бывшему.

> Ценю Ваш юмор.

Это не юмор.
Это то, что получается, если формально применить ОТО к объяснению
парадокса близнецов. По формулам - часы Землянина идут назад, в прошлое.


> > Проблема доморощенная. Если поддерживать радио/видеосвязь между близнецами то можно любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

> Вполне. Например, можно будет точно установить, чьи часы идут медленнее - землянина или космонавта, находящегося на космическом корабле, двигающемся с постоянной скоростью относительно Земли.

Кем?


> > > Одна беда - с физичностью.
> > > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > > часы пойдут назад, в прошлое.
> > >

> > Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?

> Гравиполе не меняет. А вот эквивалентное ускорению гравиполе - меняет.
> Потому как физически оно - эквивалентное ускорению гравиполе - не реализуемо.

Вы хотите сказать, что формулы ОТО, будучи примененными к ускоренному движению, описывают измененне знака времени?


> > > > Одна беда - с физичностью.
> > > > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > > > часы пойдут назад, в прошлое.
> > > >

> > > Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?

> > Гравиполе не меняет. А вот эквивалентное ускорению гравиполе - меняет.
> > Потому как физически оно - эквивалентное ускорению гравиполе - не реализуемо.

> Вы хотите сказать, что формулы ОТО, будучи примененными к ускоренному движению, описывают измененне знака времени?

Попробуйте. С точки зрения космонавта:
1. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт долетел до точки поворота?
2. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт развернулся и летит назад?
3. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт передумав развернулся и
летит в прежнем направлении?
Учтите, что по ОТО стрелки должны рально перемещаться без скачков в отличие от СТО - где это всего
навсего изменение одновременности при смене ИСО.


> > > > > Одна беда - с физичностью.
> > > > > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > > > > часы пойдут назад, в прошлое.
> > > > >

> > > > Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?

> > > Гравиполе не меняет. А вот эквивалентное ускорению гравиполе - меняет.
> > > Потому как физически оно - эквивалентное ускорению гравиполе - не реализуемо.

> > Вы хотите сказать, что формулы ОТО, будучи примененными к ускоренному движению, описывают измененне знака времени?

> Попробуйте. С точки зрения космонавта:
> 1. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт долетел до точки поворота?
> 2. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт развернулся и летит назад?
> 3. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт передумав развернулся и
> летит в прежнем направлении?
> Учтите, что по ОТО стрелки должны рально перемещаться без скачков в отличие от СТО - где это всего
> навсего изменение одновременности при смене ИСО.

1.Я это когда-то считал. Не для передумывания, а просто остановки, скажем, на Альфе Центавра.
2.Вы не ответили на вопрос.


> > > > > > Одна беда - с физичностью.
> > > > > > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > > > > > часы пойдут назад, в прошлое.
> > > > > >

> > > > > Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?

> > > > Гравиполе не меняет. А вот эквивалентное ускорению гравиполе - меняет.
> > > > Потому как физически оно - эквивалентное ускорению гравиполе - не реализуемо.

> > > Вы хотите сказать, что формулы ОТО, будучи примененными к ускоренному движению, описывают измененне знака времени?

> > Попробуйте. С точки зрения космонавта:
> > 1. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт долетел до точки поворота?
> > 2. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт развернулся и летит назад?
> > 3. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт передумав развернулся и
> > летит в прежнем направлении?
> > Учтите, что по ОТО стрелки должны рально перемещаться без скачков в отличие от СТО - где это всего
> > навсего изменение одновременности при смене ИСО.

> 1.Я это когда-то считал. Не для передумывания, а просто остановки, скажем, на Альфе Центавра.

И что получилось?
При переходе к третьему пункту часы на Земле откручиваются назад?

> 2.Вы не ответили на вопрос.

А это зависит от ответа на мой вопрос - часы откручиваются назад?
Формулы ОТО дают правильный результат.
Если часы откручиваются назад, значит по формулам ОТО часы откручиваются назад.
Откручивание часов назад - это изменение знака времени?


> > > Проблема доморощенная. Если поддерживать радио/видеосвязь между близнецами то можно любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

> > Вполне. Например, можно будет точно установить, чьи часы идут медленнее - землянина или космонавта, находящегося на космическом корабле, двигающемся с постоянной скоростью относительно Земли.

> Кем?

Что "кем"? Кем это может быть установлено? Дык ясно кем - тем, кто будет поддерживать радио/видеосвязь между близнецами и любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

А что, правда не получится? А я думал, что если для ускоренного движения можно, то для неускоренного - тем более.


> > > > > > > Одна беда - с физичностью.
> > > > > > > Так как - если космонавт начнет тормозить и передумает - начнет снова ускоряться, у землянина
> > > > > > > часы пойдут назад, в прошлое.
> > > > > > >

> > > > > > Начнет ускоряться - остающийся очень замедлится. Гравполе ускоряет/замедляет время, а не меняет знак. Машину времени хотите из ОТО сделать?

> > > > > Гравиполе не меняет. А вот эквивалентное ускорению гравиполе - меняет.
> > > > > Потому как физически оно - эквивалентное ускорению гравиполе - не реализуемо.

> > > > Вы хотите сказать, что формулы ОТО, будучи примененными к ускоренному движению, описывают измененне знака времени?

> > > Попробуйте. С точки зрения космонавта:
> > > 1. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт долетел до точки поворота?
> > > 2. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт развернулся и летит назад?
> > > 3. Что показывают часы на Земле, в момент, когда космонавт передумав развернулся и
> > > летит в прежнем направлении?
> > > Учтите, что по ОТО стрелки должны рально перемещаться без скачков в отличие от СТО - где это всего
> > > навсего изменение одновременности при смене ИСО.

> > 1.Я это когда-то считал. Не для передумывания, а просто остановки, скажем, на Альфе Центавра.

> И что получилось?
> При переходе к третьему пункту часы на Земле откручиваются назад?

> > 2.Вы не ответили на вопрос.

> А это зависит от ответа на мой вопрос - часы откручиваются назад?
> Формулы ОТО дают правильный результат.
> Если часы откручиваются назад, значит по формулам ОТО часы откручиваются назад.
> Откручивание часов назад - это изменение знака времени?

Когда просто останавливается - "приехали!" - то никаких подобных проблем не возникает. Я, кажется, понял - Вы имеете в виду, что если я стартую из соседней комнаты в направлении _от_ Вас, то по формулам ОТО Ваши часы с моей точки зрения должны откручиваться? Насколько я помню (восстановление того, что считал когда-то потребует слишком много усилий, ОТО - не моя епархия) в этом случае возникает проблема, что с Вашей стороны у меня возникает "горизонт", и при достаточно большом ускорении Вы оказываектесь за ним, так что ничего сказать нельзя. При малых ускоренниях (сейчас я вообще готов считать только в виде поправок), все опять-таки вяжется.

Однако, я никак не пойму, почему на простой вопрос о Вашем отношении к ОТО Вы упорно добиваетесь каких-то моих ответов. Какое отношение к ОТО и Вам имеют мои когдашние выкладки? Может, я был пьян и не в духе? Вы-то что думаете?

Давайте я переформулирую вопрос и попрошу ответить коротко и ясно. Человек спросил, как выглядит картина из СО летящего близнеца и именно из нее. Я дал ответ со ссылкой на ОТО. Вы сделали утверждение о наличии в нем проблем с физичностью. Так вот, прошу, дайте свой, более физичный.


> Это не юмор.
> Это то, что получается, если формально применить ОТО к объяснению
> парадокса близнецов. По формулам - часы Землянина идут назад, в прошлое.

А-а... А я думал, что

> Вас обманули. СТО в этом случае работает.
> Если не делать ошибок при переходе из одной ИСО в другую.

То есть, работают и СТО, и ОТО, но результаты будут разные. Или одинаковые, и согласно СТО тоже часы назад пойдут?


> > > Для близница остающимся на Земле укорачивается корабль(независимо от того в какую сторону он движется от или на Землю) а для близница на корабле сжимается всё пространство, а с последним изменяется скорость течения времени для ИСО корабля.

> > От работы двигателя корабля сжимается всё пространство ?
> От скорости наблюдателя/объекта зависит величина сжатия пространтва.
> > Сколько энергии для этого нужно?
> Зависит от массы объекта и его скорости. Например для любого фотона пространство сжато в нуль.
????
Расшифруйте, пожалуйста, как это?
Для него пространство не существует? А экран в 1 кв.метр, в который этот фотон попал, он где? У 0?

> > Может ли столь незначительная причина вызвать столь масштабное действие?
> Ну почему маштабное? Локальное! Лишь собственное время движущегося объекта замедляется.
> Или Вы замечаете собственное ускоренное старение в силу космического излучения? :-)
Не уходите от темы. Мой вопрос был не про время и старение, а про "сжимается всё пространство".
> > И возможно ли в действительности, а не на бумаге сжать все пространство?
> Любой движущийся объект сжимает наблюдаемое им пространство, чем больше его скорость тем больше сжатие.
Это как? Объективно пространства, вселенной не существует?
У каждого они разные?
Расстояние между 2-мя звездами тоже разное ?
И почему теперь не "все", а только "наблюдаемое им"?
А что происходит с тем, которое он не наблюдает (глаза закрыл)?
> > Вы, действительно, верите, в то, о чем говорите?
> Да. Это известный факт.


> > > От работы двигателя корабля сжимается всё пространство ?
> > От скорости наблюдателя/объекта зависит величина сжатия пространтва.
> > > Сколько энергии для этого нужно?
> > Зависит от массы объекта и его скорости. Например для любого фотона пространство сжато в нуль.
> ????
> Расшифруйте, пожалуйста, как это?
По Эйнштейну при скорости равной скорости света время останавливается и расстояние не играют никакой роли, т.е. зануляются. Фотон имеет скорость света.. длины ВСЕХ предметов для него превращаюьтся в нуль.

"Лоренцево сокращение, Фитцджеральдово сокращение, также называемое релятивистским сокращение длины движущегося тела или масштаба — предсказываемый релятивистской кинематикой эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы имеют меньшую длину (линейные размеры в направлении движения), чем их собственная длина"

> Для него пространство не существует? А экран в 1 кв.метр, в который этот фотон попал, он где? У 0?
Скажем так, пространтво вдоль движения фотона равно 0,поперёк движения это пространство не изменяетя. В принципе для фотона наше пространство 2-х мерно, имееет нулевую толщину. Яего для удобства назвал нулевым, теперь понимаю почему Вы изумлены.
> > > Может ли столь незначительная причина вызвать столь масштабное действие?
> > Ну почему маштабное? Локальное! Лишь собственное время движущегося объекта замедляется.
> > Или Вы замечаете собственное ускоренное старение в силу космического излучения? :-)
> Не уходите от темы. Мой вопрос был не про время и старение, а про "сжимается всё пространство".
Всё, по своей длине, т.е. вдоль движения наблюдателя,частицы, фотона..
> > > И возможно ли в действительности, а не на бумаге сжать все пространство?
> > Любой движущийся объект сжимает наблюдаемое им пространство, чем больше его скорость тем больше сжатие.
> Это как? Объективно пространства, вселенной не существует?
Вселенная становится плоской
> У каждого они разные?
Каждый фотон "видит" лишь свой собственный разрез Вселенной.
> Расстояние между 2-мя звездами тоже разное ?
Да, если звёзды раположены на пути фотона. В зависимости от угла под каким фотон перемещается в пространстве растояния(вернее проекции) между звёзд различны.
> И почему теперь не "все", а только "наблюдаемое им"?
см. выше. думаю довольно подробно описал происходящее.
> А что происходит с тем, которое он не наблюдает (глаза закрыл)?
Под наблюдением я понимал "точку зрения" ,ракурс, факт.
Можете наблюдателя зачеркнуть и заменить частицей, а вместо наблюдения подставить перспективу.
> > > Вы, действительно, верите, в то, о чем говорите?
> > Да. Это известный факт.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5


Я правильно понял, что фотоны, пролетающие мимо Вас в разных направлениях,
сжимают Вас по-всякому в 0?
Почему же Вы до сих пор живы?

Или это все вымысел Ваш и фотонов?
А реально сжатие отсутствует.


> Я правильно понял, что фотоны, пролетающие мимо Вас в разных направлениях,
> сжимают Вас по-всякому в 0?
С позиции этих фотонов, да. С позиции космонавта летящего о субсветовой скоростью -да.
> Почему же Вы до сих пор живы?
Дык собсвенная действительность для этих фотонов, летящих космонавтов изменяется, но не для меня, покоящегося. Поэтому и существует парадокс близнецов - несмотря на то что относительная скорость двигующегося и покоящегося близнецов равна, лишь движущийся близнец стареет медленнее. Он, более молодой, изменяет лишь своё состояние, но не состояние пространства его окружающего.
> Или это все вымысел Ваш и фотонов?
Если бы это был вымысел, то навигация по GPS работала бы по другим принципам.
> А реально сжатие отсутствует.
Для нас покоящихся отсутствует. Какое дело нам до наблюдателей видящих нас в другом свете?
Для нашего макромира з-ны КМ не приемлемы.


> > > > Проблема доморощенная. Если поддерживать радио/видеосвязь между близнецами то можно любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

> > > Вполне. Например, можно будет точно установить, чьи часы идут медленнее - землянина или космонавта, находящегося на космическом корабле, двигающемся с постоянной скоростью относительно Земли.

> > Кем?

> Что "кем"? Кем это может быть установлено? Дык ясно кем - тем, кто будет поддерживать радио/видеосвязь между близнецами и любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

> А что, правда не получится? А я думал, что если для ускоренного движения можно, то для неускоренного - тем более.

Сравнивать можно указанным Вами наблюдателем-связистом, только остается прежний вопрос - кто старше. Ответов столько, сколько связистов, имеющих различные проекции скорости своего движения на ось движения близнецов. Связистов теоретически может быть бесконечно много. Вот вопрос и остался не решенным.

Или Вы пошутили?


> > > 2.Вы не ответили на вопрос.

> > А это зависит от ответа на мой вопрос - часы откручиваются назад?
> > Формулы ОТО дают правильный результат.
> > Если часы откручиваются назад, значит по формулам ОТО часы откручиваются назад.
> > Откручивание часов назад - это изменение знака времени?

> Когда просто останавливается - "приехали!" - то никаких подобных проблем не возникает. Я, кажется, понял - Вы имеете в виду, что если я стартую из соседней комнаты в направлении _от_ Вас, то по формулам ОТО Ваши часы с моей точки зрения должны откручиваться? Насколько я помню (восстановление того, что считал когда-то потребует слишком много усилий, ОТО - не моя епархия) в этом случае возникает проблема, что с Вашей стороны у меня возникает "горизонт", и при достаточно большом ускорении Вы оказываектесь за ним, так что ничего сказать нельзя. При малых ускоренниях (сейчас я вообще готов считать только в виде поправок), все опять-таки вяжется.

А Вы считайте по СТО.
В режиме - поускорялся, перестал, чему равны показания часов на Земле, поускорялся, перестал, чему равны показания часов на Земле...
Что получается?


> Однако, я никак не пойму, почему на простой вопрос о Вашем отношении к ОТО Вы упорно добиваетесь каких-то моих ответов. Какое отношение к ОТО и Вам имеют мои когдашние выкладки? Может, я был пьян и не в духе? Вы-то что думаете?

К ОТО я отношусь хорошо.
Но чтобы вскипятить чайник, полный воды и стоящий на зажженной плите - не - снимаю чайник,
выливаю воду и гашу плиту - тем самым сведя задачу к предыдущей.
Решение данного парадокса с привлечением формул ОТО - именно такая процедура.


> Давайте я переформулирую вопрос и попрошу ответить коротко и ясно. Человек спросил, как выглядит картина из СО летящего близнеца и именно из нее. Я дал ответ со ссылкой на ОТО. Вы сделали утверждение о наличии в нем проблем с физичностью. Так вот, прошу, дайте свой, более физичный.

Более физичный - вывести эту картину из СТО.
Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.


> > Это не юмор.
> > Это то, что получается, если формально применить ОТО к объяснению
> > парадокса близнецов. По формулам - часы Землянина идут назад, в прошлое.

> А-а... А я думал, что

> > Вас обманули. СТО в этом случае работает.
> > Если не делать ошибок при переходе из одной ИСО в другую.

> То есть, работают и СТО, и ОТО, но результаты будут разные. Или одинаковые, и согласно СТО тоже часы назад пойдут?

Результаты то одинаковы.
Интерпритация разная.
Согласно СТО - при переходе в лругую ИСО меняется одновременность.
Согласно же необдуманному применению формул ОТО - делая замену ускорения гравитацией
мгновенно во всей Вселенной - налетаете на парадоксы.


> > > > 2.Вы не ответили на вопрос.

> > > А это зависит от ответа на мой вопрос - часы откручиваются назад?
> > > Формулы ОТО дают правильный результат.
> > > Если часы откручиваются назад, значит по формулам ОТО часы откручиваются назад.
> > > Откручивание часов назад - это изменение знака времени?

> > Когда просто останавливается - "приехали!" - то никаких подобных проблем не возникает. Я, кажется, понял - Вы имеете в виду, что если я стартую из соседней комнаты в направлении _от_ Вас, то по формулам ОТО Ваши часы с моей точки зрения должны откручиваться? Насколько я помню (восстановление того, что считал когда-то потребует слишком много усилий, ОТО - не моя епархия) в этом случае возникает проблема, что с Вашей стороны у меня возникает "горизонт", и при достаточно большом ускорении Вы оказываектесь за ним, так что ничего сказать нельзя. При малых ускоренниях (сейчас я вообще готов считать только в виде поправок), все опять-таки вяжется.

> А Вы считайте по СТО.
> В режиме - поускорялся, перестал, чему равны показания часов на Земле, поускорялся, перестал, чему равны показания часов на Земле...
> Что получается?

>
> > Однако, я никак не пойму, почему на простой вопрос о Вашем отношении к ОТО Вы упорно добиваетесь каких-то моих ответов. Какое отношение к ОТО и Вам имеют мои когдашние выкладки? Может, я был пьян и не в духе? Вы-то что думаете?

> К ОТО я отношусь хорошо.
> Но чтобы вскипятить чайник, полный воды и стоящий на зажженной плите - не - снимаю чайник,
> выливаю воду и гашу плиту - тем самым сведя задачу к предыдущей.
> Решение данного парадокса с привлечением формул ОТО - именно такая процедура.

>
> > Давайте я переформулирую вопрос и попрошу ответить коротко и ясно. Человек спросил, как выглядит картина из СО летящего близнеца и именно из нее. Я дал ответ со ссылкой на ОТО. Вы сделали утверждение о наличии в нем проблем с физичностью. Так вот, прошу, дайте свой, более физичный.

> Более физичный - вывести эту картину из СТО.
> Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.

Что Вы вертитесь как уж на сковородке? В своем первом послании я (между прочим, со ссылкой на Вас) сразу сказал, что расчет может быть сделан и в рамках СТО. Далее я описал картину. Вы по поводу _этой картины_ заметили, что у ней проблемы с физичностью. Хватит болтать, дайте свою картину.


> > Более физичный - вывести эту картину из СТО.
> > Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.

> Что Вы вертитесь как уж на сковородке?

Не понял. Арнументы у Вас кончились?
Начинаете ругаться?

> В своем первом послании я (между прочим, со ссылкой на Вас) сразу сказал, что расчет может быть сделан и в рамках СТО. Далее я описал картину. Вы по поводу _этой картины_ заметили, что у ней проблемы с физичностью. Хватит болтать, дайте свою картину.

В чем проблема?
"расчет может быть сделан и в рамках СТО."
Дык сделайте.
Или нужно разжевать и в рот положить?
В чем нефизичность расчета, тупо применяя формулы ОТО - я вроде показал.
Чем недовольны?


> > > Более физичный - вывести эту картину из СТО.
> > > Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.

> > Что Вы вертитесь как уж на сковородке?

> Не понял. Арнументы у Вас кончились?
> Начинаете ругаться?

Вы что, издеваетесь? Какие аргументы? Я разве с Вами спорю? Я просто хочу, чтобы Вы хоть что-то содержательное _ответили_.

> > В своем первом послании я (между прочим, со ссылкой на Вас) сразу сказал, что расчет может быть сделан и в рамках СТО. Далее я описал картину. Вы по поводу _этой картины_ заметили, что у ней проблемы с физичностью. Хватит болтать, дайте свою картину.

> В чем проблема?
> "расчет может быть сделан и в рамках СТО."
> Дык сделайте.

Я Вам что-то должен?

> Или нужно разжевать и в рот положить?
> В чем нефизичность расчета, тупо применяя формулы ОТО - я вроде показал.
> Чем недовольны?

Вы читать умеете? Я в своем первом послании какой-либо расчет приводил? Я написал, что видит летающий близнец. Возражения есть или почесать язык захотелось?


> > > > Более физичный - вывести эту картину из СТО.
> > > > Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.

> > > Что Вы вертитесь как уж на сковородке?

> > Не понял. Арнументы у Вас кончились?
> > Начинаете ругаться?

> Вы что, издеваетесь? Какие аргументы? Я разве с Вами спорю? Я просто хочу, чтобы Вы хоть что-то содержательное _ответили_.

> > > В своем первом послании я (между прочим, со ссылкой на Вас) сразу сказал, что расчет может быть сделан и в рамках СТО. Далее я описал картину. Вы по поводу _этой картины_ заметили, что у ней проблемы с физичностью. Хватит болтать, дайте свою картину.

> > В чем проблема?
> > "расчет может быть сделан и в рамках СТО."
> > Дык сделайте.

> Я Вам что-то должен?

Да нет.
Это Вы полагаете, что я Вам что то должен.
Хотя я вроде все на стол выложел, но Вы настаиваете, чтобы
еще и разжевал.

> > Или нужно разжевать и в рот положить?
> > В чем нефизичность расчета, тупо применяя формулы ОТО - я вроде показал.
> > Чем недовольны?

> Вы читать умеете? Я в своем первом послании какой-либо расчет приводил? Я написал, что видит летающий близнец. Возражения есть или почесать язык захотелось?

Так что "видит" летающий близнец на часах землянина когда он передумал
возвращаться и ускоряется поновой?
"видит" естествено не в смысле принимаемой от землянина картинки а в смысле -
показания часов землянина в данный момет.
Я утверждаю, "видит", что часы землянина крутятся в прошлое.
Что получилось у Вас - Вы пока не сообщили.


> > > > > Более физичный - вывести эту картину из СТО.
> > > > > Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.

> > > > Что Вы вертитесь как уж на сковородке?

> > > Не понял. Арнументы у Вас кончились?
> > > Начинаете ругаться?

> > Вы что, издеваетесь? Какие аргументы? Я разве с Вами спорю? Я просто хочу, чтобы Вы хоть что-то содержательное _ответили_.

> > > > В своем первом послании я (между прочим, со ссылкой на Вас) сразу сказал, что расчет может быть сделан и в рамках СТО. Далее я описал картину. Вы по поводу _этой картины_ заметили, что у ней проблемы с физичностью. Хватит болтать, дайте свою картину.

> > > В чем проблема?
> > > "расчет может быть сделан и в рамках СТО."
> > > Дык сделайте.

> > Я Вам что-то должен?

> Да нет.
> Это Вы полагаете, что я Вам что то должен.
> Хотя я вроде все на стол выложел, но Вы настаиваете, чтобы
> еще и разжевал.

> > > Или нужно разжевать и в рот положить?
> > > В чем нефизичность расчета, тупо применяя формулы ОТО - я вроде показал.
> > > Чем недовольны?

> > Вы читать умеете? Я в своем первом послании какой-либо расчет приводил? Я написал, что видит летающий близнец. Возражения есть или почесать язык захотелось?

> Так что "видит" летающий близнец на часах землянина когда он передумал
> возвращаться и ускоряется поновой?
> "видит" естествено не в смысле принимаемой от землянина картинки а в смысле -
> показания часов землянина в данный момет.
> Я утверждаю, "видит", что часы землянина крутятся в прошлое.
> Что получилось у Вас - Вы пока не сообщили.

Интересное дело. Вы полагаете, что мы обсуждаем Ваш вопрос? Отнюдь. Я обсуждал Ваши претензии к моему ответу на вопрос открывшего эту ветку. Вы их конкретизировать отказались, свой ответ не привели, несмотря на мои многочисленные проьбы. Я при этом старательно и честно отвечал на _Ваши_ вопросы. Отвечу и на новый - по-моему, в те моменты, когды Вы полагаете, что он "видит" вращение часов назад, он "не видит" ничего - место, где расположены часы для него за горизонтом. О чем я тоже уже писал. Могу и ошибаться - про это писал тоже. Но Вы-то вообще не желаете реагировать на просьбы. Судя по Вашим ответам другим (см. сноску) Вам и сказать-то по поводу моего ответа нечего - так, прицепиться захотелось, сболтнул что-то, признаваться стремно. Так не пойдет. Общение прекращаю.

http://physics-animations.com/rusboard/messages/56867.html


> Что-то тут люди спорят между собой, не отвечая человеку на вопрос.
> С точки зрения близнеца на Земле все идет в рамках СТО - для него время у второго замедляется ?
> согласно известному корневому фактору. Летающий близнец в определенные моменты времени движется
> с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку
> зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать,
> что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО). Так вот, этот близнец на стадии
> исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у
> первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете
> назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что
> вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это
> следует из наблюдения первого. Все согласуется.

Отсюда следует, что (с точки зрения летающего близнеца), чем дольше будет летать с постоянной скоростью близнец в ракете тем меньше состарится близнец на Земле, когда ракета прилетит на Землю. А близнец на Земле будет видеть, что, чем дольше будет летать с постоянной скоростью близнец в ракете тем больше помолодеет близнец в ракете, когда ракета прилетит на Землю. Противоречие.

>> Вот только ускорение тут ни причём.

Тогда каким образом при встрече близнецы увидят одно и тоже, когда во время полета с постоянной скоростью они видели противоположное?


> > > > > Проблема доморощенная. Если поддерживать радио/видеосвязь между близнецами то можно любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

> > > > Вполне. Например, можно будет точно установить, чьи часы идут медленнее - землянина или космонавта, находящегося на космическом корабле, двигающемся с постоянной скоростью относительно Земли.

> > > Кем?

> > Что "кем"? Кем это может быть установлено? Дык ясно кем - тем, кто будет поддерживать радио/видеосвязь между близнецами и любые физичекие процессы сравнивать в том числе и тикание часов или колво оторванных календарных листков.

> > А что, правда не получится? А я думал, что если для ускоренного движения можно, то для неускоренного - тем более.

> Сравнивать можно указанным Вами наблюдателем-связистом, только остается прежний вопрос - кто старше. Ответов столько, сколько связистов, имеющих различные проекции скорости своего движения на ось движения близнецов. Связистов теоретически может быть бесконечно много. Вот вопрос и остался не решенным.

> Или Вы пошутили?

Я пошутил, конечно. Сравнить время можно, если пользоваться одними часами. Об этом и рассказывает нам СТО. Это я так понимаю, но я могу и ошибаться.


> > Что-то тут люди спорят между собой, не отвечая человеку на вопрос.
> > С точки зрения близнеца на Земле все идет в рамках СТО - для него время у второго замедляется ?
> > согласно известному корневому фактору. Летающий близнец в определенные моменты времени движется
> > с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку
> > зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать,
> > что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО). Так вот, этот близнец на стадии
> > исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у
> > первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете
> > назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что
> > вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это
> > следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> Отсюда следует, что (с точки зрения летающего близнеца), чем дольше будет летать с постоянной скоростью близнец в ракете тем меньше состарится близнец на Земле, когда ракета прилетит на Землю. А близнец на Земле будет видеть, что, чем дольше будет летать с постоянной скоростью близнец в ракете тем больше помолодеет близнец в ракете, когда ракета прилетит на Землю. Противоречие.

По моему мнению я сказал прямо противоположное Вашему "отсюда следует". Какая именно формулировка в моем послании привела Вас к такому "следствию"?

> >> Вот только ускорение тут ни причём.

Чья это фраза? Заведомо не моя.

> Тогда каким образом при встрече близнецы увидят одно и тоже, когда во время полета с постоянной скоростью они видели противоположное?

Мой текст наверху. Прочьтите еще раз.


> > > > > > Более физичный - вывести эту картину из СТО.
> > > > > > Она это может. Не надо выливать воду из чайника, чтобы ее скипятить.

> > > > > Что Вы вертитесь как уж на сковородке?

> > > > Не понял. Арнументы у Вас кончились?
> > > > Начинаете ругаться?

> > > Вы что, издеваетесь? Какие аргументы? Я разве с Вами спорю? Я просто хочу, чтобы Вы хоть что-то содержательное _ответили_.

> > > > > В своем первом послании я (между прочим, со ссылкой на Вас) сразу сказал, что расчет может быть сделан и в рамках СТО. Далее я описал картину. Вы по поводу _этой картины_ заметили, что у ней проблемы с физичностью. Хватит болтать, дайте свою картину.

> > > > В чем проблема?
> > > > "расчет может быть сделан и в рамках СТО."
> > > > Дык сделайте.

> > > Я Вам что-то должен?

> > Да нет.
> > Это Вы полагаете, что я Вам что то должен.
> > Хотя я вроде все на стол выложел, но Вы настаиваете, чтобы
> > еще и разжевал.

> > > > Или нужно разжевать и в рот положить?
> > > > В чем нефизичность расчета, тупо применяя формулы ОТО - я вроде показал.
> > > > Чем недовольны?

> > > Вы читать умеете? Я в своем первом послании какой-либо расчет приводил? Я написал, что видит летающий близнец. Возражения есть или почесать язык захотелось?

> > Так что "видит" летающий близнец на часах землянина когда он передумал
> > возвращаться и ускоряется поновой?
> > "видит" естествено не в смысле принимаемой от землянина картинки а в смысле -
> > показания часов землянина в данный момет.
> > Я утверждаю, "видит", что часы землянина крутятся в прошлое.
> > Что получилось у Вас - Вы пока не сообщили.

> Интересное дело. Вы полагаете, что мы обсуждаем Ваш вопрос? Отнюдь. Я обсуждал Ваши претензии к моему ответу на вопрос открывшего эту ветку. Вы их конкретизировать отказались, свой ответ не привели, несмотря на мои многочисленные проьбы. Я при этом старательно и честно отвечал на _Ваши_ вопросы. Отвечу и на новый - по-моему, в те моменты, когды Вы полагаете, что он "видит" вращение часов назад, он "не видит" ничего - место, где расположены часы для него за горизонтом. О чем я тоже уже писал. Могу и ошибаться - про это писал тоже.


И я Вам на это писал. Пусть на время сьросит ускорение, горизонт исчезнет, вычислит показания
часов землянина и снова ускорение включит.
В ответ - ничего.

> Но Вы-то вообще не желаете реагировать на просьбы. Судя по Вашим ответам другим (см. сноску) Вам и сказать-то по поводу моего ответа нечего - так, прицепиться захотелось, сболтнул что-то, признаваться стремно. Так не пойдет. Общение прекращаю.

Я рад, что Вы повысили свою самооценку.


> > Отсюда следует, что (с точки зрения летающего близнеца), чем дольше будет летать
> > с постоянной скоростью

> > близнец в ракете тем меньше состарится близнец на Земле, когда ракета прилетит на Землю. А близнец на Земле будет видеть, что, чем дольше будет летать
> > с постоянной скоростью
> > близнец в ракете тем больше помолодеет близнец в ракете, когда ракета прилетит на Землю. Противоречие.
Противоречие получается лишь в том случае еслл рассматривать удаление близнецов друг от друга.
Рассматривая скорость течения времени для другого близнеца в собственной ИСО при полёте близнеца домой, видим что оставшийся на Земле стареет быстрее.

Быть может поможет взгляд со стороны? Пусть от Земли в противоположные стороны разлетаются
20-ти летние близнецы А и Б, близнец С остался наблюдателем. Летят 10 лет со скоростью 0,866с(скорость всегда полёта постоянна), останавливаются.
В ИСО Земли каждый близнец 25 лет,близнецу С 30 лет
Теперь близнец А летит к неподвижному! Б. Пролетая мимо Земли близнецу А в ИСО Земли 30 лет.
Близнецу Б в ИСО Земли 35 лет, близнецу С 40 лет.

При встрече(А и Б) в ИСО Земли близнецу А 35 лет,
неподвижному близнецу Б в ИСО Земли 45 лет,
близнецу С 50 лет .

Один(А) непрерывно летал 30 лет и состарился лишь на 15 лет
Другой(Б) летал лишь 10 лет и сэкономил 5 лет.
После остановки Б и С старели одинаково, поэтому только и только продолжительность полёта влияла на скорость старения.
Ускорение для достижения 0,866с длилось 6 месяцев и при расчётах не учитывалоь.

> По моему мнению я сказал прямо противоположное Вашему "отсюда следует". Какая именно формулировка в моем послании привела Вас к такому "следствию"?

> > >> Вот только ускорение тут ни причём.
> Чья это фраза? Заведомо не моя.
Сообщение №56737 от До , 20 ноября 2008 г. 23:40:
Важны лишь ф-лы для равномерного движения, именно они приводят к замедлению времени.

> > Тогда каким образом при встрече близнецы увидят одно и тоже, когда во время полета с постоянной скоростью они видели противоположное?

> Мой текст наверху. Прочьтите еще раз.
Вы сторонник гипотезы, что именно величина и продолжительность ускорения влияют на разницу в возрасте близнецов? Т.е. один близнец покинул инерционную систему осчёта а другой нет?

Предположим что
а)величина ускорения может быть сколько угодно большой и
б)её продолжительность сколько угодно малой, организм близница не разрушается, но достигает заданных скоростей и
с)находится в полёте с постоянной скоростью сколько угодно долго.
Тогда по Вашему мнению а, б или с играют /не играют роль в том что близнецы при встрече имеют разный возраст?
Ответ может быть простым простым, типа
никакой, значительной и.т.д.
Если важна комбинация пунктов а,б или с, то пожалуйста укажите.


> > > Отсюда следует, что (с точки зрения летающего близнеца), чем дольше будет летать
> > > с постоянной скоростью

> > > близнец в ракете тем меньше состарится близнец на Земле, когда ракета прилетит на Землю. А близнец на Земле будет видеть, что, чем дольше будет летать
> > > с постоянной скоростью
> > > близнец в ракете тем больше помолодеет близнец в ракете, когда ракета прилетит на Землю. Противоречие.
> Противоречие получается лишь в том случае еслл рассматривать удаление близнецов друг от друга.
> Рассматривая скорость течения времени для другого близнеца в собственной ИСО при полёте близнеца домой, видим что оставшийся на Земле стареет быстрее.

> Быть может поможет взгляд со стороны? Пусть от Земли в противоположные стороны разлетаются
> 20-ти летние близнецы А и Б, близнец С остался наблюдателем. Летят 10 лет со скоростью 0,866с(скорость всегда полёта постоянна), останавливаются.
> В ИСО Земли каждый близнец 25 лет,близнецу С 30 лет
> Теперь близнец А летит к неподвижному! Б. Пролетая мимо Земли близнецу А в ИСО Земли 30 лет.
> Близнецу Б в ИСО Земли 35 лет, близнецу С 40 лет.

> При встрече(А и Б) в ИСО Земли близнецу А 35 лет,
> неподвижному близнецу Б в ИСО Земли 45 лет,
> близнецу С 50 лет .

> Один(А) непрерывно летал 30 лет и состарился лишь на 15 лет
> Другой(Б) летал лишь 10 лет и сэкономил 5 лет.
> После остановки Б и С старели одинаково, поэтому только и только продолжительность полёта влияла на скорость старения.
> Ускорение для достижения 0,866с длилось 6 месяцев и при расчётах не учитывалоь.

Вы прямо как Vallav - о чем-то своем, навеянном мною . Не хочу рассматривать Ваши варианты без договоренности по возникшему в голове данной ветки. Подозреваю, что видим мы его совсем по-разному - а тогда чего и детализировать?

Первый вопрос к Вам, извините, с кем я разговапивая - с До или Researcher'ом затеявшим ветку и весьма странно понявшему мой ответ? Или это одно и то же лицо? В качестве "жеста доброй воли" дам ниже некии комментарии, но без прояснения дальше беседовать не буду.

> > По моему мнению я сказал прямо противоположное Вашему "отсюда следует". Какая именно формулировка в моем послании привела Вас к такому "следствию"?

> > > >> Вот только ускорение тут ни причём.
> > Чья это фраза? Заведомо не моя.
> Сообщение №56737 от До , 20 ноября 2008 г. 23:40:
> Важны лишь ф-лы для равномерного движения, именно они приводят к замедлению времени.

Категорически не согласен. Да, _вычислить_ эффект можно исходя из формул равномерного движения, но без ускорения летающего никакого эффекта нет - оба видят замедление времени у близнеца, вопрос "Как на самом деле?" бессмысленен - правы оба, мы даже, собственно, не знаем, который (а может, и оба) движется. Только при наличии неинерциальности поведения одного из близнецов их встреча вообще может состояться, дав возможность "настоящего" сопоставления. В этом случае мы точно может узнать кто двигался (точнее, кто ускорялся) - тот, кто моложе. Выходит, Вы (или не Вы?) указываете на противоречивость моих слов Вашим? Это сколько угодно.

> > > Тогда каким образом при встрече близнецы увидят одно и тоже, когда во время полета с постоянной скоростью они видели противоположное?

> > Мой текст наверху. Прочьтите еще раз.
> Вы сторонник гипотезы, что именно величина и продолжительность ускорения влияют на разницу в возрасте близнецов? Т.е. один близнец покинул инерционную систему осчёта а другой нет?

Совершенно верно. Только "покидание" есть не моя гипотеза, а условие (не моей) задачи. При его наличии оно легко выявляется в наблюдениях - см. выше.

> Предположим что
> а)величина ускорения может быть сколько угодно большой и
> б)её продолжительность сколько угодно малой, организм близница не разрушается, но достигает заданных скоростей и
> с)находится в полёте с постоянной скоростью сколько угодно долго.
> Тогда по Вашему мнению а, б или с играют /не играют роль в том что близнецы при встрече имеют разный возраст?
> Ответ может быть простым простым, типа
> никакой, значительной и.т.д.
> Если важна комбинация пунктов а,б или с, то пожалуйста укажите.

Я вроде как уже писал - полет с постоянной скоростью туда-назад приводит по часам летающего к замедлению времени у остающегося. Прямо противоположный и "перекпывающий" эффект дает полет с ускорением. Только его наличие "приводит в соответствие" показания часов при встрече с точки зрения разных СО. Скажем, по часам покощегося (инерциальной СО) у него прошло 10 лет, а летающий постарел на 5. Тогда в инерционном полете летающий видит старение оставшегося только на 2,5 года. Оставшиеся 7,5 лет "набираются" как раз на ускоренном участке.
Вас, по-видимому, смущает, что величина и время существования ускорения могут быть неизменными, а длительность полета сделана при данной скорости сколь угодно большой - скажем, не 10, а 20, 50 или 100 лет? Но в ответ при вычислении по формулам ОТО входит не только ускорение, но и _расстояние_ между близнецами (при малой величине эффекта - разность "гравпотенциалов" близнецов), а оно-то возрастает пропорционально этому времени.


> > > > > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > > > > Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> > > >
> > > > Едва-ли.
> > > > Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
> > > > Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
> > > > То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.

> > > Вы путаетесь в картине. В СО движущегося близнеца в моменты его торможения и обратного разгона как бы есть гравполе, направленное от неподвижного к нему (ну посмотрите на его ощущения). Поэтому "на высоте" находится именно неподвижный.
> > Поскольку ускорение по ОТО является аналогом гравполя, то не могу понять, в чём именно я путаюсь.
> > Там, где есть гравполе, пусть относительно, ход времени(ход часов) становится более медленным по сравнению с часами, где гравполя "нет".
> > Так в чём я путаюсь?

> В СО летящего и тормозящего "гравполе" (постоянное) есть во всем пространстве. Остающийся находится "сверху".
"Переведите".
Насколько понимаю, постоянное гравполе вообще не рассматривается.
По крайней мере, в данном случае.

> > > > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> > > Я и говорю, летающий - моложе.
> > вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
> > Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
> > Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > Поясните, плз.

> Любопытно. Вы считаете, что два утверждения - 1)летающий моложе и 2)остающийся старше - означают, что летающий и остающийся одинаковы?
Я понял Вашу фразу так, что постареют оба близнеца одинаково.
Судя по всему, неправильно.
Как понимать вашу фразу правильно?

> >
> > > > Впрочем, неплохо и поспорить.

> > > Не вижу предмета.
> > Согласен.
> > Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.

> Тогда к чему утверждение о том, что часы летающего "стареют" по отношению к часам на Земле?
Я ни разу не употребил термин "летаюший".
Часы на спутнике, находящемся на геостационарной орбите, спустя некоторое время будут старше своих близнецов на поверхности Земли.
Вот всё, на что хотел обратить внимание.


> > > > > > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > > > > > Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> > > > >
> > > > > Едва-ли.
> > > > > Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
> > > > > Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
> > > > > То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.

> > > > Вы путаетесь в картине. В СО движущегося близнеца в моменты его торможения и обратного разгона как бы есть гравполе, направленное от неподвижного к нему (ну посмотрите на его ощущения). Поэтому "на высоте" находится именно неподвижный.
> > > Поскольку ускорение по ОТО является аналогом гравполя, то не могу понять, в чём именно я путаюсь.
> > > Там, где есть гравполе, пусть относительно, ход времени(ход часов) становится более медленным по сравнению с часами, где гравполя "нет".
> > > Так в чём я путаюсь?

> > В СО летящего и тормозящего "гравполе" (постоянное) есть во всем пространстве. Остающийся находится "сверху".
> "Переведите".
> Насколько понимаю, постоянное гравполе вообще не рассматривается.
> По крайней мере, в данном случае.

"Гравполе" в кавычках. Есть постоянное ускорение. В _определенном_ смысле в ОТО оно эквивалентно гравитационному полю, что имеет хорошее соответствие с нашим бытом. Летающему кажется, что все тела относительно его движутся с этим ускорением, т.е подвержены действию некого "гравполя". Ускорение направлено от летающего к покоящемуся, а это значит, что "эффективное гравполе" направлено в противоположном направлении, что опять-таки согласуется с бытовыми явлениями - когда лифт стартует вверх, Вы ощущаете, что на Вас как бы действует дополнительная сила тяжести вниз.

Замечу в скобках, что Ваше утверждение об обязательно более быстром течении времени в области отсутствия настоящего гравполя глубоко ошибочно. Разность скоростей его течения в разных точках определяется разностью потенциалов (причем с учетом ее знака) поля, а не самого поля. Не помню на каком форуме один из здешних участников sleo специально давал задачу о скорости течения времени в центре шаровой планеты, где, как известно, напряженность поля равна 0. Так вот, оно там течет _медленнее_, чем на поверхности.

> > > > > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> > > > Я и говорю, летающий - моложе.
> > > вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
> > > Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
> > > Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > > Поясните, плз.

> > Любопытно. Вы считаете, что два утверждения - 1)летающий моложе и 2)остающийся старше - означают, что летающий и остающийся одинаковы?
> Я понял Вашу фразу так, что постареют оба близнеца одинаково.
> Судя по всему, неправильно.
> Как понимать вашу фразу правильно?

Первую ее половину "вернувшись, второй близнец увидит первого постаревшим по отношению к себе" следует пониамть так, что второй близнец увидит первого более старым, чем он сам.
Вторую половину "ровно так же, как это следует из наблюдения первого" следует понимать так, что обнаруженная разность возрастов окажется совпадающей с наблюдениями (описанными в предыдущих фразах) первого.
И, наконец, заключительную часть "все согласуется" следует понимать, что вследствие итогового совпадения раздельно проводимых в промежутке между стартом и финишем индивидуальных наблюдений двух близнецов никаких противоречий описанная картина не содержит, равно как и ТО (и в лице СТО, и в лице ОТО).

> > >
> > > > > Впрочем, неплохо и поспорить.

> > > > Не вижу предмета.
> > > Согласен.
> > > Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.

> > Тогда к чему утверждение о том, что часы летающего "стареют" по отношению к часам на Земле?
> Я ни разу не употребил термин "летаюший".
> Часы на спутнике, находящемся на геостационарной орбите, спустя некоторое время будут старше своих близнецов на поверхности Земли.
> Вот всё, на что хотел обратить внимание.

Безусловно. Именно по аналогичной причине остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет. Я, в свою очередь, обратил Ваше внимание именно на это.


> > > > > > > > В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

> > > > > > > Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.

> > > > > >
> > > > > > Едва-ли.
> > > > > > Поскольку ускорения эквивалентны гравитации, то и рассмотим ситуацию с этой точки зрения.
> > > > > > Из эксперимента известно, что часы на поверхности Земли идут медленнее часов на высоте.
> > > > > > То есть часы на высоте реально "стареют" по сравнению со своими близнецами на на Земле.

> > > > > Вы путаетесь в картине. В СО движущегося близнеца в моменты его торможения и обратного разгона как бы есть гравполе, направленное от неподвижного к нему (ну посмотрите на его ощущения). Поэтому "на высоте" находится именно неподвижный.
> > > > Поскольку ускорение по ОТО является аналогом гравполя, то не могу понять, в чём именно я путаюсь.
> > > > Там, где есть гравполе, пусть относительно, ход времени(ход часов) становится более медленным по сравнению с часами, где гравполя "нет".
> > > > Так в чём я путаюсь?

> > > В СО летящего и тормозящего "гравполе" (постоянное) есть во всем пространстве. Остающийся находится "сверху".
> > "Переведите".
> > Насколько понимаю, постоянное гравполе вообще не рассматривается.
> > По крайней мере, в данном случае.

> "Гравполе" в кавычках. Есть постоянное ускорение. В _определенном_ смысле в ОТО оно эквивалентно гравитационному полю, что имеет хорошее соответствие с нашим бытом. Летающему кажется, что все тела относительно его движутся с этим ускорением, т.е подвержены действию некого "гравполя". Ускорение направлено от летающего к покоящемуся, а это значит, что "эффективное гравполе" направлено в противоположном направлении, что опять-таки согласуется с бытовыми явлениями - когда лифт стартует вверх, Вы ощущаете, что на Вас как бы действует дополнительная сила тяжести вниз.

> Замечу в скобках, что Ваше утверждение об обязательно более быстром течении времени в области отсутствия настоящего гравполя глубоко ошибочно. Разность скоростей его течения в разных точках определяется разностью потенциалов (причем с учетом ее знака) поля, а не самого поля. Не помню на каком форуме один из здешних участников sleo специально давал задачу о скорости течения времени в центре шаровой планеты, где, как известно, напряженность поля равна 0. Так вот, оно там течет _медленнее_, чем на поверхности.

> > > > > > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> > > > > Я и говорю, летающий - моложе.
> > > > вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
> > > > Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
> > > > Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > > > Поясните, плз.

> > > Любопытно. Вы считаете, что два утверждения - 1)летающий моложе и 2)остающийся старше - означают, что летающий и остающийся одинаковы?
> > Я понял Вашу фразу так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > Судя по всему, неправильно.
> > Как понимать вашу фразу правильно?

> Первую ее половину "вернувшись, второй близнец увидит первого постаревшим по отношению к себе" следует пониамть так, что второй близнец увидит первого более старым, чем он сам.
> Вторую половину "ровно так же, как это следует из наблюдения первого" следует понимать так, что обнаруженная разность возрастов окажется совпадающей с наблюдениями (описанными в предыдущих фразах) первого.
> И, наконец, заключительную часть "все согласуется" следует понимать, что вследствие итогового совпадения раздельно проводимых в промежутке между стартом и финишем индивидуальных наблюдений двух близнецов никаких противоречий описанная картина не содержит, равно как и ТО (и в лице СТО, и в лице ОТО).

> > > >
> > > > > > Впрочем, неплохо и поспорить.

> > > > > Не вижу предмета.
> > > > Согласен.
> > > > Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.

> > > Тогда к чему утверждение о том, что часы летающего "стареют" по отношению к часам на Земле?
> > Я ни разу не употребил термин "летаюший".
> > Часы на спутнике, находящемся на геостационарной орбите, спустя некоторое время будут старше своих близнецов на поверхности Земли.
> > Вот всё, на что хотел обратить внимание.

> Безусловно. Именно по аналогичной причине остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет. Я, в свою очередь, обратил Ваше внимание именно на это.
Я настойчиво обращаю Ваше внимание на тот экспериментально подтверждённый факт, что часы на Земле как близнецы часам летающим, не стареют.
Их ход является в данном случае эталонным.
СТО в этом случае не симметрична.
Я хочу сказать, что экспериментально симметричность СТО не подтверждается.
Наоборот.
Эксперимент с синхронизированными часами на Земле и на борту самолёта показал:
скорость самолёта никак не влияет на ход часов на Земле.
Ваше утверждение: "остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет" экспериментально не подтверждается, а потому, с моей точки зрения, неверно.


> > "Гравполе" в кавычках. Есть постоянное ускорение. В _определенном_ смысле в ОТО оно эквивалентно гравитационному полю, что имеет хорошее соответствие с нашим бытом. Летающему кажется, что все тела относительно его движутся с этим ускорением, т.е подвержены действию некого "гравполя". Ускорение направлено от летающего к покоящемуся, а это значит, что "эффективное гравполе" направлено в противоположном направлении, что опять-таки согласуется с бытовыми явлениями - когда лифт стартует вверх, Вы ощущаете, что на Вас как бы действует дополнительная сила тяжести вниз.

> > Замечу в скобках, что Ваше утверждение об обязательно более быстром течении времени в области отсутствия настоящего гравполя глубоко ошибочно. Разность скоростей его течения в разных точках определяется разностью потенциалов (причем с учетом ее знака) поля, а не самого поля. Не помню на каком форуме один из здешних участников sleo специально давал задачу о скорости течения времени в центре шаровой планеты, где, как известно, напряженность поля равна 0. Так вот, оно там течет _медленнее_, чем на поверхности.

> > > > > > > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> > > > > > Я и говорю, летающий - моложе.
> > > > > вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
> > > > > Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
> > > > > Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > > > > Поясните, плз.

> > > > Любопытно. Вы считаете, что два утверждения - 1)летающий моложе и 2)остающийся старше - означают, что летающий и остающийся одинаковы?
> > > Я понял Вашу фразу так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > > Судя по всему, неправильно.
> > > Как понимать вашу фразу правильно?

> > Первую ее половину "вернувшись, второй близнец увидит первого постаревшим по отношению к себе" следует пониамть так, что второй близнец увидит первого более старым, чем он сам.
> > Вторую половину "ровно так же, как это следует из наблюдения первого" следует понимать так, что обнаруженная разность возрастов окажется совпадающей с наблюдениями (описанными в предыдущих фразах) первого.
> > И, наконец, заключительную часть "все согласуется" следует понимать, что вследствие итогового совпадения раздельно проводимых в промежутке между стартом и финишем индивидуальных наблюдений двух близнецов никаких противоречий описанная картина не содержит, равно как и ТО (и в лице СТО, и в лице ОТО).

> > > > >
> > > > > > > Впрочем, неплохо и поспорить.

> > > > > > Не вижу предмета.
> > > > > Согласен.
> > > > > Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.

> > > > Тогда к чему утверждение о том, что часы летающего "стареют" по отношению к часам на Земле?
> > > Я ни разу не употребил термин "летаюший".
> > > Часы на спутнике, находящемся на геостационарной орбите, спустя некоторое время будут старше своих близнецов на поверхности Земли.
> > > Вот всё, на что хотел обратить внимание.

> > Безусловно. Именно по аналогичной причине остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет. Я, в свою очередь, обратил Ваше внимание именно на это.
> Я настойчиво обращаю Ваше внимание на тот экспериментально подтверждённый факт, что часы на Земле как близнецы часам летающим, не стареют.
> Их ход является в данном случае эталонным.
> СТО в этом случае не симметрична.
> Я хочу сказать, что экспериментально симметричность СТО не подтверждается.
> Наоборот.
> Эксперимент с синхронизированными часами на Земле и на борту самолёта показал:
> скорость самолёта никак не влияет на ход часов на Земле.
> Ваше утверждение: "остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет" экспериментально не подтверждается, а потому, с моей точки зрения, неверно.

Я могу лишь посоветовать Вам более пристально изучить экспериментальные факты. У меня они создают прямо противоположное впечатление - полного соответствия формулам ТО. Впрочем, если Вам так нравится, что все, написанное мной относится к расчетам, проводимым в теории относительности (хотите - СТО, хотите - ОТО). Кстати, Вы вроде как не отрицаете, что летающий будет моложе, только говорите что-то невнятное (прошу прощения, _для меня_) по поводу того, что я, _якобы_ говорю другое.

Спорить не буду. Понимаете, Ваши замечания не создают у меня впечатления того, что Вы понимаете, о чем пишете. Вот эта, например, фраза
> Эксперимент с синхронизированными часами на Земле и на борту самолёта показал:
> скорость самолёта никак не влияет на ход часов на Земле.
в высшей степени показательна. Я никогда не утверждал противоположное, ибо это было бы последней глупостью. Как оно у Вас связывается с моими фразами - для меня загадка.
С другой стороны, скорость самолета, несомненно, влияет на показания часов на Земле, наблюдаемых из СО самолета.


> > Быть может поможет взгляд со стороны? Пусть от Земли в противоположные стороны разлетаются
> > 20-ти летние близнецы А и Б, близнец С остался наблюдателем. Летят 10 лет со скоростью 0,866с(скорость всегда полёта постоянна), останавливаются.
> > В ИСО Земли каждый близнец 25 лет,близнецу С 30 лет
> > Теперь близнец А летит к неподвижному! Б. Пролетая мимо Земли близнецу А в ИСО Земли 30 лет.
> > Близнецу Б в ИСО Земли 35 лет, близнецу С 40 лет.

> > При встрече(А и Б) в ИСО Земли близнецу А 35 лет,
> > неподвижному близнецу Б в ИСО Земли 45 лет,
> > близнецу С 50 лет .

> > Один(А) непрерывно летал 30 лет и состарился лишь на 15 лет
> > Другой(Б) летал лишь 10 лет и сэкономил 5 лет.
> > После остановки Б и С старели одинаково, поэтому только и только продолжительность полёта влияла на скорость старения.
> > Ускорение для достижения 0,866с длилось 6 месяцев и при расчётах не учитывалоь.

> Вы прямо как Vallav - о чем-то своем, навеянном мною .
Я предложил конкретную ситуацию и возможный ответ.
> Не хочу рассматривать Ваши варианты без договоренности по возникшему в голове данной ветки. Подозреваю, что видим мы его совсем по-разному - а тогда чего и детализировать?
Предлагайте свой вариант и метод решения.
> Первый вопрос к Вам, извините, с кем я разговапивая - с До или Researcher'ом затеявшим ветку и весьма странно понявшему мой ответ?
С До. Мы уже часто обменивались мнениями.
> Или это одно и то же лицо?
Никак нет, я ResearcherА не знаю.
> В качестве "жеста доброй воли" дам ниже некии комментарии, но без прояснения дальше беседовать не буду.
Ценю затраченное Вами время.

> > Сообщение №56737 от До , 20 ноября 2008 г. 23:40:
> > Важны лишь ф-лы для равномерного движения, именно они приводят к замедлению времени.

> Категорически не согласен. Да, _вычислить_ эффект можно исходя из формул равномерного движения,
Понимаю Ваше несоглаие, Вы исходите из другого концепта как я.
> но без ускорения летающего никакого эффекта нет
Вы правы,увеличение скорости без ускорения невозможно, но тут бы я хотел немного подробнее.
Играет величина ускорения важную роль? Например считается что очень медленый перенос часов из одной ИСО в другую на ход этих часов не влияет(рассматриваются ИСО неподвижные относительно друг друга но разделённые расстоянием Х). По какой ф-ле Вы считаете влияние ускорения на ход времени?
> - оба видят замедление времени у близнеца, вопрос "Как на самом деле?" бессмысленен - правы оба, мы даже, собственно, не знаем, который (а может, и оба) движется.
Относительность движения в том причина. Но в этом случае можно использовать эффект Допплера.
ВАообще меня интерессует Ваше объяснение ускоренного хода времени для каждого близнеца в момент торможения, остановки и полёта к месту старта.
Для меня фазы торможения и ускорения не принципиальны, но для Вас. По каким ф-лам Вы считаете укоренной ход времени.
Пример. Пусть каждый близнец обладает приёмником и передатчиком и посылает/принимает сигнал с частотой скажем 1 Гц (измеренной в собственной ИСО). Технические проблемы подстройки частоты(эффект Допплера имеет не только преимущества)не рассматриваются.
Меня интерессовала бы такая задача. Близнец улетает на 10 световых лет, останавливается, ждёт 10 лет, летит назад 10 лет. За это время было излученно примерно 1 миллиард импульсов в системе Земли.
Было бы неплохо рассмотреть как изменяется приёмная частота сигнала в момент равноукоренного разгона(6 месяцев до скорости 0,866 с, довольно приятно т.к. соответствует почти ускорению свободного падения), такого же торможения, в течении остановки(не должна изменяться) и в течении равномерного полёта. Жаль если Вам предложенная задача покажется слишком запутанной.
Предлагайте свой вариант.
> Только при наличии неинерциальности поведения одного из близнецов их встреча вообще может состояться, дав возможность "настоящего" сопоставления. В этом случае мы точно может узнать кто двигался (точнее, кто ускорялся) - тот, кто моложе. Выходит, Вы (или не Вы?) указываете на противоречивость моих слов Вашим? Это сколько угодно.
Я пока противоречий в Ваших словах не наблюдал. Ваше интерпретацию я читал но ещё не понял.
> > > > Тогда каким образом при встрече близнецы увидят одно и тоже, когда во время полета с постоянной скоростью они видели противоположное?
Не мои слова. Моё мнение было следующее:Да близнецы в силу относительного движения видят одинаковую скорость течения времени(при удалении-замедление, при сближении-увеличение хода времени), но период наблюдения у них разный. Позволю ещё раз привети мои графики.Обратите внимание на наклон кривых, этот наклон одинаков, т.е. относительность движения для обоих близнецов немотря что лишь один движетя а другой покоитя на лицо. Зато длина этих кривых различна, что близнецы при втрече и наблюдают - покоящийся близнец старше, двигающийся-моложе.


> По оси Х отложенно собственное время Земли, по оси У собственное время корабля.
> Обратите внимание на наклон графика. При удалении от Земли время корабля замедляется, кривая графика полога. При стоянке на расстоянии
> 8,66 +2*0,8 +2*1,2 = 12,66 световых лет от Земли участок графика имеет наклон под 45°, при движении на Землю наклон кривой графика становится крутым.

> Ускорения не могут быть прямыми, поэтому их наклон постоянно меняется.
> Видно что на Земле прошло 25 лет а измеренное время корабля составило 15 лет.

> Для корабля двигающегося с постоянной скоростью всё пространство сжимается в Гамму раз и время не изменяет своего хода. Удаляясь от Земли корабль наблюдает замедление времени Земли. Приближаясь к Земле, время Земли для команды корабля ускоряет свой ход.


> По оси Х1 отложенно собственное время корабля, по оси У1 собственное время Земли измеренное в СО корабля.


> > Вы сторонник гипотезы, что именно величина и продолжительность ускорения влияют на разницу в возрасте близнецов? Т.е. один близнец покинул инерционную систему осчёта а другой нет?

> Совершенно верно. Только "покидание" есть не моя гипотеза, а условие (не моей) задачи. При его наличии оно легко выявляется в наблюдениях - см. выше.
Повторяю. Предложите свою задачу, в которой укорение играет львиную долю для изменения хода времени ускоренной СО.
> > Предположим что
> > а)величина ускорения может быть сколько угодно большой и
> > б)её продолжительность сколько угодно малой, организм близница не разрушается, но достигает заданных скоростей и
> > с)находится в полёте с постоянной скоростью сколько угодно долго.
> > Тогда по Вашему мнению а, б или с играют /не играют роль в том что близнецы при встрече имеют разный возраст?
> > Ответ может быть простым простым, типа
> > никакой, значительной и.т.д.
> > Если важна комбинация пунктов а,б или с, то пожалуйста укажите.

> Я вроде как уже писал - полет с постоянной скоростью туда-назад приводит по часам летающего к замедлению времени у остающегося.
С позиции летящего:
Естественно до тех пор пока близнецы равномерно удаляются друг от друга("красное смещение", эффект замедленного видеоклипа), после разворота и полёта навстречу Земли этот ход времени ускоряется, все ранее посланные от Земли сигналы приходят для двигующего близнеца чаще("фиолетовое смещение", видеоклип так сказать на быстрой перемотке).

В момент начала равнозамедленного торможения близнец оставшийся на Земле начинает ускоренно стареть, его ускоренную скорость старения можно поддержать равноускоренным увеличением скорости в сторону Земли, в момент когда скорость в сторну Земли дотигнет постоянной это быстрое старение замедлится но не изчезнет(чистый эффект Доплера). Полагаю что противоречий к Вашим прежним высказываниям Вы ещё не нашли.
> Прямо противоположный и "перекпывающий" эффект дает полет с ускорением.
Ожидаемый эффект: Летящий не так сильно постарел как покоящийся.
> Только его наличие "приводит в соответствие" показания часов при встрече с точки зрения разных СО. Скажем, по часам покощегося (инерциальной СО) у него прошло 10 лет, а летающий постарел на 5. Тогда в инерционном полете летающий видит старение оставшегося только на 2,5 года. Оставшиеся 7,5 лет "набираются" как раз на ускоренном участке.
Жду формул, предполагаю что мы ломимся друг к другу в открытые ворота. Тем неменее мне хочется узнать как Вы пришли к этим 2,5 или 7,5 годам.
> Вас, по-видимому, смущает, что величина и время существования ускорения могут быть неизменными, а длительность полета сделана при данной скорости сколь угодно большой - скажем, не 10, а 20, 50 или 100 лет? Но в ответ при вычислении по формулам ОТО входит не только ускорение, но и _расстояние_ между близнецами (при малой величине эффекта - разность "гравпотенциалов" близнецов), а оно-то возрастает пропорционально этому времени.
Дайте хоть сылку на эти ф-лы. И если не трудно прокомментируйте мои графики. Их необычность в том, что по обеим осям проходят оси времени обоих близнецов.
Как выглядят по Вашему эти графики с использованием ф-л ОТО?
Ведь львинная доля изменения скорости хода времени происходит именно в моменты ускоренного/замедленного движения.

С уважением До.


Путешествующий близнец летит по закону:

Который удовлетворяет:


Бесконечно малое приращение интервала в определенный момент времени:

Интервал времениподобен, а это значит что существует система отсчета, которая в данный момент времени сопутствует летящему близнецу и в которой этот близнец покоится. В этой системе отсчета

-- это приращение времени в мгновенно сопутствующей системе отсчета. На это время увеличится показание часов летящего близнеца. Это время называют "собственным временем".

ds^2 -- инвариантен, поэтому:



Выражение под интегралом всегда меньше единицы, поэтому время прошедшее по часам летящего наблюдателя всегда меньше времени по часам покоящегося наблюдателя.

В качестве иллюстрации я взял функцию
Используя приведенные формулы построил следующую пространственно-временную диаграмму:

Синими точками отмечены равные интервалы по часам покоящегося и летящего близнеца.
Можете убедится, что у покоящегося наблюдателя прошло 15 интервалов, а у летящего -- 14.
Т.е. близнец, оставшийся на Земле, будет старше.

Желтыми линиями обозначены световые сигналы, испущенные покоящимся близнецом. Можно видеть, что летящий близнец увидит первый сигнал покоящегося близнеца через две "секунды". Т.е. летящий близнец сначала будет "видеть", что близнец на Земле стареет медленнее его. Затем, в момент разворота, видимый темп хода часов сравняется. А когда близнец полетит обратно, Земной близнец будет для него стареть "быстрее", при этом он "нагонит и перегонит" летящего близнеца на одну "секунду".


Спасибо за ответы.
Прошу прощения, мне совсем нен интересно делать тут длинные выкладки и обсуждать возможные модификации исходной задачи. Я дал прямой ответ на поставленный вопрос и готов его разъяснять, а не считать вновь. Когда-то я посчитал все это в настоящем релятивизме, сополставив со статьей (Вы вроде как в Германии?) Борна Ein Besuch bei den Raumfahrern und das Uhrenparadoxon. Physik. Bl., 1958, _14_, 207, а точнее, с ее переводом в книжке М.Борн "Размышление и воспоминание физика".
Сейчас я способен привести лишь расчет в виде малых поправок, т.е. в условиях .
Пусть полет туда-назад осуществляется с постоянной скоростью , а поворот назад осуществляется за короткое (много меньшее времени полета) время с постоянным ускорением , так что .
Согласно формулам СТО первый (неподвижный) близнец видит, что время на его часах и часах путешественника связаны как , где . Согласно им же второй в период инерционного полета видит , т.е. "прямо противоположное" (заметим, что с нашей точностью здесь и ниже в поправках можно положить ). Однако в период его ускоренного движения первый находится относительно него в месте с "гравпотенциалом" , где - расстояние между близнецами в момент поворота. Согласно формулам ОТО это приводит к ускоренному старению первого на , что ровно вдвое превышает . С учетом этого обстоятельства связь между и для второго становится совпадающей с наблюдениями первого.
Вот, собственно, и все.


> В качестве иллюстрации я взял функцию
> Используя приведенные формулы построил следующую пространственно-временную диаграмму:
>
> Синими точками отмечены равные интервалы по часам покоящегося и летящего близнеца.
> Можете убедится, что у покоящегося наблюдателя прошло 15 интервалов, а у летящего -- 14.
> Т.е. близнец, оставшийся на Земле, будет старше.
У меня появились вопросы.
Скорость перемещения близнеца близка скорости света?
Ускорение близнеца велико?
Какова продолжительность этого ускорения?
Как изменится Ваш график если скорость перемещения держать низкой, зато сильно увеличить величину ускорения,но не его продолжительность(а то скорость начнёт сильно нарастать)?
Как изменится Ваш график если скорость держать близкой скорости света, продолжительность полёта увеличить а ускорение считать малым?
Как изменится Ваш график если скорость держать близкой скорости света, и постоянно ускорять и затормаживать корабль от 0 до скажем 0,995с(G фактор 10), от 0,995с до 0 итд. итп.?

> Желтыми линиями обозначены световые сигналы, испущенные покоящимся близнецом. Можно видеть, что летящий близнец увидит первый сигнал покоящегося близнеца через две "секунды". Т.е. летящий близнец сначала будет "видеть", что близнец на Земле стареет медленнее его. Затем, в момент разворота, видимый темп хода часов сравняется. А когда близнец полетит обратно, Земной близнец будет для него стареть "быстрее", при этом он "нагонит и перегонит" летящего близнеца на одну "секунду".
В какой момент путешествия Вы ожидаете ускоренное старение покоящегося близнеца?
а)Втечении всего торможения,
б)втечении всего ускорения в сторону Земли
с)втечении равномерного движения в сторону Земли?
Как распределяются процентуально это старение на пункты а,б и с?


> Прошу прощения, мне совсем не интересно делать тут длинные выкладки и обсуждать возможные модификации исходной задачи. Я дал прямой ответ на поставленный вопрос и готов его разъяснять, а не считать вновь. Когда-то я посчитал все это в настоящем релятивизме, сополставив со статьей (Вы вроде как в Германии?) Борна Ein Besuch bei den Raumfahrern und das Uhrenparadoxon. Physik. Bl., 1958, _14_, 207, а точнее, с ее переводом в книжке М.Борн "Размышление и воспоминание физика".
> Сейчас я способен привести лишь расчет в виде малых поправок, т.е. в условиях .
Спасибо за честный ответ. Я полагаю, что Вы не рассматривая большие скорости объекта близкие световой (именно тогда проявляется ообенно заметно замедление скорости времени в двмжущейся ИСО)выплёскиваете ребёнка вместе с водой.
При скорости 0,943с имеем уже фактор G = 3.
> Пусть полет туда-назад осуществляется с постоянной скоростью , а поворот назад осуществляется за короткое (много меньшее времени полета) время с постоянным ускорением , так что .
> Согласно формулам СТО первый (неподвижный) близнец видит, что время на его часах и часах путешественника связаны как , где . Согласно им же второй в период инерционного полета видит , т.е. "прямо противоположное" (заметим, что с нашей точностью здесь и ниже в поправках можно положить ). Однако в период его ускоренного движения первый находится относительно него в месте с "гравпотенциалом" , где - расстояние между близнецами в момент поворота. Согласно формулам ОТО это приводит к ускоренному старению первого на , что ровно вдвое превышает . С учетом этого обстоятельства связь между и для второго становится совпадающей с наблюдениями первого.
> Вот, собственно, и все.
Большое спасибо за ответ. Буду благодарен за дальнейшую критику моих комментариев.


> > Прошу прощения, мне совсем не интересно делать тут длинные выкладки и обсуждать возможные модификации исходной задачи. Я дал прямой ответ на поставленный вопрос и готов его разъяснять, а не считать вновь. Когда-то я посчитал все это в настоящем релятивизме, сополставив со статьей (Вы вроде как в Германии?) Борна Ein Besuch bei den Raumfahrern und das Uhrenparadoxon. Physik. Bl., 1958, _14_, 207, а точнее, с ее переводом в книжке М.Борн "Размышление и воспоминание физика".
> > Сейчас я способен привести лишь расчет в виде малых поправок, т.е. в условиях .
> Спасибо за честный ответ. Я полагаю, что Вы не рассматривая большие скорости объекта близкие световой (именно тогда проявляется ообенно заметно замедление скорости времени в двмжущейся ИСО)выплёскиваете ребёнка вместе с водой.
> При скорости 0,943с имеем уже фактор G = 3.

У Вас опять какой-то полет фантазии относительно того, что на самом деле я написал.
1.Я не рассматриваю сильный релятивизм _сейчас_, Когда-то рассмотрел. С чего мне менять мнение?
2.Сейчас я могу писать формулы в любом релятивизме в рамках СТО. Они очень просты. Ответ абсолютно тот же - все дело в периодах ускорения.

> > Пусть полет туда-назад осуществляется с постоянной скоростью , а поворот назад осуществляется за короткое (много меньшее времени полета) время с постоянным ускорением , так что .
> > Согласно формулам СТО первый (неподвижный) близнец видит, что время на его часах и часах путешественника связаны как , где . Согласно им же второй в период инерционного полета видит , т.е. "прямо противоположное" (заметим, что с нашей точностью здесь и ниже в поправках можно положить ). Однако в период его ускоренного движения первый находится относительно него в месте с "гравпотенциалом" , где - расстояние между близнецами в момент поворота. Согласно формулам ОТО это приводит к ускоренному старению первого на , что ровно вдвое превышает . С учетом этого обстоятельства связь между и для второго становится совпадающей с наблюдениями первого.
> > Вот, собственно, и все.
> Большое спасибо за ответ. Буду благодарен за дальнейшую критику моих комментариев.

Зачем? Я знаю ответ в задаче. Я знаю, как его получать. На черта мне копаться в альтернативе?


> У меня появились вопросы.
> Скорость перемещения близнеца близка скорости света?
> Ускорение близнеца велико?
> Какова продолжительность этого ускорения?
Для того чтобы получить ответы вам нужно знать:

Ну и уметь дифференцировать...


> Как изменится Ваш график если скорость перемещения держать низкой, зато сильно увеличить величину ускорения,но не его продолжительность(а то скорость начнёт сильно нарастать)?
> Как изменится Ваш график если скорость держать близкой скорости света, продолжительность полёта увеличить а ускорение считать малым?
> Как изменится Ваш график если скорость держать близкой скорости света, и постоянно ускорять и затормаживать корабль от 0 до скажем 0,995с(G фактор 10), от 0,995с до 0 итд. итп.?
"Близкой","низкой"... Давайте вы напишете конкретные x(t) а я построю графики, если вам так интересно.

> В какой момент путешествия Вы ожидаете ускоренное старение покоящегося близнеца?
> а)Втечении всего торможения,
> б)втечении всего ускорения в сторону Земли
> с)втечении равномерного движения в сторону Земли?
> Как распределяются процентуально это старение на пункты а,б и с?

Я описывал то, что "видит" летящий близнец, то есть я учитывал ещё время необходимое свету, чтобы долететь до него. "Видеть" ускоренное старение он будет только во время торможения.


Фактически же замедление времени зависит только от скорости.

Чем быстрее движется близнец тем медленнее он стареет. В формуле стоит квадрат скорости, так что направление движения не важно.


> > Скорость перемещения близнеца близка скорости света?
> > Ускорение близнеца велико?
> > Какова продолжительность этого ускорения?
> Для того чтобы получить ответы вам нужно знать:
>
> Ну и уметь дифференцировать...
Я не вижу в Вашей ф-ле как Вы учитываете скорость или ускорение..
>
> > Как изменится Ваш график если скорость перемещения держать низкой, зато сильно увеличить величину ускорения,но не его продолжительность(а то скорость начнёт сильно нарастать)?
Скорость -0,001с, ускорение 1000g
> > Как изменится Ваш график если скорость держать близкой скорости света, продолжительность полёта увеличить а ускорение считать малым?

скорость 0,995с, ускорение 1g
> > Как изменится Ваш график если скорость держать близкой скорости света, и постоянно ускорять и затормаживать корабль от 0 до скажем 0,995с(G фактор 10), от 0,995с до 0 итд. итп.?
цифры стоят..
> "Близкой","низкой"... Давайте вы напишете конкретные x(t) а я построю графики, если вам так интересно.
очень интререссно, может и КС прокомментирует Ваши графики
> > В какой момент путешествия Вы ожидаете ускоренное старение покоящегося близнеца?
> > а)Втечении всего торможения,
> > б)втечении всего ускорения в сторону Земли
между а и б я отличия не вижу
> > с)втечении равномерного движения в сторону Земли?
> > Как распределяются процентуально это старение на пункты а,б и с?
этот вопрос можно позже на Ваших графиках проанализировать
> Я описывал то, что "видит" летящий близнец, то есть я учитывал ещё время необходимое свету, чтобы долететь до него. "Видеть" ускоренное старение он будет только во время торможения.
Странно но при равномерном полёте на близнеца старение другого близнеца обязано наблюдаться.
>
> Фактически же замедление времени зависит только от скорости.
>
> Чем быстрее движется близнец тем медленнее он стареет. В формуле стоит квадрат скорости, так что направление движения не важно.
Так так. Если свет долетает до близнеца который удаляется от источника света то имеем красное смещение и замедление времени, но если свет достигает близница летящего на источник этого света то течение времени ускоряется(эффект Допплера), то что Вы этого не учитываете очень странно..


> Скорость -0,001с, ускорение 1000g

Черными точками обозначены 2х-секундные интервалы по собственным часам.


> скорость 0,995с, ускорение 1g

Черными точками обозначены 2 000 000-секундные интервалы по собственным часам.


> > Скорость -0,001с, ускорение 1000g
>
> Черными точками обозначены 2х-секундные интервалы по собственным часам.
Помогите разобраться в Ваших графиках. Итак по шкале У откладывается собственное время корабля,
интервалы времени которого по мере удаления от неподвижной ИСО сокращаются.
Далее как я понял в середине графика(ОСЬ Х)происходит разворот корабля и в верхней части графика
корабль возвращается в неподвижную ИСО. Так?
>
> > скорость 0,995с, ускорение 1g
>
> Черными точками обозначены 2 000 000-секундные интервалы по собственным часам.

Оба графика имеют лишь разный маштаб,

разницы между ускорением и постоянной скоростью перемещения на влияние хода течения времени


я к сожалению не увидел. Более того меня смущает следующее:
Пусть в сторону корабля посылаются световые импульсы. Чем больше скорость корабля, тем меньше световых импульсов примет корабль во время удаления. Если же корабль развернётся и летит на источник импульсов, то он принимает большое кол-во импульсов т.к. в силу своего перемещения на источник сигналов этот корабль "ускоряет наблюдаемое им течение времени в неподвижной ИСО".
Если ОБРАТНАЯ скорость постоянна, то величина принимаемых импульсов если и изменяется то линейно.
Если передвижение в сторону неподвижной ИСО проиходит с постоянным ускоением, то кол-во принятых импульсов должно расти нелинейно, что я в Вашем первом графике не заметил.

В первом графике я насчитал 30 чёрных точек с интервалом 2 сек. Но если сравнивать часы вернувшегося корабля с минутой прошедшей в неподвижной ИСО, что покажут эти часы?
Тот же вопрос к второму графику.

И ещё. КС пишет что ускорение влияет на фактор замедления темпа времени в 2 раза больше чем достигнутая кораблём постоянная скорость. Подтверждают ли Ваши графики это мнение?


> И ещё. КС пишет что ускорение влияет на фактор замедления темпа времени в 2 раза больше чем достигнутая кораблём постоянная скорость. Подтверждают ли Ваши графики это мнение?

Поскольку Вы все понимаете несколько своеобразно , на всякий случай уточню - вдвое больше в логарифмическом масштабе. Иными словами, если земной близнец видит, что относительно его путешественник постарел в раз (согласно ТО ), то, если бы было можно применять формулы СТО, находясь в СО путешественника, то из них следовало бы, что в те же раз моложе стал землянин. Вклад неинерциальных участков, однако, по ОТО дает ускоренное старение домоседа в раз, что и сводит концы с концами. Логарифм квадрата ровно вдвое больше логарифма исходной величины - согласны?


> > > Скорость -0,001с, ускорение 1000g
> >
> Помогите разобраться в Ваших графиках. Итак по шкале У откладывается собственное время корабля
Нет конечно. Вы вообще видели раньше пространственно-временные диаграммы?
По шкале Y откладывается собственное время покоющегося наблюдателя.
Красной линией -- зависимость координаты летящего наблюдателя от времени.
По горизонтальной оси отложено расстояние.
Точками на красной линии 2х-секундные интервалы по собственным часам летящего наблюдателя.
Горизонтальные линии нарисованы, чтобы проще было сравнивать времена покоющегося и летящего наблюдателя. Это не световые импульсы.
> интервалы времени которого по мере удаления от неподвижной ИСО сокращаются.
Посмотрите ещё раз -- интервалы времени не изменяются вообще.
Двухсекундные интревалы по часам покоющегося наблюдателя совпадают с двухсекундными интервалами летящего наблюдателя.

> > > скорость 0,995с, ускорение 1g
> >
> Оба графика имеют лишь разный маштаб,
Да ну?
Первый-же 2 000 000-секундный интервал по часам летящего наблюдателя займет почти 5 000 000 секунд по часам покоющегося.
По возвращению, у летящего наблюдателя пройдет ~48 000 000 секунд, а у покоющегося более 60 000 000
Все это подтверждает тезис о том, что темпы замедления времени не зависят от ускорения.

> разницы между ускорением и постоянной скоростью перемещения на влияние хода течения времени
> я к сожалению не увидел.
У меня есть объяснение тому, почему вы "не увидели". Оно совпадает с объяснением того прискорбного факта, что когда вам говорят явную зависимость вы спрашиваете и переспрашиваете чему равно ускорение.


> Если передвижение в сторону неподвижной ИСО проиходит с постоянным ускоением, то кол-во принятых импульсов должно расти нелинейно, что я в Вашем первом графике не заметил.
Это не световые импульсы.


> И ещё. КС пишет что ускорение влияет на фактор замедления темпа времени в 2 раза больше чем достигнутая кораблём постоянная скорость. Подтверждают ли Ваши графики это мнение?
КС ничего такого не пишет.
Не думаю, что КС против того, что темпы замедления времени не зависят от ускорения, а зависят только от величины скорости.


> > И ещё. КС пишет что ускорение влияет на фактор замедления темпа времени в 2 раза больше чем достигнутая кораблём постоянная скорость. Подтверждают ли Ваши графики это мнение?
Здравствуйте КС, о чём говорят Вам эти графики?
> Поскольку Вы все понимаете несколько своеобразно , на всякий случай уточню - вдвое больше в логарифмическом масштабе. Иными словами, если земной близнец видит, что относительно его путешественник постарел в раз (согласно ТО ), то, если бы было можно применять формулы СТО, находясь в СО путешественника, то из них следовало бы, что в те же раз моложе стал землянин. Вклад неинерциальных участков, однако, по ОТО дает ускоренное старение домоседа в раз, что и сводит концы с концами. Логарифм квадрата ровно вдвое больше логарифма исходной величины - согласны?
Я понимаю что / = и это не оспариваю.
Относительность движения и следовательно похожесть наблюдений обоих близнецов"подправляется" ускоренным движением одного из них. Замедленное старение реально лишь для близнеца менявшего ИСО.
Странно, но в таком свете я и спорить с Вами не могу. Могу лишь повторится. При полёте
назад
двигающийся близнец наблюдает быстрое старение домомеда дольше времени чем это делает домосед.
А скорость этого более быстрого старения в обоих ИСО(относительная скорость движения постоянна)одинакова. Прихожу к тем же результатам что и у Вас но без резких прыжков(у Вас укоренное старение домоседа происходит в момент ускорения в сторону домоседа).


> > > > Скорость -0,001с, ускорение 1000g
> > >
> > Помогите разобраться в Ваших графиках. Итак по шкале У откладывается собственное время корабля
> Нет конечно. Вы вообще видели раньше пространственно-временные диаграммы?
Только в виде наклонных, прямых линий.
> По шкале Y откладывается собственное время покоющегося наблюдателя.
> Красной линией -- зависимость координаты летящего наблюдателя от времени.
> По горизонтальной оси отложено расстояние.
> Точками на красной линии 2х-секундные интервалы по собственным часам летящего наблюдателя.
> Горизонтальные линии нарисованы, чтобы проще было сравнивать времена покоющегося и летящего наблюдателя. Это не световые импульсы.
> > интервалы времени которого по мере удаления от неподвижной ИСО сокращаются.
> Посмотрите ещё раз -- интервалы времени не изменяются вообще.
> Двухсекундные интревалы по часам покоющегося наблюдателя совпадают с двухсекундными интервалами летящего наблюдателя.
Т.е. замедления времени нет, несмотря на довольно продолжительное и массивное ускорение?
> > > > скорость 0,995с, ускорение 1g
> > >
> > Оба графика имеют лишь разный маштаб,
> Да ну?
> Первый-же 2 000 000-секундный интервал по часам летящего наблюдателя займет почти 5 000 000 секунд по часам покоющегося.
А как это увидеть на графике. Вы по горизонтальной оси откладываете км. Мне что эти км на скорость света делить надо или как?
> По возвращению, у летящего наблюдателя пройдет ~48 000 000 секунд, а у покоющегося более 60 000 000
60 000 000 сек вижу а вот 48 000 000 нет!
> Все это подтверждает тезис о том, что темпы замедления времени не зависят от ускорения.
Объясните это КС. У него логика железная, увеличения скорости без ускорения не бывает.
> > разницы между ускорением и постоянной скоростью перемещения на влияние хода течения времени
> > я к сожалению не увидел.
> У меня есть объяснение тому, почему вы "не увидели". Оно совпадает с объяснением того прискорбного факта, что когда вам говорят явную зависимость вы спрашиваете и переспрашиваете чему равно ускорение.

>
> > Если передвижение в сторону неподвижной ИСО проиходит с постоянным ускоением, то кол-во принятых импульсов должно расти нелинейно, что я в Вашем первом графике не заметил.
> Это не световые импульсы.
Световые импульсы я ввёл сам. Забудьте их. С ними удобно расматривать темп времени в корабле в момент разгона, в течении равномерного движения, торможения, остановки, разгона на домоседа , в течении равномерного движения и окончательного торможения для сравнения часов.
>
> > И ещё. КС пишет что ускорение влияет на фактор замедления темпа времени в 2 раза больше чем достигнутая кораблём постоянная скорость. Подтверждают ли Ваши графики это мнение?
> КС ничего такого не пишет.
Мы с ним разобрались.
> Не думаю, что КС против того, что темпы замедления времени не зависят от ускорения, а зависят только от величины скорости.
Он величину скорости у читывает но если я его понял правильно эта величина скорости играет малозначительную роль по сравнению с замедлениями темпа времени в связи с ускорениями.

Попробую Вас по другому спросить.
Наблюдения близнецов взаимно симметричны?
При удалении?
При приближении?
В момент разгона?
В момент торможения?

Согласны ли Вы с моим утверждением, что в СО движущегося близнеца после разворота домосед стареет быстрее и более продолжительное время чем это делает этот движущийя близнец в ИСО домоеда?
В ИСО домоседа приближающийся близнец стареет также быстро, но у этого домоседа "не хватает"
времени наблюдать это ускоренное старение достаточно долго, поэтому при встрече их возраст разен.


> > > И ещё. КС пишет что ускорение влияет на фактор замедления темпа времени в 2 раза больше чем достигнутая кораблём постоянная скорость. Подтверждают ли Ваши графики это мнение?
> Здравствуйте КС, о чём говорят Вам эти графики?

Я такие видел во множестве. Они мне говорят, что Kostya проделал хорошую работу, большое ему спасибо.

