Непонятный и загадочный микромир ...

Сообщение №55727 от Astral 777 08 октября 2008 г. 16:32
Тема: Непонятный и загадочный микромир ...

Нам препод заявил, что практически нет электрона как частицы. Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома. Вот тут то я ничего не понял. То ли он "размазан" только для нас, как посторонних наблюдателей из-за очень высокой скорости, или моё представление о строении вещества в корне неверное? На основании чего строятся такие выводы? Ведь даже на сегодняшний момент, при всём развитии техники, мы не способны видеть элементарные частицы!


Отклики на это сообщение:

> Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома.

Довольно часто отождествляют объект и его волновую функцию. Это неправильно. Отсюда и появляются "размазанные электроны".


> Нам препод заявил, что практически нет электрона как частицы. Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома. Вот тут то я ничего не понял. То ли он "размазан" только для нас, как посторонних наблюдателей из-за очень высокой скорости, или моё представление о строении вещества в корне неверное?
Второе.
> На основании чего строятся такие выводы?
На основании экспериментов.
> Ведь даже на сегодняшний момент, при всём развитии техники, мы не способны видеть элементарные частицы!
С чего вы взяли? У вас дома телевизор с ЭЛТ есть?


Видеть - не проблема. А вот предсказать, где мы этот электрон найдем, можно только на уровне вероятности


> Видеть - не проблема. А вот предсказать, где мы этот электрон найдем, можно только на уровне вероятности
Не понял. Это как?


> > Нам препод заявил, что практически нет электрона как частицы. Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома. Вот тут то я ничего не понял. То ли он "размазан" только для нас, как посторонних наблюдателей из-за очень высокой скорости, или моё представление о строении вещества в корне неверное?
> Второе.
Где можно просмотреть и отредактировать своё представление?

> > На основании чего строятся такие выводы?
> На основании экспериментов.
Можно уточнить?

> > Ведь даже на сегодняшний момент, при всём развитии техники, мы не способны видеть элементарные частицы!
> С чего вы взяли? У вас дома телевизор с ЭЛТ есть?
Так мы видим не электроны, а следствие бомбардировки электронами люминофора. Разве не так?


> > Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома.

> Довольно часто отождествляют объект и его волновую функцию. Это неправильно. Отсюда и появляются "размазанные электроны".

Вот она ИСТИНА! Можно поподробнее?


> > Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома.

> Довольно часто отождествляют объект и его волновую функцию. Это неправильно. Отсюда и появляются "размазанные электроны".

Вот она ИСТИНА! Можно поподробнее?


> > > Нам препод заявил, что практически нет электрона как частицы. Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома. Вот тут то я ничего не понял. То ли он "размазан" только для нас, как посторонних наблюдателей из-за очень высокой скорости, или моё представление о строении вещества в корне неверное?
> > Второе.
> Где можно просмотреть и отредактировать своё представление?
Есть книжки. Я очень рекомендую начать с фейнмановских лекций.

> > > На основании чего строятся такие выводы?
> > На основании экспериментов.
> Можно уточнить?
Ну классика жанра -- дифракция электронов на двух щелях.

> > > Ведь даже на сегодняшний момент, при всём развитии техники, мы не способны видеть элементарные частицы!
> > С чего вы взяли? У вас дома телевизор с ЭЛТ есть?
> Так мы видим не электроны, а следствие бомбардировки электронами люминофора. Разве не так?
Вы и окружающие объекты не видите, а следствие бомбардировки фотонами сетчатки вашего глаза. Разве не так?


> > Так мы видим не электроны, а следствие бомбардировки электронами люминофора. Разве не так?
> Вы и окружающие объекты не видите, а следствие бомбардировки фотонами сетчатки вашего глаза. Разве не так?
Не убедительный аргумент ...


> Не убедительный аргумент ...
"Убедительнось" понятие субьективное.
Но надо быть последовательным -- раз мой аргумент:
> > Вы и окружающие объекты не видите, а следствие бомбардировки фотонами сетчатки вашего глаза. Разве не так?
"не убедительный", то и ваш аргумент
> > > Так мы видим не электроны, а следствие бомбардировки электронами люминофора. Разве не так?
"не убедительный".


> > Видеть - не проблема. А вот предсказать, где мы этот электрон найдем, можно только на уровне вероятности
> Не понял. Это как?

