Что заставляет ставить вопросы?

Сообщение №55498 от Николай Чичигин 20 сентября 2008 г. 20:13
Тема: Что заставляет ставить вопросы?

Первый закон И.Ньютона, ИСО(инерциальные системы отсчета)появились для упрощения
математического описания механического движения, т.к. в системах отсчета, привязанных
к телам большой массы, математическое описание взаимодействия масс двух исследуемых тел
с учетом взаимодействия масс этих тел с массой тела, к которому привязана система
отсчета, весьма затруднительно.
Поэтому в физике И.Ньютона математические описания взаимодействий масс тел предполагают,
что взаимодействие этих тел происходит в ИСО, где отсутствует сила взаимодействия масс
исследуемых тел с массой тела, к которому привязана система отсчета.
Но, к сожалению, зачастую об этом "забывают" и неинерциальные СО пытаются заменить ИСО.
В частности это касается СО, связанных с массой Земли. Даже придумали объяснение, чтобы
оправдать данную подмену. "Системы отсчета, связанные с Землей, обычно считают инерциальными
системами отсчета. Однако для повышения точности измерений на Земле обнаруживаются отклонения
от закона инерции. Явления, противоречащие первому закону Ньютона, наблюдаются из-за того,
что Земля вращается вокруг своей оси. К числу таких явлений относится, например, отклонение
свободно падающих тел от вертикального направления к востоку."
Как видите, в этом объяснении ничего не говорится о силе взаимодействия масс исследуемых
тел с массой Земли. А ведь еще сам И.Ньютон считал, что системы отсчета, связанные с
материальными телами большой массы, не могут считаться ИСО.
И тем не менее СО, связанные с массой Земли, продолжают считать ИСО.
Вот она главная причина появления подобных " (2) закон импульса под вопросом? Leonid
08 сентября 2008 г. " сообщений.
А ведь данный вопрос решается довольно просто. И это все есть в учебниках физики.
Математическое описание закона сохранения импульса действительно для ИСО,но, к сожалению,
его зачастую, чисто механически, применяют для неИСО, т.е. для СО, связанных с Землей.
Поэтому расчеты математического описания закона сохранения импульса не совпадают с
расчетами математического описания закона сохранения энергии.
Математическое описание закона сохранения импульса подтверждено многочисленными
экспериментами.
Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
Да нет здесь никакого противоречия. Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют имеют и
одинаковые кинетические энергии. Почему?
Как говорилось выше, математическое описание закона сохранения импульса действительно для ИСО,
а эксперименты, подтверждающие это описание, проводились в СО, связанных с Землей, т.е. в неИСО.
Отсюда и противоречие в расчетах.
Противоречие исчезает, если при расчетах учитывать взаимодействие исследуемых тел с массой Земли.
Для этого понадобится обоснованный переход от ИСО к неИСО. Но и это есть в физике Ньютона, и
довольно наглядно описано на примере колебаний маятника, и называется законом сохранения и
превращения энергии.
Но при этом нужно помнить, что превращение энергии тела из кинетической в потенциальную и
наоборот это нелинейные процессы,т.е. время и расстояние в этих процессах величины нелинейные.
И тогда-m1gv1=m2gv2 а m1V1^2/2=m2v2^2/2.
И в этом случае расчеты математического описания закона сохранения импульса не противоречат
расчетам математического описания закона сохранения энергии.
Не могут в СО, связанных с Землей, применяться математические описания законов для ИСО.
Скорость изменения механического движения отличается от скорости изменения механической
работы.
При проведении экспериментов для подтверждения математического описания закона сохранения
импульса скорость изменения механической работы интерпритировалась как скорость изменения
механического движения.
Отсюда и расхождение в расчетах.


Отклики на это сообщение:

> Первый закон И.Ньютона, ИСО(инерциальные системы отсчета)появились для упрощения
> математического описания механического движения, т.к. в системах отсчета, привязанных
> к телам большой массы, математическое описание взаимодействия масс двух исследуемых тел
> с учетом взаимодействия масс этих тел с массой тела, к которому привязана система
> отсчета, весьма затруднительно.
> Поэтому в физике И.Ньютона математические описания взаимодействий масс тел предполагают,
> что взаимодействие этих тел происходит в ИСО, где отсутствует сила взаимодействия масс
> исследуемых тел с массой тела, к которому привязана система отсчета.
> Но, к сожалению, зачастую об этом "забывают" и неинерциальные СО пытаются заменить ИСО.
> В частности это касается СО, связанных с массой Земли. Даже придумали объяснение, чтобы
> оправдать данную подмену. "Системы отсчета, связанные с Землей, обычно считают инерциальными
> системами отсчета. Однако для повышения точности измерений на Земле обнаруживаются отклонения
> от закона инерции. Явления, противоречащие первому закону Ньютона, наблюдаются из-за того,
> что Земля вращается вокруг своей оси. К числу таких явлений относится, например, отклонение
> свободно падающих тел от вертикального направления к востоку."
> Как видите, в этом объяснении ничего не говорится о силе взаимодействия масс исследуемых
> тел с массой Земли. А ведь еще сам И.Ньютон считал, что системы отсчета, связанные с
> материальными телами большой массы, не могут считаться ИСО.
> И тем не менее СО, связанные с массой Земли, продолжают считать ИСО.
> Вот она главная причина появления подобных " (2) закон импульса под вопросом? Leonid
> 08 сентября 2008 г. " сообщений.
> А ведь данный вопрос решается довольно просто. И это все есть в учебниках физики.
> Математическое описание закона сохранения импульса действительно для ИСО,но, к сожалению,
> его зачастую, чисто механически, применяют для неИСО, т.е. для СО, связанных с Землей.
> Поэтому расчеты математического описания закона сохранения импульса не совпадают с
> расчетами математического описания закона сохранения энергии.
> Математическое описание закона сохранения импульса подтверждено многочисленными
> экспериментами.
> Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
> Да нет здесь никакого противоречия. Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют имеют и
> одинаковые кинетические энергии. Почему?
> Как говорилось выше, математическое описание закона сохранения импульса действительно для ИСО,
> а эксперименты, подтверждающие это описание, проводились в СО, связанных с Землей, т.е. в неИСО.
> Отсюда и противоречие в расчетах.
> Противоречие исчезает, если при расчетах учитывать взаимодействие исследуемых тел с массой Земли.
> Для этого понадобится обоснованный переход от ИСО к неИСО. Но и это есть в физике Ньютона, и
> довольно наглядно описано на примере колебаний маятника, и называется законом сохранения и
> превращения энергии.
> Но при этом нужно помнить, что превращение энергии тела из кинетической в потенциальную и
> наоборот это нелинейные процессы,т.е. время и расстояние в этих процессах величины нелинейные.
> И тогда-m1gv1=m2gv2 а m1V1^2/2=m2v2^2/2.
> И в этом случае расчеты математического описания закона сохранения импульса не противоречат
> расчетам математического описания закона сохранения энергии.
> Не могут в СО, связанных с Землей, применяться математические описания законов для ИСО.
> Скорость изменения механического движения отличается от скорости изменения механической
> работы.
> При проведении экспериментов для подтверждения математического описания закона сохранения
> импульса скорость изменения механической работы интерпритировалась как скорость изменения
> механического движения.
> Отсюда и расхождение в расчетах.

>>Но при этом нужно помнить, что превращение энергии тела из кинетической в потенциальную и
> наоборот это нелинейные процессы,т.е. время и расстояние в этих процессах величины нелинейные.
> И тогда-m1gv1=m2gv2 а m1V1^2/2=m2v2^2/2.
Прошу извинения.Время и скорость в этих процессах величины нелинейные, а расстояние величина
линейная.

>

>


> Прошу извинения.Время и скорость в этих процессах величины нелинейные, а расстояние величина
> линейная.

Со скоростью, очевидно так: если линейную величину поделить на нелинейную, то получится нелинейная. Правильно ли я Вас понял?

А также: чем больше масса тела, выбранного для привязки СО, тем с меньшей точностью можно считать данную СО инерциальной?

Подскажите пожалуйста, как математически выражаются линейность расстояния и нелинейность времени? Хотя бы качественно или даже в виде примера, необязательно соответствующего действительности.


> > Прошу извинения.Время и скорость в этих процессах величины нелинейные, а расстояние величина
> > линейная.

> Со скоростью, очевидно так: если линейную величину поделить на нелинейную, то получится нелинейная. Правильно ли я Вас понял?

> А также: чем больше масса тела, выбранного для привязки СО, тем с меньшей точностью можно считать данную СО инерциальной?

> Подскажите пожалуйста, как математически выражаются линейность расстояния и нелинейность времени? Хотя бы качественно или даже в виде примера, необязательно соответствующего действительности.

> Со скоростью, очевидно так: если линейную величину поделить на нелинейную, то получится нелинейная. Правильно ли я Вас понял?
>Абсолютно правильно. Но в данном случае нелинейность определяется несколько иначе.
Все это прекрасно описано в учебниках физики в разделе "равноускоренное движение".
> А также: чем больше масса тела, выбранного для привязки СО, тем с меньшей точностью можно считать данную СО инерциальной?
>Совершенно верно.Но и здесь есть некоторый нюанс. Соизмеримость равнодействующей силы всех
взаимодействий исследуемых тел с силой взаимодействия масс этих тел с массой тела, выбранного
для привязки СО.
А, в основном, чем больше в выбранной СО равнодействующая сила всех взаимодействий, тем с
меньшей точностью можно считать данную СО инерциальной, тем более когда равнодействующая
сила всех взаимодействий исследуемых тел практически равна силе взаимодействия масс этих
тел с массой тела, выбранного для привязки СО.
> Подскажите пожалуйста, как математически выражаются линейность расстояния и нелинейность времени? Хотя бы качественно или даже в виде примера, необязательно соответствующего действительности.
>Все это также прекрасно описано в учебниках физики в разделе "равноускоренное движение".
Если Вы желаете меня поймать на чем-то врасплох, то,конечно, у Вас это может получиться.
Я не большой любитель экспромтов.
Но передо мной стоит другая задача-определить истину.


> > Со скоростью, очевидно так: если линейную величину поделить на нелинейную, то получится нелинейная. Правильно ли я Вас понял?
> Абсолютно правильно. Но в данном случае нелинейность определяется несколько иначе.
> Все это прекрасно описано в учебниках физики в разделе "равноускоренное движение".
Обыскал все имеющиеся у меня в наличии учебники физики, но в разделе "равноускоренное движение" ничего не нашел о (не)линейности времени и расстояния(точнее, координаты). Не приведете цитату из учебника?

> > А также: чем больше масса тела, выбранного для привязки СО, тем с меньшей точностью можно считать данную СО инерциальной?
> Совершенно верно.Но и здесь есть некоторый нюанс. Соизмеримость равнодействующей силы всех
> взаимодействий исследуемых тел с силой взаимодействия масс этих тел с массой тела, выбранного
> для привязки СО.
> А, в основном, чем больше в выбранной СО равнодействующая сила всех взаимодействий, тем с
> меньшей точностью можно считать данную СО инерциальной, тем более когда равнодействующая
> сила всех взаимодействий исследуемых тел практически равна силе взаимодействия масс этих
> тел с массой тела, выбранного для привязки СО.

Под силой взаимодействия масс Вы подразумеваете силу гравитационного взаимодействия? Потому что "взаимодействие масс" как-то ассоциируется у меня со сбором количества яблок вместо сбора самих яблок.

> > Подскажите пожалуйста, как математически выражаются линейность расстояния и нелинейность времени? Хотя бы качественно или даже в виде примера, необязательно соответствующего действительности.
> Все это также прекрасно описано в учебниках физики в разделе "равноускоренное движение".
> Если Вы желаете меня поймать на чем-то врасплох, то,конечно, у Вас это может получиться.
> Я не большой любитель экспромтов.

Зачем поймать? Вы местами применяете неизвестную/непонятную мне терминологию, вот я и пытаюсь выяснить ее смысл. А поскольку речь идет о (не)линейности, то мне проще всего понять математическое описание этого понятия. С понятием (не)линейных функций, к примеру, я знаком. Вот поэтому я и просил Вас привести разъяснение понятий (не)линейности координаты (наверное, лучше говорить о координате, а не о расстоянии - нет?) и времени, сопровождаемое математическими выражениями.

А экспромтов не надо. Я ведь не требую от Вас ответов, тем более сейчас же. Я согласен и подождать.

> Но передо мной стоит другая задача-определить истину.

"Что есть истина?"
Это шутка.


> > >
>

> Обыскал все имеющиеся у меня в наличии учебники физики, но в разделе "равноускоренное движение" ничего не нашел о (не)линейности времени и расстояния(точнее, координаты). Не приведете цитату из учебника?

Прямо об этом может и не говорится, но косвенно-для проекции перемещения при равноускоренном
движении конечное расстояние (S)равно половине произведения ускорения(a)на квадрат времени(t).
Отсюда график зависимости времени от расстояния есть парабола,т.е. величина нелинейная.

> Под силой взаимодействия масс Вы подразумеваете силу гравитационного взаимодействия? Потому что "взаимодействие масс" как-то ассоциируется у меня со сбором количества яблок вместо сбора самих яблок.
Спасибо за коррекцию. Вы абсолютно правы.

> Зачем поймать? Вы местами применяете неизвестную/непонятную мне терминологию, вот я и пытаюсь выяснить ее смысл. А поскольку речь идет о (не)линейности, то мне проще всего понять математическое описание этого понятия. С понятием (не)линейных функций, к примеру, я знаком. Вот поэтому я и просил Вас привести разъяснение понятий (не)линейности координаты (наверное, лучше говорить о координате, а не о расстоянии - нет?) и времени, сопровождаемое математическими выражениями.
Ясно, что я не профессионал. Я вынужден заниматься поисками причин, мешающими внедрению моих
изобретений. Прошу извинить меня за возможную косность. И, конечно, Вы правы, что для этого
существуют вопросы. Но и вопросы имеют разное значение у разных людей, но это уже философия.
Относительно "расстояния" и"координаты" Вы также правы. Сказывается мое дилетанство,но я
пытаюсь,по возможности, исправляться.


> > Обыскал все имеющиеся у меня в наличии учебники физики, но в разделе "равноускоренное движение" ничего не нашел о (не)линейности времени и расстояния(точнее, координаты). Не приведете цитату из учебника?

> Прямо об этом может и не говорится, но косвенно-для проекции перемещения при равноускоренном
> движении конечное расстояние (S)равно половине произведения ускорения(a)на квадрат времени(t).
> Отсюда график зависимости времени от расстояния есть парабола,т.е. величина нелинейная.

> > ...Вы местами применяете неизвестную/непонятную мне терминологию, вот я и пытаюсь выяснить ее смысл. А поскольку речь идет о (не)линейности, то мне проще всего понять математическое описание этого понятия... Вот поэтому я и просил Вас привести разъяснение понятий (не)линейности координаты (наверное, лучше говорить о координате, а не о расстоянии - нет?) и времени, сопровождаемое математическими выражениями.
> Ясно, что я не профессионал. Я вынужден заниматься поисками причин, мешающими внедрению моих
> изобретений. Прошу извинить меня за возможную косность. И, конечно, Вы правы, что для этого
> существуют вопросы. Но и вопросы имеют разное значение у разных людей, но это уже философия.
> Относительно "расстояния" и"координаты" Вы также правы. Сказывается мое дилетанство,но я
> пытаюсь,по возможности, исправляться.

Если речь идет о функции координаты от времени (или вообще любой функции), то термин "(не)линейность" ясен. Однако Вы писали о нелинейности времени, но линейности координаты:

> Прошу извинения.Время и скорость в этих процессах величины нелинейные, а расстояние величина
> линейная.

Вот в таком контексте употребление термина "(не)линейность" мне непонятно, и именно его смысл я и хотел выяснить.


> > > Обыскал все имеющиеся у меня в наличии учебники физики, но в разделе "равноускоренное движение" ничего не нашел о (не)линейности времени и расстояния(точнее, координаты). Не приведете цитату из учебника?

> > Прямо об этом может и не говорится, но косвенно-для проекции перемещения при равноускоренном
> > движении конечное расстояние (S)равно половине произведения ускорения(a)на квадрат времени(t).
> > Отсюда график зависимости времени от расстояния есть парабола,т.е. величина нелинейная.

> > > ...Вы местами применяете неизвестную/непонятную мне терминологию, вот я и пытаюсь выяснить ее смысл. А поскольку речь идет о (не)линейности, то мне проще всего понять математическое описание этого понятия... Вот поэтому я и просил Вас привести разъяснение понятий (не)линейности координаты (наверное, лучше говорить о координате, а не о расстоянии - нет?) и времени, сопровождаемое математическими выражениями.
> > Ясно, что я не профессионал. Я вынужден заниматься поисками причин, мешающими внедрению моих
> > изобретений. Прошу извинить меня за возможную косность. И, конечно, Вы правы, что для этого
> > существуют вопросы. Но и вопросы имеют разное значение у разных людей, но это уже философия.
> > Относительно "расстояния" и"координаты" Вы также правы. Сказывается мое дилетанство,но я
> > пытаюсь,по возможности, исправляться.

> Если речь идет о функции координаты от времени (или вообще любой функции), то термин "(не)линейность" ясен. Однако Вы писали о нелинейности времени, но линейности координаты:

> > Прошу извинения.Время и скорость в этих процессах величины нелинейные, а расстояние величина
> > линейная.

> Вот в таком контексте употребление термина "(не)линейность" мне непонятно, и именно его смысл я и хотел выяснить.
>координаты:

Если речь идет о функции координаты от времени (или вообще любой функции), то термин "(не)линейность" ясен. Однако Вы писали о нелинейности времени, но линейности координаты:

Вы правы. Я же говорил, что не любитель экспромтов. Вновь поторопился с ответом.
Согласно раздела физики "равноускоренное движение", данное движение процесс
нелинейный. Отсюда, согласно математических выкладок данного закона, чтобы
найти искомую величину,например, расстояние "S" (зависимость расстояния от
времени) в известную формулу подставляем линейные значения времени (t) и
получаем нелинейные значения расстояния и наоборот, чтобы определить искомую
величину время(t) в известную формулу подставляем линейные значения расстояния(S)
и получаем нелинейную величину времени(t).
То же относится к зависимости скорости от расстояния и наоборот, расстояния от
скорости.

А вообще-то меня также интересует Ваше объяснение "несоответствия" результатов
расчетов закона сохранения импульса и закона сохранения энергии.
Поймите меня правильно, я не покушаюсь ни на чей авторитет и ни что не хочу
"опровергать" в данном смысле.
Все идет по определенному природой закону-от простого к сложному.
Обстоятельства заставили меня обратить внимание на несоответствие данного
факта и некоторых других. Поэтому я и ищу единомышленников, чтобы изменить...
Конечно, было бы хорошо, если бы вернули мои тексты на форум "Новые теории",
многое бы не пришлось объяснять.


> Вы правы. Я же говорил, что не любитель экспромтов. Вновь поторопился с ответом.
> Согласно раздела физики "равноускоренное движение", данное движение процесс
> нелинейный. Отсюда, согласно математических выкладок данного закона, чтобы
> найти искомую величину,например, расстояние "S" (зависимость расстояния от
> времени) в известную формулу подставляем линейные значения времени (t) и
> получаем нелинейные значения расстояния и наоборот, чтобы определить искомую
> величину время(t) в известную формулу подставляем линейные значения расстояния(S)
> и получаем нелинейную величину времени(t).
> То же относится к зависимости скорости от расстояния и наоборот, расстояния от
> скорости.

Т.е. соглашаемся, что можно говорить о нелинейных функциях, но говорить просто о "нелинейных переменных" некорректно? Я ведь почему зацепился за это? Потому что Вы строите рассуждения, опираясь в том числе (но не только) на неясные тезисы о (не)линейности времени, координат и т.д. Если выясняется, что тезисы не только неясны, но и не вполне корректны, это хороший повод пересмотреть собственные рассуждения.

Если придем к пониманию и общей точке зрения, обсудим и вопрос с инерциальностью СО.

> А вообще-то меня также интересует Ваше объяснение "несоответствия" результатов
> расчетов закона сохранения импульса и закона сохранения энергии.

Вы имеете ввиду вот это рассуждение:
> Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
> Да нет здесь никакого противоречия. Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют имеют и
одинаковые кинетические энергии...

Если да, то оно просто неверно. Равенство импульсов не влечет с необходимостью равенство кинетический энергий. И противоречия в первой фразе действительно нет.

Если Вы имеете ввиду что-то другое, то повторите, что - я, видимо, пропустил.

> Поймите меня правильно, я не покушаюсь ни на чей авторитет и ни что не хочу
> "опровергать" в данном смысле.
> Все идет по определенному природой закону-от простого к сложному.
> Обстоятельства заставили меня обратить внимание на несоответствие данного
> факта и некоторых других. Поэтому я и ищу единомышленников, чтобы изменить...

Несоответствие чему? И что подлежит изменению?



Вы имеете ввиду вот это рассуждение:
> Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
> Да нет здесь никакого противоречия. Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют имеют и
одинаковые кинетические энергии...

Если да, то оно просто неверно. Равенство импульсов не влечет с необходимостью равенство кинетический энергий. И противоречия в первой фразе действительно нет.

Если Вы имеете ввиду что-то другое, то повторите, что - я, видимо, пропустил.

Да, я имею ввиду и это.
Математическое описание закона сохранения импульса возникло не в результате
цепочки рассуждений, а было обосновано по результатам ряда проведенных
всевозможных экспериментов.
Эксперименты проводились на поверхности Земли, т.е. в СО, связанной с массой
Земли, а значит в неИСО.
Результаты экспериментов трактуются как результаты,полученные в ИСО, т.е.
взаимодействие исследуемых тел с массой Земли во внимание не берется.
Почему такое происходит?
Почему Галилео Галилей, проводя эксперименты с шарами на горизонтальной
поверхности стола, пришел к выводу, что при отсутствии сопротивления
окружающей среды равномерное прямолинейное движение шаров будет бесконечным?
Ведь у него уже было описание траектории движения арт.снаряда, выпущенного
из жерла пушки под углом к горизонту, и он мог предположить, что будет
с шарами, когда поверхность стола закончится.
Кто сможет на это ответить?
Получается, что движение тел в ИСО не отличается от движения тел в неИСО?
Учитывать при проведении экспериментов гравитационное взаимодействие масс
исследуемых тел с массой Земли или нет?

Несоответствие чему? И что подлежит изменению?
Для этого сначала нужно выяснить отличается движение тел в ИСО от движения
тел в неИСО.

Землей или нет?


на горизонтальной поверхности


> Несоответствие чему? И что подлежит изменению?


> > Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
> Да, я имею ввиду и это.

Еще раз, равенство импульсов не влечет с необходимостью равенство кинетический энергий. И противоречия в этом нет.

> Эксперименты проводились на поверхности Земли, т.е. в СО, связанной с массой
> Земли, а значит в неИСО.
> Результаты экспериментов трактуются как результаты,полученные в ИСО, т.е.
> взаимодействие исследуемых тел с массой Земли во внимание не берется.
> Почему такое происходит?
> Почему Галилео Галилей, проводя эксперименты с шарами на горизонтальной
> поверхности стола, пришел к выводу, что при отсутствии сопротивления
> окружающей среды равномерное прямолинейное движение шаров будет бесконечным?
> Ведь у него уже было описание траектории движения арт.снаряда, выпущенного
> из жерла пушки под углом к горизонту, и он мог предположить, что будет
> с шарами, когда поверхность стола закончится.

Вот теперь обсудим ИСО и НСО.

ИСО (инерциальная система отсчета) - это СО, в которой выполяется первый закон Ньютона. Это - определение. И оно (определение) никак не связано с массой тела, к которому привязана СО. Другое дело, что некоторая СО может оказаться в реальности НСО вследствие большой массы некоторого тела, но это уже иной ньюанс. Вернемся к нему позже.

Почему Галилей пришел к идее закона инерции? Ответить на этот вопрос мог бы лишь сам Галилей. Но предположить можно. Траектория снаряда и поведение шаров после достижения ими края стола никак не противоречат закону инерции. Я полагаю, Галилей догадывался (знал), что тела, предоставленные "самим себе" вблизи Земли (а с другими случаями ему практически и не приходилось иметь дело) движутся ускоренно, т.к. они, как мы сейчас говорим, притягиваются Землей. И закон инерции говорит, что ускорение будет отсутствовать в том числе, если действие других тел компенсировано. Пока шар на столе, реакция опоры (стола) компенсирует действие Земли (оба воздействия направлены вертикально). А вот для равномерного движения в горизонтальном направлении действительно необходимо отсутствие сопротивления окружающей среды, трения и т.д.

Собственно говоря, это школьный курс физики, поэтому мне представляется странным, что это вызывает у Вас вопросы.

> Получается, что движение тел в ИСО не отличается от движения тел в неИСО?

Отличается. Даже движение тел в двух ИСО, движущихся относительно друг друга с ненулевой скоростью, отличается. А что здесь странного?

> Учитывать при проведении экспериментов гравитационное взаимодействие масс
> исследуемых тел с массой Земли или нет?

Следует. Для некоторых экспериментов это может оказаться несущественным, для многих - наверное, все же оно существенно. Но это не имеет отношения к "проблеме" ружья и пули.

-------------------------
Вернемся к НСО и массам тел. Обратите внимание, что в изложении вопросов о ИСО в учебниках в качестве ИСО обычно упоминается коперникова СО - она связана с Солнцем (если быть более точным, с его центром, а не произвольной точкой на поверхности воображаемого шара с радиусом, равным принимаемому радиусу Солнца - хотя и это не совсем точно). При этом говорится, что СО, связанная с Землей, в некоторых случаях также приемлема, в иных - нет, поскольку Земля вращается вокруг Солнца. Очевидно, что связывать СО с произвольным телом, покоящимся на поверхности Земли, еще "хуже", т.к. дополнительную НЕинерциальность вносит суточное вращение Земли. Однако для определенных задач и это несущественно.

Кстати, заметьте, что можно связать СО с пылинкой, покоящейся на поверхности Земли, но ничтожность массы пылинки по сравнению с массой Солнца никоим образом не сделает такую СО лучшим приближением к ИСО, чем коперникова СО. Так что Ваш тезис о связи массы тела, к которой привязвается СО, с ее (не)инерциальностью явно проваливается.

Как же оценить степень приближения СО к инерциальной? Есть принципиально такие возможности:

1) Если имеется некоторая иная СО - назовем ее эталонная, - которая является инерциальной в достаточной для нас мере, то надо измерить, как движется наша "тестируемая" СО по отношению к эталонной. Чем меньше ускорение, тем "более инерциальной" является тестируемая СО. Этот способ хорош тем, что измерение скорости зачастую просто выполнить, а, быть может, и вообще получить умозрительно. Единственное затруднение - найти эталонную СО. Заметьте, что следуя этому принципу и выбирая коперникову СО в качестве эталонной, можно оценить неинерциальность СО, связанных тем или иным образом с Землей.

2) Самый правильный путь - вспомнить определение ИСО и проверить выполнимость закона инерции. Недостаток - могут потребоваться более точные эксперименты. Преимущества очевидны.

Теперь - влиянии масс, а лучше сказать - гравитации на инерциальность. В знаменитом эйнштейновском лифте - какая система: НСО, движущаяся с ускорением по отношению к некоторой ИСО в пустом пространстве, или ИСО в поле тяжести? Как Вы полагаете?

Что касается эффектов ОТО, то они, безусловно, имеются, причем чем больше массы тел вблизи наблюдателя (точки наблюдения), тем они больше. Но к классической физике, Галилею и Ньютону это отношения не имеет. Нет в классической физике влияния гравитации на инерциальность СО. И это не мешает классической физике быть весьма точной в описании многих (но не всех) окружающих нас явлениях. По крайней мере, для стрельбы из ружья и из пушки классической физики достаточно (а некоторые умудряются 100 из 100 выбивать, даже не зная физики ).


> > > Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
> > Да, я имею ввиду и это.

> Еще раз, равенство импульсов не влечет с необходимостью равенство кинетический энергий. И противоречия в этом нет.

Правильнее сказать, наверное, так;
- В традиционной классической механике равенство импульсов не влечет за собой равенство кинетических энергий.

Что же касается противоречия - то оно здесь есть.

В общем случае из равенства импульсов, вообще говоря, должно следовать и равенство энергий.
Но в классической механике это условие не соблюдается - что само по себе является противоречием и проблемой классической механики.
Но эту проблему невозможно решить, оставаясь в рамках ИСО.

> > Эксперименты проводились на поверхности Земли, т.е. в СО, связанной с массой
> > Земли, а значит в неИСО.
> > Результаты экспериментов трактуются как результаты,полученные в ИСО, т.е.
> > взаимодействие исследуемых тел с массой Земли во внимание не берется.
> > Почему такое происходит?
> > Почему Галилео Галилей, проводя эксперименты с шарами на горизонтальной
> > поверхности стола, пришел к выводу, что при отсутствии сопротивления
> > окружающей среды равномерное прямолинейное движение шаров будет бесконечным?
> > Ведь у него уже было описание траектории движения арт.снаряда, выпущенного
> > из жерла пушки под углом к горизонту, и он мог предположить, что будет
> > с шарами, когда поверхность стола закончится.

> Вот теперь обсудим ИСО и НСО.

> ИСО (инерциальная система отсчета) - это СО, в которой выполяется первый закон Ньютона. Это - определение. И оно (определение) никак не связано с массой тела, к которому привязана СО. Другое дело, что некоторая СО может оказаться в реальности НСО вследствие большой массы некоторого тела, но это уже иной ньюанс. Вернемся к нему позже.

В РЕАЛЬНОСТИ - любая СО является НСО.
И НИКАКАЯ НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА НИ В КАКОМ ПРИБЛИЖЕНИИ!!!
То есть, никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
Это - вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ, а не КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ!!!
И дело здесь не в том, насколько КОЛИЧЕСТВЕННО отличаются измерения в одной системе от измерений в другой системе. А дело здесь в том, что в Неинерциальной Системе мы обнаруживаем процессы и закономерности, которых НЕТ И ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в Инерциальной Системе Отсчета.
А если этих процессов В ИСО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, то и сравнивать ИСО с НСО у нас нет возможности, поскольку деление любого сколь-угодно малого числа на ноль дает нам БЕСКОНЕЧНОСТЬ.
Другими словами:
- ИСО и НСО - это несравнимые, ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ!!!

Например, даже длина отрезка в ИСО и НСО определяется по-разному!!!
Не говоря уж о законах сохранения, законах преобразования движения и других законах, принципах и правилах.
НСО - это совершенно ДРУГОЙ МИР!


> Почему Галилей пришел к идее закона инерции? Ответить на этот вопрос мог бы лишь сам Галилей. Но предположить можно. Траектория снаряда и поведение шаров после достижения ими края стола никак не противоречат закону инерции. Я полагаю, Галилей догадывался (знал), что тела, предоставленные "самим себе" вблизи Земли (а с другими случаями ему практически и не приходилось иметь дело) движутся ускоренно, т.к. они, как мы сейчас говорим, притягиваются Землей. И закон инерции говорит, что ускорение будет отсутствовать в том числе, если действие других тел компенсировано. Пока шар на столе, реакция опоры (стола) компенсирует действие Земли (оба воздействия направлены вертикально). А вот для равномерного движения в горизонтальном направлении действительно необходимо отсутствие сопротивления окружающей среды, трения и т.д.

Закон инерции Галилей получил как "предельный случай" скатывания шаров с наклонной плоскости на горизонтальную поверхность.
Чем меньше сопротивление горизонтальной поверхности - тем дальше катятся шары.
Соответственно, если сопротивление вообще убрать, то шар укатится "бесконечно далеко".
Другими словами, закон инерции - это философско-физическая абстракция.

> Собственно говоря, это школьный курс физики, поэтому мне представляется странным, что это вызывает у Вас вопросы.

Курс может быть и школьный.
Но слишком много ошибок в этом "школьном курсе"!
Поэтому и возникают подобные проблемы.

> > Получается, что движение тел в ИСО не отличается от движения тел в неИСО?

> Отличается. Даже движение тел в двух ИСО, движущихся относительно друг друга с ненулевой скоростью, отличается. А что здесь странного?

Сказать, что отличается - это значит согласится с ошибками, и ничего не сказать.
А если сказать, то сказать нужно следующее:
- Между движением в ИСО и НСО нет ничего общего.
ЭТО - ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ!!!

> > Учитывать при проведении экспериментов гравитационное взаимодействие масс
> > исследуемых тел с массой Земли или нет?

Вообще говоря, гравитация не имеет никакого отношения к описанию движения в Неинерциальных Системах.
Я не вижу здесь связи одного с другим.
В НСО можно рассматривать разные взаимодействия - гравитационные, электрические, всевозможные столкновения, сопротивления и т.д.
Какая разница, какое взаимодействие мы рассматриваем?

> Следует. Для некоторых экспериментов это может оказаться несущественным, для многих - наверное, все же оно существенно. Но это не имеет отношения к "проблеме" ружья и пули.

> -------------------------
> Вернемся к НСО и массам тел. Обратите внимание, что в изложении вопросов о ИСО в учебниках в качестве ИСО обычно упоминается коперникова СО - она связана с Солнцем (если быть более точным, с его центром, а не произвольной точкой на поверхности воображаемого шара с радиусом, равным принимаемому радиусу Солнца - хотя и это не совсем точно). При этом говорится, что СО, связанная с Землей, в некоторых случаях также приемлема, в иных - нет, поскольку Земля вращается вокруг Солнца. Очевидно, что связывать СО с произвольным телом, покоящимся на поверхности Земли, еще "хуже", т.к. дополнительную НЕинерциальность вносит суточное вращение Земли. Однако для определенных задач и это несущественно.

При чем здесь Коперникова Система???
Коперникова Система, связанная с Солнцем, тоже не является инерциальной.

> Кстати, заметьте, что можно связать СО с пылинкой, покоящейся на поверхности Земли, но ничтожность массы пылинки по сравнению с массой Солнца никоим образом не сделает такую СО лучшим приближением к ИСО, чем коперникова СО. Так что Ваш тезис о связи массы тела, к которой привязвается СО, с ее (не)инерциальностью явно проваливается.

Ваш тезис об инерциальности Коперниковой СО тоже явно ошибочный.
Вообще говоря, для систем НСО большой разницы нет в том, с каким телом их связывать (вид уравнений НСО инвариантен относительно любого движения).

Но для ИСО, в противоположность НСО, этот вопрос является принципиально важным.
Поэтому и "муссируют" эту очевидную ошибку об инерциальности Коперниковой Системы во всех учебниках.

> Как же оценить степень приближения СО к инерциальной? Есть принципиально такие возможности:

Бред Вы написали!!!
Нет таких возможностей - и быть не может.
Есть только одна возможность - сказать, что ИСО и НСО принципиально разные системы!!!


> В РЕАЛЬНОСТИ - любая СО является НСО.

> То есть, никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
> - ИСО и НСО - это несравнимые, ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ!!!
> - Между движением в ИСО и НСО нет ничего общего.
> ЭТО - ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ!!!

> Есть только одна возможность - сказать, что ИСО и НСО принципиально разные системы!!!

Если Вы не видите, что выше процитированные Ваши утверждения противоречат друг другу, то мне очень жаль.

----------------------------------------------------------------
> Что же касается противоречия - то оно здесь есть.

> В общем случае из равенства импульсов, вообще говоря, должно следовать и равенство энергий.
> Но в классической механике это условие не соблюдается - что само по себе является противоречием и проблемой классической механики.
> И НИКАКАЯ НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА НИ В КАКОМ ПРИБЛИЖЕНИИ!!!
> То есть, никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
> Это - вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ, а не КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ!!!

> Курс может быть и школьный.
> Но слишком много ошибок в этом "школьном курсе"!

> Сказать, что отличается - это значит согласится с ошибками, и ничего не сказать.

> Вообще говоря, гравитация не имеет никакого отношения к описанию движения в Неинерциальных Системах.

> Ваш тезис об инерциальности Коперниковой СО тоже явно ошибочный.
> Поэтому и "муссируют" эту очевидную ошибку об инерциальности Коперниковой Системы во всех учебниках.

> Бред Вы написали!!!

No comment (и в дальнейшем)

Николай Чичигин, если у Вас возникнет желание ссылаться за комментарии ozes'а по поводу ИСО и НСО, скажите об это сразу, закончим на этом обсуждение.


> > В РЕАЛЬНОСТИ - любая СО является НСО.

> > То есть, никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
> > - ИСО и НСО - это несравнимые, ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ!!!
> > - Между движением в ИСО и НСО нет ничего общего.
> > ЭТО - ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ!!!

> > Есть только одна возможность - сказать, что ИСО и НСО принципиально разные системы!!!

> Если Вы не видите, что выше процитированные Ваши утверждения противоречат друг другу, то мне очень жаль.

Тот факт, что в Вашей голове это "не уместится", мне был вполне очевиден с самого начала.
Ваши "познания физики" такого просто не выдержат, и лопнут.


> > > никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
> > > - ИСО и НСО - это несравнимые, ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ!!!
> > > - Между движением в ИСО и НСО нет ничего общего.
> > > ЭТО - ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ!!!

> > > Есть только одна возможность - сказать, что ИСО и НСО принципиально разные системы!!!

На горло Вы никого не возьмете.
Как Вы были, так и остаетесь "журналистом" околофизических вопросов, так как не умеете решать ни простых, ни сложных задач физики.

Много лет обещанный мастер-класс не появляется от Вас. Но три года еще не прошло.


> > В РЕАЛЬНОСТИ - любая СО является НСО.

> > То есть, никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
> > - ИСО и НСО - это несравнимые, ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ СИСТЕМЫ!!!
> > - Между движением в ИСО и НСО нет ничего общего.
> > ЭТО - ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ!!!

> > Есть только одна возможность - сказать, что ИСО и НСО принципиально разные системы!!!

> Если Вы не видите, что выше процитированные Ваши утверждения противоречат друг другу, то мне очень жаль.

> ----------------------------------------------------------------
> > Что же касается противоречия - то оно здесь есть.

> > В общем случае из равенства импульсов, вообще говоря, должно следовать и равенство энергий.
> > Но в классической механике это условие не соблюдается - что само по себе является противоречием и проблемой классической механики.
> > И НИКАКАЯ НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА НИ В КАКОМ ПРИБЛИЖЕНИИ!!!
> > То есть, никакую Инерциальную Систему Отсчета нельзя рассматривать как некоторое приближение Неинерциальной Системы!!!
> > Это - вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ, а не КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ!!!

> > Курс может быть и школьный.
> > Но слишком много ошибок в этом "школьном курсе"!

> > Сказать, что отличается - это значит согласится с ошибками, и ничего не сказать.

> > Вообще говоря, гравитация не имеет никакого отношения к описанию движения в Неинерциальных Системах.

> > Ваш тезис об инерциальности Коперниковой СО тоже явно ошибочный.
> > Поэтому и "муссируют" эту очевидную ошибку об инерциальности Коперниковой Системы во всех учебниках.

> > Бред Вы написали!!!

> No comment (и в дальнейшем)

> Николай Чичигин, если у Вас возникнет желание ссылаться за комментарии ozes'а по поводу ИСО и НСО, скажите об это сразу, закончим на этом обсуждение.

Ссылаться на чьи-либо комментарии я не имею морального права.
Как бы это пафосно не звучало, у меня задача определить истину,
или хотя бы приблизиться к ней.
По своему опыту я знаю, что мало знать что-либо(вернее, чувствовать,
что знаешь), нужно еще суметь убедить в своих знаниях окружающих.
Если это не получается, значит нужно подыскивать более убедительные
аргументы.
Взаимными оскорблениями проблема не решается, а только отдаляется.
Я понимаю, что делать советы гораздо легче, чем придерживаться их
самому.
Все зависит от поставленной цели.
Порой, осознавая это, как бы ни было больно,приходится преступать
через свое самолюбие.
Это не позиция приспособленца, это понимание, что ради дела нужно
прощать "неосторожные" высказывания оппонентов, или хотя бы не
обращать внимания.
Это хотя и необходимое, но все-таки отступление от темы.
Вернемся к закону сохранения импульса.
m1v1=m2v2, пусть m1=m v1=v; m2=am v2=bv ab=1 тогда:
mv=ambv
Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
mgv=amgbv
Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
Измерить скорость тел точно достаточно сложно, поэтому на основании равества
кинетической и потенциальных энергий, скорость тела можно трактовать
так- это начальная скорость движения тела, при которой тело,брошенное
вертикально вверх может достигнуть наивысшей высоты "Н". И наоборот.
Исходя из вышесказанного мы можем определить время, за которое тело.
брошенное вертикально вверх,может достигнуть высоты "Н".
t=v/g
Зная начальные скорости движения тел и их мощности, зная какое время
необходимо этим телам, брошенным вертикально вверх с данной начальной
скоростью, чтобы они достигли наибольшей высоты"Н"(пика своей
потенциальной энергии), можно определить какую они могут совершить
работу.
Умножаем левую часть равенства мощностей тел на время, необходимое
для данного тела "m" t=v/g. Получаем mv^2.
Умножаем правую часть равенства мощностей тел на время, необходимое
для данного тела "am" t=bv/g. Получаем am(bv)^2.
Как видим, работа,необходимая первому телу для достижения пика
потенциальной энергии, НЕ РАВНА работе, необходимой второму телу
для достижения своего пика потенциальной энергии.
Почему? Ясно из нашего вышесостоявшегося диалога (в большей части,
конечно, Вашего монолога).
В данном случае "скорость" и"время" проявляют себя как величины
нелинейные, а "масса" и "расстояние(высота)" величины линейные.
Т.е. при перемножении нелинейных величин, возведении переменных
величин в квадрат получаем линейные величины, а при извлечении
квадратных корней из линейных величин получаем величины
нелинейные.
И ясно, что равенство нелинейных величин ни в коем случае не
подразумевает равенство линейных величин и наоборот.
К сожалению школьный курс трактует это, иногда, несколько иначе.
Это относится и к объяснению несовпадения расчетов математического
определения закона сохранения импульса и закона сохранения энергии.
И уж совсем нелепо выглядит правило дифференцирования суммы функций.
Но абсолютно ясно, что переход от закона сохранения импульса к
закону сохранения энергии возможен только в неИСО, т.е. там,где
есть взаимодействие исследуемых тел с телом, к которому привязана
СО, а сила этого взаимодействия характеризуется ускорением
свободного падения.
Тогда закон сохранения импульса можно трактовать как закон
сохранения мощности.
В противном случае все это выглядит абстрактно.
На остальное отвечу несколько позже. Все-таки я не профессионал
и мне нужно время, чтобы собраться с мыслями.



Я никогда не слышал о том что такое "линейная" и "нелинейная величина".
Я знаю что такое линейные и нелинейные функции или зависимости. Одна величина может зависеть от другой линейно или нелинейно.
Вы же говорите что одни величины линейные, а другие нелинейные. Если вы не сами выдумали эту терминологию, то приведите пожалуйста ссылку на общепринятую литературу, где эта терминология употребляется.
Если же вы выдумали её сами -- тогда дайте определения "линейной величины" и "нелинейной величины".


> Я никогда не слышал о том что такое "линейная" и "нелинейная величина".
> Я знаю что такое линейные и нелинейные функции или зависимости. Одна величина может зависеть от другой линейно или нелинейно.
> Вы же говорите что одни величины линейные, а другие нелинейные. Если вы не сами выдумали эту терминологию, то приведите пожалуйста ссылку на общепринятую литературу, где эта терминология употребляется.
> Если же вы выдумали её сами -- тогда дайте определения "линейной величины" и "нелинейной величины".

Приношу свои извинения за свое дилетанство. Вы абсолютно правы. Я еще раз
повторю, что я не профессионал и для профессионала моя речь выглядит косной.
Спасибо за поправку. Действительно следует говорить о линейных и нелинейных
функциях или зависимостях.
Еще раз приношу свои извинения, но все-таки хотелось бы не отвлекаться от темы.
Хотя, конечно, такие существенные поправки просто необходимы.


> Я никогда не слышал о том что такое "линейная" и "нелинейная величина".
> Я знаю что такое линейные и нелинейные функции или зависимости. Одна величина может зависеть от другой линейно или нелинейно.
> Вы же говорите что одни величины линейные, а другие нелинейные. Если вы не сами выдумали эту терминологию, то приведите пожалуйста ссылку на общепринятую литературу, где эта терминология употребляется.
> Если же вы выдумали её сами -- тогда дайте определения "линейной величины" и "нелинейной величины".

Всем все понятно написано - один Костя ничего, из написанного автором, понять не может.

Про равномерные и неравномерные сетки Костя тоже, наверное, никогда не слышал.
Распределения величин - линейные и нелинейные, однородные и неоднородные - тоже, наверное, для Кости "темный лес".

Когда словами понятно написано - то Костя требует формулы - без формул у него "полные непонятки".
Когда написаны понятные формулы - то у Кости наступает полный коллапс сознания, и он не понимает даже слов.

Требование Кости вполне справедливое - надо его "послать" на какую-нибудь ядреную ссылку.


> Ссылаться на чьи-либо комментарии я не имею морального права.
Столь строго я бы подходил не к вопросу. Иначе каждому, кто такого принципа придерживается, придется весь путь познания, пройденный человечеством, проходить самостоятельно. Жизни не хватит. По этому поводу мне очень нравится одно изречение Ньютона.

> Как бы это пафосно не звучало, у меня задача определить истину,
> или хотя бы приблизиться к ней.
> По своему опыту я знаю, что мало знать что-либо(вернее, чувствовать,
> что знаешь), нужно еще суметь убедить в своих знаниях окружающих.
> Если это не получается, значит нужно подыскивать более убедительные
> аргументы.
Это разумно. В определенных случаях приходится убеждаться в своих ошибках - знаю по себе. Распознать свою ошибку, вообще говоря, намного сложнее, чем чужую.

> Взаимными оскорблениями проблема не решается, а только отдаляется.
> Я понимаю, что делать советы гораздо легче, чем придерживаться их
> самому.
> Все зависит от поставленной цели.
> Порой, осознавая это, как бы ни было больно,приходится преступать
> через свое самолюбие.
> Это не позиция приспособленца, это понимание, что ради дела нужно
> прощать "неосторожные" высказывания оппонентов, или хотя бы не
> обращать внимания.
Не имел ввиду кого-либо оскорблять, хотя знаю, что порой не сдерживаюсь и перехожу границы. Что касается автора упомянутых комментариев, то, честно говоря, достал. Почитайте, что он сейчас в этой ветке пишет. Стараюсь не обращать внимания и поменьше соваться в темы, где он активен, хотя иногда и нарушаю этот принцип - себе в ущерб. Если он высказывает разумные мысли - я не против, но когда суется в чужой разговор и несет чушь... да, надо просто игнорировать.


> Вернемся к закону сохранения импульса.
> m1v1=m2v2, пусть m1=m v1=v; m2=am v2=bv ab=1 тогда:
> mv=ambv
> Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
> mgv=amgbv

Необходимое замечание. Любые формулы и уравнения в физике не существуют сами по себе - они отражают определенные физические принципы, найденные опытным путем или умозрительно. Выполнять над ними формально корректные математические преобразования "просто так" конечно можно, только это редко дает результат, которому можно приписать некий физический принцип.

Вот и в приведенном Вами преобразовании - Вы связываете, вообще говоря, две несвязанные между собой вещи: закон сохранения импульса (кстати, формула, которую Вы написали, справедлива лишь для частного случая, но ни в коем случае не является общим выражением для закона) и параметр, описывающий в классической физике гравитационное поле. Понимате, с таким же успехом я мог бы умножить две части некоторого равенства на постоянную гравитации, на заряд электрона или на численность населения Китая, только смысла в этом никакого нет.

Это же соображение касается Вашего рассуждения ниже, в котором рассматривается свободное падение тел в поле тяжести. Вы рассматривате движение каждого из них в отдельности с учетом взаимодействия тел с полем тяжести (или, если угодно, с неким тяготеющим телом, не совпадающим ни с одним из двух упомянутых). Нет возражений. Однако какое это имеет отношение к закону сохранения импульса, справедливому для замкнутой системы, состоящей, судя по всему, из двух тел с массами m и am. Закон сохранения импульса может помочь в описании взаимодействия этих двух тел, но приведенное Вами первое выражение m1v1=m2v2 к взаимодействию с тяготеющим телом не имеет ни малейшего отношения. Поэтому все попытки получить на основании несуществующей связи некоторый вывод, смысла не имеют.

> Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
Понятие "мощность тела", насколько мне известно, не характерно для физики (скорее для поэтов, описывающих восхищение телами атлетов ), тем более - закон сохранения "мощности тела". Поэтому начиная с этого места не могу следовать Вашему изложению до тех пор, пока Вы не объясните мне, что Вы имеете ввиду.

> В данном случае "скорость" и"время" проявляют себя как величины
> нелинейные, а "масса" и "расстояние(высота)" величины линейные.
Мне казалось, что мы вроде бы уже пришли к заключению, что нелинейной может быть зависимость, функция, но не величина сама по себе. Похоже, что я ошибся. Поясните, что Вы имеете ввиду под нелинейностью времени. Приведите пример, когда время линейно, и другой пример, когда время нелинейно, и демонстрации отличий объясните понятие нелинейности времени.

Чтобы было понятно, чего именно я от Вас хочу, я приведу рассуждения в соответствии с вышеизложенными принципами.

Закон Ома для постоянного тока в линейных цепях утверждает, что сила тока, протекающего через некоторый участок цепи, прямо пропорциональна напряжению на этом участке цепи. Коэффициент пропорциональности назвается проводимостью (величиной, обратной сопротивлению). Линейность цепи и выражение закона Ома через линейную функцию (напряжения от тока или тока от напряжения - вопрос удобства) - вещи взаимосвязанные. Линейность позоволяет, например, рассматривать ток, протекающий через данный участок, как алгебраическую сумму двух (или более) независимых токов, при этом остальные параметры цепи будут связаны схожим образом.

Существуют цепи, для которых закон Ома в вышеуказанном виде не выполняется - т.н. нелинейные цепи. Если в цепь включить диод, транзистор или аналогичный элемент, то при определенных условиях цепь становится нелинейной. В этом случае попытка использовать алгебраическое суммирование и использовать "линейный" закон Ома приведет к ошибке - расчеты не будут соответствовать действительности.

Более близкий предмету дискуссии пример Вы фактически уже приводили: движение с постоянной скоростью или с неравным нулю ускорением. В первом случае перемещение есть линейная функция времени (или, если угодно, время, требуемое для прохождения некоторого пути, есть линейная функция этого пути), во втором случае - зависимость нелинейная. Но говорить, что координата или время линейны сами по себе - это странно, по крайней мере, в рамках классической физики (мы ведь пока не выходим за эти рамки? ).

Впрочем, пока я собрался отослать Вам ответ, Вы уже обсудили этот вопрос с Kostya, так что можете оставить эту часть без ответа, просто скорректируйте в будущем терминологию.

> На остальное отвечу несколько позже. Все-таки я не профессионал
> и мне нужно время, чтобы собраться с мыслями.
Собирайтесь. Если мы не будем начинать наше познание с самого начала и пытаться пройти весь путь самостоятельно, времени должно хватить (хотя гарантию никто не даст - никто не вечен под Луной )


> > Ссылаться на чьи-либо комментарии я не имею морального права.
> Столь строго я бы подходил не к вопросу. Иначе каждому, кто такого принципа придерживается, придется весь путь познания, пройденный человечеством, проходить самостоятельно. Жизни не хватит. По этому поводу мне очень нравится одно изречение Ньютона.

> > Как бы это пафосно не звучало, у меня задача определить истину,
> > или хотя бы приблизиться к ней.
> > По своему опыту я знаю, что мало знать что-либо(вернее, чувствовать,
> > что знаешь), нужно еще суметь убедить в своих знаниях окружающих.
> > Если это не получается, значит нужно подыскивать более убедительные
> > аргументы.
> Это разумно. В определенных случаях приходится убеждаться в своих ошибках - знаю по себе. Распознать свою ошибку, вообще говоря, намного сложнее, чем чужую.

> > Взаимными оскорблениями проблема не решается, а только отдаляется.
> > Я понимаю, что делать советы гораздо легче, чем придерживаться их
> > самому.
> > Все зависит от поставленной цели.
> > Порой, осознавая это, как бы ни было больно,приходится преступать
> > через свое самолюбие.
> > Это не позиция приспособленца, это понимание, что ради дела нужно
> > прощать "неосторожные" высказывания оппонентов, или хотя бы не
> > обращать внимания.
> Не имел ввиду кого-либо оскорблять, хотя знаю, что порой не сдерживаюсь и перехожу границы. Что касается автора упомянутых комментариев, то, честно говоря, достал. Почитайте, что он сейчас в этой ветке пишет. Стараюсь не обращать внимания и поменьше соваться в темы, где он активен, хотя иногда и нарушаю этот принцип - себе в ущерб. Если он высказывает разумные мысли - я не против, но когда суется в чужой разговор и несет чушь... да, надо просто игнорировать.

>
> > Вернемся к закону сохранения импульса.
> > m1v1=m2v2, пусть m1=m v1=v; m2=am v2=bv ab=1 тогда:
> > mv=ambv
> > Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
> > mgv=amgbv

> Необходимое замечание. Любые формулы и уравнения в физике не существуют сами по себе - они отражают определенные физические принципы, найденные опытным путем или умозрительно. Выполнять над ними формально корректные математические преобразования "просто так" конечно можно, только это редко дает результат, которому можно приписать некий физический принцип.

> Вот и в приведенном Вами преобразовании - Вы связываете, вообще говоря, две несвязанные между собой вещи: закон сохранения импульса (кстати, формула, которую Вы написали, справедлива лишь для частного случая, но ни в коем случае не является общим выражением для закона) и параметр, описывающий в классической физике гравитационное поле. Понимате, с таким же успехом я мог бы умножить две части некоторого равенства на постоянную гравитации, на заряд электрона или на численность населения Китая, только смысла в этом никакого нет.

> Это же соображение касается Вашего рассуждения ниже, в котором рассматривается свободное падение тел в поле тяжести. Вы рассматривате движение каждого из них в отдельности с учетом взаимодействия тел с полем тяжести (или, если угодно, с неким тяготеющим телом, не совпадающим ни с одним из двух упомянутых). Нет возражений. Однако какое это имеет отношение к закону сохранения импульса, справедливому для замкнутой системы, состоящей, судя по всему, из двух тел с массами m и am. Закон сохранения импульса может помочь в описании взаимодействия этих двух тел, но приведенное Вами первое выражение m1v1=m2v2 к взаимодействию с тяготеющим телом не имеет ни малейшего отношения. Поэтому все попытки получить на основании несуществующей связи некоторый вывод, смысла не имеют.

> > Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
> Понятие "мощность тела", насколько мне известно, не характерно для физики (скорее для поэтов, описывающих восхищение телами атлетов ), тем более - закон сохранения "мощности тела". Поэтому начиная с этого места не могу следовать Вашему изложению до тех пор, пока Вы не объясните мне, что Вы имеете ввиду.

> > В данном случае "скорость" и"время" проявляют себя как величины
> > нелинейные, а "масса" и "расстояние(высота)" величины линейные.
> Мне казалось, что мы вроде бы уже пришли к заключению, что нелинейной может быть зависимость, функция, но не величина сама по себе. Похоже, что я ошибся. Поясните, что Вы имеете ввиду под нелинейностью времени. Приведите пример, когда время линейно, и другой пример, когда время нелинейно, и демонстрации отличий объясните понятие нелинейности времени.

> Чтобы было понятно, чего именно я от Вас хочу, я приведу рассуждения в соответствии с вышеизложенными принципами.

> Закон Ома для постоянного тока в линейных цепях утверждает, что сила тока, протекающего через некоторый участок цепи, прямо пропорциональна напряжению на этом участке цепи. Коэффициент пропорциональности назвается проводимостью (величиной, обратной сопротивлению). Линейность цепи и выражение закона Ома через линейную функцию (напряжения от тока или тока от напряжения - вопрос удобства) - вещи взаимосвязанные. Линейность позоволяет, например, рассматривать ток, протекающий через данный участок, как алгебраическую сумму двух (или более) независимых токов, при этом остальные параметры цепи будут связаны схожим образом.

> Существуют цепи, для которых закон Ома в вышеуказанном виде не выполняется - т.н. нелинейные цепи. Если в цепь включить диод, транзистор или аналогичный элемент, то при определенных условиях цепь становится нелинейной. В этом случае попытка использовать алгебраическое суммирование и использовать "линейный" закон Ома приведет к ошибке - расчеты не будут соответствовать действительности.

> Более близкий предмету дискуссии пример Вы фактически уже приводили: движение с постоянной скоростью или с неравным нулю ускорением. В первом случае перемещение есть линейная функция времени (или, если угодно, время, требуемое для прохождения некоторого пути, есть линейная функция этого пути), во втором случае - зависимость нелинейная. Но говорить, что координата или время линейны сами по себе - это странно, по крайней мере, в рамках классической физики (мы ведь пока не выходим за эти рамки? ).

> Впрочем, пока я собрался отослать Вам ответ, Вы уже обсудили этот вопрос с Kostya, так что можете оставить эту часть без ответа, просто скорректируйте в будущем терминологию.

> > На остальное отвечу несколько позже. Все-таки я не профессионал
> > и мне нужно время, чтобы собраться с мыслями.
> Собирайтесь. Если мы не будем начинать наше познание с самого начала и пытаться пройти весь путь самостоятельно, времени должно хватить (хотя гарантию никто не даст - никто не вечен под Луной )

Не имел ввиду кого-либо оскорблять, хотя знаю, что порой не сдерживаюсь и перехожу границы. Что касается автора упомянутых комментариев, то, честно говоря, достал. Почитайте, что он сейчас в этой ветке пишет. Стараюсь не обращать внимания и поменьше соваться в темы, где он активен, хотя иногда и нарушаю этот принцип - себе в ущерб. Если он высказывает разумные мысли - я не против, но когда суется в чужой разговор и несет чушь... да, надо просто игнорировать

Прошу меня правильно понять. Про взаимные упреки я писал не лично Вам, а больше
себе и всем, кто хочет совместно познать то, что пока не до конца познано.
Другое дело, если человек считает проблему пустяшной, а объяснение этой проблемы
в своем понимании своеобразной игрой кошки с мышкой, где кошка он сам.


Необходимое замечание. Любые формулы и уравнения в физике не существуют сами по себе - они отражают определенные физические принципы, найденные опытным путем или умозрительно. Выполнять над ними формально корректные математические преобразования "просто так" конечно можно, только это редко дает результат, которому можно приписать некий физический принцип.

Здесь я с Вами не совсем согласен.
Если формула отображает определенный физический принцип, найденный опытным путем,
но не учитывает явное присутствие при проведение экспиремента определенного фактора,
это не значит, что при учете данного фактора этот ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП
теряет свою определенность. Скорее наоборот ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП станет
более определенным.

Вот и в приведенном Вами преобразовании - Вы связываете, вообще говоря, две несвязанные между собой вещи: закон сохранения импульса (кстати, формула, которую Вы написали, справедлива лишь для частного случая, но ни в коем случае не является общим выражением для закона) и параметр, описывающий в классической физике гравитационное поле. Понимате, с таким же успехом я мог бы умножить две части некоторого равенства на постоянную гравитации, на заряд электрона или на численность населения Китая, только смысла в этом никакого нет

Ну почему же. Эксперименты проводились на поверхности Земли.
Высокоточных секундомеров в то время не было, чтобы точно
определить время, за которое тело преодолевает расстояние,
измеренное достаточно точно.
Поэтому эксперименты проводились с помощью соударений двух
своеобразных маятников.
С известной высоты (с определенного угла отклонения) тело
первого маятника,проходя точку равновесия, ударяет по телу
второго маятника.
В случае абсолютно неупругого удара, тела обоих маятников
соединяются и отклоняются на определенный угол, на
определенную высоту.
Зная высоты отклонений можно достаточно точно определить
скорости,с которой тело первого маятника приходит в точку
равновесия и с которой соединившиеся тела покидают точку
равновесия.
Во всех расчетах по определению скоростей присутствует
ускорение свободного падения и отрицание этого приводит
к непониманию этого отрицания.
Зная, что Вы прекрасно владеете своим предметом, я не
могу понять причин, которые заставляют Вас "не замечать"
очевидные факторы.
Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
Понятие "мощность тела", насколько мне известно, не характерно для физики (скорее для поэтов, описывающих восхищение телами атлетов ), тем более - закон сохранения "мощности тела". Поэтому начиная с этого места не могу следовать Вашему изложению до тех пор, пока Вы не объясните мне, что Вы имеете ввиду.

Вы правы. Я должен был бы говорить примерно так- данной мощностью должен
обладать механизм, который должен придать данному телу данную скорость,
чтобы тело совершило данную работу.

Собирайтесь. Если мы не будем начинать наше познание с самого начала и пытаться пройти весь путь самостоятельно, времени должно хватить (хотя гарантию никто не даст - никто не вечен под Луной )

Я не думаю, что у меня настолько тяжелый случай, чтобы начинать все
с начала.
Просто я не со всеми Вашими выкладками согласен и хочу более
аргументировано и мягче это несогласие выразить.


>
> > Вернемся к закону сохранения импульса.
> > m1v1=m2v2, пусть m1=m v1=v; m2=am v2=bv ab=1 тогда:
> > mv=ambv
> > Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
> > mgv=amgbv

> Необходимое замечание. Любые формулы и уравнения в физике не существуют сами по себе - они отражают определенные физические принципы, найденные опытным путем или умозрительно. Выполнять над ними формально корректные математические преобразования "просто так" конечно можно, только это редко дает результат, которому можно приписать некий физический принцип.

> Вот и в приведенном Вами преобразовании - Вы связываете, вообще говоря, две несвязанные между собой вещи: закон сохранения импульса (кстати, формула, которую Вы написали, справедлива лишь для частного случая, но ни в коем случае не является общим выражением для закона) и параметр, описывающий в классической физике гравитационное поле. Понимате, с таким же успехом я мог бы умножить две части некоторого равенства на постоянную гравитации, на заряд электрона или на численность населения Китая, только смысла в этом никакого нет.

> Это же соображение касается Вашего рассуждения ниже, в котором рассматривается свободное падение тел в поле тяжести. Вы рассматривате движение каждого из них в отдельности с учетом взаимодействия тел с полем тяжести (или, если угодно, с неким тяготеющим телом, не совпадающим ни с одним из двух упомянутых). Нет возражений. Однако какое это имеет отношение к закону сохранения импульса, справедливому для замкнутой системы, состоящей, судя по всему, из двух тел с массами m и am. Закон сохранения импульса может помочь в описании взаимодействия этих двух тел, но приведенное Вами первое выражение m1v1=m2v2 к взаимодействию с тяготеющим телом не имеет ни малейшего отношения. Поэтому все попытки получить на основании несуществующей связи некоторый вывод, смысла не имеют.

Срочно!
Открываем Ландау-Лифшица, "Механика" , § 13,14 и внимательно изучаем то, что там написано.
На следующей анимации показано решение задачи двух тел, движущихся в системе отсчета, связанной с центром масс системы.

Решение Ландау-Лифшица для этой задачи показано на следующей анимации.

Несложно заметить, что в этом случае решения задачи двух тел в "НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА", связанной с центром масс, выполняется и закон сохранения импульса, и закон сохранения энергии.

Кроме того, МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫСОТЫ (МАКСИМАЛЬНОГО РАССТОЯНИЯ) ОБА ТЕЛА ДОСТИГАЮТ ОДНОВРЕМЕННО!
То есть, нам без разницы, что рассматривать:
- падение легкого тела в поле тяжести тяжелого тела,
- или падение тяжелого тела в поле тяжести легкого тела.
Время достижения максимума высоты (при одинаковых начальных импульсах) будет абсолютно одинаковым.


Значит, когда ЛАНДАУ и ЛИФШИЦ решают эту задачу в "НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА", то все у них сходится, и все получается замечательно, НО!!! когда PapaKarlo решает аналогичную задачу, то у PapaKarlo все не сходится, и все получается "наперекосяк".

И при этом, в своих проповедях, PapaKarlo всех пытается научить тому, кому что можно, и кому чего нельзя.

Уважаемый PapaKarlo!

Ваши физическая безграмотность уже перещагнула все границы, а Ваши безграмотные "физические проповеди" уже не лезут ни в какие рамки.

Вам следует, первоначально, выучить физику (хотя бы в ее основе).


> >
> > > Вернемся к закону сохранения импульса.
> > > m1v1=m2v2, пусть m1=m v1=v; m2=am v2=bv ab=1 тогда:
> > > mv=ambv
> > > Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
> > > mgv=amgbv

> > Необходимое замечание. Любые формулы и уравнения в физике не существуют сами по себе - они отражают определенные физические принципы, найденные опытным путем или умозрительно. Выполнять над ними формально корректные математические преобразования "просто так" конечно можно, только это редко дает результат, которому можно приписать некий физический принцип.

> > Вот и в приведенном Вами преобразовании - Вы связываете, вообще говоря, две несвязанные между собой вещи: закон сохранения импульса (кстати, формула, которую Вы написали, справедлива лишь для частного случая, но ни в коем случае не является общим выражением для закона) и параметр, описывающий в классической физике гравитационное поле. Понимате, с таким же успехом я мог бы умножить две части некоторого равенства на постоянную гравитации, на заряд электрона или на численность населения Китая, только смысла в этом никакого нет.

> > Это же соображение касается Вашего рассуждения ниже, в котором рассматривается свободное падение тел в поле тяжести. Вы рассматривате движение каждого из них в отдельности с учетом взаимодействия тел с полем тяжести (или, если угодно, с неким тяготеющим телом, не совпадающим ни с одним из двух упомянутых). Нет возражений. Однако какое это имеет отношение к закону сохранения импульса, справедливому для замкнутой системы, состоящей, судя по всему, из двух тел с массами m и am. Закон сохранения импульса может помочь в описании взаимодействия этих двух тел, но приведенное Вами первое выражение m1v1=m2v2 к взаимодействию с тяготеющим телом не имеет ни малейшего отношения. Поэтому все попытки получить на основании несуществующей связи некоторый вывод, смысла не имеют.

> Срочно!
> Открываем Ландау-Лифшица, "Механика" , § 13,14 и внимательно изучаем то, что там написано.
> На следующей анимации показано решение задачи двух тел, движущихся в системе отсчета, связанной с центром масс системы.

> Решение Ландау-Лифшица для этой задачи показано на следующей анимации.

>

> Несложно заметить, что в этом случае решения задачи двух тел в "НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА", связанной с центром масс, выполняется и закон сохранения импульса, и закон сохранения энергии.

> Кроме того, МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫСОТЫ (МАКСИМАЛЬНОГО РАССТОЯНИЯ) ОБА ТЕЛА ДОСТИГАЮТ ОДНОВРЕМЕННО!
> То есть, нам без разницы, что рассматривать:
> - падение легкого тела в поле тяжести тяжелого тела,
> - или падение тяжелого тела в поле тяжести легкого тела.
> Время достижения максимума высоты (при одинаковых начальных импульсах) будет абсолютно одинаковым.

>
> Значит, когда ЛАНДАУ и ЛИФШИЦ решают эту задачу в "НЕПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА", то все у них сходится, и все получается замечательно, НО!!! когда PapaKarlo решает аналогичную задачу, то у PapaKarlo все не сходится, и все получается "наперекосяк".

> И при этом, в своих проповедях, PapaKarlo всех пытается научить тому, кому что можно, и кому чего нельзя.
>
> Уважаемый PapaKarlo!

> Ваши физическая безграмотность уже перещагнула все границы, а Ваши безграмотные "физические проповеди" уже не лезут ни в какие рамки.

> Вам следует, первоначально, выучить физику (хотя бы в ее основе).
>
>
Я здесь хочу обратить внимание участников форума на тот факт, что согласованность и пропорциональность в движении сохранится и в том случае, если мы в центр масс системы двух тел поместим массивное тело большой массы (см. анимацию).

То есть, и в этом случае движения будут выполнены и закон сохранения импульса и закон сохранений энергии ОДНОВРЕМЕННО!
Также ОДНОВРЕМЕННО оба тела с одинаковым импульсом достигают своей верхней точки.

Другими словами, у нас нет достаточных оснований утверждать, что законы сохранения энергии и импульса в задаче Чичигина могут по каким-либо причинам не выполняться.


Прежде всего хочу посоветовать Вам избегать излишнего цитирования. Модератор может просто удалить такое сообщение, т.к. оно нарушает правила форума. Нажмите на кнопку "Просмотр", и сразу можно оценить, как будет выглядеть Ваше сообщение.

> Прошу меня правильно понять. Про взаимные упреки я писал не лично Вам, а больше
> себе и всем, кто хочет совместно познать то, что пока не до конца познано.
Да и я писал не в Ваш адрес.

> Другое дело, если человек считает проблему пустяшной, а объяснение этой проблемы
> в своем понимании своеобразной игрой кошки с мышкой, где кошка он сам.
Если мои сообщения Вам иногда выглядят такой игрой, прошу прощения. Я действительно считаю, что в некоторых моментах Вы ошибаетесь в простых вещах, но я стараюсь указвывать, в каких. С другой стороны, мои просьбы подтвердить некие утверждения формальными выкладками основаны на убеждении, что если человек это сделает, то сам увидит свою ошибку. При этом я отнюдь не исключаю ситуации, что подобные выкладки укажут мне на мою ошибку/неправильное понимание - тем лучше для меня.

> > Необходимое замечание. Любые формулы и уравнения в физике не существуют сами по себе - они отражают определенные физические принципы, найденные опытным путем или умозрительно. Выполнять над ними формально корректные математические преобразования "просто так" конечно можно, только это редко дает результат, которому можно приписать некий физический принцип.

> Здесь я с Вами не совсем согласен.
> Если формула отображает определенный физический принцип, найденный опытным путем,
> но не учитывает явное присутствие при проведение экспиремента определенного фактора,
> это не значит, что при учете данного фактора этот ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП
> теряет свою определенность. Скорее наоборот ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП станет
> более определенным.

Возражение не совсем по делу. Против того, что Вы сейчас написали, я не возражаю. Я был против выполнения необоснованных физическими соображениями формальных математических действий.

По конкретному случаю. Сначала аналогия. Пусть мы имеем замкнутую систему материальных точек. По третьему закону Ньютона сумма всех сил, действующих на элементы системы, равна нулю:

(1)

Учитывая, что

(2)

проинтегрируем обе части (1) и получим

т.е. математическое выражение закона сохранения импульса.

Заметьте, что применение операции интегрирования не "притянуто за уши", но основано на дифференциальном уравнении (2). Смысл же интегрирования по времени в данном случае заключается в определении некоторого параметра системы за произвольный интервал времени.


Теперь рассмотрим Ваши выкладки.

> Вернемся к закону сохранения импульса. m1v1=m2v2 ...

Перепишем Ваше уравнение в виде m1v1-m2v2=0. Не будем обращать внимания на знаки, полагая, что знак минус появился из-за выбора положительного направления и невекторной записи. Очевидно, что Вы рассматриваете состояние системы из двух тел с массами m1 и m2, причем суммарный импульс системы равен нулю. (Возможен и другой вариант, когда скорости направлены в одну сторону, а суммарный импульс равен 2m2v2. Возможны еще самые различные случаи, когда вектора скоростей неколлинеарны. Именно поэтому я и написал, что Ваше уравнение - лишь выражение частного случая, но никак не запись закона сохранения импульса)

Далее Вы предлагаете умножить уравнение m1v1=m2v2 на g. Каков физический смысл получаемого результата? То, что произведение mgv по размерности совпадает с мощностью, еще ни о чем не говорит. Предположим, некоторое устройство "бросает" тело массой m вверх, затрачивая при этом некоторую мощность. Каким образом затраченная мощность будет связана с выражением mgv? Никак. Скорость тела при движении в поле гравитации будет меняться, но мощность уже затрачена и меняться не может. Скорость в начальный момент? Тоже нет, на самом деле в "начальный" момент, когда скорость максимальна, энергия тела равна mv²/2, поэтому средняя мощность (при кпд=100%) будет равна mv²/2/t, где t - время, в течение которого тело разгонялось нашим воображаемым устройством. Зависит это время от особенностей конструкции "разгоняющего" механизма и его взаимодействия с разгоняемым телом, но время это никак не обязано быть равным v/g.

Поэтому я и написал, что умножение m1v1=m2v2 на g - действие "просто так" (точнее, действие, видимо, выполненное из желания получить величину требуемой размерности), никак физически не обоснованное. По крайней мере, я этого обоснования не вижу. Если я ошибаюсь - поправьте меня.

> Ну почему же. Эксперименты проводились на поверхности Земли.
> Высокоточных секундомеров в то время не было, чтобы точно
> определить время, за которое тело преодолевает расстояние,
> измеренное достаточно точно.
> Поэтому эксперименты проводились с помощью соударений двух
> своеобразных маятников.
> С известной высоты (с определенного угла отклонения) тело
> первого маятника,проходя точку равновесия, ударяет по телу
> второго маятника.
> В случае абсолютно неупругого удара, тела обоих маятников
> соединяются и отклоняются на определенный угол, на
> определенную высоту.
> Зная высоты отклонений можно достаточно точно определить
> скорости,с которой тело первого маятника приходит в точку
> равновесия и с которой соединившиеся тела покидают точку
> равновесия.
> Во всех расчетах по определению скоростей присутствует
> ускорение свободного падения и отрицание этого приводит
> к непониманию этого отрицания.

Ну, с фразой "отрицание этого приводит к непониманию этого отрицания" Вы, конечно, загнули. Наверное, это описка. Кнопка "Просмотр" Вам в помощь.

Ваш пример с шарами замечателен, но в предыдущем сообщении Вы писали именно о свободном падении, а не о маятниках. Впрочем, это неважно. Ваш пример с маятниками описывает способ измерения скоростей. Что дальше?

Заметьте также, что в случае неупругого удара т.н. механическая энергия системы не сохраняется. Но это вовсе не означает нарушения закона сохранения энергии, т.к. нет общего, всегда справедливого "закона сохранения механической энергии".

А вот в Вашем предыдущем сообщении, разбор которого я прервал по уже упомянутой причине, содержит целый ряд ошибок и неувязок:

> ...на основании равества кинетической и потенциальных энергий...

Это что за основание такое? Эти энергии всегда равны?

> ...скорость тела можно трактовать так- это начальная скорость движения тела, при которой тело,брошенное вертикально вверх может достигнуть наивысшей высоты "Н"...

Совсем невнятное утвреждение. Если речь идет о движении в центральном поле тяготения (например, вблизи Земли), то в предположении отстуствия других тяготеющих тел скорость, равная второй космической, и есть та скорость, при которой тело, брошенное вертикально вверх, может достигнуть наивысшей высоты, и равна эта высота ∞.

Или, говоря о равенстве энергий, Вы это и имели ввиду? Но какое отношение это имеет к закону сохранения импульса?

> Умножаем левую часть равенства мощностей тел на время, необходимое для данного тела "m" t=v/g. Получаем mv^2.

Как я уже писал, формула, выражающая "равенство мощностей", на самом деле ничего не выражает. Поэтому вывод о (не)равенстве каких-либо работ из данной формулы безоснователен. Кроме того, еще раз обращу Ваше внимание на исходную для Ваших рассуждений формулу m1v1=m2v2. Как она связана с бросанием тел вертикально вверх? Никак.

> Зная, что Вы прекрасно владеете своим предметом, я не могу понять причин, которые заставляют Вас "не замечать" очевидные факторы.

Спасибо за комплимент. Как видите, очевидные факторы я все же замечаю.

> Вы правы. Я должен был бы говорить примерно так- данной мощностью должен
> обладать механизм, который должен придать данному телу данную скорость,
> чтобы тело совершило данную работу.

Этот вопрос я уже осветил. Мощность механизма никак не ограничивает величину энергии, которую этот механизм сообщает некоторому телу, соответственно, с работой, которую тело может впоследствии совершить - разумеется, с учетом возможного ограничения времени воздействия данного механизма на разгоняемое тело. В скобках замечу, что при бросании тела вертикально вверх и последующем движении тела в поле тяжести тело это никакой работы не совершает. Работу совершает сначала "бросательный" механизм, а затем - поле тяжести.

> Я не думаю, что у меня настолько тяжелый случай, чтобы начинать все с начала.
> Просто я не со всеми Вашими выкладками согласен и хочу более аргументировано и мягче это несогласие выразить.

Я и не утверждал, что у Вас настолько тяжелый случай. Давайте оставим тему тяжести чьего-либо случая. Я имел ввиду, что ссылаться на комментарии, высказывания, теории - вполне допустимо и даже полезно. Все мы учимся, используя чьи-то идеи, мысли, комментарии и т.п. И если отвергать любые авторитеты, то иного выхода, как познать все самому с самого начала, нет. Эту (несколько утрированную, признаю мысль я и имел ввиду.

Просто некоторые комментарии следует избегать. Критерий выбора таких комментариев может быть различен. Я высказал мой субъективный критерий по поводу комментариев вполне конкректного лица и никому его не навязываю. Тем более, если чьи-либо комментарии действительно по делу, то мне все равно, чьи они. Равно как все равно мне, кому принадлежат комментарии, если они явно не по делу. Другое дело, что корреляция обычно все же имеется, но встречаются и значительные промахи.

-----------------------------------
В заключение хотелось бы предложить Вам следующее. Не торопитесь с ответом. Обдумайте то, что я написал. Тем более, что я тоже могу в чем-то ошибаться.

Но попробуйте взглянуть на Ваши соображения и нашу дискуссию с точки зрения, которую, как я понимаю, Вы оспариваете - с точки зрения классической механики. Вы можете возразить - "почему надо это делать, если я (в смысле - Вы) уверен, что классическая механика в данном вопросе ошибается?" Соображение очень простое: классическая механика - это не просто теория, разработанная и отшлифованная огромным количеством ученых в течение сотен лет; это еще и основа для инженерных разработок с огромным числом приложений, причем успешно функционирующих. Я говорю, естественно, о той области, в которой классическая механика признается ее последователями справедливой или достаточно точной для практики.

Вместе с тем тема нашей дискуссии принадлежит к самым базовым темам механики - законы сохранения. Мне трудно себе представить, что механика, сильно заблуждаясь в этих вопросах, позволяет тем не менее весьма точно выполнять инженерные расчеты сложных систем. Это как если бы я попытался моделировать аэродинамические испытания на компьютере, который считает, что 2х2 равно не 4, а 3,9998.

Вот такие соображения в пользу предложения пересмотреть "проблему пули и ружья" с точки зрения классической механики. И не ведитесь на кликушеские заявления "опровергателей" классической механики - они чаще всего имеют под собой основания, мало связанные с попытками найти истину...


>Далее Вы предлагаете умножить уравнение m1v1=m2v2 на g. Каков физический смысл получаемого результата? То, что произведение mgv по размерности совпадает с мощностью, еще ни о чем не говорит. Предположим, некоторое устройство "бросает" тело массой m вверх, затрачивая при этом некоторую мощность. Каким образом затраченная мощность будет связана с выражением mgv? Никак. >Скорость тела при движении в поле гравитации будет меняться, но мощность уже затрачена и меняться не может. Скорость в начальный момент? Тоже нет, на самом деле в "начальный" момент, когда скорость максимальна, энергия тела равна mv²/2, поэтому средняя мощность (при кпд=100%) будет равна mv²/2/t, где t - время, в течение которого тело разгонялось нашим воображаемым устройством. >Зависит это время от особенностей конструкции "разгоняющего" механизма и его взаимодействия с >разгоняемым телом, но время это никак не обязано быть равным v/g.

>Поэтому я и написал, что умножение m1v1=m2v2 на g - действие "просто так" (точнее, действие, видимо, выполненное из желания получить величину требуемой размерности), никак физически не обоснованное. По крайней мере, я этого обоснования не вижу. Если я ошибаюсь - поправьте меня.

Эксперименты проводились на Земле, где исследуемые тела находились под влиянием
силы гравитационного взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли.
Поэтому присутствие этой силы нужно обязательно указать. F=mg.
Тело под влиянием этой силы движется со скоростью "V", значит тело обладает
способностью совершить некоторую работу.
Способность совершить работу обычно называется мощностью и выражается формулой
N=FV=mgV
(Надеюсь Вы знакомы с моей работой "Чем отличается скорость механического
движения от скорости механичесской работы", если нет, то у Вас есть
возможность попросить Механиста, чтобы он показал Вам текст, который
должен быть в архиве форума "Новые теории в физике".Тогда бы мне было
немного проще, но я все же попытаюсь. )
Ваш вариант определения мощности также подходит, но только с небольшой
поправкой, т.к. кинетическая энергия сама по себе без связи с потенциальной
энергией не показывает зависимость изменения скорости "V" и времени "t"
от высоты "Н", а такое возможно лишь в неИСО, где есть сила гравитационного
взаимодействия, характеризующаяся ускорением свободного падения "g".
В этом случае, исходя из того какая величина нам известна, а вернее всего
это высота "Н", по известным формулам зависимости "V" от "Н" и "t" от "Н"
определяем "V" и "t", а затем мощность(или способность, которой обладает
тело, чтобы выполнить работу).
Как видите, вариант, предложенный Вами, сразу выявил неточность, которую
необходимо скорректировать.
Результат полученной работы нужно разделить на 2, т.к. скорость движения
тела равномерно меняется от начальной скорости движения до нуля, т.е.
в данном случае должна фигурировать средняя скорость.

>на основании равества кинетической и потенциальных энергий...

>Это что за основание такое? Эти энергии всегда равны?

Прошу прощения за косноязычее. Следует, конечно, писать, на основании
закона сохранения и превращения знергии...

> ...скорость тела можно трактовать так- это начальная скорость движения тела, при которой тело,брошенное вертикально вверх может достигнуть наивысшей высоты "Н"...

...брошенное рукой исследователя (экспериментатора) вертикально...

> Но попробуйте взглянуть на Ваши соображения и нашу дискуссию с точки зрения, которую, как я >понимаю, Вы оспариваете - с точки зрения классической механики. Вы можете возразить - "почему >надо это делать, если я (в смысле - Вы) уверен, что классическая механика в данном вопросе >ошибается?" Соображение очень простое: классическая механика - это не просто теория, >разработанная и отшлифованная огромным количеством ученых в течение сотен лет; это еще и основа >для инженерных разработок с огромным числом приложений, причем успешно функционирующих. Я говорю, >естественно, о той области, в которой классическая механика признается ее последователями >справедливой или достаточно точной для практики.

Я не оспариваю, а пытаюсь уточнить некоторые детали, чтобы внести ясность
в описаяниях некоторых природных процессов.


С вашего позволения я вернусь к Вашему предыдущему сообщению . Причиной является то, что обсуждение наше протекает несколько хаотично, и я частично тому виной. Поэтому я предполагаю такой порядок обсуждения:
1) Я излагаю сформулированные Вами задачи, как я их понял, и комментирую.
2) Вы либо подтверждаете, что я понял правильно, либо поправляете меня.
3) Если я понял правильно, Вы комментируете мой комментарий.
4) Далее формулируем, что осталось неясно.
Это я сам себе план написал. Приступим.

> Вернемся к закону сохранения импульса.
> m1v1=m2v2, пусть m1=m v1=v; m2=am v2=bv ab=1 тогда:
> mv=ambv
> Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
> mgv=amgbv
> Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
> Измерить скорость тел точно достаточно сложно, поэтому на основании равества кинетической и потенциальных энергий, скорость тела можно трактовать так - это начальная скорость движения тела, при которой тело, брошенное вертикально вверх может достигнуть наивысшей высоты "Н". И наоборот.
> Исходя из вышесказанного мы можем определить время, за которое тело, брошенное вертикально вверх,может достигнуть высоты "Н".
> t=v/g
> Зная начальные скорости движения тел и их мощности, зная какое время необходимо этим телам, брошенным вертикально вверх с данной начальной скоростью, чтобы они достигли наибольшей высоты"Н"(пика своей потенциальной энергии), можно определить какую они могут совершить работу.
> Умножаем левую часть равенства мощностей тел на время, необходимое для данного тела "m" t=v/g. Получаем mv^2.
> Умножаем правую часть равенства мощностей тел на время, необходимое для данного тела "am" t=bv/g. Получаем am(bv)^2.
> Как видим, работа,необходимая первому телу для достижения пика потенциальной энергии, НЕ РАВНА работе, необходимой второму телу для достижения своего пика потенциальной энергии.
> Почему? Ясно из нашего вышесостоявшегося диалога (в большей части, конечно, Вашего монолога).

Я сформулирую описываемый Вами эксперимент, предварительно опустив некоторую часть Вашего изложения, но к опущенному вернусь позже.

Рассматривается движение двух тел массой m и am, где а - произвольный, не равный 0 или 1 коэффициент, в поле тяжести с ускорением свободного падения g. Обоим телам неким устройством (например, рукой экспериментатора) сообщается начальная скорость в направлении, противоположном силе тяжести, причем первому телу - скорость v, а второму телу v/a. Значение начальной скорости определяет максимальную высоту, которую может достичь каждое из тел.

Время достижения максимальной высоты с учетом движения тел с постоянным ускорением определяется мледующим образом: для первого тела t1=v/g, для второго тела t2=v/ga.

Найдем максимальную высоту подъема и соответствующую потенциальную энергию в поле тяготения для каждого из тел. Выполним это на основании уравнений кинематики:

Путь, пройденный первым телом за время t1 (максимальная высота его подъема), составит (полагая начальную координату равной нулю)

для второго тела

(вообще говоря, проще было найти h1 и h2 из формулы v²=2hg, но коль в Вашем рассуждении привлекалось время достижения максимальной высоты, использовал его и я)

Потенциальная энергия каждого из тел составит

Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.

Я намеренно заменил в выкладках b равной ей величиной 1/a, чтобы не перегружать вывод.

В соответствии с предложенным планом - вопрос к Вам: не сделал ли я где-либо ошибки, и согласны ли Вы с выше написанным?

Идем далее.
Потенциальные энергии тел в наивысшей точке не равны друг другу (если a<>1), чему тоже удивляться не приходится - а почему, собственно, они должны были бы быть равны? Тела разной массы, начальные условия движения отличаются, какого-либо взаимодействия рассмотренный двух тел нет (каждый эксперимент проводился отдельно). Соотношение между массами и начальными скоростями (общий коэффициент а)? Нет оснований полагать, что наличие такого соотношения должно привести к равенству потенциальных энергий.

---------------------
Теперь вернемся к опущенным мной фрагментам.

> Вернемся к закону сохранения импульса.
> m1v1=m2v2

1) Как я уже писал, данная формула не выражает закон сохранения импульса в общем случае. Поскольку делается попытка установить взаимосвязь между значениями импульсов двух тел, надо полагать, что рассматривается поведение некоторой системы, в которую входят эти тела. Более того, поскольку в упомянутой формуле отсутствует упоминание импульсов каких-либо третих тел, надо полагать, что рассматривается взаимодействие лишь двух тел с массами m1 и m2 соответственно. В этом случае закон сохранения импульса в классической механике выражается следущей формулой (полагаем, что массы обоих тел от времени не зависят):

,

где ti, tj – произвольные моменты времени. Я намеренно обозначил моменты времени буквенными индексами, а не индексами 1 и 2, чтобы избежать путаницы с индексацией, используемой для обозначения двух тел.

2) Закон сохранения импульса системы, состоящей из тел с массами m1 и m2 не имеет никакого отношения к рассмотрению задачи о наивысшей точке и соответствующей потенциальной энергии при бросании тел вертикально вверх в поле тяжести. В той задаче эксперименты проводились над каждым телом независимо (взаимодействие упомянутых двух тел отсутствовало).

Делаем вывод: сочетание рассмотрение движения двух упомянутых тел в поле тяготения с некоей формулой m1v1=m2v2, да еще и аппеллирование к закону сохранения импульса в данном случае неверно. Поэтому любой вывод, сделанный из такого рассмотрения, будет неверным.

Собственно говоря, на этом рассуждения о каком-то «противоречии» в законах сохранения и процесс внесения ясности в описание некоторых процессов ИМХО можно было бы закончить. Но чтобы ситуация не выглядела так, что я намеренно выбросил из рассмотрения некоторые Ваши утверждения, я возвращаюсь к ним.

---------------------
> Умножим левую и правую части равенства на ускорение свободного падения "g"
> mgv=amgbv

Выше было обосновано, почему в данном случае такое действие не имеет физического смысла.

---------------------
> Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
Здесь я добавлю цитату из Вашего последнего сообщения, т.к. ошибочные посылки родственны.
> Способность совершить работу обычно называется мощностью

Способность совершать работу характеризуется энергией, а не мощностью. Можно и так сказать: "энергия - это способность тела (поля) совершать работу".

Мощность - это работа, совершаемая в единицу времени, или затрата энергии в единицу времени. Можно назвать мощность скоростью совершения работы.

Существует закон сохранения энергии. При некоторых оговорках этот закон в определенных случаях сводится к закону сохранения механической энергии. Однако закон сохранения мощности - это выдумки. О «мощности тела» я, по-моему, уже писал.

---------------------
> Как видим, работа,необходимая первому телу для достижения пика потенциальной энергии, НЕ РАВНА работе, необходимой второму телу для достижения своего пика потенциальной энергии.
> Почему? Ясно из нашего вышесостоявшегося диалога (в большей части, конечно, Вашего монолога).

Мне это ясно из приведенного в данном сообщении рассмотрения движения тел в поле тяжести. И никакого противоречия не наблюдается.

---------------------
> В данном случае "скорость" и"время" проявляют себя как величины нелинейные, а "масса" и "расстояние(высота)" величины линейные.

Еще раз - линейными или нелинейными могут быть функции.

В рассматривамых нами примерах фигурируют, очевидно, твердые тела, поэтому их масса не может быть ни линейной, ни нелинейной - она постоянна. Конечно, математически можно считать массу функцией f(…)=const и говорить о ее «линейности», но смысла в этом не больше, чем в определении количества чертей на кончике иглы.

Скорость в первой задаче является линейной функцией времени. Написать формулу t=v/g Вы могли только исходя из такой предпосылки. Поэтому каким образом скорость стала вдруг нелинейной, для меня загадка.

Высота в первой задаче являетя нелинейной функцией времени. Если кто-то решит отрицать это, тому - в школу, где только-только начали учить физику.

Время нелинейно? Как функция скорости? Ок, поговорим об этом.

Когда говорят о функциях, обычно не забывают об аргументе, или, как его еще называют, независимой переменной (в общем случае их число не обязательно равно единице). Это в математике. Что подразумевается в нашем случае под независимостью аргумента?

Если мы рассматриваем параметры движения (высота, скорость,...) как функции времени, то мы неявно подразумеваем рассмотрение процесса во времени в понимании классической физики – абсолютного времени, текущего независимо от каких-либо процессов.

Если же мы говорим о времени как функции скорости, то очевидно, мы обозначаем словом "время" нечто другое. В приложении к нашему эксперименту бросания тел вертикально вверх можно говорить о зависимости времени достижения телом самой верхней точки как функции скорости. Для экспериментального определения этой зависимости можно представить себе серию бросаний с различными начальными скоростями и измерения времени, за которое тело достигнет высшей точки. В этом случае начальная скорость может рассматриваться как аргумент, а время достижения верхней точки - как функция. Это ли Вы подразумевали? Если да, то к задаче о достижении телом наивысшей точки такие эксперименты (и, соответственно, "время" как функция скорости) отношения не имеет.

---------------------
> Т.е. при перемножении нелинейных величин, возведении переменных величин в квадрат получаем линейные величины, а при извлечении квадратных корней из линейных величин получаем величины нелинейные.
> И ясно, что равенство нелинейных величин ни в коем случае не подразумевает равенство линейных величин и наоборот.
> К сожалению школьный курс трактует это, иногда, несколько иначе.
> Это относится и к объяснению несовпадения расчетов математического определения закона сохранения импульса и закона сохранения энергии.

Несмотря на то, что я разрываю Ваше изложение, чтение текста целиком не дает представления, что же именно школьный курс трактует иначе. По крайней мере, «линейные величины», «подразумевание равенства/неравенства» и «несовпадение расчетов математического определения законов» - эти формулировки либо надо скорректировать либо забыть как кошмарный сон.

---------------------
> И уж совсем нелепо выглядит правило дифференцирования суммы функций.

---------------------
> Но абсолютно ясно, что переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только в неИСО, т.е. там, где есть взаимодействие исследуемых тел с телом, к которому привязана СО, а сила этого взаимодействия характеризуется ускорением свободного падения.

Переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только после перехода от операции умножения к операции извлечения самогона из табуретки.

---------------------
Я полагаю, что этого достаточно и как ответ на Ваше последнее сообщение, т.к. в нем ничего нового по сравнению с предыдущим нет - кроме ошибочного рассуждения о мощности, которое я уже частично прокомментировал.

> Способность совершить работу обычно называется мощностью и выражается формулой
> N=FV=mgV

Вы написали выражение для мгновенной мощности (скорость движения тела под действием потя тяжести меняется). Мощности чего? В данном случае - поля тяготения Земли. Объясните, в чем полезность такого понятия (мощность поля тяготения Земли) вообще и в рассматриваемых вопросах - в частности?

Добавлю, что мощность - понятие, используемое преимущественно в технических приложениях, а в теоретической физике более полезным является понятие именно энергии и работы.

---------------------
Еще раз о (не)инерциальности систем отсчета. В пределах рассматриваемых в этой ветке задач СО, связанную с Землей, и уж тем более коперникову систему можно с достаточной точностью считать инерциальными. И масса Земли (Солнца) к инерциальности или неинерциальности отношения не имеет.


В принципе все Ваши возражения связаны с косностью(в Вашем понимании)
моего изложения.
Я говорил уже, что я не профессионал, хотя это не является, конечно,
аргументом для вседозволенности изложения своих мыслей для обращения
к профессионалу, но все-таки будьте немного снисходительнее иначе
наше объяснение может затянуться, т.к. мы постоянно уклоняемся от
темы.
Это, конечно, тоже метод отстаивания своих интересов, но несколько
своеобразный.

>Обоим телам неким устройством (например, рукой экспериментатора) сообщается начальная скорость в направлении, противоположном силе тяжести, причем первому телу - скорость v, а второму телу v/a. Значение начальной скорости определяет максимальную высоту, которую может достичь каждое из тел.

Два тела массой "m" и массой "am" на равных длины нитях подвешаны
в одной точке подвеса.
При отклонении на заданную высоту(заданный угол отклонения) первое
тело совершает абсолютно неупругий удар по второму телу, в результате
первое тело остается в точке равновесия, а второе тело отклоняется.
Замеряя высоту отклонения второго тела и зная высоту, с которой
начало свое движение первое тело, определяем скорость, с которой
первое тело пришло в точку равновесия, и скорость, с которой начало
движение второе тело.
Зная массы тел и скорости движения тел составляем равенство, которое
носит название -математическое определение закона сохранения импульса.
Я намеренно заменил в выкладках b равной ей величиной 1/a, чтобы не перегружать вывод.

> соответствии с предложенным планом - вопрос к Вам: не сделал ли я где-либо ошибки, и согласны ли Вы с выше написанным?

Согласен.

>еперь вернемся к опущенным мной фрагментам.

> Вернемся к закону сохранения импульса.
> m1v1=m2v2

1) Как я уже писал, данная формула не выражает закон сохранения импульса в общем случае. Поскольку делается попытка установить взаимосвязь между значениями импульсов двух тел, надо полагать, что рассматривается поведение некоторой системы, в которую входят эти тела. Более того, поскольку в упомянутой формуле отсутствует упоминание импульсов каких-либо третих тел, надо полагать, что рассматривается взаимодействие лишь двух тел с массами m1 и m2 соответственно. В этом случае закон сохранения импульса в классической механике выражается следущей формулой (полагаем, что массы обоих тел от времени не зависят):

,

где ti, tj – произвольные моменты времени. Я намеренно обозначил моменты времени буквенными индексами, а не индексами 1 и 2, чтобы избежать путаницы с индексацией, используемой для обозначения двух тел.

2) Закон сохранения импульса системы, состоящей из тел с массами m1 и m2 не имеет никакого отношения к рассмотрению задачи о наивысшей точке и соответствующей потенциальной энергии при бросании тел вертикально вверх в поле тяжести. В той задаче эксперименты проводились над каждым телом независимо (взаимодействие упомянутых двух тел отсутствовало).