> > Поскольку Вы все понимаете несколько своеобразно , на всякий случай уточню - вдвое больше в логарифмическом масштабе. Иными словами, если земной близнец видит, что относительно его путешественник постарел в раз (согласно ТО ), то, если бы было можно применять формулы СТО, находясь в СО путешественника, то из них следовало бы, что в те же раз моложе стал землянин. Вклад неинерциальных участков, однако, по ОТО дает ускоренное старение домоседа в раз, что и сводит концы с концами. Логарифм квадрата ровно вдвое больше логарифма исходной величины - согласны?
> Я понимаю что / = и это не оспариваю.
> Относительность движения и следовательно похожесть наблюдений обоих близнецов"подправляется" ускоренным движением одного из них. Замедленное старение реально лишь для близнеца менявшего ИСО.
> Странно, но в таком свете я и спорить с Вами не могу. Могу лишь повторится. При полёте
> назад
> двигающийся близнец наблюдает быстрое старение домомеда дольше времени чем это делает домосед.
> А скорость этого более быстрого старения в обоих ИСО(относительная скорость движения постоянна)одинакова. Прихожу к тем же результатам что и у Вас но без резких прыжков(у Вас укоренное старение домоседа происходит в момент ускорения в сторону домоседа).

О каком ускоренном старении Вы говорите? Давайте отвлечемся от процесса поворота. Рассмотрим взаимные наблюдения близнецов уже на инерционном пути путешественника назад. В этом случае все находится исключительно в рамках СТО.
Пусть расстояние между ними с точки зрения землянина , а относительная скорость сближения . У меня по формулам получается, что
в СО землянина путешествие занимает время , а часы путешественника отсчитывают лишь . Вы согласны?
в СО путешественника путешествие занимает , а часы землянина отсчитывают лишь . Вы согласны?


> > > > > Скорость -0,001с, ускорение 1000g
> > > >
> Т.е. замедления времени нет, несмотря на довольно продолжительное и массивное ускорение?
Ну да -- если скорость маленькая -- замедления нет. Ускорение не при чем.
> > > > > скорость 0,995с, ускорение 1g
> > > >
> > Первый-же 2 000 000-секундный интервал по часам летящего наблюдателя займет почти 5 000 000 секунд по часам покоющегося.
> А как это увидеть на графике. Вы по горизонтальной оси откладываете км. Мне что эти км на скорость света делить надо или как?
По вертикальной оси откладывается время в секундах. Первая снизу точка на красной кривой -- момент когда прошло 2 000 000 секунд по часам летящего наблюдателя. В этот момент время у Земного наблюдателя (в его СО) будет почти 5 000 000.

> > По возвращению, у летящего наблюдателя пройдет ~48 000 000 секунд, а у покоющегося более 60 000 000
> 60 000 000 сек вижу а вот 48 000 000 нет!
Каждая точка -- это следующие 2 000 000 секунд. Всего 24 интервала.

> > Все это подтверждает тезис о том, что темпы замедления времени не зависят от ускорения.
> Объясните это КС. У него логика железная, увеличения скорости без ускорения не бывает.
Ну да -- не бывает. Но замедление зависит не от ускорения а от скорости -- с этим КС тоже не спорит.
> Световые импульсы я ввёл сам. Забудьте их.
уже

> > Не думаю, что КС против того, что темпы замедления времени не зависят от ускорения, а зависят только от величины скорости.
> Он величину скорости у читывает но если я его понял правильно эта величина скорости играет малозначительную роль по сравнению с замедлениями темпа времени в связи с ускорениями.
Думаю, что вы поняли неправильно.

> Попробую Вас по другому спросить.
> Наблюдения близнецов взаимно симметричны?
Нет конечно -- у летящего близнеца система отсчета неинерциальна. В этой системе отчета нельзя пользоваться формулами СТО. Может я на досуге посчитаю как в ОТО получается -- для этого надо спокойную обстановку...
> При удалении?
Нет
> При приближении?
Нет
> В момент разгона?
Нет
> В момент торможения?
Нет
> Согласны ли Вы с моим утверждением, что в СО движущегося близнеца после разворота домосед стареет быстрее и более продолжительное время чем это делает этот движущийя близнец в ИСО домоеда?
Нет. Скорсть старения зависит от величины скорости но не от направления.
> В ИСО домоседа приближающийся близнец стареет также быстро, но у этого домоседа "не хватает"
> времени наблюдать это ускоренное старение достаточно долго, поэтому при встрече их возраст разен.
Это то, что будет "видеть" летящий наблюдатель -- то как к нему будут приходить световые сигналы. Вы же не станете утверждать, что приближающийся к вам автомобиль работает на боле низких оборотах, чем удаляющийся?


> Путешествующий близнец летит по закону:
>
> Который удовлетворяет:
>
>
> Бесконечно малое приращение интервала в определенный момент времени:
>
> Интервал времениподобен, а это значит что существует система отсчета, которая в данный момент времени сопутствует летящему близнецу и в которой этот близнец покоится. В этой системе отсчета
>

> -- это приращение времени в мгновенно сопутствующей системе отсчета. На это время увеличится показание часов летящего близнеца. Это время называют "собственным временем".

> ds^2 -- инвариантен, поэтому:

>
>
>

> Выражение под интегралом всегда меньше единицы, поэтому время прошедшее по часам летящего наблюдателя всегда меньше времени по часам покоящегося наблюдателя.

> В качестве иллюстрации я взял функцию
> Используя приведенные формулы построил следующую пространственно-временную диаграмму:
>
> Синими точками отмечены равные интервалы по часам покоящегося и летящего близнеца.
> Можете убедится, что у покоящегося наблюдателя прошло 15 интервалов, а у летящего -- 14.
> Т.е. близнец, оставшийся на Земле, будет старше.

> Желтыми линиями обозначены световые сигналы, испущенные покоящимся близнецом. Можно видеть, что летящий близнец увидит первый сигнал покоящегося близнеца через две "секунды". Т.е. летящий близнец сначала будет "видеть", что близнец на Земле стареет медленнее его. Затем, в момент разворота, видимый темп хода часов сравняется. А когда близнец полетит обратно, Земной близнец будет для него стареть "быстрее", при этом он "нагонит и перегонит" летящего близнеца на одну "секунду".

Костя!
Это - просто ВАШ БРЕД.
Ничего общего с РЕАЛЬНОЙ ФИЗИКОЙ этот бред не имеет.
Задаю Вам самые простые вопросы, который доказывают тот факт, что это - БРЕД!!!

Вопрос 1.
С чего Вы взяли, что кривая распространения света является прямой линией?
В настоящий момент существует множество экспериментальных фактов, которые доказывают ошибочность этого предположения.
Почему Вы эти кривые нарисовали прямыми линиями?

Вопрос 2.
Что означает "прямолинейность" распространения света для близнеца, который движется по кривой на Вашем графике?
Это что за ЧУДО?

Вопрос 3.
Как влияет эффект Доплера, который неизбежно здесь присутствует, на Ваши рассуждения?
Или эффекта Доплера у Вас уже вообще нет?
Или Вы об этом эффекте ничего не знаете?


> > > > > > Скорость -0,001с, ускорение 1000g
> > > > >
> > Т.е. замедления времени нет, несмотря на довольно продолжительное и массивное ускорение?
> Ну да -- если скорость маленькая -- замедления нет. Ускорение не при чем.
> > > > > > скорость 0,995с, ускорение 1g
> > > > >
> > > Первый-же 2 000 000-секундный интервал по часам летящего наблюдателя займет почти 5 000 000 секунд по часам покоющегося.
> > А как это увидеть на графике. Вы по горизонтальной оси откладываете км. Мне что эти км на скорость света делить надо или как?

> По вертикальной оси откладывается время в секундах. Первая снизу точка на красной кривой -- момент когда прошло 2 000 000 секунд по часам летящего наблюдателя. В этот момент время у Земного наблюдателя (в его СО) будет почти 5 000 000.

> > > По возвращению, у летящего наблюдателя пройдет ~48 000 000 секунд, а у покоющегося более 60 000 000
> > 60 000 000 сек вижу а вот 48 000 000 нет!
> Каждая точка -- это следующие 2 000 000 секунд. Всего 24 интервала.
Начинаю понимать, чем более полог Ваш график, тем больше скорость?
Если график упростить и укорения "вырезать, сделать мгновенными" то он превратится в две прямые линии соответствующие СТО? Имеем так сказать РАВНОБЕДРЕННЫЙ треугольник(если скорости туда/сюда одинаковы) причём длина его боковых сторон в фактор G меньше проекции этой строны на ось У?
Пример для проверки.
Скорость близнеца равна 0,866с.
Длина стороны треугольника по оси У -60 сек, две другие стороны имеют длину каждая по 15 сек?
Проекция точки соединения равнобедренных сторон на ось Х даёт 9 в 9 км?
> > > Все это подтверждает тезис о том, что темпы замедления времени не зависят от ускорения.
> Ну да -- не бывает. Но замедление зависит не от ускорения а от скорости -- с этим КС тоже не спорит.
Спасибо Вам за это. Львиннная доля замедления времени зависит от величины скорости и продолжительноти полёта, ускорение играет второстепенную роль.
> > > Не думаю, что КС против того, что темпы замедления времени не зависят от ускорения, а зависят только от величины скорости.
> Думаю, что вы поняли неправильно.
Наверное.
> > Попробую Вас по другому спросить.
> > Наблюдения близнецов взаимно симметричны?
> Нет конечно -- у летящего близнеца система отсчета неинерциальна. В этой системе отчета нельзя пользоваться формулами СТО.
Поэтому я делю путешествие близнеца на отрезки.Некоторые отрезки с постиоянной скоростью явл. ИСО.
> Может я на досуге посчитаю как в ОТО получается -- для этого надо спокойную обстановку...
?! Вы сами себе противоречите. По каки м ф-лам Вы тогда делали расчёт если не по ОТО?
Ведь ф-лы СТО по Вашему также неприемлемы?
> > При удалении?
> Нет
Но ф-л СТО достаточно, сравниваем две инерциальные системы с одинаковой относительной скоростью.
Это же базис парадокса близнецов! Одна инерциальная система не имеет преимущество по сравнению с другой ИС. То что наблюдает один близнец обязан видеть и другой.Как этот парадокс разрешается мы и пытаемся выяснить.
> > При приближении?
> Нет
Очень интерессная ситуация, то что видит один близнец не обязан видить другой.
Для домоседа темп времени близнеца замедлен,
но для движущегося близнеца темп времени домоседа ускорен.
Именно здесь ситуация перестаёт быть симметричной. Тут Вы меня с КС переубедили.
Но тогда это должно наблюдаться в Ваших графиках, или?
> > В момент разгона?
> Нет
Опять таки интерессная ситуация. Вы же не будете оспаривать что оба близнеца наблюдая ускоренное удаление друг от друга замечают эффект замедления времени. Если один близнец в два раза медленее двигается на экране монитора, то для другого близнеца это замедление времени также равно фактору 2.
Оба близнеца находятся по крайней мере при наблюдении в симметричной ситуации! Не только в ИСО но и в переходной фазе.
> > В момент торможения?
> Нет
Смотря в какую сторону происходит торможение. Если тормозить удаляясь, то темп времени для обоих систем приближается к норме. Близнец на корабле видит ускоренное старение домоседа(его догоняют сигналы посланные домоседом), настоящий возраст домоседа этим близнецом вплоть до остановки наблюдаться не может, для этого к наблюдаемому возрасту домоседа надо прибавить кол-во световых годов разделяющих теперь близнецов. Домосед видит что близнец на корабле "размораживается" и его темп времени нормализуется.

При торможении перед встречей имеем: Близнец на корабле видит замедление старения домоседа до нормы. Это и понятно происходит синхронизациия СО. До торможения в ИСО близнеца домосед старел с большОй скоростью, т.к. сокращая расстояние между близнецами мы должны прибавлять к возрасту домоседа соответствующие годы(деля преодолённое расстояние на скорость света).
Домосед видит ускоренное старение близнеца, но оно ничтожно мало.

> > Согласны ли Вы с моим утверждением, что в СО движущегося близнеца после разворота домосед стареет быстрее и более продолжительное время чем это делает этот движущийя близнец в ИСО домоеда?
> Нет. Скорсть старения зависит от величины скорости но не от направления.
Тут надо рассмотреть два вопроса.
Скорость влияет на старение(ускоренный темп времени) при сближении.Подробности внизу.
Скорость влияет на "замораживание"(замедленный темп времени) при удалении.
Как Вы видите направление движения играет громадную роль, по край ней мере для самого движущегося объекта.

> > В ИСО домоседа приближающийся близнец стареет также быстро, но у этого домоседа "не хватает"
> > времени наблюдать это ускоренное старение достаточно долго, поэтому при встрече их возраст разен.
> Это то, что будет "видеть" летящий наблюдатель -- то как к нему будут приходить световые сигналы. Вы же не станете утверждать, что приближающийся к вам автомобиль работает на боле низких оборотах, чем удаляющийся?
Обороты автомобиля неизмены, но звук двигающегося на меня автомобиля будет выше а от меня удаляющегося автомобиля ниже.
Интересен другой вопрос. Пусть автомобиль двигается на нас со сусбсветовой скоростью. Будут ли наши движения(скажем движения губ при разговоре) в ИСО автомобиля казаться ускоренными?
Ответ -да!
Я повторяюсь, но эффект Допплера в этом случае фиолетов, т.е. мы имеем увеличение частоты в том числе и частоты речи.
Ведь автомобиль получает информацию о нас можно сказать из прошлого, чем быстрее он на нас двигается тем больше для него скорость нашей речи.

Ели же

наблюдать

автомобиль двигающийся со субсветовой скоростью на нас, то мы увидим следующее:
Все движения водителя(например движение его губ) будут замедленными.
И тут у меня появляются сложности это объяснить )-:.
Каким образом движение водителя на нас влияет на темп его времени?
Это совпадает с Вашим предположением что направление скорости движения для темпа времени роли не играет.

Представьте себе мы имеем такуюю ситуацию: Мы в состоянии наблюдать за жизнью людей живущих на объкте удалённом от нас на скажем 10 световых лет.
Выберем человека на этом объекте с наблюдаемым возрастом 20 лет. Его скорость старения нормальна и равна нашей собственной. Предположим мы захотели встретиться и он летит к нам со скоростью 0,995с
Через 10 лет и 18 ДНЕЙ! (теоретически, последствиями мгновенных ускорений пренебрегаем) для нас мы втретились. Для него прошёл год и 1 день.
Он постарел на 1 год, мы на 10. Пусть мы имели возможность наблюдать наше обоюдное старение во время его полёта к нам. Скорость старения в обоих ИСО

одинакова


Как же объяснить тот факт, что несмотря на одинаковую скорость старения один из нас почти не постареет?

В ИСО человека двигающегося на нас он принял за 1 год информацию исходящую от нас в течении 10 лет.
Для него мы ускоренно старели.
Информацию о себе он нам послать со скоростью больше скорости света не мог, он состарился для нас всего на 1 год и 1 день, именно тот срок который он был в пути в собственной ИСО.

С уважением До.


> > Здравствуйте КС, о чём говорят Вам эти графики?

> Я такие видел во множестве. Они мне говорят, что Kostya проделал хорошую работу, большое ему спасибо.
И от меня спасибо.

> О каком ускоренном старении Вы говорите? Давайте отвлечемся от процесса поворота. Рассмотрим взаимные наблюдения близнецов уже на инерционном пути путешественника назад. В этом случае все находится исключительно в рамках СТО.
Давайте.
> Пусть расстояние между ними с точки зрения землянина , а относительная скорость сближения . У меня по формулам получается, что
> в СО землянина путешествие занимает время

Мне с числами легче работать, ошибки сразу на глаза попадаются. Итак расстояние 10 световых лет, скорость 0,995 с, время в пути

10 лет и 18 дней.

> часы путешественника отсчитывают лишь . Вы согласны?
1 год и 1 день.
> в СО путешественника путешествие занимает ,
1 год и 1 день.

до сих пор был согласен
> а часы землянина отсчитывают лишь . Вы согласны?
а этого не понял.
Получаю 36,6 дней. Что это за число? Вы скорее всего корень потеряли?


Просто поразительно, насколько точно иногда удается Озесу отразить в заголовке смысл своих сообщений.


> > > Здравствуйте КС, о чём говорят Вам эти графики?

> > Я такие видел во множестве. Они мне говорят, что Kostya проделал хорошую работу, большое ему спасибо.
> И от меня спасибо.

> > О каком ускоренном старении Вы говорите? Давайте отвлечемся от процесса поворота. Рассмотрим взаимные наблюдения близнецов уже на инерционном пути путешественника назад. В этом случае все находится исключительно в рамках СТО.
> Давайте.
> > Пусть расстояние между ними с точки зрения землянина , а относительная скорость сближения . У меня по формулам получается, что
> > в СО землянина путешествие занимает время

> Мне с числами легче работать, ошибки сразу на глаза попадаются. Итак расстояние 10 световых лет, скорость 0,995 с, время в пути

> 10 лет и 18 дней.

> > часы путешественника отсчитывают лишь . Вы согласны?
> 1 год и 1 день.
> > в СО путешественника путешествие занимает ,
> 1 год и 1 день.

> до сих пор был согласен
> > а часы землянина отсчитывают лишь . Вы согласны?
> а этого не понял.
> Получаю 36,6 дней. Что это за число? Вы скорее всего корень потеряли?

Это результат расчета по СТО. С точки зрения летящего близнеца время у сидящего замедляется в раз - точно также как в аналогичное число раз замедляется время у летящего с точки зрения сидящего. Ситуация ведь полностью симметрична, никакой близнец не может утверждать, что летит не он, а напарник. Поскольку в отсчет часов летящего уже входит один фактор (только потому, что расстояние я взял в СО Земли, для путешественника-то время полета тоже , только это в его СО), то, соответственно, получаем его квадрат. Это прямое следствие преобразований Лоренца.
Теперь, извините, вопрос - Вы признаете преобразования Лоренца правильными?


> Ну да -- не бывает. Но замедление зависит не от ускорения а от скорости -- с этим КС тоже не спорит.

Не совсем так. Замедление в Вашей (СТО-шной) формуле действительно не зависит от ускорения. И в рамках ОТО, очевидно, ответ представляеться в виде того же интеграла. Только исходный вопрос был не в том, как соотносятся отсчеты часов по прилете, а что видит каждый близнец в его процессе. Так вот, землянин видит все согласно этой формуле при текущем . А вот летающий на инерционных участках видит замедление времени у землянина, и только "перекрывающее" ускоренное старение домоседа на сколь угодно коротком тормозно-разгонном участке обеспечивает (с его точки зрения) тот факт, что землянин "на самом деле" постареет больше.


> > Мне с числами легче работать, ошибки сразу на глаза попадаются. Итак расстояние 10 световых лет, скорость 0,995 с, время в пути

> > 10 лет и 18 дней.

> > > часы путешественника отсчитывают лишь . Вы согласны?
> > 1 год и 1 день.
> > > в СО путешественника путешествие занимает ,
> > 1 год и 1 день.

> > до сих пор был согласен
> > > а часы землянина отсчитывают лишь . Вы согласны?
> > а этого не понял.
ага в ИСО путешественника, теперь понятно..
> > Получаю 36,6 дней. Что это за число? Вы скорее всего корень потеряли?

> Это результат расчета по СТО. С точки зрения летящего близнеца время у сидящего замедляется в раз - точно также как в аналогичное число раз замедляется время у летящего с точки зрения сидящего. Ситуация ведь полностью симметрична, никакой близнец не может утверждать, что летит не он, а напарник.
Я когда Kostya отвечал

сильно задумался над симметрией.

При разгоне в случае удаления близнецов друг от друга имеет симметричное замедление времени в обоих СО.При разлёте с постоянной скоростью эта симметрия налицо. При торможении темп времени становится более нормальным вплоть до остановки.Имеем также симметрию. При полёте назад с постоянной скоростью(разгон в силу сложных явлений пока не трогаю) симметрия нарушается.
> Поскольку в отсчет часов летящего уже входит один фактор (только потому, что расстояние я взял в СО Земли, для путешественника-то время полета тоже , только это в его СО), то, соответственно, получаем его квадрат. Это прямое следствие преобразований Лоренца.
> Теперь, извините, вопрос - Вы признаете преобразования Лоренца правильными?
Да. Только договоримся. Для покоящегося домоседа сокращаются длины двигающихся предметов.
Для путешественника с постоянной скоростью сокращается всё пространство. Это можно наблюдать.И темп времени можно наблюдать..
Да для путешественника который "слепо" летит на Землю время на Земле замедляется в фактор и мы получаем 1/10 от 1 года и 1 дня. Формально всё правильно.

А теперь представим себе что путешественник принимает видеосигнал с Земли в течении всего полёта.
Я утверждаю что путешественник будет в течении 1 года и 1 дня наблюдать старение домоседа на 10 лет и 18 дней. Ускорение/торможение я принял мгновенными. Имеем фактор но не для замедления темпа времени а для ускорения этого темпа времени.
Плавное ускорение можно заменить ступенчатой постоянной скоростью,фактор изменится также ступенчато, но не сам принцип.
Тогда мы в состоянии разрешить парадокс близнецов. Приходиться жертвовать симметрией на обратном пути.


> > Это результат расчета по СТО. С точки зрения летящего близнеца время у сидящего замедляется в раз - точно также как в аналогичное число раз замедляется время у летящего с точки зрения сидящего. Ситуация ведь полностью симметрична, никакой близнец не может утверждать, что летит не он, а напарник.
> Я когда Kostya отвечал

> сильно задумался над симметрией.

> При разгоне в случае удаления близнецов друг от друга имеет симметричное замедление времени в обоих СО.При разлёте с постоянной скоростью эта симметрия налицо. При торможении темп времени становится более нормальным вплоть до остановки.Имеем также симметрию. При полёте назад с постоянной скоростью(разгон в силу сложных явлений пока не трогаю) симметрия нарушается.
> > Поскольку в отсчет часов летящего уже входит один фактор (только потому, что расстояние я взял в СО Земли, для путешественника-то время полета тоже , только это в его СО), то, соответственно, получаем его квадрат. Это прямое следствие преобразований Лоренца.
> > Теперь, извините, вопрос - Вы признаете преобразования Лоренца правильными?
> Да. Только договоримся. Для покоящегося домоседа сокращаются длины двигающихся предметов.
> Для путешественника с постоянной скоростью сокращается всё пространство. Это можно наблюдать.И темп времени можно наблюдать..

Так не пойдет. Если Вы признаете преобразования Лоренца, то не имеете права говорить, что при полете назад симметрия нарушается. В их рамках - не нарушается. Кроме того, сейчас Вы опять нарушаете симметрию - для домоседа одно, для летящего другое. Нет и не может между ними быть разницы. Мы не знаем, кто летит, кто покоится. И они не знают.
Итак, Ваши представления противоречат лоренц-инвариантности. Поставим точку?


Сразу отмечу что я над решением думаю и пытаюсь его упростить отбрасывая по моему мнению весь ненужный балласт, например гемморой с расчётами для ускорения/торможения. Недостаток этого метода: ввод новых условий, преимущество- его(по крайней мере кажущаяся) простота.
> > > Это результат расчета по СТО. С точки зрения летящего близнеца время у сидящего замедляется в раз - точно также как в аналогичное число раз замедляется время у летящего с точки зрения сидящего. Ситуация ведь полностью симметрична, никакой близнец не может утверждать, что летит не он, а напарник.
Если близнецы разлетаются то я симметрию понимаю. Преобразования Лоренца действуют лишь вдоль движения. Теперь надо лишь рассмотреть темп времени объекта близко пролетающего мимо нас со субветовой скоростью. Не только до того как его маршрут скретился с нами(мы неподвижны)но и после.
Ускорений нет, обе системы чистые ИСО. С нашей позиции этот объект имеет постоянное лоренцово сокращение и постоянный замедленный темп времени, специально для Kostya направление движения неважно, т.к. оно радиально к нашей позиции, мы стоим в "пупе мира".
С этим я спосрить не собираюсь. Синхронизировать наши часы с часами объекта вероятно невозможно.

Относительная скорость равна ,
фактор равен
Теперь появляется вопрос а как выглядим мы
с позиции этого объекта?

Вы его КС как отвечаете?
Наша длина равна..
Темп нашего времени равен..
До приближения к нам..
После удаления от нас..
> > Я когда Kostya отвечал
> > сильно задумался над симметрией.
> > При разгоне в случае удаления близнецов друг от друга имеет симметричное замедление времени в обоих СО.При разлёте с постоянной скоростью эта симметрия налицо. При торможении темп времени становится более нормальным вплоть до остановки.Имеем также симметрию. При полёте назад с постоянной скоростью(разгон в силу сложных явлений пока не трогаю) симметрия нарушается.
Я не думаю, что Ваш метод ненарушения симметрии и решение проблемы близнецов правилен, тем что Вы неудобную часть прибавки темпа времени приписываете ускорению. А какому конкретно?
Ведь если близнец уже летит на нас, и все преобразования Лоренца верны(они и верны, у меня лишь проблемы с интерпретацией оных), то единственное ускорение которое приводит к проверки хода часов близнеца и домоседа является отрицательным(торможение) вплоть до полной остановки в ИСО домоседа.
Я Вас правильно понял? Вы утверждаете что лишь в период торможения происходит ускоренное старение домоседа в СО движущегося близнеца? Все 10 лет сжимаются в этот период который как Вы сами утверждаете может теоретически длиться секунды?
А до этого домосед в СО близнеца во время

всего полёта

постарел лишь на 36,6 дней?
> > > Поскольку в отсчет часов летящего уже входит один фактор (только потому, что расстояние я взял в СО Земли, для путешественника-то время полета тоже , только это в его СО), то, соответственно, получаем его квадрат. Это прямое следствие преобразований Лоренца.
> > > Теперь, извините, вопрос - Вы признаете преобразования Лоренца правильными?
> > Да. Только договоримся. Для покоящегося домоседа сокращаются длины двигающихся предметов.
> > Для путешественника с постоянной скоростью сокращается всё пространство. Это можно наблюдать.И темп времени можно наблюдать..

> Так не пойдет. Если Вы признаете преобразования Лоренца, то не имеете права говорить, что при полете назад симметрия нарушается. В их рамках - не нарушается.
Вы естественно правы. Я не могу утвеждать, Вы сюда не смотрите, тут мы рыбу заворачивали..
> Кроме того, сейчас Вы опять нарушаете симметрию - для домоседа одно, для летящего другое. Нет и не может между ними быть разницы. Мы не знаем, кто летит, кто покоится. И они не знают.
Если вся Вселенная состоит из двух объектов, домоседа и близнеца, то Вы правы на все 100.
Это Вы меня так проверяете, или как? Как хорошо, что Вселенная состоит из большего кол-ва объектов и сомнений в том кто из нас движется а кто покоится не возникает, особенно при субсветовых скоростях.Ситуация уже в силу своих условий несимметрична.
> Итак, Ваши представления противоречат лоренц-инвариантности. Поставим точку?
Мне было бы жаль если Вы на самом интересном месте покинули эту дискуссию.
Мне было бы интересно узнать как Вы прийдёте с Kostya к общему знаменателю.


Какой-то у Вас поток сознания с не вполне (для меня) пронятным адресатом.

> Сразу отмечу что я над решением думаю и пытаюсь его упростить отбрасывая по моему мнению весь ненужный балласт, например гемморой с расчётами для ускорения/торможения. Недостаток этого метода: ввод новых условий, преимущество- его(по крайней мере кажущаяся) простота.

Я специально в последних посланиях выбросил ускоренное движение, ибо у Вас путаница уже с движением в ИСО.

> > > > Это результат расчета по СТО. С точки зрения летящего близнеца время у сидящего замедляется в раз - точно также как в аналогичное число раз замедляется время у летящего с точки зрения сидящего. Ситуация ведь полностью симметрична, никакой близнец не может утверждать, что летит не он, а напарник.
> Если близнецы разлетаются то я симметрию понимаю. Преобразования Лоренца действуют лишь вдоль движения. Теперь надо лишь рассмотреть темп времени объекта близко пролетающего мимо нас со субветовой скоростью. Не только до того как его маршрут скретился с нами(мы неподвижны)но и после.

Не вижу (и в СТО все идентично) никакой принципиальной разницы между сближением и разлетом при постоянстве скорости движения.

> Ускорений нет, обе системы чистые ИСО. С нашей позиции этот объект имеет постоянное лоренцово сокращение и постоянный замедленный темп времени, специально для Kostya направление движения неважно, т.к. оно радиально к нашей позиции, мы стоим в "пупе мира".

А это откуда Наше положение ничем не выделено, кроме того, что мы меряем все длины в нашей СО - просто пришла в голову такая блажь.

> С этим я спосрить не собираюсь. Синхронизировать наши часы с часами объекта вероятно невозможно.

> Относительная скорость равна ,
> фактор равен
> Теперь появляется вопрос а как выглядим мы
> с позиции этого объекта?

> Вы его КС как отвечаете?
> Наша длина равна..
> Темп нашего времени равен..
> До приближения к нам..
> После удаления от нас..

В движущихся относительно нас объектах и/или субъектах размеры частей (вдоль постоянной скорости) и скорость хода часов уменьшены в раз. С их (объектов-субъектов) точки зрения движемся мы, и, следственно, все меньше у нас.

> > > Я когда Kostya отвечал
> > > сильно задумался над симметрией.
> > > При разгоне в случае удаления близнецов друг от друга имеет симметричное замедление времени в обоих СО.При разлёте с постоянной скоростью эта симметрия налицо. При торможении темп времени становится более нормальным вплоть до остановки.Имеем также симметрию. При полёте назад с постоянной скоростью(разгон в силу сложных явлений пока не трогаю) симметрия нарушается.

Да с какого рожна? Кто из сближающихся более матери-физике ценен?

> Я не думаю, что Ваш метод ненарушения симметрии и решение проблемы близнецов правилен, тем что Вы неудобную часть прибавки темпа времени приписываете ускорению. А какому конкретно?

Это не мой метод. Это преобразования Лоренца такие. И СТО тоже.

> Ведь если близнец уже летит на нас, и все преобразования Лоренца верны(они и верны, у меня лишь проблемы с интерпретацией оных), то единственное ускорение которое приводит к проверки хода часов близнеца и домоседа является отрицательным(торможение) вплоть до полной остановки в ИСО домоседа.

1.Если преобразования Лороенца верны - рассчитайте и покажите несимметрию. Проверьте мои формулы.
2.Зачем Вы опять про ускорение? Вроде как решили пока без него?

> Я Вас правильно понял? Вы утверждаете что лишь в период торможения происходит ускоренное старение домоседа в СО движущегося близнеца? Все 10 лет сжимаются в этот период который как Вы сами утверждаете может теоретически длиться секунды?

Да.

> А до этого домосед в СО близнеца во время

> всего полёта

> постарел лишь на 36,6 дней?

На 73,2 дня. Летали ведь туда-сюда.

> > > > Поскольку в отсчет часов летящего уже входит один фактор (только потому, что расстояние я взял в СО Земли, для путешественника-то время полета тоже , только это в его СО), то, соответственно, получаем его квадрат. Это прямое следствие преобразований Лоренца.
> > > > Теперь, извините, вопрос - Вы признаете преобразования Лоренца правильными?
> > > Да. Только договоримся. Для покоящегося домоседа сокращаются длины двигающихся предметов.
> > > Для путешественника с постоянной скоростью сокращается всё пространство. Это можно наблюдать.И темп времени можно наблюдать..

> > Так не пойдет. Если Вы признаете преобразования Лоренца, то не имеете права говорить, что при полете назад симметрия нарушается. В их рамках - не нарушается.
> Вы естественно правы. Я не могу утвеждать, Вы сюда не смотрите, тут мы рыбу заворачивали..
> > Кроме того, сейчас Вы опять нарушаете симметрию - для домоседа одно, для летящего другое. Нет и не может между ними быть разницы. Мы не знаем, кто летит, кто покоится. И они не знают.
> Если вся Вселенная состоит из двух объектов, домоседа и близнеца, то Вы правы на все 100.

И какой по-Вашему другой объект есть альфа, омега и пуп мира?

> Это Вы меня так проверяете, или как? Как хорошо, что Вселенная состоит из большего кол-ва объектов и сомнений в том кто из нас движется а кто покоится не возникает, особенно при субсветовых скоростях.Ситуация уже в силу своих условий несимметрична.

Где асимметрия? Ткните пальцем. Вот кто, например, движется - мы к туманности Андромеды или она к нам (прошу прощения, возможно, не к, а от)?

> > Итак, Ваши представления противоречат лоренц-инвариантности. Поставим точку?
> Мне было бы жаль если Вы на самом интересном месте покинули эту дискуссию.

Я могу объяснять как все выглядит в рамках ТО. Оспаривать выкладки (а тем более - пока - голословные утверждения, исходящие от отметания ТО, мне не инетересно.

> Мне было бы интересно узнать как Вы прийдёте с Kostya к общему знаменателю.

В моем представлении мы почти и не расходимся. Так, нюансы и грмасы заговора эйнштейнианцев...


> Какой-то у Вас поток сознания с не вполне (для меня) пронятным адресатом.

> > Сразу отмечу что я над решением думаю и пытаюсь его упростить отбрасывая по моему мнению весь ненужный балласт, например гемморой с расчётами для ускорения/торможения. Недостаток этого метода: ввод новых условий, преимущество- его(по крайней мере кажущаяся) простота.

> Я специально в последних посланиях выбросил ускоренное движение, ибо у Вас путаница уже с движением в ИСО.

> > > > > Это результат расчета по СТО. С точки зрения летящего близнеца время у сидящего замедляется в раз - точно также как в аналогичное число раз замедляется время у летящего с точки зрения сидящего. Ситуация ведь полностью симметрична, никакой близнец не может утверждать, что летит не он, а напарник.
> > Если близнецы разлетаются то я симметрию понимаю. Преобразования Лоренца действуют лишь вдоль движения. Теперь надо лишь рассмотреть темп времени объекта близко пролетающего мимо нас со субветовой скоростью. Не только до того как его маршрут скретился с нами(мы неподвижны)но и после.

> Не вижу (и в СТО все идентично) никакой принципиальной разницы между сближением и разлетом при постоянстве скорости движения.

> > Ускорений нет, обе системы чистые ИСО. С нашей позиции этот объект имеет постоянное лоренцово сокращение и постоянный замедленный темп времени, специально для Kostya направление движения неважно, т.к. оно радиально к нашей позиции, мы стоим в "пупе мира".

> А это откуда Наше положение ничем не выделено, кроме того, что мы меряем все длины в нашей СО - просто пришла в голову такая блажь.

> > С этим я спосрить не собираюсь. Синхронизировать наши часы с часами объекта вероятно невозможно.

> > Относительная скорость равна ,
> > фактор равен
> > Теперь появляется вопрос а как выглядим мы
> > с позиции этого объекта?

> > Вы его КС как отвечаете?
> > Наша длина равна..
> > Темп нашего времени равен..
> > До приближения к нам..
> > После удаления от нас..

> В движущихся относительно нас объектах и/или субъектах размеры частей (вдоль постоянной скорости) и скорость хода часов уменьшены в раз. С их (объектов-субъектов) точки зрения движемся мы, и, следственно, все меньше у нас.

> > > > Я когда Kostya отвечал
> > > > сильно задумался над симметрией.
> > > > При разгоне в случае удаления близнецов друг от друга имеет симметричное замедление времени в обоих СО.При разлёте с постоянной скоростью эта симметрия налицо. При торможении темп времени становится более нормальным вплоть до остановки.Имеем также симметрию. При полёте назад с постоянной скоростью(разгон в силу сложных явлений пока не трогаю) симметрия нарушается.

> Да с какого рожна? Кто из сближающихся более матери-физике ценен?

> > Я не думаю, что Ваш метод ненарушения симметрии и решение проблемы близнецов правилен, тем что Вы неудобную часть прибавки темпа времени приписываете ускорению. А какому конкретно?

> Это не мой метод. Это преобразования Лоренца такие. И СТО тоже.

> > Ведь если близнец уже летит на нас, и все преобразования Лоренца верны(они и верны, у меня лишь проблемы с интерпретацией оных), то единственное ускорение которое приводит к проверки хода часов близнеца и домоседа является отрицательным(торможение) вплоть до полной остановки в ИСО домоседа.

> 1.Если преобразования Лороенца верны - рассчитайте и покажите несимметрию. Проверьте мои формулы.
> 2.Зачем Вы опять про ускорение? Вроде как решили пока без него?

> > Я Вас правильно понял? Вы утверждаете что лишь в период торможения происходит ускоренное старение домоседа в СО движущегося близнеца? Все 10 лет сжимаются в этот период который как Вы сами утверждаете может теоретически длиться секунды?

> Да.

> > А до этого домосед в СО близнеца во время

> > всего полёта

> > постарел лишь на 36,6 дней?

> На 73,2 дня. Летали ведь туда-сюда.

> > > > > Поскольку в отсчет часов летящего уже входит один фактор (только потому, что расстояние я взял в СО Земли, для путешественника-то время полета тоже , только это в его СО), то, соответственно, получаем его квадрат. Это прямое следствие преобразований Лоренца.
> > > > > Теперь, извините, вопрос - Вы признаете преобразования Лоренца правильными?
> > > > Да. Только договоримся. Для покоящегося домоседа сокращаются длины двигающихся предметов.
> > > > Для путешественника с постоянной скоростью сокращается всё пространство. Это можно наблюдать.И темп времени можно наблюдать..

> > > Так не пойдет. Если Вы признаете преобразования Лоренца, то не имеете права говорить, что при полете назад симметрия нарушается. В их рамках - не нарушается.
> > Вы естественно правы. Я не могу утвеждать, Вы сюда не смотрите, тут мы рыбу заворачивали..
> > > Кроме того, сейчас Вы опять нарушаете симметрию - для домоседа одно, для летящего другое. Нет и не может между ними быть разницы. Мы не знаем, кто летит, кто покоится. И они не знают.
> > Если вся Вселенная состоит из двух объектов, домоседа и близнеца, то Вы правы на все 100.

> И какой по-Вашему другой объект есть альфа, омега и пуп мира?

> > Это Вы меня так проверяете, или как? Как хорошо, что Вселенная состоит из большего кол-ва объектов и сомнений в том кто из нас движется а кто покоится не возникает, особенно при субсветовых скоростях.Ситуация уже в силу своих условий несимметрична.

> Где асимметрия? Ткните пальцем. Вот кто, например, движется - мы к туманности Андромеды или она к нам (прошу прощения, возможно, не к, а от)?

> > > Итак, Ваши представления противоречат лоренц-инвариантности. Поставим точку?
> > Мне было бы жаль если Вы на самом интересном месте покинули эту дискуссию.

> Я могу объяснять как все выглядит в рамках ТО. Оспаривать выкладки (а тем более - пока - голословные утверждения, исходящие от отметания ТО, мне не инетересно.

> > Мне было бы интересно узнать как Вы прийдёте с Kostya к общему знаменателю.

> В моем представлении мы почти и не расходимся. Так, нюансы и грмасы заговора эйнштейнианцев...

Я позволю себе вмешаться...
Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период. Тоесть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов. Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии. Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть здесь .

http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm


> Я позволю себе вмешаться...
> Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период. Тоесть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов. Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии. Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть здесь .

Что ж, может и так. У меня в связи с этим возникло предложение (для До ) рассмотреть задачу, когда близнец-путешественник не улетает-прилетает, а, наоборот, прилетает-улетает. Такой вот альфа-центаврианин-визитер.


> > > Мне было бы интересно узнать как Вы прийдёте с Kostya к общему знаменателю.
> > В моем представлении мы почти и не расходимся. Так, нюансы и грмасы заговора эйнштейнианцев...
Ну если и Kostya так думает, то я рад за вас.
Если серьёзно, то решение в этом случае парадоксов близнецов будет одно.
> Я позволю себе вмешаться...
У Вас хорошая репутация Ark, вмешивайтесь. Вы проблему забалтывать не будете.
> Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период.
Я делал похожее.
> То есть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов.
И я пришёл после общения с Kostya к тому же выводу(именно из за того что он на этой симметрии настаивает). Теперь жду его появления на форуме, хочу выяснить почему его графики симметричны после разворота и почему они в начале и в конце пути вывернуты наизнанку.
Кстати его графики. Как они Вам? КС их хвалит. Я лично полагаю что на безрыбье и рак с рыбой. Лучше один раз увидеть..
> Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии.
Верно. Но я обошёл эту проблему тем что не сразу разворачивал одного близнеца, а парковал его в месте разворота продолжительное время. Вообще симметрия уже при разлёте по моему мнению кажущаяся. Совершенно разные принципы которые совпадают не только при равномерной скорости но и при ускорениях/торможениях, вплоть до полной остановки.
> Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть
Вы когда стандартной частотой домоседа пользовались, заметили что её частота при полёте назад для движущегося близнеца увеличилась в гамму раз(при неизменной скорости полёта)?
Т.е. не замедлилась как ожидается по образованиям Лоренца? Ведь эта "устаревшая" информация этой частоты принимается движущимся близнецом за более короткий промежуток времени. Следовательно он в единицу времени принимает большше сигналов(навёрствывает то, что не принял во время удаления от источника со стандартной частотой).


Вы заметили, что плавное торможение близнеца перед рандеву с Землёй также плавно приблежает первоначальный фактор гамма в единицу?
С другой стороны частота передаваемая движущимся близнецом практически никаким видоизменениям не подвергается. Домосед её быстрее скорости света принять не может. Вот и имеем нарушение симметрии на обратном пути.

здесь .
ссылка у меня не сработала, попробую позже.


> > Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период. Тоесть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов. Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии. Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть здесь .

> Что ж, может и так. У меня в связи с этим возникло предложение (для До ) рассмотреть задачу, когда близнец-путешественник не улетает-прилетает, а, наоборот, прилетает-улетает. Такой вот альфа-центаврианин-визитер.

В этой задаче достаточно чтобы он прилетел, если улетит, то как его возрат сравнивать?
Попытаюсь на словах описать то что зарегистрировал этот альфа-центавр в период своего путешествия.
Поправьте те кому не лень пофантазировать.

Мне 20 лет.Расстояние до Земли 4 световых года 4 месяца и 1,5 недели . Разгон капсулы электромагнитным полем произошёл на Луне 4-ой планете нашей Алфа-Ц системы. Перегрузок я не чувствовал, т.к. каждый отдельный атом моего организма увлекался мощным магнитным полем.
На Луне атмосферы нет, а то б сгорел к чертям. Всем миром сложились чтобы заплатить счёт за потраченное моей капсулой электричество. В период старта я наблюдал на Земле 2003 год.Полёт до Земли о скоростью 0,995с продолжался чуть меньше полгода, точнее 159 дней. Я старался при старте не моргать, чтобы не промигать момента ускорения темпа времени на Земле. Уже в первую микросекунду(время разгона)принимаемаемая мной скорость информации увеличилась в 10 раз. Всё что я наблюдал на Земле двигалось и развивалось с 10-тью кратной скоростью. В момент сравнивания Землёй я зарегистрировал ноябрь 2008 года. К моему глубочайшему сожалению мне пришлось столкнуться с прискорбным фактом того, что земляне не в состоянии без разрушения затормозить мою капсулу.
Удаляясь от Земли заметил, что её история для меня растянута во времени в 10 раз.Какая скука..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0


> > Что ж, может и так. У меня в связи с этим возникло предложение (для До ) рассмотреть задачу, когда близнец-путешественник не улетает-прилетает, а, наоборот, прилетает-улетает. Такой вот альфа-центаврианин-визитер.