Увидеть - значит уже произошло (в прошлом) взаимодействие с "видящим" устройством. Точно предсказать, где увидим (в будущем) - с точки зрения КМ нельзя.


Как на мой взгляд, наша беседа плавно перетекла в русло философского софизма. Хотелось бы больше конкретики. Одно дело видеть сам объект, другое - судить о нём по изменениям в окружающей среде.
Конкретно вашего аргумента. Да мы не видим окружающие объекты, а следствие бомбардировки фотонами сетчатки вашего глаза. Но тем не менее, эти фотоны несут нам информацию об объекте. Которую мы можем подтвердить и расширить с помощью других органов чувств. Но вот что касается микромира ... Вот я спрашиваю, на основании каких наблюдений делаются выводы об элементарных частицах? До сих пор у меня было представление о строении атома как планетарной системы. Оказывается это представление в корне неверно! Более того, уже на уровне атома действуют совершенно чуждые нашему пониманию и опыту физические законы! Вот я и заинтересовался. Хочу вникнуть поглубже.


> > > Видеть - не проблема. А вот предсказать, где мы этот электрон найдем, можно только на уровне вероятности
> > Не понял. Это как?

> Увидеть - значит уже произошло (в прошлом) взаимодействие с "видящим" устройством. Точно предсказать, где увидим (в будущем) - с точки зрения КМ нельзя.

Значит всё же дело в несоответствии временных шкал?


> Как на мой взгляд, наша беседа плавно перетекла в русло философского софизма. Хотелось бы больше конкретики. Одно дело видеть сам объект, другое - судить о нём по изменениям в окружающей среде.
> Конкретно вашего аргумента. Да мы не видим окружающие объекты, а следствие бомбардировки фотонами сетчатки вашего глаза. Но тем не менее, эти фотоны несут нам информацию об объекте. Которую мы можем подтвердить и расширить с помощью других органов чувств. Но вот что касается микромира ... Вот я спрашиваю, на основании каких наблюдений делаются выводы об элементарных частицах? До сих пор у меня было представление о строении атома как планетарной системы. Оказывается это представление в корне неверно! Более того, уже на уровне атома действуют совершенно чуждые нашему пониманию и опыту физические законы! Вот я и заинтересовался. Хочу вникнуть поглубже.

Астрал, если хотите конкретики, то возьмите учебники по атомной физике - Сивухина, Матвеева, Савельева, Фейнмана и т.д.
Конкретные опыты, вошедшие в историю - опыты Девиссона и Джермера, Томсона и Тартаковского.
Можно найти в сети, Фабриканта, Сушкина и Бибермана. См. дифракция частиц, электронография, нейтронография.
Статьи Девиссона и Фабриканта есть в УФН, который в свою очередь есть в сети.
На каком уровне Вы изучаете этот вопрос? Вообще преподаватель и должен был дать поглубже.


> > > > Видеть - не проблема. А вот предсказать, где мы этот электрон найдем, можно только на уровне вероятности
> > > Не понял. Это как?

> > Увидеть - значит уже произошло (в прошлом) взаимодействие с "видящим" устройством. Точно предсказать, где увидим (в будущем) - с точки зрения КМ нельзя.

> Значит всё же дело в несоответствии временных шкал?

Астрал, можно сказать, что основная задача классической механики - по известным начальным условиям - координатам и скоростям - и известным силам найти закон даижения мат. точки (или системы точек), а в квантовой механике такую задачу в принципе нельзя поставить, т.к. там одновременно не могут быть определены координаты и скорости частицы. За основную задачу квантмеха можно принять нахождение волновой функции частицы в заданных физических условиях. Принцип причинности классической механики гласит, что если заданы начальные условия, то можгно найти координату и скорость частицы в любой момент времени, а в квантах принцип причинности говорит, что если задана волновая функция в нач. момент времени, то можно найти волновую функцию в любой последующий момент времени. Однако, знание волновой функции не поможет вычислить, куда попадет электрон, прошедший через щель. В классической физике считалось, что это в принципе возможно, если достаточно точно заданы начальные условия.


> > Увидеть - значит уже произошло (в прошлом) взаимодействие с "видящим" устройством. Точно предсказать, где увидим (в будущем) - с точки зрения КМ нельзя.

> Значит всё же дело в несоответствии временных шкал?

Нет, я описал два разных события - первое в прошлом, второе - в будущем. Речь идет о том, что предсказать точно, что произойдет в будущем, принципиально не удается. Это не связано с какими-либо временными шкалами.