Делаем вывод: сочетание рассмотрение движения двух упомянутых тел в поле тяготения с некоей формулой m1v1=m2v2, да еще и аппеллирование к закону сохранения импульса в данном случае неверно. Поэтому любой вывод, сделанный из такого рассмотрения, будет неверным.

Собственно говоря, на этом рассуждения о каком-то «противоречии» в законах сохранения и процесс внесения ясности в описание некоторых процессов ИМХО можно было бы закончить. Но чтобы ситуация не выглядела так, что я намеренно выбросил из рассмотрения некоторые Ваши утверждения, я возвращаюсь к ним.

Выше я привел уточнение

> Закон сохранения импульса тел принял вид закона сохранения мощности тел.
Здесь я добавлю цитату из Вашего последнего сообщения, т.к. ошибочные посылки родственны.
> Способность совершить работу обычно называется мощностью

Способность совершать работу характеризуется энергией, а не мощностью. Можно и так сказать: "энергия - это способность тела (поля) совершать работу".

Мощность - это работа, совершаемая в единицу времени, или затрата энергии в единицу времени. Можно назвать мощность скоростью совершения работы.

Существует закон сохранения энергии. При некоторых оговорках этот закон в определенных случаях сводится к закону сохранения механической энергии. Однако закон сохранения мощности - это выдумки. О «мощности тела» я, по-моему, уже писал.

---------------------

Да я и не настаиваю, чтобы закон сохранения импульса как-то назывался
иначе.
Но, если эксперименты проводились на Земле, как бы нам этого не хотелось,
силу взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли нужно учитывать.
Поэтому ускорение свободного падения в данном равенстве должно
присутствовать.
А как называть полученное равенство- это уже тогда вопрос к специалистам,
в том числе и к Вам.
---------------------

> Но абсолютно ясно, что переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только в неИСО, т.е. там, где есть взаимодействие исследуемых тел с телом, к которому привязана СО, а сила этого взаимодействия характеризуется ускорением свободного падения.

Переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только после перехода от операции умножения к операции извлечения самогона из табуретки.

---------------------
Здесь Вы также немного ошибаетесь. Это возможно.
Правда продукт называется не табуреточный, а более объемнее-древесный
спирт.
-----------------
---------------------
Я полагаю, что этого достаточно и как ответ на Ваше последнее сообщение, т.к. в нем ничего нового по сравнению с предыдущим нет - кроме ошибочного рассуждения о мощности, которое я уже частично прокомментировал.

> Способность совершить работу обычно называется мощностью и выражается формулой
> N=FV=mgV

Вы написали выражение для мгновенной мощности (скорость движения тела под действием потя тяжести меняется). Мощности чего? В данном случае - поля тяготения Земли. Объясните, в чем полезность такого понятия (мощность поля тяготения Земли) вообще и в рассматриваемых вопросах - в частности?

Добавлю, что мощность - понятие, используемое преимущественно в технических приложениях, а в теоретической физике более полезным является понятие именно энергии и работы.

>>В гидродинамике, например, используется понятие мощности водного
потока, где напрямую используется понятие силы тяжести, т.е.
взаимодействие массы водного потока с массой Земли.
У Вас есть повод обсудить данный вопрос с ними.

---------------------
Еще раз о (не)инерциальности систем отсчета. В пределах рассматриваемых в этой ветке задач СО, связанную с Землей, и уж тем более коперникову систему можно с достаточной точностью считать инерциальными. И масса Земли (Солнца) к инерциальности или неинерциальности отношения не имеет.

-----------
Если этого придерживться, т.е. специально закрывать глаза на наличие
в СО, связанных с Солнцем и с Землей , равнодействующей силы всех
взаимодействий, которая в одних случаях равна силе
взаимодействия масс исследуемых тел с массой Солнца, а в других
силе взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли, то
ничего хорошего из этого не получится.
Принцип-Что угодно-с?-применим в спец.обслуживании, но не в поисках
новых технологий.
----------
Поэтому у меня также есть к Вам вопрос.
Как Вы понимаете инерцию тел? Как происходит движение по инерции?


> Найдем максимальную высоту подъема и соответствующую потенциальную энергию в поле тяготения для каждого из тел. Выполним это на основании уравнений кинематики:

> Путь, пройденный первым телом за время t1 (максимальная высота его подъема), составит (полагая начальную координату равной нулю)
>
> для второго тела
>

> (вообще говоря, проще было найти h1 и h2 из формулы v²=2hg, но коль в Вашем рассуждении привлекалось время достижения максимальной высоты, использовал его и я)

> Потенциальная энергия каждого из тел составит
>
>

> Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.

> Я намеренно заменил в выкладках b равной ей величиной 1/a, чтобы не перегружать вывод.

> В соответствии с предложенным планом - вопрос к Вам: не сделал ли я где-либо ошибки, и согласны ли Вы с выше написанным?

Я не согласен!!!

Уважаемый PapaKarlo!
Еще раз проделайте тоже самое для случая, изображенного на следующем рисунке, и убедитесь в своей ошибке.

Где Вы здесь видите, что (цитирую Ваши слова!) - Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения.

Что за бред Вы пишите?

Ведь вполне очевидно, что для равенства энергий (кинетических и потенциальных)необходимо выполнение дополнительного условия равенства горизонтальных проекций начальных скоростей движения, то есть, должно быть выполнено:

V1 * cos α1 = V2* cos α2 = V

Отсюда сразу следует, что углы α1 и α2 не могут быть равны 90 градусам, поскольку в этом случае мы получаем умножение на ноль

cos α1 = cos α2 = 0

А любое число, при умножении на ноль, ничего кроме ноля дать не может.

То есть при "вертикальных" углах α1 и α2 указанное Вами равенство теряет физический смысл.

Мне трудно понять ситуацию, когда люди с "Высшим физическим образованием" (как Вы, или Костя, или другие аналогичные участники этого форума) НЕ МОГУТ РЕШИТЬ и правильно объяснить РЕШЕНИЕ ПРОСТЕЙШЕЙ ЗАДАЧИ для 9 класса средней школы, которую сформулировал Николай Чичигин.

Это сколько надо "учиться" в ВУЗе, и как надо "учиться", чтобы забыть даже то - ЧЕМУ УЧИЛИ В ШКОЛЕ???


Уважаемый Ozes!
Будьте хоть Вы немного снисходительнее к оговоркам своих
бывших оппонентов.
Зачем усугублять возникшую обоюдную неприязнь.

> Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.

Вы ведь также не заметили очевидный "ляпсус".
Выше указанное равенство невозможно по причине,
что в начале свободного падения кинетическая энергия
тела равна нолю.

Но мы ведь знаем, что это явная оговорка. Так зачем же
обижать человека и вызывать у него взаимную неприязнь.
Вы прекрасно знаете до чего это доводит.


> cos α1 = cos α2 = 0

> А любое число, при умножении на ноль, ничего кроме ноля дать не может.

И что, нули получаются не равными?

> То есть при "вертикальных" углах α1 и α2 указанное Вами равенство теряет физический смысл.

Ноль не равен нулю? Или где?

> Мне трудно понять ситуацию, когда люди с "Высшим физическим образованием" (как Вы, или Костя, или другие аналогичные участники этого форума) НЕ МОГУТ РЕШИТЬ и правильно объяснить РЕШЕНИЕ ПРОСТЕЙШЕЙ ЗАДАЧИ для 9 класса средней школы, которую сформулировал Николай Чичигин.

> Это сколько надо "учиться" в ВУЗе, и как надо "учиться", чтобы забыть даже то - ЧЕМУ УЧИЛИ В ШКОЛЕ???


> > cos α1 = cos α2 = 0

> > А любое число, при умножении на ноль, ничего кроме ноля дать не может.

> И что, нули получаются не равными?

Даже немногословный Vallav решил принять участие в обсуждении этой темы.

Добрый день Vallav!

Отвечаю на Ваш вопрос.

Нули, разумеется, равные - формально никакого нарушения равенства мы не наблюдаем.
Но мы здесь наблюдаем нарушение первоначального смысла этого равенства.
Ведь если мы рассматриваем только вертикальное движение, то скорости могут быть вообще любыми (ведь нам все-равно, что мы умножаем на ноль - и равенство формально всегда выполняется).


> > То есть при "вертикальных" углах α1 и α2 указанное Вами равенство теряет физический смысл.

> Ноль не равен нулю? Или где?

Ноль нулю, разумеется, равен.
Но любое число в произведении на ноль дает ноль.
И обратная операция оказывается невыполнимой (деление на ноль).
То есть, при умножении на ноль мы автоматически теряем первоначальный смысл этого равенства.

Именно это мы и наблюдаем в современной физике (потерю смысла "традиционной физики", и переход к теории относительности и квантовой теории).

Другими словами - у нас есть две разных траектории движения вперед:

- 1) отказаться от "традиционной физики", и согласиться с тем, что традиционная физика не в состоянии описать квантовые эффекты и эффекты теории относительности,

- 2) объяснить все квантовые эффекты и эффекты теории относительности с позиций "традиционной физики".

Лично я являюсь сторонником второго направления - я сторонник "традиционной физики"!
А Вы?


Эдик, а ты можешь такие-же красивые катриночки нарисовать для случая α=0 ?
Или эта ситуация физически бессмысленна и подбрасывать предметы вертикально вверх нельзя?

(Ой, чувствую,сейчас Эдик вспомнит про силу "Кареолиса"... Поэтому сразу -- на северном полюсе.)


> Эдик, а ты можешь такие-же красивые катриночки нарисовать для случая α=0 ?
> Или эта ситуация физически бессмысленна и подбрасывать предметы вертикально вверх нельзя?

> (Ой, чувствую,сейчас Эдик вспомнит про силу "Кареолиса"... Поэтому сразу -- на северном полюсе.)

Kostya, Vаllav, вы оба прям как первый раз на этом форуме и про ozes'а не вы другим (мне в том числе) рассказывали. Его ответы - лучшая иллюстрация его метода "Баба Яга против":

- он приводит возражения, не имеющие отношения к рассуждениям, на которые он возражает;
- он ссылается на авторитетов (ЛЛ - любимый источник), не удосужвшись не только разобраться в материале, на который он ссылается, но даже не потрудившись правильно передрать уравнения;
- он "ловко" вплетает в свои тексты ошибки, которые потом - смотря по ситуации - выдает за абсолютную истину или приписывает оппонентам;
- он не признает своих ошибок, поэтому никакими аргументами его не проймешь (на моей памяти он единственный раз признал ошибку, но только после того, как экспериментально в ней убедился; ИМХО - его наивысшее достижение на этом форуме);
- и наконец, он просто хамит, пытаясь таким образом воздействовать на оппонента.

На меня он уже воздействовал, причем добился ИМХО почти 100% результата - почти 100% игнор с моей стороны - пусть варится в своем соку. Чего желаю и всем остальным здраво мыслящим участникам этого форума.


Ув. Николай Чичигин, прежде всего осмелюсь дать Вам пару рекомендаций по оформлению ответа. Я достаточно хорошо представляю, что и когда писал я, что и когда писали Вы, тем не менее даже мне удается с трудом сориентироваться, где чье утверждение процитировано в Вашем последнем сообщении и что является не цитатой, а собственно Вашим ответом.

Обратите внимание, что движок форума копирует открытое в броузере сообщение в форму для ответа, добавляя к каждой строке цепочку символов "> ", таким образом, просто посланное в виде ответа содержимое формы будет восприниматься как цитата. Иными словами, если Вы хотите процитировать некоторый фрагмент сообщения, на которое Вы отвечаете, оставьте этот фрагмент как есть (но не увлекайтесь избыточным цитированием! ). Если же Вы копируете «вручную» некий текст из другого сообщения, добавьте"> " самостоятельно. Также следует обратить внимание, что если в открытом для ответа сообщении уже содержится цитата, перед ней появится цепочка "> > ", и читающему текст будет ясно, что это - «цитата цитаты». И т.д.

Если Вы хотите облегчить собеседнику или другим участникам форума нахождение цитируемого сообщения (я имею ввиду не предыдущее, а какое-либо иное, даже из другой ветки или вообще не из этого форума), можно добавить URL - ссылку на это сообщение. Все инструменты для оформления сообщения находятся под формой для ответа и при небольшом навыке достаточно удобны.

Не думайте, что я Вас поучаю, просто при чтении неудачно оформленного текста трудно следить за изложением, что отнюдь не способствует в том числе и Вашей цели :
> Но передо мной стоит другая задача-определить истину.

-----------------------------
Я построю свой ответ следующим образом: содержательная часть помещается в конец сообщения, перед ней - цитата Вашего сообщения и после каждой части - ссылка на содержательную часть или краткий ответ.

-----------------------------
-----------------------------
> В принципе все Ваши возражения связаны с косностью(в Вашем понимании) моего изложения.
Я ни разу не использовал выражение «косность» в связи с Вашим изложением. Если мне не изменяет память, это Ваше выражение.

> Я говорил уже, что я не профессионал, хотя это не является, конечно, аргументом для вседозволенности изложения своих мыслей для обращения к профессионалу, но все-таки будьте немного снисходительнее иначе наше объяснение может затянуться, т.к. мы постоянно уклоняемся от темы.
Я отнюдь не являюсь профессионалом - я не физик по профессии, у меня нет высшего образования с уклоном в теоретическую физику (но высшее техническое образование с уклоном в электронику имеется ).
Что касается затягивания рассуждений - см. выше, а также пункт 1 содержательной части.

> Это, конечно, тоже метод отстаивания своих интересов, но несколько своеобразный.
Вы имеете ввиду, что я отстаиваю свои интересы?

> > соответствии с предложенным планом - вопрос к Вам: не сделал ли я где-либо ошибки, и согласны ли Вы с выше написанным?
> Согласен.
Должен ли я понимать Ваше согласие, что пример с бросанием двух тел вертикально вверх более не считается Вами демонстрацией противоречия между законом сохранения импульса и законом сохранения энегии?

> > Вернемся к закону сохранения импульса.
> > m1v1=m2v2
> > 1) Как я уже писал, данная формула не выражает закон сохранения импульса в общем случае.
...
> > Собственно говоря, на этом рассуждения о каком-то «противоречии» в законах сохранения и процесс внесения ясности в описание некоторых процессов ИМХО можно было бы закончить. Но чтобы ситуация не выглядела так, что я намеренно выбросил из рассмотрения некоторые Ваши утверждения, я возвращаюсь к ним.

> Выше я привел уточнение
Я не понял, что именно «выше» Вы имеете ввиду и что Вы уточнили.

> Да я и не настаиваю, чтобы закон сохранения импульса как-то назывался иначе.
Тогда и не называйте его иначе.

> Но, если эксперименты проводились на Земле, как бы нам этого не хотелось, силу взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли нужно учитывать.
«Хотелось» - это термин не из физического рассмотрения. Сила взаимодействия (бросаемых вертикально вверх) тел с Землей - гравитационная сила - и является, если угодно, причиной движения этих тел с ускорением свободного падения. Больше здесь учитывать нечего.

> Поэтому ускорение свободного падения в данном равенстве должно присутствовать.
Вы имеете в виду - в этом равенстве:
> mgv=amgbv
?
См. пункт 3.

> А как называть полученное равенство - это уже тогда вопрос к специалистам, в том числе и к Вам.
Тут уж извините. Вы предложили некоторое равенство без обоснования, а кто-то должен его объяснять? Вы что-то путаете.


> > > Но абсолютно ясно, что переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только в неИСО, т.е. там, где есть взаимодействие исследуемых тел с телом, к которому привязана СО, а сила этого взаимодействия характеризуется ускорением свободного падения.
> > Переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только после перехода от операции умножения к операции извлечения самогона из табуретки.
> Здесь Вы также немного ошибаетесь. Это возможно.
> Правда продукт называется не табуреточный, а более объемнее-древесный спирт.
Шутки в сторону. Законы сохранения, как следует из теоремы Нетер, являются следствием определенных симметрий нашего мира. В частности, закон сохранения энергии следует из однородности времени (в любой момент времени законы физики одинаковы), закон сохранения - из однородности пространства (законы физики не меняются при параллельном переносе в пространстве). Из этого следует, что выводить один закон сохранения из другого - некорректная затея.

> В гидродинамике, например, используется понятие мощности водного потока, где напрямую используется понятие силы тяжести, т.е. взаимодействие массы водного потока с массой Земли.
Это имеет какую-либо связь с законом сохранения энергии? Или законом сохранения импульса?

> У Вас есть повод обсудить данный вопрос с ними.
С кем "с ними"? И какая должна быть у меня потребность обсуждать "с ними" вопрос мощности водного потока?
Я не очень разбираюсь в гидродинамике, поэтому я задал вопрос Гуглу . Но все ссылки физико-технического характера касаются гидроэлектростанций, насосов и подобных прикладных вопросов. Ни одной ссылки теоретико-физического характера (за исключением публикации программ учебников) из первых пятидесяти мне обнаружить не удалось.

Кстати, к вопросу о затягивания обсуждения...

---------------------
> Если этого придерживться, т.е. специально закрывать глаза на наличие в СО, связанных с Солнцем и с Землей , равнодействующей силы всех взаимодействий, которая в одних случаях равна силе взаимодействия масс исследуемых тел с массой Солнца, а в других силе взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли, то ничего хорошего из этого не получится.
Вы сами-то поняли, что написали? Подумайте хорошенько.

> Принцип-Что угодно-с?-применим в спец.обслуживании, но не в поисках новых технологий.
Вам не откажешь в чувстве юмора, но в данном случае Вы идете на поводу у эмоций.

----------
> Поэтому у меня также есть к Вам вопрос.
> Как Вы понимаете инерцию тел? Как происходит движение по инерции?

Отвлекаемся от темы? Ладно, будь по-Вашему.

Инерция (от лат. inertia — "бездеятельность", "косность") - свойство тела сохранять состояние равномерного и прямолинейного движения, если тело не взаимодействует с другими телами (полями) или действие других тел (полей) компенсировано. Этот закон выполняется (с точки зрения классической физики) только в ИСО. Не понимаю, зачем Вы попросили меня цитировать закон инерции Галилея, он же первый закон Ньютона.

Движение по инерции, как следует из закона инерции, происходит равномерно и прямолинейно.

Если Вы не хотите дальнейшего отвлечения от темы, не прелагайте обсуждать вращение по инерции. Если все же захотите обсудить этот вопрос, откройте отдельную тему.

-----------------------------
Содержательная часть.
-----------------------------
1. Ваше начальное сообщение содержало следующие тезисы:
1.1. Рассмотрение механических процессов в ИСО приводит к противоречиям с опытом, а также к внутренним противоречиям; в частности, значения, получаемые из расчетов с использованием закона сохранения импульса, не совпадают со значениями, получаемыми из расчетов с использованием закона сохранения энергии.
1.2. СО, связанные с телами большой массы (Земля, Солнце), нельзя считать инерциальными вследствие значительности массы этих тел.
1.3. Учет упомянутой в пункте 1.2 неинерциальности СО должен быть произведен путем учета гравитационного взаимодействия тел, для которых рассчитываются механические процессы, с телом, используемым в качестве тела отсчета.
1.4. Упомянутое в пункте 1.1 противоречие в расчетах исчезает, если произвести обоснованный переход из ИСО в неИСО.
1.5. Данный переход описан физикой Ньютона и называется законом сохранения энергии.
1.6. Взаимопревращение кинетической и потенциальной энергий тела есть процесс нелинейный; это приводит к в частности к тому, что в этих процессах время и скорость есть величины нелинейные.
1.7. Упомянутое в п. 1.6 взаимопревращение связано с формулами "m1gv1=m2gv2 а m1V1^2/2=m2v2^2/2", которые должны иметь какое-то отношение к законам сохранения импульса и энергии.
1.8. Описанная выше ситуация заставляет неокрепшие, но пытливые умы задавать вопросы типа «Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?» Действия по методике, описанной в пп. 1.1-1.7 приведут к полной ясности и дадут ответ на подобные вопросы.

Возможно, я что-либо упустил или переформулировал некоторые тезисы неверно - если это так, поправьте меня, пожалуйста.

Основным тезисом, который я рассматривал, был тезис 1.1. Высказанное мной (и не только ) мнение состоит в том, что на самом деле противоречия нет.

Строго говоря, выдвигая перечисленные выше тезисы, Вы должны были бы по крайней мере привести конкректный пример упомянутого в п.1.1 противоречия. В идеальном варианте - показать, как на деле воспользоваться остальными тезисами и каким образом разрешается продемонстрированное противоречие.

Если Вы предложите четкое описание опыта, подтверждающего тезис 1.1 (и прочие), то мы его обсудим и не будем уклоняться от темы. Если у Вас возникнут затруднения с подобной формулировкой, я предлагаю отложить на время обсуждение вышеупомянутых тезисов; Вы формулируете опыт как можете, я помогаю; после удовлетворительной формулировки мы возвращаемся к обсуждению. См. также п.3.

2. В процессе последовавшего (несколько хаотического) обсуждения произошло следующее:
2.1. Тезис 1.6 (по крайней мере, в части (не)линейности величин) был снят. Так?
2.2. Вопрос об инерциальности СО согласован не был и несколько отошел в тень. Я бы предпочел оставить его там на время, чтобы сконцентрироваться на согласовании иных вопросов, с инерциальностью не связанных. Останемся для начала в ИСО.
2.3. Вы предложили несколько примеров, якобы подтверждающих тезис 1.1:
I. Опыт с бросанием вертикально вверх в поле тяжести Земли двух тел разной массы с разными начальными скоростями
II. Опыт с абсолютно неупругим соудареним двух маятников, движущихся в поле тяжести Земли
III. Еще один опыт с «абсолютно неупругим» соудареним двух маятников, движущихся в поле тяжести Земли

3. Собственно, только в примере I была сделана попытка обосновать тезис 1.1. Данный пример я разобрал довольно подробно. В этом примере содержится лишь подтверждение закона сохранения механической энергии (частный случай закона сохранения энергии), но о законе сохранения импульса на основании этого примера ничего нельзя сказать - по крайней мере, в той формулировке примера, в которой Вы его изложили (и я этому изложению последовал).

Первая формула, которую Вы использовали в данном примере, произвольна (не означает «неверна») и к закону сохранения импульса отношения не имеет. Если я не ошибаюсь, где-то Вы возражали, но я не смог найти это сообщение. Так что если Вы по-прежнему полагаете, что закон сохранения имеет отношение к данному примеру - повторите, разберемся.

Хотя Ваш ответ "согласен" по поводу моего рассмотрения этого примера можно расценивать так, что пример этот уже неактуален для данной темы. Так?

4. Что касается Вашего замечания по поводу моего рассмотрения первого примера:
> > Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.
> Вы ведь также не заметили очевидный "ляпсус".
> Выше указанное равенство невозможно по причине, что в начале свободного падения кинетическая энергия тела равна нолю.
> Но мы ведь знаем, что это явная оговорка.
то это только Вы считаете, что я допустил оговорку. Тело, двигающееся под действием исключительно силы тяжести (я надеюсь, мы пренебрегаем в нашем рассмотрении примера I сопротивлением воздуха, вращением Земли и прочими подобными факторами), находится именно в состоянии свободного падения, независимо от того, движется ли оно по направлению действия силы тяжести, против ли этого направления или вообще под произвольным углом. Самое важное, что ускорение тела есть ускорение свободного падения. Поэтому в начале свободного падения скорость первого тела равна v, кинетическая энергия равна mv²/2 (последнее верно, разумеется, только в случае вертикального движения - но это и имеет место в примере I). Для второго тела - соответственно.

5. Пример II был упомянут Вами вскользь, без каких-либо математических выкладок. Если Вы полагаете, что он доказывает какое-либо противоречие, то Вам следовало бы попытаться продемонстрировать это хотя бы так, как Вы попытались это сделать в примере I.

Заметьте также, что при неупругом ударе не действует закон сохранения механической энергии, в отличие от закона сохранения импульса.

6. В примере III Вы делаете неверное утверждение:
> При отклонении на заданную высоту(заданный угол отклонения) первое тело совершает абсолютно неупругий удар по второму телу, в результате первое тело остается в точке равновесия, а второе тело отклоняется.
Это – не описание абсолютно неупругого удара. Впрочем, полагаю, что это - описка, т.к. в примере II Вы приводите правильное описание абсолютно неупругого удара. В остальном к данному примеру относятся те же рассуждения, что и для примера II.

7. Оба примера (II и III) не имеют отношения к примеру I, т.к. для движения маятника несправедлива формула t=v/g, описывающая время достижения телом высшей точки траектории при бросании его вверх с вертикальной проекцией начальной скорости, равной v. Поэтому они не могут рассматриваться как какое-либо расширение примера I или как опровержение моих рассуждений по поводу примера I.

8. Тезис 1.5 смысла не имеет.

9. Тезис 1.7 требует обоснования (ИМХО обоснование невозможно).

10. Установить справедливость тезиса 1.8 и является целью всего нашего обсуждения. Но цель эта далека...

-------------------
Обсуждение остальных тезисов п.1 (1.2-1.4) считаю разумным отложить - мое сообщение и без того вышло не очень коротким. Предлагаю ограничиться для начала тем, что Вы сформулируете пример, демонстрирующий противоречие между законами сохранения, проявляющееся в ИСО. Я даже не прошу Вас показать, каким образом переход в неИСО исправит положение. Не говоря уже о том, что закон сохранения механической энергии и закон сохранения импульса не выполняются в неИСО. Доказательство могу привести.

Впрочем, если Вы полагаете, что без этих тезисов - никуда, привлекайте их. Только, пожалуйста, с обоснованием - в соответствии с изложенными мной в п.1 принципами. "Просто" утверждения не нужны.

Успехов!


> > > cos α1 = cos α2 = 0

> > > А любое число, при умножении на ноль, ничего кроме ноля дать не может.

> > И что, нули получаются не равными?

> Даже немногословный Vallav решил принять участие в обсуждении этой темы.

> Добрый день Vallav!

> Отвечаю на Ваш вопрос.

> Нули, разумеется, равные - формально никакого нарушения равенства мы не наблюдаем.
> Но мы здесь наблюдаем нарушение первоначального смысла этого равенства.

Разве?
Врод сравниваются величины проекций двух скоростей на горизонталь.
У Вас какой то другой смысл?

> Ведь если мы рассматриваем только вертикальное движение, то скорости могут быть вообще любыми (ведь нам все-равно, что мы умножаем на ноль - и равенство формально всегда выполняется).

>
> > > То есть при "вертикальных" углах α1 и α2 указанное Вами равенство теряет физический смысл.

> > Ноль не равен нулю? Или где?

> Ноль нулю, разумеется, равен.
> Но любое число в произведении на ноль дает ноль.
> И обратная операция оказывается невыполнимой (деление на ноль).
> То есть, при умножении на ноль мы автоматически теряем первоначальный смысл этого равенства.

Так смысл этого равенства - чтобы операция умножения была обратимой?

> Именно это мы и наблюдаем в современной физике (потерю смысла "традиционной физики", и переход к теории относительности и квантовой теории).

> Другими словами - у нас есть две разных траектории движения вперед:

> - 1) отказаться от "традиционной физики", и согласиться с тем, что традиционная физика не в состоянии описать квантовые эффекты и эффекты теории относительности,

> - 2) объяснить все квантовые эффекты и эффекты теории относительности с позиций "традиционной физики".

> Лично я являюсь сторонником второго направления - я сторонник "традиционной физики"!
> А Вы?

Я не считаю предшественников придурками и недоумками.
Если они вынуждены были пойти по первому пути, значит по вторму - не получилось.
Но для ГЕНИЕВ - и второй путь не завказан.


Уважаемый PapaKarlo!
Искренно Вам признателен за рекомендации.
Я ведь впервые,в этом году начал осваивать компьютер,
поэтому трудностей у меня хватает, тем более, что
спросить не у кого. Приходится с помощью книг,урывками,
во всем разбираться самому.Клавиатура, как Вы понимаете,
также для меня не привычна.
Поэтому буду следовать Вашему совету.

Обсуждение остальных тезисов п.1 (1.2-1.4) считаю разумным отложить - мое сообщение и без того вышло не очень коротким. Предлагаю ограничиться для начала тем, что Вы сформулируете пример, демонстрирующий противоречие между законами сохранения, проявляющееся в ИСО. Я даже не прошу Вас показать, каким образом переход в неИСО исправит положение. Не говоря уже о том, что закон сохранения механической энергии и закон сохранения импульса не выполняются в неИСО. Доказательство могу привести.
Впрочем, если Вы полагаете, что без этих тезисов - никуда, привлекайте их. Только, пожалуйста, с обоснованием - в соответствии с изложенными мной в п.1 принципами. "Просто" утверждения не нужны.
Успехов!

Но сначала необходимое уточнение.
Потенциальная и кинетическая энергии это две обратно зависимые
величины.
Если в начале свободного падения потенциальная знергия имеет
максимум, то кинетическая энергия минимум, т.е. ноль.
В конце свободного падения потенциальная энергия имеет
минимум,т.е. ноль, а кинетическая энергия максимум.
>Равенство потенциальной и кинетической энергий возможно лишь в одном
единственном случае, когда во время движения(именно движения) тело
проходит середину пути(хоть при движении вниз, хоть при движении вверх).

Вообще-то я говорил, что противоречия среди этих законов(законов
сохранения) нет. Есть недопонимание в чем есть противоречие,
а в чем есть прямая зависимость и связь(между законами сохранения).
В ходе нашей дискуссии (весьма полезной для меня) я пришел к
выводу.
Математическое описание законов сохранения энергии и импульса
выглядят абстрактно,т.к. неизвестно относительно какой точки
пространства происходит изменение скоростей исследуемых тел.
Отсюда и возникают вопросы и появляются все новые и новые
гипотезы.
Закон сохранения импульса, его математическое описание -
результат экспериментов, проводимых на поверхности Земли.
Гораздо позже, исходя из подтвержденных результатов закона
сохранения импульса, появилось математическое описание закона
сохранения энергии.
Абстрактность данных математических описаний возникла в результате
(в угоду) действия первого закона Ньютона, т.к. если бы в математическом
описании закона сохранения импульса появилось указание на гравитационное
взаимодействие масс исследуемых тел с массой Земли (математический символ
ускорения свободного падения), то в дальнейшем было бы достаточно тяжело
объяснять, что нужно рассматривать как движение тел в ИСО, а что как
какое-то дозволенное приближение к ИСО.
Я не утверждаю, что это было сделано специально, все это происходит
на подсознательном уровне. Все предположения, а затем и законы
строятся на том уровне информации, который имеется у исследователей.
Но сейчас, благодаря Ньютону и его последователям, человечество
получило такой уровень информации, что вполне естественно у многих
стали возникать вопросы-откуда идет несоответствие одних научных
положений другим.
А это несоответствие идет от того, что мы сознательно, а частенько
совершенно бессознательно не учитываем гравитационное взаимодействие
масс исследуемых тел с массой Земли.
Так, если в законе сохранения импульса указать(раз эксперименты
проводились на Земле) наличие гравитационного взаимодействие масс
исследуемых тел с массой Земли, т.е. ввести символ величины этого
взаимодействия- ускорение свободного падения, то многое проясняется
и многих вопросов можно будет избежать.
Тогда, благодаря закону сохранения и превращения энергии,(переходу
от потенциальной энергии к кинетической) можно установить связь и
различие между законами сохранения.
Связывает,если быть кратким, само их название "законы сохранения",
а различие в математическом описании законов, где графиком движения для
исследуемых тел по закону сохранения импульса являются прямые линии,
а графиком движения для исследуемых тел по закону сохранения энергии
параболы.
Понятно, что изменение скоростей движения происходит относительно
Земли и это изменение можно просчитать, зная величину гравитационного
взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли, которая
характеризуется ускорением свободного падения.
Без учета этого взаимодействия все разговоры о законах сохранения
ничем не подтвержденная абстракция.
Без учета этого взаимодействия все эксперименты не возможны, т.к.
нет точки отсчета и нет методики, по которой нужно выполнять расчеты.
Но это только начало приведения "несоответствия в соответствие", я
ведь не зря Вас спросил про "инерцию". Ведь там также немало вопросов.
Но разговор этот возможен только после прихода к обоюдному согласию.

Что касается теорем Нетер(точно не помню, но кажется Эмма)и подобным,
то по моему глубокому убеждению это всего лишь философские трактаты.
Современный мат.анализ на основе дифференцирования,потерявший свою
математическую определенность-стенография недостаточно обоснованных
деклараций.
Пока не наведется порядок в правилах дифференцирования, пока не
будет определена область применения дифференцирования это все так
и останется стенографией философских мыслей.


> Эдик, а ты можешь такие-же красивые катриночки нарисовать для случая α=0 ?

Я-то - могу!
Но пока я не замечал того, чтобы кто-нибудь из Вас это тоже мог бы сделать.
С Вашей стороны я пока наблюдаю лишь тупые и дебильные "справедливые тезисы-постулаты":
http://forum.nad.ru/rusboard/messages/55471.html
которые Вы оформили в виде "справедливых заповедей", по образу и подобию церковных молитв и "справедливого вероисповедания" от Кости.

Мне лично непонятно, как Вы формулируете "справедливые" тезисы-постулаты СТО, если в простейшем "классическом" вертикальном движении Вы разобраться не в состоянии?

> Или эта ситуация физически бессмысленна и подбрасывать предметы вертикально вверх нельзя?

Насколько эта ситуция бессмысленна - однозначно ответить сложно.
Но только у Галилея мы наблюдаем 4 разных случая рассмотрения и анализа вертикального движения:
- вертикальное движение - как предельный случай движения по наклонной плоскости;
- вертикальное движение - как предельный случай движения по параболам при сохранении энергии;
- вертикальное движение - как предельный случай движения по параболам при одинаковых углах;
- вертикальное движение - как предельный случай движения по окружностям и хордам.
Сюда же следует добавить 3 случая Ньютона:
- эллиптические,
- параболические и
- гиперболические вертикальные траектории.

Итого, мы имеем, как минимум, 7 разных и ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ "классических" случаев рассмотрения и анализа вертикального движения (это без учета релитивизма и вращательных эффектов движения!).

Что же касается Вас и PapaKarlo, то Вы из этих ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ (!!!) 7 КЛАССИЧЕСКИХ СЛУЧАЕВ не знаете НИ ОДНОГО!!!

Максимум Ваших способностей ограничен изложением весьма тупых и дебильных "справедливых тезисов", "справедливых постулатов" и "справедливых проповедей" от Кости и PapaKarlo!

> (Ой, чувствую,сейчас Эдик вспомнит про силу "Кареолиса"... Поэтому сразу -- на северном полюсе.)

Вы, вероятно, думаете, что на Северном Полюсе силы Кориолиса нет.
Ваша физическая безграмотность меня удивляет.
Это сколько надо учиться и как надо учиться - чтобы так НЕ ЗНАТЬ физику?
И это после 5 лет "университетсткой зубрежки" и "сдачи экзаменов"!

Вынужден Вас разочаровать:
Северный Полюс к силе Кориолиса никакого отношения не имеет.
На Северном Полюсе сила Кориолиса тоже есть, как есть и все остальное, что должно там быть.



> > Отвечаю на Ваш вопрос.

> > Нули, разумеется, равные - формально никакого нарушения равенства мы не наблюдаем.
> > Но мы здесь наблюдаем нарушение первоначального смысла этого равенства.

> Разве?
> Врод сравниваются величины проекций двух скоростей на горизонталь.

Это только один из способов.

> У Вас какой то другой смысл?

Есть еще по меньшей мере 6 других известных КЛАССИЧЕСКИХ СМЫСЛОВ такого сравнения.


> > Ноль нулю, разумеется, равен.
> > Но любое число в произведении на ноль дает ноль.
> > И обратная операция оказывается невыполнимой (деление на ноль).
> > То есть, при умножении на ноль мы автоматически теряем первоначальный смысл этого равенства.

> Так смысл этого равенства - чтобы операция умножения была обратимой?

Процедура анализа в данном случае общеизвестна:
Если мы не в состоянии сделать обратную операцию однозначно обратимой, то оказываемся вынуждены рассматривать все возможные случаи обратимости этой операции (точка ветвления).


> На Северном Полюсе сила Кориолиса тоже есть, как есть и все остальное, что должно там быть.
А куда она направлена? На запад или на восток?


> Kostya, Vаllav, вы оба прям как первый раз на этом форуме и про ozes'а не вы другим (мне в том числе) рассказывали. Его ответы - лучшая иллюстрация его метода "Баба Яга против":

Я когда маленький был в деревне у бабушки, очень любил тыкать палкой собачку за забором неподалеку.
Так и не отвык, похоже...


> Но сначала необходимое уточнение.
> Потенциальная и кинетическая энергии это две обратно зависимые величины.

Вы имеете ввиду очевидно, что сумма потенциальной и кинетической энергий постоянна. Это действительно так - для замкнутой системы, рассматриваемой в ИСО, при условии, что отсутствуют потери механической энергии (например, нет превращения в тепло), а также нет излучения/поглощения э/м энергии. Иными словами, это другая формулировка закона сохранения механической энергии.

С другой стороны, эти два вида энергии по своей природе между собой не связаны.

Кинетическая энергия связана с движением тела (mv²/2). Потенциальная энергия связана с наличием поля т.н. консервативных сил - например, гравитационного поля (медленно движущихся) тел и зависит от положения тела в этом поле (корректнее выражаясь - от потенциала поля; две разные точки пространства могут иметь равный потенциал, поэтому даже при разных положениях в пространстве потенциальная энергия может и совпадать).

Говорить, что вследствие закона сохранения энергии возникает зависимость между разными видами энергии - терминологически неудачно. Есть лишь связь между величинами составляющих полной энергии замкнутой системы, и связь эта определяется законом сохранения энергии.

> Если в начале свободного падения потенциальная знергия имеет максимум, то кинетическая энергия минимум, т.е. ноль.
> В конце свободного падения потенциальная энергия имеет минимум,т.е. ноль, а кинетическая энергия максимум.

Максимум или минимум потенциальной энергии в поле тяготения Земли определяется не началом или концом движения, а высотой (удалением от Земли).
Максимум или минимум кинетической энергии определяется максимумом или минимумом скорости движения тела.

Если рассматривать свободно падающее тело как замкнутую систему, то действительно минимум потенциальной энергии тела совпадает с максимумом кинетической и наоборот.
Строго говоря, тело взаимодействует с Землей, однако для тел с массой существенно меньше массы Земли это взаимодействие настолько мало изменяет энергию Земли (как кинетическую, так и потенциальную), что этим изменением можно пренебречь и считать тело замкнутой системой.

Однако для закона сохранения импульса пренебрегать изменением импульса Земли нельзя. Различие в том, что в выражение импульса скорость входит в первой степени, а в выражение кинетической энергии - во второй. Соответственно произведение большой массы Земли на малое изменение скорости Земли вследствие ее взаимодействия с телом - изменение импульса - не является пренебрежимо малым; а вот произведение большой массы Земли на квадрат малого изменения скорости Земли остается пренебрежимо малым.

> Вообще-то я говорил, что противоречия среди этих законов(законов сохранения) нет. Есть недопонимание в чем есть противоречие, а в чем есть прямая зависимость и связь(между законами сохранения).

Вот и славно. Осталось лишь выяснить, у кого имеется недопонимание, и в чем оно заключается.

> В ходе нашей дискуссии (весьма полезной для меня) я пришел к выводу.
> Математическое описание законов сохранения энергии и импульса выглядят абстрактно,т.к. неизвестно относительно какой точки пространства происходит изменение скоростей исследуемых тел.

Тут Вы ошибаетесь. Практически любой курс физики (даже тот, который я - и не только я - изучал в школе) начинается с введения понятия "система отсчета". Иначе невозможно говорить о решении основной задачи механики - нахождение уравнения движения, т.е. определения в том числе координат тела в произвольный момент времени.

Поэтому когда говорят о законах, связанных с механическим движением, точка пространства (тело отсчета) вполне определено и математическое описание выглядит вполне конкректно. Если же некто пытается описать движение без введения СО, это означает лишь то, что этот некто либо забыл основы физики, либо их не знал.

> Отсюда и возникают вопросы и появляются все новые и новые гипотезы.

Сформулируем лучше так - фантазии.

> Закон сохранения импульса, его математическое описание - результат экспериментов, проводимых на поверхности Земли.
> Гораздо позже, исходя из подтвержденных результатов закона сохранения импульса, появилось математическое описание закона сохранения энергии.

Почему Вы так считаете? На чем основана Ваша уверенность в том, что математическое описание закона сохранения энергии появилось исходя из подтвержденных результатов закона сохранения импульса?

> Абстрактность данных математических описаний возникла в результате (в угоду) действия первого закона Ньютона, т.к. если бы в математическом описании закона сохранения импульса появилось указание на гравитационное взаимодействие масс исследуемых тел с массой Земли (математический символ ускорения свободного падения), то в дальнейшем было бы достаточно тяжело объяснять, что нужно рассматривать как движение тел в ИСО, а что как какое-то дозволенное приближение к ИСО.

Закон сохранения импульса безразличен к природе взаимодействия тел. Почему в нем должно появится описание гравитационного взаимодействия, но не должно появиться описание э/м взаимодействия?

Давайте рассмотрим пример. По горизонтальной поверхности катятся без трения навстречу друг другу два шара. Их столкновение происходит абсолютно упруго (это важно лишь для применимости закона сохранения механической энергии, но не для закона сохранения импульса). Требуется найти скорости шаров после столкновения. Эта классическая задача упругого удара решается исходя из обоих законов сохраенения. Взаимодействие шаров происходит в гравитационном поле Земли (на это указывает "горизонтальность" поверхности). Должно ли и в этом случае учитывать гравитационное поле Земли в записи закона сохранения импульса? Будет ли отличаться поведение шаров, если опыт перенести на Луну? На Юпитер? На малую планету? В далекий космос? Нет, не будет.

Горизонтальность поверхности в данном случае означает постоянство потенциальной энергии шаров, поэтому при решении задачи достаточно учитывать лишь кинетическую энергию. Более того, если взаимодействие шаров считать мгновенным, то пространственно оно происходит при неизменной потенциальной энергии при любом, даже негоризонтальном движении шаров до столкновения. Поэтому и в этом случае расчет самого процесса столкновения не требует учета потенциальной энергии. А ведь именно потенциальная энергия шара и является достаточным описанием взаимодействия шара с Землей (Луной, Юпитером, астероидом, пустотой далекого космоса ). Поэтому никакого влияния на законы сохранения в процессе столкновения шаров наличие и сила гравитационного поля не оказывает.

> Я не утверждаю, что это было сделано специально, все это происходит на подсознательном уровне. Все предположения, а затем и законы строятся на том уровне информации, который имеется у исследователей.
> Но сейчас, благодаря Ньютону и его последователям, человечество получило такой уровень информации, что вполне естественно у многих стали возникать вопросы-откуда идет несоответствие одних научных положений другим.
> А это несоответствие идет от того, что мы сознательно, а частенько совершенно бессознательно не учитываем гравитационное взаимодействие масс исследуемых тел с массой Земли.
> Так, если в законе сохранения импульса указать(раз эксперименты проводились на Земле) наличие гравитационного взаимодействие масс исследуемых тел с массой Земли, т.е. ввести символ величины этого взаимодействия- ускорение свободного падения, то многое проясняется и многих вопросов можно будет избежать.
> Тогда, благодаря закону сохранения и превращения энергии,(переходу от потенциальной энергии к кинетической) можно установить связь и различие между законами сохранения.

Все это я уже прокомментировал выше. Если Вы не согласны со мной - приведите возражения и обоснуйте их.

> Связывает,если быть кратким, само их название "законы сохранения", а различие в математическом описании законов, где графиком движения для исследуемых тел по закону сохранения импульса являются прямые линии, а графиком движения для исследуемых тел по закону сохранения энергии параболы.

Законы сохранения сами по себе не описывают движение тел, тем более совершенно некорректно выводить линейность или нелинейность из этих законов. Если Вы все же настаиваете на этом - пожалуйста, примеры.

Кстати, планеты Солнечной системы движутся с достаточно хорошим приближением по эллипсу. При этом законы сохранения выполняются. Эллипс по Вашей классификации - это прямая или парабола? Или некий иной параметр движения планет изменяется (в зависимости от чего?) линейно или параболически? Вы полагаете, что кроме прямой и параболы движения по другим траекториям невозможны? Или означают нарушение законов сохранения, но, по Вашему же выражению, "противоречия среди этих законов(законов сохранения) нет". Противоречия нет, нарушение есть?

> Понятно, что изменение скоростей движения происходит относительно Земли и это изменение можно просчитать, зная величину гравитационного взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли, которая характеризуется ускорением свободного падения.

В приведенном выше примере соударения шаров показано, что гравитационное взаимодействие не вносит влияния на характер движения.

> Без учета этого взаимодействия все разговоры о законах сохранения ничем не подтвержденная абстракция.

Ничем не обоснованное утверждение, опровергнутое упомянутым примером.

> Без учета этого взаимодействия все эксперименты не возможны, т.к. нет точки отсчета и нет методики, по которой нужно выполнять расчеты.

Наличие точки отсчета и учет гравитационного взаимодействия - две никак не взаимосвязанные вещи.

> Но это только начало приведения "несоответствия в соответствие", я ведь не зря Вас спросил про "инерцию". Ведь там также немало вопросов.

Я ответил Вам про инерцию. Вас не удовлетворяет мой ответ? С чем Вы несогласны, какие остались вопросы?

> Но разговор этот возможен только после прихода к обоюдному согласию.

С этим я согласен. Высказывайте конкректно, с чем Вы несогласны. Но не ограничивайтесь константацией Вашего несогласия - обосновывайте его примерами, еще лучше - приводите альтернативную теорию.

> Что касается теорем Нетер(точно не помню, но кажется Эмма)и подобным, то по моему глубокому убеждению это всего лишь философские трактаты.

К философии это имеет весьма опосредованное отношение. Это - физика.

> Современный мат.анализ на основе дифференцирования,потерявший свою математическую определенность-стенография недостаточно обоснованных деклараций.
> Пока не наведется порядок в правилах дифференцирования, пока не будет определена область применения дифференцирования это все так и останется стенографией философских мыслей.

Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Что Вы имеете ввиду? С чем Вы несогласны? Пожалуйста, конкректно, без сотрясания воздуха.

------------------------
Еще раз - пока Вы ограничиваетесь высказыванием "это неверно", "с этим я не согласен" - это остается сотрясанием воздуха. Приводите конкректные примеры противоречий, соответствующие формулы, еще лучше - Ваш вариант исправления ошибочных подходов. Пока Вы этого не станете делать, мы не придем к общему мнению. Мне может просто надоесть объяснять Вам прописные истины, и я буду вынужден завершить обсуждение.


Уважаемый Papa Karlo !
На форуме я человек новый и многое мне не известно.
Я впервые сталкиваюсь с такой своеобразной манерой
вести дискуссию.
Поэтому у меня возникает к Вам вопрос.
Объясните пожалуйста цель и задачи Вашего присутствия
на форуме. Хотя бы двух словах.
Я про себя все рассказал, а про Вас мне ничего неизвестно.
Когда я буду знать это, мне легче будет объясняться.


> Уважаемый Papa Karlo !
> На форуме я человек новый и многое мне не известно.
> Я впервые сталкиваюсь с такой своеобразной манерой
> вести дискуссию.
Я могу рассказать Вам о своем видении моей манеры вести дискуссию. Это касается дискуссий, аналогичных нашей с Вами.

1) Я вижу смысл в обсуждении любых вопросов с некоторым собеседником (в данном случае - с Вами) только тогда, когда у собеседников есть единое представление о смысле используемой терминологии. Отсюда столь много вопросов и замечаний к Вам - о линейности/нелинейности, о "взаимодействии масс тел" или взаимодействии тел, об инерциальных СО и связи инерциальности СО с массой тела отсчета и т.д. Задаю я эти вопросы в том случае, когда у меня возникает впечатление, что мое понимание терминологии и понимание собеседника существенно отличаются.