> В этой задаче достаточно чтобы он прилетел, если улетит, то как его возрат сравнивать?
> Попытаюсь на словах описать то что зарегистрировал этот альфа-центавр в период своего путешествия.
> Поправьте те кому не лень пофантазировать.

> Мне 20 лет.Расстояние до Земли 4 световых года 4 месяца и 1,5 недели . Разгон капсулы электромагнитным полем произошёл на Луне 4-ой планете нашей Алфа-Ц системы. Перегрузок я не чувствовал, т.к. каждый отдельный атом моего организма увлекался мощным магнитным полем.
> На Луне атмосферы нет, а то б сгорел к чертям. Всем миром сложились чтобы заплатить счёт за потраченное моей капсулой электричество. В период старта я наблюдал на Земле 2003 год.Полёт до Земли о скоростью 0,995с продолжался чуть меньше полгода, точнее 159 дней. Я старался при старте не моргать, чтобы не промигать момента ускорения темпа времени на Земле. Уже в первую микросекунду(время разгона)принимаемаемая мной скорость информации увеличилась в 10 раз. Всё что я наблюдал на Земле двигалось и развивалось с 10-тью кратной скоростью. В момент сравнивания Землёй я зарегистрировал ноябрь 2008 года. К моему глубочайшему сожалению мне пришлось столкнуться с прискорбным фактом того, что земляне не в состоянии без разрушения затормозить мою капсулу.
> Удаляясь от Земли заметил, что её история для меня растянута во времени в 10 раз.Какая скука..

Красочно. Только у нас разговор не про то, что близнецы видят на бытовом уровне, а что они наблюдают согласно физическим измерениям. Понимаете, ТО это еще и тщательно прописанная процедура измерений. Вы, на мой взгляд, путаете эффект Доплера и изменения течения времени вследствие лоренц-инвариантности. Доплер есть и в акустике, а никакого "затягивания" эволюции в ней нет. Правильней говорить о _модификации_ стандартного доплер-эффекта за счет релятивизма, а Вы неяно подразумеваете _возникновение_ его. Правильный критерий - есть поперечный эффект или нет.

Согласно преобразованиям Лоренца при сближении (равно как и удалении) течение времени у двигающегося с точки зрения возомнившего себя неподвижным замедляется. На черта, извините , мне читать про Ваше ускоренное "наблюдение"? Это просто следствие конечности скорости света. Не следует путать ее с максимальностью той же величины. На этом свойстве основано "наблюдение" сверхсветовых скоростей движения разлетающихся оболочек. Или вот Вы в курсе, что при таком бытовом "наблюдении" летящего куба мы видим не его сокращение, а поворот?
Мы могли бы поговорить про все это, но потом, когда (и ЕСЛИ) Вы разберетесь хотя бы со СТО.

Итак, Вы не ответили на вопросы о Вашей асимметрии сближающихся с постоянной скопростью близнецов. Есть она (и тогда в чем заключается) или нет?
И уж до кучи - так замедляется взаимно у них время или все-таки ускоряется?
Жду ответов.


> > > > Мне было бы интересно узнать как Вы прийдёте с Kostya к общему знаменателю.
> > > В моем представлении мы почти и не расходимся. Так, нюансы и грмасы заговора эйнштейнианцев...
> Ну если и Kostya так думает, то я рад за вас.
> Если серьёзно, то решение в этом случае парадоксов близнецов будет одно.
> > Я позволю себе вмешаться...
> У Вас хорошая репутация Ark, вмешивайтесь. Вы проблему забалтывать не будете.
> > Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период.
> Я делал похожее.
> > То есть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов.
> И я пришёл после общения с Kostya к тому же выводу(именно из за того что он на этой симметрии настаивает). Теперь жду его появления на форуме, хочу выяснить почему его графики симметричны после разворота и почему они в начале и в конце пути вывернуты наизнанку.
> Кстати его графики. Как они Вам? КС их хвалит. Я лично полагаю что на безрыбье и рак с рыбой. Лучше один раз увидеть..
> > Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии.
> Верно. Но я обошёл эту проблему тем что не сразу разворачивал одного близнеца, а парковал его в месте разворота продолжительное время. Вообще симметрия уже при разлёте по моему мнению кажущаяся. Совершенно разные принципы которые совпадают не только при равномерной скорости но и при ускорениях/торможениях, вплоть до полной остановки.
> > Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть
> Вы когда стандартной частотой домоседа пользовались, заметили что её частота при полёте назад для движущегося близнеца увеличилась в гамму раз(при неизменной скорости полёта)?
> Т.е. не замедлилась как ожидается по образованиям Лоренца? Ведь эта "устаревшая" информация этой частоты принимается движущимся близнецом за более короткий промежуток времени. Следовательно он в единицу времени принимает большше сигналов(навёрствывает то, что не принял во время удаления от источника со стандартной частотой).

>
> Вы заметили, что плавное торможение близнеца перед рандеву с Землёй также плавно приблежает первоначальный фактор гамма в единицу?
> С другой стороны частота передаваемая движущимся близнецом практически никаким видоизменениям не подвергается. Домосед её быстрее скорости света принять не может. Вот и имеем нарушение симметрии на обратном пути.

> здесь .
> ссылка у меня не сработала, попробую позже.

Но на самом деле парадокс близнецов даже не требует разворота и возврата близнеца-непоседы. В любой момент времени уже есть расхождение (в соответствии с преобразованиями Лоренца). Просто при возврате близнеца парадокс "обостряется" тем, что можно непосредственно сравнить возраст близнецов.
А вообще откуда берется разное время для близнецов? Из применения релятивистского доплера. А релятивистский доплер отличается от классического учетом разного темпа времени в зависимости от скорости. Если проделать все те же вычисления с обычным, классическим доплером, то для близнецов разницы в возрасте НЕ ПОЛУЧИМ. Я проверял и это.


> Только у нас разговор не про то, что близнецы видят на бытовом уровне, а что они наблюдают согласно физическим измерениям. Понимаете, ТО это еще и тщательно прописанная процедура измерений.
Эта процедура измерений базируется на наблюдении или теоретических вычислениях?
Если на наблюдении, то смиряемся с тем что скорость света ограниченна, так?
> Вы, на мой взгляд, путаете эффект Доплера и изменения течения времени вследствие лоренц-инвариантности. Доплер есть и в акустике, а никакого "затягивания" эволюции в ней нет.
Допплер в акустике с релятивистическим допплером путать нельзя. В аккустике среда играет большую роль, в релятивистике этой среде нет надобности, поэтому и ф-лы сложения скоростей разные и поэтому в аккустике можно утверждать что движется, наблюдатель, источник сигналов или приёмник сигналов.
> Правильней говорить о _модификации_ стандартного доплер-эффекта за счет релятивизма, а Вы неяно подразумеваете _возникновение_ его. Правильный критерий - есть поперечный эффект или нет.
Мне известен лишь продольный эффект.
> Согласно преобразованиям Лоренца при сближении (равно как и удалении) течение времени у двигающегося с точки зрения возомнившего себя неподвижным замедляется.
Каким образом н а б л ю д а е т с я это замедление?
С помощью света, или?
При удалении друг от друга постоянной скоростью имеем:
в ИСО домоседа замедление времени в силу сокращения длины объекта по Лоренцу(объекты движущиея со скоростью не равной нулю по отношению к домоседу замедляют темп своего времени)

в ИСО движущегося,удаляющегося! близнеца замедление времени домоседа связанно с запаздыванием измерительного сигнала(ЭМ излучение, в дальнейшем световой сигнал) в силу ненулевой скорости близнеца, имеем рел. Допплер, красное смещение, уменьшение частоты приёма светового сигнала. Это замедление времени кажущееся. Кроме того, удаляясь от источника сигналов(от домоседа), близнец получает информацию с запаздыванием в силу увеличенного расстояния между собой и домоседом. Комбинация запаздывания и сдвиг частоты принимаемого измерительного светового сигнала даёт похожий эффект замедления времени. Появляется кажущеяся симметрия.
Внизу мой пример возможной симметрии.
У меня есть идеи как один из параметров(удаление от домоседа) "выключить", а скорость близнеца оставить ненулевой. Если у Вас терпения хватит можно специально проанализировать.
> На черта, извините , мне читать про Ваше ускоренное "наблюдение"?
Вы же сами пишете, должна быть цитирую "тщательно прописанная процедура измерений" эта процедура заключается для меня в наблюдении!
А как Вы это делаете,если не секрет?
> Это просто следствие конечности скорости света.
в том то и проблема, при движении навстречу скорость излучённого светового сигнала не изменишь,
зато двигаясь уже на излучённый в прошлом световой сигнал имеем "ускоренное" наблюдение.
> Не следует путать ее с максимальностью той же величины.
зачем же путать.
> На этом свойстве основано "наблюдение" сверхсветовых скоростей движения разлетающихся оболочек.
На счёт оболочек не в курсе, знаю что лучём лазера можно по поверхности Луны со сверхсветовой скоростью провести, но эта сверхветовая скорость "кажущаяся".
> Или вот Вы в курсе, что при таком бытовом "наблюдении" летящего куба мы видим не его сокращение, а поворот?
Даже симмуляции этого поворота видел.
> Мы могли бы поговорить про все это, но потом, когда (и ЕСЛИ) Вы разберетесь хотя бы со СТО.
Я выяснил лишь что мы про разные измеерительные методы говорим. И с Вашим методом я ещё не разобрался.
> Итак, Вы не ответили на вопросы о Вашей асимметрии сближающихся с постоянной скопростью близнецов.
Ассиметрия по моему мнению есть(иначе как объяснить разницу в возрасте при встрече?)
> Есть она (и тогда в чем заключается) или нет?
В том что настоящей симметрии даже при удалении близнецов не было.
Но у меня есть идея как эту симметрию востановить. Надо эту симетрию рассматривать в ИСО непоседы.
При приближении имеем с позиции домоседа замедление времени у непоседы в силу сокращения длины объекта по Лоренцу(объекты движущиея со скоростью не равной нулю замедляют темп своего времени).
В его ИСО это замедление реально. Поэтому близнец-непоседа пролетевший расстояние l(ИСО домоеда) со скоростью v будет иметь в ИСО домоседа замедленный темп времени зависящий только и только от этих параметров независимо от того в какую сторону этот близнец летал, тут Костя 100% прав.

Теперь к ИСО приближающегося непоседы. Для него пространство вместе с домоседом сокращается в гамму раз впереди его и растягивается позади его также в гамму раз. Позади его время этого пространства также растягивается. Поэтому в его ИСО время позади его замедляется ну а в силу симметрии впереди его не только сокращается пространство но и сжимается время этого пространства.
> И уж до кучи - так замедляется взаимно у них время или все-таки ускоряется?
В ИСО домоседа собственное время измениться не может, время непоседы замедляется, не завиимо в какую сторону тот перемещается по отношению к домоседу.
В ИСО налетающего на домоседа близнеца темп времени этого домоседа увеличен(одновременно темп времени всех домоседов от которых близнец удаляется замедлен). Это связано с тем, что собственное время непоседы реально замедляет свой ход. На действительный темп времени домоседов эта скорость непоседы фактически и практически никакого вллияния не оказывает. Так я разрешаю для себя парадокс близнецов.
> Жду ответов.
А я от ответов и не ухожу.
До.


> > Только у нас разговор не про то, что близнецы видят на бытовом уровне, а что они наблюдают согласно физическим измерениям. Понимаете, ТО это еще и тщательно прописанная процедура измерений.
> Эта процедура измерений базируется на наблюдении или теоретических вычислениях?
> Если на наблюдении, то смиряемся с тем что скорость света ограниченна, так?
> > Вы, на мой взгляд, путаете эффект Доплера и изменения течения времени вследствие лоренц-инвариантности. Доплер есть и в акустике, а никакого "затягивания" эволюции в ней нет.
> Допплер в акустике с релятивистическим допплером путать нельзя. В аккустике среда играет большую роль, в релятивистике этой среде нет надобности, поэтому и ф-лы сложения скоростей разные и поэтому в аккустике можно утверждать что движется, наблюдатель, источник сигналов или приёмник сигналов.
> > Правильней говорить о _модификации_ стандартного доплер-эффекта за счет релятивизма, а Вы неяно подразумеваете _возникновение_ его. Правильный критерий - есть поперечный эффект или нет.
> Мне известен лишь продольный эффект.
> > Согласно преобразованиям Лоренца при сближении (равно как и удалении) течение времени у двигающегося с точки зрения возомнившего себя неподвижным замедляется.
> Каким образом н а б л ю д а е т с я это замедление?
> С помощью света, или?
> При удалении друг от друга постоянной скоростью имеем:
> в ИСО домоседа замедление времени в силу сокращения длины объекта по Лоренцу(объекты движущиея со скоростью не равной нулю по отношению к домоседу замедляют темп своего времени)

> в ИСО движущегося,удаляющегося! близнеца замедление времени домоседа связанно с запаздыванием измерительного сигнала(ЭМ излучение, в дальнейшем световой сигнал) в силу ненулевой скорости близнеца, имеем рел. Допплер, красное смещение, уменьшение частоты приёма светового сигнала. Это замедление времени кажущееся. Кроме того, удаляясь от источника сигналов(от домоседа), близнец получает информацию с запаздыванием в силу увеличенного расстояния между собой и домоседом. Комбинация запаздывания и сдвиг частоты принимаемого измерительного светового сигнала даёт похожий эффект замедления времени. Появляется кажущеяся симметрия.
> Внизу мой пример возможной симметрии.
> У меня есть идеи как один из параметров(удаление от домоседа) "выключить", а скорость близнеца оставить ненулевой. Если у Вас терпения хватит можно специально проанализировать.
> > На черта, извините , мне читать про Ваше ускоренное "наблюдение"?
> Вы же сами пишете, должна быть цитирую "тщательно прописанная процедура измерений" эта процедура заключается для меня в наблюдении!
> А как Вы это делаете,если не секрет?
> > Это просто следствие конечности скорости света.
> в том то и проблема, при движении навстречу скорость излучённого светового сигнала не изменишь,
> зато двигаясь уже на излучённый в прошлом световой сигнал имеем "ускоренное" наблюдение.
> > Не следует путать ее с максимальностью той же величины.
> зачем же путать.
> > На этом свойстве основано "наблюдение" сверхсветовых скоростей движения разлетающихся оболочек.
> На счёт оболочек не в курсе, знаю что лучём лазера можно по поверхности Луны со сверхсветовой скоростью провести, но эта сверхветовая скорость "кажущаяся".
> > Или вот Вы в курсе, что при таком бытовом "наблюдении" летящего куба мы видим не его сокращение, а поворот?
> Даже симмуляции этого поворота видел.
> > Мы могли бы поговорить про все это, но потом, когда (и ЕСЛИ) Вы разберетесь хотя бы со СТО.
> Я выяснил лишь что мы про разные измеерительные методы говорим. И с Вашим методом я ещё не разобрался.
> > Итак, Вы не ответили на вопросы о Вашей асимметрии сближающихся с постоянной скопростью близнецов.
> Ассиметрия по моему мнению есть(иначе как объяснить разницу в возрасте при встрече?)
> > Есть она (и тогда в чем заключается) или нет?
> В том что настоящей симметрии даже при удалении близнецов не было.
> Но у меня есть идея как эту симметрию востановить. Надо эту симетрию рассматривать в ИСО непоседы.
> При приближении имеем с позиции домоседа замедление времени у непоседы в силу сокращения длины объекта по Лоренцу(объекты движущиея со скоростью не равной нулю замедляют темп своего времени).
> В его ИСО это замедление реально. Поэтому близнец-непоседа пролетевший расстояние l(ИСО домоеда) со скоростью v будет иметь в ИСО домоседа замедленный темп времени зависящий только и только от этих параметров независимо от того в какую сторону этот близнец летал, тут Костя 100% прав.

> Теперь к ИСО приближающегося непоседы. Для него пространство вместе с домоседом сокращается в гамму раз впереди его и растягивается позади его также в гамму раз. Позади его время этого пространства также растягивается. Поэтому в его ИСО время позади его замедляется ну а в силу симметрии впереди его не только сокращается пространство но и сжимается время этого пространства.
> > И уж до кучи - так замедляется взаимно у них время или все-таки ускоряется?
> В ИСО домоседа собственное время измениться не может, время непоседы замедляется, не завиимо в какую сторону тот перемещается по отношению к домоседу.
> В ИСО налетающего на домоседа близнеца темп времени этого домоседа увеличен(одновременно темп времени всех домоседов от которых близнец удаляется замедлен). Это связано с тем, что собственное время непоседы реально замедляет свой ход. На действительный темп времени домоседов эта скорость непоседы фактически и практически никакого вллияния не оказывает. Так я разрешаю для себя парадокс близнецов.
> > Жду ответов.
> А я от ответов и не ухожу.
> До.

Нда-а-а. Вы, оказывается, не знаете практически ничего из СТО. И слова плохие употребляете - "кажущееся", "реальное".
Мне совершенно неинтересно читать лекции по процедуре измерений в СТО. С полгода назад на соседнем форуме пытался, собеседник (тоже из альтов-сенсуалистов) ушел в свои дебри, ничего не понял, ни о чем не пожелал задуматься, но преисполнился уверенности, что разобрался. Зачем мне это надо?
Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать. Уже не в первый раз Вам советую. Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени" (в орингинале E.F.Taylor & J.A.Wheeler "Spacetime Physics", 1966) или того же М.Борна "Эйнштейновская теория относительности" (оригинал, вроде по-англицки).
Готов продолжить обсуждение с Вами только при условии, что Вы возьмете преобразования Лоренца и повторите приведенные мною формулы в


> Нда-а-а. Вы, оказывается, не знаете практически ничего из СТО. И слова плохие употребляете - "кажущееся", "реальное".
Вы правы.
> Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать. Уже не в первый раз Вам советую. Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени" (в орингинале E.F.Taylor & J.A.Wheeler "Spacetime Physics", 1966)
ссылка снизу.
> или того же М.Борна "Эйнштейновская теория относительности" (оригинал, вроде по-англицки).
http://www.booksgid.com/science/10069-.html

> Готов продолжить обсуждение с Вами только при условии, что Вы возьмете преобразования Лоренца и повторите приведенные мною формулы в

ссылка пока не работает.
Я дам о себе знать.

http://lib.prometey.org/?id=15108


> Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период. Тоесть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов. Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии. Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть здесь .

http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm

Это - действительно ГЕНИАЛЬНЫЙ вывод.
И это сказано без всяких преувеличений.
Действительно, если мы принимаем постулат о "постоянстве скорости света", то мы оказываемся вынуждены принять во внимание и эффект Доплера (то есть, периодичность и частоту света).
Вероятно, к Вашему сожалению, все это в физике уже давно известно, и все это правильно.
Но Вы пришли к этому выводу самостоятельно и вполне оригинально - и это замечательно.
У Вас ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ работа по этому вопросу - красивая, исследовательская, оригинальная и т.д.
ПОЗДРАВЛЯЮ Вас ARK!


> > Нда-а-а. Вы, оказывается, не знаете практически ничего из СТО. И слова плохие употребляете - "кажущееся", "реальное".
> Вы правы.
> > Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать. Уже не в первый раз Вам советую. Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени" (в орингинале E.F.Taylor & J.A.Wheeler "Spacetime Physics", 1966)
> ссылка снизу.
> > или того же М.Борна "Эйнштейновская теория относительности" (оригинал, вроде по-англицки).
> http://www.booksgid.com/science/10069-.html

> > Готов продолжить обсуждение с Вами только при условии, что Вы возьмете преобразования Лоренца и повторите приведенные мною формулы в
> http://physics-animations.com/rusboard/messages/56979.html

> ссылка пока не работает.

Прошу прощения, попробую еще раз: http://physics-animations.com/rusboard/messages/56979.html

> Я дам о себе знать.


> > > Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать.Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени"

> > > Готов продолжить обсуждение с Вами только при условии, что Вы возьмете преобразования Лоренца и повторите приведенные мною формулы
Я нашёл все ответы на мои вопросы в приведённой Вами книги.
См Стр. 95 Упражнение 27 и ответ с графиками на стр 126-128
Интерессна фраза" он не думал раньше о том как он мог бы .. контроллировать процесс старения Павла.. используя для этого радиопередачи или иные способы"- это был мой способ если помните.
Ускорения нигде не упоминаются ( на странице 49 можно увидеть правильную мировую линию)
Обьяснение мне понравилось, но вот упражнение 11(ссылка на стр 128) я не нашёл.
Благодарю Вас за отличную ссылку.

http://books.prometey.org/read.php/djvu=15108


> > Дело в том, что давно уже, лет 6 назад подобная тема широко обсуждалась на Мембране. И тогда я нашел, в чем нарушение симметрии в парадоксе близнецов. Для этого я снабдил близнецов передетчиками стандартной частоты, и тщательно просчитал каждый переданный и принятый ими период. Тоесть, время. Все сошлось. И заодно я понял, где нарушается симметрия. Симметрия нарушается в момент поворота одного из близнецов. Тот, кто не менял направление движения, узнАет об изменении направления движения близнеца только тогда, когда до него световой сигнал донесет информацию об событии. Тот же, кто развернулся, унает об этом СРАЗУ. Событие-то происходит с ним! Вот и все. Этого вполне достаточно, чтобы получилось то, что получается. Если кого интересует, можно посмотреть здесь .

> http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm

> Это - действительно ГЕНИАЛЬНЫЙ вывод.
> И это сказано без всяких преувеличений.
> Действительно, если мы принимаем постулат о "постоянстве скорости света", то мы оказываемся вынуждены принять во внимание и эффект Доплера (то есть, периодичность и частоту света).
> Вероятно, к Вашему сожалению, все это в физике уже давно известно, и все это правильно.
> Но Вы пришли к этому выводу самостоятельно и вполне оригинально - и это замечательно.
> У Вас ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ работа по этому вопросу - красивая, исследовательская, оригинальная и т.д.
> ПОЗДРАВЛЯЮ Вас ARK!

Прчему к сожалению? Я и не сомневался, что "в физике" все известно... Я не претендую на "открытие". Просто вокруг этого вопроса такие непонятки, что у меня возникло желание досконально разобраться самому. И я с достаточным напрягом, и достаточно долго делал вычисления... Делал и проверял. Все получилось. И заодно я понял, в какой момент и почему нарушается симметрия близнецов.
За поздравление - спасибо, даже если это сказано с иронией.


> > > > Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать.Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени"

> > > > Готов продолжить обсуждение с Вами только при условии, что Вы возьмете преобразования Лоренца и повторите приведенные мною формулы
> Я нашёл все ответы на мои вопросы в приведённой Вами книги.
> См Стр. 95 Упражнение 27 и ответ с графиками на стр 126-128
> Интерессна фраза" он не думал раньше о том как он мог бы .. контроллировать процесс старения Павла.. используя для этого радиопередачи или иные способы"- это был мой способ если помните.
> Ускорения нигде не упоминаются ( на странице 49 можно увидеть правильную мировую линию)
> Обьяснение мне понравилось, но вот упражнение 11(ссылка на стр 128) я не нашёл.
> Благодарю Вас за отличную ссылку.

Рад был помочь.
Однако что-то я сомневаюсь в том, что нашли все ответы (или что, простите, их поняли ).
Давайте простой тест. Вот с точки зрения летящего навстречу с постоянной скоростью (правильнее, между прочим, говорить "из его СО", поскольку реально наблюдения проводятся из точек, совмещающихся с текущим проложением домоседа - Вы поняли, какова процедура в СТО?) время у землянина сильно замедлено. Тем не менее, путешественник успевает получить все сигналы, посланные ему навстречу. Как этот путешественник объясняет то обстоятельство, что домоседу хватило времени на их посылку? Он ведь должен был потратить на их генерацию гораздо больше, чем 36,6 суток?


> > Важны лишь ф-лы для равномерного движения, именно они приводят к замедлению времени.

> Категорически не согласен. Да, _вычислить_ эффект можно исходя из формул равномерного движения, но без ускорения летающего никакого эффекта нет - оба видят замедление времени у близнеца, вопрос "Как на самом деле?" бессмысленен - правы оба, мы даже, собственно, не знаем, который (а может, и оба) движется. Только при наличии неинерциальности поведения одного из близнецов их встреча вообще может состояться, дав возможность "настоящего" сопоставления. В этом случае мы точно может узнать кто двигался (точнее, кто ускорялся) - тот, кто моложе.

Да, для данной задачи наличие неинерциальности принципиально.
Интересно, что можно сформулировать похожую задачу, где неинерциальность отсутствует, но близнецы все же стареют неодинаково. Идея такая:

Наблюдатель А находится на Земле. В некоторый момент мимо Земли проносится ракета, в которой находится космонавт В, возраст которого в момент встречи абсолютно совпадает с возрастом земного наблюдателя А (сравнивать возрасты в одной точке допустимо в любой ИСО). Раз их возрасты мгновенно совпали, назовем их "близнецами". Через земной год (по календарю А) мимо ракеты с космонавтом В в обратном направлении пролетает ракета с космонавтом С, причем в момент встречи мгновенные возрасты космонавтов В и С оказались тоже одинаковыми; поэтому В и С так же назовем "близнецами". Т.к. величины скоростей ракет В и С относительно земного близнеца А одинаковы, то ракета с близнецом С пролетит мимо Земли через земной год после встречи В и С, или через 2 года после пролета мимо Земли близнеца В. Утверждение: в момент пролета вблизи Земли космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.

Показать справедливость этого утверждения несложно.

-С точки зрения А время для В и С течет замедленно, поэтому они непрерывно "молодеют", причем с одинаковым темпом (скорости ракет по величине одинаковы). Естественно, в момент пролета вблизи Земли космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.

-С точки зрения В время для А и С тоже течет замедленно, поэтому они тоже непрерывно "молодеют", но с разным темпом (и в этом "сидит" несимметрия). Причина простая: Земля удаляется от ракеты В медленнее, чем от ракеты В удаляется ракета С, ведь ракета С должна "догнать и перегнать" Землю. Поэтому, и с точки зрения близнеца В, в момент встречи близнецов А и С космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.

ЗЫ Близнец С в этой задаче выступает как некое средство для "тарировки" измерений возраста близнецов А и В. Причем близнеца С можно было направлять не от В к А, а наоборот, от Земли к ракете В. Результат был бы симметричным: в момент встречи двух ракет близнец С был бы моложе космонавта-близнеца В.


> > > Важны лишь ф-лы для равномерного движения, именно они приводят к замедлению времени.

> > Категорически не согласен. Да, _вычислить_ эффект можно исходя из формул равномерного движения, но без ускорения летающего никакого эффекта нет - оба видят замедление времени у близнеца, вопрос "Как на самом деле?" бессмысленен - правы оба, мы даже, собственно, не знаем, который (а может, и оба) движется. Только при наличии неинерциальности поведения одного из близнецов их встреча вообще может состояться, дав возможность "настоящего" сопоставления. В этом случае мы точно может узнать кто двигался (точнее, кто ускорялся) - тот, кто моложе.

> Да, для данной задачи наличие неинерциальности принципиально.
> Интересно, что можно сформулировать похожую задачу, где неинерциальность отсутствует, но близнецы все же стареют неодинаково. Идея такая:

> Наблюдатель А находится на Земле. В некоторый момент мимо Земли проносится ракета, в которой находится космонавт В, возраст которого в момент встречи абсолютно совпадает с возрастом земного наблюдателя А (сравнивать возрасты в одной точке допустимо в любой ИСО). Раз их возрасты мгновенно совпали, назовем их "близнецами". Через земной год (по календарю А) мимо ракеты с космонавтом В в обратном направлении пролетает ракета с космонавтом С, причем в момент встречи мгновенные возрасты космонавтов В и С оказались тоже одинаковыми; поэтому В и С так же назовем "близнецами". Т.к. величины скоростей ракет В и С относительно земного близнеца А одинаковы, то ракета с близнецом С пролетит мимо Земли через земной год после встречи В и С, или через 2 года после пролета мимо Земли близнеца В. Утверждение: в момент пролета вблизи Земли космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.

> Показать справедливость этого утверждения несложно.

> -С точки зрения А время для В и С течет замедленно, поэтому они непрерывно "молодеют", причем с одинаковым темпом (скорости ракет по величине одинаковы). Естественно, в момент пролета вблизи Земли космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.

> -С точки зрения В время для А и С тоже течет замедленно, поэтому они тоже непрерывно "молодеют", но с разным темпом (и в этом "сидит" несимметрия). Причина простая: Земля удаляется от ракеты В медленнее, чем от ракеты В удаляется ракета С, ведь ракета С должна "догнать и перегнать" Землю. Поэтому, и с точки зрения близнеца В, в момент встречи близнецов А и С космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.

> ЗЫ Близнец С в этой задаче выступает как некое средство для "тарировки" измерений возраста близнецов А и В. Причем близнеца С можно было направлять не от В к А, а наоборот, от Земли к ракете В. Результат был бы симметричным: в момент встречи двух ракет близнец С был бы моложе космонавта-близнеца В.

Да, и разбор подобных отношений очень полезен для "тарировки" своих представлений со СТО. Только До, по-моему, это рановато - он и в более простом путается. А Vallav, как я понимаю, именно такие вещи имел в виду (он говорил нечто похожее сколько-то ранее), но я вроде как все пытался рассказать, как это точно выглядит из НСО путешественника (вопрос был именно про это, но что в конце концов воспринял его автор?), а не уйти "вбок".



> Да, и разбор подобных отношений очень полезен для "тарировки" своих представлений со СТО. Только До, по-моему, это рановато - он и в более простом путается. А Vallav, как я понимаю, именно такие вещи имел в виду (он говорил нечто похожее сколько-то ранее), но я вроде как все пытался рассказать, как это точно выглядит из НСО путешественника (вопрос был именно про это, но что в конце концов воспринял его автор?), а не уйти "вбок".

Получится у Вас трех близнецов по ОТО посчитать?


>
> > Да, и разбор подобных отношений очень полезен для "тарировки" своих представлений со СТО. Только До, по-моему, это рановато - он и в более простом путается. А Vallav, как я понимаю, именно такие вещи имел в виду (он говорил нечто похожее сколько-то ранее), но я вроде как все пытался рассказать, как это точно выглядит из НСО путешественника (вопрос был именно про это, но что в конце концов воспринял его автор?), а не уйти "вбок".

> Получится у Вас трех близнецов по ОТО посчитать?

А бог его знает...
Послушайте, у нас не получится разговора, пока Вы вместо задавания своих вопросов и отказа отвечать на чужие не сформулируете какое-либо положительное утверждение. Я не понимаю, чего Вы хотите (кроме, разве, меня в чем-то уличить или заставить чего-то посчитать).



> > Получится у Вас трех близнецов по ОТО посчитать?

> А бог его знает...
А что - ввести СО, котрая при встрече кораблей иммитирует перевоз часов с одного корабля
на другой. Все сойдется...

> Послушайте, у нас не получится разговора, пока Вы вместо задавания своих вопросов и отказа отвечать на чужие не сформулируете какое-либо положительное утверждение. Я не понимаю, чего Вы хотите (кроме, разве, меня в чем-то уличить или заставить чего-то посчитать).

Так я вроде сформулировал - считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок.
Расчет по ОТО - это необдуманное применение формул ОТО, хоть и дающее верный ответ,
но физически - некорректное. Гравитацию локально заменять ускорением можно ( что и сделано
в ОТО ) а вот ускорение глобально заменять гравитацией применяя затем формулы, выведенные при
локальной замене гравитации ускорением - не корректно.


> > Послушайте, у нас не получится разговора, пока Вы вместо задавания своих вопросов и отказа отвечать на чужие не сформулируете какое-либо положительное утверждение. Я не понимаю, чего Вы хотите (кроме, разве, меня в чем-то уличить или заставить чего-то посчитать).

> Так я вроде сформулировал - считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок.
> Расчет по ОТО - это необдуманное применение формул ОТО, хоть и дающее верный ответ,
> но физически - некорректное. Гравитацию локально заменять ускорением можно ( что и сделано
> в ОТО ) а вот ускорение глобально заменять гравитацией применяя затем формулы, выведенные при
> локальной замене гравитации ускорением - не корректно.

На "нужно" не согласен - "можно". Могу даже признать "проще".
Находясь в НСО путешественника, деваться некуда - надо использовать ОТО. Вообще-то она (ОТО) выведена не только для гравитации, но и для ускороенного движения, например, вращения. Если Вы про то, что штука неудобная и реально в ней мало что удалось посчитать - согласен. А вот про "физическую некорректность" - извинимте. Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность".


> > > Послушайте, у нас не получится разговора, пока Вы вместо задавания своих вопросов и отказа отвечать на чужие не сформулируете какое-либо положительное утверждение. Я не понимаю, чего Вы хотите (кроме, разве, меня в чем-то уличить или заставить чего-то посчитать).

> > Так я вроде сформулировал - считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок.
> > Расчет по ОТО - это необдуманное применение формул ОТО, хоть и дающее верный ответ,
> > но физически - некорректное. Гравитацию локально заменять ускорением можно ( что и сделано
> > в ОТО ) а вот ускорение глобально заменять гравитацией применяя затем формулы, выведенные при
> > локальной замене гравитации ускорением - не корректно.

> На "нужно" не согласен - "можно". Могу даже признать "проще".
> Находясь в НСО путешественника, деваться некуда - надо использовать ОТО.

Ничего, что изменения в гравитации ( следуя за изменениями в ускорении ) мгновенно распостраняются
на всю Вселенную?

> Вообще-то она (ОТО) выведена не только для гравитации, но и для ускороенного движения, например, вращения. Если Вы про то, что штука неудобная и реально в ней мало что удалось посчитать - согласен. А вот про "физическую некорректность" - извинимте. Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность".

Физические объяснения - это как?
Построить модель на шариках и пружинках?
Можите попробовать посчитать по СЭТ - в ней одновременность абсолютна и парадокс близницов
просто не возникает ( ошибиться с одновременностью не получится ) - больше стареет тот, кто не меняет
свою скорость в АСО.
Это будет физическое объяснение?


Слишком сложно все это!
На самом деле можно вообще обойтись без всяких подставных братьев, разгонов, разворотов и тому подобных фокусов! И, само собой, без привлечения ОТО!
Рассмотрим такую задачу.
А сидит себе на планете Земля и считает себя неподвижным. Б летит на сказочном звездолете из минус бесконечности, уже сам забыл, когда стартовал и стартовал ли вообще!
В какой-то момент Б подлетает к А, и продолжает свой полет. В момент встречи А и Б синхронизуют часы. А видит, что Б летит в направлении объекта О, расстояние до которого составляет 1000000 световых секунд. Скорость Б составляет 0.99 С.
Вопрос: что покажут часы Б, когда он будет пролетать мимо О?
Решение очень просто: для А время, когда Б достингет объекта О, составит t=L/V=1000000/0.99=1010101.010101.
А для определения показаний часов Б применим прямые преобразования Лоренца (ППЛ):
t'=(t-V*x)*G;
x'=(x-V*t)*G;
G=1/sgrt(1-V^2). (Это для случая, если V измерять в долях скорости света, а x - в световых секундах)

Для простоты обозначим преобразования лоренца так: (x',t')=ППЛ(V,x,t).
Обозначим также Обратные преобразования Лоренца так:(x,t)=ОПЛ(V,x',t').

Итак:

(x',t')=ППЛ(V,x,t)=ППЛ(0.99,1000000,1010101.010101)=(0,142492.2826).

Итак, x'=0, что означает, что Б никуда не сдвинулся относительно начала его координатной сетки и сам оказался возле объекта О, t'= 142492.2826, что в 1010101.010101/142492.2826=7.088812 (ровно в G) раз меньше, чем прошло у А.
Никто не тормозится, не разворачивается, но "парадокс" уже состоялся.
В точке О нету первого близнеца, А, но это ничего не меняет. Есть ЧАСЫ, показывающие время в ИСО А. И на них можно ухитриться посмотреть, пролетая мимо. Так же, как можно посмотреть на часы Б и убедиться, что они натикали в G раз меньше. Но как теперь быть с симметрией?! Как будто бы симметрия безнадежно нарушена. Что ее нарушает и как ее восстановить?
Сначала попробуем восстановить симметрию. И сделаем это очень просто. Пусть за раетой, в которой сидит Б, летит с той же скоростью еще одна ракета - П. Она находится в одной ИСО с Б, и находится на расстояниИ тех же 1000000 световых секунд. Тоесть, x'=-1000000.
Вопрос: Что покажут часы А и Б, когда мимо А будет пролетать П?
Ну, для начала определимся с часами ИСО Б. Б видит, что в его ИСО движется А со скоростью V,
Поэтому легко определят время в своей ИСО:t'=L'/V=1000000/0.99=1010101.010101.
Теперь находим время встречи А и П по часам А. Для этого применяем обратное преобразование Лоренца:
(x,t)=ОПЛ(V,x',t')=OПЛ(0.99,-1000000,1010101.010101)=(0,142492.2826);

Опять видим: x=0, что означает, что А не сдвинулся относительно своих координатных осей. А часы его показывают 142492.2826 сек!
Теперь А постарел МЕНЬШЕ, чем его собрат из ИСО Б. В общем, если сравнить результатф первой части задачи и второй, можно смело утверждать, что симметрия восстановлена.
Да она и не нарушалась! Асимметричным оказывается условие задачи про близнецов. Прмичем легко сказать, в чем именно асимметрия.
Асимметрия в том, что расстояние задано в ОДНОЙ из ИСО. Точнее даже можно сказать так: одна ИСО задана пространственным объектом (А и О), вторая - точечным (Б).
Этого достаточно для асимметрии.


> > > > Послушайте, у нас не получится разговора, пока Вы вместо задавания своих вопросов и отказа отвечать на чужие не сформулируете какое-либо положительное утверждение. Я не понимаю, чего Вы хотите (кроме, разве, меня в чем-то уличить или заставить чего-то посчитать).

> > > Так я вроде сформулировал - считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок.
> > > Расчет по ОТО - это необдуманное применение формул ОТО, хоть и дающее верный ответ,
> > > но физически - некорректное. Гравитацию локально заменять ускорением можно ( что и сделано
> > > в ОТО ) а вот ускорение глобально заменять гравитацией применяя затем формулы, выведенные при
> > > локальной замене гравитации ускорением - не корректно.

> > На "нужно" не согласен - "можно". Могу даже признать "проще".
> > Находясь в НСО путешественника, деваться некуда - надо использовать ОТО.

> Ничего, что изменения в гравитации ( следуя за изменениями в ускорении ) мгновенно распостраняются
> на всю Вселенную?

По мне - ничё.

> > Вообще-то она (ОТО) выведена не только для гравитации, но и для ускороенного движения, например, вращения. Если Вы про то, что штука неудобная и реально в ней мало что удалось посчитать - согласен. А вот про "физическую некорректность" - извинимте. Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность".

> Физические объяснения - это как?
> Построить модель на шариках и пружинках?
> Можите попробовать посчитать по СЭТ - в ней одновременность абсолютна и парадокс близницов
> просто не возникает ( ошибиться с одновременностью не получится ) - больше стареет тот, кто не меняет
> свою скорость в АСО.
> Это будет физическое объяснение?

При чем тут расчет? Вы же сказали, что ответ все одно едино?
Я не знаю, что такое "физическое". Я дал свое - летающий видит ускоренное старение домоседа вследствие своего (летающего) ускорения. Обращаю Ваше внимание, что в этом первичном объяснении я нигде не поминал гравитацию, а только ОТО (которая, на мой вкус, есть теория неинерциальных СО), утверждая, что, _находясь в НСО летуна_, СТО применять нельзя. Вы сказали, что у него (объяснения) проблемы с физичностью. Вот я уже бог знает сколько времени прошу предъявить Ваше, хорошее. Именно этой задачи, а не каких-то других.


> > > > > Послушайте, у нас не получится разговора, пока Вы вместо задавания своих вопросов и отказа отвечать на чужие не сформулируете какое-либо положительное утверждение. Я не понимаю, чего Вы хотите (кроме, разве, меня в чем-то уличить или заставить чего-то посчитать).

> > > > Так я вроде сформулировал - считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок.
> > > > Расчет по ОТО - это необдуманное применение формул ОТО, хоть и дающее верный ответ,
> > > > но физически - некорректное. Гравитацию локально заменять ускорением можно ( что и сделано
> > > > в ОТО ) а вот ускорение глобально заменять гравитацией применяя затем формулы, выведенные при
> > > > локальной замене гравитации ускорением - не корректно.

> > > На "нужно" не согласен - "можно". Могу даже признать "проще".
> > > Находясь в НСО путешественника, деваться некуда - надо использовать ОТО.

> > Ничего, что изменения в гравитации ( следуя за изменениями в ускорении ) мгновенно распостраняются
> > на всю Вселенную?

> По мне - ничё.

На Ваш вкус.

> > > Вообще-то она (ОТО) выведена не только для гравитации, но и для ускороенного движения, например, вращения. Если Вы про то, что штука неудобная и реально в ней мало что удалось посчитать - согласен. А вот про "физическую некорректность" - извинимте. Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность".

> > Физические объяснения - это как?
> > Построить модель на шариках и пружинках?
> > Можите попробовать посчитать по СЭТ - в ней одновременность абсолютна и парадокс близницов
> > просто не возникает ( ошибиться с одновременностью не получится ) - больше стареет тот, кто не меняет
> > свою скорость в АСО.
> > Это будет физическое объяснение?

> При чем тут расчет? Вы же сказали, что ответ все одно едино?
> Я не знаю, что такое "физическое".

Так это я должен знать, что Вы имели в виду под "физическое", говоря:
"Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность"."?

> Я дал свое - летающий видит ускоренное старение домоседа вследствие своего (летающего) ускорения. Обращаю Ваше внимание, что в этом первичном объяснении я нигде не поминал гравитацию, а только ОТО

То есть, если Вы умолчали, что при этом делается замена ускорения на гравитацию,
то можно считать, что она ( замена ) не делается?

> (которая, на мой вкус, есть теория неинерциальных СО), утверждая, что, _находясь в НСО летуна_, СТО применять нельзя.

А зачем обязательно находиться в НСО летуна?
Можно в сопутствующих ИСО. Там СТО работает.

> Вы сказали, что у него (объяснения) проблемы с физичностью. Вот я уже бог знает сколько времени прошу предъявить Ваше, хорошее. Именно этой задачи, а не каких-то других.

Я же в начале написал -
"считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок."

Вас интересует, как корректно посчитать это в ОТО?
Не знаю. Но бездумное применение формул - не корректно.


> Слишком сложно все это!

Сложно? Я ведь не привел ни одной формулы; да и без чисел тоже мог бы вполне обойтись (один и два года привел лишь для иллюстрации)! Задача про 3-х близнецов специально сформулирована так, чтобы позволить получить качественное решение.