Впрочем, AID это уже описал подробнее.


Принцип причинности классической механики гласит, что если заданы начальные условия, то можгно найти координату и скорость частицы в любой момент времени, а в квантах принцип причинности говорит, что если задана волновая функция в нач. момент времени, то можно найти волновую функцию в любой последующий момент времени. Однако, знание волновой функции не поможет вычислить, куда попадет электрон, прошедший через щель. В классической физике считалось, что это в принципе возможно, если достаточно точно заданы начальные условия.

Мда, как много я не знаю ... А ещё меньше понимаю. Тогда как же вычисляют угол отклонения электронного луча в кинескопе?


> Астрал, если хотите конкретики, то возьмите учебники по атомной физике - Сивухина, Матвеева, Савельева, Фейнмана и т.д.
> Конкретные опыты, вошедшие в историю - опыты Девиссона и Джермера, Томсона и Тартаковского.
> Можно найти в сети, Фабриканта, Сушкина и Бибермана. См. дифракция частиц, электронография, нейтронография.
> Статьи Девиссона и Фабриканта есть в УФН, который в свою очередь есть в сети.
Спасибо, поищу.

> На каком уровне Вы изучаете этот вопрос? Вообще преподаватель и должен был дать поглубже.
Для расширения кругозора. Интересно.
А препод .... У меня сложилось впечатление, что им главное отчитать положенное количество часов и срубить бабла. Это для них давно надоевшая рутинная работа. Даже чем меньше ты будешь понимать - тем приятнее ихнему карману.


> Принцип причинности классической механики гласит, что если заданы начальные условия, то можгно найти координату и скорость частицы в любой момент времени, а в квантах принцип причинности говорит, что если задана волновая функция в нач. момент времени, то можно найти волновую функцию в любой последующий момент времени. Однако, знание волновой функции не поможет вычислить, куда попадет электрон, прошедший через щель. В классической физике считалось, что это в принципе возможно, если достаточно точно заданы начальные условия.

> Мда, как много я не знаю ... А ещё меньше понимаю. Тогда как же вычисляют угол отклонения электронного луча в кинескопе?

В очень многих ситуациях можно пользоваться классикой и для электронов, как например, во многих ситуациях можно пользоваться геометрической оптикой для света, пренебрегая дифракцией. В кинескопе неопределенность угла оказывается много меньше самого угла, т.к. сам пучок имеет некоторую ширину. Т.к. ширина пучка не очень мала, то неопределенность импульса не очень велика. То же и в разных ускорителях.


Допустимость считать частицу классическим объектом определяется характерным масштабом изучаемого процесса по сравнению с дебройлевской длиной волны частицы. Если характерный масштаб много больше длины волны (электрон в трубке, протон в ускорителе и т д) - можно применить классическое приближение. Если характерный масштаб явления сравним или меньше длины волны частицы - только квантовое описание поможет Вам (электрон в атоме, протон-протонное соударение) При фиксированном масштабе чем больше импульс частицы - тем более классической ее можно считать.


> > Принцип причинности классической механики гласит, что если заданы начальные условия, то можгно найти координату и скорость частицы в любой момент времени, а в квантах принцип причинности говорит, что если задана волновая функция в нач. момент времени, то можно найти волновую функцию в любой последующий момент времени. Однако, знание волновой функции не поможет вычислить, куда попадет электрон, прошедший через щель. В классической физике считалось, что это в принципе возможно, если достаточно точно заданы начальные условия.

> > Мда, как много я не знаю ... А ещё меньше понимаю. Тогда как же вычисляют угол отклонения электронного луча в кинескопе?

> В очень многих ситуациях можно пользоваться классикой и для электронов, как например, во многих ситуациях можно пользоваться геометрической оптикой для света, пренебрегая дифракцией. В кинескопе неопределенность угла оказывается много меньше самого угла, т.к. сам пучок имеет некоторую ширину. Т.к. ширина пучка не очень мала, то неопределенность импульса не очень велика. То же и в разных ускорителях.

Ага, понятно. То есть, нельзя конкретно указать точку нахождения электрона в следующее мгновение. Но определить примерно район его местонахождения - уже реально.