2) Я считаю, что подавляющая часть вопросов (порядка 99,99%), в которых я в той или иной степени компетентен, отражены во взглядах академической физики (официальной, ортодоксальной, во взглядах "релятивистов" - мало ли кто как это называет ). Более того, поскольку подавляющая часть вопросов, поднимаемых на форуме, ИМХО (принятая в рунете аббревитура, означающая "по моему скромному мнению") решена академической физикой удовлетворительно, то любые возражения на такие решения можно разделить на три категории:
а) "Опровергательство". Наиболее распространено на всех форумах, в том числе и на этом. "Опровергатели" зачастую плавают в элементарных вопросах вплоть до школьной физики, но что еще хуже - не подвержены воздействию разумных аргументов и считают свое мнение истиной в последней инстанции, а любые попытки обратить их внимание на их же очевидные ошибки воспринимают как некомпетентность (называют и похуже) и догматичность собеседника, проявление всемирного заговора официальной науки и т.п. Общение с ними рано или поздно сваливается во взаимное переругивание вплоть до оскорблений и никакого продвижения к истине (в чем бы она не заключалась) не приносит.
б) Заблуждения, недостаточное понимание. Второе по частоте проявление. Недостаточное понимание некоторых (иногда базовых) аспектов физики приводит к возникновению в сознании представителей этой категории парадоксов, на самом деле не имеющих место быть. Если представители этой категории действительно желают разобраться в кажущихся парадоксах, то обсуждение проблемы имеет положительный результат. Если же они упорно считают свои заблуждения истиной, они в конце концов превращаются в "опровергателей".
в) Действительно оригинальные идеи, возможно и содержащие ошибки, но не исключена вероятность прорыва и коррекции взглядов академической науки по конкретным вопросам. По моим представлениям, сложность таких вопросов чаще всего находится за пределами моей компетенции, поэтому естественно, что мне даже трудно причислить кого-либо к данной категории. Мое представление о наличии таких людей (и идей) основано не на моем знании физики, но на общих соображениях. Но это - уже совсем отвлечение от темы.

3) Из предыдущих пунктов естественным образом становятся понятными мои просьбы к высказывающим какие-либо соображения, идеи, теории: обосновать последние с помощью физических рассуждений и формул, основанных на общих для собеседника и академической физики взглядах. С моей точки зрения любой здравомыслящий человек, обнаружив противоречия в своих рассуждениях и/или пробелы в своих знаниях физики, решит проблему положительно - в смысле понимания ошибки. Соответственно, если после нескольких попыток заполучить описанное выше обоснование это мне не удается, я прихожу к выводу, что либо помимо пустых слов за "идеями" ничего не стоит, либо мы не можем найти общий язык.

Конечно, в определенных случаях происходит иначе - я прихожу к выводу, что я ошибаюсь, а мой собеседник прав. Для меня это - отличная возможность освежить свои скудные знания физики. И я ни в коем случае не считаю себя гением всех времен и народов, призванных рассказать остальным, что они глупы и ничего не понимают.

В любом случае, я стараюсь не лезть с критикой в области, в которых я некомпетентен, хотя проколы вполне возможны.

4) Мне очень недостает лаконичности.

5) Иногда меня "заносит", я начинаю ерничать по поводу высказываний, которые ИМХО не стоило бы делать публично, или "тыкать носом" в очевидные глупости, высказанные собеседником. Не считаю это своей сильной стороной, но что поделаешь - человек слаб. Если понимаю, что был неправ, стараюсь извиниться.

6) Есть и другие особенности, но они не столь существенны, кроме того - см. п.4.

Вот в "двух словах" о моем взгляде на мою манеру вести дискуссию. Впрочем, я не всегда веду дискуссию именно так.

Интересно узнать, а что Вы имели в виду под своеобразностью моей манеры вести дискуссию?

> Поэтому у меня возникает к Вам вопрос.
> Объясните пожалуйста цель и задачи Вашего присутствия
> на форуме. Хотя бы двух словах.

Вот, опять в двух словах не получилось. Естественно, все выше сказанное никоим образом не исчерпывает цели, задачи и причины моего нахождения на форуме , но касается лишь Вашего замечания о моей манере вести дискуссию. А в остальном - вольному воля. ИМХО.

> Я про себя все рассказал, а про Вас мне ничего неизвестно.
> Когда я буду знать это, мне легче будет объясняться.

Кое-что о себе я Вам (и остальным) тоже рассказал. О Вас мне, по правде говоря, известно немного: Вы осваиваете компьютер, ищете истину, имеете по некоторым вопросам физики неверное (ИМХО!) представление, когда-то публиковали на форуме новых теорий сообщения, которые могли бы пролить для меня свет на Ваши воззрения (в архиве я их не нашел, а приставать к Механисту с этим не хочу). Впрочем, я и не настаиваю на Вашей исповеди. Вопросы физики (как и многие другие) можно обсуждать и без знания подноготной собеседника. Нет?


Уважаемый Papa Karlo!
Вы рассказали >о своем видении моей манеры вести дискуссию.
Но о цели и задачах своего присутствия на форуме Вы промолчали.
Про свою цель (приблизиться к истине) я говорил.
Какая у Вас?
Некоторым не хватает адреналина, некоторые желают позлорадствоать,
кое-кто похихикать, кто-то отстаивает свои научные взгляды и т.д.
Хотелось бы знать эту цель.

>Вот, опять в двух словах не получилось. Естественно, все выше сказанное никоим образом не исчерпывает цели, задачи и причины моего нахождения на форуме , но касается лишь Вашего замечания о моей манере вести дискуссию. А в остальном - вольному воля. ИМХО.


Если >вольному воля., то можете не
отвечать, я Вас не принуждаю.
>4) Мне очень недостает лаконичности.

5) Иногда меня "заносит", я начинаю ерничать по поводу высказываний, которые ИМХО не стоило бы делать публично, или "тыкать носом" в очевидные глупости, высказанные собеседником. Не считаю это своей сильной стороной, но что поделаешь - человек слаб. Если понимаю, что был неправ, стараюсь извиниться.

Да увлекаетесь Вы довольно-таки часто(отступаете от лаконичности) и
в своем увлечение настолько забываетесь, что начинаете приписывать
автору то, чего он не говорил, но к чему пришли Вы сами в ходе своих
логических рассуждений.

>Обсуждение остальных тезисов п.1 (1.2-1.4) считаю разумным отложить - мое сообщение и без того вышло не очень коротким. Предлагаю ограничиться для начала тем, что Вы сформулируете пример, демонстрирующий противоречие между законами сохранения, проявляющееся в ИСО.

Я о таком противоречии не говорил.


>Интересно узнать, а что Вы имели в виду под своеобразностью моей манеры вести дискуссию?


Чтобы убедить меня, что>Потенциальная энергия каждого из тел составит

Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.

Вы потратили столько времени, и излагая известные истины так все
переиначали, так ушли в сторону от рассмотрения свободного падения
к рассмотрению движения на горизонтальной поверхности, что так и
осталось непонятым-

Вы всерьез полагаете,> Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.

Во всем этом, в такой форме метод ведения дискуссии выглядит
довольно своеобразным.
Конечно, проще всего приписать автору все мыслимые и не мыслимые
грехи, а как он будет из этого выбираться(если сможет) это уж
его дело.
Как бы Вы отнеслись к тому, если бы Вам приписывали то, о чем Вы
не говорили?
Это, что не своеобразная манера вести диспут?
Надеюсь, Вы не сильно огорчились за мои откровения?

Вернемся все-таки к рассмотрению свободного падения тел с
применением закона сохранения импульса.
Как бы Вы проводили эксперимент для подтверждения математического
описания закона сохранения импульса с учетом тех средств измерения,
которые имелись у исследователей 400 лет назад?

>Закон сохранения импульса безразличен к природе взаимодействия тел. Почему в нем должно появится описание гравитационного взаимодействия, но не должно появиться описание э/м взаимодействия?

Неужели Вы уверены, что составляя математическое описание закона сохранения
импульса исследователи уже тогда имели ввиду Вашу вышеприведенную
формулировку.

> Что касается теорем Нетер(точно не помню, но кажется Эмма)и подобным, то по моему глубокому убеждению это всего лишь философские трактаты.

К философии это имеет весьма опосредованное отношение. Это - физика.

Что такое физика, если не философия?
Вспомните "Начала..." И.Ньютона.

>> Современный мат.анализ на основе дифференцирования,потерявший свою математическую определенность-стенография недостаточно обоснованных деклараций.
> Пока не наведется порядок в правилах дифференцирования, пока не будет определена область применения дифференцирования это все так и останется стенографией философских мыслей.

Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Что Вы имеете ввиду? С чем Вы несогласны? Пожалуйста, конкректно, без сотрясания воздуха.


Более 300 лет назад, когда нашли метод дифференцирования
появился лозунг-"Применять дифференцирование повсеместно,
не вникая в суть данного действия. Понимание придет позже."

Понимание этого действия до конца не пришло и сейчас.
О чем говорит хотя бы правило дифференцирования суммы функций?
" Если функция равна сумме функций, то производная этой функции
равна сумме производных слагаемых функций."
Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке
квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты
катетов, то производная этой функции ( функция, выражающая
величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых
функций (функций, выражающих величины катетов).

Данное действие (дифференцирование суммы) возможно и имеет верный
ответ в том случае,
когда функция искусственно разделена на составляющие.

>Еще раз - пока Вы ограничиваетесь высказыванием "это неверно", "с этим я не согласен" - это остается сотрясанием воздуха. Приводите конкректные примеры противоречий, соответствующие формулы, еще лучше - Ваш вариант исправления ошибочных подходов. Пока Вы этого не станете делать, мы не придем к общему мнению. Мне может просто надоесть объяснять Вам прописные истины, и я буду вынужден завершить обсуждение.

И я Вас прошу-не надо мне объяснять отвлеченные прописные истины.
В этом я не вижу большой необходимости, но если уж Вы считаете,
что без этого не обойтись, то извольте...


Когда-то я написал такое "эссе"
http://physics.nad.ru/newboard/messages/51019.html

PapaKarlo, возиожно вам будет интересно.


> Уважаемый Papa Karlo!
> Вы рассказали >о своем видении моей манеры вести дискуссию.
> Но о цели и задачах своего присутствия на форуме Вы промолчали.
> Про свою цель (приблизиться к истине) я говорил.
> Какая у Вас?
> Некоторым не хватает адреналина, некоторые желают позлорадствоать, кое-кто похихикать, кто-то отстаивает свои научные взгляды и т.д.
> Хотелось бы знать эту цель.
...
> Если вольному воля., то можете не отвечать, я Вас не принуждаю.
Вы правильно меня поняли.

> Да увлекаетесь Вы довольно-таки часто(отступаете от лаконичности) и в своем увлечение настолько забываетесь, что начинаете приписывать автору то, чего он не говорил, но к чему пришли Вы сами в ходе своих логических рассуждений.
...
> Я о таком противоречии не говорил.
...
> Вы потратили столько времени, и излагая известные истины так все переиначали, так ушли в сторону от рассмотрения свободного падения к рассмотрению движения на горизонтальной поверхности, что так и осталось непонятым-
> Вы всерьез полагаете,> Потенциальная энергия каждого из тел в точке наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения. Собственно, факт из школьной физики (как и все выкладки), удивляться здесь нечему.

> Во всем этом, в такой форме метод ведения дискуссии выглядит довольно своеобразным.
> Конечно, проще всего приписать автору все мыслимые и не мыслимые грехи, а как он будет из этого выбираться(если сможет) это уж его дело.
> Как бы Вы отнеслись к тому, если бы Вам приписывали то, о чем Вы не говорили?
> Это, что не своеобразная манера вести диспут?
> Надеюсь, Вы не сильно огорчились за мои откровения?
Ни в малейшей степени не огорчили. Более того, если я действительно приписал (поверьте, не по злому умыслу) Вам какие-либо высказвания, которых Вы не делали - приношу свои извинения.

Свои высказывания я делал всерьез (за некоторым исключением, типа "напитка из табуретки").

> Вернемся все-таки к рассмотрению свободного падения тел с применением закона сохранения импульса.
> Как бы Вы проводили эксперимент для подтверждения математического описания закона сохранения импульса с учетом тех средств измерения, которые имелись у исследователей 400 лет назад?
Я не имею даже приблизительного представления о средствах измерения, использовавшихся 400 лет назад. Поэтому не смогу ответить на предыдущий вопрос.

> >Закон сохранения импульса безразличен к природе взаимодействия тел. Почему в нем должно появится описание гравитационного взаимодействия, но не должно появиться описание э/м взаимодействия?

> Неужели Вы уверены, что составляя математическое описание закона сохранения импульса исследователи уже тогда имели ввиду Вашу вышеприведенную формулировку.

Я не думаю, что мою формулировку имели в виду 400 лет назад. Вряд ли они могли читать мои мысли.
Но Вы вполне можете исправить ситуацию, если приведете математическую запись закона сохранения импульса с краткими комментариями. Сделайте это, прошу Вас.

> Более 300 лет назад, когда нашли метод дифференцирования появился лозунг-"Применять дифференцирование повсеместно, не вникая в суть данного действия. Понимание придет позже."
> Понимание этого действия до конца не пришло и сейчас.
Это печально.

> О чем говорит хотя бы правило дифференцирования суммы функций?
> "Если функция равна сумме функций, то производная этой функции равна сумме производных слагаемых функций."
У меня нет возражений против этой формулировки.

> Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты катетов, то производная этой функции ( функция, выражающая величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих величины катетов).
> Данное действие (дифференцирование суммы) возможно и имеет верный ответ в том случае, когда функция искусственно разделена на составляющие.

Мне непонятно Ваше рассуждение по поводу правил дифференцирования с привлечением треуголника. Запишите, пожалуйста, Ваш пример в виде математических формул. Затем предложите вариант, который с Вашей точки зрения правилен.

--------------------
Что касается ухода в сторону, то мы действительно довольно далеко ушли от Вашего первого сообщения в этой теме.

Поскольку Вы считате, что в моем тезисном изложении сути Вашего первоначального сообщения я приписал Вам то, что Вы не говорили, я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему. Тем более, что Ваше первоначальное сообщение лаконичностью тоже не страдает.


> Когда-то я написал такое "эссе"
> http://physics.nad.ru/newboard/messages/51019.html

> PapaKarlo, возиожно вам будет интересно.

Kostya, спасибо за интересную ссылку. То, что тема была актуальна, таковой является и останется - это очевидно.

Также было любопытно количество отреагировавших и их реакция на Ваше сообщение.


Уважаемый Papa Karlo!
> Вы рассказали >о своем видении моей манеры вести дискуссию.
> Но о цели и задачах своего присутствия на форуме Вы промолчали.
> Про свою цель (приблизиться к истине) я говорил.
> Какая у Вас?
> Некоторым не хватает адреналина, некоторые желают позлорадствоать, кое-кто похихикать, кто-то отстаивает свои научные взгляды и т.д.
> Хотелось бы знать эту цель.
...
> Если вольному воля., то можете не отвечать, я Вас не принуждаю.
Вы правильно меня поняли.


>> Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты катетов, то производная этой функции ( функция, выражающая величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих величины катетов).
>> Данное действие (дифференцирование суммы) возможно и имеет верный ответ в том случае, когда функция искусственно разделена на составляющие.

>Мне непонятно Ваше рассуждение по поводу правил дифференцирования с привлечением треуголника. Запишите, пожалуйста, Ваш пример в виде математических формул. Затем предложите вариант, который с Вашей точки зрения правилен.--------------------

Возьмите в руки любой учебник по математике там все
прекрасно про правила дифференцирования изложено.

Мой вариант.
Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого
круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из
"слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади
круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей
две трети площади круга через его радиус, то производная функции,
выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности
круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций
(функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная
через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга,
также выраженная через радиус этого круга).
Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с
производными получится нечто неопределенное.
Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление,
что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент
функции и т.д.
Но это тема довольно-таки интересная, но для разговора на другом
форуме.

>Поскольку Вы считате, что я приписал Вам то, что Вы не говорили, я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему. Тем более, что Ваше первоначальное сообщение лаконичностью тоже не страдает

Зачем???
Все можно всегда посмотреть в "теме".



> >> Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты катетов, то производная этой функции ( функция, выражающая величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих величины катетов).
> >> Данное действие (дифференцирование суммы) возможно и имеет верный ответ в том случае, когда функция искусственно разделена на составляющие.

> >Мне непонятно Ваше рассуждение по поводу правил дифференцирования с привлечением треуголника. Запишите, пожалуйста, Ваш пример в виде математических формул. Затем предложите вариант, который с Вашей точки зрения правилен.--------------------

> Возьмите в руки любой учебник по математике там все
> прекрасно про правила дифференцирования изложено.

Николай, Вы сомневаетесь, что Папа Карло знает правила дифференцирования? Просто Вы опять выражаетесь так, что понять в чем Ваша мысль состоит и указать на ошибку довольно сложно. Можно попробовать, но Вы опять заявите, что Вас обвиняют в том, что Вы не говорили...

> Мой вариант.
> Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого
> круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из
> "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади
> круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей
> две трети площади круга через его радиус, то производная функции,
> выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности
> круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций
> (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная
> через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга,
> также выраженная через радиус этого круга).
> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с
> производными получится нечто неопределенное.
> Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление,
> что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент
> функции и т.д.
> Но это тема довольно-таки интересная, но для разговора на другом
> форуме.

Странно, Вас попросили про треугольник пояснить, а Вы про круг Приведите пример и докажите, что производная суммы не равна сумме производных. При этом, конечно, надо правильно пользоваться понятием производной. В частности брать производные по одному и тому же аргументу.


> Уважаемый Papa Karlo!
> > Вы рассказали >о своем видении моей манеры вести дискуссию.
> > Но о цели и задачах своего присутствия на форуме Вы промолчали.
> > Про свою цель (приблизиться к истине) я говорил.
> > Какая у Вас?
> > Некоторым не хватает адреналина, некоторые желают позлорадствоать, кое-кто похихикать, кто-то отстаивает свои научные взгляды и т.д.
> > Хотелось бы знать эту цель.
> ...
> > Если вольному воля., то можете не отвечать, я Вас не принуждаю.
> Вы правильно меня поняли.

>
> >> Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты катетов, то производная этой функции ( функция, выражающая величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих величины катетов).
> >> Данное действие (дифференцирование суммы) возможно и имеет верный ответ в том случае, когда функция искусственно разделена на составляющие.

> >Мне непонятно Ваше рассуждение по поводу правил дифференцирования с привлечением треуголника. Запишите, пожалуйста, Ваш пример в виде математических формул. Затем предложите вариант, который с Вашей точки зрения правилен.--------------------

> Возьмите в руки любой учебник по математике там все
> прекрасно про правила дифференцирования изложено.

> Мой вариант.
> Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого
> круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из
> "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади
> круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей
> две трети площади круга через его радиус, то производная функции,
> выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности
> круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций
> (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная
> через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга,
> также выраженная через радиус этого круга).
> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с
> производными получится нечто неопределенное.
> Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление,
> что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент
> функции и т.д.
> Но это тема довольно-таки интересная, но для разговора на другом
> форуме.

> >Поскольку Вы считате, что я приписал Вам то, что Вы не говорили, я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему. Тем более, что Ваше первоначальное сообщение лаконичностью тоже не страдает

> Зачем???
> Все можно всегда посмотреть в "теме".
>


>
> > >> Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты катетов, то производная этой функции ( функция, выражающая величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих величины катетов).
> > >> Данное действие (дифференцирование суммы) возможно и имеет верный ответ в том случае, когда функция искусственно разделена на составляющие.

Здесь Николай Чичигин абсолютно прав!!!
Правила дифференцирования функций получены Ньютоном и Лейбницом в предположении, что искомую функцию мы сумели искусственно разделить на составляющие.
Например, в задачах механики мы всегда предполагаем, что нам удалось выполнить разложение на поступательную и вращательную часть.
В "полевых" задачах тоже изначально предполагаются аналогичные условия.
Например, вывод всех уравнений механики "сплошных сред" ТОЖЕ изначально предполагает возможность искусственного разделения функций поля на составляющие.

Правильно ли это предположение?
Вообще говоря - НЕТ!!!
Это предположение о возможности искусственного разделения функции вообще говоря НЕВЕРНО.

Кроме того, мы вправе сформулировать вполне самостоятельную обратную задачу о возможности такого разделения, решить ее, и убедиться в том, что такое разделение НЕВОЗМОЖНО!!!

> > >Мне непонятно Ваше рассуждение по поводу правил дифференцирования с привлечением треуголника. Запишите, пожалуйста, Ваш пример в виде математических формул. Затем предложите вариант, который с Вашей точки зрения правилен.--------------------

> > Возьмите в руки любой учебник по математике там все
> > прекрасно про правила дифференцирования изложено.

> Николай, Вы сомневаетесь, что Папа Карло знает правила дифференцирования? Просто Вы опять выражаетесь так, что понять в чем Ваша мысль состоит и указать на ошибку довольно сложно. Можно попробовать, но Вы опять заявите, что Вас обвиняют в том, что Вы не говорили...

Уважаемый AID!
Вообще говоря, правила дифференцирования настолько просты, что их трудно не знать.
Но - насколько они просты, настолько они и примитивны.
А далеко не всегда эти правила следует применять.
Николай Чичигин здесь говорит не о самих "правилах дифференцирования", а о границах применимости этих правил.
А эти правила, хочу Вам заметить, имеют вполне конкретные границы, очерченные Ньютоном и Лейбницом.
Что же касается ошибок применения этих правил - то их более, чем достаточно.
И указать ошибку их применимости не только НЕ СЛОЖНО - но элементарно просто.
Например, та же задача о математическом маятнике, или скатывания тела с наклонной плоскости, или задача Николая Чичигина (и целое множество других интересных задач).
Выбирайте практически любую механическую задачу - и я Вам тут же укажу ошибки в ее решении.
НЕТ ПРОБЛЕМ!

Физика - наука конкретная.
Берем задачу - И РЕШАЕМ!!!

> > Мой вариант.
> > Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого
> > круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из
> > "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади
> > круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей
> > две трети площади круга через его радиус, то производная функции,
> > выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности
> > круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций
> > (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная
> > через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга,
> > также выраженная через радиус этого круга).
> > Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с
> > производными получится нечто неопределенное.
> > Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление,
> > что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент
> > функции и т.д.
> > Но это тема довольно-таки интересная, но для разговора на другом
> > форуме.

Это почему?
Этот форум тоже вполне подходит для этой темы.

> Странно, Вас попросили про треугольник пояснить, а Вы про круг Приведите пример и докажите, что производная суммы не равна сумме производных. При этом, конечно, надо правильно пользоваться понятием производной. В частности брать производные по одному и тому же аргументу.

Уважаемый AID!
Я даже не буду напрягаться и доказывать Вам такие очевидные вещи.
Я Вам приведу Вам простой КЛАССИЧЕКИЙ ПРИМЕР из такой же КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ:

ЧАСЫ ГЮЙГЕНСА!!!

Уважаемый AID!
Будьте так любезны, и попытайтесь ВСЕМУ ФОРУМУ показать что в ЧАСАХ ГЮЙГЕНСА "производная суммы равна сумме производных" - как Вы выразились!!!

А потом я Вам легко докажу, что в ЧАСАХ ГЮЙГЕНСА этого быть не может!!!


Прошу прощения за сообщение с многозначительным заголовком "J" - рука дрогнула, нажал не ту клавишу. Прошу упомянутое сообщение игнорировать.
-----------------------------------------

> Возьмите в руки любой учебник по математике там все прекрасно про правила дифференцирования изложено.
Благодарю Вас за ценный совет.

> Мой вариант.
> Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей две трети площади круга через его радиус, то производная функции, выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга, также выраженная через радиус этого круга).
> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.

По этому поводу кроме того, что уже написал AID, могу добавить только следующее: если площадь круга выразить через диаметр этого круга, более того, если площадь круга выразить через произвольную линейную функцию радиуса, то с производными как было, так и останется все в порядке. Если Вы желаете, чтобы я привел доказательство данного утверждения, я готов - сразу же после того, как Вы приведете доказательство Вашего утверждения о "чем-то странном с производными". Как говорится, утром - деньги, вечером - стулья. Но деньги - вперед!

> Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление, что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент функции и т.д.
> Но это тема довольно-таки интересная, но для разговора на другом форуме.
Заметьте, не я эту тему предложил.

> >Поскольку Вы считате, что я приписал Вам то, что Вы не говорили, я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему. Тем более, что Ваше первоначальное сообщение лаконичностью тоже не страдает

> Зачем???
> Все можно всегда посмотреть в "теме".

Я уже объяснил, зачем. Повторю еще раз, подробнее:
Я попытался тезисно сформулировать содержание Вашего первого сообщения. Поскольку Ваше замечание о приписывании мной Вам утверждений, которые Вы не делали, я отнес в том числе к данным тезисам, я извинился и снял эти тезисы. Если мы хотим оставаться в теме, то логично, что я, неправильно поняв суть Вашего первого сообщения (и приписав Вам Вами не сказанное), прошу сформулировать эту суть повторно, на этот раз - кратко и однозначно, не допуская неоднозначного толкования. В теме я уже смотрел, к чему это привело - я описал выше.

--------------------------------
Вы не дали ответ на мой третий вопрос из предыдущего сообщения, имеющий больше отношения к теме, чем вопрос о дифференцировании суммы функций:

Но Вы вполне можете исправить ситуацию, если приведете математическую запись закона сохранения импульса с краткими комментариями. Сделайте это, прошу Вас.

--------------------------------
Итак, я сформулировал три вопроса к Вам: о дифференцировании и треугольнике, о законе сохранения импульса, о сути Вашего первоначального сообщения. Давайте не будем отвлекаться.

--------------------------------
Еще один совет по написанию ответов. Если Вы пишете ответ, и текст не помещается в текущей строке формы ответа, Вам необязательно нажимать на клавишу "Enter" - в большинстве браузеров непомещающийся текст будет автоматически перенесен на следующую строку. В противном случае Ваше сообщение состоит из множества коротких строк. Это не трагично, но несколько ухудшает читабелность текста. Хотя вполне возможно, что для используемого Вами браузера эта рекомендация не подходит.


> Уважаемый AID!
> Я даже не буду напрягаться и доказывать Вам такие очевидные вещи.
> Я Вам приведу Вам простой КЛАССИЧЕКИЙ ПРИМЕР из такой же КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ:
>
> ЧАСЫ ГЮЙГЕНСА!!!

> Уважаемый AID!
> Будьте так любезны, и попытайтесь ВСЕМУ ФОРУМУ показать что в ЧАСАХ ГЮЙГЕНСА "производная суммы равна сумме производных" - как Вы выразились!!!

> А потом я Вам легко докажу, что в ЧАСАХ ГЮЙГЕНСА этого быть не может!!!

Кстати!
PapaKarlo и Костя тоже могут показать свое мастерство "дифференцирования функций" в задаче Гюйгенса.
Очень интересно будет посмотреть ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА на это "мастерство".
Известная классическая задача Гюйгенса - известное классическое решение.
Что еще требуется?
Кроме того, все функции в этой задаче дифференцируются без остатка (то есть, без разложения в ряд).
Замечательная возможность показать свое мастерство "дифференцирования"!!!

ВПЕРЕД, ГОСПОДА!


Эдик, а где задача-то?


> Я уже объяснил, зачем. Повторю еще раз, подробнее:
> Я попытался тезисно сформулировать содержание Вашего первого сообщения. Поскольку Ваше замечание о приписывании мной Вам утверждений, которые Вы не делали, я отнес в том числе к данным тезисам, я извинился и снял эти тезисы. Если мы хотим оставаться в теме, то логично, что я, неправильно поняв суть Вашего первого сообщения (и приписав Вам Вами не сказанное), прошу сформулировать эту суть повторно, на этот раз - кратко и однозначно, не допуская неоднозначного толкования. В теме я уже смотрел, к чему это привело - я описал выше.

Разумеется, Николай Чичигин только учиться!
Он - пока еще не Гюйгенс!

А САМ ГЮЙГЕНС для Вас подойдет?
Или Гюйгенс для Вас тоже "не авторитет"?

Уважаемый PapaKarlo!
В "классической механике" есть столь же классическая задача о "часах Гюйгенса".
Будьте так любезны - покажите решение этой задачи в традиционном "дифференциальном исчислении", и покажите, что там все соответствует Вашим "тезисам".


> Эдик, а где задача-то?

Я не понял вопроса!
Это, пожалуй, самая известная и самая выдающаяся математическая задача механики о "ЧАСАХ ГЮЙГЕНСА"!!!
Эта задача связана со множеством экспериментов, и призом в 20 тысяч фунтов стерлингов.
Это - САМАЯ ИЗВЕСТНАЯ ЗАДАЧА МЕХАНИКИ!
В математике и механике она называется "ЧАСАМИ ГЮЙГЕНСА"!!!


Вам нужно продемонстрировать, что в этой задаче правило дифференцирования суммы функций работает?
Суммы каких функций и от чего?


> Вам нужно продемонстрировать, что в этой задаче правило дифференцирования суммы функций работает?
> Суммы каких функций и от чего?

Совершенно верно, Костя!!!
Нужно продемонстрировать, что в этой задаче правило дифференцирования суммы функций работает!!!
Все строго по Гюйгенсу, и все строго по классической механике!!!
Функции можете брать любые - координат, импульса, энергии, какие сами выдумаете и т.д.
Главное - ПОКАЗАТЬ, ЧТО ПРАВИЛО ДИФФЕРЕНЦИРОВАНИЯ РАБОТАЕТ!
Никаких ограничений я не ставлю!!!


Ну возьмем зависимость скорости от времени v(t);
Напишем v(t) = w(t) + w(t)
Где w(t) = v(t)/2

Дифференцируем v'(t) = v'(t)/2+v'(t)/2 = w'(t)+w'(t)


>> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.

>По этому поводу кроме того, что уже написал AID, могу добавить только следующее: если площадь круга выразить через диаметр этого круга, более того, если площадь круга выразить через произвольную линейную функцию радиуса, то с производными как было, так и останется все в порядке. Если Вы желаете, чтобы я привел доказательство данного утверждения, я готов - сразу же после того, как Вы приведете доказательство Вашего утверждения о "чем-то странном с производными". Как говорится, утром - деньги, вечером - стулья. Но деньги - вперед!

Производная функции площади круга, выраженной через диаметр, будет функция, выражающая
половину длину окружности через диаметр, т.е. результат в данном случае будет
отличаться от результата, когда функция выражена через радиус.
Если, конечно, придерживаться мнения, что производная функции площади круга есть
функция длины окружности.
Производная функции площади любого правильного многоугольника будет равна функции
периметра этого многогранника только в одном единственном случае, когда площадь и
периметр этого многогранника выражены (исходя из теории пределов) через радиус
вписанной окружности.
Производная функции объема любого правильного многогранника будет функцией площади
боковой поверхности этого многогранника только в том случае, когда объем и площадь
боковой поверхности выражены через радиус вписанного в этот многогранник шара.
Когда функция площади (объема) правильного многоугольника ( многогранника ) выражена
через радиус описаннной окружности (описанного шара), через сторону правильного
многоугольника (многогранника), то производная этой функции уже не будет функцией,
выражающей периметр (площадь боковой поверхности) данного многоугольника
(многогранника).
Вот Вам деньги.
На остальное, если в этом возникла такая необходимость, отвечу позже.


> >> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.

> >По этому поводу кроме того, что уже написал AID, могу добавить только следующее: если площадь круга выразить через диаметр этого круга, более того, если площадь круга выразить через произвольную линейную функцию радиуса, то с производными как было, так и останется все в порядке. Если Вы желаете, чтобы я привел доказательство данного утверждения, я готов - сразу же после того, как Вы приведете доказательство Вашего утверждения о "чем-то странном с производными". Как говорится, утром - деньги, вечером - стулья. Но деньги - вперед!

> Производная функции площади круга, выраженной через диаметр, будет функция, выражающая
> половину длину окружности через диаметр, т.е. результат в данном случае будет
> отличаться от результата, когда функция выражена через радиус.
> Если, конечно, придерживаться мнения, что производная функции площади круга есть
> функция длины окружности.
> Производная функции площади любого правильного многоугольника будет равна функции
> периметра этого многогранника только в одном единственном случае, когда площадь и
> периметр этого многогранника выражены (исходя из теории пределов) через радиус
> вписанной окружности.
> Производная функции объема любого правильного многогранника будет функцией площади
> боковой поверхности этого многогранника только в том случае, когда объем и площадь
> боковой поверхности выражены через радиус вписанного в этот многогранник шара.
> Когда функция площади (объема) правильного многоугольника ( многогранника ) выражена
> через радиус описаннной окружности (описанного шара), через сторону правильного
> многоугольника (многогранника), то производная этой функции уже не будет функцией,
> выражающей периметр (площадь боковой поверхности) данного многоугольника
> (многогранника).
> Вот Вам деньги.
> На остальное, если в этом возникла такая необходимость, отвечу позже.

Господин Николай Чичигин!
Какие мы делаем грубые ошибки!
Это не вполне правильно.

Требуется, чтобы поверхности и объемы вписанных и описанных фигур (поверхностей) сходились к одному и тому же пределу.
Это - ВАЖНО!
Например, спиралевидная функция имеет предел, но никуда не сходится.


>Господин Николай Чичигин!
>Какие мы делаем грубые ошибки!
>Это не вполне правильно.

>Требуется, чтобы поверхности и объемы вписанных и описанных фигур (поверхностей) сходились к >одному и тому же пределу.
>Это - ВАЖНО!
>Например, спиралевидная функция имеет предел, но никуда не сходится.

Может быть я что-то недопонимаю?
Но геометрическое место точек у вписанных и описанных фигур (поверхностей) разные.
Разве могут они сходиться к одному пределу?


> >Господин Николай Чичигин!
> >Какие мы делаем грубые ошибки!
> >Это не вполне правильно.

> >Требуется, чтобы поверхности и объемы вписанных и описанных фигур (поверхностей) сходились к >одному и тому же пределу.
> >Это - ВАЖНО!
> >Например, спиралевидная функция имеет предел, но никуда не сходится.

> Может быть я что-то недопонимаю?
> Но геометрическое место точек у вписанных и описанных фигур (поверхностей) разные.

И что из этого?
Отклонение по Гауссу все равно стремиться к нулю.

> Разве могут они сходиться к одному пределу?

А почему не могут?
Они и должны сходится к одному пределу (по Гауссу).

Уважаемый Николай!
Здесь Вы делаете традиционную ошибку (далеко не новую).
В классической физике отклонение (сходимость) считается по Гауссу, а не по точкам.
Отклонение по точкам - это "квантовая механика".
Разумеется, есть случаи, когда пределы не сходятся (или сам предел меняет смысл).
Но эти случаи весьма "экзотические" - спирали, торы, задачи "трех тел разной массы" и другая "экзотика".
"Классическая физика" этим не занимается.
Я конечно, могу эту тему рассмотреть подробно, но я не пойму: В чем проблема?

Объясняю популярно.
Если Вы говорите о "сходимости" или "пределе" - то в математике и физике Вы автоматически подразумеваете "сходимость" или "предел" по Гауссу (поскольку других сходимостей в физике и математике нет. Есть, конечно, "сходимость рядов" и другие сходимости, но все они связаны со "сходимостью" Гаусса).
И если Вы хотите говорить о некоторой своей собственной "сходимости" (не по Гауссу) - то и назвать эту "сходимость" следует по-другому (чтобы не было путаницы в терминах. Например, назвать эту сходимость точкой прикосновения, фатальной точкой, точкой коллапса и т.д. Никто не против.)

Поэтому, из того, что точки сходимостей разные вовсе не следует разная сходимость по Гауссу.

Если Вы посчитаете отклонение, то оно будет одинаковым (по Гауссу).

Не знаю, насколько понятно я Вам это объяснил.
Но постарайтесь понять (это очень полезно для докладов в "академиях"!).
Если есть вопросы - то задавайте.


Уважаемый Ozes!
Я не спорю с Вами и даже не пытаюсь.
Видите ли я предполагал, что производная функции площади правильного
многоугольника, есть функция периметра, в который заключена площадь
правильного многоугольника.
То, что пределом площади правильного многоугольника является площадь
круга я не отрицаю.
Но, наверное, Вы имеете ввиду нечто другое.
Я говорю о том, что производная функции площади правильного многоугольника
будет функцией периметра, в который заключена площадь этого многоугольника
только тогда, когда площадь и периметр правилльного многоугольника выражены
через радиус вписанной в этот многоугольник окружности.
Если функция площади правильного многоугольника выражена через радиус
описанной окружности, через сторону правильного многоугольника, то
производная этой функции уже не будет выражать функцию периметра этого
многоугольника.
Поэтому тем более нужно навести порядок в области применения и в правилах
дифференцирования.


Николай, Вы, видимо, не замечаете очень простой вещи (со стороны виднее). Вы НЕ отвечате на поставленный вопрос, а постоянно сбиваетесь с темы. Ваш последний "ответ" не содержит ни слова о правиле дифференцирования суммы функций, хотя с этого начинался разговор о правилах дифференцирования. Схема этого разговора была приблизительно такой:

НЧ: И уж совсем нелепо выглядит правило дифференцирования суммы функций.
PK:

НЧ: Современный мат.анализ на основе дифференцирования,потерявший свою математическую определенность-стенография недостаточно обоснованных деклараций. и т.д.
PK: Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Что Вы имеете ввиду? С чем Вы несогласны? Пожалуйста, конкректно, без сотрясания воздуха.

НЧ: О чем говорит хотя бы правило дифференцирования суммы функций? "Если функция равна сумме функций, то производная этой функции равна сумме производных слагаемых функций." Следовательно, если функция, выражающая в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы, равна сумме функций, выражающих квадраты катетов, то производная этой функции (функция, выражающая величину гипотенузы) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих величины катетов).
PK: Мне непонятно Ваше рассуждение по поводу правил дифференцирования с привлечением треуголника. Запишите, пожалуйста, Ваш пример в виде математических формул. Затем предложите вариант, который с Вашей точки зрения правилен.

НЧ: Возьмите в руки любой учебник по математике там все прекрасно про правила дифференцирования изложено.

Мой вариант.
Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей две трети площади круга через его радиус, то производная функции, выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности
круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга, также выраженная через радиус этого круга).
Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.
Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление, что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент функции и т.д.

AID: Странно, Вас попросили про треугольник пояснить, а Вы про круг Приведите пример и докажите, что производная суммы не равна сумме производных.
PK: По этому поводу кроме того, что уже написал AID, могу добавить только следующее: если площадь круга выразить через диаметр этого круга, более того, если площадь круга выразить через произвольную линейную функцию радиуса, то с производными как было, так и останется все в порядке. Если Вы желаете, чтобы я привел доказательство данного утверждения, я готов - сразу же после того, как Вы приведете доказательство Вашего утверждения о "чем-то странном с производными".

НЧ: Производная функции площади круга, выраженной через диаметр, будет функция, выражающая
половину длину окружности через диаметр, т.е. результат в данном случае будет
отличаться от результата, когда функция выражена через радиус...

И далее - ни слова о правилах дифференцирования, подвергшихся такой "уничтожающей" критике с Вашей стороны. Чтобы у Вас не было повода снова утверждать, что я Вам что-то приписываю, я намеренно снабдил все цитаты ссылками - можно легко убедиться в авторстве цитат.

> Вот Вам деньги.
Извините, попахивает фальшивыми деньгами.

> На остальное, если в этом возникла такая необходимость, отвечу позже.
Пока у меня возникла необходимость задасть Вам два простых вопроса:
1) Умеете ли Вы записывать математические и физические утверждения одним из общепринятых способов - с помощью формул?
2) Если да (хотя меня терзают тяжкие сомненья (с)) - почему Вы упорно избегаете этого, несмотря на мои настойчивые просьбы? Вы стесняетесь? Не стоит, право. Развейте мои сомнения, прошу Вас.


>> Вот Вам деньги.
>Извините, попахивает фальшивыми деньгами.

>> На остальное, если в этом возникла такая необходимость, отвечу позже.
>Пока у меня возникла необходимость задасть Вам два простых вопроса:
>1) Умеете ли Вы записывать математические и физические утверждения одним из общепринятых >способов - с помощью формул?
>2) Если да (хотя меня терзают тяжкие сомненья (с)) - почему Вы упорно избегаете этого, несмотря >на мои настойчивые просьбы? Вы стесняетесь? Не стоит, право. Развейте мои сомнения, прошу Вас.

Уважаемый Papa Karlo!
1)Карандашом и ручкой на бумаге могу.
С помощью компьютера получается пока еще не очень.
2)Да не то, чтобы стесняюсь(хотя, конечно, стесняюсь своей некоторой беспомощности),
не получается как хотелось бы.
Посмотрю соответсвующую литературу о написании верхних и нижних индексов и
удоволетворю Ваше любопытство в полной мере. Хотя, нужно научиться еще писать
фигурные и квадратные скобки.
Что касается дифференцирования суммы функций

>Странно, Вас попросили про треугольник пояснить, а Вы про круг Приведите пример и докажите, что производная суммы не равна сумме производных. При этом, конечно, надо правильно пользоваться понятием производной. В частности брать производные по одному и тому же аргументу.
AID поставил вопрос достаточно точно.
Если брать производные по одному и тому же аргументу, т.е. показать равенство
теоремы Пифагора с помощью тригонометрических функций и одной переменной, то
при дифференцировании этого равенства, конечно, никакого противоречия не будет.
Но, если это равенство записать с помощью одной переменной, которая выражает
разные аргументы, то это противоречие суммы производных будет налицо.
Но это будет противоречить условию, поставленному AID.
Хотя в правилах дифференцирования прямо не говорится, что дифференцирование
нужно проводить только по одному и тому же аргументу, но при случае об этом
все-таки напоминают.
Почему бы данный факт не отразить прямо в правилах.

>Николай, Вы сомневаетесь, что Папа Карло знает правила дифференцирования? Просто Вы опять >выражаетесь так, что понять в чем Ваша мысль состоит и указать на ошибку довольно сложно. Можно >попробовать, но Вы опять заявите, что Вас обвиняют в том, что Вы не говорили...

Я не сомневаюсь ни в чьих знаниях, не для этого я появился на форуме.
Про свои пробелы я догадываюсь достаточно определенно.
Я уже говорил про свое желание приблизиться к истине, но Ваша,
уважаемый Papa Karlo, обличительно-уничижительная пристрастная форма дискутирования
порой сбивает с мыслей и заставляет как-то оправдываться и вызывает не нужные,
мешающие дискуссии эмоции.
У Вас порой появляется желание не просто указать на неточность высказывания,
а уличить в явной некомпетентности автора.
Я не хотел говорить об этом, но, как говорится, наболело. Извините.
На все Ваши многочисленные вопросы ответить у меня просто нет технической
возможности, но по возможности я стараюсь.


> >Пока у меня возникла необходимость задасть Вам два простых вопроса:
> >1) Умеете ли Вы записывать математические и физические утверждения одним из общепринятых >способов - с помощью формул?
> >2) Если да (хотя меня терзают тяжкие сомненья (с)) - почему Вы упорно избегаете этого, несмотря >на мои настойчивые просьбы? Вы стесняетесь? Не стоит, право. Развейте мои сомнения, прошу Вас.
> Уважаемый Papa Karlo!
> 1)Карандашом и ручкой на бумаге могу.
> С помощью компьютера получается пока еще не очень.
> 2)Да не то, чтобы стесняюсь(хотя, конечно, стесняюсь своей некоторой беспомощности),
> не получается как хотелось бы.
> Посмотрю соответсвующую литературу о написании верхних и нижних индексов и
> удоволетворю Ваше любопытство в полной мере. Хотя, нужно научиться еще писать
> фигурные и квадратные скобки.

Николай, увы, сомнения мои не развеяны. Объясню, почему.

В этом и этом сообщениях двух-трехнедельной давности Вы прекрасно сумели записать формулы, и я прекрасно сумел их понять. Быть может, запись их выглядит не столь красиво, как выполненная с помощью LaTeX (кстати, на практически любой странице форума имеется ссылка О работе форума, на которой описаны многие другие полезные возможности), но является более чем достаточной для записи тех простых формул, о которых я Вас просил.

С другой стороны, за две недели с момента написания Вами удивительной фразы И уж совсем нелепо выглядит правило дифференцирования суммы функций прошло более чем достаточно времени, чтобы "вспомнить", как Вы писали формулы в уже упомянутых мной сообщениях.

Если уж на то пошло, то вот Вам рассмотрение дифференцирования функции зависимости площади круга от диаметра, записанное примитивно просто и без узоров:

S(d) = 1/4*pi*d^2
S'(d) = 1/2*pi*d

и дифференцирование суммы функций на предложенном Вами примере с кругом:
> Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей две трети площади круга через его радиус, то производная функции, выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга, также выраженная через радиус этого круга).
> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.

S(r) = S1(r) + S2(r), где S1(r)=1/3*S(r), S2(r)=2/3*S(r)

Тогда
S(r) = pi*r^2
S'(r) = 2*pi*r

S1(r) = 1/3*pi*r^2
S1'(r) = 2/3*pi*r

S2(r) = 2/3*pi*r^2
S2'(r) = 4/3*pi*r

S1'(r)+S2'(r) = 2*pi*r = S'(r)

и то же самое для функции площади круга от диаметра:

S(d) = S1(d) + S2(d), где S1(d)=1/3*S(d), S2(d)=2/3*S(d)

Тогда
S(d) = 1/4*pi*d^2
S'(d) = 1/2*pi*d

S1(d) = 1/12*pi*d^2
S1'(d) = 1/6*pi*d

S2(d) = 1/6*pi*d^2
S2'(d) = 1/3*pi*d

S1'(d)+S2'(d) = 1/2*pi*d = S'(d)

В обоих случаях выполняется общее правило дифференцирования (f1(x)+f2(x))' = f1'(x)+f2'(x).

Вообще говоря, предыдущее утверждение имеет приблизительно такую же новизну и научную ценность, как и утверждение 2+2=4. Впрочем, быть может, Вы иного мнения...

Если угодно, замените запись f '(x) на df/dx.

В любом случае записать можно, и Вы это уже проделывали, так что извините, Вы меня не убедили. Посему все больше склоняюсь к мнению, что (...) Единственную разумную мысль в Ваших рассуждениях о производной я заметил лишь в следующем Вашем высказывании:
> Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление, что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент функции и т.д.

Попробуйте рассмотреть это утверждение как зеркало. (...)

> Что касается дифференцирования суммы функций

> >Странно, Вас попросили про треугольник пояснить, а Вы про круг Приведите пример и докажите, что производная суммы не равна сумме производных. При этом, конечно, надо правильно пользоваться понятием производной. В частности брать производные по одному и тому же аргументу.
> AID поставил вопрос достаточно точно.
> Если брать производные по одному и тому же аргументу, т.е. показать равенство
> теоремы Пифагора с помощью тригонометрических функций и одной переменной, то
> при дифференцировании этого равенства, конечно, никакого противоречия не будет.
> Но, если это равенство записать с помощью одной переменной, которая выражает
> разные аргументы, то это противоречие суммы производных будет налицо.
> Но это будет противоречить условию, поставленному AID.
> Хотя в правилах дифференцирования прямо не говорится, что дифференцирование
> нужно проводить только по одному и тому же аргументу, но при случае об этом
> все-таки напоминают.
> Почему бы данный факт не отразить прямо в правилах.

Без комментариев. (...)

> Я не сомневаюсь ни в чьих знаниях, не для этого я появился на форуме.
Как же, как же. (...)

> Про свои пробелы я догадываюсь достаточно определенно.
Без комментариев. (...)

> Я уже говорил про свое желание приблизиться к истине, но Ваша,
> уважаемый Papa Karlo, обличительно-уничижительная пристрастная форма дискутирования
> порой сбивает с мыслей и заставляет как-то оправдываться и вызывает не нужные,
> мешающие дискуссии эмоции.
> У Вас порой появляется желание не просто указать на неточность высказывания,
> а уличить в явной некомпетентности автора.
Без комментариев. (...)