> На самом деле можно вообще обойтись без всяких подставных братьев, разгонов, разворотов и тому подобных фокусов! И, само собой, без привлечения ОТО!

Я ОТО тоже не учитывал.

> Рассмотрим такую задачу.
> А сидит себе на планете Земля и считает себя неподвижным. Б летит на сказочном звездолете из минус бесконечности, уже сам забыл, когда стартовал и стартовал ли вообще!
> В какой-то момент Б подлетает к А, и продолжает свой полет. В момент встречи А и Б синхронизуют часы. А видит, что Б летит в направлении объекта О, расстояние до которого составляет 1000000 световых секунд. Скорость Б составляет 0.99 С.
> Вопрос: что покажут часы Б, когда он будет пролетать мимо О?
......
> Никто не тормозится, не разворачивается, но "парадокс" уже состоялся.
> В точке О нету первого близнеца, А, но это ничего не меняет. Есть ЧАСЫ, показывающие время в ИСО А. И на них можно ухитриться посмотреть, пролетая мимо. Так же, как можно посмотреть на часы Б и убедиться, что они натикали в G раз меньше.

Здесь отметим, что "ЧАСЫ, показывающие время в ИСО А", не всегда позволяют сравнить возраст 2-х близнецов. Логика такая: пусть в момент их встречи А и Б синхронизуют часы. Пусть в ИСО А в этот же момент (по часам А) в роддоме, находящемся в точке О, рождается младенец. Как Вы думаете, в ИСО близнеца Б в момент встречи (синхронизации часов) тоже будет зафиксировано рождение этого младенца в момент синхронизации?


> > Слишком сложно все это!

> Сложно? Я ведь не привел ни одной формулы; да и без чисел тоже мог бы вполне обойтись (один и два года привел лишь для иллюстрации)! Задача про 3-х близнецов специально сформулирована так, чтобы позволить получить качественное решение.

> > На самом деле можно вообще обойтись без всяких подставных братьев, разгонов, разворотов и тому подобных фокусов! И, само собой, без привлечения ОТО!

> Я ОТО тоже не учитывал.

> > Рассмотрим такую задачу.
> > А сидит себе на планете Земля и считает себя неподвижным. Б летит на сказочном звездолете из минус бесконечности, уже сам забыл, когда стартовал и стартовал ли вообще!
> > В какой-то момент Б подлетает к А, и продолжает свой полет. В момент встречи А и Б синхронизуют часы. А видит, что Б летит в направлении объекта О, расстояние до которого составляет 1000000 световых секунд. Скорость Б составляет 0.99 С.
> > Вопрос: что покажут часы Б, когда он будет пролетать мимо О?
> ......
> > Никто не тормозится, не разворачивается, но "парадокс" уже состоялся.
> > В точке О нету первого близнеца, А, но это ничего не меняет. Есть ЧАСЫ, показывающие время в ИСО А. И на них можно ухитриться посмотреть, пролетая мимо. Так же, как можно посмотреть на часы Б и убедиться, что они натикали в G раз меньше.

> Здесь отметим, что "ЧАСЫ, показывающие время в ИСО А", не всегда позволяют сравнить возраст 2-х близнецов. Логика такая: пусть в момент их встречи А и Б синхронизуют часы. Пусть в ИСО А в этот же момент (по часам А) в роддоме, находящемся в точке О, рождается младенец. Как Вы думаете, в ИСО близнеца Б в момент встречи (синхронизации часов) тоже будет зафиксировано рождение этого младенца в момент синхронизации?

Зачем все это? Вам что, мало 2-х близнецов? И третьего? Еще какого-то младенца добавляете!
Я лишь утверждаю, что в момент, когда Б доберется до точки О, его часы насчитают меньше секунд, чем часы в ИСО А! Можно ли по показаниям часов в ИСО А делать заключение о возрасте самого А? Не знаю. Вообще-то А может быть "в это время" уже мертв!
Но если отбросить спекуляции такого рода, нужно учесть, что в ИСО А все часы идут синхронно
по определению. (или согласно принятой процедуре синхронизации по Эйнштейну). Поэтому нет смысла гадать, что там сейчас происходит с самим А. Но часы его обязаны показывать то же самое, что и часы его ИСО в точке О. Таким образом, "парадокс" уже состоялся. В смягченной форме. А в обостренной форме он произойдет, если Б вернтся и встанет рядом с А. Это будет наглядней. Но ничего нового уже не произойдет.


> > Здесь отметим, что "ЧАСЫ, показывающие время в ИСО А", не всегда позволяют сравнить возраст 2-х близнецов. Логика такая: пусть в момент их встречи А и Б синхронизуют часы. Пусть в ИСО А в этот же момент (по часам А) в роддоме, находящемся в точке О, рождается младенец. Как Вы думаете, в ИСО близнеца Б в момент встречи (синхронизации часов) тоже будет зафиксировано рождение этого младенца в момент синхронизации?

> Зачем все это? Вам что, мало 2-х близнецов? И третьего? Еще какого-то младенца добавляете!
> Я лишь утверждаю, что в момент, когда Б доберется до точки О, его часы насчитают меньше секунд, чем часы в ИСО А!

Откуда Б узнает, что его часы насчитают меньше секунд, чем часы в ИСО А? Ведь Б синхронизует часы с А только в одной точке - точке, где они встречаются! Если совместить ИСО_А с ИСО_Б во всех точках, то в момент синхронизации в одной точке, где встречаются А с Б, показания часов А и Б можно выставить одинаковыми. В точке О ИСО_А часы будут показывать это же собственное А-время (с точки зрения А-наблюдателя), а вот часы, находящиеся в ИСО_Б, и идущие по собственному времени Б, будут показывать совсем другое время, если смотреть на них из ИСО А! Ведь понятие одновременности - тоже относительно! Только в одной точке можно говорить об одновременности вне зависимости от ИСО.

> Можно ли по показаниям часов в ИСО А делать заключение о возрасте самого А? Не знаю. Вообще-то А может быть "в это время" уже мертв!
> Но если отбросить спекуляции такого рода, нужно учесть, что в ИСО А все часы идут синхронно
> по определению. (или согласно принятой процедуре синхронизации по Эйнштейну). Поэтому нет смысла гадать, что там сейчас происходит с самим А. Но часы его обязаны показывать то же самое, что и часы его ИСО в точке О. Таким образом, "парадокс" уже состоялся. В смягченной форме. А в обостренной форме он произойдет, если Б вернтся и встанет рядом с А. Это будет наглядней. Но ничего нового уже не произойдет.


> > > Физические объяснения - это как?
> > > Построить модель на шариках и пружинках?
> > > Можите попробовать посчитать по СЭТ - в ней одновременность абсолютна и парадокс близницов
> > > просто не возникает ( ошибиться с одновременностью не получится ) - больше стареет тот, кто не меняет
> > > свою скорость в АСО.
> > > Это будет физическое объяснение?

> > При чем тут расчет? Вы же сказали, что ответ все одно едино?
> > Я не знаю, что такое "физическое".

> Так это я должен знать, что Вы имели в виду под "физическое", говоря:
> "Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность"."?


Я дал свое объяснение. На мой вкус оно было вполне физично. Вы сказали, что нет. Я не знаю, что _с Вашей точки зрения_ есть физичность. Поэтому прошу дать пример. Именно в этой задаче. Сколько можно?

> > Я дал свое - летающий видит ускоренное старение домоседа вследствие своего (летающего) ускорения. Обращаю Ваше внимание, что в этом первичном объяснении я нигде не поминал гравитацию, а только ОТО

> То есть, если Вы умолчали, что при этом делается замена ускорения на гравитацию,
> то можно считать, что она ( замена ) не делается?

Еще раз. Что в моей вышеуказанной фразе "не физично"? Замена ускорения на грвитацию? Этого там нет. Летун видит ускоренное старение в другие моменты? Это происходит не вследствие ускорения? Находясь в НСО можно пользоваться СТО? Вы можете не недоуменно разводить руками, а сказать что-то просто и коротко?

> > (которая, на мой вкус, есть теория неинерциальных СО), утверждая, что, _находясь в НСО летуна_, СТО применять нельзя.

> А зачем обязательно находиться в НСО летуна?
> Можно в сопутствующих ИСО. Там СТО работает.

Раз эдак в пятый. Потому, что вопрос был "что видит летун?", а не "как рассчитать эффект?".
Летун - он в какой СО находится?

> > Вы сказали, что у него (объяснения) проблемы с физичностью. Вот я уже бог знает сколько времени прошу предъявить Ваше, хорошее. Именно этой задачи, а не каких-то других.

> Я же в начале написал -
> "считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок."

Опять-таки - "можно". Но Вас (и сообщество) товарисч спрашивал не про это.

> Вас интересует, как корректно посчитать это в ОТО?
> Не знаю. Но бездумное применение формул - не корректно.

Зачем это? Я посчитал и получил ответ. Вы все время подменяете мой тезис. Не хорошо-с.
Итак, что физически корректно видит летун?


> В эксперименте с двумя близнецами один близнец садится в ракету, которая движется с постоянной скоростью, близкой к скорости света. Другой близнец остается на Земле. По специальной теории относительности наблюдатель на Земле должен видеть, что время в ракете течет медленнее чем на Земле. Наблюдатель в ракете будет видеть, что время на Земле течет медленнее чем в ракете, потому что ракета тоже является инерциальной системой отсчета и относительно ракеты движется Земля. Когда близнец в ракете прилетит на Землю, то окажется что он будет моложе близнеца на Земле. Почему? И что на самом деле будет видеть близнец в ракете?

Пусть τ0 – период покоящихся часов.
Тогда, из-за лоренцева сокращения и независимости скорости c света от движения источника, период τ часов, движущихся со скоростью υ, будет

(1)             τ = γτ0

где

(2)             γ = 1/(1–υ²/c²)½

(см. §4).

За время Δt путешествия покоящиеся часы натикают

(3)             n0 = Δt0

ударов. Движущиеся часы натикают

(4)             n = Δt

ударов.
Подставляя (1) в (4) и сравнивая с (3), находим

(5)             n = n0

т.е. согласно (5) путешественник окажется моложе (γ > 1).
Обозначим значения в движущейся системе отсчета штрихом. Тогда, обращая рассуждения, найдем, что

(6)             n'0 = n'/γ

Если убрать в (6) штрихи, то получится формула, противоречащая (5). В этом и заключается "парадокс близнецов".
Cимметрия (5) и (6) возникает из-за того, что в движущейся системе отсчета мы определяем скорость c света, как среднюю величину по пути туда-обратно (см. §6).

Вопрос о том, кто на самом деле окажется моложе, выходит за рамки данного форума.


> > Слишком сложно все это!
"Сложность" введённая Слео, это ответ на утверждение КС, что ускорение отвечает за львинную долю старения домоседа в ИСО непоседы.
> Интересно, что можно сформулировать похожую задачу, где неинерциальность отсутствует, но близнецы все же стареют неодинаково.
Хорошая идея.
> Сложно? Я ведь не привел ни одной формулы; да и без чисел тоже мог бы вполне обойтись (один и два года привел лишь для иллюстрации)! Задача про 3-х близнецов специально сформулирована так, чтобы позволить получить качественное решение.
А тут я считаю,что Вы зря не привели пару другую чисел.
Путь скорость ракет 0,99с и наблюдателю А 20 лет
> Наблюдатель А находится на Земле. В некоторый момент мимо Земли проносится ракета, в которой находится космонавт В, возраст которого в момент встречи абсолютно совпадает с возрастом земного наблюдателя А (сравнивать возрасты в одной точке допустимо в любой ИСО). Раз их возрасты мгновенно совпали, назовем их "близнецами". Через земной год (по календарю А) мимо ракеты с космонавтом В в обратном направлении пролетает ракета с космонавтом С, причем в момент встречи мгновенные возрасты космонавтов В и С оказались тоже одинаковыми; поэтому В и С так же назовем "близнецами". Т.к. величины скоростей ракет В и С относительно земного близнеца А одинаковы, то ракета с близнецом С пролетит мимо Земли через земной год после встречи В и С, или через 2 года после пролета мимо Земли близнеца В. Утверждение: в момент пролета вблизи Земли космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.
В ИСО Земли:
Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
Вторая встреча: Наблюдателю А 21 лет О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
Третья встреча: Наблюдателю А 22 года О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет +3 месяца +1,5 недели.
Несмотря на то что космонавты В и С летят в разные стороны, их возраст в ИСО наблюдателя А всегда одинаков.
То что возраст космонавтов друг для друга замедлен в 99,5 раз существенной роли не играет.

Специально для КС. Обратите внимание, что и не прибегая к ускорениям Слео удалось показать замедление времени для космонавта и сравнить его возрат с возрастом землянина в его ИСО!

Теперь расмотрим всю процедуру в ИСО космонавта В.
Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
Вторая встреча: Наблюдателю А 20 лет 1 неделя, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
Третья встреча: Наблюдателю А 20 лет 2 недели ,
Космонавту В 20 лет +3 месяца + 1,5 недели и
космонавту С 20 лет +1 месяц + 3 недели + 53 мин.


> > > > > Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать.Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени"
http://books.prometey.org/read.php/djvu=15108
> > Я нашёл все ответы на мои вопросы в приведённой Вами книги.
> > См Стр. 95 Упражнение 27 и ответ с графиками на стр 126-128

> > Интерессна фраза" он не думал раньше о том как он мог бы .. контроллировать процесс старения Павла.. используя для этого радиопередачи или иные способы"- это был мой способ если помните.


> > Ускорения нигде не упоминаются ( на странице 49 можно увидеть правильную мировую линию)
> > Обьяснение мне понравилось, но вот упражнение 11(ссылка на стр 128) я не нашёл.
> > Благодарю Вас за отличную ссылку.
> Рад был помочь.
> Однако что-то я сомневаюсь в том, что нашли все ответы (или что, простите, их поняли ).
Доверяй но проверяй, а?
> Давайте простой тест. Вот с точки зрения летящего навстречу с постоянной скоростью (правильнее, между прочим, говорить "из его СО", поскольку реально наблюдения проводятся из точек, совмещающихся с текущим проложением домоседа - Вы поняли, какова процедура в СТО?) время у землянина сильно замедлено.
Да если

считать

по приведённым ф-лам, то в ИСО летящего время домоседа замедленно.
Например при скорости 0,995с время замедленно в 10,0125 раз и для летящего по его часам проходит год и 1 день а у домоседа прошло всего чуть больше месяца(расчётных).

> Тем не менее, путешественник успевает получить все сигналы, посланные ему навстречу.
Конечно успевает, их частота приёма увеличена(в 19,975 раз) это уже показал Аrk.
> Как этот путешественник объясняет то обстоятельство, что домоседу хватило времени на их посылку? Он ведь должен был потратить на их генерацию гораздо больше, чем 36,6 суток?
В приведённой Вами ссылке, подчёркивается, что замедление времени у неподвижного

рассчитывается

БЕЗ привлечения радиопередач.
Радиопередача обостряет проблему парадокса.
и как показал Слео, летящий не обязан останавливаться чтобы сверить свои часы с непоседой.
Достаточно в момент сверения иметь общие координаты(стараясь не сталкиваться).
Это сравнение покажет, что домосед состарился сильнее чем непоседа.
Это прекрасно объяснено в данной Вами ссылке.

http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm


> > > > Физические объяснения - это как?
> > > > Построить модель на шариках и пружинках?
> > > > Можите попробовать посчитать по СЭТ - в ней одновременность абсолютна и парадокс близницов
> > > > просто не возникает ( ошибиться с одновременностью не получится ) - больше стареет тот, кто не меняет
> > > > свою скорость в АСО.
> > > > Это будет физическое объяснение?

> > > При чем тут расчет? Вы же сказали, что ответ все одно едино?
> > > Я не знаю, что такое "физическое".

> > Так это я должен знать, что Вы имели в виду под "физическое", говоря:
> > "Дайте свое физическое объяснение наблюдениям летуна, продемонстируйте "корректность"."?

>
> Я дал свое объяснение. На мой вкус оно было вполне физично. Вы сказали, что нет. Я не знаю, что _с Вашей точки зрения_ есть физичность. Поэтому прошу дать пример. Именно в этой задаче. Сколько можно?

Так я Вам дал пример - когда часы крутятся в прошлое.
Я считаю это неприемлимым. А Вы?
Хотя - мгновенное распостранение изменившегося гравиполя для Вас
вполне приемлимо.

> > > Я дал свое - летающий видит ускоренное старение домоседа вследствие своего (летающего) ускорения. Обращаю Ваше внимание, что в этом первичном объяснении я нигде не поминал гравитацию, а только ОТО

> > То есть, если Вы умолчали, что при этом делается замена ускорения на гравитацию,
> > то можно считать, что она ( замена ) не делается?

> Еще раз. Что в моей вышеуказанной фразе "не физично"? Замена ускорения на грвитацию? Этого там нет.

Когда считаете через ОТО - есть.


> Летун видит ускоренное старение в другие моменты?

"Видит" - в смысле получает такой результат по расчету?
Да. Когда уменьшает скорость удаления.
Когда увеличивает - видит омоложение землянина.

> Это происходит не вследствие ускорения?

Это происходит вследствии ускорения.
При замене его на гравиполе.

> Находясь в НСО можно пользоваться СТО?

Можно. Используя мгновенно сопутствующие ИСО.
Именно так формулы ОТО выводились.

> Вы можете не недоуменно разводить руками, а сказать что-то просто и коротко?
Сколько раз нужно повторить одно и то же?


> > > (которая, на мой вкус, есть теория неинерциальных СО), утверждая, что, _находясь в НСО летуна_, СТО применять нельзя.

> > А зачем обязательно находиться в НСО летуна?
> > Можно в сопутствующих ИСО. Там СТО работает.

> Раз эдак в пятый. Потому, что вопрос был "что видит летун?", а не "как рассчитать эффект?".

Так у Вас теперь "что видит летун" - это не - "что он насчитал"?
А что то другое? Тогда - что?

> Летун - он в какой СО находится?

В смысле - в какой СО он неподвижен?
Находится от иожет в любой, но в лругих будет двигаться.

> > > Вы сказали, что у него (объяснения) проблемы с физичностью. Вот я уже бог знает сколько времени прошу предъявить Ваше, хорошее. Именно этой задачи, а не каких-то других.

> > Я же в начале написал -
> > "считать близнецов нужно по СТО, но без ошибок."

> Опять-таки - "можно". Но Вас (и сообщество) товарисч спрашивал не про это.

Так непонятно - про что?

> > Вас интересует, как корректно посчитать это в ОТО?
> > Не знаю. Но бездумное применение формул - не корректно.

> Зачем это? Я посчитал и получил ответ. Вы все время подменяете мой тезис. Не хорошо-с.
> Итак, что физически корректно видит летун?

Что Вы понимаете под видит?
Что видит в иллюминатор?


> > > > > > Возьмите книжки, почитайте прежде чем фантазировать и чего-то странным образом считать.Могу порекомендовать Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени"
> http://books.prometey.org/read.php/djvu=15108
> > > Я нашёл все ответы на мои вопросы в приведённой Вами книги.
> > > См Стр. 95 Упражнение 27 и ответ с графиками на стр 126-128

> > > Интерессна фраза" он не думал раньше о том как он мог бы .. контроллировать процесс старения Павла.. используя для этого радиопередачи или иные способы"- это был мой способ если помните.


>
> > > Ускорения нигде не упоминаются ( на странице 49 можно увидеть правильную мировую линию)
> > > Обьяснение мне понравилось, но вот упражнение 11(ссылка на стр 128) я не нашёл.
> > > Благодарю Вас за отличную ссылку.
> > Рад был помочь.
> > Однако что-то я сомневаюсь в том, что нашли все ответы (или что, простите, их поняли ).
> Доверяй но проверяй, а?
> > Давайте простой тест. Вот с точки зрения летящего навстречу с постоянной скоростью (правильнее, между прочим, говорить "из его СО", поскольку реально наблюдения проводятся из точек, совмещающихся с текущим проложением домоседа - Вы поняли, какова процедура в СТО?) время у землянина сильно замедлено.
> Да если

> считать

> по приведённым ф-лам, то в ИСО летящего время домоседа замедленно.
> Например при скорости 0,995с время замедленно в 10,0125 раз и для летящего по его часам проходит год и 1 день а у домоседа прошло всего чуть больше месяца(расчётных).

> > Тем не менее, путешественник успевает получить все сигналы, посланные ему навстречу.
> Конечно успевает, их частота приёма увеличена(в 19,975 раз) это уже показал Аrk.
> > Как этот путешественник объясняет то обстоятельство, что домоседу хватило времени на их посылку? Он ведь должен был потратить на их генерацию гораздо больше, чем 36,6 суток?
> В приведённой Вами ссылке, подчёркивается, что замедление времени у неподвижного

> рассчитывается

> БЕЗ привлечения радиопередач.
> Радиопередача обостряет проблему парадокса.
> и как показал Слео, летящий не обязан останавливаться чтобы сверить свои часы с непоседой.
> Достаточно в момент сверения иметь общие координаты(стараясь не сталкиваться).
> Это сравнение покажет, что домосед состарился сильнее чем непоседа.
> Это прекрасно объяснено в данной Вами ссылке.

Вы считаете, что слова о том, что "в книжке все объяснено" свидетельствуют о том, что _Вы_ это понимаете?
Я знаю, что замедление возникает без всякой связи с обменом сигналами. Похоже, Вы не поняли вопроса, что свидетельствует о проблемах с постижением СТО.

Итак, согласно, скажем, предварительной договоренности, землянин должен был посылать свои сигналы в течение всего полета визитера от Альфы Центавра, скажем, 4 года. Сей визитер, летящий _с постоянной скоростью_ имеет лоренц-фактор, скажем, 2, т.е. по его собственному времени полет занял 2 года, а на часах землянина _по его же, летуна, наблюдениям_ прошел только год. С какого же рожна землянин успел за год выполнить ту задачу, которую он вызвался исполнить за 4?


> Вопрос о том, кто на самом деле окажется моложе, выходит за рамки данного форума.

Почему так пессимистично?

При любых гипотезах, по-моему, возвратившиеся часы-близнец будет моложе в соответствии с СТО. При этом точка возврата всегда была неподвижна в некоторой ИСО.


Придуриваетесь. На простой вопрос раз в десятый отвечать не хотите. Еще раз прекратили.


> Придуриваетесь. На простой вопрос раз в десятый отвечать не хотите. Еще раз прекратили.

Если нет других аргументов, то сойдет и такой.
А может все же попробуете ответить на мой пост?


> > Придуриваетесь. На простой вопрос раз в десятый отвечать не хотите. Еще раз прекратили.

> Если нет других аргументов, то сойдет и такой.
> А может все же попробуете ответить на мой пост?

С какой стати? Я только и делал, что отвечал на Ваши вопросы, а Вы снисходительно в ответ на мои задавали свои снова и снова.
В последний раз. Вот мое первичное описание "наблюдений" (правильнее, как я часто подчеркивал, говорить о наблюдениях из его СО) летуна - специально скопировал -, которые так Вам не понравились, что Вы неспособны были уже на протяжения бог знает сколько времени сказать что-то связное.


Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого.

Напишите свои три фразы, которые более физично описывают именно эту ситуацию. Или опять займетесь болтовней?


> > > Придуриваетесь. На простой вопрос раз в десятый отвечать не хотите. Еще раз прекратили.

> > Если нет других аргументов, то сойдет и такой.
> > А может все же попробуете ответить на мой пост?

> С какой стати? Я только и делал, что отвечал на Ваши вопросы, а Вы снисходительно в ответ на мои задавали свои снова и снова.
> В последний раз. Вот мое первичное описание "наблюдений" (правильнее, как я часто подчеркивал, говорить о наблюдениях из его СО) летуна - специально скопировал -, которые так Вам не понравились, что Вы неспособны были уже на протяжения бог знает сколько времени сказать что-то связное.

>
> Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого.
>

> Напишите свои три фразы, которые более физично описывают именно эту ситуацию. Или опять займетесь болтовней?

Пойдем по кругу?
Я разве против этого возражал?
Я спросил, а что он увидит, если на обратном пути передумает, и начнет тормозить и разворачиваться?
Увидит, что первый начал молодеть. Правильно?
И не надо отговариваться горизонтами.
После того, как вернется на прежний курс, никаких горизонтов не будет, а будет первый
снова моложе его.


> > Вопрос о том, кто на самом деле окажется моложе, выходит за рамки данного форума.

> Почему так пессимистично?

Потому что нет возможности указать ту СО, в которой c+= c.

> При любых гипотезах, по-моему, возвратившиеся часы-близнец будет моложе в соответствии с СТО.

Да, так, если в соответствии с СТО.
Но в действительности-то возраст безотносителен.


> > Наблюдатель А находится на Земле. В некоторый момент мимо Земли проносится ракета, в которой находится космонавт В, возраст которого в момент встречи абсолютно совпадает с возрастом земного наблюдателя А (сравнивать возрасты в одной точке допустимо в любой ИСО). Раз их возрасты мгновенно совпали, назовем их "близнецами". Через земной год (по календарю А) мимо ракеты с космонавтом В в обратном направлении пролетает ракета с космонавтом С, причем в момент встречи мгновенные возрасты космонавтов В и С оказались тоже одинаковыми; поэтому В и С так же назовем "близнецами". Т.к. величины скоростей ракет В и С относительно земного близнеца А одинаковы, то ракета с близнецом С пролетит мимо Земли через земной год после встречи В и С, или через 2 года после пролета мимо Земли близнеца В. Утверждение: в момент пролета вблизи Земли космонавт-близнец С будет моложе земного близнеца А.
> В ИСО Земли:
> Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> Вторая встреча: Наблюдателю А 21 лет О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
> Третья встреча: Наблюдателю А 22 года О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет +3 месяца +1,5 недели.
> Несмотря на то что космонавты В и С летят в разные стороны, их возраст в ИСО наблюдателя А всегда одинаков.
> То что возраст космонавтов друг для друга замедлен в 99,5 раз существенной роли не играет.

> Специально для КС. Обратите внимание, что и не прибегая к ускорениям Слео удалось показать замедление времени для космонавта и сравнить его возрат с возрастом землянина в его ИСО!

> Теперь расмотрим всю процедуру в ИСО космонавта В.
> Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> Вторая встреча: Наблюдателю А 20 лет 1 неделя, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.

Почему наблюдателю А 20 лет 1 неделя, если в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет+ 1 месяц + 3 недели? (правдивость цифр не проверял, пользуюсь Вашими как данностью). Возраст должен получиться одинаковым, ибо обе ИСО совершенно симметричны (их относительные скорости по величине одинаковы).

> Третья встреча: Наблюдателю А 20 лет 2 недели ,
> Космонавту В 20 лет +3 месяца + 1,5 недели и
> космонавту С 20 лет +1 месяц + 3 недели + 53 мин.

Кстати, можно рассмотреть ситуацию и из ИСО космонавта С. Результат будет тот же: при третей встрече космонавт С будет моложе космонавта А.


> > > > Придуриваетесь. На простой вопрос раз в десятый отвечать не хотите. Еще раз прекратили.

> > > Если нет других аргументов, то сойдет и такой.
> > > А может все же попробуете ответить на мой пост?

> > С какой стати? Я только и делал, что отвечал на Ваши вопросы, а Вы снисходительно в ответ на мои задавали свои снова и снова.
> > В последний раз. Вот мое первичное описание "наблюдений" (правильнее, как я часто подчеркивал, говорить о наблюдениях из его СО) летуна - специально скопировал -, которые так Вам не понравились, что Вы неспособны были уже на протяжения бог знает сколько времени сказать что-то связное.

> >
> > Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого.
> >

> > Напишите свои три фразы, которые более физично описывают именно эту ситуацию. Или опять займетесь болтовней?

> Пойдем по кругу?
> Я разве против этого возражал?

Возражали. Вы сказали, что у этого описания проблемы с физичностью. Дезавуируете?

> Я спросил, а что он увидит, если на обратном пути передумает, и начнет тормозить и разворачиваться?

Это другая задача.

> Увидит, что первый начал молодеть. Правильно?

Нет. "Увидит" - это (по-моему) когда в наблюдениях видно, как пуля вылетает из тела трупа и возвращается в ствол пистолета, т.е. следствие предшествует причине. Никакой подобной машины времени в ОТО нет.

> И не надо отговариваться горизонтами.

Почему "отговариваться"? Он будет.

> После того, как вернется на прежний курс, никаких горизонтов не будет, а будет первый
> снова моложе его.

Возможно. И что с того? Обратной последовательности событий он не видит. А что касается, что сможет это _рассчитать_, так я могу его рассчитать и без ТО - просто обратить время в тех же уравнениях Ньютона.

На эту тему можно и подискутировать, однако это _другая_ тема. Поэтому для сего сначала ответьте на следующие вопросы. Итак, Вы признаете, что мой ответ researcher'у не был физически некорректен?
Это первый вопрос.
Возможно, Вас раздражила ссылка на ОТО. Смотрите, что я сказал


Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО).

Считаете ли Вы, что _в этих_ фразах содержится что-то некорректное? Это второй вопрос.


> > > > > Придуриваетесь. На простой вопрос раз в десятый отвечать не хотите. Еще раз прекратили.

> > > > Если нет других аргументов, то сойдет и такой.
> > > > А может все же попробуете ответить на мой пост?

> > > С какой стати? Я только и делал, что отвечал на Ваши вопросы, а Вы снисходительно в ответ на мои задавали свои снова и снова.
> > > В последний раз. Вот мое первичное описание "наблюдений" (правильнее, как я часто подчеркивал, говорить о наблюдениях из его СО) летуна - специально скопировал -, которые так Вам не понравились, что Вы неспособны были уже на протяжения бог знает сколько времени сказать что-то связное.

> > >
> > > Так вот, этот близнец на стадии исходного ускорения и последующего полета с постоянной скоростью видит замедление времени у первого. В момент торможения и поворота он видит ускоренное старение первого, а потом в полете назад - снова замедление. Ускоренное старение вдвое превышает суммарное замедление, так что вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого.
> > >

> > > Напишите свои три фразы, которые более физично описывают именно эту ситуацию. Или опять займетесь болтовней?

> > Пойдем по кругу?
> > Я разве против этого возражал?

> Возражали. Вы сказали, что у этого описания проблемы с физичностью. Дезавуируете?

Чуть ниже.

> > Я спросил, а что он увидит, если на обратном пути передумает, и начнет тормозить и разворачиваться?

> Это другая задача.

И что? Метод решения тот же.
Значит метод - с изъяном.

> > Увидит, что первый начал молодеть. Правильно?

> Нет. "Увидит" - это (по-моему) когда в наблюдениях видно, как пуля вылетает из тела трупа и возвращается в ствол пистолета, т.е. следствие предшествует причине. Никакой подобной машины времени в ОТО нет.

Дык и описанное Вами - тоже не увидит, ( а именно - ускоренного сиарения первого ).

> > И не надо отговариваться горизонтами.

> Почему "отговариваться"? Он будет.

> > После того, как вернется на прежний курс, никаких горизонтов не будет, а будет первый
> > снова моложе его.

> Возможно. И что с того? Обратной последовательности событий он не видит.

Прямой тоже не видит.


> А что касается, что сможет это _рассчитать_, так я могу его рассчитать и без ТО - просто обратить время в тех же уравнениях Ньютона.

Я про Ваш метод расчета.
В нем свое время второй не обращает.
А ускоряясь обращает время первого.

> На эту тему можно и подискутировать, однако это _другая_ тема. Поэтому для сего сначала ответьте на следующие вопросы. Итак, Вы признаете, что мой ответ researcher'у не был физически некорректен?

Ваш метод решения данной задачи - физически не корректен.

> Это первый вопрос.
> Возможно, Вас раздражила ссылка на ОТО. Смотрите, что я сказал

>
> Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО).
>

> Считаете ли Вы, что _в этих_ фразах содержится что-то некорректное? Это второй вопрос.

Еще раз - бездумно использовать формулы ОТО для решения этой задачи - некорректно.


> > > Вопрос о том, кто на самом деле окажется моложе, выходит за рамки данного форума.

> Но в действительности-то возраст безотносителен.

Не буду развивать эту тему по причине недостатка отпускаемого времени на такие вопросы.
А по сути, скажу так - при наличии и при отсутствии абсолютной системы отсчета, объект претерпевает изменения (для него проходит отрезок времени) исключительно по местному времени.
И объекту глубоко безразлично как измеряется его и чужое время: относительно него все движущиеся объекты будут иметь меньший темп течения времени, даже если сравниваемые часы находятся в абсолютной системе отсчета.

Коротенько так.


> > На эту тему можно и подискутировать, однако это _другая_ тема. Поэтому для сего сначала ответьте на следующие вопросы. Итак, Вы признаете, что мой ответ researcher'у не был физически некорректен?

> Ваш метод решения данной задачи - физически не корректен.

Дискутировать пока не буду. Не пойму, однако, ежели какой-либо метод дает правильный (до деталей) ответ, то обзывать его некорректным на том основании, что в другой задаче он якобы дает что-то не то - странно (ИМХО). Но это так, в сторону. По крайней мере, Вы стали куда конструктивнее вести беседу. Спасибо.

> > Это первый вопрос.
> > Возможно, Вас раздражила ссылка на ОТО. Смотрите, что я сказал

> >
> > Летающий близнец в определенные моменты времени движется с ускорением - сначала разгоняется, потом топрмозится и ускоряется назад. Вставая на его точку зрения, следует пользоваться формулами ОТО (но, как все время подчеркивает Vallav, рассчитать, что он видит, можно и по формулам СТО, не переходя в его СО).
> >

> > Считаете ли Вы, что _в этих_ фразах содержится что-то некорректное? Это второй вопрос.

> Еще раз - бездумно использовать формулы ОТО для решения этой задачи - некорректно.

В моих сентенциях, процитированных выше, видны два утверждения.
1.Если находится в СО летуна, то расчет следует делать по формулам ОТО.
Это бездумно? Существуют другая теория, применяемая для счета в НСО, более корректная?
2.Рассчитать наблюдаемый эффект можно также без перехода в НСО по формулам СТО.
Это бездумно?


> > Еще раз - бездумно использовать формулы ОТО для решения этой задачи - некорректно.

> В моих сентенциях, процитированных выше, видны два утверждения.
> 1.Если находится в СО летуна, то расчет следует делать по формулам ОТО.
> Это бездумно? Существуют другая теория, применяемая для счета в НСО, более корректная?

Да. Это или СТО и расчет ведется по системе сопутствующих ИСО или СЭТ - тут вообще
без проблем, так как одновременность в ней - абсолютна. Можно считать в НСО.

> 2.Рассчитать наблюдаемый эффект можно также без перехода в НСО по формулам СТО.
> Это бездумно?

Нет. Здесь явно заявляется, из за чего так происходит - из за того, что одновременность
в СТО относительна ( то есть, в СТО одновременность - это просто расчетный трюк ).
Посмотрите, как это выглядит в СЭТ и почувствуйте разницу.
В СЭТ ускорение на скорости хода часов вообще никак не сказывается. В ней все очень
просто - скорость хода часов замедляется из за их движения относительно эфира.

А маскировка сдвига одновременности под влияние гравитации на скорость хода часов и
приводит к абсурду - обратному ходу времени.


> > > Еще раз - бездумно использовать формулы ОТО для решения этой задачи - некорректно.

> > В моих сентенциях, процитированных выше, видны два утверждения.
> > 1.Если находится в СО летуна, то расчет следует делать по формулам ОТО.
> > Это бездумно? Существуют другая теория, применяемая для счета в НСО, более корректная?

> Да. Это или СТО и расчет ведется по системе сопутствующих ИСО или СЭТ - тут вообще
> без проблем, так как одновременность в ней - абсолютна. Можно считать в НСО.

Но, пардон, СТО тут вообще не при чем, ибо посылка - мы находимся в СО летуна. Это НСО.
Что касается СЭТ - соглашусь.
Однако - Вы считаете, что ОТО не предназначена для расчета из НСО?

> > 2.Рассчитать наблюдаемый эффект можно также без перехода в НСО по формулам СТО.
> > Это бездумно?

> Нет. Здесь явно заявляется, из за чего так происходит - из за того, что одновременность
> в СТО относительна ( то есть, в СТО одновременность - это просто расчетный трюк ).
> Посмотрите, как это выглядит в СЭТ и почувствуйте разницу.
> В СЭТ ускорение на скорости хода часов вообще никак не сказывается. В ней все очень
> просто - скорость хода часов замедляется из за их движения относительно эфира.

> А маскировка сдвига одновременности под влияние гравитации на скорость хода часов и
> приводит к абсурду - обратному ходу времени.

Не приводит - уже говорил. Мы не можем наблюдать инверсию причины и следствия.


> > > > Еще раз - бездумно использовать формулы ОТО для решения этой задачи - некорректно.

> > > В моих сентенциях, процитированных выше, видны два утверждения.
> > > 1.Если находится в СО летуна, то расчет следует делать по формулам ОТО.
> > > Это бездумно? Существуют другая теория, применяемая для счета в НСО, более корректная?

> > Да. Это или СТО и расчет ведется по системе сопутствующих ИСО или СЭТ - тут вообще
> > без проблем, так как одновременность в ней - абсолютна. Можно считать в НСО.

> Но, пардон, СТО тут вообще не при чем, ибо посылка - мы находимся в СО летуна.

Ну да. А считаем по СТО в мгновенно сопутствующих ИСО.
Именно так формулы ОТО и выводились.

> Это НСО.
> Что касается СЭТ - соглашусь.
> Однако - Вы считаете, что ОТО не предназначена для расчета из НСО?

Почему?
Я только говорил, что бездумное применение формул ОТО ( в предположении, что изменение
в ускорении мгновенно менчяет эквивалениное гравиполе во всей Вселенной ) некорректно.

> > > 2.Рассчитать наблюдаемый эффект можно также без перехода в НСО по формулам СТО.
> > > Это бездумно?

> > Нет. Здесь явно заявляется, из за чего так происходит - из за того, что одновременность
> > в СТО относительна ( то есть, в СТО одновременность - это просто расчетный трюк ).
> > Посмотрите, как это выглядит в СЭТ и почувствуйте разницу.
> > В СЭТ ускорение на скорости хода часов вообще никак не сказывается. В ней все очень
> > просто - скорость хода часов замедляется из за их движения относительно эфира.

> > А маскировка сдвига одновременности под влияние гравитации на скорость хода часов и
> > приводит к абсурду - обратному ходу времени.

> Не приводит - уже говорил. Мы не можем наблюдать инверсию причины и следствия.

Так Вы определитесь, что Вы понимаете под словом "видит".
Результат расчета или вид из иллюминатора.
Мы "видим", что после окончания второго разворота землянин стал моложе.
И изменение хода часов землянина у нас - вызывается не изменением одновременности а
влиянием гравиполя.
То есть, при втором развороте гравиполе влияло на часы землянина так, что их показания
стали меньше.
Больше мне добавить нечего.


> > > > > Еще раз - бездумно использовать формулы ОТО для решения этой задачи - некорректно.

> > > > В моих сентенциях, процитированных выше, видны два утверждения.
> > > > 1.Если находится в СО летуна, то расчет следует делать по формулам ОТО.
> > > > Это бездумно? Существуют другая теория, применяемая для счета в НСО, более корректная?

> > > Да. Это или СТО и расчет ведется по системе сопутствующих ИСО или СЭТ - тут вообще
> > > без проблем, так как одновременность в ней - абсолютна. Можно считать в НСО.

> > Но, пардон, СТО тут вообще не при чем, ибо посылка - мы находимся в СО летуна.

> Ну да. А считаем по СТО в мгновенно сопутствующих ИСО.
> Именно так формулы ОТО и выводились.

> > Это НСО.
> > Что касается СЭТ - соглашусь.
> > Однако - Вы считаете, что ОТО не предназначена для расчета из НСО?

> Почему?
> Я только говорил, что бездумное применение формул ОТО ( в предположении, что изменение
> в ускорении мгновенно менчяет эквивалениное гравиполе во всей Вселенной ) некорректно.

> > > > 2.Рассчитать наблюдаемый эффект можно также без перехода в НСО по формулам СТО.
> > > > Это бездумно?

> > > Нет. Здесь явно заявляется, из за чего так происходит - из за того, что одновременность
> > > в СТО относительна ( то есть, в СТО одновременность - это просто расчетный трюк ).
> > > Посмотрите, как это выглядит в СЭТ и почувствуйте разницу.
> > > В СЭТ ускорение на скорости хода часов вообще никак не сказывается. В ней все очень
> > > просто - скорость хода часов замедляется из за их движения относительно эфира.

> > > А маскировка сдвига одновременности под влияние гравитации на скорость хода часов и
> > > приводит к абсурду - обратному ходу времени.

> > Не приводит - уже говорил. Мы не можем наблюдать инверсию причины и следствия.

> Так Вы определитесь, что Вы понимаете под словом "видит".
> Результат расчета или вид из иллюминатора.
> Мы "видим", что после окончания второго разворота землянин стал моложе.
> И изменение хода часов землянина у нас - вызывается не изменением одновременности а
> влиянием гравиполя.
> То есть, при втором развороте гравиполе влияло на часы землянина так, что их показания
> стали меньше.
> Больше мне добавить нечего.

Что-то мы действительно идем по кругу. ИМХО - у Вас очень своеобычное понимание некорректности.
Ладно, беседа, вобщем, в конце стала вполне коструктивна, хотя мне тоже добавить нечего. Спасибо.


> > В ИСО Земли:
> > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > Вторая встреча: Наблюдателю А 21 лет О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
> > Третья встреча: Наблюдателю А 22 года О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет +3 месяца +1,5 недели.

Надеюсь что возражений не возникло.
> > Несмотря на то что космонавты В и С летят в разные стороны, их возраст в ИСО наблюдателя А всегда одинаков.
> > То что возраст космонавтов друг для друга замедлен в 99,5 раз существенной роли не играет.

> > Специально для КС. Обратите внимание, что и не прибегая к ускорениям Слео удалось показать замедление времени для космонавта и сравнить его возрат с возрастом землянина в его ИСО!

> > Теперь расмотрим всю процедуру в ИСО космонавта В.
> > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > Вторая встреча: Наблюдателю А 20 лет 1 неделя, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.