Значит всё же электрон - это частица, не обладающая никакими мистическими свойствами. Одновременно в двух и более местах находиться не может. Просто обладает волновыми качествами. Впрочем, как я понял, эти качества присущи всей материи. Просто в нашем мире соотношение размеров объектов и проявление волновых функций неизмеримо велико. Из-за чего ими можно пренебречь. В микромире ими пренебречь нельзя. Вроде понятно. Осталось разве что понять физику этих волновых функций. Ну здесь у меня очень много вопросов. Почитаю литературу, которую Вы мне посоветовали и если что, ещё раз загляну к Вам.
Спасибо Вам.


> Нам препод заявил, что практически нет электрона как частицы. Дело в том, что электрон "размазан" по всему объёму атома. Вот тут то я ничего не понял. То ли он "размазан" только для нас, как посторонних наблюдателей из-за очень высокой скорости, или моё представление о строении вещества в корне неверное? На основании чего строятся такие выводы? Ведь даже на сегодняшний момент, при всём развитии техники, мы не способны видеть элементарные частицы!

Для меня существование электрона и связанные с этим представления о том как он выглядит не имеют большого смысла. Все что нам нужно - это правильно описывать эксперимент. Поэтому, та физическая сущность которая называется электроном она тождественна уравнению Шредингера. Отсюда следует, что электрон очень легко увидеть: нужно просто взять лист бумаги и карандаш и написать уравнение Шредингера. Вот посмотрите на это уравнение и вы увидите электрон, потому что электрон это уравнение Шредингера :)


> Для меня существование электрона и связанные с этим представления о том как он выглядит не имеют большого смысла. Все что нам нужно - это правильно описывать эксперимент. Поэтому, та физическая сущность которая называется электроном она тождественна уравнению Шредингера. Отсюда следует, что электрон очень легко увидеть: нужно просто взять лист бумаги и карандаш и написать уравнение Шредингера. Вот посмотрите на это уравнение и вы увидите электрон, потому что электрон это уравнение Шредингера :)

Ваше рассуждение понятно, хотя и заметно утрировано. Но ИМХО Вы перегибаете палку - физика в подавляющем большинстве случаев ищет, пытается найти экспериментальное подтверждение своих теорий. Притча во языцех - БАК - на нем ведь пытаются "увидеть", причем не только на бумаге, в виде уравнений, экзотические вещи, связанные с не менее фундаментальными сущностями, чем электрон; исследовать достоверность представлений о БВ и т.п.

Да и в целом, человеческое восприятие таково, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать; лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть. Человек - не электронный "мозг", чтобы ограничиваться формализмами, он пытается воплотить абстракции в аналогии с окружающей и понятной реальностью. Безусловно, обе крайности плохи, каждый находит свою золотую середину (или не находит).


> Вот посмотрите на это уравнение и вы увидите электрон, потому что электрон это уравнение Шредингера :)

Не исключено появление иных теорий, описывающих поведение электрона, и соответственно иных уравнений. Вообще физика не отвечает на вопрос как на самом деле выглядит электрон и как всё происходит на самом деле. Физика, работая с физическими моделями и математическими уравнениями, должна правильно объяснить результаты проведённого эксперимента и предсказать что получится в ином эксперименте, если заданы некие начальные условия и физический процесс. Скажем есть электронная пушка и экран с двумя щелями. Физическая теория должна правильно описать какое зачернение на фотопластинке мы увидим в результате эксперимента. Т.е. вначале есть электрон в электронной пушке, в конце он есть, прореагировавший с фотоэмульсией, но что происходит с ним межу этими двумя событиями мы не знаем. Мы умеем поставить ему в соответствие математическую функцию, которая приведёт нас к правильному результату, но сам электрон нельзя отождествлять с этой функцией.


> Ваше рассуждение понятно, хотя и заметно утрировано. Но ИМХО Вы перегибаете палку - физика в подавляющем большинстве случаев ищет, пытается найти экспериментальное подтверждение своих теорий. Притча во языцех - БАК - на нем ведь пытаются "увидеть", причем не только на бумаге, в виде уравнений, экзотические вещи, связанные с не менее фундаментальными сущностями, чем электрон; исследовать достоверность представлений о БВ и т.п.

> Да и в целом, человеческое восприятие таково, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать; лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть. Человек - не электронный "мозг", чтобы ограничиваться формализмами, он пытается воплотить абстракции в аналогии с окружающей и понятной реальностью. Безусловно, обе крайности плохи, каждый находит свою золотую середину (или не находит).