> Я не хотел говорить об этом, но, как говорится, наболело. Извините.
Я тоже долго сдерживался, но, как Вы говорите, наболело. И написал существенно больше о том, что я думаю о Ваших сообщениях. Но потом значительную часть написанного убрал. И отметил эти места вот так:

Без комментариев. (...)


> На все Ваши многочисленные вопросы ответить у меня просто нет технической
> возможности, но по возможности я стараюсь.
Я задавал Вам не так уже много вопросов - я повторял их множество раз. Но дождался ответов на считанные, на большинство же вопросов (в том числе, и простых) - увы. (...)

----------------
(...)


Я правильно понял, что многотомная дискуссия по поводу правила дифференцирования суммы функций пришла к заключению, что
> дифференцирование
> нужно проводить только по одному и тому же аргументу
?


> Я правильно понял, что многотомная дискуссия по поводу правила дифференцирования суммы функций пришла к заключению, что
> > дифференцирование
> > нужно проводить только по одному и тому же аргументу
> ?

Не только. Есть еще один важный вывод:
> Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление, что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент функции и т.д.


> > Я правильно понял, что многотомная дискуссия по поводу правила дифференцирования суммы функций пришла к заключению, что
> > > дифференцирование
> > > нужно проводить только по одному и тому же аргументу
> > ?

> Не только. Есть еще один важный вывод:
> > Т.е. при применении дифференцирования нужно иметь представление, что и каким образом нужно определить, правильно выбрать аргумент функции и т.д.

Есть на форумах Мембраны участник Андрей Солоненко. Он критикует закон сохранения момента импульса. По этому поводу он уже многие годы ведет дискуссии на Мембране. По ходу выяснилось, что он не признает правил дифференцирования. Воз и ныне там. Как бы так не получилось с Николаем Чичигиным...


Что-то последнее время интернет нашей сети то не работает, то периодически
отключается, поэтому подготавливаю Вам ответ в "WordPad", а затем, при
случае, отправлю на форум.

Вначале необходимое уточнение на реплику AID.
Я не то чтобы совсем не признаю правил дифференцирования, а говорю о том,
что пока в правилах дифференцирования не будет наведен строгий порядок,
для достижения математической определенности, пока не будет определена
область применения дифференцирования-ТЕОРЕМЫ, ПОСТРОЕННЫЕ НА ОСНОВЕ
ДИФФЕРЕНЦИРОВАНИЯ,- СТЕНОГРАФИЯ ФИЛОСОФСКИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ.

Все правила дифференцирования построены на абстрактных примерах, не несущих
смыслового значения.
И хотя АБСТРАКЦИЯ, не несущая смыслового значения, и пытается втиснуться в
какие-то правила,но эти правила, по существу, похожи на правила
вседозволенности.
Когда начинаешь в таких правилах искать смысловое содержание, то сразу
обнаруживаются противоречия, которых можно избежать только с устранением
вседозволенности, т.е. с введением нобходимых уточнений.

Начнем с дифференцирования суммы функций.
Дифференцирование суммы функций, как я и говорил ранее, имеет единственно
верное решение только в том случае, когда функция искусственно разделена на
слагаемые составляющие, т.е. дифференцирование происходит по одному и тому
же аргументу.
Дифференцирование суммы функций по разным аргументам невозможно, т.к. равенство
функций не подразумевает равенство производных.

Если функция равна сумме функций по одному аргументу, то это уже говорит о том,
что функция искусственно разделена на слагамые составляющие.

Какое смысловое значение несет данное правило, построенное на абстрактных примерах ?
На абстрактных примерах видимость какого-то значения данного правила вроде бы
соблюдается, но стоит только искать для данного правила практическое применение,
то о необходимости данного правила стоит задуматься.
Правило ради правила?
Например.
Если рассматривать дифференцирование суммы на примере теоремы Пифагора
"В прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", то,
приводя указанное равенство с помощью тригонометрических функций к общему
аргументу, получаем то же самое искусственное разделение функции на слагаемые
составляющие, т.к. сумма квадратов синуса и косинуса одного и того же угла равна
единице.


Рассмотрим дифференцирование суммы функций на более определенном примере.
Возьмем для этого уравнение, найденное мной для доказательства знаменитой
теоремы П. Ферма.
( 2x+1)2 +(2x(x+1))2=(2x(x+1)+1)2

С помощью данного уравнения, через одну переменную, можно найти бесчисленные
ряды "пифагорвых троек".
32+42=52 ; 52+122=132 ; и т.д.
Раскроем скобки в левой и правой части предложенного уравнения, для чего выражения,
находящиеся в скобках,возведем в квадрат.
(4x2+2x+1) +(4x4 +8x3+4x2)=(4x4+8x3+4x2 + 4x2+2x+1)
Что получилось?
Различные на первый взгляд функции в левой и правой части уравнения на самом деле
оказались...
Слагаемые функции левой части уравнения оказались составляющими функции правой
части уравнения.
Равенство суммы слагаемых функций и результирующей функции по одному и тому же
аргументу подразумевает, что слагаемые функции суммы являются составляющими
результирующей функции.

Теперь о том, что предложили Вы мне на рассмотрение.
>Если уж на то пошло, то вот Вам рассмотрение дифференцирования функции зависимости площади круга от диаметра, записанное примитивно просто и без узоров:

S(d) = 1/4*pi*d^2
S'(d) = 1/2*pi*d

и дифференцирование суммы функций на предложенном Вами примере с кругом:
> Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей две трети площади круга через его радиус, то производная функции, выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга, также выраженная через радиус этого круга).
> Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.

S(r) = S1(r) + S2(r), где S1(r)=1/3*S(r), S2(r)=2/3*S(r)

Тогда
S(r) = pi*r^2
S'(r) = 2*pi*r

S1(r) = 1/3*pi*r^2
S1'(r) = 2/3*pi*r

S2(r) = 2/3*pi*r^2
S2'(r) = 4/3*pi*r

S1'(r)+S2'(r) = 2*pi*r = S'(r)

и то же самое для функции площади круга от диаметра:

S(d) = S1(d) + S2(d), где S1(d)=1/3*S(d), S2(d)=2/3*S(d)

Тогда
S(d) = 1/4*pi*d^2
S'(d) = 1/2*pi*d

S1(d) = 1/12*pi*d^2
S1'(d) = 1/6*pi*d

S2(d) = 1/6*pi*d^2
S2'(d) = 1/3*pi*d

S1'(d)+S2'(d) = 1/2*pi*d = S'(d)

В обоих случаях выполняется общее правило дифференцирования (f1(x)+f2(x))' = f1'(x)+f2'(x).

Вообще говоря, предыдущее утверждение имеет приблизительно такую же новизну и научную ценность, как и утверждение 2+2=4. Впрочем, быть может, Вы иного мнения...

Большое, искренное, спасибо Вам за совет в написании формул.
Но производя свои расчеты по дифференцированию чисто механически, Вы упустили из виду
один момент.
При замене в функции, выражающей площадь круга, аргумента радиуса R на диаметр D,
функция, на первый взгляд, вроде бы не теряет свой смысл, а теряет смысл только
производная.
Если, когда функция выражает площадь круга через радиус R, производная выражает
периметр (длину окружности), в который заключена площадь круга, то при замене
аргумента на диаметр функция также выражает площадь круга, но производная уже
выражает 1/2 периметра (длины окружности).
Почему? Откуда берется данное противоречие?
Да нет здесь никакого противоречия.
При замене в функции аргумента меняется и сама функция, хотя на первый взгляд это
изменение не видно, т.к.площадь круга не изменилась.
И все-таки функция изменилась, только теперь она выражает часть площади нового круга,
выраженную через радиус Rнов=Dстар.
Соответственно, если новая функция выражает 1/4 часть площади нового круга, выраженную
через диаметр круга, площадь которого определяла предыдущая функция, то и производная
новой функции определяет только часть периметра (часть длины окружности), который
ограничивает заданную площадь.
Т.е. при замене в функции аргумента меняется и сама функция, а отсюда меняется и сама
производная.
Но об этом в правилах дифференцирования ничего не говорится.
Неужели этого мало для уточнений правил?
Уважаемый Papa Karlo, не нужно в каждом видеть Руслана, посягающего на" бороду из
ИСО и АСО".
Еще раз прошу. Будьте снисходительны к сотоварищам Буратино, желающим приблизиться
к ИСТИНЕ.


> Что-то последнее время интернет нашей сети то не работает, то периодически
> отключается, поэтому подготавливаю Вам ответ в "WordPad", а затем, при
> случае, отправлю на форум.
Абсолютно правильное решение (ИМХО) - я и сам так делаю, когда собираюсь написать длинный ответ.
----------------------------
По Вашим ответам. Николай, Вы опять отвлекаетесь, уходите в сторону. Начали с физики, чем сейчас занимаемся? Переливанием из пустого в порожнее по поводу Ваших воззрений на математику. Вместо конкректных ответов на мои конкректные вопросы Вы переключаетесь на нечто иное, к заданным мной вопросам отношения не имеющее. Это - весьма странный способ для исполнения желания приблизиться к истине.

Чтобы у Вас не сложилось впечатление, что я ухожу от ответа, и если Вам все же интересна моя оценка, предлагаю: если для Вас так важно закончить обсуждение правил дифференцирования - давайте перенесем его на форум по математике. Откройте там тему, поместите ссылку на нее сюда - и все будет ладненько, обсудим.

А здесь, в этой ветке - если опять же для Вас важно - можем вернуться к Вашему исходному сообщению. Если Вы согласны с такой идеей, но по поводу моего предложения:
> > ...я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему.

по-прежнему придерживаетесь мнения
> Зачем???
> Все можно всегда посмотреть в "теме".

то я могу еще раз попытаться сделать это вместо Вас.

Если Вы считаете, что без обсуждения этих математических вопросов нельзя продолжать обсуждение физических, повесим здесь табличку "Отошли. Может быть, вернемся" и отложим обсуждение физики до лучших времен (завершения математического обсуждения).


> Что-то последнее время интернет нашей сети то не работает, то периодически
> отключается, поэтому подготавливаю Вам ответ в "WordPad", а затем, при
> случае, отправлю на форум.

> Вначале необходимое уточнение на реплику AID.
> Я не то чтобы совсем не признаю правил дифференцирования, а говорю о том,
> что пока в правилах дифференцирования не будет наведен строгий порядок,
> для достижения математической определенности, пока не будет определена
> область применения дифференцирования-ТЕОРЕМЫ, ПОСТРОЕННЫЕ НА ОСНОВЕ
> ДИФФЕРЕНЦИРОВАНИЯ,- СТЕНОГРАФИЯ ФИЛОСОФСКИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ.

Господин Чичигин!
У Вас замечательные аналитические способности и гибкий ум.
И здесь Вы абсолютно правы.
Но вся проблема заключается в том, что "порядок" в правилах дифференцирования наводит МЕТАФИЗИКА и МЕТАМАТЕМАТИКА, и лично Я, как наиболее известный представитель этой области знаний (и этого никто Вам не будет это отрицать - ни AID, ни Костя, ни PapaKarlo, ни Модератор, и вообще НИКТО на всем безганичном пространстве ИНТЕРНЕТА), и лично Я имею право вмешиваться в подобные дискуссии.
Поэтому, в силу имеющихся у меня прав, я вполне откровенно отвечаю на Ваш вопрос:

- Будет ли наведен строгий порядок в правилах дифференцирования?

- Вероятно - НЕТ!!!
Я не вижу такой возможности.
По меньшей мере, в ближайшее время это не планируется.

В ближайшее время мы будем продолжать пользоваться общепринятыми правилами (и пока остется непонятным, как эти правила следует изменить).
И не следует думать, что изменению этого правила кто-то препятствует!
Вовсе - НЕТ!
Но лично Я, пока, не знаю, как эти правила следует изменить!
Если бы я это знал - то Я бы это уже сделал!

Но никто не запрещает конструктивную критику этих правил (напротив, все это очень интересно и приветствуется!).

У меня скопилось уже целое множество примеров, подобных Вашим.
И только перечень имен авторов этих примеров занимает целую страницу:
- и Галилей,
- и Ньютон,
- и Майкельсон,
- и Максвелл,
- и Эйнштейн,
- и господин Vallav, с его интересными примерами движения(к сожалению - не знаю его анкетных данных),
- и господин Дмитриев(модератор форума "Новых теорий", автор известной физической теории "флуктуации вакуума"),
- и господин Гришаев (newfiz)с его очень интересными физическими работами,
- и господин Бутов с его "варипендом",
- и господин Елисеев с его интересной книгой и "числами Елисеева",
- и господин Репченко с его уникальной книгой "Полевая физика",
- и ВАШЕ ИМЯ, господин Чичигин, в этом каталоге уже тоже есть.

Как видите - список ОЧЕНЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫЙ, и далеко не общедоступный!!!

К моему глубокому сожалению, в этом списке нет Кости, нет Василия, нет PapaKarlo, нет AID'a, нет и большинства других физиков и участников (или неучастников - это не важно! Другие источники тоже контролируются!) этого форума.
Но это - их личное право.

Вероятно, не хотят они этим заниматься - и им вполне достаточно того, что у них уже имеется.
Я не думаю, что на эти факты следует обращать внимание.

> Все правила дифференцирования построены на абстрактных примерах, не несущих
> смыслового значения.
> И хотя АБСТРАКЦИЯ, не несущая смыслового значения, и пытается втиснуться в
> какие-то правила,но эти правила, по существу, похожи на правила
> вседозволенности.
> Когда начинаешь в таких правилах искать смысловое содержание, то сразу
> обнаруживаются противоречия, которых можно избежать только с устранением
> вседозволенности, т.е. с введением нобходимых уточнений.

> Начнем с дифференцирования суммы функций.
> Дифференцирование суммы функций, как я и говорил ранее, имеет единственно
> верное решение только в том случае, когда функция искусственно разделена на
> слагаемые составляющие, т.е. дифференцирование происходит по одному и тому
> же аргументу.
> Дифференцирование суммы функций по разным аргументам невозможно, т.к. равенство
> функций не подразумевает равенство производных.

Это не вполне верно!
Такое дифференцирование возможно, если аргументы взаимно ортогональны!!!
Но если эти аргументы не взаимно ортогональны - то появляются проблемы.
Особую проблему вызывает случай коллинеарности аргументов.

> Если функция равна сумме функций по одному аргументу, то это уже говорит о том,
> что функция искусственно разделена на слагамые составляющие.
>
> Какое смысловое значение несет данное правило, построенное на абстрактных примерах ?
> На абстрактных примерах видимость какого-то значения данного правила вроде бы
> соблюдается, но стоит только искать для данного правила практическое применение,
> то о необходимости данного правила стоит задуматься.
> Правило ради правила?
> Например.
> Если рассматривать дифференцирование суммы на примере теоремы Пифагора
> "В прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", то,
> приводя указанное равенство с помощью тригонометрических функций к общему
> аргументу, получаем то же самое искусственное разделение функции на слагаемые
> составляющие, т.к. сумма квадратов синуса и косинуса одного и того же угла равна
> единице.

>
> Рассмотрим дифференцирование суммы функций на более определенном примере.
> Возьмем для этого уравнение, найденное мной для доказательства знаменитой
> теоремы П. Ферма.
> ( 2x+1)2 +(2x(x+1))2=(2x(x+1)+1)2

> С помощью данного уравнения, через одну переменную, можно найти бесчисленные
> ряды "пифагорвых троек".
> 32+42=52 ; 52+122=132 ; и т.д.
> Раскроем скобки в левой и правой части предложенного уравнения, для чего выражения,
> находящиеся в скобках,возведем в квадрат.
> (4x2+2x+1) +(4x4 +8x3+4x2)=(4x4+8x3+4x2 + 4x2+2x+1)
> Что получилось?
> Различные на первый взгляд функции в левой и правой части уравнения на самом деле
> оказались...
> Слагаемые функции левой части уравнения оказались составляющими функции правой
> части уравнения.
> Равенство суммы слагаемых функций и результирующей функции по одному и тому же
> аргументу подразумевает, что слагаемые функции суммы являются составляющими
> результирующей функции.

> Теперь о том, что предложили Вы мне на рассмотрение.
> >Если уж на то пошло, то вот Вам рассмотрение дифференцирования функции зависимости площади круга от диаметра, записанное примитивно просто и без узоров:

> S(d) = 1/4*pi*d^2
> S'(d) = 1/2*pi*d

> и дифференцирование суммы функций на предложенном Вами примере с кругом:
> > Если функцию, выражающую площадь круга через радиус этого круга, представить в виде суммы двух функций, где одна из "слагаемых функций" является функцией, выражающей треть площади круга через его радиус, а другая является функцией,выражающей две трети площади круга через его радиус, то производная функции, выражающей площадь круга (функция, выражающая длину окружности круга через радиус) равна сумме производных слагаемых функций (функций, выражающих: одна треть длины окружности круга,выраженная через радиус этого круга, другая две трети длины окружности круга, также выраженная через радиус этого круга).
> > Если площадь круга выразить, через диаметр этого круга, то с производными получится нечто неопределенное.

> S(r) = S1(r) + S2(r), где S1(r)=1/3*S(r), S2(r)=2/3*S(r)

> Тогда
> S(r) = pi*r^2
> S'(r) = 2*pi*r

> S1(r) = 1/3*pi*r^2
> S1'(r) = 2/3*pi*r

> S2(r) = 2/3*pi*r^2
> S2'(r) = 4/3*pi*r

> S1'(r)+S2'(r) = 2*pi*r = S'(r)

> и то же самое для функции площади круга от диаметра:

> S(d) = S1(d) + S2(d), где S1(d)=1/3*S(d), S2(d)=2/3*S(d)

> Тогда
> S(d) = 1/4*pi*d^2
> S'(d) = 1/2*pi*d

> S1(d) = 1/12*pi*d^2
> S1'(d) = 1/6*pi*d

> S2(d) = 1/6*pi*d^2
> S2'(d) = 1/3*pi*d

> S1'(d)+S2'(d) = 1/2*pi*d = S'(d)

> В обоих случаях выполняется общее правило дифференцирования (f1(x)+f2(x))' = f1'(x)+f2'(x).

> Вообще говоря, предыдущее утверждение имеет приблизительно такую же новизну и научную ценность, как и утверждение 2+2=4. Впрочем, быть может, Вы иного мнения...


Здесь Вы правы.
Никакой общей новизны здесь нет.
Но Ваш пример интересен сам по себе, и сам по себе имеет некоторую новизну в силу его индивидуальности.


> Большое, искренное, спасибо Вам за совет в написании формул.
> Но производя свои расчеты по дифференцированию чисто механически, Вы упустили из виду
> один момент.
> При замене в функции, выражающей площадь круга, аргумента радиуса R на диаметр D,
> функция, на первый взгляд, вроде бы не теряет свой смысл, а теряет смысл только
> производная.
> Если, когда функция выражает площадь круга через радиус R, производная выражает
> периметр (длину окружности), в который заключена площадь круга, то при замене
> аргумента на диаметр функция также выражает площадь круга, но производная уже
> выражает 1/2 периметра (длины окружности).
> Почему? Откуда берется данное противоречие?
> Да нет здесь никакого противоречия.
> При замене в функции аргумента меняется и сама функция, хотя на первый взгляд это
> изменение не видно, т.к.площадь круга не изменилась.
> И все-таки функция изменилась, только теперь она выражает часть площади нового круга,
> выраженную через радиус Rнов=Dстар.
> Соответственно, если новая функция выражает 1/4 часть площади нового круга, выраженную
> через диаметр круга, площадь которого определяла предыдущая функция, то и производная
> новой функции определяет только часть периметра (часть длины окружности), который
> ограничивает заданную площадь.
> Т.е. при замене в функции аргумента меняется и сама функция, а отсюда меняется и сама
> производная.
> Но об этом в правилах дифференцирования ничего не говорится.
> Неужели этого мало для уточнений правил?
> Уважаемый Papa Karlo, не нужно в каждом видеть Руслана, посягающего на" бороду из
> ИСО и АСО".
> Еще раз прошу. Будьте снисходительны к сотоварищам Буратино, желающим приблизиться
> к ИСТИНЕ.
>

Господин Николай Чичигин!
Здесь Вы не вполне правы!
Никакой "снисходительности к сотоварищам Буратино" здесь не требуется.
Вы - очень талантливый исследователь, и ВАС уже заметили.
Продолжайте активно работать.
И будьте снисходительны к PapaKarlo, Василию, Косте, AID'у и другим исследователям.


Большое спасибо за данную оценку, но Вы меня перехваливаете. Мне даже как-то
неловко.
Мне все это далеко не легко далось, далеко не все получилось и получается, но
будем надеяться, что хоть что-то принесет реальную пользу всем нам.
Еще раз большое спасибо.


Уважаемый Papa Karlo!
Я ведь говорил, что дифференцирование -тема для другого форума.
Ведь выполняя Вашу просьбу, я подготавливал предыдущее сообщение.
Откладывать обсуждение физики не будем.

>А здесь, в этой ветке - если опять же для Вас важно - можем вернуться к Вашему исходному сообщению. Если Вы согласны с такой идеей, но по поводу моего предложения:
> > ...я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему.

>по-прежнему придерживаетесь мнения
> Зачем???
> Все можно всегда посмотреть в "теме".

>то я могу еще раз попытаться сделать это вместо Вас.

Буду весьма признателен. У Вас это хорошо получается.


> Большое спасибо за данную оценку, но Вы меня перехваливаете. Мне даже как-то
> неловко.
> Мне все это далеко не легко далось, далеко не все получилось и получается, но
> будем надеяться, что хоть что-то принесет реальную пользу всем нам.
> Еще раз большое спасибо.

Я знаю, что это Вам не легко далось!
Но любое новое дается очень не легко.
У Вас есть замечательные способности - и я глубоко надеюсь, что Ваши дальнейшие разработки будут еще более совершенными и талантливыми.


> Первый закон И.Ньютона, ИСО(инерциальные системы отсчета)появились для упрощения математического описания механического движения, т.к. в системах отсчета, привязанных к телам большой массы, математическое описание взаимодействия масс двух исследуемых тел с учетом взаимодействия масс этих тел с массой тела, к которому привязана система отсчета, весьма затруднительно.
> Поэтому в физике И.Ньютона математические описания взаимодействий масс тел предполагают,что взаимодействие этих тел происходит в ИСО, где отсутствует сила взаимодействия масс исследуемых тел с массой тела, к которому привязана система отсчета.

Эти утверждения неверны. В классической механике инерциальность СО не связана с массой тела, используемого в качестве тела, к которому привязана СО.
1) Инерциальность СО, как я уже писал, можно определить, проверив выполнение закона инерции (1-го закона Ньютона).
2) Если некая СО движется без ускорения по отношению к СО, о которой известно, что она является инерциальной, то такая движущаяся СО тоже является инерциальной ("рекурсия").

В качестве ИСО можно использовать и СО, которые, строго говоря, не являются инерциальными. В этом случае закон инерции будет выполняться неточно. Вопрос лишь в том, насколько количественно отличается поведение тел в такой СО от поведения, предписываемого законом инерции. Если этим отличием можно пренебречь, СО можно полагать инерциальной.

В качестве хорошего приближения к ИСО можно использовать т.н. Коперникову СО, связанную с Солнцем (точнее - с центром масс Солнечной системы).

Следующим по приближению можно считать СО, связанную с центром Земли. Неинерциалность такой СО определяется тем, что в Коперниковой СО она движется с ускорением (центростремительное ускорение).

Еще менее точно инерциальной СО является СО, связанная с поверхнотью Земли (телом любой массы, покоящимся относительно поверхности Земли). Здесь "дополнительная" неинерциальность определяется суточным вращением Земли.

Однако в любом случае неинерциальность СО не связана со значением массы тела отсчета. Напротив, Коперникова СО, связанная с Солнцем, оказывается во много раз лучшим приближением, чем СО, связанная с пылинкой, совершающей по отношению к поверхности Земли хаотические движения с заметным ускорением.

Если у Вас имеются возражения, приведите их и продемонстрируйте, как в зависимости от массы тела отсчета количественно нарушается закон инерции.


> Уважаемый Papa Karlo!
> Я ведь говорил, что дифференцирование -тема для другого форума.
> Ведь выполняя Вашу просьбу, я подготавливал предыдущее сообщение.
> Откладывать обсуждение физики не будем.

> >А здесь, в этой ветке - если опять же для Вас важно - можем вернуться к Вашему исходному сообщению. Если Вы согласны с такой идеей, но по поводу моего предложения:
> > > ...я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему.

> >по-прежнему придерживаетесь мнения
> > Зачем???
> > Все можно всегда посмотреть в "теме".

> >то я могу еще раз попытаться сделать это вместо Вас.

> Буду весьма признателен. У Вас это хорошо получается.

Смотрите здесь


> Смотрите здесь

Уважаемый PapaKarlo!

Не следует меня расстраивать.
Кто это Вам сказал, что, как Вы пишите:

"В классической механике инерциальность СО не связана с массой тела,"

Кто это Вам сказал?
ЧТО ЭТО ЗА ДУРЬ???

Инерциальность СО в классической механике ВСЕГДА связана с массой тела.
Масса тела может быть любой - но ее не может не быть!!!
И эта масса обязательно должна быть!!!
Например, если мы рассмотрим "центр бублика" в виде "инерциальной системы", то законы движения в такой ИСО записываются совсем по-другому.


> > Первый закон И.Ньютона, ИСО(инерциальные системы отсчета)появились для упрощения математического описания механического движения, т.к. в системах отсчета, привязанных к телам большой массы, математическое описание взаимодействия масс двух исследуемых тел с учетом взаимодействия масс этих тел с массой тела, к которому привязана система отсчета, весьма затруднительно.

Уважаемый PapaKarlo!
Не надо нам врать и вешать "лапшу на уши".
Ньютона мы тоже внимательно читали.
Сам Ньютон не пользовался понятием "инерциальной системы отсчета".
Сам Ньютон пользовался понятием "неподвижной точки"!!!
Система отсчета "неподвижной точки" Ньютона не является инерциальной по той простой причине, что она может вращаться.

> > Поэтому в физике И.Ньютона математические описания взаимодействий масс тел предполагают,что взаимодействие этих тел происходит в ИСО, где отсутствует сила взаимодействия масс исследуемых тел с массой тела, к которому привязана система отсчета.

Ничего этого Ньютон не предполагает!!!
И никаких ИСО Ньютон не использует.
Ньютон, в своем изложении, использует "метод первых и последних отношений" - или метод пропорций.
Никаких ИСО, интегралов и дифференциалов у Ньютона НЕТ!!!

> Эти утверждения неверны. В классической механике инерциальность СО не связана с массой тела, используемого в качестве тела, к которому привязана СО.

Уважаемый PapaKarlo!
В классической механике любой системой отсчета называется система координат, связанныя с некоторым реальныым телом (имеющем некоторую массу)!!!
Не надо ВРАТЬ участникам форума!!!

> Если у Вас имеются возражения, приведите их и продемонстрируйте, как в зависимости от массы тела отсчета количественно нарушается закон инерции.

Я уже привел СВОИ ВОЗЗРАЖЕНИЯ, по Вашей просьбе, и сделал замечания по Вашей физической безграмотности!!!


Уважаемый Ozes!
Я также надеюсь. У Вас этих способностей гораздо больше, но давайте прекратим
этот обмен любезностями. Неловко право.


> Уважаемый Ozes!
> Я также надеюсь. У Вас этих способностей гораздо больше, но давайте прекратим
> этот обмен любезностями. Неловко право.

кукушка хвалит петуха за то, что...


>Эти утверждения неверны. В классической механике инерциальность СО не связана с массой тела, используемого в качестве тела, к которому привязана СО.

В классической механике, в гипотетических ИСО, за инертность тел(сопротивление тел
изменению состояния относительного покоя или изменению состояния равномерного
прямолинейного движения) отвечает взаимодействие тел с абсолютным пространством
(по Ньютону) или взаимодействие тел с удаленными массами звезд (по Э.Маху).
Взаимодействие тел с абстрактным абсолютным пространством или с не менее
удаленными массами звезд не подлежит строгому математическому учету и это
позволяло при расчетах прогнозируемого движения не учитывать реального
взаимодействия масс исследуемых тел с массой тела, к которому привязана СО.

>1) Инерциальность СО, как я уже писал, можно определить, проверив выполнение закона инерции (1-го закона Ньютона).
2) Если некая СО движется без ускорения по отношению к СО, о которой известно, что она является инерциальной, то такая движущаяся СО тоже является инерциальной ("рекурсия").

Чтобы определить инерциальность СО, для начала нужно определить, что отвечает
за инертность тел в данной системе.

>В качестве ИСО можно использовать и СО, которые, строго говоря, не являются инерциальными. В этом случае закон инерции будет выполняться неточно. Вопрос лишь в том, насколько количественно отличается поведение тел в такой СО от поведения, предписываемого законом инерции. Если этим отличием можно пренебречь, СО можно полагать инерциальной.

В качестве хорошего приближения к ИСО можно использовать т.н. Коперникову СО, связанную с Солнцем (точнее - с центром масс Солнечной системы).

Следующим по приближению можно считать СО, связанную с центром Земли. Неинерциалность такой СО определяется тем, что в Коперниковой СО она движется с ускорением (центростремительное ускорение).

Еще менее точно инерциальной СО является СО, связанная с поверхнотью Земли (телом любой массы, покоящимся относительно поверхности Земли). Здесь "дополнительная" неинерциальность определяется суточным вращением Земли.

Первый закон Ньютона."Существуют такие системы отсчета, относительно которых
поступательно движущиеся тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них
не действуют другие тела".
Системы отсчета, относительно которых тело при отсутсвии внешних воздействий
движется прямолинейно и равномерно, называют инерциальными системами отсчета.
Вот оно бытующее определение ИСО.
Можно указать такую СО, где на движущееся тело не оказывается внешнее
воздействие?
>Однако в любом случае неинерциальность СО не связана со значением массы тела отсчета. Напротив, Коперникова СО, связанная с Солнцем, оказывается во много раз лучшим приближением, чем СО, связанная с пылинкой, совершающей по отношению к поверхности Земли хаотические движения с заметным ускорением.

Если у Вас имеются возражения, приведите их и продемонстрируйте, как в зависимости от массы тела отсчета количественно нарушается закон инерции.

Неинерциальность СО связана с присутсвием внешнего воздействия на тело.
Чем больше масса тела, к которому привязана СО, тем больше взаимодействие
между массой исследуемого тела и массой тела, к которому привязана СО,
тем больше внешнее воздействие на движущееся исследуемое тело.

У меня вопрос.
Для чего понадобилась эта конспирация( уход с основной страницы)?



> Можно указать такую СО, где на движущееся тело не оказывается внешнее
> воздействие?

А на неподвижное?


>
> > Можно указать такую СО, где на движущееся тело не оказывается внешнее
> > воздействие?

> А на неподвижное?
Неподвижное относительно чего?
Относительно того тела, к которому привязана СО?
Подвержено ли неподвижное тело внешнему воздействию со стороны тела, к
которому привязана СО? За счет чего оно неподвижно?
Может ли масло быть масляным?
Вам хочется пошалить?


> >
> > > Можно указать такую СО, где на движущееся тело не оказывается внешнее
> > > воздействие?

> > А на неподвижное?
> Неподвижное относительно чего?
> Относительно того тела, к которому привязана СО?

Например.

> Подвержено ли неподвижное тело внешнему воздействию со стороны тела, к
> которому привязана СО? За счет чего оно неподвижно?

Вы не могли бы более конкретно изложить претензии? Вас смущает, что Земля действует на тело (движущееся или неподвижное)? Ну рассмотрите тело, брошенное под углом к горизонту. В направлении, параллельном поверхности, Земля на тело не действует, и тело в этом направлении движется равномерно. Что конкретно Вас не устраивает в этом примере?


> Вам хочется пошалить?

Странная фраза, конечно. Имхо, шалит тут тот, кто называя себя дилетантом, берется заявлять о недоделках в механике и математике;) Скромнее надо быть...


> В классической механике, в гипотетических ИСО, за инертность тел(сопротивление тел изменению состояния относительного покоя или изменению состояния равномерного прямолинейного движения) отвечает взаимодействие тел с абсолютным пространством (по Ньютону) или взаимодействие тел с удаленными массами звезд (по Э.Маху).

Прежде всего, инертность и инерциальность - это разные вещи. Поэтому вопрос о причине инертности тел строго говоря не имеет отношения к вопросу об инерциальности СО.

Принцип Маха, насколько мне известно, описывает гипотетический механизм причины инертности (происхождения инертной массы тела), но не определяет инерциальности СО.

А вот насчет Ньютона - я впервые слышу, чтобы он объяснял инертность тел их взаимодействием с абсолютным пространством. Абсолютное пространство с точки зрения Ньютона (насколько мне известно) - пусто. Приводил ли Ньютон хотя бы качественное объяснение этого взаимодействия, или есть даже уравненения (как, например, для тяготения)?

Впрочем, то, что я чего-то не слышал, еще ничего не означает. Не могли бы Вы подсказать, откуда у Вас сведения? А также - как конкректно описывается взаимодействие тел с абсолютным пространством? Лучше всего - уравнения.

> Взаимодействие тел с абстрактным абсолютным пространством или с не менее удаленными массами звезд не подлежит строгому математическому учету и это позволяло при расчетах прогнозируемого движения не учитывать реального взаимодействия масс исследуемых тел с массой тела, к которому привязана СО.

Это - очень странное заявление. Если я не в состоянии строго посчитать некоторый фактор, это позволяет мне пренебречь этим фактором? Не говоря уже об аналогии между абстрактностью абсолютного пространства и удаленностью (масс) звезд Лучше не фантазируйте, так можно далеко зайти. От истины, которую Вы ищете, далеко.

> Чтобы определить инерциальность СО, для начала нужно определить, что отвечает за инертность тел в данной системе.

Это неверный тезис. Инерциальность СО определяется выполнением закона инерции. Об инертности тел этот закон говорит лишь то, что телам принципиально присуща инертность, но не делает никаких предположений о природе инертности и не требует никаких количественных описаний меры инертности.

Одним из способов определения инерциальности СО является проверка выполнения закона инерции в этой СО.

Или под инерциальностью СО Вы подразумеваете нечто иное, чем следующее:
ИСО (инерциальная система отсчета) - это СО, в которой выполяется первый закон Ньютона. Это - определение.

И опять же - не фантазируйте. А иначе я спрошу, как Вы считате массу тела в зависимости от СО в рамках классической физики.

> Первый закон Ньютона."Существуют такие системы отсчета, относительно которых поступательно движущиеся тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела".
> Системы отсчета, относительно которых тело при отсутсвии внешних воздействий движется прямолинейно и равномерно, называют инерциальными системами отсчета.
> Вот оно бытующее определение ИСО.

Это - усеченное определение ИСО, причем недопустимо усеченное. Вы исключили из определения очень важную фразу. Кроме того, добавили лишнее: "поступательно движущиеся". Полное определение звучит так:
"Существуют такие системы отсчета, относительно которых тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсировано".

Строго говоря, к постоянству скорости еще добавляют "или сохраняют состояние покоя", но это не столь важно. Состояние покоя как выделенный случай имеет смысл рассматривать лишь при наличии АСО.

Нас не должны беспокоить "бытующие" определения. Мы должны использовать правильные определения.

> Можно указать такую СО, где на движущееся тело не оказывается внешнее воздействие?
Нет необходимости - см. выше.

> > Если у Вас имеются возражения, приведите их и продемонстрируйте, как в зависимости от массы тела отсчета количественно нарушается закон инерции.

> Неинерциальность СО связана с присутсвием внешнего воздействия на тело.
> Чем больше масса тела, к которому привязана СО, тем больше взаимодействие между массой исследуемого тела и массой тела, к которому привязана СО, тем больше внешнее воздействие на движущееся исследуемое тело.

Что касается зависимости величины (гравитационного) взаимодействия тел (тел, не масс тел, постарайтесь выражаться точнее ), то его количественная характеристика действительно зависит от масс тел. И вовсе необязательно, чтобы одно из этих тел было телом отсчета. Но - еще раз - это никак не влияет на (не)инерциальность СО.

Я попросил Вас продемонстрировать количественную зависимость нарушения закона инерции от массы тела, выбранного в качестве тела отсчета. Но Вы этого не сделали, а вместо этого совершенно необоснованно связали закон тяготения с неинерциальностью СО. Поэтому мой вопрос остался неотвеченным.

А вот опровергающий пример я уже приводил:
Напротив, Коперникова СО, связанная с Солнцем, оказывается во много раз лучшим приближением, чем СО, связанная с пылинкой, совершающей по отношению к поверхности Земли хаотические движения с заметным ускорением.

----------------------------------------------------
Кстати, я надеюсь, Вы не считаете, что в ИСО тела должны при любых условиях двигаться без ускорения, а гравитация обязательно отсутствует? Подтвердите, пожалуйста, что Вы так не считате, а то у меня возникают нехорошие подозрения.

----------------------------------------------------
> У меня вопрос.
> Для чего понадобилась эта конспирация( уход с основной страницы)?
Что Вы, никакой конспирации. Там, где обсуждение было прервано, я оставил ссылку. Любой желающий найдет мое сообщение. Так что наоборот, следы оставлены, и весьма определенные.

Для чего?

Во-первых, мое сообщение находится в той же самой теме (странице). Оно в непосредственной близости от Вашего исходного сообщения, которое мы хотим обсудить.

Во-вторых, продолжение дерева на N-ом уровне вызывает чисто технические неудобства. Посмотрите, к примеру, как отображается дерево ответов на это сообщение. Лично мне это неудобно. А Вам?

В-третьих, мы вроде бы пришли к согласию, что если захотим обсудить вопросы математики, то перенесем это обсуждение в форум по математике. Не так ли?

Поэтому я счел за лучшее прервать ту ветвь дерева.


Странно. Вы задаете такой неопределенный вопрос.

> > А на неподвижное?

Я Вам отвечаю в соответствии с поставленным вопросом, т.к. если тело неподвижно,
то значит оно неподвижно относительно тела, которое положено в основу СО.
За счет чего неподвижно тело? Ясно, что за счет взаимодействия с телом, к
которому привязана СО.
Для чего на такие очевидные вещи задаются подобные вопросы?
> > А на неподвижное?

>Странная фраза, конечно. Имхо, шалит тут тот, кто называя себя дилетантом, берется заявлять о недоделках в механике и математике;) Скромнее надо быть...

Я не отрицаю своего дилетантства.
Имхо, просто профессионалы до того свыклись со многими положениями (выводами)
современной науки, которые доказывались для ИСО и чисто механически
перенесены в неИСО, что не обращают на это внимания.
А при возникновении вопросов убеждают , что в большинстве случаев ИСО ни чем не
отличается от неИСО.
Вот в чем основная проблема!
Что касается скромности, то я не пойму в чем проблема?
Отказаться от вопросов?
Полностью положиться на ответы, которые профессионалы считают "истиной в
последней инстанции"?
Для этого и существует этот форум, чтобы задавать вопросы.
Если профессиооналы вопросы дилетанта считают подвохом, то значит данный
вопрос профессионалами недостаточно проработан.
Если профессионалы считают вопросы дилетанта покушением на свой
авторитет, то причины такого восприятия нужно искать прежде всего в себе.



> Имхо, просто профессионалы до того свыклись со многими положениями (выводами)
> современной науки, которые доказывались для ИСО и чисто механически
> перенесены в неИСО, что не обращают на это внимания.
> А при возникновении вопросов убеждают , что в большинстве случаев ИСО ни чем не
> отличается от неИСО.
> Вот в чем основная проблема!

Хватит философии. Покажите, где НеИСО незаконно используют как ИСО, и к каким противоречиям с экспериментом это приводит.

> Что касается скромности, то я не пойму в чем проблема?
> Отказаться от вопросов?
> Полностью положиться на ответы, которые профессионалы считают "истиной в
> последней инстанции"?
> Для этого и существует этот форум, чтобы задавать вопросы.
> Если профессиооналы вопросы дилетанта считают подвохом, то значит данный
> вопрос профессионалами недостаточно проработан.
> Если профессионалы считают вопросы дилетанта покушением на свой
> авторитет, то причины такого восприятия нужно искать прежде всего в себе.

Вот опять, Николай, Вы ни слова не написали по делу, зато опять расхвастались по поводу своего дилетантизма.
Вы не заметили примера с брошенным под углом телом?
Не надо придуриваться, Ваши вопросы тут выслушивают и с Вами беседуют уже на протяжении долгого времени, но Вы уже садитесь на голову и начинаете хамить (по поводу высказываний о шалости).

Подозреваю, что если и дальше вместо конкретного разговора будет хвастовство про дилетантизм и наезды на тех, кто с Вами разговаривает, то к Вам все будут относиться, как к Озесу, и действительно будут только шалить и тыкать палкой...


>Вы не могли бы более конкретно изложить претензии? Вас смущает, что Земля действует на тело (движущееся или неподвижное)? Ну рассмотрите тело, брошенное под углом к горизонту. В направлении, параллельном поверхности, Земля на тело не действует, и тело в этом направлении движется равномерно. Что конкретно Вас не устраивает в этом примере?

Земля действует на все тела, на неподвижные и движущиееся во всех направлениях,
в том числе и в направлении , параллельном земной поверхности, но неравномерность
движения в направлении, параллельном земной поверхности, в основном, приписывают
общему наличию сопротивления окружающей среды, но в этом общем есть, хоть и
сравнительно незначительная (в нашем с Вами понимании) часть непосредственного
сопротивления движению гравитационного силового поля Земли.
Об этом разговор начали немного раньше, чем следовало бы.
Следует все-таки сначала установить, есть разница в движениях между ИСО и неИСО?


> >Вы не могли бы более конкретно изложить претензии? Вас смущает, что Земля действует на тело (движущееся или неподвижное)? Ну рассмотрите тело, брошенное под углом к горизонту. В направлении, параллельном поверхности, Земля на тело не действует, и тело в этом направлении движется равномерно. Что конкретно Вас не устраивает в этом примере?

> Земля действует на все тела, на неподвижные и движущиееся во всех направлениях,
> в том числе и в направлении , параллельном земной поверхности, но неравномерность
> движения в направлении, параллельном земной поверхности, в основном, приписывают
> общему наличию сопротивления окружающей среды

Но в некоторых случаях сопротивлением среды можно пренебречь, или свести к минимуму, откачав воздух.
Если же нельзя пренебречь, то это сопротивление учитывается - сила лобового сопротивления, вязкое трение. Все в согласии с законами Ньютона.


> но в этом общем есть, хоть и
> сравнительно незначительная (в нашем с Вами понимании) часть непосредственного
> сопротивления движению гравитационного силового поля Земли.

Откуда Вы такое взяли? Как это сказывается в эксперименте?

> Следует все-таки сначала установить, есть разница в движениях между ИСО и неИСО?

В движениях чего?


>> Вот опять, Николай, Вы ни слова не написали по делу, зато опять расхвастались по поводу своего дилетантизма.
> Вы не заметили примера с брошенным под углом телом?
> Не надо придуриваться, Ваши вопросы тут выслушивают и с Вами беседуют уже на протяжении долгого времени, но Вы уже садитесь на голову и начинаете хамить (по поводу высказываний о шалости).

Извините. После этого Вашего замечания я вернулся и ответил.
Что касается моего "хамства", если со стороны это выглядит именно так, то искренно приношу
свои извинения.
Чтобы в будущем избегать подобных ситуаций, то прошу Вас, задавайте вопросы более
конкретно, т.к. в таких коротких, на первый взгляд, односложных репликах таится много
неожиданного, а разгадывать такие шарады трудно.

> Подозреваю, что если и дальше вместо конкретного разговора будет хвастовство про дилетантизм и наезды на тех, кто с Вами разговаривает, то к Вам все будут относиться, как к Озесу, и действительно будут только шалить и тыкать палкой...

Вы часто меня подозреваете меня в каких-то кознях. Поверьте это совсем не то, что Вы
думаете.
Если я хочу приблизиться к истине, о которой я имею некоторое обснованное представление,
это не значит, что я пытаюсь обвинить кого-то в шарлатанстве и непрофессионализме,
т.к. о причинах противоречий во взглядах я также имею некоторое представление.
Чтобы избегать в дальнейшем подобных "расшаркиваний", давайте задавать друг другу
понятные конкретные вопросы.


Вы написали так много вопросов, что на все сразу не ответить, но я постараюсь
ответить на все в следующем сообщении, а прежде все-таки нужно выяснить верность
Вашего утверждения, а то толкований много и они несколько противоречивы.

>Прежде всего, инертность и инерциальность - это разные вещи. Поэтому вопрос о причине инертности тел строго говоря не имеет отношения к вопросу об инерциальности СО.

Сопротивление тел изменениям скорости называют ИНЕРЦИАЛЬНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ.
Различие в сопротивлении тел изменениям скорости характеризуется их МАССОЙ.
Масса есть мера сопротивления изменениям скорости, которая также трактуется как мера
инертности.
Поэтому, чтобы выяснить инерциальность СО, нужно выяснить подвержены или нет
внешнему воздействию исследумые тела, а для этого и следует установить, что
отвечает за инертность тел в данной СО.
Без этого разговор об ИСО или неИСО теряет смысл.


> Вы написали так много вопросов, что на все сразу не ответить, но я постараюсь ответить на все в следующем сообщении, а прежде все-таки нужно выяснить верность Вашего утверждения, а то толкований много и они несколько противоречивы.
Я действительно задал Вам несколько вопросов - потому, что Вы смешиваете несколько разных сущностей в кучу, а по Вашим рассуждениям у меня складвается впечатление, что обо всех этих сущностях у Вас неверное представление. Но Вы правы, что проще ограничить круг вопросов еще сильнее (если Вы обратили внимание, в начале "второго круга" я уже начал это делать, процитировав лишь два абзаца из Вашего обширного заглавного послания).

Итак, рассматриваем инерциальность СО и инерционность (инертность) тел.

> >Прежде всего, инертность и инерциальность - это разные вещи. Поэтому вопрос о причине инертности тел строго говоря не имеет отношения к вопросу об инерциальности СО.

> Сопротивление тел изменениям скорости называют ИНЕРЦИАЛЬНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ.
> Различие в сопротивлении тел изменениям скорости характеризуется их МАССОЙ.
> Масса есть мера сопротивления изменениям скорости, которая также трактуется как мера инертности.
> Поэтому, чтобы выяснить инерциальность СО, нужно выяснить подвержены или нет внешнему воздействию исследумые тела, а для этого и следует установить, что отвечает за инертность тел в данной СО.

Я прекрасно понимаю, куда Вы клоните. Но я не буду приписывать Вам утверждений, которых Вы здесь не высказвали, а буду делать свои.

Инертная масса, мера инертности, мера инерциального сопротивления - как ни назови - не зависит от того, действуют ли на исследуемое тело внешние тела. Я отдаю себе отчет, что этот тезис напрямую недоказуем, что он противоречит принципу Маха и теории Чичигина. Однако он соответствует принципу Оккама - отсекать ненужное. Если мы хотим рассмотреть поведение тела во взаимодействии с другими телами, нам достаточно знать законов Ньютона (мы по-прежнему ограничиваемся классической механикой, не так ли?) и полученного тем или иным способом значения массы. Эти задачи классическая механика решает и без того, чтобы описывать природу инертности тел детальнее, чем это уже сделано. И решения эти в пределах применимости классической механики весьма точно соответствуют эксперименту.

Если у Вас есть возражения по достаточности модели классической механики в пределах применимости классической механики - буду рад их услышать. Если у Вас есть возражения вне пределов применимости классической механики - тоже буду рад их услышать. Но конкректные контрпримеры, а не просто утверждения. Мне же не надо доказывать сформулированные мной утверждения - они не мои, но то, что доказано вековым опытом человечества.

Конечно, с познавательной точки зрения природа инертности тел - тема очень интересная. Но она не имеет отношения к следующему Вашему утвеждению:

> Без этого разговор об ИСО или неИСО теряет смысл.

Для меня не теряет. Для физики (судя по внешним по отношению ко мне информационным источникам) не теряет.

Если для Вас теряет - это Ваша проблема. И состоит она, среди прочего, в том, что Вы неправильно понимаете закон инерции (первый закон Ньютона). Столь смелое утверждение я делаю не только потому, что Вы неправильно его процитировали, но и по остальным Вашим заявлениям, касающимся этого вопроса.