> Почему наблюдателю А 20 лет 1 неделя, если в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет+ 1 месяц + 3 недели? (правдивость цифр не проверял, пользуюсь Вашими как данностью). Потому что мы рассматриваем ситуацию из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Для него всё пространство сжато в 7 раз, ему в его ИСО надо для преодоления пути надо лишь затратить седьмую часть года, т.е. 1 месяц и 3 недели. В его ИСО время землянина А замедленно также в 7 раз, т.е. по вычислениям проведённым космонавтом В на Земле пройдёт за время этого полёта 1 неделя.
> Возраст должен получиться одинаковым, ибо обе ИСО совершенно симметричны (их относительные скорости по величине одинаковы).
Возраст одинаковым не получится. А вот парадокс того что при синхронизации часов А и В выяснится, что А старел нормально(1 год) а В постарел только 1/7 года решается просто. Для этого надо разобраться термином синхронизация. Почему часы должны синхронизироваться при первой встрече?
Да потому что и показания по другому сравнить нельзя.
Почему показания часов А и часов В не совпадают при второй встрече?
Да потому что для каждого и наблюдателей время другого замедленно в гамму раз по отношению к собственному времени, а это время измеряется по часам с неовпадающим ходом.
Почему же на практике, при третьей встрече в ИСО Земли возраст А больше чем возрасты В или С ?
Да потому что происходит ещё одна синхронизация часов, самая важная. И при этой синхронизации правильно идут лишь те стационарные часы, которые свою ИСО не покидали, а часы которые двигались должны подстраиваться под этот стационар. За миг до сравнения часов в ИСО В землянин состарился на 1 неделю, но после синхронизации из этой недели получается 1 год -это подтвердит сам землянин А.
Сам комонавт В состарился по своим часам на 1 месяц и 3 недели и это также подтверждает. Где проблемы? В том что его предположения/вычисления отличаются от измеренного результата?
Но если бы отличий не наблюдалось зачем же тогда часы синхронизовать?
Можно было бы выбрать более на мой взгляд верный путь. Сохранять радиосвязь друг с другом и

постоянно

синхронизовать часы космонавта В со стационарными часам А(ИСО встречи). Тогда шока от того, что А стал старше
при встрече для В не произойдёт.
> > Третья встреча: Наблюдателю А 20 лет 2 недели ,
> > Космонавту В 20 лет +3 месяца + 1,5 недели и
> > космонавту С 20 лет +1 месяц + 3 недели + 53 мин.

> Кстати, можно рассмотреть ситуацию и из ИСО космонавта С. Результат будет тот же: при третей встрече космонавт С будет моложе космонавта А.
ИСО С от ИСО В в ИСО А отличить нельзя. Космонавт С так сказать со стороны подтвердит тот факт, что замедление времени у более быстрого (В)близнеца будет сильнее чем у более медленного(А).
Противоречий нет. Но это сравнение качественного порядка, количественное сравнение возможно лишь когда правила одной ИСО(в данном случае стационарной), распространяются на все другие возможные ИСО.
До.


> > Напишите свои три фразы, которые более физично описывают именно эту ситуацию. Или опять займетесь болтовней?

> Пойдем по кругу?
> Я разве против этого возражал?
> Я спросил, а что он увидит, если на обратном пути передумает, и начнет тормозить и разворачиваться?
Вы не путаете желаемое с возможным?
> Увидит, что первый начал молодеть. Правильно?
Можно замедленно стареть, но не молодеть. Молодеть в физическом смысле слова, это иметь минус перед перед дельта t. А такой ф-лы ещё не нашли. Если Вы другого мнения приведите ф-лу омоложения.
> И не надо отговариваться горизонтами.
Горизонт может замедлить время до 0,но не больше.
> После того, как вернется на прежний курс, никаких горизонтов не будет, а будет первый
> снова моложе его.
Если Вы читали:
Аркадий и Борис Стругацкие. Частные предположения
то это фантатика, хорошая но фантастика.

http://lib.ru/STRUGACKIE/chastnye.txt


> > В приведённой Вами ссылке, подчёркивается, что замедление времени у неподвижного

> > рассчитывается

> > БЕЗ привлечения радиопередач.
> > Радиопередача обостряет проблему парадокса.
> > и как показал Слео, летящий не обязан останавливаться чтобы сверить свои часы с непоседой.
> > Достаточно в момент сверения иметь общие координаты(стараясь не сталкиваться).
> > Это сравнение покажет, что домосед состарился сильнее чем непоседа.
> > Это прекрасно объяснено в данной Вами ссылке.

> Вы считаете, что слова о том, что "в книжке все объяснено" свидетельствуют о том, что _Вы_ это понимаете?
Если у меня вопросов больше нет, то надеюь что понял что пишет автор.

Я даже полагаю, что я Ваш метод понял. Вкратце он таков:
Движущийся наблюдатель высчитывает(Вы используете слово "видит") замедление времени домоседа в фактор гамма.
Чтобы синхронизовать свои часы с домоседовскими ему надо тормозить. Во время торможения имеем отрицательное ускорение, падение скорости передвижения, уменьшение фактора гаммы, ускоренное старение домоседа, но это старение связанно с фактором гамма нелинейно, так что согласовав свою скорость с домоседом , этот непоседа не только будет в фактор гамма старше а даже в фактор гамма младше. Верно?

Если этого мало, то прочитайте мой ответ Слео, он очень похож на Ваш метод, только вместо отрицательного ускорения я использую синхронизацию(подстройку двигающихмся часов к стационарным) часов.
> Я знаю, что замедление возникает без всякой связи с обменом сигналами.
естетвенно, это замедление времени нужно например чтобы объяснить ход световых часов в движущейся по отношению к нам ИСО.
> Похоже, Вы не поняли вопроса, что свидетельствует о проблемах с постижением СТО.
Проблема может и есть, но другого порядка.
> Итак, согласно, скажем, предварительной договоренности, землянин должен был посылать свои сигналы в течение всего полета визитера от Альфы Центавра, скажем, 4 года.
Хорошо, посылает.
> Сей визитер, летящий _с постоянной скоростью_ имеет лоренц-фактор, скажем, 2;3;4 т.е. по его собственному времени полет занял 2; 1,333; 1, года, а на часах землянина _по его же, летуна, наблюдениям_ прошел только 1; 1/9; 1/16 год(а).
Чтобы не было недоразумений по каким ф-лам идёт расчёт я поставил через точку с запятой альтернативы.
> С какого же рожна землянин успел за год выполнить ту задачу, которую он вызвался исполнить за 4?
А почему Вы полагаете, что " _наблюдения летуна_ " и сравнение с приходящим сигналом от Земли будут совпадать?
Если летун станет синхронизовать свои часы с приходящим от Земли сигналом, то никаких парадоксов при торможении возникнуть не могут, хоть при плавном, хоть при резком. Тогда и задача поставленная землянину излучать сигналы за заданное время будет восприниматься летуном не такой уж и сложной.При встрече землянин навязывает своё времяисчисление летуну-визетёру.

Поэтому летуну приходиться признавать правоту землянина, а у того козырь -его часы ИСО Земли не покидали и время своего хода не изменяли.Самое интерессное что и часы летуна показывают тот возраст который он имеет как в своей СО так и вычисленные в ИСО землянина(хотя с позиции Земли этот возраст мог действительно наблюдаться!), т.е. землянин не настаивает на какой нибудь другой возраст летуна, единственное, что он от летуна требует: верь моим часам, они показывают мой верный возраст.


> > > В приведённой Вами ссылке, подчёркивается, что замедление времени у неподвижного

> > > рассчитывается

> > > БЕЗ привлечения радиопередач.
> > > Радиопередача обостряет проблему парадокса.
> > > и как показал Слео, летящий не обязан останавливаться чтобы сверить свои часы с непоседой.
> > > Достаточно в момент сверения иметь общие координаты(стараясь не сталкиваться).
> > > Это сравнение покажет, что домосед состарился сильнее чем непоседа.
> > > Это прекрасно объяснено в данной Вами ссылке.

> > Вы считаете, что слова о том, что "в книжке все объяснено" свидетельствуют о том, что _Вы_ это понимаете?
> Если у меня вопросов больше нет, то надеюь что понял что пишет автор.

Думать так - глубокая ошибка. Вот если Вы экзамен сдаете, то когда считается, что все усвоили - когда у Вас вопросы исчерпались, или у экзаменатора?

> > Итак, согласно, скажем, предварительной договоренности, землянин должен был посылать свои сигналы в течение всего полета визитера от Альфы Центавра, скажем, 4 года.
> Хорошо, посылает.
> > Сей визитер, летящий _с постоянной скоростью_ имеет лоренц-фактор, скажем, 2;3;4 т.е. по его собственному времени полет занял 2; 1,333; 1, года, а на часах землянина _по его же, летуна, наблюдениям_ прошел только 1; 1/9; 1/16 год(а).
> Чтобы не было недоразумений по каким ф-лам идёт расчёт я поставил через точку с запятой альтернативы.

А зачем, собственно? Вы сначала с одним вариантом разберитесь.

> > С какого же рожна землянин успел за год выполнить ту задачу, которую он вызвался исполнить за 4?
> А почему Вы полагаете, что " _наблюдения летуна_ " и сравнение с приходящим сигналом от Земли будут совпадать?

Кто говорит о совпадении? Летун, однако, зафиксирует _все_ сигналы, посланные землянином, на которые тот (землянин) _по своим часам_ потратил 4 года. С другой стороны, по мнению летуна весь его полет _по часам землянина же_ занял 1 год. Как это может быть?

> Если летун станет синхронизовать свои часы с приходящим от Земли сигналом, то никаких парадоксов при торможении возникнуть не могут, хоть при плавном, хоть при резком. Тогда и задача поставленная землянину излучать сигналы за заданное время будет восприниматься летуном не такой уж и сложной.При встрече землянин навязывает своё времяисчисление летуну-визетёру.

Вы опять, не разобравшись в простом, желаете смотреть сложное. Я специально подчеркивал, никакого ускорения-торможения, полет с постоянной скоростью, все исключительно в рамках СТО.

> Поэтому летуну приходиться признавать правоту землянина, а у того козырь -его часы ИСО Земли не покидали и время своего хода не изменяли.Самое интерессное что и часы летуна показывают тот возраст который он имеет как в своей СО так и вычисленные в ИСО землянина(хотя с позиции Земли этот возраст мог действительно наблюдаться!), т.е. землянин не настаивает на какой нибудь другой возраст летуна, единственное, что он от летуна требует: верь моим часам, они показывают мой верный возраст.

Это набор слов, а не ответ. Еще раз. Допустим, землянин посылает сигналы каждый месяц, т.е. всего 48 штук. Часы у него такие, медленные, по спецзаказу, один оборот - за месяц. Когда стрелка смотрит точно вверх - сразу жмет на каппу. Все эти сигналы получает летун. Откуда они взялись, если за время его полета у землянина стрелка смотрела вверх только 12 раз?


Извините за любопытство. Какой смысл в Ваших текстах Вы вкладываете в знак "подчеркивание"?
Ниже примеры из них.

> > > Вы считаете, что слова о том, что "в книжке все объяснено" свидетельствуют о том, что _Вы_ это понимаете?
...
а на часах землянина _по его же, летуна, наблюдениям_ прошел только 1; 1/9; 1/16 год(а).
...
> > А почему Вы полагаете, что " _наблюдения летуна_ " и сравнение с приходящим сигналом от Земли будут совпадать?


> Горизонт может замедлить время до 0,но не больше.
> > После того, как вернется на прежний курс, никаких горизонтов не будет, а будет первый
> > снова моложе его.

Вы с этим не согласны?
Или согласны, но советуете зачем то почитать Стругацких?

> Если Вы читали:
> Аркадий и Борис Стругацкие. Частные предположения
> то это фантатика, хорошая но фантастика.


> Извините за любопытство. Какой смысл в Ваших текстах Вы вкладываете в знак "подчеркивание"?
> Ниже примеры из них.

Аналог выделения типа полужирного шрифта, только набирается быстрее. Вроде стандарт в Инете.

> > > > Вы считаете, что слова о том, что "в книжке все объяснено" свидетельствуют о том, что _Вы_ это понимаете?
> ...
> а на часах землянина _по его же, летуна, наблюдениям_ прошел только 1; 1/9; 1/16 год(а).
> ...
> > > А почему Вы полагаете, что " _наблюдения летуна_ " и сравнение с приходящим сигналом от Земли будут совпадать?


> > > В ИСО Земли:
> > > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > > Вторая встреча: Наблюдателю А 21 лет О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
> > > Теперь расмотрим всю процедуру в ИСО космонавта В.
> > > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > > Вторая встреча: Наблюдателю А 20 лет 1 неделя, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.

> > Почему наблюдателю А 20 лет 1 неделя, если в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет+ 1 месяц + 3 недели? (правдивость цифр не проверял, пользуюсь Вашими как данностью). Потому что мы рассматриваем ситуацию из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Для него всё пространство сжато в 7 раз, ему в его ИСО надо для преодоления пути надо лишь затратить седьмую часть года, т.е. 1 месяц и 3 недели. В его ИСО время землянина А замедленно также в 7 раз, т.е. по вычислениям проведённым космонавтом В на Земле пройдёт за время этого полёта 1 неделя.

Уважаемый До, Вы написали свой ответ, соединив его с моим вопросом. Выделенные курсивом слова - Ваши, а не мои.

Теперь отвечаю на Ваши слова.
Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.
А у Вас они получились разными. Вы посчитали: в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А 20 лет 1 неделя. Это неверно, ибо здесь нарушена симметрия.


> > http://www.arkady-k.narod.ru/statja.htm

> > Это - действительно ГЕНИАЛЬНЫЙ вывод.
> > И это сказано без всяких преувеличений.
> > Действительно, если мы принимаем постулат о "постоянстве скорости света", то мы оказываемся вынуждены принять во внимание и эффект Доплера (то есть, периодичность и частоту света).
> > Вероятно, к Вашему сожалению, все это в физике уже давно известно, и все это правильно.
> > Но Вы пришли к этому выводу самостоятельно и вполне оригинально - и это замечательно.
> > У Вас ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ работа по этому вопросу - красивая, исследовательская, оригинальная и т.д.
> > ПОЗДРАВЛЯЮ Вас ARK!

> Прчему к сожалению? Я и не сомневался, что "в физике" все известно... Я не претендую на "открытие". Просто вокруг этого вопроса такие непонятки, что у меня возникло желание досконально разобраться самому. И я с достаточным напрягом, и достаточно долго делал вычисления... Делал и проверял. Все получилось. И заодно я понял, в какой момент и почему нарушается симметрия близнецов.

Я скажу так.
Где и как нарушается симметрия - вопрос достаточно очевидный.
Важно здесь другое.
Важно то, что Вы это сделали самостоятельно и довольно оригинальным способом.
Плохо в Вашей работе лишь то, что Ваша статья очень тяжело читается.
Нужно сделать эту статью более "читабельной" - легкой для чтения.
Сейчас много различных редакторов, которые дают возможность это сделать.
Другими словами - оформление Вашей статьи очень слабое.

> За поздравление - спасибо, даже если это сказано с иронией.

Никакой иронии в моих словах нет.


> > > > Это прекрасно объяснено в данной Вами ссылке.

> > > Вы считаете, что слова о том, что "в книжке все объяснено" свидетельствуют о том, что _Вы_ это понимаете?
> > Если у меня вопросов больше нет, то надеюь что понял что пишет автор.

> Думать так - глубокая ошибка. Вот если Вы экзамен сдаете, то когда считается, что все усвоили - когда у Вас вопросы исчерпались, или у экзаменатора?
Это мне понравилоь. Но книги нн ставят вопросов.
Кстати у меня самого отец препод, он любил повторять- так долго объяснял что и сам понял.
> > > Итак, согласно, скажем, предварительной договоренности, землянин должен был посылать свои сигналы в течение всего полета визитера от Альфы Центавра, скажем, 4 года.
> > Хорошо, посылает.
> > > Сей визитер, летящий _с постоянной скоростью_ имеет лоренц-фактор, скажем, 2;3;4 т.е. по его собственному времени полет занял 2; 1,333; 1, года, а на часах землянина _по его же, летуна, наблюдениям_ прошел только 1; 1/9; 1/16 год(а).
> > Чтобы не было недоразумений по каким ф-лам идёт расчёт я поставил через точку с запятой альтернативы.
> А зачем, собственно? Вы сначала с одним вариантом разберитесь.
Чтобы показать квадратную зависимость а не удвоенную.
> > > С какого же рожна землянин успел за год выполнить ту задачу, которую он вызвался исполнить за 4?
> > А почему Вы полагаете, что " _наблюдения летуна_ " и сравнение с приходящим сигналом от Земли будут совпадать?

> Кто говорит о совпадении? Летун, однако, зафиксирует _все_ сигналы, посланные землянином, на которые тот (землянин) _по своим часам_ потратил 4 года.
Если о совпадении речи нет, то имеет дело со сравнение, так?
Сравнение приходящих сигналов с вычислениями визитёра.
Ему придёться свою вычисленную шкалу растянуть и наложить на шкалу полученную по сигналам от Земли.
Есть и другой вариант, вою вычисленную шкалу оставить неизменной и сжать шкалу времяни принятой с Земли. Что в лоб что по лбу. Сигналы с Земли наблюдаются а замедление времени в ИСО визитёра расчитывается. Отличие будет составлять фактор гамма в квадрате.
> С другой стороны, по мнению летуна весь его полет _по часам землянина же_ занял 1 год. Как это может быть?
Я полагаю что ответ лежит в способе построения решётки из метровых стержней и часов. См. 29 стр. Вашей ссылки. Эта решётка строится в ИСО Земли. И для Земли не только своё время но и время визитёра не только вычисляются но и наблюдаются в ИСО Земли правильно.

Такой решётки с часами для визитёра нет, поэтому его вычисления не совпадают с наблюдениями.
> > Если летун станет синхронизовать свои часы с приходящим от Земли сигналом, то никаких парадоксов при торможении возникнуть не могут, хоть при плавном, хоть при резком. Тогда и задача поставленная землянину излучать сигналы за заданное время будет восприниматься летуном не такой уж и сложной.При встрече землянин навязывает своё времяисчисление летуну-визетёру.

> Вы опять, не разобравшись в простом, желаете смотреть сложное. Я специально подчеркивал, никакого ускорения-торможения, полет с постоянной скоростью, все исключительно в рамках СТО.
Но как тогда происходит сравнение показаний часов, в какой ИСО?
По методу Слео, в тот моменнт когда визитёр поравнялся(незатормаживая) с Землёй?
> > Поэтому летуну приходиться признавать правоту землянина, а у того козырь -его часы ИСО Земли не покидали и время своего хода не изменяли.Самое интерессное что и часы летуна показывают тот возраст который он имеет как в своей СО так и вычисленные в ИСО землянина(хотя с позиции Земли этот возраст мог действительно наблюдаться!), т.е. землянин не настаивает на какой нибудь другой возраст летуна, единственное, что он от летуна требует: верь моим часам, они показывают мой верный возраст.

> Это набор слов, а не ответ.
Хорошо, отбрасываем вычисления как неправильные и признаём правильными лишь наблюдения(которые при встрече подтверждаются на все 100%)
> Еще раз. Допустим, землянин посылает сигналы каждый месяц, т.е. всего 48 штук. Часы у него такие, медленные, по спецзаказу, один оборот - за месяц. Когда стрелка смотрит точно вверх - сразу жмет на каппу. Все эти сигналы получает летун.
До сих пор никаких противоречий, всё возможно и реализуемо.
Посылка 48 раз положения стрелки вверх, приём 48 раз в ИСО визитёра.
> Откуда они взялись, если за время его полета у землянина стрелка смотрела вверх только 12 раз?
А это уже Ваша спекуляция. Эти 12 раз были

высчитанны

визитёром по ф-лам пригодные в ИСО Земли. Эти 12 раз нигде и никем не образовывались и не наблюдались.
Эти 12 раз фикция,предположение не подтверждённая экспериментом, теория не совпадающая с практикой.

Равноправие вычислений быть может можно востановить если создать решётку метровых стержней и часов в ИСО визитёра и все вычисления, наблюдения проводить лишь в его ИСО, методом декларации объявив их правильными а то что вычисляется на Земле считать неверным. Да по видимому это и есть объяснение проблемы. Движение правда относительно, но расчёты и наблюдения совпадают лишь в одной, выделенной ИСО. Если бы расчёты совпадали в обоих ИСО, то возник бы неразрешимый парадокс, а так он решается.


> > Горизонт может замедлить время до 0,но не больше.
> > > После того, как вернется на прежний курс, никаких горизонтов не будет, а будет первый
> > > снова моложе его.
> Вы с этим не согласны?
Давайте ф-лы и я напишу с какой ф-лой я согласен а с какой нет.
Ошибку переливания из пустого с порожнего я делать не желаю.
> Или согласны, но советуете зачем то почитать Стругацких?
То что Вы утверждаете звучит фантастично.
Надеюсь что я ошибаюсь и я Вас неправильно понял.


> > Кто говорит о совпадении? Летун, однако, зафиксирует _все_ сигналы, посланные землянином, на которые тот (землянин) _по своим часам_ потратил 4 года.
> Если о совпадении речи нет, то имеет дело со сравнение, так?
> Сравнение приходящих сигналов с вычислениями визитёра.
> Ему придёться свою вычисленную шкалу растянуть и наложить на шкалу полученную по сигналам от Земли.
> Есть и другой вариант, вою вычисленную шкалу оставить неизменной и сжать шкалу времяни принятой с Земли. Что в лоб что по лбу. Сигналы с Земли наблюдаются а замедление времени в ИСО визитёра расчитывается. Отличие будет составлять фактор гамма в квадрате.
> > С другой стороны, по мнению летуна весь его полет _по часам землянина же_ занял 1 год. Как это может быть?
> Я полагаю что ответ лежит в способе построения решётки из метровых стержней и часов. См. 29 стр. Вашей ссылки. Эта решётка строится в ИСО Земли. И для Земли не только своё время но и время визитёра не только вычисляются но и наблюдаются в ИСО Земли правильно.

> Такой решётки с часами для визитёра нет, поэтому его вычисления не совпадают с наблюдениями.
> > > Если летун станет синхронизовать свои часы с приходящим от Земли сигналом, то никаких парадоксов при торможении возникнуть не могут, хоть при плавном, хоть при резком. Тогда и задача поставленная землянину излучать сигналы за заданное время будет восприниматься летуном не такой уж и сложной.При встрече землянин навязывает своё времяисчисление летуну-визетёру.

> > Вы опять, не разобравшись в простом, желаете смотреть сложное. Я специально подчеркивал, никакого ускорения-торможения, полет с постоянной скоростью, все исключительно в рамках СТО.
> Но как тогда происходит сравнение показаний часов, в какой ИСО?
> По методу Слео, в тот моменнт когда визитёр поравнялся(незатормаживая) с Землёй?
> > > Поэтому летуну приходиться признавать правоту землянина, а у того козырь -его часы ИСО Земли не покидали и время своего хода не изменяли.Самое интерессное что и часы летуна показывают тот возраст который он имеет как в своей СО так и вычисленные в ИСО землянина(хотя с позиции Земли этот возраст мог действительно наблюдаться!), т.е. землянин не настаивает на какой нибудь другой возраст летуна, единственное, что он от летуна требует: верь моим часам, они показывают мой верный возраст.

> > Это набор слов, а не ответ.
> Хорошо, отбрасываем вычисления как неправильные и признаём правильными лишь наблюдения(которые при встрече подтверждаются на все 100%)
> > Еще раз. Допустим, землянин посылает сигналы каждый месяц, т.е. всего 48 штук. Часы у него такие, медленные, по спецзаказу, один оборот - за месяц. Когда стрелка смотрит точно вверх - сразу жмет на каппу. Все эти сигналы получает летун.
> До сих пор никаких противоречий, всё возможно и реализуемо.
> Посылка 48 раз положения стрелки вверх, приём 48 раз в ИСО визитёра.
> > Откуда они взялись, если за время его полета у землянина стрелка смотрела вверх только 12 раз?
> А это уже Ваша спекуляция. Эти 12 раз были

> высчитанны

> визитёром по ф-лам пригодные в ИСО Земли. Эти 12 раз нигде и никем не образовывались и не наблюдались.
> Эти 12 раз фикция,предположение не подтверждённая экспериментом, теория не совпадающая с практикой.

> Равноправие вычислений быть может можно востановить если создать решётку метровых стержней и часов в ИСО визитёра и все вычисления, наблюдения проводить лишь в его ИСО, методом декларации объявив их правильными а то что вычисляется на Земле считать неверным. Да по видимому это и есть объяснение проблемы. Движение правда относительно, но расчёты и наблюдения совпадают лишь в одной, выделенной ИСО. Если бы расчёты совпадали в обоих ИСО, то возник бы неразрешимый парадокс, а так он решается.

Нет, Вы не усвоили СТО из книжки. Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна? Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого. Кто мешает построить решетку летуну? Все это входит в стандартное понятие СО. У каждого эта система отсчета своя, ничем не лучше и не хуже СО собрата. Измеряют оба, оба же, если захотят, могут посчитать. Понимаете, преобразования Лоренца описывают то, что наблюдается. Именно потому хороши физические формулы - по ним можно рассчитать эффект, происходящий в эксперименте. Кстати, то, что Вы до сих пор не попытались написать формулы преобразований для данного случая, говорит не в Вашу пользу - так понимания не достичь.

Давайте еще попытаюсь разъяснить задачу.
Грубо говоря, "наблюдение" или "измерение" в ИСО устроено так - в каждой точке находится некий фиксатор вкупе с часами. Часы глобально по СО синхронизованы - время в данной СО единое. Фиксатор знает свои координаты и записывает, что происходит _в месте его расположения_ как функцию этого времени. Например, в момент, когда стрелка спецчасов землянина смотрит вверх, этот прибор в точке, совпадающей с часами записывает, что в момент t=... в ней произошло сие событие. Поскольку СО землянина движется относительно СО летуна, то "стрелку вверх" будут фиксировать разные фиксаторы. Всего за время движения (с точки зрения летуна) землянина от своей первоначальной точки до пролета мимо летуна будет записано 12 таких наблюдений. С другой стороны, фиксаторы в СО землянина (здесь это будет один фиксатор) за время движения летуна от своего первоначального положения до пролета мимо землянина зафиксируют 48 аналогичных событий. Посылка и прием сигналов всего лишь более остро ставят эту проблему. Так как она решается - сколько событий имело место и почему?


> > > > В ИСО Земли:
> > > > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > > > Вторая встреча: Наблюдателю А 21 лет О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
> > > > Теперь расмотрим всю процедуру в ИСО космонавта В.
> > > > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > > > Вторая встреча: Наблюдателю А 20 лет 1 неделя, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.

> > > Почему наблюдателю А 20 лет 1 неделя, если в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет+ 1 месяц + 3 недели? (правдивость цифр не проверял, пользуюсь Вашими как данностью). Потому что мы рассматриваем ситуацию из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Для него всё пространство сжато в 7 раз, ему в его ИСО надо для преодоления пути надо лишь затратить седьмую часть года, т.е. 1 месяц и 3 недели. В его ИСО время землянина А замедленно также в 7 раз, т.е. по вычислениям проведённым космонавтом В на Земле пройдёт за время этого полёта 1 неделя.

> Уважаемый До, Вы написали свой ответ, соединив его с моим вопросом. Выделенные курсивом слова - Ваши, а не мои.
Извините, мояо шибка.
При ответе если Вы обратили внимание я делю ответ оппонента на фразы и вставляю мои ответы.
При этом я копирую галочку в начале ответа в началофразы / предложения. Так и ошибка вышла.

> Теперь отвечаю на Ваши слова.
> Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.
В принципе Вы правы, но одна ИСО всё же выделенна, это ИСО Земли. В ней

собственные

вычисления и наблюдения совпадают.Но в движущейся ИСО это совпадение отсутствует(решение парадокса).
Можно наблюдать возраст землянина, можно вычислять.
Мы оставили наблюдение на момент совпадения координат Земли и космонавта С.

> А у Вас они получились разными. Вы

> посчитали:
именно считал, как это требуют ф-лы расчёта.Не забывайте,что маштаб у В и Земли разный!
Отличие в фактор гамма, кажущееся нарушение симметрии. Мы вынужденны

сравнивать

все вычисления в одной ИСО(если у Вас еть другой метод, покажите его), в данной случае я использовал ИСО Земли.


> в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А 20 лет 1 неделя. Это неверно, ибо здесь нарушена симметрия.
А что верно по Вашему? Мы с КС как раз эту проблему мучаем.
Разница в вычислениях в одной ИСО по отношению к другой ИСО составляет фактор гамма².


> Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.
Нет про симметрию я говорить не хочу.
> А у Вас они получились разными. Вы посчитали: в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А 20 лет 1 неделя. Это неверно, ибо здесь нарушена симметрия.
Я предложу несколько видоизменённую(почти продолжение Вашей первоначальной задачи), зато по настоящщему симметричную задачу.
Это не уход от темы а её обострение.
Имеем два 20-летних близнеца В и С которые летят друг от друга некоторое время, скажем через 10 лет(ИСО окружающего, неподвижного пространства) создаётся некий сигнал который мгновенно регистрируется обеими близнецами, те немедленно разворачиваются и летят каждый с той же скоростью что и удалялись теперь друг к другу. В ИСО окружаещего пространства проходит ещё 10 лет и близнецы встречаются чтобы в спокойной остановке сравнить свой возраст.
Если бы их скорости были бы одинаковы то возраст близнецов был бы равен и величина старения меньше в гамма раз чем этого окружающего пространства.
Итак скорость v1=v2 =0,99, G1= G2 = 7 Возраст после Т =20 летнего полёта увеличился на 2,82 года. Им по 22,82 года в ИСО встречи . Согласны? Симметричнее ситуации и не бывает.
Что видели эти близнецы в течении полёта? Достаточно описать измерения первого близнеца с его позиции.
Пространство сократилоь для него в 7,0888 раз, время старения не уменьшилось(но для ИСО встречи).
Скорость разлёта близнецов 0,99995с(ф-ла сложения скоростей),
Тогда пространство между близнецами сокращено в G = 99,5 раз и время (20лет/99,5) для преодоления этого максимального промежутка равно 73,367 дня. Делим на фактор 7 и получаем: 10,35 дней.
Для него второй близнец состарится всего на 5 дней при отлёте и на 5 дней при приближении. Он сам состарился на 2,82 года(22,82года равно 10,35*G2²!), ожидаемое старение второго близнеца 20 лет и 10 дней. Согласны? Но при встрече выясняется что их возраст одинаков().

Какую видоизменить вычисления, чтобы близнец рассчитал верный возраст другого? Он должен прибегнуть к ИСО встречи. Вся история с относительной скоростью не может дать ему правильный ответ, см. пример снизу.
Я предлагаю время старения считать так: 20 * 365 дней/7,0888 =1029,79 дней=2,82 года
или t= Т/G2.

Чтобы не считать это подгонкой. Рассмотрим ситуацию когда близнецы разлетаются с различной скоростью.
Пусть скорость v1=0,5с v2 =0,9998485, G1=1,1547 G2 = 57,4507
Скорость разлёта близнецов 0,99995с(ф-ла сложения скоростей) такая же как и в верхнем примере.
Вы согласны что первый близнец в ИСО встречи будет 37,32 года а второй 20лет и 127 дней?
Попытаемся это вычислить из ИСО более быстрого близнеца.
Тогда пространство между близнецами сокращено в G = 99,5 раз и время (20лет/99,5) для преодоления этого максимального промежутка равно 73,367 дня. Делим на фактор 1,1547 и получаем: 63,5 дня.
Этого не может быть. Второй близнец сэкономил меньше 3-х лет в течении 20-летнего полёта. Ф-лы же дают его старение всего лишь на два месяца.
Приходиться считать с привлечением ИСО встречи.
Время старения близнеца
t= Т/G2.
20 * 365 дней/1,1547 =6321,988 дней= 17,32 года.
Собственное время старения:
20 * 365 дней/57,4507 =127 дней.

Если у Вас есть идеи как только с помощью относительных скоростей вычислить действительный возраст близнецов при встрече, то рад её увидеть.

Есть ещё возможность одну из ИСО близнецов делать монументальной. Более медленный близнец перемещается с постоянной скоростью, более быстрый обгоняет его разворачивается и сравнивает свой возраст припарковываяь к медленному близнецу не сбавляющего своей скорости. Лишь тогда ф-лы для относительных скоростей дадут верный результат для более медленного близнеца Его расчёты и измерения будут совпадать. Более быстрый близнец будет ошибаться прибегая к этим ф-лам.


> > > > > В ИСО Земли:
> > > > > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > > > > Вторая встреча: Наблюдателю А 21 лет О месяцев, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
> > > > > Теперь расмотрим всю процедуру в ИСО космонавта В.
> > > > > Первая встреча: Наблюдателю А 20 лет и 0 месяцев, космонавту В 20 лет и 0 месяцев
> > > > > Вторая встреча: Наблюдателю А 20 лет 1 неделя, Космонавтам В и С по 20 лет+ 1 месяц + 3 недели.
> > Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.
> В принципе Вы правы, но одна ИСО всё же выделенна, это ИСО Земли. В ней собственные
> вычисления и наблюдения совпадают.Но в движущейся ИСО это совпадение отсутствует(решение парадокса).

О чем вы говорите? Вы претендуете на отмену принципа относительности? Дело Ваше, но я все же советую Вам прислушаться к тому, что писал КС:

"Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна? Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого. Кто мешает построить решетку летуну? Все это входит в стандартное понятие СО. У каждого эта система отсчета своя, ничем не лучше и не хуже СО собрата."

> > в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А 20 лет 1 неделя. Это неверно, ибо здесь нарушена симметрия.

> А что верно по Вашему? Мы с КС как раз эту проблему мучаем.

Верно то, что возрасты должны быть одинаковыми. Если в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, то и в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А должно быть те же 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а не 20 лет и 1 неделя, как это посчитано у Вас.


> > Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.

> Нет про симметрию я говорить не хочу.

А я не хочу говорить про нарушения симметрии!..


> > > Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.
Да нет тут симметрии, чисто из энергетичекого взгляда.
В ИСО Земли разгоняется/летит только корабль близнеца -комонавта. Это так и было. Это подтверждалось землянными измерениями и вычислениями. ИСО Земли выделенно мной как правильная.
Теперь в ИСО корабля разогнались/летят Солнце, Юпитер, Земля и все неподвижные по отношению звёзды! В вычислениях космонавта появлялись такие грубые ошибки как предположение того, что скорость времени на Земле(Юпитере, Солнце и всех звёздных систем неподвижных по отношению к Солнцу) замедлилась.Принимаемы сигналы от Земли он игнорирует как неправильные..
Эта ситуация подобна ребёнку который закрыв глаза утверждает, что окружающие предметы вокруг него исчезли.

Вспоминается рассказ почему первый 2-х колёсный педальный велосипед не смог быть запантентован.
Чиновник в патенте знал о относительности движения по наслышке. Итак он заявляет изобретателю - покажите как велосипедом пользоваться. Тот в ответ - для этого мне надо двигаться относительно вас.
Ну зачем же отвечает чиновник двигаться буду я, а Вы ноги с пола пожалуйта уберите.
Ну упал изобретатель. И увидел чиновник, что он прав и не выдал патента.

> > Нет про симметрию я говорить не хочу.
Тут произошло громаднейшнее недоразумение.
Думал одно, писал другое.
Так должны были написанны мои слова:
Нет, в данном случае я про симметрию говорить не хочу.
> А я не хочу говорить про нарушения симметрии!..
Жаль. А то что Вы вырезали из моего текста показывает "абсурдность" действительно симметричных задач.
Там, в вырезанном , ставился вопрос как из относительной скорости вычислить действительный возраст другого близнеца при встрече.
Приводились совершенно одинаковые относительные скорости, но в двух вариантах.
В одном варианте эти скорости в ИСО встречи были равны, в другом -нет.
Но Вы "про нарушения симметрии" говорить не желаете.


> > В принципе Вы правы, но одна ИСО всё же выделенна, это ИСО Земли. В ней собственные
> > вычисления и наблюдения совпадают.Но в движущейся ИСО это совпадение отсутствует(решение парадокса).

> О чем вы говорите? Вы претендуете на отмену принципа относительности?
Нет, я согласен рассматривать двух близнецов между собой если не один из них привязан к ИСО окружающего пространства.
Лишь тогда принцип относительности можно применять не задумываясь.
> Дело Ваше, но я все же советую Вам прислушаться к тому, что писал КС:

> "Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна? Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого. Кто мешает построить решетку летуну? Все это входит в стандартное понятие СО. У каждого эта система отсчета своя, ничем не лучше и не хуже СО собрата."

В том то и дело что в ИСО летуна чудесным делом ВСЁ! пространство(а заодно и Земля) летят с субсветовой скоростью, уже их прирост масс изменяет величину гравитационной постоянной(уменьшение- можете расчётом проверить) а также изменение диэлектрической проницаемости вакуума итд. итп.,
а эти величины чудесным образом связанны со скоростью света. Т.е. в этой ИСО летуна быть может скорость света уже другая(постулируетя неизменность света для любой ИСО,но не постулируется как тогда например постоянная тонкой структуры изменяется),
Вы об этом не задумывались, верно? Зато я.

> > > в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А 20 лет 1 неделя. Это неверно, ибо здесь нарушена симметрия.

> > А что верно по Вашему? Мы с КС как раз эту проблему мучаем.

> Верно то, что возрасты должны быть одинаковыми. Если в ИСО Земли при второй встрече космонавту В было 20 лет + 1 месяц + 3 недели, то и в ИСО космонавта В при второй встрече наблюдателю А должно быть те же 20 лет + 1 месяц + 3 недели, а не 20 лет и 1 неделя, как это посчитано у Вас.
Как говорят Бог нас расудит. Я последую Вашему и КС совету и буду рассматривать мир глазами летуна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5


> Нет, Вы не усвоили СТО из книжки.
Я рад что Вы меня проверяете.
> Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна?
Потому что землянин привязан к всему пространству его окружающему.
Шла бы речь про двух близнецов двигающихся в пространстве с ненулевой скоростью, то я бы про нарушении симметрии и не заикнулся. Считал бы относительную скорость, приходил бы при встрече к другим парадоксам несовпадения вычислений и наблюдений. Но это отвлекает нас от темы.
> Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого.
Я заметил что в ИСО Земли наблюдения совпали с расчётами, а у летуна -нет.
> Кто мешает построить решетку летуну?
Буду строить, куда мне деться. Назвался груздём, полезай в кузов.
> Все это входит в стандартное понятие СО. У каждого эта система отсчета своя, ничем не лучше и не хуже СО собрата. Измеряют оба, оба же, если захотят, могут посчитать.
До сих пор было понятно, кивал головой и соглашался.
> Понимаете, преобразования Лоренца описывают то, что наблюдается.
Тут появляется сразу бАльшой вопрос. То что Вы преобразования Лоренца(вычисление, использование коэффициентов в пересчёте из одной ИСО в другую) называете наблюдением(измерение с помощью калибрированных приборов) мне не понятно. Может я торможу, но посланные с Земли сигналы можно было наблюдать, причём все 48(информация сигналов в пути почикаться не могла).
А по Лоренцу можно получить лишь 12. Так что не верь глазам своим, заткнись и считай?
И буду считать, и даже каждый из 48 импульсов пронумерирую, и посмотрю какиие по счёту(расчёту) импульсу дойдут а какие "спрячутся"
> Именно потому хороши физические формулы - по ним можно рассчитать эффект, происходящий в эксперименте.
На Земле теория и практика совпали, это говорит в пользу ф-л(преобразования Лоренца ) применяющихся на Земле.
> Кстати, то, что Вы до сих пор не попытались написать формулы преобразований для данного случая, говорит не в Вашу пользу - так понимания не достичь.
Вы тут правы, буду преабразовывать, смотреть на мир глазами близнеца, не буду бояться менять фундаментальные физические постоянные.. ссылка внизу
> Давайте еще попытаюсь разъяснить задачу.
> Грубо говоря, "наблюдение" или "измерение" в ИСО устроено так - в каждой точке находится некий фиксатор вкупе с часами.
Вот и сейчас равенство между "наблюдение" или "измерение" меня поражает. Вы это равенство постулируете или существует док-во взаимозаменяемости этих выражений? Это не придирки, это то что я слышу и как следствие прихожу к 48= 12.
> Часы глобально по СО синхронизованы - время в данной СО единое. Фиксатор знает свои координаты и записывает, что происходит _в месте его расположения_ как функцию этого времени. Например, в момент, когда стрелка спецчасов землянина смотрит вверх, этот прибор в точке, совпадающей с часами записывает, что в момент t=... в ней произошло сие событие.
Да но в ИСО летуна маштаб другой. Его фиксаторы стоят в два раза реже(сжатие пространства при скорости 0,86 с), его часы тикают в два раза реже чем у землянина.
> Поскольку СО землянина движется относительно СО летуна, то "стрелку вверх" будут фиксировать разные фиксаторы.
Это не совсем понятно. Естественно посланный Землей сигнал ("стрелка вверх") будет фиксироваться всеми фиксаторами, только с временной задержкой.В принципе в неподвижной сетке фиксаторов летуна несётся Земля и "тикает"("стрелка вверх") в 4 раза быстрее, чем это ожидается преобразованиями Лоренца.
> Всего за время движения (с точки зрения летуна) землянина от своей первоначальной точки до пролета мимо летуна будет записано 12 таких наблюдений.
Так если сетка фиксаторов такая "дырявая"(ячейки сетки в два раза больше землянной сетке) и считывания показания стрелок разрешенно лишь в определённые,дискретные моменты времени, то можно 3 из 4-х сигналов "проморгать". Но Земля в моём понимании движется сквозь сетку фиксаторов и "задевает" каждый фиксатор 48 раз. Т.к. скорость Земли постоянна, то получается что каждый
4-тый сигнал "задевает " одновременно все фиксаторы летуна. Это и есть преобразования Лоренца? Нет, это всё ерунда.
Ищем другое объяснение.
> С другой стороны, фиксаторы в СО землянина (здесь это будет один фиксатор) за время движения летуна от своего первоначального положения до пролета мимо землянина зафиксируют 48 аналогичных событий.
естественно
> Посылка и прием сигналов всего лишь более остро ставят эту проблему.
Итак посланно 48 сигналов. Пронумеруим их. Первый сигнал "задел" первый фиксатор, он для преобразований Лоренца важен, т.к. стартует отсчёт. По всей видимости после приёма 12-го задевания связь нарушается. То что "наблюдает" летун -это первоначальное замедленное старение землянина, дальнейшее, ускоренное старение землянина он не "видит". Лишь при достижение Земли и открывания глаз(появления связи) его (летуна) ошарашивает тот факт, что земляни не в 2 раза моложе времени проведённом летуном в пути(ф-лы Лоренца, 24 / 12)а в 2 раза старше(настоящее сравнение возрастов в одной ИСО 48/24).
> Так как она решается - сколько событий имело место и почему?
Я в Вашей умной книжке это вычитал на странице 89, этот эффект называется эффектом относительной синхронизации часов.
Что я не понял. Ведь получая радиосигналы с Земли, летун обязан заметить что его ф-лы не катят.
Этот летун считает, что может получить лишь первых 12 сигналов(стрелка вверх).
Почему он не получает все сигналы тем быстрее, чем он ближе к Земле?!
Что заставляет его после 12-го сигнала ослепнуть и оглохнуть? Что за горизонт заслоняет ему Землю?
С уважением До.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5


> > Нет, Вы не усвоили СТО из книжки.
> Я рад что Вы меня проверяете.