Теория не строится напрямую из эксперимента. Хороших теорий так не построить. Теории строятся частично на основе эксперимента и частично из абсолютно абстрактных идей. Однако, теория выживет, если она опишет все что уже известно экспериментально и в ней еще найдется что-то необнаруженное экспериментально к моменту создания этой теории и это "что-то" подтвердится будущим экспериментом. Я имел ввиду, что первичным при построении теории является получение из нее уже известного, а потом уже нового. Это лично для меня. Для кого-то другого наоборот - сначала новое, потом старое :) Это как при написании песни: кому-то сначала легче музыку написать, а потом к ней слова, а кому-то сначала слова, а потом к ним музыку. И то же самое по поводу увидеть и услышать. Кому-то вообще легче пол-раза понять, чем один раз увидеть. Мне например понятно, что такое электрон. Как я уже сказал для меня электрон это уравнение. В жизни много вещей, которые я понял и которые я никогда не увижу. Это можно частично компенсировать воображением :).


> > Вот посмотрите на это уравнение и вы увидите электрон, потому что электрон это уравнение Шредингера :)

> Не исключено появление иных теорий, описывающих поведение электрона, и соответственно иных уравнений. Вообще физика не отвечает на вопрос как на самом деле выглядит электрон и как всё происходит на самом деле. Физика, работая с физическими моделями и математическими уравнениями, должна правильно объяснить результаты проведённого эксперимента и предсказать что получится в ином эксперименте, если заданы некие начальные условия и физический процесс. Скажем есть электронная пушка и экран с двумя щелями. Физическая теория должна правильно описать какое зачернение на фотопластинке мы увидим в результате эксперимента. Т.е. вначале есть электрон в электронной пушке, в конце он есть, прореагировавший с фотоэмульсией, но что происходит с ним межу этими двумя событиями мы не знаем. Мы умеем поставить ему в соответствие математическую функцию, которая приведёт нас к правильному результату, но сам электрон нельзя отождествлять с этой функцией.

Я согласен, что электрон - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания. Можно ее описывать по разному, разными уравнениями. Но все они будут выражать одну и ту же истину. Поэтому какая разница каким уравнением эту истину описывать. Главное - её описывать. Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть. Мы не можем ответить на этот вопрос, потому что мы заранее не знаем каков "размер" этой истины. Мне пока хватает уравнения Шредингера :) И я отождествляю с этим уравнением ту истину, которую мы называем электроном.


>Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть.

Конечно не всю Оно ж нерелятивистское.


> Как я уже сказал для меня электрон это уравнение. В жизни много вещей, которые я понял и которые я никогда не увижу. Это можно частично компенсировать воображением :).

В одном случае электрон можно представить как заряженный шарик, в другом - как волну, в третьем - может быть как струну.. Мало ли какие ещё теории придумают в будущем. Как ни назови, главное чтобы результат правильный получался.. и чтобы "изделие" работало.


> Теория не строится напрямую из эксперимента. Хороших теорий так не построить. Теории строятся частично на основе эксперимента и частично из абсолютно абстрактных идей. Однако, теория выживет, если она опишет все что уже известно экспериментально и в ней еще найдется что-то необнаруженное экспериментально к моменту создания этой теории и это "что-то" подтвердится будущим экспериментом. Я имел ввиду, что первичным при построении теории является получение из нее уже известного, а потом уже нового. Это лично для меня. Для кого-то другого наоборот - сначала новое, потом старое :) Это как при написании песни: кому-то сначала легче музыку написать, а потом к ней слова, а кому-то сначала слова, а потом к ним музыку. И то же самое по поводу увидеть и услышать. Кому-то вообще легче пол-раза понять, чем один раз увидеть. Мне например понятно, что такое электрон. Как я уже сказал для меня электрон это уравнение. В жизни много вещей, которые я понял и которые я никогда не увижу. Это можно частично компенсировать воображением :).

Я ведь не против уравнений (как некоторые другие участники форума наверное уже успели заметить ). Я имел в виду, что для меня лично выражение "электрон это уравнение" утрировано. Но это действительно индивидуально.

Кстати, Шредингер дал уравнение только для электрона? Или в КМ существует много-много разных уравнений, по уравнению для каждой сущности? Вы уж извините за утрирование...


> >Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть.

> Конечно не всю Оно ж нерелятивистское.