Еще раз, закон инерции дает определение инерциальной СО. При этом закон инерции не вводит каких-либо ограничений или особенностей, связанных с природой инертности тел. Он просто констатирует факт, что всем телам присуща инертность. Поэтому Ваше утверждение неверно даже не с точки зрения физики, но уже с точки зрения логики.

А с точки зрения физики оно просто абсурдно: переходя из одной СО в другую, мы можем получить иную массу того же самого тела. Не потрудились бы Вы предоставить пример, подтверждающий существования такого "явления", с численными выкладками?

-------------------------------------------
И все же, я настойчиво прошу Вас дать ответ на следующий вопрос:
Не считаете ли Вы, что в ИСО тела должны при любых условиях двигаться без ускорения, а гравитация обязательно отсутствует?

Я предпочел бы даже услышать ответ на этот вопрос, и лишь потом - на все остальное.


>И все же, я настойчиво прошу Вас дать ответ на следующий вопрос:
Не считаете ли Вы, что в ИСО тела должны при любых условиях двигаться без ускорения, а гравитация обязательно отсутствует?

Я предпочел бы даже услышать ответ на этот вопрос, и лишь потом - на все остальное.

Нет, не считаю. В гипотетических ИСО также можно искусственно создать условия, в
которых при наличии гравитации тело будет двигаться с ускорением (возможности
человеческой фантазии безграничны).
Вопрос в другом:
1)во что обойдутся эти условия?
2)будут или нет эти условия создавать возмущения на состояние относительного покоя или
равномерного прямолинейного движения других тел?
Все зависит от возможностей экспериментатора ( технических и ...).

Я, если Вы настаиваете, пытаюсь дать ответ, но вот Вы...

Все таки ответьте, что отвечает за инертность тел в ИСО?


> > Не считаете ли Вы, что в ИСО тела должны при любых условиях двигаться без ускорения, а гравитация обязательно отсутствует?

> Нет, не считаю. В гипотетических ИСО также можно искусственно создать условия, в которых при наличии гравитации тело будет двигаться с ускорением (возможности человеческой фантазии безграничны).
> Вопрос в другом:
> 1)во что обойдутся эти условия?
> 2)будут или нет эти условия создавать возмущения на состояние относительного покоя или равномерного прямолинейного движения других тел?
> Все зависит от возможностей экспериментатора ( технических и ...).

Ну да, конечно. Вам не приходилось ронять предметы? Если не приходилось, попробуйте - Вы обнаружите свои незаурядные экспериментаторские возможности и неисчерпаемые ресурсы по созданию упомянутых Вами условий, а также проблески моей фантазии.

Будем считать, что Вы на мой вопрос ответили.

> Я, если Вы настаиваете, пытаюсь дать ответ, но вот Вы...
А что я?

> Все таки ответьте, что отвечает за инертность тел в ИСО?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Может, отвечают удаленные массы - по принципу Маха (хотя вроде бы некоторые эксперименты подтверждают несовместимость принципа Маха и ОТО; но кто сказал, что ОТО - истина в последней инстанции?). Может, бозоны Хиггса - вот БАК починят, поэкспериментируют и нам расскажут. А, быть может, Вы знаете? Расскажите. Только пожалуйста - не говорите, что "за инертность тел отвечает равнодействующая сила всех их взаимодействий, а на Земле, в частности, в основном, отвечает взаимодействие тел с массой Земли". В этой фразе весьма мало физического смысла, в отличие от принципа Маха.

Мне вот любопытно. Солнце заходит - Вы ложитесь спать. Солнце восходит, Вы просыпаетесь. Если бы Вы не знали, почему Солнце заходит и восходит - у Вас приключилась бы бессонница? Это - к связи причины инертности тел и инерциальности СО.

---------------------------------------------------
Я в этот раз не сумел ответить на Ваш вопрос. Надеюсь, Вы простите мне этот прискорбный факт, приняв во внимание мое чистосердечное признание ("я не знаю ответа"). Поэтому надеюсь, что теперь - моя очередь задавать вопросы. Я хотел бы узнать, согласны ли Вы с нижеприведенной формулировкой 1-го закона Ньютона:

"Существуют такие системы отсчета, относительно которых тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсировано."


Для быстрого поиска новой ветки нужно поставить соответствующую метку, а то
долго приходится искать присматриваясь.


> Для быстрого поиска новой ветки нужно поставить соответствующую метку, а то
> долго приходится искать присматриваясь.

Я не знаю, каким интернет-браузером Вы пользуетесь, и как выглядят у Вас мои сообщения, но когда я даю ссылки на какие-либо страницы с помощью тега URL, я могу им следовать; более того, эти ссылки должны внешне отличаться от обычного текста. Вот и в моем сообщении http://physics.nad.ru/rusboard/messages/55794.html под текстом "Смотрите здесь" скрывается ссылка на сообщение http://physics.nad.ru/rusboard/messages/55793.html. Попробуйте кликнуть на тексте в кавычках.

Вообще говоря, мой браузер (IE7) автоматически копирует содержимое сообщения в форму ответа, включая все теги. Если у Вас происходит то же самое, Вы можете увидеть "в сыром виде", что я имею в виду.

В любом случае - почитайте вот это: http://physics.nad.ru/htmltegs.html


>Ну да, конечно. Вам не приходилось ронять предметы? Если не приходилось, попробуйте - Вы обнаружите свои незаурядные экспериментаторские возможности и неисчерпаемые ресурсы по созданию упомянутых Вами условий, а также проблески моей фантазии.

Будем считать, что Вы на мой вопрос ответили.

Проблески Вашей фантазии неоценимы, если считать СО, связанные с Землей ИСО.

>Мне вот любопытно. Солнце заходит - Вы ложитесь спать. Солнце восходит, Вы просыпаетесь. Если бы Вы не знали, почему Солнце заходит и восходит - у Вас приключилась бы бессонница? Это - к связи причины инертности тел и инерциальности СО.

У меня чаще случается бессонница по поводу причины инертности тел и
инерциальности СО.

>Я в этот раз не сумел ответить на Ваш вопрос. Надеюсь, Вы простите мне этот прискорбный факт, приняв во внимание мое чистосердечное признание ("я не знаю ответа"). Поэтому надеюсь, что теперь - моя очередь задавать вопросы. Я хотел бы узнать, согласны ли Вы с нижеприведенной формулировкой 1-го закона Ньютона:

"Существуют такие системы отсчета, относительно которых тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсировано."

Формулировка несколько некорректна, т.к. неясно каким образом скомпенсировано
действие других тел.
Если я этого не знаю, даже ради ...я с такой формулировкой не соглашусь.
Чтобы внести некоторую ясность в наши выяснения истины предлагаю для Вашего
рассмотрения следующий факт.

В классической физике, в отличие от гидродинамики, мощность гидродвигателя прямо пропорциональна не высоте водного столба (напору), а скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя, где скорость прямо пропорциональна корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на высоту водного столба.
Я предлагаю самостоятельно начертить и сравнить графики зависимости мощности гидродвигателей от высоты водного столба, где в одном случае энергетической единицей мощности является напор (высота водного столба), в другом случае энергетической единицей является скорость, равная корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на высоту водного столба.
Строить графики для удобства вычислений желательно совмещено на одном листе из расчета, исходя из того, что расход водного потока равен 1 метру кубическому в секунду, а плотность воды равна 1000 кг в метре кубическом.
Согласно этим графикам при высоте водного столба 100 метров мощность гидромеханизмов равна:
А) если энергетической единицей мощности является напор, графиком зависимости мощности от высоты водного столба является прямая линия и мощность равна 981 квт.
Б) если энергетической единицей мощности является скорость водного потока, проходящего через турбину, графиком зависимости мощности от высоты водного столба является парабола и мощность равна 434, 585 квт.
Итак проект «Квазивечного двигателя Чичигина» выглядит так.
В качестве преобразователя энергии водного потока используется механизм (один из вариантов механизмов по патенту №2089441 на изобретение «Движитель Чичигина»), представляющий собой вертикально установленный ковшово-транспортерный механизм, который в нижнем своем основании с помощью цепной или ремённой передачи соединен с метательной машиной. Чтобы снизить отрицательное влияние окружающей воздушной среды на движение рабочего тела (в гидроэнергетике рабочим телом является вода), в качестве рабочего тела используется металлические шары.
Каждую секунду с приемного устройства в верхний ковш ковшово-транспортерного механизма, имеющего высоту 100 метров, непрерывным потоком при установившемся постоянным (стационарным) режиме движения ковшово-транспортерного механизма, поступают металлические шары с расходом 1000кг в секунду.
Продвигаясь под силой тяжести шаров вместе с транспортерной лентой вниз, верхний ковш освобождает место следующему за ним ковшу и т.д.
За счет мощности получаемой от ковшово-транспортерного механизма, метательная машина каждую секунду забрасывает в приемное устройство на высоту 100 метров металлические шары с расходом 1000кг в секунду.
Согласно расчетам, которые были приведены выше мощность ковшово-транспортерного механизма равна 981 квт, а мощность необходимая метательной машине, чтобы забрасывать металлические шары на данную высоту, равна 434,585 квт.
На лицо явный парадокс – преобразователь энергии непрерывного потока, работающего с явным переизбытком энергии.
Вновь следует обратиться к графикам зависимости мощности гидромеханизмов от высоты водяного столба, где в одном случае энергетической единицей является напор, а в другом – скорость.
Из сравнения следует:
в случае, когда энергетической единицей мощности является напор и графиком зависимости мощности гидромеханизмов от высоты водяного столба прямая линия, КПД преобразователей энергии водного потока не меняется;
в случае когда энергетической единицей является скорость и графиком зависимости гидромехнизмов
от высоты водяного столба является парабола, КПД преобразователей энергии водного потока с увеличением высоты водяного столба уменьшается, а наивысший КПД преобразователи имеют при высотах водяного столба менее 1 метра.
Например, если в водном потоке с высотой водяного столба 100 метров и расходом воды 1 метр кубический в секунду через каждый метр высоты установить преобразователь энергии водного потока, то суммарная мощность выработанной энергии будет составлять: когда энергетической единицей является напор – 981 квт; когда энергетической единицей является скорость – 4345, 85 квт.
Итак, возникло еще большее противоречие, чем противоречие вскрытое проектом «Квазивечный двигатель Чичигина».
Почему возникают такие парадоксальные ситуации и как их разрешать?
Искушенный исследователь, конечно же, сразу укажет, что все это происходит из-за смешивания различных математических методов решения проблем.
Тогда, почему различные математические методы при решении конкретных проблем дают такие явно противоречащие друг другу результаты, и какой из этих методов ближе к истине?
Но, чтобы устранить это явное противоречие, необходимо вновь вернуться к вопросу – какое взаимодействие отвечает за инертность тел на поверхности Земли?
Хотя, в принципе, этот вопрос, пусть и не вполне осознано, но все-таки решен.
А то, что представители РАН и представители научных учреждений ближнего и дальнего зарубежья не признают официально, неофициально (не вполне осознано) они используют в своих расчетах, а вот это не вполне осознанное непонимание причины инертности тел на поверхности Земли и приводит к появлению парадоксальных ситуаций, подобных изложенной выше.
Во всех математических определениях работы, энергии и мощности как мера взаимодействия тел присутствует сомножитель, выражающий ускорение свободного падения.
И всем прекрасно известно, что ускорение свободного падения определяет меру взаимодействия масс тел, находящихся на поверхности Земли, с массой Земли, а не с удаленными абстрактными массами Вселенной или с не менее абстрактным абсолютным пространством.
Что ускорение свободного падения, зависит от расстояния центра масс тел, находящихся на поверхности Земли или в околоземном пространстве, до центра массы Земли.
Т.е. за инертность тел на поверхности Земли и в околоземном пространстве отвечает все-таки взаимодействие этих тел с массой Земли. Но официальное признание этого факта ограничивает возможности многих методов математических расчетов, что уменьшает число публикаций, т.к. введение в расчеты некоторой определенности сужает границы вседозволенности и подвергает сомнению многие теоретические разработки.
Так отсутствие осознания причины инертности тел на поверхности Земли привело к не вполне точным математическим определениям работы и мощности механизмов, находящихся на поверхности Земли, что лишило достоверности результатов расчетов.
В математическом определении работы, работа это есть произведение силы на величину расстояния, на котором под действием данной силы происходит работа. Сила определяется мерой взаимодействия массы тела с массой Земли и это есть произведение массы тела на ускорение свободного падения. И если математическое определение силы достаточно обосновано, то математическое определение расстояния безлико и кроме какой-то абстрактной величины расстояния участка пути ни о чем не говорит, что соответственно, делает достаточно абстрактным и само математическое определение работы, а так же и математическое определение мощности.
Но, если признать, что за инертность тел на поверхности Земли отвечает взаимодействие масс этих тел с массой Земли, то абстрактная величина расстояния принимает достаточно логическое обоснование – это величина изменения расстояния взаимодействия центра массы перемещаемого тела с центром массы Земли. И, исходя из этой логической математической определенности, получают логически обоснованные математические определения работы и мощности.
Т.е. любая работа по перемещению тела равна произведению силы, под действием которой совершается данная работа, на величину изменения расстояния взаимодействия от центра массы перемещаемого тела до центра массы Земли.
И эта работа по перемещению тела численно равна изменению потенциальной энергии этого тела. (Потенциальная и кинетическая энергия исследуемых тел на поверхности Земли определяют величину взаимодействия центров масс этих тел с центром массы Земли).
Мощность, определяющая величину работы, равна произведению силы, под действием которой производится работа, на величину скорости изменения работы. При этом необходимо не забывать, что величина скорости изменения работы отличается от величины скорости изменения движения.
Величина скорости изменения механической работы имеет линейную зависимость и численно равна величине скорости изменения потенциальной энергии, а величина скорости изменения механического движения имеет нелинейную зависимость, т.к. скорость изменения механической работы прямо пропорциональна квадрату скорости изменения механического движения и обратно пропорциональна удвоенному ускорению свободного падения.
Все мы являемся заложниками неточности определений основных физических и математических понятий. И эта неточность определений уводит в сторону от намеченного пути – пути поиска истины. Но введение вовремя необходимых уточнений в эти определения корректирует намеченный путь, облегчает поставленные задачи и приближает намеченные цели.
Так установление различия в понятиях скорость изменения механической работы и скорость изменения механического движения позволяет разрешить парадоксальную ситуацию, описанную выше, позволит более реально обосновать процессы, влияющие на работу механизмов, и позволит, я надеюсь, ускорить внедрение более экономичных технологий.
Также установление различия между скоростью изменения механической работы и скоростью изменения механического движения устраняет сомнения в правильности математического определения «Закона сохранения импульса» (закона сохранения количества движения), которые возникали, когда под понятием скорость подразумевалась скорость изменения механического движения.
С введением в математическое определение «Закона сохранения импульса» (закона сохранения количества движения) понятие скорость как скорость изменения механической работы, все встает на свои места и данное математическое определение полностью соответствует истине и полученные результаты расчетов с помощью данного математического определения не противоречат результатам расчетов, полученных с помощью математического определения «Закона сохранения энергии».


> В классической физике, в отличие от гидродинамики, мощность гидродвигателя прямо пропорциональна не высоте водного столба (напору), а скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя,

С чего это? Всегда было - квадрату скорости.


>> В любом случае - почитайте вот это: http://physics.nad.ru/htmltegs.html

Спасибо.


> >Ну да, конечно. Вам не приходилось ронять предметы? Если не приходилось, попробуйте - Вы обнаружите свои незаурядные экспериментаторские возможности и неисчерпаемые ресурсы по созданию упомянутых Вами условий, а также проблески моей фантазии.

> Будем считать, что Вы на мой вопрос ответили.
>
> Проблески Вашей фантазии неоценимы, если считать СО, связанные с Землей ИСО.

Ага, уж 300 лет считают, оказывается, фантазии.

> С введением в математическое определение «Закона сохранения импульса» (закона сохранения количества движения) понятие скорость как скорость изменения механической работы, все встает на свои места и данное математическое определение полностью соответствует истине и полученные результаты расчетов с помощью данного математического определения не противоречат результатам расчетов, полученных с помощью математического определения «Закона сохранения энергии».

Николай, я, например, часто сталкивался с ситуацией, когда расчет двумя разными способами дает 2 разных значения. Конечно, соблазнительно заявить сразу же, что вся классическая физика неверна, и я ее опроверг. Но я не опровергун, и по прошествии некоторого времени выясняется, что ошибка была у меня в рассуждениях. Если Вы не хотите быть опровергуном и научным фриком,Вам надо стараться найти ошибку у себя в рассуждениях, а не заявлять, что это вся академическая наука неправильно считает. Если находите противоречие в механике, значит у Вас ошибка - ищите ее.



> Т.е. любая работа по перемещению тела равна произведению силы, под действием которой совершается данная работа, на величину изменения расстояния взаимодействия от центра массы перемещаемого тела до центра массы Земли.

А чему равна работа силы упругости при горизонтальном перемещении шарика на пружине? Нулю?


> >Ну да, конечно. Вам не приходилось ронять предметы? Если не приходилось, попробуйте - Вы обнаружите свои незаурядные экспериментаторские возможности и неисчерпаемые ресурсы по созданию упомянутых Вами условий, а также проблески моей фантазии.

> Будем считать, что Вы на мой вопрос ответили.
>
> Проблески Вашей фантазии неоценимы, если считать СО, связанные с Землей ИСО.

Спасибо за высокую оценку моей фантазии.
А где я утверждал, что речь идет о СО, связанной с Землей? Я просто намекнул, что под действием гравитации тела могут двигаться с ускорением, и для этого не нужны ни искусственно создаваемые дорогостоящие условия, ни какие-либо особенные возможности экспериментатора. Или Вы полагаете, что падающий на голову кирпич движется с ускорением не из-за гравитации, а из-за злого умысла (под действием силы зла, так сказать)?

Более того, мой первоначальный вопрос вообще не связывал гравитацию и ускоренное движение. Это Вам захотелось их связать. Будьте внимательнее при чтении того, что я написал.

> "Существуют такие системы отсчета, относительно которых тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсировано."

> Формулировка несколько некорректна, т.к. неясно каким образом скомпенсировано действие других тел.
> Если я этого не знаю, даже ради ...я с такой формулировкой не соглашусь.

Для тех, кто не знает (или забыл) формулировки школьных (и не только) учебников, поясняю. Для векторов существует правило сложения. При определенных условиях несколько сил, приложенных к одному и тому же телу, можно, применив правило сложения векторов, заменить равнодействующей. Для материальной точки это возможно всегда.

Если равнодействующая всех сил равна нулю, то материальная точка движется в ИСО без ускорения. По другому это можно выразить так: "если действие иных тел (взаимно)компенсировано, ...".

Конкректный пример. Если человек сидит на стуле и не проваливается в тартарары, несмотря на действующую на него силу тяжести, то это происходит потому, что на того же человека действует реакция опоры (упрощенно - стула), которая компенсирует силу тяжести. Равнодействующая равна нулю, человек движется без ускорения. Все это происходит в СО, связанной с Землей.

Строго говоря, человек движется в коперниковой СО с центростремительным ускорением, обусловленным вращением Земли вокруг своей оси, а также с центростремительным ускорением, обусловленным вращением Земли вокруг Солнца. Однако в Коперниковой СО эти ускорения вполне объяснимы действием определенных сил. Если эти силы компенсировать (хотя бы умозрительно), то движение человека в коперниковой СО будет тоже движением без ускорения. С другой стороны, выше упомянутые ускорения в СО, связанной с Землей, во многих практических задачах пренебрежимо мало влияют на движение, поэтому в пределах, допускающих это пренебрежение, СО, связанная с Землей, может рассматриваться как ИСО. Об этом я уже писал ранее.

Согласны ли Вы с такой постановкой? Если нет, то почему? Замечу, что выше изложенные теоретические соображения - не мое "изобретение".


> В классической физике, в отличие от гидродинамики,..
А чем они отличаются?

> В классической физике, в отличие от гидродинамики, мощность гидродвигателя прямо пропорциональна не высоте водного столба (напору), а скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя, где скорость прямо пропорциональна корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на высоту водного столба.

Можно уравнение, выражающее прямо пропорциональную зависимость мощности гидродвигателя от скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя - с пояснениями? Оптимально - ссылку на источник с иллюстрациями.

> Я предлагаю самостоятельно начертить и сравнить графики зависимости мощности гидродвигателей от высоты водного столба, где в одном случае энергетической единицей мощности является напор (высота водного столба), в другом случае энергетической единицей является скорость, равная корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на высоту водного столба...

Николай, если Вы это мне предлагаете - я пас. Вы пытаетесь доказать что-либо, и для этого нужны эти рисунки - рисуйте, выкладывайте.

> ...На лицо явный парадокс – преобразователь энергии непрерывного потока, работающего с явным переизбытком энергии.
По поводу парадоксов - согласен с тем, что написал AID.

> Но, чтобы устранить это явное противоречие, необходимо вновь вернуться к вопросу – какое взаимодействие отвечает за инертность тел на поверхности Земли?
> Хотя, в принципе, этот вопрос, пусть и не вполне осознано, но все-таки решен.

Приведите, пожалуйста, это решение. В общепринятом виде: физические термины, обоснование, математическая запись. Не мешало бы экспериментальное подтверждение (ссылки, упоминания описанных в литературе экспериментов).

> Во всех математических определениях работы, энергии и мощности как мера взаимодействия тел присутствует сомножитель, выражающий ускорение свободного падения.

Если тело перемещается под действием постоянной силы F на расстояние S вдоль вектора силы, то совершаемая силой работа равна FS. Сила F не обязана быть связанной с гравитацией (пусть это будет сила электромагнитной природы). Здесь нет зависимости от ускорения свободного падения. Этим контрпримером Ваше утверждение опровергнуто.

> И всем прекрасно известно, что ускорение свободного падения определяет меру взаимодействия масс тел, находящихся на поверхности Земли, с массой Земли, а не с удаленными абстрактными массами Вселенной или с не менее абстрактным абсолютным пространством.
> Что ускорение свободного падения, зависит от расстояния центра масс тел, находящихся на поверхности Земли или в околоземном пространстве, до центра массы Земли.
> Т.е. за инертность тел на поверхности Земли и в околоземном пространстве отвечает все-таки взаимодействие этих тел с массой Земли.

Николай, Вы вновь путаете гравитационное взаимодействие и инертность - свойство тел, описываемое первым законом Ньютона. Поэтому Ваши предыдущие рассуждения о том, что отвечает за инертность, неверны.

> Сила определяется мерой взаимодействия массы тела с массой Земли и это есть произведение массы тела на ускорение свободного падения.

Это - слишком смелое обобщение определения силы. Сила взаимодействия двух электрических зарядов не определяется так, как Вы это описали.

> И если математическое определение силы достаточно обосновано,...
Математика не оперирует понятием "сила". Хотя любопытно, что Вы имели в виду, говоря о математическом определении силы.

> ...то математическое определение расстояния безлико и кроме какой-то абстрактной величины расстояния участка пути ни о чем не говорит, что соответственно, делает достаточно абстрактным и само математическое определение работы, а так же и математическое определение мощности.

Это - просто бессмысленный набор слов. Расстояние должно иметь лицо? Или определение расстояние должно иметь лицо?

А кстати, не приведете ли математическое определение расстояния?

> Но, если признать, что за инертность тел на поверхности Земли отвечает взаимодействие масс этих тел с массой Земли,...

Без доказательства - пустые слова. Зачем их признавать?

> ...то абстрактная величина расстояния принимает достаточно логическое обоснование – это величина изменения расстояния взаимодействия центра массы перемещаемого тела с центром массы Земли. И, исходя из этой логической математической определенности, получают логически обоснованные математические определения работы и мощности.

И как это Вы удосужились получить "небезликое" определение расстояния с использованием изменения "безликого" расстояния? Да еще к тому же "расстояния взаимодействия"? Это что за зверь такой - "расстояние взаимодействия"? Не говоря уже о том, что теперь у Вас не только массы тел взаимодействуют, но они (массы) еще и центры приобрели, причем тоже взаимодействующие.

"Расстояние взаимодействия центров длин стержней" - чем хуже фраза?

> Т.е. любая работа по перемещению тела равна произведению силы, под действием которой совершается данная работа, на величину изменения расстояния взаимодействия от центра массы перемещаемого тела до центра массы Земли.

Опять - набор слов. Помилуйте, Николай!

Только не надо снова про косноязычие и косность. Если Вы не владеете общепринятой терминологией, возникает вопрос: почему? Как можно разбираться в общепринятых физических представлениях (а это - необходимая предпосылка, чтобы иметь право их критиковать и не прослыть при этом опровергуном), и не владеть используемой в этих представлениях терминологией? Или Вы намерено ею манкируете?

> Также установление различия между скоростью изменения механической работы и скоростью изменения механического движения устраняет сомнения в правильности математического определения «Закона сохранения импульса» (закона сохранения количества движения), которые возникали, когда под понятием скорость подразумевалась скорость изменения механического движения.

Какие могут быть сомнения? Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы, так и не привели хоть какую-нибудь формулировку закона сохранения импульса. Вместо этого Вы приводили множество аргументов, почему Вы не можете привести формулировку. Теперь у меня есть все основания полагать, что на самом деле Вы ее просто не знаете. Попробуйте меня переубедить в этом, если желаете, конечно. А уж потом решим, надо ли нам в законе сомневаться и сомнения устранять.

---------------------------------------------
> Чтобы внести некоторую ясность в наши выяснения истины предлагаю для Вашего рассмотрения следующий факт...

И далее вместо факта - рассуждение на три страницы.

Николай, Вы снова начинаете писать длинные опусы, не имеющие отношения к тем немногим вопросам, на которых мы хотели было сосредоточиться. При этом Вы имели смелость обвинять меня в том, что я отклоняюсь от темы. Может, не будем отвлекаться?


> > В классической физике, в отличие от гидродинамики, мощность гидродвигателя прямо пропорциональна не высоте водного столба (напору), а скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя,

> С чего это? Всегда было - квадрату скорости.

Про этот квадрат скорости при определении мощности нигде не говорится, хотелось бы
посмотреть такое определение, но я Вас понял. (И все-таки покажите свое определение.)
Изменим формулировку.
В классической физике мощность метательной машины, забрасывающей металлические
шары на высоту, прямопропорциональна не высоте, на которую забрасываются шары,
а скорости, с которой шары покидают метательную машину.


>
> > Т.е. любая работа по перемещению тела равна произведению силы, под действием которой совершается данная работа, на величину изменения расстояния взаимодействия от центра массы перемещаемого тела до центра массы Земли.

> А чему равна работа силы упругости при горизонтальном перемещении шарика на пружине? Нулю?

Согласно определению Papa Karlo первого закона Ньютона, если действие на шар других
тел скомпенсировано, а шар не обладает массой( как мерой инертности, происхождение
которой не известно), то работа силы упругости пружины равна работе по перемещению
самой себя.


>Николай, я, например, часто сталкивался с ситуацией, когда расчет двумя разными способами дает 2 разных значения. Конечно, соблазнительно заявить сразу же, что вся классическая физика неверна, и я ее опроверг. Но я не опровергун, и по прошествии некоторого времени выясняется, что ошибка была у меня в рассуждениях. Если Вы не хотите быть опровергуном и научным фриком,Вам надо стараться найти ошибку у себя в рассуждениях, а не заявлять, что это вся академическая наука неправильно считает. Если находите противоречие в механике, значит у Вас ошибка - ищите ее.

Я не собирался и не собираюсь, что-то опровергать. Я просто хочу уточнить то,
на что Papa Karlo и, как я догадываюсь, Вы "не знаете ответ" и не желаете знать.
Вам "не нужно знать", что отвечает за инертность тел.
Я и показываю, что при расчетах двумя разными способами, верным будет тот, где,
исходя из реальных условий, учитывается взаимодействие с массой Земли.
Если я не прав, укажите в чем конкретно. Ан нет.
Вашим сотоварищам в силу своих интересов нужно оправдать необходимость
существования ИСО, хотя "в трудную минуту" некоторые Ваши единомышленники
заявляют, что ИСО(инерциальная СО) и АСО(абсолютная СО) абстракция.
Отсюда вместо разговора по существу и начинается устроенный балаган.
Я еще раз хочу повторить, что я не покушаюсь на авторитет академической науки,
просто я хочу сказать, что физика Ньютона не догма, а с приобретением опыта
требует некоторых пояснений и уточнений.


> > А чему равна работа силы упругости при горизонтальном перемещении шарика на пружине? Нулю?

> Согласно определению Papa Karlo первого закона Ньютона, если действие на шар других
> тел скомпенсировано, а шар не обладает массой( как мерой инертности, происхождение
> которой не известно), то работа силы упругости пружины равна работе по перемещению
> самой себя.

Т.е. по-Вашему, если происхождение массы неизвестно, то массы нет? Оригинально.
Любопытно, а если опыт с пружиной провести на Луне, например, то скорость, приобретенная шариком, будет сильно отличаться от скорости, приобретенной на Земле?


> >Николай, я, например, часто сталкивался с ситуацией, когда расчет двумя разными способами дает 2 разных значения. Конечно, соблазнительно заявить сразу же, что вся классическая физика неверна, и я ее опроверг. Но я не опровергун, и по прошествии некоторого времени выясняется, что ошибка была у меня в рассуждениях. Если Вы не хотите быть опровергуном и научным фриком,Вам надо стараться найти ошибку у себя в рассуждениях, а не заявлять, что это вся академическая наука неправильно считает. Если находите противоречие в механике, значит у Вас ошибка - ищите ее.

> Я не собирался и не собираюсь, что-то опровергать. Я просто хочу уточнить то,
> на что Papa Karlo и, как я догадываюсь, Вы "не знаете ответ" и не желаете знать.

Вы опровергаете классическую механику. Зачем Вы отпираетесь?


> Вам "не нужно знать", что отвечает за инертность тел.

Вы тоже этого не знаете.

> Я и показываю, что при расчетах двумя разными способами, верным будет тот, где,
> исходя из реальных условий, учитывается взаимодействие с массой Земли.
> Если я не прав, укажите в чем конкретно. Ан нет.

Я не собираюсь для решение Вашей личной проблемы разбираться в работе гидродвигателей, или что там у Вас. Если хотите указаний на ошибку, приводите более общий пример.


> Вашим сотоварищам в силу своих интересов нужно оправдать необходимость
> существования ИСО, хотя "в трудную минуту" некоторые Ваши единомышленники
> заявляют, что ИСО(инерциальная СО) и АСО(абсолютная СО) абстракция.

Николай, а Вы не догадывались, что практически все понятия классической физики - идеализация? Вот например, формула s=gt^2/2 - это идеализированная формула для однородного поля, которого в природе тоже не существует. Да еще в полном отсутствии воздуха. Но Вы же этой формулой пользуетесь. Будьте последовательным. Наука для решения конкретных бзадач всегда пользуется моделями, строгих реализаций которых в природе может и не быть.


> Отсюда вместо разговора по существу и начинается устроенный балаган.

Хотите разговор по существу, нормально излагайте, а не пишите простыни про двигатели. Покажите на простом учебном примере, типа шарика на пружине, либо столкновения тел, либо еще чего-то, что два расчета приводят к разным результатам, и Вам укажут на ошибку. А разбираться, где Вы накосячили с двигателями мне неохота. Похоже, что и ПапеКарло тоже не больно охота.
Хотите, в чем Вы не правы - что в работу всегда входит g. ПапаКарло уже опроверг. Я тоже. Работа пружины не выражается через g.

> Я еще раз хочу повторить, что я не покушаюсь на авторитет академической науки,
> просто я хочу сказать, что физика Ньютона не догма, а с приобретением опыта
> требует некоторых пояснений и уточнений.

Еще раз повторю, она и получила уточнения в областях высоких скоростей и малых масс. Влияние гравитации тоже есть (ОТО), но это совершенно не те эффекты,о которых Вы говорите, и никак в повседневной жизни себя не проявляющие.


> Согласно определению Papa Karlo первого закона Ньютона, если действие на шар других
> тел скомпенсировано, а шар не обладает массой( как мерой инертности, происхождение
> которой не известно), то работа силы упругости пружины равна работе по перемещению
> самой себя.

Ваше утверждение может быть прочтено неоднозначно, потому замечу следующее:

1) "Действие других тел" в данном контексте (в отличие от формулировки 1-го закона Ньютона) - неудачно примененное выражение. Других по отношению к шару или других по отношению к пружине? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы!
2) То, что шар не обладает массой, не следует из каких-либо моих утверждений.
3) Если рассматривается работа по перемещению некоторого тела, совершаемая некоторой силой, то предположение о равенстве нулю массы этого тела может привеси к некорректной ситуации: если равнодействующая всех сил (а хотя бы одна сила имеется - мы ведь говорим о работе!) не равна нулю, то тело движется с бесконечным ускорением. Надо быть осторожным с абстракциями и не применять их как попало.
4) Работа силы по перемещению самое себя - читается вполне однозначно: это бессмысленный набор слов.
5) Согласен с мнением AID'а - если природа, происхождение чего-либо нам неизвестна, это вовсе не дает нам права отрицать существование этого чего-то либо приписывать ему характеристики по нашему произволу - например, считать массу равной нулю. Я уже писал об этом, но Николай, видимо, пропустил. Незнание законов не освобождает от ответственности!


>> >Ну да, конечно. Вам не приходилось ронять предметы? Если не приходилось, попробуйте - Вы обнаружите свои незаурядные экспериментаторские возможности и неисчерпаемые ресурсы по созданию упомянутых Вами условий, а также проблески моей фантазии.

> Будем считать, что Вы на мой вопрос ответили.
>
> Проблески Вашей фантазии неоценимы, если считать СО, связанные с Землей ИСО.

Спасибо за высокую оценку моей фантазии.
А где я утверждал, что речь идет о СО, связанной с Землей? Я просто намекнул, что под действием гравитации тела могут двигаться с ускорением, и для этого не нужны ни искусственно создаваемые дорогостоящие условия, ни какие-либо особенные возможности экспериментатора. Или Вы полагаете, что падающий на голову кирпич движется с ускорением не из-за гравитации, а из-за злого умысла (под действием силы зла, так сказать)?

Интересные у Вас намеки. А где по Вашему мнению я мог еще ронять предметы как
не в СО, связанной с Землей? За Вашими фантазиями трудно успевать.

>> "Существуют такие системы отсчета, относительно которых тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсировано."

> Формулировка несколько некорректна, т.к. неясно каким образом скомпенсировано действие других тел.
> Если я этого не знаю, даже ради ...я с такой формулировкой не соглашусь.

Для тех, кто не знает (или забыл) формулировки школьных (и не только) учебников, поясняю. Для векторов существует правило сложения. При определенных условиях несколько сил, приложенных к одному и тому же телу, можно, применив правило сложения векторов, заменить равнодействующей. Для материальной точки это возможно всегда.

Если равнодействующая всех сил равна нулю, то материальная точка движется в ИСО без ускорения. По другому это можно выразить так: "если действие иных тел (взаимно)компенсировано, ...".

Гладко было на бумаге...
Мы стараемся понять реальность или поупражняться в красноречии?
Создавать мысленные определенные условия, тем более Вам, легко.
А кто будет исполнять?
Как реальную СО, связанную с Землей, превратить в гипотетическую ИСО?
Как реальные силы, действующие на тело, заменить равнодействующей силой
да еще приравнять ее нулю? Такой фокус, кроме Вас конечно, вряд ли кто осуществит.

>Конкректный пример. Если человек сидит на стуле и не проваливается в тартарары, несмотря на действующую на него силу тяжести, то это происходит потому, что на того же человека действует реакция опоры (упрощенно - стула), которая компенсирует силу тяжести. Равнодействующая равна нулю, человек движется без ускорения. Все это происходит в СО, связанной с Землей.

Строго говоря, человек движется в коперниковой СО с центростремительным ускорением, обусловленным вращением Земли вокруг своей оси, а также с центростремительным ускорением, обусловленным вращением Земли вокруг Солнца. Однако в Коперниковой СО эти ускорения вполне объяснимы действием определенных сил. Если эти силы компенсировать (хотя бы умозрительно), то движение человека в коперниковой СО будет тоже движением без ускорения. С другой стороны, выше упомянутые ускорения в СО, связанной с Землей, во многих практических задачах пренебрежимо мало влияют на движение, поэтому в пределах, допускающих это пренебрежение, СО, связанная с Землей, может рассматриваться как ИСО. Об этом я уже писал ранее.

Согласны ли Вы с такой постановкой? Если нет, то почему? Замечу, что выше изложенные теоретические соображения - не мое "изобретение".

Жаль, что не Ваше изобретение, но все равно не согласен.
Все эти умозрительные компенсации ни к чему хорошему, кроме как откладывания
решения проблемы на потом, не приведут. Это все сравнимо с повышением среднего
прожиточного минимума населением. Только радости от этого повышения не видно.
Вы все время пытаетесь реально действующие на тело силы уравновесить гипотетическими.

> В классической физике, в отличие от гидродинамики,..
А чем они отличаются?

> В классической физике, в отличие от гидродинамики, мощность гидродвигателя прямо пропорциональна не высоте водного столба (напору), а скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя, где скорость прямо пропорциональна корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на высоту водного столба.

Можно уравнение, выражающее прямо пропорциональную зависимость мощности гидродвигателя от скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя - с пояснениями? Оптимально - ссылку на источник с иллюстрациями.

> Я предлагаю самостоятельно начертить и сравнить графики зависимости мощности гидродвигателей от высоты водного столба, где в одном случае энергетической единицей мощности является напор (высота водного столба), в другом случае энергетической единицей является скорость, равная корню квадратному из удвоенного произведения ускорения свободного падения на высоту водного столба...

Николай, если Вы это мне предлагаете - я пас. Вы пытаетесь доказать что-либо, и для этого нужны эти рисунки - рисуйте, выкладывайте.
Признаюсь немного поторопился, плохо отредактировал, сам вижу оплошности, которые
Вы еще не заметили, но некоторые пояснения я дал Vallav.
>> Во всех математических определениях работы, энергии и мощности как мера взаимодействия тел присутствует сомножитель, выражающий ускорение свободного падения.

Если тело перемещается под действием постоянной силы F на расстояние S вдоль вектора силы, то совершаемая силой работа равна FS. Сила F не обязана быть связанной с гравитацией (пусть это будет сила электромагнитной природы). Здесь нет зависимости от ускорения свободного падения. Этим контрпримером Ваше утверждение опровергнуто.

И в итоге через A=FS мы получаем определение мощности N=A/t=FS/t=Fv
А отсюда определяем мощность метательной машины. Какая разница в какую сторону
направлено метание шаров? Главное, что она им придает скорость V.
Что-то не так?

>> И всем прекрасно известно, что ускорение свободного падения определяет меру взаимодействия масс тел, находящихся на поверхности Земли, с массой Земли, а не с удаленными абстрактными массами Вселенной или с не менее абстрактным абсолютным пространством.
> Что ускорение свободного падения, зависит от расстояния центра масс тел, находящихся на поверхности Земли или в околоземном пространстве, до центра массы Земли.
> Т.е. за инертность тел на поверхности Земли и в околоземном пространстве отвечает все-таки взаимодействие этих тел с массой Земли.

Николай, Вы вновь путаете гравитационное взаимодействие и инертность - свойство тел, описываемое первым законом Ньютона. Поэтому Ваши предыдущие рассуждения о том, что отвечает за инертность, неверны.

Ответьте пожалуйста. Если под железную гирьку, подвешенную на динамометре, точно
по оси равновесия подложить магнит, показания динамометра изменятся и изменится
инертность гирьки.
За счет чего изменилась инертность гирьки? Вы, конечно, не знаете?
Какое взаимодействие, с каким сложилось?

> Сила определяется мерой взаимодействия массы тела с массой Земли и это есть произведение массы тела на ускорение свободного падения.

Это - слишком смелое обобщение определения силы. Сила взаимодействия двух электрических зарядов не определяется так, как Вы это описали.

> И если математическое определение силы достаточно обосновано,...
Математика не оперирует понятием "сила". Хотя любопытно, что Вы имели в виду, говоря о математическом определении силы.

Вы все время пытаетесь уличить в умысле опровержения всего. Я не хотел обобщать.
Мне всегда нужно доказывать, что я имел в виду только то, о чем идет речь.
Но Вы, уважаемый Papa Kfrlo, со своей неоценимой фантазией все решаете за меня
и приписываете мне то, о чем я не задумывался. И как видите, моя опрометчивость мне
оборачивается боком.
> Если Вы не владеете общепринятой терминологией, возникает вопрос: почему? Как можно разбираться в общепринятых физических представлениях (а это - необходимая предпосылка, чтобы иметь право их критиковать и не прослыть при этом опровергуном), и не владеть используемой в этих представлениях терминологией? Или Вы намерено ею манкируете?

Вы все время вынуждаете Вам повторять, что я не профессионал, а попал сююда по
острой необходимости, чтобы выяснить-ЧТО ВСЕ-ТАКИ ОТВЕЧАЕТ ЗА ИНЕРТНОСТЬ ТЕЛ НА
ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ И В ОКОЛОЗЕМНОМ ПРОСТРАНСТВЕ?

Я не опровергаю, а хочу выяснить почему об одних и тех явлениях рассуждают по
разному?
Ведь вот Вы, уважаемый Papa Karlo, "даже понятия не имеете, что отвечает за
инертность тел" ,а не разрешаете мне иметь на это понятие свое собственное мнение.

>Какие могут быть сомнения? Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы, так и не привели хоть какую-нибудь формулировку закона сохранения импульса. Вместо этого Вы приводили множество аргументов, почему Вы не можете привести формулировку. Теперь у меня есть все основания полагать, что на самом деле Вы ее просто не знаете. Попробуйте меня переубедить в этом, если желаете, конечно. А уж потом решим, надо ли нам в законе сомневаться и сомнения устранять.

Закон сохранения импульса: импульс замкнутой системы тел не изменяется,какие бы
движенияя в ней непроисходили. Этот закон является частным случаем фундаментального
закона сохранения импульса, для формирования которого необходимо ввести понятие
импульса поля, выходящее за рамки классической механики.
И.М.Дубровский
Б.В.Егоров
К.П.Рябошапка
Справочник по физике. КИЕВ НАУКОВА ДУМКА 1986

Только не надо никого убеждать, в том числе меня и Вас, что я сомневаюсь в законе
сохранения импульса. Зачем выдавать желаемое за действительное?
Или Вы уже никак не можете изменить свою своеобразную манеру ведения диалога?


>> Чтобы внести некоторую ясность в наши выяснения истины предлагаю для Вашего рассмотрения следующий факт...

И далее вместо факта - рассуждение на три страницы.

Николай, Вы снова начинаете писать длинные опусы, не имеющие отношения к тем немногим вопросам, на которых мы хотели было сосредоточиться. При этом Вы имели смелость обвинять меня в том, что я отклоняюсь от темы. Может, не будем отвлекаться?

Кажется я ответил на все Ваши вопросы? Уверяю Вас больше таких пространственных
ответов на более пространственные вопросы не будет. Т.к. у меня просто не хватит
здоровья, чтобы вместо отдыха после дежурства развлекаться в "пикировке", при зтом
соблюдая осторожность, чтобы не обидеть.
Поменьше вопросов и, желательно, по существу


> > > В классической физике, в отличие от гидродинамики, мощность гидродвигателя прямо пропорциональна не высоте водного столба (напору), а скорости водного потока, проходящего через турбину гидродвигателя,

> > С чего это? Всегда было - квадрату скорости.

> Про этот квадрат скорости при определении мощности нигде не говорится, хотелось бы
> посмотреть такое определение, но я Вас понял. (И все-таки покажите свое определение.)

Обыкновенная механика.
Работа, затрачиваемая на разгон данной массы от нуля до V или получаемая
при торможении данной массы от V до нуля равна m*V^2/2.

> Изменим формулировку.
> В классической физике мощность метательной машины, забрасывающей металлические
> шары на высоту, прямопропорциональна не высоте, на которую забрасываются шары,
> а скорости, с которой шары покидают метательную машину.

Неверно.
Работа в еденицу времени метательной машины ( мощность ) равна
(m*V^2/2)*n где
m - масса одного шара
V - скорость, с которой шары покидают машину
n - число метаемых шаров в секунду


>


> Интересные у Вас намеки. А где по Вашему мнению я мог еще ронять предметы как не в СО, связанной с Землей? За Вашими фантазиями трудно успевать.
Я уже объяснял вопрос о том, в какой степени можно считать СО инерциальной. Да и AID объяснял Вам соотношения между идеализацией и реальностью. Можете поискать в переписке. Можете попробовать доказать, что СО, связанная с Землей, неинерциальна. Если можете.

Но еще раз прошу обратить внимание на то, что мой первоначальный вопрос вообще не связывал гравитацию и ускоренное движение. Это Вам захотелось их связать. Будьте внимательнее при чтении того, что я написал.

Эту фразу Вы благоразумно не комментировали.

> >> "Существуют такие системы отсчета, относительно которых тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела или действие других тел компенсировано."

> > Формулировка несколько некорректна, т.к. неясно каким образом скомпенсировано действие других тел.
> > Если я этого не знаю, даже ради ...я с такой формулировкой не соглашусь.

> Для тех, кто не знает (или забыл) формулировки школьных (и не только) учебников, поясняю. Для векторов существует правило сложения. При определенных условиях несколько сил, приложенных к одному и тому же телу, можно, применив правило сложения векторов, заменить равнодействующей. Для материальной точки это возможно всегда.

> Если равнодействующая всех сил равна нулю, то материальная точка движется в ИСО без ускорения. По другому это можно выразить так: "если действие иных тел (взаимно)компенсировано, ...".

> Гладко было на бумаге...
> Мы стараемся понять реальность или поупражняться в красноречии?

Я стараюсь заставить Вас приводить обоснования Ваших утверждений и согласовать хотя бы некоторые определения. Забегая вперед, могу сказать, что не прошло и двух месяцев, как мне это удалось хотя бы в минимальной степени. Что стараетесь Вы - Вам виднее. ИМХО Вы стараетесь не истину найти, а выдать Ваши представления за более близкие к истине, чем те, которые были созданы человечеством в течение сотен лет. Например, правила дифференцирования...

> Создавать мысленные определенные условия, тем более Вам, легко.
> А кто будет исполнять?

А что, Вы лично воду льете на гидравлический двигатель?

> Как реальную СО, связанную с Землей, превратить в гипотетическую ИСО?

Опишите различия. Потом поговорим о превращении.

> Как реальные силы, действующие на тело, заменить равнодействующей силой да еще приравнять ее нулю? Такой фокус, кроме Вас конечно, вряд ли кто осуществит.

В школу. Иначе прокомментировать не могу - терпение кончается.

> Жаль, что не Ваше изобретение, но все равно не согласен.
> Все эти умозрительные компенсации ни к чему хорошему, кроме как откладывания решения проблемы на потом, не приведут. Это все сравнимо с повышением среднего прожиточного минимума населением. Только радости от этого повышения не видно.
> Вы все время пытаетесь реально действующие на тело силы уравновесить гипотетическими.

В школу. Физику учить. И поменьше воды лейте.


> > > В классической физике, в отличие от гидродинамики,..
> > А чем они отличаются?

Так чем все же отличается классическая физика от гидродинамики? И как это отличие приводит к описанному Вами "противоречию"? Вы так и не ответили.

> Признаюсь немного поторопился, плохо отредактировал, сам вижу оплошности, которые
> Вы еще не заметили, но некоторые пояснения я дал Vallav.

Это Вы полагаете, что я не заметил. Вот Вы, наверное, заметили, что мой тон по отношению к Вашим невежественным заявлениям (а не "оплошностям") стал более резким. Это у меня терпение заканчивается. Я уже один раз намекал Вам, что опубликовал не все, что я думаю о Ваших рассуждениях. Вот и мой предыдущий ответ перед публикацией прошел жесткую цензуру. Хотите, опубликую первоначальный вариант, без цензуры?

> >> Во всех математических определениях работы, энергии и мощности как мера взаимодействия тел присутствует сомножитель, выражающий ускорение свободного падения.