Я всего лишь хочу, чтобы Вы адекватно оценивали свой уровень знания и не начинали фантазировать. Иначе адекватный рвазговор у нас не получится

> > Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна?
> Потому что землянин привязан к всему пространству его окружающему.

Это совершенно нефизично. Как можно быть привязанным к пространству? Пространство - он одно у всех наблюдателей.

> Шла бы речь про двух близнецов двигающихся в пространстве с ненулевой скоростью, то я бы про нарушении симметрии и не заикнулся. Считал бы относительную скорость, приходил бы при встрече к другим парадоксам несовпадения вычислений и наблюдений. Но это отвлекает нас от темы.

И это нефизично. Откуда мы знаем, что оба движутся? Относительно чего? Все, что можно сказать, что движутся относительно друг друга (или каких других объектов). Это еще Галилей понимал, я уж не говорю о Ньютоне.

> > Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого.
> Я заметил что в ИСО Земли наблюдения совпали с расчётами, а у летуна -нет.

Неправда. Просто Вы не умеете считать.

> > Кто мешает построить решетку летуну?
> Буду строить, куда мне деться. Назвался груздём, полезай в кузов.
> > Все это входит в стандартное понятие СО. У каждого эта система отсчета своя, ничем не лучше и не хуже СО собрата. Измеряют оба, оба же, если захотят, могут посчитать.
> До сих пор было понятно, кивал головой и соглашался.
> > Понимаете, преобразования Лоренца описывают то, что наблюдается.
> Тут появляется сразу бАльшой вопрос. То что Вы преобразования Лоренца(вычисление, использование коэффициентов в пересчёте из одной ИСО в другую) называете наблюдением(измерение с помощью калибрированных приборов) мне не понятно. Может я торможу, но посланные с Земли сигналы можно было наблюдать, причём все 48(информация сигналов в пути почикаться не могла).

Можно. Но Вы не поняли и не смогли объяснить почему.

> А по Лоренцу можно получить лишь 12. Так что не верь глазам своим, заткнись и считай?

Действительно. Раз не умеете увидеть - не болтайте, а попробуйте рассчитать.

> И буду считать, и даже каждый из 48 импульсов пронумерирую, и посмотрю какиие по счёту(расчёту) импульсу дойдут а какие "спрячутся"
> > Именно потому хороши физические формулы - по ним можно рассчитать эффект, происходящий в эксперименте.
> На Земле теория и практика совпали, это говорит в пользу ф-л(преобразования Лоренца ) применяющихся на Земле.

Разумеется, Вы можете считать, что на Юпитере или Фомальгауте эти формулы другие. И вообщне физика там другая. Только тогда без меня

> > Кстати, то, что Вы до сих пор не попытались написать формулы преобразований для данного случая, говорит не в Вашу пользу - так понимания не достичь.
> Вы тут правы, буду преабразовывать, смотреть на мир глазами близнеца, не буду бояться менять фундаментальные физические постоянные.. ссылка внизу
> > Давайте еще попытаюсь разъяснить задачу.
> > Грубо говоря, "наблюдение" или "измерение" в ИСО устроено так - в каждой точке находится некий фиксатор вкупе с часами.
> Вот и сейчас равенство между "наблюдение" или "измерение" меня поражает. Вы это равенство постулируете или существует док-во взаимозаменяемости этих выражений? Это не придирки, это то что я слышу и как следствие прихожу к 48= 12.

Это знгачит, то в данном разговоре я использую эти слова как синонимы. Именно не то, что наблюдатель "видит" (тут примешивается конечность скорости света и другие эффекты, о которых писал), а что он фиксирует по строгой процедуре. Вообще, СТО - это строго прописанная процедура измерений (включая глобальную синхронизацию) плюс независимость скорости света от СО.

> > Часы глобально по СО синхронизованы - время в данной СО единое. Фиксатор знает свои координаты и записывает, что происходит _в месте его расположения_ как функцию этого времени. Например, в момент, когда стрелка спецчасов землянина смотрит вверх, этот прибор в точке, совпадающей с часами записывает, что в момент t=... в ней произошло сие событие.
> Да но в ИСО летуна маштаб другой. Его фиксаторы стоят в два раза реже(сжатие пространства при скорости 0,86 с), его часы тикают в два раза реже чем у землянина.

Неправда. Все это имеет место быть с точки зрения землянина. А с точки зрения летуна ситуация прямо противоположная!
Кстати, фиксаторы стоят _в каждой точке_, так что реже-плотнее здесь вообще не причем. Если Вам не нравится такая идеализированная картина, то можно просто считать, что некая система позволяет нам точно и однозначно фиксировать в любой ИСО координату и время любого события, в частности, направление стрелки часов вверх.

> > Поскольку СО землянина движется относительно СО летуна, то "стрелку вверх" будут фиксировать разные фиксаторы.
> Это не совсем понятно. Естественно посланный Землей сигнал ("стрелка вверх") будет фиксироваться всеми фиксаторами, только с временной задержкой.В принципе в неподвижной сетке фиксаторов летуна несётся Земля и "тикает"("стрелка вверх") в 4 раза быстрее, чем это ожидается преобразованиями Лоренца.

Нет. Это одно из Ваших заблуждений относительно СТО. Конечно, часы "видны" из всех точек. Но "легально зафиксированными" они считаются только по описанной процедуре. Только на нее выдан сертификаит качества. Еще раз - в СТО протокол - это все. Летящий стержень виден из разных точек под разными углами, но его длиной называется расстояние (в данной СО) между двумя фиксаторами, которые зарегистрировали его концы в данный (единый) момент времени. При некотором опыте мы можем рассчитать эту длину и из простых наблюдений, но Вы пока этим опытом не обладаете.


> > Всего за время движения (с точки зрения летуна) землянина от своей первоначальной точки до пролета мимо летуна будет записано 12 таких наблюдений.
> Так если сетка фиксаторов такая "дырявая"(ячейки сетки в два раза больше землянной сетке) и считывания показания стрелок разрешенно лишь в определённые,дискретные моменты времени, то можно 3 из 4-х сигналов "проморгать". Но Земля в моём понимании движется сквозь сетку фиксаторов и "задевает" каждый фиксатор 48 раз. Т.к. скорость Земли постоянна, то получается что каждый
> 4-тый сигнал "задевает " одновременно все фиксаторы летуна. Это и есть преобразования Лоренца? Нет, это всё ерунда.

Ерунда.

> Ищем другое объяснение.
> > С другой стороны, фиксаторы в СО землянина (здесь это будет один фиксатор) за время движения летуна от своего первоначального положения до пролета мимо землянина зафиксируют 48 аналогичных событий.
> естественно
> > Посылка и прием сигналов всего лишь более остро ставят эту проблему.
> Итак посланно 48 сигналов. Пронумеруим их. Первый сигнал "задел" первый фиксатор, он для преобразований Лоренца важен, т.к. стартует отсчёт. По всей видимости после приёма 12-го задевания связь нарушается. То что "наблюдает" летун -это первоначальное замедленное старение землянина, дальнейшее, ускоренное старение землянина он не "видит". Лишь при достижение Земли и открывания глаз(появления связи) его (летуна) ошарашивает тот факт, что земляни не в 2 раза моложе времени проведённом летуном в пути(ф-лы Лоренца, 24 / 12)а в 2 раза старше(настоящее сравнение возрастов в одной ИСО 48/24).

Вы опять возвращаетесь к исходной задаче с торможением-разгоном. Вы ее не понимаете. Мы говорим о более простой задаче с чисто инерционным движением с постоянной скоростью. Вы ее тоже не понимаете. В ней по описанной мной процедуре "измерения" (настоящего наблюдения) летун увидит землянина постравшим вдвое меньше себя. Землянин, впрочем, тоже увидит летуна постаревшим вдвое меньше себя.

> > Так как она решается - сколько событий имело место и почему?
> Я в Вашей умной книжке это вычитал на странице 89, этот эффект называется эффектом относительной синхронизации часов.

Названгие правильное. Но в чем суть?

> Что я не понял. Ведь получая радиосигналы с Земли, летун обязан заметить что его ф-лы не катят.

Он увидит прекрасное соответствие преобразований Лоренца наблюдаемой реальности.

> Этот летун считает, что может получить лишь первых 12 сигналов(стрелка вверх).

Это Вы так считаете, ибо не разрешили парадокса.

> Почему он не получает все сигналы тем быстрее, чем он ближе к Земле?!
> Что заставляет его после 12-го сигнала ослепнуть и оглохнуть? Что за горизонт заслоняет ему Землю?
> С уважением До.

Вы сдаетесь и просите разъяснить, или все-таки попробуете посчитать? Я вот никак не пойму - в к физике относитесь как к эзотерике - садитесь в позу лотоса, впадаете в транс и ждете, когда осенит, или пробуете с формулами поработать?


> > > В принципе Вы правы, но одна ИСО всё же выделенна, это ИСО Земли. В ней собственные
> > > вычисления и наблюдения совпадают.Но в движущейся ИСО это совпадение отсутствует(решение парадокса).

> > О чем вы говорите? Вы претендуете на отмену принципа относительности?

> Нет, я согласен рассматривать двух близнецов между собой если не один из них привязан к ИСО окружающего пространства.
> Лишь тогда принцип относительности можно применять не задумываясь.

А что такое "ИСО окружающего пространства"? Это ИСО эфира?

> > Дело Ваше, но я все же советую Вам прислушаться к тому, что писал КС:

> > "Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна? Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого. Кто мешает построить решетку летуну? Все это входит в стандартное понятие СО. У каждого эта система отсчета своя, ничем не лучше и не хуже СО собрата."

> В том то и дело что в ИСО летуна чудесным делом ВСЁ! пространство(а заодно и Земля) летят с субсветовой скоростью, уже их прирост масс изменяет величину гравитационной постоянной(уменьшение- можете расчётом проверить) а также изменение диэлектрической проницаемости вакуума итд. итп.,
> а эти величины чудесным образом связанны со скоростью света. Т.е. в этой ИСО летуна быть может скорость света уже другая(постулируетя неизменность света для любой ИСО,но не постулируется как тогда например постоянная тонкой структуры изменяется),

> Вы об этом не задумывались, верно? Зато я.

Да, о таком я не задумывался! До такого надо додуматься!

Давайте я упрощу задачу. Пусть наблюдатель А находится не на Земле, а в ракете, как и космонавты В и С. Все трое космонавтов находятся в своих ИСО. Так вот, при третьей встрече всё одно космонавт С будет моложе космонавта А. Как это Вы объясните?


> > > > Вы рассматриваете ситуацию вначале из земной ИСО, а затем из ИСО движущегося близнеца-космонавта В. Эти две ИСО совершенно симметричны: в ИСО движущегося близнеца-космонавта В сам близнец является неподвижным, зато Земля уже не неподвижна, а движется относительно космонавта со скоростью ракеты. Поэтому результаты в двух симметричгых ИСО должны получаться совершенно одинаковыми.

> Да нет тут симметрии, чисто из энергетичекого взгляда.
> В ИСО Земли разгоняется/летит только корабль близнеца -комонавта. Это так и было. Это подтверждалось землянными измерениями и вычислениями. ИСО Земли выделенно мной как правильная.

В задаче с тремя близнецами никто не разгоняется! Почитайте внимательно условие: все 3 объекта всегда двигаются относительно друг друга с постоянной скоростью. Нет никаких разгонов или торможений, и никакая энергия на них не затрачивается.


> > > О чем вы говорите? Вы претендуете на отмену принципа относительности?
Зачем его отменять? Просто надо учитывать пару нюансов.
> > Нет, я согласен рассматривать двух близнецов между собой если не один из них привязан к ИСО окружающего пространства.
> > Лишь тогда принцип относительности можно применять не задумываясь.

> А что такое "ИСО окружающего пространства"? Это ИСО эфира?
Эфир для распротранения ЭМ волн не обязателен. Под ИСО пространства я понимаю
набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально.
См 47 стр,Рис 19б сылка от КС внизу.

> > В том то и дело что в ИСО летуна чудесным делом ВСЁ! пространство(а заодно и Земля) летят с субсветовой скоростью, уже их прирост масс изменяет величину гравитационной постоянной(уменьшение- можете расчётом проверить) а также изменение диэлектрической проницаемости вакуума итд. итп.,
> > а эти величины чудесным образом связанны со скоростью света. Т.е. в этой ИСО летуна быть может скорость света уже другая(постулируетя неизменность света для любой ИСО,но не постулируется как тогда например постоянная тонкой структуры изменяется),

> > Вы об этом не задумывались, верно? Зато я.

> Да, о таком я не задумывался! До такого надо додуматься!
А что Вы смеётесь, наблюдатель двигающийя со субсветовой скоростью на солнечную систему(так чтобы орбиты планет были перпендикулярны его движению) расчитывает по преобразованиям Лоренца прирост масс, но увеличения темпа вращения планет(гравитационную силу можно компенсировать центробежной ) не замечает, более того планеты вращаются для него замедленно! Как выйти из проблемы, того что планеты не падают на Солнце?
У Вас есть объяснение? Расстояние между планетами и Солнцем остаётся прежним.

> Давайте я упрощу задачу. Пусть наблюдатель А находится не на Земле, а в ракете, как и космонавты В и С. Все трое космонавтов находятся в своих ИСО. Так вот, при третьей встрече всё одно космонавт С будет моложе космонавта А. Как это Вы объясните?
Чем больше скорость тем медленне старение. Скорость измеряется относительно пространства.
Если один близнец старше другого в одной ИСО(близнецы находяться рядышком), то и во всех возможных ИСО эта разница возраста сохранится.
Но предсказаниям разницы в возрасте по преобразованиям Лоренца до встречи я не доверяю.

http://books.prometey.org/read.php/djvu=15108


> > Да нет тут симметрии, чисто из энергетичекого взгляда.
> > В ИСО Земли разгоняется/летит только корабль близнеца -комонавта. Это так и было. Это подтверждалось землянными измерениями и вычислениями. ИСО Земли выделенно мной как правильная.

> В задаче с тремя близнецами никто не разгоняется! Почитайте внимательно условие: все 3 объекта всегда двигаются относительно друг друга с постоянной скоростью. Нет никаких разгонов или торможений, и никакая энергия на них не затрачивается.
Был или не был разгон в принципе не важно, тут Вы правы, важна лишь величина скорости.
Имеем 3 скорости, а значит и 3 собственных времени.
Тот близнец который имел нулевую скорость будет старше всех, тот кто имел наибольшую скорость- младше всех. Если тот близнец который имеет наибольшую скорость попытается высчитать возраст более медленных братьев по преобразованиям Лоренца то у него выйдет всё наоборот -это я и показал.

Чтобы узнать имеет ли близнец нулевую скорость есть два пути. Один -через ускорение -его Вы отбросили. Второй - сравнение своей скорости с ближайшими звёздами. Если звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд, то его скорость равна нулю.
Вообще собственную скорость можно считать по сдвигу спектра ближайших звёзд. Я уже показал что сравнивать относительную скорость между двумя отдельными близнецами недостаточно- абсолютное старение/замедление времени(выясняется при встрече) вычислить невозможно.


> Я всего лишь хочу, чтобы Вы адекватно оценивали свой уровень знания и не начинали фантазировать. Иначе адекватный рвазговор у нас не получится
Вы правы. Я заметил что мы многие вещи называем одинаковыми словами, но вкладываем в них разный смысл. Может поэтому и недоразумения?
> > > Почему у Вас все время идет неравноправное противопоставление землянина и летуна?
> > Потому что землянин привязан к всему пространству его окружающему.

> Это совершенно нефизично. Как можно быть привязанным к пространству? Пространство - он одно у всех наблюдателей.
Да очень просто. Если мы можем отличить движение в пространстве от покоя, то в случае покоя наша масса минимальна, длина максимальна, течение времени максимально(искривление пространства большими массами я не учитываю).Если Вы говорите, что корабль движется со скоростью 0,86с от одной звезды к другой, то относительно чего измеряете эту скорость?
> > Шла бы речь про двух близнецов двигающихся в пространстве с ненулевой скоростью, то я бы про нарушении симметрии и не заикнулся. Считал бы относительную скорость, приходил бы при встрече к другим парадоксам несовпадения вычислений и наблюдений. Но это отвлекает нас от темы.

> И это нефизично. Откуда мы знаем, что оба движутся? Относительно чего? Все, что можно сказать, что движутся относительно друг друга (или каких других объектов). Это еще Галилей понимал, я уж не говорю о Ньютоне.
Я уже Слео на этот вопрос ответил. Если бы мы были в состоянии сравнивать свои скорости лишь с другим, единственным объектом, то я бы с Вами согласился- скорость относительна и мы не в состоянии определить скорость каждого объекта по отдельности. Но на самом деле мы в состоянии сравнивать нашу собственную скорость относительно такого большого кол-ва объектов, что вопрос что из этих объектов движется а что покоится не возникает.Более того выясняется, что замедление времени связано с абсолютной скоростью перемещения относительно нашего пространства(я его для простоты привязываю к ближайшим звёздам). Если Вы в состоянии привести обратный пример, готов его выслушать.
> > > Оба живут в ИСО (разных), один _ничем_ не лучше другого.
> > Я заметил что в ИСО Земли наблюдения совпали с расчётами, а у летуна -нет.

> Неправда. Просто Вы не умеете считать.
Что конкретно я не правильно считал:
В ИСО Земли?
В ИСО летуна?
> > > Кто мешает построить решетку летуну?

> > > Понимаете, преобразования Лоренца описывают то, что наблюдается.
> > Тут появляется сразу бАльшой вопрос. То что Вы преобразования Лоренца(вычисление, использование коэффициентов в пересчёте из одной ИСО в другую) называете наблюдением(измерение с помощью калибрированных приборов) мне не понятно. Может я торможу, но посланные с Земли сигналы можно было наблюдать, причём все 48(информация сигналов в пути почикаться не могла).

> Можно. Но Вы не поняли и не смогли объяснить почему.
Так это же и есть корень нашей дискуссии!
> > А по Лоренцу можно получить лишь 12. Так что не верь глазам своим, заткнись и считай?

> Действительно. Раз не умеете увидеть - не болтайте, а попробуйте рассчитать.
Так Вы же сами предлагаете сравнивать расчётные 12 сигналов с измеренными 48!
Я "вижу" как эти 48 сигналов получает летун, причём скорость старения близнеца на Земле для него постоянна и вдвое выше его собственной.
>
> > На Земле теория и практика совпали, это говорит в пользу ф-л(преобразования Лоренца ) применяющихся на Земле.

> Разумеется, Вы можете считать, что на Юпитере или Фомальгауте эти формулы другие. И вообщне физика там другая. Только тогда без меня
На Земле эти ф-лы совпали потму что Земля "привязана" к пространству и имеет нулевую скорость, её собственное течение времени максимально. Формулы Лоренца работают в такой ИСО безошибочно.

> > > Грубо говоря, "наблюдение" или "измерение" в ИСО устроено так - в каждой точке находится некий фиксатор вкупе с часами.
> > Вот и сейчас равенство между "наблюдение" или "измерение" меня поражает. Вы это равенство постулируете или существует док-во взаимозаменяемости этих выражений? Это не придирки, это то что я слышу и как следствие прихожу к 48= 12.

> Это значит, то в данном разговоре я использую эти слова как синонимы. Именно не то, что наблюдатель "видит" (тут примешивается конечность скорости света и другие эффекты, о которых писал), а что он фиксирует по строгой процедуре. Вообще, СТО - это строго прописанная процедура измерений (включая глобальную синхронизацию) плюс независимость скорости света от СО.
Может я процедуру неправильно применяю? Для меня процедура заключается в том, что я перевожу все измерения с неким коэфициентом(зависящим от скорости)в новый масштаб.
> > > Часы глобально по СО синхронизованы - время в данной СО единое. Фиксатор знает свои координаты и записывает, что происходит _в месте его расположения_ как функцию этого времени. Например, в момент, когда стрелка спецчасов землянина смотрит вверх, этот прибор в точке, совпадающей с часами записывает, что в момент t=... в ней произошло сие событие.
> > Да но в ИСО летуна маштаб другой. Его фиксаторы стоят в два раза реже(сжатие пространства при скорости 0,86 с), его часы тикают в два раза реже чем у землянина.

> Неправда. Все это имеет место быть с точки зрения землянина. А с точки зрения летуна ситуация прямо противоположная!
ИСО летуна я представляю так: Путь который ему надо пройти -это 2 световых года.
Время которое он на это потратит -2,326 года. Его метр для него не изменился, его время старения для него не изменилось. Теперь согласны?

Теперь к тому как он "видит" Землю по ф-лам преобразования Лоренца, Земля для него сжата вдоль движения в 2 раза,масса Земли увеличена в 2 раза, Земля вращается вокруг Солнца в два раза медленнее, скорость времени на Земле замедленна в 2 раза. Летун "видит" первые 12 импульсов излучённые Землёй.Пройдя полпути(1 световой год в ИСО близнеца) он получил 6 импульсов от Земли.
Последний импульс по Лоренцу приходит к нему когда он находится непосредственно на Земле.
> Кстати, фиксаторы стоят _в каждой точке_, так что реже-плотнее здесь вообще не причем. Если Вам не нравится такая идеализированная картина, то можно просто считать, что некая система позволяет нам точно и однозначно фиксировать в любой ИСО координату и время любого события, в частности, направление стрелки часов вверх.
Хорошо.
> > > Поскольку СО землянина движется относительно СО летуна, то "стрелку вверх" будут фиксировать разные фиксаторы.
> > Это не совсем понятно. Естественно посланный Землей сигнал ("стрелка вверх") будет фиксироваться всеми фиксаторами, только с временной задержкой.В принципе в неподвижной сетке фиксаторов летуна несётся Земля и "тикает"("стрелка вверх") в 4 раза быстрее, чем это ожидается преобразованиями Лоренца.

> Нет. Это одно из Ваших заблуждений относительно СТО. Конечно, часы "видны" из всех точек. Но "легально зафиксированными" они считаются только по описанной процедуре. Только на нее выдан сертификаит качества. Еще раз - в СТО протокол - это все. Летящий стержень виден из разных точек под разными углами, но его длиной называется расстояние (в данной СО) между двумя фиксаторами, которые зарегистрировали его концы в данный (единый) момент времени. При некотором опыте мы можем рассчитать эту длину и из простых наблюдений, но Вы пока этим опытом не обладаете.
Верно, это из задачи шеста и сарая.
>
> > > Всего за время движения (с точки зрения летуна) землянина от своей первоначальной точки до пролета мимо летуна будет записано 12 таких наблюдений.

> > > Посылка и прием сигналов всего лишь более остро ставят эту проблему.
> > Итак посланно 48 сигналов. Пронумеруим их. Первый сигнал "задел" первый фиксатор, он для преобразований Лоренца важен, т.к. стартует отсчёт. По всей видимости после приёма 12-го задевания связь нарушается. То что "наблюдает" летун -это первоначальное замедленное старение землянина, дальнейшее, ускоренное старение землянина он не "видит". Лишь при достижение Земли и открывания глаз(появления связи) его (летуна) ошарашивает тот факт, что земляни не в 2 раза моложе времени проведённом летуном в пути(ф-лы Лоренца, 24 / 12)а в 2 раза старше(настоящее сравнение возрастов в одной ИСО 48/24).

> Вы опять возвращаетесь к исходной задаче с торможением-разгоном. Вы ее не понимаете. Мы говорим о более простой задаче с чисто инерционным движением с постоянной скоростью. Вы ее тоже не понимаете.
Да не понимаю почему приближении ничем не отличается от удаления. В ИСО Земли это роли не играет она неподвижна, а вот в ИСО летуна информация принятая с Земли качественно разная, в зависимости от направления чисто инерционного движения. Удаляясь от Земли ф-лы преобразования Лоренца прекрасно выполняются в ИСО летуна. Это замедление времени Землянина связано с удалением от Земли и запаздыванием светового сигнала(конечность скорости света).
Но при приближнении пользоваться теми же ф-лами без поправки я отказываюсь.
Никакого замедления сигнала нет. Эта информация свободно доступна летуну.
> В ней по описанной мной процедуре "измерения" (настоящего наблюдения) летун увидит землянина постравшим вдвое меньше себя.
Единтвенное объяснение, летун видит землянина из прошлого, так?
> Землянин, впрочем, тоже увидит летуна постаревшим вдвое меньше себя.
тут понятно, землянин свою ИСО не покидал, то что он увидит совершенно верно.
> > > Так как она решается - сколько событий имело место и почему?
> > Я в Вашей умной книжке это вычитал на странице 89, этот эффект называется эффектом относительной синхронизации часов.

> Названгие правильное. Но в чем суть?
Что 48-12=36 сигналов сжимаются?
> > Что я не понял. Ведь получая радиосигналы с Земли, летун обязан заметить что его ф-лы не катят.

> Он увидит прекрасное соответствие преобразований Лоренца наблюдаемой реальности.
В упор не вижу это прекрасное соответствие. Ведь поравнявшись с Землёй даже не сбавля скорости летун обязан увидеть разницу в возрасте, причём не ту что ему показали преобразования Лоренца.
> > Этот летун считает, что может получить лишь первых 12 сигналов(стрелка вверх).

> Это Вы так считаете, ибо не разрешили парадокса.
Парадокс получается лишь если предположить что оба домосед и летун делали расчёт правильно.
На самом деле летун "забыл/потерял" 36 импульсов.
> > Почему он не получает все сигналы тем быстрее, чем он ближе к Земле?!
> > Что заставляет его после 12-го сигнала ослепнуть и оглохнуть? Что за горизонт заслоняет ему Землю?


> Вы сдаетесь и просите разъяснить, или все-таки попробуете посчитать?
Не буду сдаваться. В Вашей книжке написанно что летун не учёл отрезок времени прошедший на Земле -на стр 128,рис 71 -поправка на изменении линий одновременности. Как это делается не совсем понятно и вообще непонятно зачем это делается так сложно.
Какой смысл в ф-лах которые надо подправлять?
> Я вот никак не пойму - в к физике относитесь как к эзотерике - садитесь в позу лотоса, впадаете в транс и ждете, когда осенит, или пробуете с формулами поработать?
В ф-лах нужно видеть смысл. Я его вижу лишь при разлёте домоседа и летуна.

С уважением До.


Стер старое, не люблю "расползания" объема.

У Вас, извините, вместо объяснения - набор нелепостей.
Нет и не может быть (в рамках СТО) никакого абсолютного движения. Движение _всегда_ относительно. Повторю, в физике это известно со времен Галилея. Пока Вы будете настаивать на предпочтительности одной ИСО по отношению к другим, Вы ни чертп не поймете. Либо Вы отказываетесь от этого мнения, либо мы прекращаем разговор. Не существует эксперимента, позволяющего отдать предпочтение какой-либо СО. Хотите создавать альтернативную физику - не ко мне.

Все формулы СТО-кинематики (в том числе и преобразования Лоренца) могут быть выведены из прослеживания процедуры синхронизации и движения световых импульсов с учетом того обстоятельства, что скрорость света не зависит от СО. Поупражняйтесь, если не понимаете выписанных кем-то другим формул - выведите их сами из принципа относительности, тогда и не будете болтать про абсолютное движение. В преобразованиях Лоренца присутствуют отнюдь не только коэффициенты, меняющие масштаб времени и длины. Они еще и "смешивают" время и длину. Это очень важно, в том числе и для разбираемой задачи.
Я, кстати, не говорил, что разлет и сближение это одно и то же. У них как раз одинаковы только масштабные коэффициенты замедления-укорочения.

Немного про те цифры, что я писал. Вы их поняли неправильно. Я не говорил, что расстояния у меня равны целым световым годам. Целыми числами у меня заданы времена. Исходно положено, что время путешествия летуна в ИСО землянина есть 4 года, а его релятивистский фактор .

Это не летун неправильно рассчитывает число импульсов от землянина. Он-то знает как правильно считать. Это Вы их неправильно считаете, хотя и уверяли меня, что все поняли про СТО, т.к. все вопросы у Вас отпали. Оказывается, Вы просто не знаете, чем надо интересоваться.

Итак, повторю задачу. Землянин начинает посылать импульсы, когда летун пролетает мимо (условно) Альфы Центавра. В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов. С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра до момента, когда мимо него пролетел землянин, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов. Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
У Вас была правильная фраза об "относительности одновременности". Попробуйте разобраться, что это такое, как оно связано с преобразованиями Лоренца, и примените к данному случаю.
Физика - наука деятельная. Вместо того, чтобы ждать, когда увидите физсмысл в формулах, попробуйте увидеть его в результатах их использования.


> Вы сдаетесь и просите разъяснить, или все-таки попробуете посчитать? Я вот никак не пойму - в к физике относитесь как к эзотерике - садитесь в позу лотоса, впадаете в транс и ждете, когда осенит, или пробуете с формулами поработать?

Внизу ссылка объяснения парадокса близнецов без преобразований Лоренца в ИСО летуна.
В ней сигналы на обратном пути принимаются близнецом-летуном именно так как я и предполагал -учащенно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2


> Чтобы узнать имеет ли близнец нулевую скорость есть два пути. Один -через ускорение -его Вы отбросили. Второй - сравнение своей скорости с ближайшими звёздами. Если звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд, то его скорость равна нулю.

Это Вы о каких-то абстрактных звездах говорите? Которые прибиты гвоздями к небосклону, и совершенно неподвижны?
Но если даже допустить, что "звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд", то чем этот близнец лучше других? В чем физически проявляется его выделенность?


> > А что такое "ИСО окружающего пространства"? Это ИСО эфира?
> Эфир для распротранения ЭМ волн не обязателен. Под ИСО пространства я понимаю
> набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально.

И этот "набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально" - относится только к земной ИСО?
В других ИСО физических постоянные будут другими? В частности, скорость света?


> Нет и не может быть (в рамках СТО) никакого абсолютного движения. Движение _всегда_ относительно. Повторю, в физике это известно со времен Галилея. Пока Вы будете настаивать на предпочтительности одной ИСО по отношению к другим, Вы ни чертп не поймете. Либо Вы отказываетесь от этого мнения, либо мы прекращаем разговор. Не существует эксперимента, позволяющего отдать предпочтение какой-либо СО. Хотите создавать альтернативную физику - не ко мне.
Только что увидел Ваш ответ.
Итак существует лишь относительное движение и абсолютного покоя нет. Принимаем за аксиому.
Тогда два близнеца двигающиеся друг на друга не в состоянии определить кто из них двигается а кто покоится? Лишь общая скорость сближения играет роль?
Тогда при встрече их быть может удивит тот факт что один из них старше другого?
И им нельзя будет как объяснения приходить к выводу что каждый из них летет с разной скоростью и то что формула сложения скоростей не смогла "стереть" информацию о том кто из близнецов двигался быстрее а кто медленнее(вопрос ли в том относительно чего измерялись эти две разные скорости)?
Вопросы риторические, если не ответите не обижусь.
Для себя отвечаю на эти вопросы так- произведение действительно пройденного пути на скорость движения влияет на фактор замедления времени. Для этого надобность в близнеце с которым сравнивается своё движение отпадает. Чем больше пройденный путь или чем больше скорость прохождения этого пути, тем больше замедляется время.

> Все формулы СТО-кинематики (в том числе и преобразования Лоренца) могут быть выведены из прослеживания процедуры синхронизации и движения световых импульсов с учетом того обстоятельства, что скрорость света не зависит от СО. Поупражняйтесь, если не понимаете выписанных кем-то другим формул - выведите их сами из принципа относительности, тогда и не будете болтать про абсолютное движение. В преобразованиях Лоренца присутствуют отнюдь не только коэффициенты, меняющие масштаб времени и длины. Они еще и "смешивают" время и длину. Это очень важно, в том числе и для разбираемой задачи.
Смешивание длины и времени особенно заметно при разборке как работают световые часы. Просто укорачивание часов(я их разворачивал вдоль движения)недостаточно, надо ещё и время для прохождения светового луча изменить.
> Я, кстати, не говорил, что разлет и сближение это одно и то же.
Это хорошо. Но по каким ф-лм вы считаете общую скорость разлёта и сближения? Ведь если я правильно понял релятивистическая ф-ла сложения скоростей отличия между сближением и удалением делать не может.
> У них как раз одинаковы только масштабные коэффициенты замедления-укорочения.
Именно.
> Немного про те цифры, что я писал. Вы их поняли неправильно. Я не говорил, что расстояния у меня равны целым световым годам. Целыми числами у меня заданы времена. Исходно положено, что время путешествия летуна в ИСО землянина есть 4 года, а его релятивистский фактор .
Да моя ошибка. Расстояние в световых годах -3,464 св. года в ИСО Земли, 1,732 св. года в ИСО летуна.
> Это не летун неправильно рассчитывает число импульсов от землянина. Он-то знает как правильно считать. Это Вы их неправильно считаете, хотя и уверяли меня, что все поняли про СТО, т.к. все вопросы у Вас отпали. Оказывается, Вы просто не знаете, чем надо интересоваться.
Итак снова.Вопросы у меня отпали, потому что на рис 71 был нарисован львинный отрезок мировой линии который летуном не был учитан.
> Итак, повторю задачу. Землянин начинает посылать импульсы, когда летун пролетает мимо (условно) Альфы Центавра.
условное расстояние до Альфы Центавра - 3,464года, тогда для скорости 0,866с имеем .
> В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов. С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра до момента, когда мимо него пролетел землянин, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов. Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
Уточню. Чтобы летун получил первый из 12-ти импульсов при пролетании Альфы Центавра землянин должен быть послать этот импульс за 3,464 года. Или Вы это не учитываете?
Если это не учитывать и использовать одновременность, то летун получит первый импульс через 3,464 года земного времени 4-3,464 = 0,536 года. Т.е. за 6,5 месяцев до встречи(ИСО Земли).Но в ИСО летуна время делится пополам, имеем 97,82 дня. Т.к. импульсы принимаемые с Земли
учащенны в фактор 3,732 = (12 месяцев * * 0,866с + 12 месяцев * )/12 = 2*(1+0,866).
Перемножаем 97,82 дня с фактором 3,732 и получаем 365 дней,т.е. 1 год.
За 1 год посылаются ровно 12 импульсов.
Вы меня всё время за нос водили, так?
> У Вас была правильная фраза об "относительности одновременности". Попробуйте разобраться, что это такое, как оно связано с преобразованиями Лоренца, и примените к данному случаю.
Уф, теперь понял.
> Физика - наука деятельная. Вместо того, чтобы ждать, когда увидите физсмысл в формулах, попробуйте увидеть его в результатах их использования.
Если интерес есть, может похожую задачку разжуём?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2


> > Чтобы узнать имеет ли близнец нулевую скорость есть два пути. Один -через ускорение -его Вы отбросили. Второй - сравнение своей скорости с ближайшими звёздами. Если звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд, то его скорость равна нулю.

> Это Вы о каких-то абстрактных звездах говорите? Которые прибиты гвоздями к небосклону, и совершенно неподвижны?
Почти так.
> Но если даже допустить, что "звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд", то чем этот близнец лучше других? В чем физически проявляется его выделенность?
В его покое! Его течение времени максимально. Мне пришла в голову эта мысль, когда я с КС его задачу мучил.
Он утверждает что движение относительно и абсолютного движения нет. Да он прав.
Но кто запрещает нам говорить про абсолютный покой? Именно в этом покое фактор .


> > > А что такое "ИСО окружающего пространства"? Это ИСО эфира?
> > Эфир для распротранения ЭМ волн не обязателен. Под ИСО пространства я понимаю
> > набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально.

> И этот "набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально" - относится только к земной ИСО?
> В других ИСО физических постоянные будут другими? В частности, скорость света?
Нет, доказано что скорость света универсальна. А вот на счёт других констант могу привести такой пример.
Пусть мы движемся на заряды с некоторой скоростью v, чем больше эта скорость тем больше сплющиваются эти заряды вдоль движения, тем больше их магнитное поле.

Произведение * =1/c 2 сохранится

а вот отношение / = Z 2 -характеристическое сопротивление вакуума начнёт уменьшаться

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5


> > Но если даже допустить, что "звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд", то чем этот близнец лучше других? В чем физически проявляется его выделенность?

> В его покое! Его течение времени максимально. Мне пришла в голову эта мысль, когда я с КС его задачу мучил.
> Он утверждает что движение относительно и абсолютного движения нет. Да он прав.
> Но кто запрещает нам говорить про абсолютный покой? Именно в этом покое фактор .

В любой ИСО фактор для этой же ИСО. Любая ИСО покоится относительно самой себя. Это Вы называете "абсолютным покоем"?


> > И этот "набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально" - относится только к земной ИСО?
> > В других ИСО физических постоянные будут другими? В частности, скорость света?

> Нет, доказано что скорость света универсальна. А вот на счёт других констант могу привести такой пример.
> Пусть мы движемся на заряды с некоторой скоростью v, чем больше эта скорость тем больше сплющиваются эти заряды вдоль движения, тем больше их магнитное поле.
> Произведение * =1/c 2 сохранится
> а вот отношение / = Z 2 -характеристическое сопротивление вакуума начнёт уменьшаться

Еще раз повторю вопрос:

В других ИСО физические постоянные будут другими?

Вы сможете в закрытом космическом корабле, движущемся с постоянной скоростью, найти эту скорость, измеряя физические постоянные?


> > Нет и не может быть (в рамках СТО) никакого абсолютного движения. Движение _всегда_ относительно. Повторю, в физике это известно со времен Галилея. Пока Вы будете настаивать на предпочтительности одной ИСО по отношению к другим, Вы ни чертп не поймете. Либо Вы отказываетесь от этого мнения, либо мы прекращаем разговор. Не существует эксперимента, позволяющего отдать предпочтение какой-либо СО. Хотите создавать альтернативную физику - не ко мне.
> Только что увидел Ваш ответ.
> Итак существует лишь относительное движение и абсолютного покоя нет. Принимаем за аксиому.
> Тогда два близнеца двигающиеся друг на друга не в состоянии определить кто из них двигается а кто покоится? Лишь общая скорость сближения играет роль?

Безусловно - пока и поскольку оба близнеца находятся в ИСО.

> Тогда при встрече их быть может удивит тот факт что один из них старше другого?

С какой стати? Они ведь до этого не встречались (находятся-то в ИСО). Вот мы с Вами встретимся - Вас удивит, что кто-то из нас старше?

> И им нельзя будет как объяснения приходить к выводу что каждый из них летет с разной скоростью и то что формула сложения скоростей не смогла "стереть" информацию о том кто из близнецов двигался быстрее а кто медленнее(вопрос ли в том относительно чего измерялись эти две разные скорости)?
> Вопросы риторические, если не ответите не обижусь.
> Для себя отвечаю на эти вопросы так- произведение действительно пройденного пути на скорость движения влияет на фактор замедления времени. Для этого надобность в близнеце с которым сравнивается своё движение отпадает. Чем больше пройденный путь или чем больше скорость прохождения этого пути, тем больше замедляется время.

Опять начинаете? Никакого "действительно пройденного пути" не существует.

> > Все формулы СТО-кинематики (в том числе и преобразования Лоренца) могут быть выведены из прослеживания процедуры синхронизации и движения световых импульсов с учетом того обстоятельства, что скрорость света не зависит от СО. Поупражняйтесь, если не понимаете выписанных кем-то другим формул - выведите их сами из принципа относительности, тогда и не будете болтать про абсолютное движение. В преобразованиях Лоренца присутствуют отнюдь не только коэффициенты, меняющие масштаб времени и длины. Они еще и "смешивают" время и длину. Это очень важно, в том числе и для разбираемой задачи.
> Смешивание длины и времени особенно заметно при разборке как работают световые часы. Просто укорачивание часов(я их разворачивал вдоль движения)недостаточно, надо ещё и время для прохождения светового луча изменить.
> > Я, кстати, не говорил, что разлет и сближение это одно и то же.
> Это хорошо. Но по каким ф-лм вы считаете общую скорость разлёта и сближения? Ведь если я правильно понял релятивистическая ф-ла сложения скоростей отличия между сближением и удалением делать не может.

Я не смотрю на проблему из третьей СО. Взгляд же из СО каждого близнеца приводит к совпадению скоростей сблиджения. Будете спорить?

> > У них как раз одинаковы только масштабные коэффициенты замедления-укорочения.
> Именно.
> > Немного про те цифры, что я писал. Вы их поняли неправильно. Я не говорил, что расстояния у меня равны целым световым годам. Целыми числами у меня заданы времена. Исходно положено, что время путешествия летуна в ИСО землянина есть 4 года, а его релятивистский фактор .
> Да моя ошибка. Расстояние в световых годах -3,464 св. года в ИСО Земли, 1,732 св. года в ИСО летуна.
> > Это не летун неправильно рассчитывает число импульсов от землянина. Он-то знает как правильно считать. Это Вы их неправильно считаете, хотя и уверяли меня, что все поняли про СТО, т.к. все вопросы у Вас отпали. Оказывается, Вы просто не знаете, чем надо интересоваться.
> Итак снова.Вопросы у меня отпали, потому что на рис 71 был нарисован львинный отрезок мировой линии который летуном не был учитан.
> > Итак, повторю задачу. Землянин начинает посылать импульсы, когда летун пролетает мимо (условно) Альфы Центавра.
> условное расстояние до Альфы Центавра - 3,464года, тогда для скорости 0,866с имеем .
> > В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов. С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра до момента, когда мимо него пролетел землянин, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов. Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
> Уточню. Чтобы летун получил первый из 12-ти импульсов при пролетании Альфы Центавра землянин должен быть послать этот импульс за 3,464 года. Или Вы это не учитываете?

Послушайте, я написал то, что написал. Землянин начинает посылать иимпульсы, когда летун пролетает мимо Альфы. Когда этот летучий голландец получит первый сигнал меня совершенно не интересует. Я знаю, что когда-нибудь обязательно ролучит.

> Если это не учитывать и использовать одновременность, то летун получит первый импульс через 3,464 года земного времени 4-3,464 = 0,536 года. Т.е. за 6,5 месяцев до встречи(ИСО Земли).Но в ИСО летуна время делится пополам, имеем 97,82 дня. Т.к. импульсы принимаемые с Земли
> учащенны в фактор 3,732 = (12 месяцев * * 0,866с + 12 месяцев * )/12 = 2*(1+0,866).
> Перемножаем 97,82 дня с фактором 3,732 и получаем 365 дней,т.е. 1 год.
> За 1 год посылаются ровно 12 импульсов.
> Вы меня всё время за нос водили, так?
> > У Вас была правильная фраза об "относительности одновременности". Попробуйте разобраться, что это такое, как оно связано с преобразованиями Лоренца, и примените к данному случаю.
> Уф, теперь понял.