По-моему человек, который вопрос задавал не конкретизировал какой атом он имел ввиду. Я исходил из того, что он имел ввиду атом водорода или какие-либо легкие атомы, где спин-орбитальное взаимодействие в большинстве случаев можно не учитывать при решении конкретных задач. И поэтому в уравнении Дирака нет необходимости. К более общим теориям надо прибегать не потому, что они общие, а потому, что менее общих не хватает для решения данной конкретной задачи. В пределах конкретной задачи электрон и уравнение, которое в этой задаче достаточно для его описания, это тождественные вещи, а та истина которая остается за рамками данной задачи не существует, так как не реализуется фактически ;)


> > Как я уже сказал для меня электрон это уравнение. В жизни много вещей, которые я понял и которые я никогда не увижу. Это можно частично компенсировать воображением :).

> В одном случае электрон можно представить как заряженный шарик, в другом - как волну, в третьем - может быть как струну.. Мало ли какие ещё теории придумают в будущем. Как ни назови, главное чтобы результат правильный получался.. и чтобы "изделие" работало.

Правильно. И еще было бы круто, чтобы такие результаты получались, которые окажутся правильными с точки зрения будущих экспериментов :)


> Я ведь не против уравнений (как некоторые другие участники форума наверное уже успели заметить ). Я имел в виду, что для меня лично выражение "электрон это уравнение" утрировано. Но это действительно индивидуально.

> Кстати, Шредингер дал уравнение только для электрона? Или в КМ существует много-много разных уравнений, по уравнению для каждой сущности? Вы уж извините за утрирование...

Утрировать иногда полезно :) Уравнение Шрёдингера описывает ту систему, гамильтониан которой присутствует в этом уравнении. Если это гамильтониан электрона, значит уравнение Шрёдингера описывает электрон, если это гамильтониан двух электронов, значит оно описывает духэлектронную систему, и т.д. Любой классической функции Гамильтона можно поставить в соответствие гамильтониан, что называется квантованием этой классической системы. Короче сущность это гамильтониан, а гамильтониан это сущность так же как и в случае электрона и уравнения его описывающего вещи тождественные :)


> > Я ведь не против уравнений (как некоторые другие участники форума наверное уже успели заметить ). Я имел в виду, что для меня лично выражение "электрон это уравнение" утрировано. Но это действительно индивидуально.

> > Кстати, Шредингер дал уравнение только для электрона? Или в КМ существует много-много разных уравнений, по уравнению для каждой сущности? Вы уж извините за утрирование...

> Утрировать иногда полезно :)

Это Вы можете мне не рассказывать. Почитайте мои сообщения.

> Уравнение Шрёдингера описывает ту систему, гамильтониан которой присутствует в этом уравнении. Если это гамильтониан электрона, значит уравнение Шрёдингера описывает электрон, если это гамильтониан двух электронов, значит оно описывает духэлектронную систему, и т.д. Любой классической функции Гамильтона можно поставить в соответствие гамильтониан, что называется квантованием этой классической системы. Короче сущность это гамильтониан, а гамильтониан это сущность так же как и в случае электрона и уравнения его описывающего вещи тождественные :)

Я так и не понял, что же является для Вас электроном:
а) уравнение Шредингера?
б) гамильтониан электрона
в) а)+б)
г) что-то еще (особенно на случай, если а и б сидели на трубе )

Вроде бы в начале было просто уравнение...


> Я так и не понял, что же является для Вас электроном:
> а) уравнение Шредингера?
> б) гамильтониан электрона
> в) а)+б)
> г) что-то еще (особенно на случай, если а и б сидели на трубе )

> Вроде бы в начале было просто уравнение...

Я понял вопрос ;) В нерелятивистском случае и с максимально общей точки зрения возможной в этом нерелятивистском случае электрон для меня - это уравнение Шредингера с одноэлектронным гамильтонианом общего вида :)


> Я понял вопрос ;) В нерелятивистском случае и с максимально общей точки зрения возможной в этом нерелятивистском случае электрон для меня - это уравнение Шредингера с одноэлектронным гамильтонианом общего вида :)

Теперь ясно. Осталось только одноэлектронный гамильтониан хорошенько разогнать.


> > >Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть.

> > Конечно не всю Оно ж нерелятивистское.