> Если тело перемещается под действием постоянной силы F на расстояние S вдоль вектора силы, то совершаемая силой работа равна FS. Сила F не обязана быть связанной с гравитацией (пусть это будет сила электромагнитной природы). Здесь нет зависимости от ускорения свободного падения. Этим контрпримером Ваше утверждение опровергнуто.

> И в итоге через A=FS мы получаем определение мощности N=A/t=FS/t=Fv
> А отсюда определяем мощность метательной машины. Какая разница в какую сторону направлено метание шаров? Главное, что она им придает скорость V.
> Что-то не так?

Да, не так. Где в приведенном (наконец-то!) Вами выражении присутствует сомножитель, выражающий ускорение свободного падения? Прочтите внимательно Ваше исходное утверждение и то, что я опроверг. Вы читать внимательно умеете? И отвечать на то, о чем идет речь? По-моему - нет.

Но и с физикой в Вашем "доказательстве" плохо. Формула N=A/t=FS/t=Fv справедлива для постоянной скорости v шара. Что это у Вас за метательная машина, которая воздействует на шар, движущийся со скоростью v, таким образом, что после воздействия шар... снова движется со скоростью v? Да еще при этом машина совершает работу! Нет, определенно - в школу, физику учить.

Впрочем, наконец-то Вы привели формулы - и сразу стало ясно: Вы их не понимаете. Какое у Вас есть право рассуждать о дифференциальном исчислении и классической физике, если Вы не понимате, о чем идет речь?

> > Николай, Вы вновь путаете гравитационное взаимодействие и инертность - свойство тел, описываемое первым законом Ньютона. Поэтому Ваши предыдущие рассуждения о том, что отвечает за инертность, неверны.

> Ответьте пожалуйста. Если под железную гирьку, подвешенную на динамометре, точно по оси равновесия подложить магнит, показания динамометра изменятся и изменится инертность гирьки.
> За счет чего изменилась инертность гирьки? Вы, конечно, не знаете?
> Какое взаимодействие, с каким сложилось?

Пожалуйста, отвечу.

1)То, что Вы написали об инертности гирьки - чушь. Инертность гирьки (свойство сохранять неускоренное движение в случае равенства нулю равнодействующей) не изменилось от появления магнита. Равно как не изменилась масса гирьки, количественно характеризующая инертность гирьки. Я, конечно, знаю. А вот Вы - не знаете, поэтому чушь пишете.

2) Показания динамометра отражают процесс косвенного измерения силы ("dynamis"), в данном случае - веса гирьки. Никогда динамометр не мерял массу. Вы, конечно, этого не знаете? А если знаете - зачем пишете?

3) Какое взаимодействие с каким сложилось? Вы не знаете? Или знаете, но предполагаете, что я не знаю? Или сами знаете, предполагаете, что и я знаю, но просто красноречие проявляете? Если не знаете - в школу. Или можете так и написать: "Я не знаю. Помогите, PapaKarlo, подскажите" - я помогу. Если знаете, зачем спрашиваете? Если хотите знать, знаю ли я, об этом и спросите. Я знаю.

> > Сила определяется мерой взаимодействия массы тела с массой Земли и это есть произведение массы тела на ускорение свободного падения.

> Это - слишком смелое обобщение определения силы. Сила взаимодействия двух электрических зарядов не определяется так, как Вы это описали.

> > И если математическое определение силы достаточно обосновано,...
> Математика не оперирует понятием "сила". Хотя любопытно, что Вы имели в виду, говоря о математическом определении силы.

> Вы все время пытаетесь уличить в умысле опровержения всего. Я не хотел обобщать.
> Мне всегда нужно доказывать, что я имел в виду только то, о чем идет речь.

Милый мой, Вы написали "сила". Ваше высказывание я процитировал, так что не смейте меня упрекать в этот раз в том, что я приписываю Вам то, чего Вы не говорили. Вы не указали, о какой силе идет речь в Вашем высказывании. Поэтому Ваше высказывание является обобщением. Если Вы не хотели обобщать - не надо было обобщать. Написали бы, какую силу вы конкректно имели в виду. Поэтому не надо упрекать меня в том, что Вы что-то сделали не так.

Я не пытаюсь уличить Вас в опровержении всего. Я ни разу не говорил, что Вы пытаетесь опровергнуть "все". Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Но кое-что Вы опровергнуть пытаетесь. Причем то, в чем Вы не разбираетесь. Назвать конкретно, с указанием сообщений?

> Но Вы, уважаемый Papa Kfrlo, со своей неоценимой фантазией все решаете за меня и приписываете мне то, о чем я не задумывался. И как видите, моя опрометчивость мне оборачивается боком.

Я за Вас не решаю. Я цитирую и комментирую Ваши высказывания. Если они опрометчивы, то почему Вы удивляетесь, что они вылазят Вам боком?

> > Если Вы не владеете общепринятой терминологией, возникает вопрос: почему? Как можно разбираться в общепринятых физических представлениях (а это - необходимая предпосылка, чтобы иметь право их критиковать и не прослыть при этом опровергуном), и не владеть используемой в этих представлениях терминологией? Или Вы намерено ею манкируете?

> Вы все время вынуждаете Вам повторять, что я не профессионал, а попал сююда по
> острой необходимости, чтобы выяснить-ЧТО ВСЕ-ТАКИ ОТВЕЧАЕТ ЗА ИНЕРТНОСТЬ ТЕЛ НА
> ЗЕМНОЙ ПОВЕРХНОСТИ И В ОКОЛОЗЕМНОМ ПРОСТРАНСТВЕ?

Скажите мне на милость, почему на это мое предложение:
> я предложил бы Вам еще раз кратко изложить вопросы, ради которых Вы открыли тему. Тем более, что Ваше первоначальное сообщение лаконичностью тоже не страдает.

с Вашей стороны последовала "адекватная" реакция:
> Зачем???
> Все можно всегда посмотреть в "теме".

А теперь Вы наконец-то соизволили кратко сформулировать то, ради чего Вы открыли тему, разросшуюся к этому моменту до более 110 сообщений? Извините, я все более склоняюсь к мнению Кости: Вы не за истиной сюда пришли, но лишь привлечь внимание к собственной персоне.

Затем, если Вы сами признаете, что Вы - не профессионал, какое Вы имеете право делать подобные заявления:
> Более 300 лет назад, когда нашли метод дифференцирования
> появился лозунг-"Применять дифференцирование повсеместно,
> не вникая в суть данного действия. Понимание придет позже."

> Понимание этого действия до конца не пришло и сейчас.

Понимание правил Вам в голову еще не пришло, иначе Вы не делали бы вот таких заявлений:

> Хотя в правилах дифференцирования прямо не говорится, что дифференцирование нужно проводить только по одному и тому же аргументу, но при случае об этом все-таки напоминают.
> Почему бы данный факт не отразить прямо в правилах.

В школу. Для непрофессионалов (это мягко, а по сути - для невежд).

> Я не опровергаю, а хочу выяснить почему об одних и тех явлениях рассуждают по разному?
> Ведь вот Вы, уважаемый Papa Karlo, "даже понятия не имеете, что отвечает за
> инертность тел" ,а не разрешаете мне иметь на это понятие свое собственное мнение.

Имейте свое мнение на здоровье. Но как только Вы на основании собственного мнения начинаете делать утверждения, ставящие под сомнение мнение других людей, прямо скажем, более заслуживающих доверия, чем мы с Вами, вместе взятые - с этого момента извольте обосновывать Ваше мнение. Иначе - Вы опровергун и болтун.

Имею я свое мнение по вопросу о природе инертности тел или нет - я не лезу с ним по разным форумам, поскольку я отдаю себе отчет в том, что у современной науки нет ответа на этот вопрос. И никто не говорит мне, имею ли я право на собственное мнение по этому вопросу, заметьте. Повода нет.

> >Какие могут быть сомнения? Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы, так и не привели хоть какую-нибудь формулировку закона сохранения импульса. Вместо этого Вы приводили множество аргументов, почему Вы не можете привести формулировку. Теперь у меня есть все основания полагать, что на самом деле Вы ее просто не знаете. Попробуйте меня переубедить в этом, если желаете, конечно. А уж потом решим, надо ли нам в законе сомневаться и сомнения устранять.

> Закон сохранения импульса: импульс замкнутой системы тел не изменяется,какие бы
> движенияя в ней непроисходили. Этот закон является частным случаем фундаментального
> закона сохранения импульса, для формирования которого необходимо ввести понятие
> импульса поля, выходящее за рамки классической механики.
> И.М.Дубровский
> Б.В.Егоров
> К.П.Рябошапка
> Справочник по физике. КИЕВ НАУКОВА ДУМКА 1986

Браво, наконец-то. Почему Вы раньше не могли дать вот такой прямой ответ? Когда Вы удосужились впервые прочитать хотя бы справочник по физике?

Но я обращу к Вам же Ваши слова, чтобы Вы осознали их нелепость:
> Неужели Вы уверены, что составляя математическое описание закона сохранения импульса исследователи уже тогда имели ввиду Вашу вышеприведенную формулировку...

Может, Вы сумеете объяснить и это:
> И тогда-m1gv1=m2gv2 а m1V1^2/2=m2v2^2/2.
> И в этом случае расчеты математического описания закона сохранения импульса не противоречат расчетам математического описания закона сохранения энергии.

и это:
> Вернемся к закону сохранения импульса.
> m1v1=m2v2

на основании формулировки закона из справочника?

Поищите по справочникам помимо словесной формулировки еще и запись в виде формул. Знакомство с ней пойдет Вам на пользу, если Вы, разумеется, не обнаружите новых "пробелов" в современной математике.

----------
> Только не надо никого убеждать, в том числе меня и Вас, что я сомневаюсь в законе
> сохранения импульса. Зачем выдавать желаемое за действительное?
> Или Вы уже никак не можете изменить свою своеобразную манеру ведения диалога?

Я просто приведу отдельные цитаты из Ваших высказываний по поводу законов сохранения, в частности - по поводу закона сохранения импульса:

> Как говорилось выше, математическое описание закона сохранения импульса действительно для ИСО...

> Но абсолютно ясно, что переход от закона сохранения импульса к закону сохранения энергии возможен только в неИСО

> Это относится и к объяснению несовпадения расчетов математического определения закона сохранения импульса и закона сохранения энергии.

> Вообще-то я говорил, что противоречия среди этих законов(законов сохранения) нет. Есть недопонимание в чем есть противоречие, а в чем есть прямая зависимость и связь(между законами сохранения).

> Так, если в законе сохранения импульса указать(раз эксперименты проводились на Земле) наличие гравитационного взаимодействие масс исследуемых тел с массой Земли, т.е. ввести символ величины этого взаимодействия- ускорение свободного падения, то многое проясняется и многих вопросов можно будет избежать.

> Понятно, что изменение скоростей движения происходит относительно Земли и это изменение можно просчитать, зная величину гравитационного взаимодействия масс исследуемых тел с массой Земли, которая характеризуется ускорением свободного падения.
> Без учета этого взаимодействия все разговоры о законах сохранения ничем не подтвержденная абстракция.


> Также установление различия между скоростью изменения механической работы и скоростью изменения механического движения устраняет сомнения в правильности математического определения «Закона сохранения импульса» (закона сохранения количества движения), которые возникали, когда под понятием скорость подразумевалась скорость изменения механического движения.
> С введением в математическое определение «Закона сохранения импульса» (закона сохранения количества движения) понятие скорость как скорость изменения механической работы, все встает на свои места и данное математическое определение полностью соответствует истине и полученные результаты расчетов с помощью данного математического определения не противоречат результатам расчетов, полученных с помощью математического определения «Закона сохранения энергии».

И что, процитированная Вами из справочника по физике формулировка закона сохранения импульса что-то говорит о необходимости замены скорости изменения механического движения на скорость изменения механической работы? Зачем Вы чушь пишете?

А мои слова о том, что Вы сомневаетесь в справедливости закона сохранения импульса, я беру назад. Был неправ, осознал: Вы просто не понимате этот закон. Как можно сомневаться в том, чего не понимаешь?
--------------------------


> >> Чтобы внести некоторую ясность в наши выяснения истины предлагаю для Вашего рассмотрения следующий факт...

> И далее вместо факта - рассуждение на три страницы.

> Николай, Вы снова начинаете писать длинные опусы, не имеющие отношения к тем немногим вопросам, на которых мы хотели было сосредоточиться. При этом Вы имели смелость обвинять меня в том, что я отклоняюсь от темы. Может, не будем отвлекаться?

> Кажется я ответил на все Ваши вопросы?

Нет, не на все. Прочтите внимательно мое предыдущее сообщение и Ваш ответ. Я не собираюсь более не только вкладывать Вам пищу в рот, но еще и пережевывать ее за Вас. Надоело.

> Уверяю Вас больше таких пространственных ответов на более пространственные вопросы не будет. Т.к. у меня просто не хватит здоровья, чтобы вместо отдыха после дежурства развлекаться в "пикировке", при зтом соблюдая осторожность, чтобы не обидеть.

Никто не просил от Вас выдавать опус на три страницы. Я начал "второй круг" обсуждения с весьма малого количества вопросов. Вы начали раздувать сообщения тем, что упорно отказывались дать конкректные ответы на эти вопросы, и приводить не относящиеся к делу рассуждения. Впрочем, этим Вы занимались и на "первом круге" обсуждения.

> Поменьше вопросов и, желательно, по существу

Поменьше необоснованных высказываний. Тогда будет меньше вопросов.


Только хотел восхититься Вашему терпению, но даже у Вас оно не безграничное

> В школу. Иначе прокомментировать не могу - терпение кончается.

> > Закон сохранения импульса: импульс замкнутой системы тел не изменяется,какие бы
> > движенияя в ней непроисходили. Этот закон является частным случаем фундаментального
> > закона сохранения импульса, для формирования которого необходимо ввести понятие
> > импульса поля, выходящее за рамки классической механики.
> > И.М.Дубровский
> > Б.В.Егоров
> > К.П.Рябошапка
> > Справочник по физике. КИЕВ НАУКОВА ДУМКА 1986

> Браво, наконец-то. Почему Вы раньше не могли дать вот такой прямой ответ? Когда Вы удосужились впервые прочитать хотя бы справочник по физике?


> > Только не надо никого убеждать, в том числе меня и Вас, что я сомневаюсь в законе
> > сохранения импульса. Зачем выдавать желаемое за действительное?
> > Или Вы уже никак не можете изменить свою своеобразную манеру ведения диалога?

> Я просто приведу отдельные цитаты из Ваших высказываний по поводу законов сохранения, в частности - по поводу закона сохранения импульса:

Не говоря уже о том, что закон, отнесенный к системе из одного тела равносилен первому закону Ньютона Интересно, что скажет Николай - что одно тело - не система? Или еще что-то неожиданное...


>Обыкновенная механика.
Работа, затрачиваемая на разгон данной массы от нуля до V или получаемая
при торможении данной массы от V до нуля равна m*V^2/2.

> Изменим формулировку.
> В классической физике мощность метательной машины, забрасывающей металлические
> шары на высоту, прямопропорциональна не высоте, на которую забрасываются шары,
> а скорости, с которой шары покидают метательную машину.

Неверно.
Работа в еденицу времени метательной машины ( мощность ) равна
(m*V^2/2)*n где
m - масса одного шара
V - скорость, с которой шары покидают машину
n - число метаемых шаров в секунду


Как я и предполагал, Вы понятие мощности, заменили понятием энергии(работы),
т.е. Вы разделили работу на части, соответсвующие единице времени, и таким
образом решили все проблемы в свою пользу. Остроумно, но не оригинально.



> Как я и предполагал, Вы понятие мощности, заменили понятием энергии(работы),
> т.е. Вы разделили работу на части, соответсвующие единице времени, и таким
> образом решили все проблемы в свою пользу. Остроумно, но не оригинально.

А Вы ищете оригинальность? А говорили, что стремитесь к истине...


> >Обыкновенная механика.
> Работа, затрачиваемая на разгон данной массы от нуля до V или получаемая
> при торможении данной массы от V до нуля равна m*V^2/2.

> > Изменим формулировку.
> > В классической физике мощность метательной машины, забрасывающей металлические
> > шары на высоту, прямопропорциональна не высоте, на которую забрасываются шары,
> > а скорости, с которой шары покидают метательную машину.

> Неверно.
> Работа в еденицу времени метательной машины ( мощность ) равна
> (m*V^2/2)*n где
> m - масса одного шара
> V - скорость, с которой шары покидают машину
> n - число метаемых шаров в секунду

>
> Как я и предполагал, Вы понятие мощности, заменили понятием энергии(работы),
> т.е. Вы разделили работу на части, соответсвующие единице времени, и таким
> образом решили все проблемы в свою пользу. Остроумно, но не оригинально.

А у Вас мощностью что то другое называется?
Не количество работы в еденицу времени?
Свое, оригинальное пределение того, что такое мощность - не приведете?


>Свое, оригинальное пределение того, что такое мощность - не приведете?


Ну во-первых, в классической физике РАБОТА(А) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ СИЛЫ (F)
НА РАССТОЯНИЕ (S),НА КОТОРОМ ЭТА СИЛА ДЕЙСТВУЕТ.
А=F*S
ОТСЮДА N=A/t=F*S/t=F*V т.е. мощность пропорциональна линейной скорости (V), а
не квадрату скорости V^2.
Остроумно потому, что как это не пародоксально, но Вы правы.

Не оригинально потому, что об этом говорилось в моем сообщении "Чем отличается
скорость механического движения от скорости механической работы" на форуме "Новые
теории физики", которое было убрано почти сразу модератором форума.

Я не подозреваю Вас в плагиате. Но Вы своим сообщением вроде также пытаетесь
уточнить общепринятое математическое определение мощности, показанное выше.
Ведь, если выражать мощность механизмов Вашим определением, через квадрат
скорости, т.е. через кинетическую энергию, максимальная величина которой численно
равна максимальной величине потенциальной энергии, согласно закона сохранения и
превращения энергии, то многих вопросов можно избежать.
Т.к. потенциальная энергия тела указывает на его гравитационное взаимодействие с
массой Земли, т.е. движение данного тела происходит в СО, связанной с массой Земли,
т.е. данная система СО не является ИСО.





>
> > Как я и предполагал, Вы понятие мощности, заменили понятием энергии(работы),
> > т.е. Вы разделили работу на части, соответсвующие единице времени, и таким
> > образом решили все проблемы в свою пользу. Остроумно, но не оригинально.

> А Вы ищете оригинальность? А говорили, что стремитесь к истине...

Вообще-то, в чужое сообщение влазить со своим комментарием раньше считалось
неприличным. Но времена меняются, меняются и нравы.
Я должен отвечать и на такие реплики? Или предоставить все фантазиям
комментатора?


Уважаемый Papa Karlo?
О таких комментариях, вроде Вашего, мой бывший командир роты товарищ
майор Шулипенко давал свой образный комментарий-"Не надо шариться в кулуарах
и за кулисами, вытаскивать оттуда дохлых крыс и потрясая ими говорить о
наших недостатках".
Ваша такая своеобразная манера в сообщениях выискивать "изюминку" любыми
доступными для Вас способами и преподносить это окружающим, как высший шик
своего кулинарного мастерства, находит в Вашем окружении гурманов достойное
понимание.
Но все-таки хотелось бы разговора по существу, а не дегустации Ваших
"гастрономических блюд", где из любых составляющих можно получить "ВСЕ".
Все зависит от кулинара.
Итак, мы подошли к тому, что Вам не известно, что отвечает за инертность тел.

>Имейте свое мнение на здоровье. Но как только Вы на основании собственного мнения начинаете делать утверждения, ставящие под сомнение мнение других людей, прямо скажем, более заслуживающих доверия, чем мы с Вами, вместе взятые - с этого момента извольте обосновывать Ваше мнение. Иначе - Вы опровергун и болтун.

Вы не против, если я подготовлю свое видение на то, что отвечает за инертность тел?


> Я должен отвечать и на такие реплики?

Можете не отвечать. Просто сами задумайтесь над своим поведением.
А ответьте лучше, пожалуйста, на вопрос, к чему приводит закони сохранения импульса в случае, если замкнутая система состоит из одного тела.


> >
> > > Как я и предполагал, Вы понятие мощности, заменили понятием энергии(работы),
> > > т.е. Вы разделили работу на части, соответсвующие единице времени, и таким
> > > образом решили все проблемы в свою пользу. Остроумно, но не оригинально.

> > А Вы ищете оригинальность? А говорили, что стремитесь к истине...

> Вообще-то, в чужое сообщение влазить со своим комментарием раньше считалось
> неприличным.

Наверно, именно поэтому Вы влезли в мое сообщение Куатро в теме "движение двойной звезды"?

Кстати, не Вам писать о приличиях. Т.к. неприлично, когда яйцо курицу учит.
Смотрели Собачье сердце? Помните, как Шариков начал рассуждать о мировой политике?


> Вы не против, если я подготовлю свое видение на то, что отвечает за инертность тел?

Если подготовите - не против. Совет: будьте осторожны с высказываниями типа таких:

...И хотя формулировка, да и сам первый закон Ньютона, не соответствует действительности, Ньютон вынужден был пойти на этот компромисс (может быть и не совсем осознано),т.к. иначе просто было невозможно создать физику, как точную науку, где законы и правила создаются и доказываются математическим путем...

или типа таких:

...Правила дифференцирования суммы гласят: -«Если функция равна сумме функций, то производная этой функции равна сумме производных слагаемых функций».
Т.е. согласно этим правилам дифференцирования следует:

А) если площадь круга равна сумме площадей двух слагаемых кругов, то длина окружности большого круга равна сумме длин окружностей соответствующих кругов, т.к. длина окружности круга есть производная от площади этого круга.
Б) если квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме квадратов его катетов, то и сама гипотенуза равна сумме катетов данного прямоугольного треугольника.

Итак лозунг XVII века –«повсеместно внедрять методы дифференцирования, не вникая в смысл данного действия, так как понимание придет позже» – оказал и продолжает оказывать исследователям медвежью услугу...

или типа таких:

Если исследуемое тело переместить из одной системы отсчета основного эталонного тела (в данном случае Земли) в другие системы отсчета основных эталонных тел ((например Луны или Юпитера), массы которых меньше или больше массы Земли, то соответственно масса исследуемого тела, как мера инертности, уменьшится или увеличится, хотя структура исследуемого тела, т.е. количество вещества исследуемого тела не изменилось.


> > >
> > > > Как я и предполагал, Вы понятие мощности, заменили понятием энергии(работы),
> > > > т.е. Вы разделили работу на части, соответсвующие единице времени, и таким
> > > > образом решили все проблемы в свою пользу. Остроумно, но не оригинально.

> > > А Вы ищете оригинальность? А говорили, что стремитесь к истине...

> > Вообще-то, в чужое сообщение влазить со своим комментарием раньше считалось
> > неприличным.

> Наверно, именно поэтому Вы влезли в мое сообщение Куатро в теме "движение двойной звезды"?

> Кстати, не Вам писать о приличиях. Т.к. неприлично, когда яйцо курицу учит.
> Смотрели Собачье сердце? Помните, как Шариков начал рассуждать о мировой политике?

Одно дело спросить что-то по существу, а другое дело позлопыхательствовать.
Я не думаю, что Вы далеко ушли от меня по годам. Мне кажется, что Вы, Куатро
и я почти ровесники, ну может есть разница от 2 до 5 лет.
Ну если Вы взяли на себя роль курицы так выполняйте ее более спокойно без
эмоций.


> Вообще-то, в чужое сообщение влазить со своим комментарием раньше считалось неприличным. Но времена меняются, меняются и нравы.

Николай, это - форум. Сходите по этой ссылочке, почитайте. В том числе о "раньше" и о нравах.

С точки зрения общения - ветка форума не обязана оставаться диалогом. Вы почему-то раньше не протестовали против этого.

Технически - в Ваше сообщение никто не "влазил". И на форумах с другими, более продвинутыми движками редактировать чужое сообщение может лишь администрация. На этом же форуме даже свое сообщение отредактировать нельзя, не говоря уже о чужом.

> Я должен отвечать и на такие реплики? Или предоставить все фантазиям комментатора?

Опять же - это форум. Здесь можно на всякое нарваться (хотя ИМХО ничего предосудительного в репликах AIDне содержится). Если кто к этому не готов... Как говориться, волков бояться - в лес не ходить. А отвечать или не отвечать на разные реплики - личное дело каждого.


> > Я должен отвечать и на такие реплики?

> Можете не отвечать. Просто сами задумайтесь над своим поведением.
> А ответьте лучше, пожалуйста, на вопрос, к чему приводит закони сохранения импульса в случае, если замкнутая система состоит из одного тела.

Я и так старательно пытаюсь избежать тыкания палками.
Для чего такие гипотетические вопросы? Чтобы не потерять навыки разговоров ни о
чем? Или Вы в свои вопросы вкладываете свой, какой -то особый смысл?
Вы не оговариваете начальных условий специально? Все оставляете на мое усмотрение?
Так Вам потом будет приятней "Гы..."?
Если Ваша гипотетическая система состоит из одного тела, то мне неясно относительно
чего мы будем определять состояние относительного покоя или относительного движения
этого тела? Я не силен в оккультизме, да и Вы (насколько я могу судить по Вашим
сообщениям) не в восторге от "зеленых человечков".
К чему может привести >закони сохранения импульса в случае, если замкнутая система состоит из одного тела?
Кроме головной боли экзаменатора и экзаменуемого ни к чему.
Как Вы сможете судить в данном случае о законе сохранения импульса, если не
можете определить состояние тела?
Все-таки давайте прекратим ерничать. Чем Вам не нравится разговор по существу?
Вам не хватает подобострастия со стороны? Вы же взрослый человек и смотрите
на все происходящее вокруг Вас подобающим образом.
Мало ли кто кроме меня забредет к Вам на огонек. Когда ему разбираться, кто бык,
а кто Юпитер?
Я и сам до сих пор не разберусь, кто есть кто?
Знаю точно, что я не Юпитер, хотя мне все время пытаются доказать, что я себя
таковым считаю.


> >Свое, оригинальное пределение того, что такое мощность - не приведете?

>
> Ну во-первых, в классической физике РАБОТА(А) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ СИЛЫ (F)
> НА РАССТОЯНИЕ (S),НА КОТОРОМ ЭТА СИЛА ДЕЙСТВУЕТ.
> А=F*S
> ОТСЮДА N=A/t=F*S/t=F*V т.е. мощность пропорциональна линейной скорости (V), а
> не квадрату скорости V^2.

Ну да. Мощность равна силе, помноженной на скорость.
Но это не мощность метательной машины.
Это мощность обычного автомобиля при его движении по дороге
со скоростью V.
С тем, что мощность равна работе в еденицу времени - Вы уже согласились?

> Остроумно потому, что как это не пародоксально, но Вы правы.

> Не оригинально потому, что об этом говорилось в моем сообщении "Чем отличается
> скорость механического движения от скорости механической работы" на форуме "Новые
> теории физики", которое было убрано почти сразу модератором форума.

> Я не подозреваю Вас в плагиате. Но Вы своим сообщением вроде также пытаетесь
> уточнить общепринятое математическое определение мощности, показанное выше.

Зачем уточнить?
Показаное выше - про другое.

> Ведь, если выражать мощность механизмов Вашим определением, через квадрат
> скорости, т.е. через кинетическую энергию, максимальная величина которой численно
> равна максимальной величине потенциальной энергии, согласно закона сохранения и
> превращения энергии, то многих вопросов можно избежать.

Вашего длинного сообщения - точно можно было избежать.

> Т.к. потенциальная энергия тела указывает на его гравитационное взаимодействие с
> массой Земли, т.е. движение данного тела происходит в СО, связанной с массой Земли,
> т.е. данная система СО не является ИСО.
>
Не, так как в ИСО выполняется закон сохранения энергии.



> > А ответьте лучше, пожалуйста, на вопрос, к чему приводит закон сохранения импульса в случае, если замкнутая система состоит из одного тела.

> Для чего такие гипотетические вопросы?
> Вы не оговариваете начальных условий специально? Все оставляете на мое усмотрение?

> Если Ваша гипотетическая система состоит из одного тела, то мне неясно относительно
> чего мы будем определять состояние относительного покоя или относительного движения
> этого тела?

Хорошо, тогда объясните, пожалуйста, относительно чего определять состояние относительного покоя или относительного движения замкнутой системы, состоящей из нескольких тел? И что такое - замкнутая система?



> Все-таки давайте прекратим ерничать. Чем Вам не нравится разговор по существу?

Мне нравится разговор по существу. Но разве заявление "раз мы не знаем природы возникновения массы у тел, то массы не существует" является разговором по существу?
Разве заявление в разговоре о классической механике "мнение остроумное, но не оригинальное" - это разговор по существу?
Вы в своих глазах бревна не замечаете, а нормальные вопросы за ёрничание принимаете.


Уважаемый Vallav!
Чтобы избежать не нужных вопросов, возьмите любой учебник по гидродинамике,
гидрологии и т.п. и посмотрите как определяется мощность водного потока, а
исходя из этого, соответсвенно, мощность гидромеханизмов.
Посмотрите математическое определение мощности механизмов. Не кажется ли Вам,
что оно на что-то очень похоже, если заметите, то почему похоже? Тогда и вот это-
>> Т.к. потенциальная энергия тела указывает на его гравитационное взаимодействие с
>> массой Земли, т.е. движение данного тела происходит в СО, связанной с массой Земли,
>> т.е. данная система СО не является ИСО.
>
>Не, так как в ИСО выполняется закон сохранения энергии.

будет понятным.
Извините я не понял Вашу последнюю фразу. Это подтверждение или вопрос?


>
> > > А ответьте лучше, пожалуйста, на вопрос, к чему приводит закон сохранения импульса в случае, если замкнутая система состоит из одного тела.

> > Для чего такие гипотетические вопросы?
> > Вы не оговариваете начальных условий специально? Все оставляете на мое усмотрение?

> > Если Ваша гипотетическая система состоит из одного тела, то мне неясно относительно
> > чего мы будем определять состояние относительного покоя или относительного движения
> > этого тела?

> Хорошо, тогда объясните, пожалуйста, относительно чего определять состояние относительного покоя или относительного движения замкнутой системы, состоящей из нескольких тел? И что такое - замкнутая система?

"Движение какого-либо тела можно представить как изменение его положения
относительно другого, называемого телом отсчета, имеющего фиксированную точку,
от которой отсчитываются все расстояния, и три выделенных фиксированных и не
лежащих в одной плоскости направления, относительно которых определяются
направления в пространстве. Существенным свойством тела отсчета является
возможность связать с ним систему координат, которую вместе со всеми способами
согласованного измерения промежутков времени в различных точках пространства
расстояний и углов называют СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА.

Замкнутой системой называют конечную систему тел и полей, которые
взаимодействуют только между собой. Практически замкнутая система реализуется
такой системой тел и полей, для которой все внешние воздействия пренебрежимо
малы по сравнению с их взаимодействием при заданной точности."

Для чего нужно было вновь устраивать спектакль? Ответьте себе, мне не надо.

Давайте все-таки по существу.
Как Вы думаете. Почему в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.
А в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела
с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей
и т.д.)превысить скорость V.


>
> > Все-таки давайте прекратим ерничать. Чем Вам не нравится разговор по существу?

> Мне нравится разговор по существу. Но разве заявление "раз мы не знаем природы возникновения массы у тел, то массы не существует" является разговором по существу?
> Разве заявление в разговоре о классической механике "мнение остроумное, но не оригинальное" - это разговор по существу?
> Вы в своих глазах бревна не замечаете, а нормальные вопросы за ёрничание принимаете.

Все учтем. И по существу. Договорились?


> >
> > > > А ответьте лучше, пожалуйста, на вопрос, к чему приводит закон сохранения импульса в случае, если замкнутая система состоит из одного тела.

> > > Для чего такие гипотетические вопросы?
> > > Вы не оговариваете начальных условий специально? Все оставляете на мое усмотрение?

> > > Если Ваша гипотетическая система состоит из одного тела, то мне неясно относительно
> > > чего мы будем определять состояние относительного покоя или относительного движения
> > > этого тела?

> > Хорошо, тогда объясните, пожалуйста, относительно чего определять состояние относительного покоя или относительного движения замкнутой системы, состоящей из нескольких тел? И что такое - замкнутая система?

> "Движение какого-либо тела можно представить как изменение его положения
> относительно другого, называемого телом отсчета, имеющего фиксированную точку,
> от которой отсчитываются все расстояния, и три выделенных фиксированных и не
> лежащих в одной плоскости направления, относительно которых определяются
> направления в пространстве. Существенным свойством тела отсчета является
> возможность связать с ним систему координат, которую вместе со всеми способами
> согласованного измерения промежутков времени в различных точках пространства
> расстояний и углов называют СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА.

> Замкнутой системой называют конечную систему тел и полей, которые
> взаимодействуют только между собой. Практически замкнутая система реализуется
> такой системой тел и полей, для которой все внешние воздействия пренебрежимо
> малы по сравнению с их взаимодействием при заданной точности."

Отлично. Конечная система тел может состоять из одного тела? При этом одно тело будем считать замкнутой системой, если "все внешние воздействия пренебрежимо
> малы по сравнению с их взаимодействием при заданной точности." Вы согласны теперь, что система может быть из одного тела?
Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

> Как Вы думаете. Почему в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.
> А в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела
> с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей
> и т.д.)превысить скорость V.

1. В идеальных условиях скорость второго тела даже теоретически не будет не 10V. Она будет 20/11 v. Это школьная задача.
2. В реальных условиях будет немного меньше из-за потерь энергии (неупругий удар, трение, сопротивление), но больше V.



> > "Движение какого-либо тела можно представить как изменение его положения
> > относительно другого, называемого телом отсчета, имеющего фиксированную точку,
> > от которой отсчитываются все расстояния, и три выделенных фиксированных и не
> > лежащих в одной плоскости направления, относительно которых определяются
> > направления в пространстве. Существенным свойством тела отсчета является
> > возможность связать с ним систему координат, которую вместе со всеми способами
> > согласованного измерения промежутков времени в различных точках пространства
> > расстояний и углов называют СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА.

> > Замкнутой системой называют конечную систему тел и полей, которые
> > взаимодействуют только между собой. Практически замкнутая система реализуется
> > такой системой тел и полей, для которой все внешние воздействия пренебрежимо
> > малы по сравнению с их взаимодействием при заданной точности."

> Отлично. Конечная система тел может состоять из одного тела? При этом одно тело будем считать замкнутой системой, если "все внешние воздействия пренебрежимо
> > малы по сравнению с их взаимодействием при заданной точности."

Да, для одного тела можно сказать просто "все внешние воздействия пренебрежимо
> > малы при заданной точности."


> Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

Вы все-таки внимательно прочтите, что называют системой отсчета. Подумайте не спеша,
а затем ответьте себе, чего Вы добиваетесь? Хватит мистификаций.
Где это Вы узнали, что измерения "НЕЧТО" делают относительно "НЕЧТО"? Какова
методика? Поделитесь информацией.
А вообще-то не надо.


> Уважаемый Vallav!
> Чтобы избежать не нужных вопросов, возьмите любой учебник по гидродинамике,
> гидрологии и т.п. и посмотрите как определяется мощность водного потока, а
> исходя из этого, соответсвенно, мощность гидромеханизмов.
> Посмотрите математическое определение мощности механизмов. Не кажется ли Вам,
> что оно на что-то очень похоже, если заметите, то почему похоже?

Вы уверены, что это - я ищу по учебникам нечто, известное Вам, и если не
нахожу - то плохо искал - правильно?
А - Вы здесь приводите то, что предлагаете мне найти по учебникам - неправильно?

> Тогда и вот это-
> >> Т.к. потенциальная энергия тела указывает на его гравитационное взаимодействие с
> >> массой Земли, т.е. движение данного тела происходит в СО, связанной с массой Земли,
> >> т.е. данная система СО не является ИСО.
> >
> >Не, так как в ИСО выполняется закон сохранения энергии.

> будет понятным.
> Извините я не понял Вашу последнюю фразу. Это подтверждение или вопрос?

Это утверждение, делающее бессмысленными Ваши предыдущие рассуждения.


Извините не ответил на нижеследующее.
>> Как Вы думаете. Почему в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.
> А в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела
> с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей
> и т.д.)превысить скорость V.

1. В идеальных условиях скорость второго тела даже теоретически не будет не 10V. Она будет 20/11 v. Это школьная задача.
2. В реальных условиях будет немного меньше из-за потерь энергии (неупругий удар, трение, сопротивление), но больше V.


Вы ошибаетесь. Вообще-то я говорил о абсолютно упругим ударе. Но если Вы перевели
все на неупругий удар, то в этом случае тем более скорость будет меньше V.
Отличие абсолютно упругого удара от абсолютно неупругого в том, что при абсолютно
упругом ударе тело, которое произвело удар,остается на месте, а тело, по которому
произвели удар, начинает движение со скоростью, которая находится согласно
математическому определению закона сохранения импульса;
при абсолютно неупругим ударе, тела соединяются и продолжают движение вместе.
При абсолютно неупругим ударе тела массы m со скоростью V по телу массой m/10
расчеты,согласно школьной задачи, будут следующие:
m*v +m/10*0=11/10*m*x ; x=10/11*v
т.е. искомая скорость "х" будет меньше начальной скорости v. Это при идеальных
условиях(при отсутсвии сопротивления окружающей среды). В реальных условиях
искомая скорость будет еще меньше.


> Вы все-таки внимательно прочтите, что называют системой отсчета. Подумайте не спеша,
> а затем ответьте себе, чего Вы добиваетесь? Хватит мистификаций.
> А вообще-то не надо.

Николай, Вы хотели разговора по существу, а теперь выкаблучиваетесь?
Вы спрашиваете, чего я добиваюсь - отвечу. Да, я тоже не люблю экзаменовать собеседника, но увы, Вы к этому вынуждаете. Когда Вам просто говорят известные вещи, Вы называете это домыслами и фантазиями. Поэтому приходится заставлять Вас произносить эти вещи самому.
Не хотите - разговора по существу не получится.


> Извините не ответил на нижеследующее.
> >> Как Вы думаете. Почему в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> > импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> > массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> > тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.
> > А в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела
> > с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей
> > и т.д.)превысить скорость V.

> 1. В идеальных условиях скорость второго тела даже теоретически не будет не 10V. Она будет 20/11 v. Это школьная задача.
> 2. В реальных условиях будет немного меньше из-за потерь энергии (неупругий удар, трение, сопротивление), но больше V.

>
> Вы ошибаетесь. Вообще-то я говорил о абсолютно упругим ударе. Но если Вы перевели
> все на неупругий удар, то в этом случае тем более скорость будет меньше V.
> Отличие абсолютно упругого удара от абсолютно неупругого в том, что при абсолютно
> упругом ударе тело, которое произвело удар,остается на месте, а тело, по которому
> произвели удар, начинает движение со скоростью, которая находится согласно
> математическому определению закона сохранения импульса

Да уж... Николай, вообще-то по определению абсолютно упругий удар - это удар, при котором сохраняется механическая энергия сталкивающихся тел, т.е. отсутствует переход во внутреннюю энергию. Та ситуация, которую обрисовали Вы - это частный случай - когда массы тел равны. При этом действительно первое тело остановится.
Задача эта совершенно стандартная. Для тогно, чтобы найти скорости тел после удара, надо решить систему уравнений
1. Mv=Mu1+mu2
2. Mv²/2=Mu1²/2+mu2^2²/2

Отсюда однозначно находятся скорости тел после удара. Если масса ударяющего тела меньше массы ударяемого, ударяющее тело после столкновения движется назад, если больше, то в том же направлении, если равна, то останавливается.

> при абсолютно неупругим ударе, тела соединяются и продолжают движение вместе.

Это правильное определение абсолютно упругого удара.

> При абсолютно неупругим ударе тела массы m со скоростью V по телу массой m/10
> расчеты,согласно школьной задачи, будут следующие:
> m*v +m/10*0=11/10*m*x ; x=10/11*v
> т.е. искомая скорость "х" будет меньше начальной скорости v.

Это правильно.
А для абсолютно упругого удара Ваши рассуждения абсолютно неправильны. Вы выдали частный случай (равные массы) за общий.


> Это правильное определение абсолютно упругого удара.

В смысле - абсолютно неупругого, конечно.


> Уважаемый Vallav!
> Чтобы избежать не нужных вопросов, возьмите любой учебник по гидродинамике,
> гидрологии и т.п. и посмотрите как определяется мощность водного потока, а
> исходя из этого, соответсвенно, мощность гидромеханизмов.

Уважаемый Николай, помогите нам рассеять сомнения. Судя по тому, что Вы часто ссылаетесь на гидродинамику, гидрологию и т.п., на учебники по этим дисциплинам, Вы разбираетесь в этом и у Вас есть под рукой учебники. Не могли бы Вы привести краткое описание постановки задачи (какой механизм рассматривается, какие параметры водного потока принимаются как исходные данные) и как для этой задачи описываются мощность водного потока и, соотвественно, мощность гидромеханизма. Это было бы конструктивно и позволило бы избежать излишней полемики.

Вполне подойдет и ссылка на учебник в интернете с указанием номеров страниц, на которых приведена упомянутая информация. В крайнем случае - выложите скан соответствующих страниц (хотя это, конечно, уже морока).


> > Уважаемый Vallav!
> > Чтобы избежать не нужных вопросов, возьмите любой учебник по гидродинамике,
> > гидрологии и т.п. и посмотрите как определяется мощность водного потока, а
> > исходя из этого, соответсвенно, мощность гидромеханизмов.

> Уважаемый Николай, помогите нам рассеять сомнения. Судя по тому, что Вы часто ссылаетесь на гидродинамику, гидрологию и т.п., на учебники по этим дисциплинам, Вы разбираетесь в этом и у Вас есть под рукой учебники. Не могли бы Вы привести краткое описание постановки задачи (какой механизм рассматривается, какие параметры водного потока принимаются как исходные данные) и как для этой задачи описываются мощность водного потока и, соотвественно, мощность гидромеханизма. Это было бы конструктивно и позволило бы избежать излишней полемики.

> Вполне подойдет и ссылка на учебник в интернете с указанием номеров страниц, на которых приведена упомянутая информация. В крайнем случае - выложите скан соответствующих страниц (хотя это, конечно, уже морока).

ПапаКарло, Вам охота вдаваться в новые дисциплины и искать ошибку на чужом поле? Мне это напоминает изобретение вечных двигателей - накрутить побольше деталей, чтобы ошибку найти было трудно. А по логике Николая, если ошибку не нашли, то ее и нет
Я очень рад, что Николай снизошел до примера сталкивающихся тел. Вот тут уже стало все видно, откуда у человека противоречия вылазят. Николаю стоило бы взять задачник по механике и решать-решать-решать, а не обивать пороги академий и ВУЗов...


> "Движение какого-либо тела можно представить как изменение его положения
> относительно другого, называемого телом отсчета, имеющего фиксированную точку,
> от которой отсчитываются все расстояния, и три выделенных фиксированных и не
> лежащих в одной плоскости направления, относительно которых определяются
> направления в пространстве. Существенным свойством тела отсчета является
> возможность связать с ним систему координат, которую вместе со всеми способами
> согласованного измерения промежутков времени в различных точках пространства
> расстояний и углов называют СИСТЕМОЙ ОТСЧЕТА.

> Замкнутой системой называют конечную систему тел и полей, которые
> взаимодействуют только между собой. Практически замкнутая система реализуется
> такой системой тел и полей, для которой все внешние воздействия пренебрежимо
> малы по сравнению с их взаимодействием при заданной точности."

> Для чего нужно было вновь устраивать спектакль? Ответьте себе, мне не надо.

Николай, я замечаю, что полемика со мной стала приносить плоды - Вы вновь привели существенные для обсуждаемых вопросов формулировки. Если бы Вы с самого начала подкрепляли Ваши рассуждения такими конкретными формулировками, да еще и добавляли бы формулы - поверьте, эта ветка была бы раз в 10 короче.

> Давайте все-таки по существу.
> Как Вы думаете. Почему в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.
> А в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела
> с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей
> и т.д.)превысить скорость V.

Вот видите, только похвалил Вас, как тут же приходится покритиковать. Вы делаете необоснованные утверждения о том, что:

а) тело с массой m/10 теоретически будет двигаться со скоростью 10V;
б) в реальности тело с массой m/10 не сможет получить скорость, большую чем V.

Вот формулы, по которым рассчитываются скорости после упругого удара при условии, что одно из тел до удара покоилось:



(штрихи обозначают не производные, но скорости после удара)

Подставьте сюда m1=10m2, и Вы убедитесь, что после удара, как и писал AID, скорость тела с массой m/10 составит v2 = (2*10/(10+1))v = (20/11)v.

Что касается Вашего тезиса б) о реальных условиях, здесь так просто подсчитать не удастся. Поэтому нужен эксперимент. Я не могу, конечно, поручиться головой , но почему-то уверен, что можно поставить реальный эксперимент так, что в реальности получится не слишком большое отклонение от теории. Чтобы хоть как-то аргументировать мою уверенность, сошлюсь на Ваше рассуждение о том, что пару-тройку сотен лет назад физики вывели закон сохранения импульса из экспериментов. Как Вы полагаете, насколько сильно отличались полученные ими выражения для закона сохранения импульса от тех, на основании которых выведены приведенные мной выше формулы?

Кстати, а на чем основана Ваша уверенность в том, что
> ...в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей и т.д.)превысить скорость V...
?
Вы проводили эксперименты? Может, они были не очень удачно поставлены (например, Вы катали пластилиновые шарики по ворсистому материалу - шутка, конечно)?


> ПапаКарло, Вам охота вдаваться в новые дисциплины и искать ошибку на чужом поле? Мне это напоминает изобретение вечных двигателей - накрутить побольше деталей, чтобы ошибку найти было трудно. А по логике Николая, если ошибку не нашли, то ее и нет

Нет, конечно, вдаваться неохота. Хотя возможность получить информацию, не прилагая к этому чрезмерых усилий, и несколько расширить свой кругозор (а в гидродинамике и в гидродвигателях, откровенно говоря, уровень моих знаний весьма мал ) - почему бы и нет. Лишь бы это была достоверная информация, а не подобная рассуждению Николая о соударению шариков.

Нет, моей главной целью является попытка заставить Николая самому разобраться в выдвигаемых им аргументах и подвинуть его на более конструктивный способ аргументации. Заметьте, в его сообщениях уже стали появляться цитаты из учебников, а не только плохо склеенные "аргументы". Хотя быть может, я - неисправимый оптимист. Поглядим...

> Я очень рад, что Николай снизошел до примера сталкивающихся тел. Вот тут уже стало все видно, откуда у человека противоречия вылазят. Николаю стоило бы взять задачник по механике и решать-решать-решать, а не обивать пороги академий и ВУЗов...

Ну, а я - о чем? Только вот сам он этого делать не будет. Может, тут на форуме подтолкнут.

А отукда противоречия вылазят - это было ясно практически с самого начала.


> > Вы все-таки внимательно прочтите, что называют системой отсчета. Подумайте не спеша,
> > а затем ответьте себе, чего Вы добиваетесь? Хватит мистификаций.
> > А вообще-то не надо.

> Николай, Вы хотели разговора по существу, а теперь выкаблучиваетесь?
> Вы спрашиваете, чего я добиваюсь - отвечу. Да, я тоже не люблю экзаменовать собеседника, но увы, Вы к этому вынуждаете. Когда Вам просто говорят известные вещи, Вы называете это домыслами и фантазиями. Поэтому приходится заставлять Вас произносить эти вещи самому.
> Не хотите - разговора по существу не получится.

> Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

>>>Вы все-таки внимательно прочтите, что называют системой отсчета. Подумайте не спеша,
а затем ответьте себе, чего Вы добиваетесь? Хватит мистификаций.
Где это Вы узнали, что измерения "НЕЧТО" делают относительно "НЕЧТО"? Какова
методика? Поделитесь информацией.

Для разговора по существу... тогда объясните пожалуйста Вы, как измерить "нечто"
относительно "нечто"?
Как определить импульс по Вашим условиям я затрудняюсь. Покажите свое определение
сами. Что Вам мешает?
>>Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?
Если мне непонятна постановка Вашего вопроса, значит я выкаблучиваюсь?
Ставьте свои вопросы более конкретно. А пока я вижу,извините, что
выкаблучиваетесь Вы.