Вы издеваетесь? Возможно, поняли. Но я не понял, поняли ли Вы. Вы можете дать короткий и внятный ответ на поставленный вопрос
Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
И не надо отсылать к книжкам, где это разобрано, я их знаю. Вот я на экзамене чегой-то спрошу у студента. А он мне в ответ - все, теперь понял. Это написано на ... стр. у Ландау. Что я, по-Вашему, сделаю?

И заодно уж до кучи в парной задаче

Летун пролетает мимо Земли по направлению к (условно) Альфе Центавра. Землянин, начиная с этого момента, посылает импульсы, прекращая сие занятие, когда летун пролетает мимо Альфы.
В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов. С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетел землянин, до момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов. Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?

> > Физика - наука деятельная. Вместо того, чтобы ждать, когда увидите физсмысл в формулах, попробуйте увидеть его в результатах их использования.
> Если интерес есть, может похожую задачку разжуём?

Это вряд ли...


> > > Но если даже допустить, что "звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд", то чем этот близнец лучше других? В чем физически проявляется его выделенность?

> > В его покое! Его течение времени максимально. Мне пришла в голову эта мысль, когда я с КС его задачу мучил.
> > Он утверждает что движение относительно и абсолютного движения нет. Да он прав.
> > Но кто запрещает нам говорить про абсолютный покой? Именно в этом покое фактор .

> В любой ИСО фактор для этой же ИСО. Любая ИСО покоится относительно самой себя. Это Вы называете "абсолютным покоем"?
Конечно же нет. Сравните лишь прирост масс в разных ИСО, лишь в ИСО покоя этот прирост масс равен нулю. Все остальные ИСО движущиеся по отношению к пространству будут регистрировать сокращение этого пространства и замедление времени в оном в раз.Эта !
Известно, что движение относительно, ускорение абсолютно. В покое укорение равно нулю, движение также отсутствует, значит и утверждение покой абсолютен не противоречит наблюдаемым фактам.


> > > И этот "набор Фундаментальные физических постоянных при котором течение собственного времени максимально" - относится только к земной ИСО?
> > > В других ИСО физических постоянные будут другими? В частности, скорость света?

> > Произведение * =1/c 2 сохранится
> > а вот отношение / = Z 2 -характеристическое сопротивление вакуума начнёт уменьшаться

> Еще раз повторю вопрос:

> В других ИСО физические постоянные будут другими?
Набюдаемые в окружающем пространстве физические постоянные (кроме скорости света)- да
Критическая масса плутония Pu-239 10,1 кг. Двигаясь кораблём со скоростью большей 1,15с
ожидать начало цеппной реакции на Земле бесмыслено.
> Вы сможете в закрытом космическом корабле, движущемся с постоянной скоростью, найти эту скорость, измеряя физические постоянные?
Нет, для самого корабля эти физические постоянные изменяться не могут.
Тем не менее выяснить двигается ли корабль или покоится несложно -достаточно выглянуть в смотровой люк.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0


> > Еще раз повторю вопрос:

> > В других ИСО физические постоянные будут другими?

> Набюдаемые в окружающем пространстве физические постоянные (кроме скорости света)- да
> Критическая масса плутония Pu-239 10,1 кг. Двигаясь кораблём со скоростью большей 1,15с
> ожидать начало цеппной реакции на Земле бесмыслено.

Причем здесь "на Земле"? Я же ясно написал, что речь идет об измерениях физических постоянных не в ИСО Земли, а в других ИСО.

> > Вы сможете в закрытом космическом корабле, движущемся с постоянной скоростью, найти эту скорость, измеряя физические постоянные?

> Нет, для самого корабля эти физические постоянные изменяться не могут.

Итак, Вы опровергаете свой прежний тезис?

> Тем не менее выяснить двигается ли корабль или покоится несложно -достаточно выглянуть в смотровой люк.

Не верь глазам своим...


> > > > Но если даже допустить, что "звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд", то чем этот близнец лучше других? В чем физически проявляется его выделенность?

> > > В его покое! Его течение времени максимально. Мне пришла в голову эта мысль, когда я с КС его задачу мучил.
> > > Он утверждает что движение относительно и абсолютного движения нет. Да он прав.
> > > Но кто запрещает нам говорить про абсолютный покой? Именно в этом покое фактор .

> > В любой ИСО фактор для этой же ИСО. Любая ИСО покоится относительно самой себя. Это Вы называете "абсолютным покоем"?


> Конечно же нет. Сравните лишь прирост масс в разных ИСО, лишь в ИСО покоя этот прирост масс равен нулю.

Вы опять за свое... Приведите, наконец, пример этой "ИСО покоя", и покажите, что в других ИСО физические явления будут протекать по-иному. В частности, так любимые Вами физ.константы там будут иными.

> Все остальные ИСО движущиеся по отношению к пространству будут регистрировать сокращение этого пространства и замедление времени в оном в раз.Эта !
> Известно, что движение относительно, ускорение абсолютно. В покое укорение равно нулю, движение также отсутствует, значит и утверждение покой абсолютен не противоречит наблюдаемым фактам.

А что, в других ИСО укорение НЕ равно нулю?

ЗЫ Я выхожу из дискуссии о близнецах, т.к. вопросы пошли по второму-третьему кругу.
Спасибо за обсуждение!


> > Итак существует лишь относительное движение и абсолютного покоя нет. Принимаем за аксиому.
> > Тогда два близнеца двигающиеся друг на друга не в состоянии определить кто из них двигается а кто покоится? Лишь общая скорость сближения играет роль?
> Безусловно - пока и поскольку оба близнеца находятся в ИСО.
Скорость сближения близнецов 0,8 . При пролёте не затормаживая, в месте встречи разницу в ходе часов они не замечают -их скорости были равны 0,5 с.
Теже близнецы сближаются с той же скоростью 0,8 . При их новом рандеву выясняется, что один близнец имеет почти в 1,5 раза больший ход часов.
И не удивительно в ИСО встречи скорости близнецов были 0,125 с и 0,75с.
> > Тогда при встрече их быть может удивит тот факт что один из них старше другого?
Удивляет то что одинаковая скорость сближения приводит к разным течениям времени.
> С какой стати? Они ведь до этого не встречались (находятся-то в ИСО). Вот мы с Вами встретимся - Вас удивит, что кто-то из нас старше?
Если сравнивать неизвестные возраста, то не удивит. а если сравнивать калибрированные часы, то быть может и да. Относительной скорости сближения не достаточно.
> > Для себя отвечаю на эти вопросы так- произведение действительно пройденного пути на скорость движения влияет на фактор замедления времени. Для этого надобность в близнеце с которым сравнивается своё движение отпадает. Чем больше пройденный путь или чем больше скорость прохождения этого пути, тем больше замедляется время.
> Опять начинаете? Никакого "действительно пройденного пути" не существует.
Странно, но в приведённом мной примере одинаковый ход времени коррелировал с одинаковым пройденным путём, разный ход времени с разным пройденным путём, это просто случайное совпадение?
> > Это хорошо. Но по каким ф-лм вы считаете общую скорость разлёта и сближения? Ведь если я правильно понял релятивистическая ф-ла сложения скоростей отличия между сближением и удалением делать не может.
> Я не смотрю на проблему из третьей СО.
а я вот взглянул, довольно интересные выводы можно сделать, оособенно ели находишься в ИСО встречи.
> Взгляд же из СО каждого близнеца приводит к совпадению скоростей сблиджения.
Естественно совпадает, но кто из них быстрее или медленнее они без привлечения 3-тей ИСО узнать не могут.
> Будете спорить?
Что я раненый?
> Послушайте, я написал то, что написал. Землянин начинает посылать иимпульсы, когда летун пролетает мимо Альфы. Когда этот летучий голландец получит первый сигнал меня совершенно не интересует.
А зря.С тех пор как я начал это делать(спаибо Вам за Ваше терпение и настойчивость) всё стало на свои места.
> Я знаю, что когда-нибудь обязательно получит.
И не только первый, но и последний! Рано или поздно.
> > Если это не учитывать и использовать одновременность, то летун получит первый импульс через 3,464 года земного времени 4-3,464 = 0,536 года. Т.е. за 6,5 месяцев до встречи(ИСО Земли).Но в ИСО летуна время делится пополам, имеем 97,82 дня. Т.к. импульсы принимаемые с Земли
> > учащенны в фактор 3,732 = (12 месяцев * * 0,866с + 12 месяцев * )/12 = 2*(1+0,866).
> > Перемножаем 97,82 дня с фактором 3,732 и получаем 365 дней,т.е. 1 год.
> > За 1 год посылаются ровно 12 импульсов.
> > Вы меня всё время за нос водили, так?
> > Уф, теперь понял.
> Вы издеваетесь? Возможно, поняли. Но я не понял, поняли ли Вы.
Опять логично. Я понял почему летун мог принять лишь 12 первых сигналов. Из за одновременности в ИСО летуна Землянину разрешено посылать свой сигнал в тот момент когда летун находится у Альфа Центавра. Но за эти 3,464 года до принятия первого сигнала летун не сидел сложа руки а принимал теоретически возможные сигналы с Земли, их теоретическое кол-во составляет 36 штук.
0,536/2 *36/12*3,732 = 3 недостающих года
> Вы можете дать короткий и внятный ответ на поставленный вопрос
> Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
См вверху. Он сначала получил недостающие 36 сигналов, а уж потом первые 12.
Тот кто хочет быть левее всех может оказатья правее всех(П. В. Маковецкий, Смотри в корень)
> И не надо отсылать к книжкам, где это разобрано, я их знаю.
Не сомневаюсь.
В книжках написанно что эти 36 импульсов выпадают на неирциальный путь летуна. Но мы от учёта ускорений отказались.
> Вот я на экзамене чегой-то спрошу у студента. А он мне в ответ - все, теперь понял. Это написано на ... стр. у Ландау. Что я, по-Вашему, сделаю?
Ковырять будете.
> И заодно уж до кучи в парной задаче
> Летун пролетает мимо Земли по направлению к (условно) Альфе Центавра. Землянин, начиная с этого момента, посылает импульсы, прекращая сие занятие, когда летун пролетает мимо Альфы.
> В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов.
согласен
> С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетел землянин, до момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов.
согласен
> Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
Тут ситуация несколько иная, т.к. летуну по условию тормозить нельзя он получит недостающие сигналы
уже после пролёта Альфа Центавра.
> > Если интерес есть, может похожую задачку разжуём?
> Это вряд ли...
Я её уже в самом верху чиркнул.


> > > Еще раз повторю вопрос:

> > > В других ИСО физические постоянные будут другими?

> > Набюдаемые в окружающем пространстве физические постоянные (кроме скорости света)- да
> > Критическая масса плутония Pu-239 10,1 кг. Двигаясь кораблём со скоростью большей 1,15с
> > ожидать начало цеппной реакции на Земле бесмыслено.

> Причем здесь "на Земле"? Я же ясно написал, что речь идет об измерениях физических постоянных не в ИСО Земли, а в других ИСО.
Замените Землю на ИСО покоя.
На счёт других ИСО надо подумать. В смысле что произойдёт с той же критической массой на корабле двигающимся со субсветовой скоростью? Да то же самое. Двигающиея объекты должны в нашей ИСО иметь
другие, отличные от наших физические константы.
> > > Вы сможете в закрытом космическом корабле, движущемся с постоянной скоростью, найти эту скорость, измеряя физические постоянные?

> > Нет, для самого корабля эти физические постоянные изменяться не могут.

> Итак, Вы опровергаете свой прежний тезис?
Никак нет. Я лишь утверждаю, что двигаясь относительно протранства Вы наблюдаем удивительные вещи в этом пространстве. Их можно объяснить с помощью изменённых физических постоянных этого, наблюдаемого пространства.
> > Тем не менее выяснить двигается ли корабль или покоится несложно -достаточно выглянуть в смотровой люк.

> Не верь глазам своим...
Пока не пощупаю, не поверю (-:


> > > > > Но если даже допустить, что "звёзды покоятся относительно друг друга и близнец покоится относительно звёзд", то чем этот близнец лучше других? В чем физически проявляется его выделенность?

> > > > В его покое! Его течение времени максимально. Мне пришла в голову эта мысль, когда я с КС его задачу мучил.
> > > > Он утверждает что движение относительно и абсолютного движения нет. Да он прав.
> > > > Но кто запрещает нам говорить про абсолютный покой? Именно в этом покое фактор .

> > > В любой ИСО фактор для этой же ИСО. Любая ИСО покоится относительно самой себя. Это Вы называете "абсолютным покоем"?

>
> > Конечно же нет. Сравните лишь прирост масс в разных ИСО, лишь в ИСО покоя этот прирост масс равен нулю.

> Вы опять за свое... Приведите, наконец, пример этой "ИСО покоя", и покажите, что в других ИСО физические явления будут протекать по-иному. В частности, так любимые Вами физ.константы там будут иными.
Я могу лишь повториться. Можете заглянуть в ветку "сила Лоренца и относительность".
И ещё я не утверждаю, что явления будут протекать по иному.
Лишь их объяснение становиться несколько иным(см например единую сущность Эл. и магн. поля)
Тут Вы меня совершенно неправильно поняли.
> > Все остальные ИСО движущиеся по отношению к пространству будут регистрировать сокращение этого пространства и замедление времени в оном в раз.Эта !
> > Известно, что движение относительно, ускорение абсолютно. В покое укорение равно нулю, движение также отсутствует, значит и утверждение покой абсолютен не противоречит наблюдаемым фактам.

> А что, в других ИСО укорение НЕ равно нулю?
Равно, но в них пространство сжато.
> ЗЫ Я выхожу из дискуссии о близнецах, т.к. вопросы пошли по второму-третьему кругу.
Верно.Я это тоже заметил )-:.
> Спасибо за обсуждение!
Пожалуйста.


> > > Итак существует лишь относительное движение и абсолютного покоя нет. Принимаем за аксиому.
> > > Тогда два близнеца двигающиеся друг на друга не в состоянии определить кто из них двигается а кто покоится? Лишь общая скорость сближения играет роль?
> > Безусловно - пока и поскольку оба близнеца находятся в ИСО.
> Скорость сближения близнецов 0,8 . При пролёте не затормаживая, в месте встречи разницу в ходе часов они не замечают -их скорости были равны 0,5 с.
> Теже близнецы сближаются с той же скоростью 0,8 . При их новом рандеву выясняется, что один близнец имеет почти в 1,5 раза больший ход часов.
> И не удивительно в ИСО встречи скорости близнецов были 0,125 с и 0,75с.
> > > Тогда при встрече их быть может удивит тот факт что один из них старше другого?
> Удивляет то что одинаковая скорость сближения приводит к разным течениям времени.
> > С какой стати? Они ведь до этого не встречались (находятся-то в ИСО). Вот мы с Вами встретимся - Вас удивит, что кто-то из нас старше?
> Если сравнивать неизвестные возраста, то не удивит. а если сравнивать калибрированные часы, то быть может и да. Относительной скорости сближения не достаточно.

Итак, резюмирую, Вы по-прежнему болтаете про некие абсолютные СО и преимущества одних по сравнению с другими. Я предупреждал - разговор заканчиваю.

> > > Для себя отвечаю на эти вопросы так- произведение действительно пройденного пути на скорость движения влияет на фактор замедления времени. Для этого надобность в близнеце с которым сравнивается своё движение отпадает. Чем больше пройденный путь или чем больше скорость прохождения этого пути, тем больше замедляется время.
> > Опять начинаете? Никакого "действительно пройденного пути" не существует.
> Странно, но в приведённом мной примере одинаковый ход времени коррелировал с одинаковым пройденным путём, разный ход времени с разным пройденным путём, это просто случайное совпадение?
> > > Это хорошо. Но по каким ф-лм вы считаете общую скорость разлёта и сближения? Ведь если я правильно понял релятивистическая ф-ла сложения скоростей отличия между сближением и удалением делать не может.
> > Я не смотрю на проблему из третьей СО.
> а я вот взглянул, довольно интересные выводы можно сделать, оособенно ели находишься в ИСО встречи.
> > Взгляд же из СО каждого близнеца приводит к совпадению скоростей сблиджения.
> Естественно совпадает, но кто из них быстрее или медленнее они без привлечения 3-тей ИСО узнать не могут.
> > Будете спорить?
> Что я раненый?
> > Послушайте, я написал то, что написал. Землянин начинает посылать иимпульсы, когда летун пролетает мимо Альфы. Когда этот летучий голландец получит первый сигнал меня совершенно не интересует.
> А зря.С тех пор как я начал это делать(спаибо Вам за Ваше терпение и настойчивость) всё стало на свои места.
> > Я знаю, что когда-нибудь обязательно получит.
> И не только первый, но и последний! Рано или поздно.
> > > Если это не учитывать и использовать одновременность, то летун получит первый импульс через 3,464 года земного времени 4-3,464 = 0,536 года. Т.е. за 6,5 месяцев до встречи(ИСО Земли).Но в ИСО летуна время делится пополам, имеем 97,82 дня. Т.к. импульсы принимаемые с Земли
> > > учащенны в фактор 3,732 = (12 месяцев * * 0,866с + 12 месяцев * )/12 = 2*(1+0,866).
> > > Перемножаем 97,82 дня с фактором 3,732 и получаем 365 дней,т.е. 1 год.
> > > За 1 год посылаются ровно 12 импульсов.
> > > Вы меня всё время за нос водили, так?
> > > Уф, теперь понял.
> > Вы издеваетесь? Возможно, поняли. Но я не понял, поняли ли Вы.
> Опять логично. Я понял почему летун мог принять лишь 12 первых сигналов. Из за одновременности в ИСО летуна Землянину разрешено посылать свой сигнал в тот момент когда летун находится у Альфа Центавра. Но за эти 3,464 года до принятия первого сигнала летун не сидел сложа руки а принимал теоретически возможные сигналы с Земли, их теоретическое кол-во составляет 36 штук.
> 0,536/2 *36/12*3,732 = 3 недостающих года

Из этого крайне невнятного текста совершенно невозможно понять, что именно Вы поняли. При чем тут "теоретически"? (Вопрос риторический).
Помимо указанного выше, еще ставлю Вам в вину, что Вы так и не поняли, какова процедура измерений в ИСО в рамках СТО и упорно болтаете про "прием" сигнала летуном. На черта я потратил на Вас столько времени?

> > Вы можете дать короткий и внятный ответ на поставленный вопрос
> > Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
> См вверху. Он сначала получил недостающие 36 сигналов, а уж потом первые 12.
> Тот кто хочет быть левее всех может оказатья правее всех(П. В. Маковецкий, Смотри в корень)
> > И не надо отсылать к книжкам, где это разобрано, я их знаю.
> Не сомневаюсь.
> В книжках написанно что эти 36 импульсов выпадают на неирциальный путь летуна. Но мы от учёта ускорений отказались.

Вы еще и читать не умеете...

> > Вот я на экзамене чегой-то спрошу у студента. А он мне в ответ - все, теперь понял. Это написано на ... стр. у Ландау. Что я, по-Вашему, сделаю?
> Ковырять будете.
> > И заодно уж до кучи в парной задаче
> > Летун пролетает мимо Земли по направлению к (условно) Альфе Центавра. Землянин, начиная с этого момента, посылает импульсы, прекращая сие занятие, когда летун пролетает мимо Альфы.
> > В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов.
> согласен
> > С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетел землянин, до момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов.
> согласен
> > Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
> Тут ситуация несколько иная, т.к. летуну по условию тормозить нельзя он получит недостающие сигналы
> уже после пролёта Альфа Центавра.
> > > Если интерес есть, может похожую задачку разжуём?
> > Это вряд ли...
> Я её уже в самом верху чиркнул.

Резюме от меня - Вы совершенно не поняли СТО и не желаете (не умеете?) учиться. Засим откланиваюсь.


> > > "Гравполе" в кавычках. Есть постоянное ускорение. В _определенном_ смысле в ОТО оно эквивалентно гравитационному полю, что имеет хорошее соответствие с нашим бытом. Летающему кажется, что все тела относительно его движутся с этим ускорением, т.е подвержены действию некого "гравполя". Ускорение направлено от летающего к покоящемуся, а это значит, что "эффективное гравполе" направлено в противоположном направлении, что опять-таки согласуется с бытовыми явлениями - когда лифт стартует вверх, Вы ощущаете, что на Вас как бы действует дополнительная сила тяжести вниз.

> > > Замечу в скобках, что Ваше утверждение об обязательно более быстром течении времени в области отсутствия настоящего гравполя глубоко ошибочно. Разность скоростей его течения в разных точках определяется разностью потенциалов (причем с учетом ее знака) поля, а не самого поля. Не помню на каком форуме один из здешних участников sleo специально давал задачу о скорости течения времени в центре шаровой планеты, где, как известно, напряженность поля равна 0. Так вот, оно там течет _медленнее_, чем на поверхности.

> > > > > > > > Если так,то,думаю, к выводу о том, что близнец, испытывающий ускорения, будет моложе земного, Вы самостоятельно придёте сами.

> > > > > > > Я и говорю, летающий - моложе.
> > > > > > вернувшись, второй близнец увидит первого постароевшим по отношению к себе ровно так же, как это следует из наблюдения первого. Все согласуется.
> > > > > > Как согласуется эта фраза с Вашим утверждением?
> > > > > > Я понял его так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > > > > > Поясните, плз.

> > > > > Любопытно. Вы считаете, что два утверждения - 1)летающий моложе и 2)остающийся старше - означают, что летающий и остающийся одинаковы?
> > > > Я понял Вашу фразу так, что постареют оба близнеца одинаково.
> > > > Судя по всему, неправильно.
> > > > Как понимать вашу фразу правильно?

> > > Первую ее половину "вернувшись, второй близнец увидит первого постаревшим по отношению к себе" следует пониамть так, что второй близнец увидит первого более старым, чем он сам.
> > > Вторую половину "ровно так же, как это следует из наблюдения первого" следует понимать так, что обнаруженная разность возрастов окажется совпадающей с наблюдениями (описанными в предыдущих фразах) первого.
> > > И, наконец, заключительную часть "все согласуется" следует понимать, что вследствие итогового совпадения раздельно проводимых в промежутке между стартом и финишем индивидуальных наблюдений двух близнецов никаких противоречий описанная картина не содержит, равно как и ТО (и в лице СТО, и в лице ОТО).

> > > > > >
> > > > > > > > Впрочем, неплохо и поспорить.

> > > > > > > Не вижу предмета.
> > > > > > Согласен.
> > > > > > Близнец, испытывающий ускорения, будет моложе.

> > > > > Тогда к чему утверждение о том, что часы летающего "стареют" по отношению к часам на Земле?
> > > > Я ни разу не употребил термин "летаюший".
> > > > Часы на спутнике, находящемся на геостационарной орбите, спустя некоторое время будут старше своих близнецов на поверхности Земли.
> > > > Вот всё, на что хотел обратить внимание.

> > > Безусловно. Именно по аналогичной причине остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет. Я, в свою очередь, обратил Ваше внимание именно на это.
> > Я настойчиво обращаю Ваше внимание на тот экспериментально подтверждённый факт, что часы на Земле как близнецы часам летающим, не стареют.
> > Их ход является в данном случае эталонным.
> > СТО в этом случае не симметрична.
> > Я хочу сказать, что экспериментально симметричность СТО не подтверждается.
> > Наоборот.
> > Эксперимент с синхронизированными часами на Земле и на борту самолёта показал:
> > скорость самолёта никак не влияет на ход часов на Земле.
> > Ваше утверждение: "остающийся на Земле близнец в моменты ускоренного движения путешественника с его (путешественника) точки зрения быстро стареет" экспериментально не подтверждается, а потому, с моей точки зрения, неверно.

> Я могу лишь посоветовать Вам более пристально изучить экспериментальные факты. У меня они создают прямо противоположное впечатление - полного соответствия формулам ТО. Впрочем, если Вам так нравится, что все, написанное мной относится к расчетам, проводимым в теории относительности (хотите - СТО, хотите - ОТО). Кстати, Вы вроде как не отрицаете, что летающий будет моложе, только говорите что-то невнятное (прошу прощения, _для меня_) по поводу того, что я, _якобы_ говорю другое.

> Спорить не буду. Понимаете, Ваши замечания не создают у меня впечатления того, что Вы понимаете, о чем пишете. Вот эта, например, фраза
> > Эксперимент с синхронизированными часами на Земле и на борту самолёта показал:
> > скорость самолёта никак не влияет на ход часов на Земле.
> в высшей степени показательна. Я никогда не утверждал противоположное, ибо это было бы последней глупостью. Как оно у Вас связывается с моими фразами - для меня загадка.
> С другой стороны, скорость самолета, несомненно, влияет на показания часов на Земле, наблюдаемых из СО самолета.
Именно вот это "несомненно" меня сильно удивляет.
Проведён эксперимент.
Он показал, что никакого вляияния скорости самолёта на ход часов, расположенных на земле, не наблюдается.
Откуда бы на них ни смотрели.
Вы утверждаете обратное.
На основании какого эксперимента?
Хотя бы схему его не приведёте?


> > Скорость сближения близнецов 0,8 . При пролёте не затормаживая, в месте встречи разницу в ходе часов они не замечают -их скорости были равны 0,5 с.
> > Теже близнецы сближаются с той же скоростью 0,8 . При их новом рандеву выясняется, что один близнец имеет почти в 1,5 раза больший ход часов.
> > И не удивительно в ИСО встречи скорости близнецов были 0,125 с и 0,75с.

> Итак, резюмирую, Вы по-прежнему болтаете про некие абсолютные СО и преимущества одних по сравнению с другими.
Я вам привёл пример одинаковой относительной скорости сближения(0,8с)
и комбинацию скоростей приводящих к этой суммарной скорости(0,5с+0,5с или 0,125с+0,75с)
Ни больше и не меньше. Каие выводы Вы делаете это Ваше дело.
> Я предупреждал - разговор заканчиваю.
Ваше право
> > > > Перемножаем 97,82 дня с фактором 3,732 и получаем 365 дней,т.е. 1 год.
> > > > За 1 год посылаются ровно 12 импульсов.
> > > > Вы меня всё время за нос водили, так?

> > > Вы издеваетесь? Возможно, поняли. Но я не понял, поняли ли Вы.
> > Опять логично. Я понял почему летун мог принять лишь 12 первых сигналов. Из за одновременности в ИСО летуна Землянину разрешено посылать свой сигнал в тот момент когда летун находится у Альфа Центавра. Но за эти 3,464 года до принятия первого сигнала летун не сидел сложа руки а принимал теоретически возможные сигналы с Земли, их теоретическое кол-во составляет 36 штук.
> > 0,536/2 *36/12*3,732 = 3 недостающих года

> Из этого крайне невнятного текста совершенно невозможно понять, что именно Вы поняли.
То, что я понимаю каким методом Вы считаете.
> При чем тут "теоретически"? (Вопрос риторический).
Вы ставите запрещённые вопросы - в предложенной Вами процедуре этих 36 импульсов не существует.
И недовольны ответом, что эта же "расширенная" процедура спообна дать искомое решение.
> Помимо указанного выше, еще ставлю Вам в вину, что Вы так и не поняли, какова процедура измерений в ИСО в рамках СТО и упорно болтаете про "прием" сигнала летуном.
Позволю заметить "теоретический приём" сигналов.
> На черта я потратил на Вас столько времени?
Быть это может слабое утешениее, но тут Вы зря сомневаетесь, это время для меня было не потерянным.
Я многое увидел другими глазами и Ваши ссылки также не остались не прочитанными.
> > > Вы можете дать короткий и внятный ответ на поставленный вопрос
> > > Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
> > См вверху. Он сначала получил недостающие 36 сигналов, а уж потом первые 12.
> > Тот кто хочет быть левее всех может оказатья правее всех(П. В. Маковецкий, Смотри в корень)

> > В книжках написанно что эти 36 импульсов выпадают на неирциальный путь летуна. Но мы от учёта ускорений отказались.
> Вы еще и читать не умеете...
Вот один из оригинальных текстов:
"Данное объяснение не исходит из того, что время замедляется только у космонавта, а основано на принципе равноправности инерциальных систем. Неравноправие возникает только из-за разворота космонавта, так как при развороте его система перестаёт быть инерциальной."
ссылка внизу.
> > > Вот я на экзамене чегой-то спрошу у студента. А он мне в ответ - все, теперь понял. Это написано на ... стр. у Ландау. Что я, по-Вашему, сделаю?
> > Ковырять будете.
> > > И заодно уж до кучи в парной задаче
> > > Летун пролетает мимо Земли по направлению к (условно) Альфе Центавра. Землянин, начиная с этого момента, посылает импульсы, прекращая сие занятие, когда летун пролетает мимо Альфы.
> > > В его, землянина, ИСО полет происходит за 4 года, т.е. он посылает 48 импульсов.
> > согласен
> > > С другой стороны, по наблюдениям летуна с момента, когда мимо него пролетел землянин, до момента, когда мимо него пролетела Альфа Центавра, на часах землянина проходит только 1 год, в течение которого тот успевает послать лишь 12 сигналов.
> > согласен
> > > Откуда (по мнению летуна) берутся остальные 36?
в предложенной процедуре их нет, т.к. эти сигналы ещё в пути(скорость света к сожалению ограниченна).
Процедура отрубает как топором эти 36 сигналов.
Также как если преподаватель после звонка отбирает контрольную работу у студента ещё пишущего и утверждает что отсутствие ответа(ход мысли, применённые ф-лы в этой работе ясны)есть незнание материала студентом, то формально препод прав.Как говорится преподаватель сидит на более длинном плече рычага.
> > Тут ситуация несколько иная, т.к. летуну по условию тормозить нельзя он получит недостающие сигналы
> > уже после пролёта Альфа Центавра.

> Резюме от меня - Вы совершенно не поняли СТО
понял какими методами она считает
> и не желаете
желаю
> (не умеете?) учиться.
Тут Вам судить, я никогда не учился для преподавателя (хотя это не так уж сложно если знаешь его лично) а для самого себя.
> Засим откланиваюсь.
Спасибо на потраченное Вами время. Я его выброшенным не считаю.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2


> > С другой стороны, скорость самолета, несомненно, влияет на показания часов на Земле, наблюдаемых из СО самолета.
> Именно вот это "несомненно" меня сильно удивляет.
позволю вмешаться. Вы с GPS навигацией по наслышке знакомы или уже пользовались? http://avtotreker.ru/
Там учитаны ОБА эффекта изменения течения времени - гравитация и скорость.
> Проведён эксперимент.
Этот эксперимент во 1-ых подтвердил изменение времени, во 2-х устарел, т.к. его точность была (особенно для таких скептиков как Вы)недостаточна.
"Первый эксперимент был сделан в 1971 г.[3]. Четверо часов сделанных на основе цезиевых стандартов частоты были помещены на два самолета и совершили кругосветное путешествие. Одни часы путешествовали в восточном направлении, другие обогнули Землю в западном направлении. Разница в скорости хода времени возникала из-за добавочной скорости вращения Земли. Это был эффект, скорее специальной теории относительности, чем общей, однако, член зависящий от величины земного потенциала в изменении скорости хода часов также присутствовал и внес значимый вклад. Надо сказать, что в первом эксперименте было очень много неопределенностей связанных с неточностью измерения скорости самолетов, высотой самолетов над поверхностью Земли и их положением. Отсутствовал также внешний контроль хода часов и т.п. Тем не менее, удалось подтвердить общую теорию относительности, удалось измерить различие в скорости хода часов на борту двух самолетов"
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1170927/node5.html
> Он показал, что никакого вляияния скорости самолёта на ход часов, расположенных на земле, не наблюдается.
> Откуда бы на них ни смотрели.
> Вы утверждаете обратное.
> На основании какого эксперимента?
> Хотя бы схему его не приведёте?
Вот более современные измерения:
"Замедление времени в гравитационном поле было проверено группой американских физиков из Мэрилендского университета. Измерялась разность показаний атомных часов на самолете и в наземной лаборатории. Самолет курсировал на высоте 10 км с небольшой скоростью порядка 400 км/час, чтобы уменьшить кинематический эффект замедления времени. Время полета было около 14 часов. В соответствии с предсказаниями ОТО за счет разности гравитационных потенциалов самолетные часы должны были уйти вперед на ≈ 50 нсек. А в соответствии со СТО они должны были отстать на 5 нсек. Эксперимент показал, что часы на самолете ушли вперед на 45± 0,7 нсек. "
Если скорость самолёта/спутника увеличить, то эффект замедлнения времени зависящий от его скорости будет преобладать.

http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect26.tex


Конечно, уходя - уходи, но...
Вы не поняли, чего я от Вас хотел. Вы не поняли, почему я прекратил попытки. Возможно, не поймете, что я Вам сейчас скажу.
Ваша благодарность за потраченное время черезвычайно мне неприятна. Повторю, практически ничему, чему я хотел Вас научить, Вы не научились, а, наоборот, проповедуете прямо противоположное тому, что я говорил. Это как если бы авторы тех хороших книг, которые Вы проглядели, услышали бы, что Вы их поняли, т.к. вопросов у Вас к ним не осталось, и очень счастливы, что прочли. Да они бы в гробу перевернулись...


> Конечно, уходя - уходи, но...
> Вы не поняли, чего я от Вас хотел. Вы не поняли, почему я прекратил попытки. Возможно, не поймете, что я Вам сейчас скажу.
> Ваша благодарность за потраченное время черезвычайно мне неприятна. Повторю, практически ничему, чему я хотел Вас научить, Вы не научились, а, наоборот, проповедуете прямо противоположное тому, что я говорил.

Мне как-то удалось закончить разговор с До без благодарности с его стороны, за что я его еще раз благодарю!
К сожалению, желание (познать новое), и возможности (познания нового) не всегда "ходют вместе". Но пытаться прыгнуть выше головы - это неплохое качество, и иногда такие прыжки удаются.


> > > С другой стороны, скорость самолета, несомненно, влияет на показания часов на Земле, наблюдаемых из СО самолета.
> > Именно вот это "несомненно" меня сильно удивляет.
> позволю вмешаться. Вы с GPS навигацией по наслышке знакомы или уже пользовались? http://avtotreker.ru/
> Там учитаны ОБА эффекта изменения течения времени - гравитация и скорость.
> > Проведён эксперимент.
> Этот эксперимент во 1-ых подтвердил изменение времени, во 2-х устарел, т.к. его точность была (особенно для таких скептиков как Вы)недостаточна.
> "Первый эксперимент был сделан в 1971 г.[3]. Четверо часов сделанных на основе цезиевых стандартов частоты были помещены на два самолета и совершили кругосветное путешествие. Одни часы путешествовали в восточном направлении, другие обогнули Землю в западном направлении. Разница в скорости хода времени возникала из-за добавочной скорости вращения Земли. Это был эффект, скорее специальной теории относительности, чем общей, однако, член зависящий от величины земного потенциала в изменении скорости хода часов также присутствовал и внес значимый вклад. Надо сказать, что в первом эксперименте было очень много неопределенностей связанных с неточностью измерения скорости самолетов, высотой самолетов над поверхностью Земли и их положением. Отсутствовал также внешний контроль хода часов и т.п. Тем не менее, удалось подтвердить общую теорию относительности, удалось измерить различие в скорости хода часов на борту двух самолетов"
> http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1170927/node5.html
> > Он показал, что никакого вляияния скорости самолёта на ход часов, расположенных на земле, не наблюдается.
> > Откуда бы на них ни смотрели.
> > Вы утверждаете обратное.
> > На основании какого эксперимента?
> > Хотя бы схему его не приведёте?
> Вот более современные измерения:
> "Замедление времени в гравитационном поле было проверено группой американских физиков из Мэрилендского университета. Измерялась разность показаний атомных часов на самолете и в наземной лаборатории. Самолет курсировал на высоте 10 км с небольшой скоростью порядка 400 км/час, чтобы уменьшить кинематический эффект замедления времени. Время полета было около 14 часов. В соответствии с предсказаниями ОТО за счет разности гравитационных потенциалов самолетные часы должны были уйти вперед на ≈ 50 нсек. А в соответствии со СТО они должны были отстать на 5 нсек. Эксперимент показал, что часы на самолете ушли вперед на 45± 0,7 нсек. "
> Если скорость самолёта/спутника увеличить, то эффект замедлнения времени зависящий от его скорости будет преобладать.
Разве я спорю с ОТО?
Я и со СТО не спорю.
Я всего лишь говорю: экспериментально симметричность СТО не подтверждается.
Вот и в рассматриваемом Вами случае по СТО отстают лишь одни часы-на самолёте.
Эксперимент не подтверждает симметричное отставние часов на Земле.


> > Конечно, уходя - уходи, но...
> > Вы не поняли, чего я от Вас хотел. Вы не поняли, почему я прекратил попытки. Возможно, не поймете, что я Вам сейчас скажу.
> > Ваша благодарность за потраченное время черезвычайно мне неприятна. Повторю, практически ничему, чему я хотел Вас научить, Вы не научились, а, наоборот, проповедуете прямо противоположное тому, что я говорил.

> Мне как-то удалось закончить разговор с До без благодарности с его стороны, за что я его еще раз благодарю!
> К сожалению, желание (познать новое), и возможности (познания нового) не всегда "ходют вместе". Но пытаться прыгнуть выше головы - это неплохое качество, и иногда такие прыжки удаются.

Возможно, я был излишне резок в своих последних посланиях к До. Но для меня тут две проблемы. Первая - человек пытается прыгнуть, подскакивает, подскакивает - а потом говорит: "Вот я и прыгнул". И дальше ведет себя исключительно исходя из того, что это якобы произошло. "Я все понял, во всем разобрался". Вторая - существует вероятность (До, вроде бы, ни на кого не ссылался, но кто знает, а среди альтов это очень распространено), что потом (через год, через месяц) кому-нибудь будет написано - а вот KC (или sleo, или...) меня многому научил, я только после разговоров с ним понял, что все дело - в действительно проходимом пути...


> Возможно, я был излишне резок в своих последних посланиях к До. Но для меня тут две проблемы. Первая - человек пытается прыгнуть, подскакивает, подскакивает - а потом говорит: "Вот я и прыгнул". И дальше ведет себя исключительно исходя из того, что это якобы произошло. "Я все понял, во всем разобрался". Вторая - существует вероятность (До, вроде бы, ни на кого не ссылался, но кто знает, а среди альтов это очень распространено), что потом (через год, через месяц) кому-нибудь будет написано - а вот KC (или sleo, или...) меня многому научил, я только после разговоров с ним понял, что все дело - в действительно проходимом пути...

Я понимаю, что варианты (неприятные для До-собеседников) возможны. Я этого не боюсь, ибо давно понял, что абсолютая безопасность недостижима, и с некоторыми издержками форумной жизни нужно смириться. Кстати, наши дискуссии задокументированы на форуме, и при желании на них всегда можно посмотреть, чтобы разобраться в истинном положении дел. Но вряд ли До опустится до подлога; за ним такого я не замечал.
Однако, что-то мы отклонились от генеральной линии - физики. Непорядок!


> > > Конечно, уходя - уходи, но...
> > > Вы не поняли, чего я от Вас хотел. Вы не поняли, почему я прекратил попытки. Возможно, не поймете, что я Вам сейчас скажу.
Мы просто преследуем разные цели
> > > Ваша благодарность за потраченное время черезвычайно мне неприятна.
Я Вас благодарил за потраченное на меня время, ни больше и не меньше.
> > > Повторю, практически ничему, чему я хотел Вас научить, Вы не научились,
Вы хороший экзаменатор и задаёте интересные вопросы
> > >а, наоборот, проповедуете прямо противоположное тому, что я говорил.
если мои интерпретации не верны, то меня можно быстро вывести на чистую воду, где проблемы?
> > Мне как-то удалось закончить разговор с До без благодарности с его стороны, за что я его еще раз благодарю!
> > К сожалению, желание (познать новое), и возможности (познания нового) не всегда "ходют вместе". Но пытаться прыгнуть выше головы - это неплохое качество, и иногда такие прыжки удаются.
если тем кто научился нырять ещё и воду налить..
> Возможно, я был излишне резок в своих последних посланиях к До.
Заверяю Вас, резкости в Ваших словах я не вижу
> Но для меня тут две проблемы. Первая - человек пытается прыгнуть, подскакивает, подскакивает - а потом говорит: "Вот я и прыгнул".
Я лишь утверждал что понял технику прыжка, а от теории до практики дорога длинная..
> И дальше ведет себя исключительно исходя из того, что это якобы произошло. "Я все понял, во всем разобрался".
Понять и уметь разные вещи.Понять математический аппарат несколько иное, чем этим математическим аппаратом уметь пользоваться. Я лично эти понятия пытался не смешивать.
> Вторая - существует вероятность (До, вроде бы, ни на кого не ссылался, но кто знает, а среди альтов это очень распространено), что потом (через год, через месяц) кому-нибудь будет написано - а вот KC (или sleo, или...) меня многому научил, я только после разговоров с ним понял, что все дело - в действительно проходимом пути...
Не беспокойтеь за Вашу репутацию, какой мне резон её марать?
Не плюй в колодец - пригодиться воды напиться.


> > Вот более современные измерения:
> > "Замедление времени в гравитационном поле было проверено группой американских физиков из Мэрилендского университета. Измерялась разность показаний атомных часов на самолете и в наземной лаборатории. Самолет курсировал на высоте 10 км с небольшой скоростью порядка 400 км/час, чтобы уменьшить кинематический эффект замедления времени. Время полета было около 14 часов. В соответствии с предсказаниями ОТО за счет разности гравитационных потенциалов самолетные часы должны были уйти вперед на ≈ 50 нсек. А в соответствии со СТО они должны были отстать на 5 нсек. Эксперимент показал, что часы на самолете ушли вперед на 45± 0,7 нсек. "
> > Если скорость самолёта/спутника увеличить, то эффект замедлнения времени зависящий от его скорости будет преобладать.
> Разве я спорю с ОТО?
> Я и со СТО не спорю.
Но сомнения спать не дают?
> Я всего лишь говорю: экспериментально симметричность СТО не подтверждается.
В ериванском зоопарке объявляется: Клетка №3 с нильским крокодилом. Он от хвоста до морды 6 метров, от морды до хвоста только 1. Каким образом? Очень просто,например от понедельник до воскресенья 6 дней, но от воскресенья до понедельника всего 1 день.
Но если серьёзно, про какую симметричность Вы спрашиваете?
По расчётам симметрия полная, там не прикопаешься(по ф-лам СТО).
> Вот и в рассматриваемом Вами случае по СТО отстают лишь одни часы-на самолёте.
Во первых не отставали а уходили вперёд
Во вторых самолёт находился в более слабом грав. поле, а по ОТО время течёт тем медленнее чем сильнее гравитационный потенциал. Всё сходится.
> Эксперимент не подтверждает симметричное отставние часов на Земле.
Вы думаете измерения часов на каком то самолёте всерьёз могут повлиять на измерения часов покоящихся по отношению к Земле? Это совершенно независимые друг от друга измерения.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100