> По-моему человек, который вопрос задавал не конкретизировал какой атом он имел ввиду. Я исходил из того, что он имел ввиду атом водорода или какие-либо легкие атомы, где спин-орбитальное взаимодействие в большинстве случаев можно не учитывать при решении конкретных задач. И поэтому в уравнении Дирака нет необходимости. К более общим теориям надо прибегать не потому, что они общие, а потому, что менее общих не хватает для решения данной конкретной задачи. В пределах конкретной задачи электрон и уравнение, которое в этой задаче достаточно для его описания, это тождественные вещи, а та истина которая остается за рамками данной задачи не существует, так как не реализуется фактически ;)

Я, вообще- то, говорил об электроне безотносительно атома. Но очевидно, что уравнение Шредингера отисатть все наблюдаемые эффекты в атоме водорода уже не может.


> Ваше рассуждение понятно, хотя и заметно утрировано. Но ИМХО Вы перегибаете палку - физика в подавляющем большинстве случаев ищет, пытается найти экспериментальное подтверждение своих теорий. Притча во языцех - БАК - на нем ведь пытаются "увидеть", причем не только на бумаге, в виде уравнений, экзотические вещи, связанные с не менее фундаментальными сущностями, чем электрон; исследовать достоверность представлений о БВ и т.п.

> Да и в целом, человеческое восприятие таково, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать; лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть. Человек - не электронный "мозг", чтобы ограничиваться формализмами, он пытается воплотить абстракции в аналогии с окружающей и понятной реальностью. Безусловно, обе крайности плохи, каждый находит свою золотую середину (или не находит).

Браво!!!


> > > >Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть.

> > > Конечно не всю Оно ж нерелятивистское.

> > По-моему человек, который вопрос задавал не конкретизировал какой атом он имел ввиду. Я исходил из того, что он имел ввиду атом водорода или какие-либо легкие атомы, где спин-орбитальное взаимодействие в большинстве случаев можно не учитывать при решении конкретных задач. И поэтому в уравнении Дирака нет необходимости. К более общим теориям надо прибегать не потому, что они общие, а потому, что менее общих не хватает для решения данной конкретной задачи. В пределах конкретной задачи электрон и уравнение, которое в этой задаче достаточно для его описания, это тождественные вещи, а та истина которая остается за рамками данной задачи не существует, так как не реализуется фактически ;)

> Я, вообще- то, говорил об электроне безотносительно атома. Но очевидно, что уравнение Шредингера отисатть все наблюдаемые эффекты в атоме водорода уже не может.

Все наблюдаемые эффекты не может, но вся изюминка в том, что во многих конкретных задачах не нужны все наблюдаемые эффекты :) Если говорить, как вы намекаете, о свободном релятивистском электроне, то это некорректно, т.к. в этом случае невозможна одночастичная (в нашем случае одноэлектронная) интерпретация. Возможна лишь многочастичная трактовка при помощи моря Дирака. Вот поэтому я и решил, что человек, который задавал вопрос, имел ввиду уравнение Шрёдингера, поскольку этот человек говорил об электроне как об одной частице.


> > > > >Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть.

> > > > Конечно не всю Оно ж нерелятивистское.

> > > По-моему человек, который вопрос задавал не конкретизировал какой атом он имел ввиду. Я исходил из того, что он имел ввиду атом водорода или какие-либо легкие атомы, где спин-орбитальное взаимодействие в большинстве случаев можно не учитывать при решении конкретных задач. И поэтому в уравнении Дирака нет необходимости. К более общим теориям надо прибегать не потому, что они общие, а потому, что менее общих не хватает для решения данной конкретной задачи. В пределах конкретной задачи электрон и уравнение, которое в этой задаче достаточно для его описания, это тождественные вещи, а та истина которая остается за рамками данной задачи не существует, так как не реализуется фактически ;)

> > Я, вообще- то, говорил об электроне безотносительно атома. Но очевидно, что уравнение Шредингера отисатть все наблюдаемые эффекты в атоме водорода уже не может.

> Все наблюдаемые эффекты не может, но вся изюминка в том, что во многих конкретных задачах не нужны все наблюдаемые эффекты :) Если говорить, как вы намекаете, о свободном релятивистском электроне, то это некорректно, т.к. в этом случае невозможна одночастичная (в нашем случае одноэлектронная) интерпретация. Возможна лишь многочастичная трактовка при помощи моря Дирака. Вот поэтому я и решил, что человек, который задавал вопрос, имел ввиду уравнение Шрёдингера, поскольку этот человек говорил об электроне как об одной частице.

дык я ж не спорю.
о
Вопрос был "Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть."

Ответ: нет, не всю ) Заведомо не всю


> дык я ж не спорю.
> о
> Вопрос был "Единственная проблема - это понять всю ли мы истину описываем уравнением Шредингера или только ее часть."

> Ответ: нет, не всю ) Заведомо не всю

А нет таких которые всю описывают, потому что нет пока единой теории поля.

И не будет. Шутка :)


> > Я так и не понял, что же является для Вас электроном:
> > а) уравнение Шредингера?
> > б) гамильтониан электрона
> > в) а)+б)
> > г) что-то еще (особенно на случай, если а и б сидели на трубе )

> > Вроде бы в начале было просто уравнение...

> Я понял вопрос ;) В нерелятивистском случае и с максимально общей точки зрения возможной в этом нерелятивистском случае электрон для меня - это уравнение Шредингера с одноэлектронным гамильтонианом общего вида :)

А Земля, вращающаяся вокруг Солнца - это уравнение Гамильтона-Якоби?


> > > Я так и не понял, что же является для Вас электроном:
> > > а) уравнение Шредингера?
> > > б) гамильтониан электрона
> > > в) а)+б)
> > > г) что-то еще (особенно на случай, если а и б сидели на трубе )

> > > Вроде бы в начале было просто уравнение...

> > Я понял вопрос ;) В нерелятивистском случае и с максимально общей точки зрения возможной в этом нерелятивистском случае электрон для меня - это уравнение Шредингера с одноэлектронным гамильтонианом общего вида :)

> А Земля, вращающаяся вокруг Солнца - это уравнение Гамильтона-Якоби?

Неправильно. Земля - это многочастичное уравнение Шрёдингера ;)


> А нет таких которые всю описывают, потому что нет пока единой теории поля.

Все наблюдаемое? На уровне атома водорода - ну как же нет...


> > > Я понял вопрос ;) В нерелятивистском случае и с максимально общей точки зрения возможной в этом нерелятивистском случае электрон для меня - это уравнение Шредингера с одноэлектронным гамильтонианом общего вида :)

> > А Земля, вращающаяся вокруг Солнца - это уравнение Гамильтона-Якоби?

> Неправильно. Земля - это многочастичное уравнение Шрёдингера ;)

Ну по Вашей же логике, если уравнения хватает для описания движения, то другой реальности нет:) Так что Земля вокруг Солнца - это нифига не УШ, а уравнение Г-Я


> > А нет таких которые всю описывают, потому что нет пока единой теории поля.

> Все наблюдаемое? На уровне атома водорода - ну как же нет...

Возвращаемся обратно :) Я не хочу отождествлять все наблюдаемое сегодня со всей истиной, потому что не уверен, что завтра не удастся пронаблюдать то, что до завтрашнего дня в атоме водорода не наблюдалось. И еще раз повторю, что я заранее не знаю весь "размер" истины. Вот будет единая теория "всего" тогда другое дело. А пока может получится так, что в будущем удастся пронаблюдать в атоме водорода что-то связанное с гравитационным взаимодействием массивных частиц в атоме водорода, а я уже сегодня заявил, что все об атоме водорода известно. Не надо спешить ;)



> > > > Я понял вопрос ;) В нерелятивистском случае и с максимально общей точки зрения возможной в этом нерелятивистском случае электрон для меня - это уравнение Шредингера с одноэлектронным гамильтонианом общего вида :)

> > > А Земля, вращающаяся вокруг Солнца - это уравнение Гамильтона-Якоби?

> > Неправильно. Земля - это многочастичное уравнение Шрёдингера ;)

> Ну по Вашей же логике, если уравнения хватает для описания движения, то другой реальности нет:) Так что Земля вокруг Солнца - это нифига не УШ, а уравнение Г-Я

Нет это не по моей логике ;) По моей логике важно сначала сформулировать конкретную задачу. Вот вы сформулировали и вам для неё хватает г-я и поэтому для вас Земля это г-я. А для меня не хватает ;) Я еще хочу квантовые флуктуации относительно классической траектории вычислить. Для меня поэтому земля - это уш :)


" И еще раз повторю, что я заранее не знаю весь "размер" истины. Вот будет единая теория "всего" тогда другое дело. "

И не узнаете. И ниоткуда не следует, что такая теория будет создана.


> " И еще раз повторю, что я заранее не знаю весь "размер" истины. Вот будет единая теория "всего" тогда другое дело. "

> И не узнаете. И ниоткуда не следует, что такая теория будет создана.

Я согласен с тем, что я не узнаю :)


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100