>
> при абсолютно неупругим ударе, тела соединяются и продолжают движение вместе.

Это правильное определение абсолютно упругого удара.

Извините, а Вы не ошибаетесь? Упругость выражала способность за счет своей
упругости совершить работу.

>>Задача эта совершенно стандартная. Для тогно, чтобы найти скорости тел после удара, надо решить систему уравнений
1. Mv=Mu1+mu2
2. Mv²/2=Mu1²/2+mu2^2²/2

Отсюда однозначно находятся скорости тел после удара. Если масса ударяющего тела меньше массы ударяемого, ударяющее тело после столкновения движется назад, если больше, то в том же направлении, если равна, то останавливается.

Будьте любезны покажите свои расчеты более определенно, когда масса второго тела
равна десятой части первого т.е. M1=m; M2=m/10
И соответственно покажите результат.

>А для абсолютно упругого удара Ваши рассуждения абсолютно неправильны. Вы выдали частный случай (равные массы) за общий.
Видите ли, при просто упругом ударе дальнейшее прогнозирование движения
невозможно, т.к. в этом случае, как Вы изволили заметить, первое тело продолжает
свое движение вместе со вторым, а как они распределили количество движения
между собой достаточно спорно.

Если Вы хоть и взяли на себя роль курицы, но прекратите все-таки свое
кудахтанье, стараясь унизить инакомыслящего.
Вы и впрямь хочете выглядить курицей? Или Вам не терпется вооружить своих
единомышленников "палками"?

И еще.
Давайте немного отдохнем друг от друга, а то эмоций у меня накопилось
много, так и вправду недалеко "до обоюдных палок".
Придерживайтесь все-таки темы, не отвлекаясь на "комментарии личностей".
Надеюсь, что Ваши единомышленники постараются меня понять.


> Для разговора по существу... тогда объясните пожалуйста Вы, как измерить "нечто"
> относительно "нечто"?
> Как определить импульс по Вашим условиям я затрудняюсь. Покажите свое определение
> сами. Что Вам мешает?

Хорошо, тогда скажите, как определяется импульс замкнутой системы тел? Почему Вы знаете, как определить импульс системы тел, но не знаете, как определить импульс каждого из тел в отдельности?
Относительно чего в Вашем примере определен импульс первого тела массой 10 m?
Очень хорошо, что Вы вспомнили о неупругом ударе. После неупругого столкновения можно сказать, что система тел стала одним телом?


> > при абсолютно неупругим ударе, тела соединяются и продолжают движение вместе.

> Это правильное определение абсолютно упругого удара.

> Извините, а Вы не ошибаетесь? Упругость выражала способность за счет своей
> упругости совершить работу.

Это опечатка. См. сообщение ниже.

> >>Задача эта совершенно стандартная. Для того, чтобы найти скорости тел после удара, надо решить систему уравнений
> 1. Mv=Mu1+mu2
> 2. Mv²/2=Mu1²/2+mu2^2²/2

> Отсюда однозначно находятся скорости тел после удара. Если масса ударяющего тела меньше массы ударяемого, ударяющее тело после столкновения движется назад, если больше, то в том же направлении, если равна, то останавливается.

> Будьте любезны покажите свои расчеты более определенно, когда масса второго тела
> равна десятой части первого т.е. M1=m; M2=m/10
> И соответственно покажите результат.

Николай, зачем взрослому человеку расписывать решение системы из двух уравнений с двумя неизвестными? Сделайте это самостоятельно.

> Видите ли, при просто упругом ударе дальнейшее прогнозирование движения
> невозможно

Простите, оно невозможно для того, кто не изучал механику и алгебру в школе. В решении 2-х уравнений с двумя неизвестными нет ничего невозможного.

, т.к. в этом случае, как Вы изволили заметить, первое тело продолжает
> свое движение вместе со вторым, а как они распределили количество движения
> между собой достаточно спорно.

Это бесспорно. Если наложено условие абсолютно упругого удара, то имеем 2 уравнения с двумя неизвестными. И решение однозначно.

> Если Вы хоть и взяли на себя роль курицы, но прекратите все-таки свое
> кудахтанье, стараясь унизить инакомыслящего.
> Вы и впрямь хочете выглядить курицей? Или Вам не терпется вооружить своих
> единомышленников "палками"?


Вы, Николай, белены объелись? Где в моем сообщении Вы увидели желание унизить?!

А палками Вы их сами вооружили.


Не вижу ответа. Чего боитесь? Или умеете только задавать вопросы?


> Не вижу ответа.

Ответ Вам написал ПапаКарло. Конечные формулы для скоростей в общем виде. Решите систему уравнений и проверьте себя.
Или на что я должен ответить?

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос. Как Вы определяете импульс системы тел, если утверждаете, что нельзя определить даже импульса одного тела? Как Вы тогда определили импульс тела массой М в своем же примере?


> > Не вижу ответа.

> Ответ Вам написал ПапаКарло. Конечные формулы для скоростей в общем виде. Решите систему уравнений и проверьте себя.
> Или на что я должен ответить?

Да, спасибо, я видел. Теоретически, исходя из первого закона Ньютона и
считая, что СО связанные с Землей ИСО, все верно. Но в реальности, как я
и говорил ранее, без помощи рычагов, механизмов и т.д., скорость второго
тела после удара не превысит скорость первого(до удара).
Причина инерционность гравитационного поля Земли. Но этот факт, к сожалению,
не для Вас, сторонника ИСО.

> Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос. Как Вы определяете импульс системы тел, если утверждаете, что нельзя определить даже импульса одного тела? Как Вы тогда определили импульс тела массой М в своем же примере?

Потому, что я так и не получил ответ на это.

> Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

Когда я узнаю ответ, мне будет понятно какой смысл Вы вкладываете в свои вопросы
и, соответственно, мне будет легче давать ответы на следующие вопросы.


> > > Не вижу ответа.

> > Ответ Вам написал ПапаКарло. Конечные формулы для скоростей в общем виде. Решите систему уравнений и проверьте себя.
> > Или на что я должен ответить?

> Да, спасибо, я видел. Теоретически, исходя из первого закона Ньютона и
> считая, что СО связанные с Землей ИСО, все верно. Но в реальности, как я
> и говорил ранее, без помощи рычагов, механизмов и т.д., скорость второго
> тела после удара не превысит скорость первого(до удара).

1. Это неправда. Пустите бульдозер, чтобы он катился по инерции, если он натолкнется ковшом на баскетбольный упругий мяч, то тот отскочит с почти вдвое большей скоростью. Или толкните швабру на скользком полу, чтобы она столкнулась с теннисным шариком, или бильярдным шаром ударьте по легкому шарику, или столкните 2 тележки - тяжелую и легкую, только, чтобы столкновение было упругим, и массы тележек сильно отличались. При столкновении очень тяжелого тела с очень легким скорость тяжелого практически не меняется, а легкое тело приобретает почти удвоенную скорость тяжелого. При чем все это происходит в согласии с законом сохранения импульса, а если столкновение практичкески упругое, то и энергии.
2. Ваши доводы по поводу механизмов непонятны. Никакими механизмами нельзя обойти законы сохранения энерги и импульса, а по Вашим словам получается, с помощью механизма можно обойти закон природы?

> Потому, что я так и не получил ответ на это.

> > Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

> Когда я узнаю ответ, мне будет понятно какой смысл Вы вкладываете в свои вопросы
> и, соответственно, мне будет легче давать ответы на следующие вопросы.

Я же написал, почему я задаю вопросы. Если про закон сохранения импульса напишу я или ПапаКарло, Вы назовете это нашими фантазиями. Поэтому приходится заставлять Вас самого формулировать этот закон. Далее, Вы сами при моей помощи придете к первому закону Ньютона, ну либо откажетесь от закона сохранения импульса, который сформулировали.
С одной стороны Вы говорите, что нельзя определить импульс одного тела, с другой стороны Вы сами приводите задачу, в которой Вы определили импульс одного тела. Вы противоречите самому себе.


> 1. Это неправда. Пустите бульдозер, чтобы он катился по инерции, если он натолкнется ковшом на баскетбольный упругий мяч, то тот отскочит с почти вдвое большей скоростью.

В смысле - экскаватор


> > Ответ Вам написал ПапаКарло. Конечные формулы для скоростей в общем виде. Решите систему уравнений и проверьте себя.
> > Или на что я должен ответить?

> Да, спасибо, я видел. Теоретически, исходя из первого закона Ньютона и
> считая, что СО связанные с Землей ИСО, все верно. Но в реальности, как я
> и говорил ранее, без помощи рычагов, механизмов и т.д., скорость второго
> тела после удара не превысит скорость первого(до удара).
> Причина инерционность гравитационного поля Земли. Но этот факт, к сожалению,
> не для Вас, сторонника ИСО.

Интересно Вы рассуждаете, Николай. "Теоретически, мол, все верно, а на практике..."

Во-первых, Вы и "теоретическую" величину дали абсолютно неправильную, а когда Вам указали на ошибку, Вы начинаете на "теоретичность" кивать. Расскажите-ка, на основании какой "теории" Вы получили соотношение импульсов, равное 10?

Во-вторых, Вы утверждаете, что "практически это будет не так, причем существенно не так" (отличие на порядок - по Вашим оценкам). Еще раз задаю Вам вопрос - на чем основывается Ваша уверенность? Вы проводили опыты? Может, приведете описание Ваших опытов?

В-третьих, Вы снова выдвигаете аргумент о влиянии "инерционности гравитационного поля Земли". Это - теоретический аргумент или практический?
Если теоретический, то где теория? Да-да, Вы собирались изложить, я помню. Для начала приведите хотя бы формулы, следующие из теории - без обоснования, я не буду придираться и подожду изложения обоснования, понимая, что для этого нужно время (но ждать буду!).
Если это, однако же, практический аргумент, то, надо полагать, у Вас была возможность сравнивать с ситуацией, когда влияние "инерционности гравитационного поля Земли" было исключено?

------------------------------------
А при использовании формул, которые я привел, не требуется даже решение системы уравнений - подставляете соотношение масс и все ясно, как день. Чтобы получить эти формулы, надо действительно несложную систему уравнений решать. Или в учебник заглянуть.


Только не надо хитрить. Я ведь говорил без помощи механизмов. Баскетбольный мяч,
теннисный шар и т.д.-это мини механизмы, оболочка которых выполняет роль
тетивы лука. Если Вы такой КРУПНЫЙ специалист, так старайтесь достойно нести
свою миисию.

Зачем Вы задаете вопросы, на которые сами не хочете дать ответ?

Потому, что я так и не получил ответ на это.> Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

Когда я узнаю ответ, мне будет понятно какой смысл Вы вкладываете в свои вопросы
и, соответственно, мне будет легче давать ответы на следующие вопросы.

Это не входит в сценарий шоу?


Николай Чичигин писал:

> Как Вы думаете. Почему в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.
> А в реальных условиях, в СО, связанных с Землей, начальная скорость тела
> с массой m/10 не сможет без помощи механизмов(рычагов, цирковых качелей
> и т.д.)превысить скорость V.

Николай Чичигин писал:

> Только не надо хитрить. Я ведь говорил без помощи механизмов. Баскетбольный мяч,
> теннисный шар и т.д.-это мини механизмы, оболочка которых выполняет роль
> тетивы лука. Если Вы такой КРУПНЫЙ специалист, так старайтесь достойно нести
> свою миисию.

Николай, простой вопрос. В реальных условиях, в СО, связанной с Землей, один очень твердый шар, катящийся по очень твердой горизонтальной поверхности, ударяет по другому очень твердому и неподвижному шару. Масса двигавшегося до удара шара в 10 раз больше массы второго шара. Как Вы рассчитаете скорости шаров после удара? Какие данные Вам нужны для расчетов?

Или Вы настолько обиделись, что решили игнорировать мои вопросы к Вам?


> Только не надо хитрить. Я ведь говорил без помощи механизмов. Баскетбольный мяч,
> теннисный шар и т.д.-это мини механизмы, оболочка которых выполняет роль
> тетивы лука.

Ну и ну... Баскетбольный мяч и теннисный шар в данных примерах - это просто тела для осуществления удара, более приближенного к абсолютно упругому, при котором механическая энергия почти сохраняется (не рассеивается при ударе в теплоту). У них высокий коэффициент восстановления - если их скинуть с некоторой высоты на пол, они могут отскочить почти на ту же высоту, что и свидетельствует о том, что их и надо использовать для экспериментального изучения абсолютно упругого удара. Про оболочку все верно - она упруга, что и требуется.
По-видимому, ПапаКарло прав, что Вы предлагаете ставить опыты с пластилиновыми шариками на ковре
Теперь, я же Вам и про механизы написал - в физике с помощью механизмов нельзя обойти законы природы! А у Вас выходит, что некое неизвестное природе влияние на инертность тел гравитационного поля Земли можно обойти, просто взяв достаточно упругие шары?

Я расскажу один демонстрационный анекдот, а потом сравню с ним Ваш вывод.
Нацучное исследование. Берем таракана, говорим ему - беги, таракан бежит, отрываем ему лапку, говорим - ползи, он ползет, отрываем вторую лапу..., отрываем шестую лапу, говорим - ползи, он не ползет. Вывод - при отрывании всех лап таракан теряет слух.
Теперь, как получается у Вас - "при наличии достаточно упругих шаров инерционное воздействие Земли исчезает и Земля становится ИСО"
Вот уж действительно, цирк

> Потому, что я так и не получил ответ на это.> Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

> Когда я узнаю ответ, мне будет понятно какой смысл Вы вкладываете в свои вопросы
> и, соответственно, мне будет легче давать ответы на следующие вопросы.

Пожалуйста, для определения импульса тела относительно системы отсчета я умножу скорость тела относительно системы отсчета на массу тела, точно также, как это сделали Вы, сформулировав задачу про тело массой 10m, движущееся со скоростью v.


> > Только не надо хитрить. Я ведь говорил без помощи механизмов. Баскетбольный мяч,
> > теннисный шар и т.д.-это мини механизмы, оболочка которых выполняет роль
> > тетивы лука.

Вы подменяете понятия упругий удар и силы упругости, а затем все это перемешиваете.

>> Потому, что я так и не получил ответ на это.> Итак, импульс замкнутой системы тел определяют относительно системы отсчета - так? Что мешает определить относительно системы отсчета импульс замкнутой системы, состоящей из одного тела?

>> Когда я узнаю ответ, мне будет понятно какой смысл Вы вкладываете в свои вопросы
>> и, соответственно, мне будет легче давать ответы на следующие вопросы.

>Пожалуйста, для определения импульса тела относительно системы отсчета я умножу скорость тела >относительно системы отсчета на массу тела, точно также, как это сделали Вы, сформулировав задачу >про тело массой 10m, движущееся со скоростью v.

Смотрите выше на свой вопрос. Вы говорили о замкнутой системе, состоящей из одного
тела. Значит СО привязана к этому телу. Как Вы ловко определяете импульс тела
относительно системы отсчета, привязанной к самому этому телу-умножаете скорость
тела относительно системы отсчета, которая привязана к самому этому телу, на массу
тела.
Только не надо удостаивать меня такой чести, приравнивая мои действия к Вашим.
Вы так упорно заставляли определить такой импульс меня, что решили поделиться славой?
Мне до такой виртуозности никогда не дорасти.
Зачем нужны анекдоты про таракана ...


m*v + (m/10)*0 =m*(9/10v) +(m/10)*v

Это при идеальных условиях, т.е. при отсутствии сопротивления окружающей среды.

Закон сохранения импульса не нужно понимать буквально, он предполагает обмен
" количеством движения" и при использовании механизмов, т.е показывает, что
обойти природу любыми хитроумными способами не возможно.

При любых условиях "количество движения" до взаимодействия не может быть меньше
"количества движения" после взаимодействия.


Вопрос был поставлен так:
> В реальных условиях, в СО, связанной с Землей, один очень твердый шар, катящийся по очень твердой горизонтальной поверхности, ударяет по другому очень твердому и неподвижному шару. Масса двигавшегося до удара шара в 10 раз больше массы второго шара. Как Вы рассчитаете скорости шаров после удара? Какие данные Вам нужны для расчетов?

Ответ Николая Чичигина

> m*v + (m/10)*0 =m*(9/10v) +(m/10)*v

Николай, Вы написали тождество. С таким же успехом можно написать 10+0=9+1.

Объясните, пожалуйста, три вещи:

1) где в Вашем выражении начальные и конечные скорости? Они никак не обозначены.

2) Покажите, как из этого выражения следует (как Вы утверждали и до сих пор утверждение Ваше не дезавуировали), что

> ... в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.

3) Что Вы имеете против того, что скорости после удара следует определять из такого выражения:

m*v + (m/10)*0 =m*(7/10v) +(m/10)*3*v

Истолкуйте это выражение аналогично приведенному Вами в плане величин скоростей обоих шаров после удара - для начала без анализа его корректности. Затем покажите, что Ваше выражение правильно, а мое - по тем же критериям - неправильно.

Как Вы понимаете, количество подобных выражений с разными коэффициентами неограничено. Как только Вы убедите меня в том, что Ваше выражение ближе к истине, чем то, которое я привел в п.3, я торжественно объявлю во всеуслышание, что Вы понимаете законы сохранения, а я - не понимаю.

--------------------------------------
> Закон сохранения импульса не нужно понимать буквально, он предполагает обмен
> " количеством движения" и при использовании механизмов, т.е показывает, что
> обойти природу любыми хитроумными способами не возможно.

Закон надо понимать правильно и так, как он сформулирован, а не фантазировать.

А к чему Ваше рассуждение о способах попытаться "обойти природу"? Разве в этой ветке кто-то подобное уже предлагал?

> При любых условиях "количество движения" до взаимодействия не может быть меньше
> "количества движения" после взаимодействия.

А больше - может быть?


> > > Только не надо хитрить. Я ведь говорил без помощи механизмов. Баскетбольный мяч,
> > > теннисный шар и т.д.-это мини механизмы, оболочка которых выполняет роль
> > > тетивы лука.

> Вы подменяете понятия упругий удар и силы упругости, а затем все это перемешиваете.

Николай, вот видите, Вы сами вынуждаете меня задавать Вам вопросы. Дайте, пожалуйста, определение абсолютно упругого удара. Предупреждаю, что определение "это удар, при котором движущееся тело останавливается, а неподвижное начинает двигаться" - неправильное. Выше я давал определение, по всей видимости, Вы с ним не согласны. Тогда приведите определение из справочников и сравните, чье определение - моё или Ваше - ближе к справочному.

> >Пожалуйста, для определения импульса тела относительно системы отсчета я умножу скорость тела >относительно системы отсчета на массу тела, точно также, как это сделали Вы, сформулировав задачу >про тело массой 10m, движущееся со скоростью v.

> Вы говорили о замкнутой системе, состоящей из одного
> тела. Значит СО привязана к этому телу. Как Вы ловко определяете импульс тела
> относительно системы отсчета, привязанной к самому этому телу-умножаете скорость
> тела относительно системы отсчета, которая привязана к самому этому телу, на массу
> тела.

Так, я нечто подобное предполагал. Значит, Вы считаете, что если идет речь про замкнутую систему из одного тела, то определять его импульс надо относительно СО, привязанной к этому телу. Так? Хорошо, а если замкнутая система состоит из нескольких тел, то относительно чего определяется импульс этой системы? Относительно одного из тел системы, так по-Вашему?
И еще вопрос - в Вашем примере столкновения двух тел относительно чего Вы определяете импульсы этих тел?
Надеюсь, сейчас Вы будете смело отвечать на мои вопросы. Ведь если бы Вы сразу написали про то, что по-Вашему СО надо связывать с самим телом, то не пришлось бы тратить столько времени.

> Зачем нужны анекдоты про таракана ...

Не заставляйте и это меня объяснять Ученый из анекдота делает "логичный" но неправильный вывод, что при отрывании всех ног таракан теряет слух и перестает выполнять команды. Вы же из того, что наблюдаете обычно неупругие удары делаете вывод, что Земля - неИСО, а использование упругих тел для того, чтобы получить удар, близкий к абсолютно упругому и подтверждающий, что Земля ИСО (в хорошем приближении), Вы называете ухищрением. Ну в некотором смысле это, конечно, ухищрение - создание условий, близких к идеальным, чтобы исключить мешающие изучению основного явления факторы.


> m*v + (m/10)*0 =m*(9/10v) +(m/10)*v

> Это при идеальных условиях, т.е. при отсутствии сопротивления окружающей среды.

> Закон сохранения импульса не нужно понимать буквально, он предполагает обмен
> " количеством движения" и при использовании механизмов, т.е показывает, что
> обойти природу любыми хитроумными способами не возможно.

Тогда почему Вы не хотите использовать упругие шарики? Если Вы их используете, то убедитесь, что скорость легкого шарика будет почти 2v, а не v.


>>1) где в Вашем выражении начальные и конечные скорости? Они никак не обозначены.
Что еще нужно объяснять? Все выражено через начальную скорость первого тела "v".

>2) Покажите, как из этого выражения следует (как Вы утверждали и до сих пор утверждение Ваше не дезавуировали), что
> ... в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.

Вам об этом пока еще рано. Вы еще с законами сохранения импульса и энергии
не разобрались. И так много лишнего шума.

>3) Что Вы имеете против того, что скорости после удара следует определять из такого выражения:

>m*v + (m/10)*0 =m*(7/10v) +(m/10)*3*v

>Истолкуйте это выражение аналогично приведенному Вами в плане величин скоростей обоих шаров после удара - для начала без анализа его корректности. Затем покажите, что Ваше выражение правильно, а >мое - по тем же критериям - неправильно.

Ничего не имею против. Вы все-таки повнимательней читайте сообщения других.
Путем подбора механизмов(рычагов и т.д.) можно написать любое равенство.
Например:
m*v + (m/10)*0= m*(1/10v) + (m/10)*9v

>Закон надо понимать правильно и так, как он сформулирован, а не фантазировать.

Так об этом разговор и идет.
Видите ли, у нас с Вами разные цели. Я про свою сказал-приблизиться к истине,
Вы про свою цель присутствия на форуме предпочли промолчать, но ясно, что
истина Вам не нужна, т.к. Вам нужен сам процесс опровержения "опровергателей".

Я говорю, что никакого противоречия между законами сохранения импульса и
энергии нет.
Есть два разных математических определения одного и того же явления.
Противоречие появляется при неправомерном чисто механическом применении
этих математических определений, которое теоретически считается логически
правильным, на котором и строите Вы свои расчеты.
Составляя систему уравнений, Вы с AID делаете ту же самую ошибку,о которой я
говорил, приводя пример о дифференцировании при замене аргумента.
Математическое определение импульса, найденное с помощью экспериментов,
проводимых на Земле, не учитывает гравитационное взаимодействие масс
исследуемых тел с массой Земли.
Если показать это взаимодействие, введя в математическое определение закона
сохранения импульса ускорение свободного падения "g", все встает на свои места.
И не надо шума, что такое действие непозволительно.

Непозволительно скрывать то, что при проведении измерений эксперимента, во
время расчетов использовалось ускорение свободного падения, т.к. без этого
обойтись было невозможно.

Непозволительно решая "школьную задачку" применять систему уравнений для
нахождения двух неизвестных, хотя эта система уравнений на самом деле состоит
из четырех неизвестных, где два неизвестных математического определения
закона сохранения импульса искусственно приравнены к двум неизвестным
закона сохранения энергии.
Еще раз повторяю, что закон сохранения импульса и закон сохранения знергии
-это две разные трактовки одного и того же явления. Аргументы функций
математического определения закона сохранения импульса не равны аргументам
функций математического определения закона сохранения энергии.

Отсюда и появляются проблемы с ружьем и с пулей.

Наведите порядок в своих взглядах и взглядах своих единомышленников.

На этом, я считаю, данную дискуссию можно закончить и перейти к новой теме,
"ЧТО ОТВЕЧАЕТ ЗА ИНЕРТНОСТЬ ТЕЛ ВООБЩЕ И НА ЗЕМЛЕ В ЧАСТНОСТИ7"


PapaKarlo использует правильный подход -- простая задачка сразу показывает уровень компетентности собеседника.
> Ничего не имею против. Вы все-таки повнимательней читайте сообщения других.
> Путем подбора механизмов(рычагов и т.д.) можно написать любое равенство.
> Например:
> m*v + (m/10)*0= m*(1/10v) + (m/10)*9v
Теперь Николаю осталось облагодетельствовать человечество -- привести конкретный пример механизма который приводит к такому равенству. Предлагаю назвать его PERMOB.

> >Закон надо понимать правильно и так, как он сформулирован, а не фантазировать.
> Так об этом разговор и идет.
Ага, об этом, и вы не знаете этих законов.

> Видите ли, у нас с Вами разные цели. Я про свою сказал-приблизиться к истине,
> Вы про свою цель присутствия на форуме предпочли промолчать, но ясно, что
> истина Вам не нужна, т.к. Вам нужен сам процесс опровержения "опровергателей".

Это типичное явление называется "плач опровергуна".
"Я стремлюсь к истине, а вам лишь-бы поругать мои великие мысли!"


> >>1) где в Вашем выражении начальные и конечные скорости? Они никак не обозначены.
> Что еще нужно объяснять? Все выражено через начальную скорость первого тела "v".
>
> >2) Покажите, как из этого выражения следует (как Вы утверждали и до сих пор утверждение Ваше не дезавуировали), что
> > ... в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> > импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> > массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> > тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.

> Вам об этом пока еще рано. Вы еще с законами сохранения импульса и энергии
> не разобрались. И так много лишнего шума.

Вот оно, яйцо, "учащее" курицу, во всей красе. Вы пришли на форум за консультацией специалиста, а ведете себя так, будто это ПапаКарло обратился к Вам за консультацией.


> Так об этом разговор и идет.
> Видите ли, у нас с Вами разные цели. Я про свою сказал-приблизиться к истине

Если бы Ваша цель была приближение к истине, то Вы бы просто поступили в Вуз, как это в свое время сделал ПапаКарло или я. Или хотя бы книги почитали. А так - это просто лозунг для прикрытия.


> Вы про свою цель присутствия на форуме предпочли промолчать, но ясно, что
> истина Вам не нужна, т.к. Вам нужен сам процесс опровержения "опровергателей".

Естественно, какую истину можно почерпнуть от опровергателя. Однако, ПапаКарло старается помочь Вам приблизиться к истине.

> Составляя систему уравнений, Вы с AID делаете ту же самую ошибку,о которой я
> говорил, приводя пример о дифференцировании при замене аргумента.
> Математическое определение импульса, найденное с помощью экспериментов,
> проводимых на Земле, не учитывает гравитационное взаимодействие масс
> исследуемых тел с массой Земли.

Сама фраза абсолютно нелогична. Если бы математическое определение, найденное с помощью экспериментов, оно противоречило бы экспериментам.

> Непозволительно решая "школьную задачку" применять систему уравнений для
> нахождения двух неизвестных, хотя эта система уравнений на самом деле состоит
> из четырех неизвестных, где два неизвестных математического определения
> закона сохранения импульса искусственно приравнены к двум неизвестным
> закона сохранения энергии.
> Еще раз повторяю, что закон сохранения импульса и закон сохранения знергии
> -это две разные трактовки одного и того же явления. Аргументы функций
> математического определения закона сохранения импульса не равны аргументам
> функций математического определения закона сохранения энергии.

> Наведите порядок в своих взглядах и взглядах своих единомышленников.

И этот человек говорит, что он дилетент, ищущий истину. Нет, Вы невежда и невежа, не желающий учиться и ведущий себя в высшей степени по-хамски.

С самого начала я был прав, сравнив Вас с Солоненко. То же отрицание математики, то же отрицание механики, то же отсутствие всякого желания учиться.
На Солоненко потратил в свое время много времени. Хорошо, что с Вами раньше разобрались.


В принципе, другие участники уже ответили, да и я раньше писал. Но поскольку Вы делате подобные заявления, я все же выскажусь по поводу Вашего последнего послания.

> >>1) где в Вашем выражении начальные и конечные скорости? Они никак не обозначены.
> Что еще нужно объяснять? Все выражено через начальную скорость первого тела "v".

Вы, похоже, не читали учебников по естественным наукам и математике, да и в школе явно слабенько учились. Альтернатива - знали, но забыли. Обычно принято хотя бы в начале изложения указывать, что подразумевается под тем или иным обозначением, не говоря уже о том, что вообще принято обозначать те или иные физические величины.

Но я прекрасно понимаю, почему Вы не следуете этим общепринятым правилам. Так удобнее скрыть Вашу безграмотность и отделаться фразами типа "все выражено через начальную скорость". Что именно "все"? Массы, импульсы, скорости, энергии? В Вашем ответе - ноль информации. С другой стороны, нечеткие высказывания оставляют большой простор для последующих уверток...

> >2) Покажите, как из этого выражения следует (как Вы утверждали и до сих пор утверждение Ваше не дезавуировали), что
> > ... в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> > импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> > массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> > тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.

> Вам об этом пока еще рано. Вы еще с законами сохранения импульса и энергии
> не разобрались. И так много лишнего шума.

Ваше высказывание просто смешно. Вы несете чушь, отчетливо показывающую, что уровень Ваших знаний ниже среднего уровня знаний выпускника средней школы. Не привели ни одного (!) обоснования Ваших абсурдных утверждений, касающихся как физики, так и математики, однако заявляете об ошибках в современной физике. Выражаясь Вашими же словами, производите много шума.

Вот и сейчас вместо попытки обоснования приведенной (и неверной) формулы Вы просто обвиняете меня в незнании законов. Вы считаете себя экспертом, способным оценить уровень других, а не пустословом? Где хоть одно обоснование моего "незнания"? Вместе с тем Ваши утверждения были неоднократно и обоснованно опровергнуты как мной, так и другими Вашими оппонентами.

Вашу формулу Вы сопроводили следующим комментарием:
> Это при идеальных условиях, т.е. при отсутствии сопротивления окружающей среды.

Согласно приведенной Вами формуле энергия системы до столкновения шаров составляла mv²/2, а после столкновения - (91/100)mv²/2. Поэтому именно Ваша формула не соответствует закону сохранения энергии, и именно Вы не разбираетесь в законах сохранения.

Можете ли Вы привести подобное элементарное опровержение приведенных AID'ом и мной формул, даже пусть на основании Вашей "теории", а не на основании той, которую Вы считаете неверной? До сих пор кроме голословных утверждений "это неверно" Вы так и не смогли этого сделать. Как же после этого называть Вас иначе, чем пустословом?

И попробуйте посчитать энергию после столкновения двух тел в предположении, что более легкое тело будет иметь десятикратную скорость - это, как Вы писали, "в гипотетических ИСО... в идеальных условиях...". Энергия только более легкого тела будет в десять раз превышать изначальную энергию системы в целом! "Знаток" законов сохранения Вы наш...

> >3) Что Вы имеете против того, что скорости после удара следует определять из такого выражения:

> >m*v + (m/10)*0 =m*(7/10v) +(m/10)*3*v

> >Истолкуйте это выражение аналогично приведенному Вами в плане величин скоростей обоих шаров после удара - для начала без анализа его корректности. Затем покажите, что Ваше выражение правильно, а мое - по тем же критериям - неправильно.

> Ничего не имею против. Вы все-таки повнимательней читайте сообщения других.

Естественно, формула, которую я предложил Вам рассмотреть и опровергнуть (хотя Вы с ней и согласились ) - не менее абсурдна, чем Ваша. Но Вы этого даже не сообразили.

> Путем подбора механизмов(рычагов и т.д.) можно написать любое равенство.
> Например:
> m*v + (m/10)*0= m*(1/10v) + (m/10)*9v

Да-да, по Вашей "методике" можно получить любое выражение, это я уже заметил. У Вас очень удобная "физика" - как Вам в голову взбредет, такой Ваша "физика" и будет. Основана Ваша физика на "подборе механизмов, рычагов и цирковых качелей".

Где в условии задачи я писал о каких-либо механизмах? Напомню постановку задачи:
В реальных условиях, в СО, связанной с Землей, один очень твердый шар, катящийся по очень твердой горизонтальной поверхности, ударяет по другому очень твердому и неподвижному шару. Масса двигавшегося до удара шара в 10 раз больше массы второго шара.

В условии лишь делается ударение на большую твердость шаров и поверхности, что заставляет предположить минимальность потерь энергии (в том числе и на деформацию) вплоть до пренебрежимости этими потерями. Однако в Вашем решении не оговаривается ни это предположение, ни противоположное. Из Вашего "решения" незаметно, что Вы вообще задумывались о потерях и законе сохранения энергии.

И Вы так и не смогли обосновать Ваше утверждение о десятикратной скорости более легкого шара. И не сможете, т.к. все Ваши высказывания отчетливо показали, что Вы не в состоянии доказывать что-либо. Все, на что Вы до сих пор проявили себя способным - это обвинять других в заблуждениях и "передергивать". Чего только стоит оформление Ваших сообщений, в которых нельзя разобрать, где Ваши тексты, а где цитируемые! Читая их, можно прийти к выводу, что Вашим оппонентам принадлежат нелепые утверждения, которые на самом деле принадлежат Вам. И не надо отговорок о неумении обращаться с компьютером.

> >Закон надо понимать правильно и так, как он сформулирован, а не фантазировать.

> Так об этом разговор и идет.
> Видите ли, у нас с Вами разные цели. Я про свою сказал-приблизиться к истине,
> Вы про свою цель присутствия на форуме предпочли промолчать, но ясно, что
> истина Вам не нужна, т.к. Вам нужен сам процесс опровержения "опровергателей".

Николай, Вы здорово заблуждаетесь по поводу моей цели. По-хорошему мне следовало бы (коль я уже ввязался в начатую Вами тему) с самого начала написать открыто: "высказываемое Николаем Чичигиным не выдерживает никакой критики и представляет собой высказывания ниже уровня средней школы". Однако я "поймался" на Ваши утверждения о якобы имеющем место "желании приблизиться к истине" и вообразил себе, что могу "мягко" подвести Вас к осознанию элементарных ошибок и заблуждений, содержащихся в Ваших рассуждениях. Но как показали Ваши последние высказывания, я здорово ошибся. Я думал, Вы скромнее, но Вы не выдержали, и Вас понесло...

Все остальное в Вашем рассуждении не стоит и выеденного яйца - до тех пор, пока Вы не приведете хоть каких-либо обоснований Ваших физико-математических воззрений. В том виде, в котором Вы их до сих пор преподносите, они выглядят как детский лепет, но лепет очень упрямого ребенка, не желающего прислушаться к здравым аргументам. Поскольку Вы все же не ребенок, остается единственно возможный диагноз: Вы - "опровергун", не имеющий за душой ни знаний, ни желания их приобрести. Единственная Ваша цель - довести до сведения окружающих Вашу "теорию". Увы, и это Вам не удалось - кроме нелепых высказываний о правилах дифференцирования (проявляющих Ваше полное непонимание этого элементарного математического действия) и "рассуждений" о СО, нелинейности времени и т.п. ничего не появилось. Впрочем, кое-что проявилось - достойное лучшего применения упорство в отрицании известных истин без какого-либо обоснования.

Помните, Вы писали:
> Я не думаю, что у меня настолько тяжелый случай, чтобы начинать все
> с начала.

Боюсь, у Вас именно тот случай. Только Вы этого не осознали или не хотите себе в этом признаться.

> Наведите порядок в своих взглядах и взглядах своих единомышленников.

Не надо этих советов. В наших взглядах, по крайней мере в рамках обсуждаемого в этой ветке - полный порядок, в отличие от Ваших. Если Вы другого мнения - это Ваше право. Можете продолжать оставаться в "счастливом" заблуждении.

> На этом, я считаю, данную дискуссию можно закончить и перейти к новой теме,
> "ЧТО ОТВЕЧАЕТ ЗА ИНЕРТНОСТЬ ТЕЛ ВООБЩЕ И НА ЗЕМЛЕ В ЧАСТНОСТИ7"

Это - Ваше право. Только Вы не отдаете себе отчет, что замахиваетесь на тему, которую до сих пор не решили лучшие умы человечества. Если Вы предполагаете, что с Вашими "знаниями" математики и физики Вы в состоянии сказать в этой области хотя бы половинку умного слова - Вам пора на консультацию - по подозрению в мании величия. Впрочем, содержание Вашего недолгого диалога с ozes'ом весьма показательно в этом отношении.

В чем я согласен с Вами - в том, что эту дискуссию можно закончить. Я вынужден признать свое поражение в попытке что-либо донести до Вас и сожалею, что потратил на Вас так много времени. А надо было послушать, что говорят опытные люди...


Уважаемый Papa Karlo!
И вновь серьезный разговор Вы с сотоварищами превращаете в балаган.
Вам не надоело?
Извините, но почему Вы не можете думать самостоятельно? Часто ссылаетесь
на школу, но ведь в ней учили не только "попугайничать", но и самостоятельно
проводить анализ предлагаемых проблем. Этот анализ может быть проведен по
любой методике. Выбор делает автор анализа.
Если у Вас есть сомнения в правомерности данной методике, укажите что
именно требует уточнения.

Вы, вроде, бываете иногда вполне серьезным рассудительным собеседником, но
порой в своей манере общения такое себе позволяете, что ...
Ведь такими "комментариями" Вы показываете свою слабость, неспособность
возразить что-либо по существу и начинаете опускаться до обсуждения уровня
способностей инакомыслящего.
Вы что думаете таким образом повысить свой "умственный ценз" в чужих глазах.
Если так, то Вы глубоко ошибаетесь.

Как утверждают Ваши сотоварищи, Вы большой специалист в области
дифференцирования. Проанализируйте уравнения описывающие взаимодействие
двух тел в случае абсолютно неупругого удара.

М1=m; M2=m ; т.е. массы тел равны.
m*v1 + m*v2 = 2m*v3 -это описание
взаимодействия тел с помощью математического определения закона сохранения
импульса.

m*v12 + m*v22 =2m*v32 -это
описание взаимодействия тел с помощью математического определения закона сохранения
энергии.

Если умножить левую и правую части равенства описания взаимодействия,
составленную с помощью математического определения закона сохранения
импульса, на 2, то получаем равенство слагаемых производных(закона сохранения
энергии) по разным аргументам.
Т.е. если продефференцировать математическое определение закона сохранения
энергии, получаем математическое определение закона сохранения импульса

Но ведь в этой теме шел разговор, что такие действия делать ни в коем
случае нельзя.
И Вы также придерживались этого мнения.
И я вновь повторю, что математическое определение закона сохранения импульса
появилось гораздо раньше математического определения закона сохранения энергии.

Искандар Асадуллаев 20.10.08. в своем сообщении № 57568 указывал дату, когда
М.В.Ломоносов открыл принцип сохранения масс(1748г.), а уже потом появилось
математическое определение закона сохранения энергии, как дань своему времени,
новая трактовка явления, которое раньше описывал закон сохранения импульса.

И приравнивать аргументы функций математического определения закона сохранения
импульса( описание взаимодействия тел в первой трактовке) к аргументам функций
математического определения закона сохранения энергии (описание взаимодействия
тел во второй трактовке) ни в коем случае нельзя.

Как видите, уважаемый Papa Karlo, лозунг 17 века -"внедрять дифференцирование
повсеместно, не вникая в суть данного действия, т.к. понимание придет позже",
продолжает действовать. Понимание дифференцирования до конца не пришло и сейчас.
И как Вы констатировали ранее данный факт-это печально.

Что обидного в том, что я проявляю некоторое несогласие с Вашей точкой зрения.
Я привожу свои аргументы -Вы свои контраргументы.
В споре рождается истина!

Я искренне признателен Вам за эту дискуссию.
Конечно с обоих сторон наблюдаются эмоции, но все-таки можно их как-то
остужать. За нами наблюдают. Зачем показывать дурной пример.
Конструктивная дискуссия принесет обоюдную пользу, да и не только нам двоим,но
и, я надеюсь, нашей Родине.
Я сумею внедрить в жизнь свои изобретения. Вы также достигните своих целей.


> Уважаемый Papa Karlo!
> И вновь серьезный разговор Вы с сотоварищами превращаете в балаган.
> Вам не надоело?

Извините, Николай, но разговор в балаган превращаете Вы. Как только я задаю Вам вопросы, на которые Вы не можете (не хотите?) ответить, Вы начинаете увиливать и выдвигать безосновательные утверждения. Чтобы не выглядеть голословным, приведу пример:

Я задал Вам вопрос:
> 2) Покажите, как из этого выражения следует (как Вы утверждали и до сих пор утверждение Ваше не дезавуировали), что

> > ... в гипотетических ИСО, согласно закона сохранения
> > импульса, при абсолютно упругом ударе тела массой m со скоростью V по телу
> > массой m/10 в идеальных условиях(без учета сопротивления окружающей среды),
> > тело с массой m/10 начнет движение (теоретически) со скоростью 10V.

Ваш ответ:
> Вам об этом пока еще рано. Вы еще с законами сохранения импульса и энергии
> не разобрались.
И так много лишнего шума.

Вам достаточно этого примера? Кто из нас устраивает балаган?

---------------------------------------
> Извините, но почему Вы не можете думать самостоятельно?

Я извиняю Вас. Но сомневаюсь, что Вы в состоянии оценить, думаю ли я самостоятельно. Не берите на себя функции Господа Бога.

> Часто ссылаетесь на школу, но ведь в ней учили не только "попугайничать", но и самостоятельно
> проводить анализ предлагаемых проблем. Этот анализ может быть проведен по
> любой методике. Выбор делает автор анализа.

Я уже писал о своей оценке того, как Вы выбираете методику. Далее в этом сообщении есть дополнение к этой оценке.

> Если у Вас есть сомнения в правомерности данной методике, укажите что
> именно требует уточнения.

Я уже делал это много раз. Вы не отвечаете. Потрудитесь почитать эту ветку - я устал повторять.

> Как утверждают Ваши сотоварищи, Вы большой специалист в области
> дифференцирования.

Не надо приписывать другим то, чего они не говорили. Утверждалось лишь, что Вы вообще не разбираетесь в дифференцировании. И я продолжаю это утверждать. Ваше сообщение, на которое я отвечаю, лишнее тому подтверждение.

> Проанализируйте уравнения описывающие взаимодействие
> двух тел в случае абсолютно неупругого удара.

> М1=m; M2=m ; т.е. массы тел равны.
> m*v1 + m*v2 = 2m*v3 -это описание
> взаимодействия тел с помощью математического определения закона сохранения
> импульса.
>
> m*v12 + m*v22 =2m*v32 -это
> описание взаимодействия тел с помощью математического определения закона сохранения
> энергии.

> Если умножить левую и правую части равенства описания взаимодействия,
> составленную с помощью математического определения закона сохранения
> импульса, на 2, то получаем равенство слагаемых производных(закона сохранения
> энергии) по разным аргументам.

Ну и что с того? А если не умножать на 2 или умножить на 3, тогда не получаем. И что, поведение тел меняется?

Но никакого "равенства производных" не получается. То, что Вы написали - чушь. Если хотите узнать, почему я так считаю, запишите ваше утверждение о производных в виде математеских формул. Вы уже умеете писать формулы в сообщениях. Пока не запишете, даже не думайте говорить, что мой контраргумент не обоснован.

> Т.е. если продефференцировать математическое определение закона сохранения
> энергии, получаем математическое определение закона сохранения импульса

Николай, Ваша ошибка в том, что за внешним сходством некоторых выражений Вы усматриваете закономерность. С таким же успехом можно сказать, что получить из восьмерки бесконечность очень просто. Догадываетесь, как?

Заметив такую "связь", Вы пытаетесь подвести под нее "теоретическую" базу. В этом и заключается Ваша методика. Думаете, это незаметно?

К тому же в Вашем утверждении есть принципиальная ошибка, лишний раз доказывающая, что Вы не разбираетесь ни в физике, ни в математике (ничего, что я так откровенно?). Импульс (количество движения) есть вектор. Энергия есть скаляр. Поэтому:

1) Математическая запись закона сохранения импульса, которую Вы привели, строго говоря, неверна. Из Вашей записи не видно, что Вы имеете в виду вектор. Если Вы не знаете, как изобразить вектор в сообщении на форуме, Вы можете либо явно оговорить это, либо записать уравнение в проекциях. Это - не придирка. Попробуйте сказать, что Вы конечно же имели в виду векторную запись.

2) Вы делаете необоснованное утверждение о том, что после дифференцирования скаляра можно получить вектор. Впрочем, справедливости ради, уточню, что такого утверждения Вы не делали. Ибо можно образно сказать, что Вы не догадывались, что всю жизнь говорили прозой (о том, что импульс - вектор).
На самом деле можно путем дифференцирования получить из скаляра вектор, и физики пользуются этим для описания природы, но к законам сохранения импульса и энергии это отношения не имеет. Кстати, а Вы знаете, как получается вектор из скаляра в результате дифференцирования? Просветите Папу Карло, малого специалиста в области дифференцирования, пожалуйста.

Как видите, в отличие от Вас я обосновываю свои контраргументы.

-----------------------------
-----------------------------
Я задам Вам контрольный вопрос. Вы можете не отвечать мне сразу на все остальные вопросы, поставленные в этом сообщении - можете сделать это позже (только не забудьте - по своему обыкновению) - но на этот вопрос я очень хочу услышать ответ.

Итак, существует правило дифференцирования степенной функции. По этому правилу, например, для функции y=x² производная y'=2x. Правильно ли понимаю Вас, что Вы, применяя это правило к "функции квадрата гипотенузы" c²=a²+b², получаете выражение 2c=2a+2b и из неверности этого выражения делаете вывод о неверном применении правила дифференцирования суммы в данном случае?
-----------------------------
-----------------------------

> Но ведь в этой теме шел разговор, что такие действия делать ни в коем
> случае нельзя.
> И Вы также придерживались этого мнения.
> И я вновь повторю, что математическое определение закона сохранения импульса
> появилось гораздо раньше математического определения закона сохранения энергии.

Нет логической связки.

> Искандар Асадуллаев 20.10.08. в своем сообщении № 57568 указывал дату, когда
> М.В.Ломоносов открыл принцип сохранения масс(1748г.), а уже потом появилось
> математическое определение закона сохранения энергии, как дань своему времени,
> новая трактовка явления, которое раньше описывал закон сохранения импульса.

Кто такой Искандар Асадуллаев? Новоявленный мессия в физике? Почему он должен быть для меня авторитетом? Чем он заслужил это, кроме указанного Вами сообщения?

К тому же - что это за способ указания сообщения по номеру? Форум дает возможность указать ссылку на интернет-ресурс. А по номеру где искать? В библиотеке имени Ленина? По крайней мере, на этом форуме сообщения с таким номером нет (или оно перемещено в архив).

> И приравнивать аргументы функций математического определения закона сохранения
> импульса( описание взаимодействия тел в первой трактовке) к аргументам функций
> математического определения закона сохранения энергии (описание взаимодействия
> тел во второй трактовке) ни в коем случае нельзя.

Расскажите мне, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "аргументами функций математического определения закона сохранения импульса" и под "аргументами математического определения закона сохранения энергии". А потом расскажите мне, что кроется за действием "приравнивания аргументов одной функции аргументам другой функции" и когда это можно делать, а когда - нельзя.

> Как видите, уважаемый Papa Karlo, лозунг 17 века -"внедрять дифференцирование
> повсеместно, не вникая в суть данного действия, т.к. понимание придет позже",
> продолжает действовать. Понимание дифференцирования до конца не пришло и сейчас.
> И как Вы констатировали ранее данный факт-это печально.

Николай, моя констатация была направлена в Ваш адрес. А клеветать на 17-й век не надо. Или Вы можете привести документальные подтверждения?

> Что обидного в том, что я проявляю некоторое несогласие с Вашей точкой зрения.
> Я привожу свои аргументы -Вы свои контраргументы.
> В споре рождается истина!

Безосновательные утверждения - не аргументы. Я уже множество раз подчеркивал - обосновывайте Ваши утверждения. Если они носят математический характер - приведите формулы. Если Ваши формулы не основаны на общепринятых - будьте готовы доказать основание Ваших формул. Если Вы просто утверждаете, что на самом деле все так, как Вы говорите, а все остальные ошибаются - Вас просто пошлют и правильно сделают. Извините за прямоту.

> Я искренне признателен Вам за эту дискуссию.
> Конечно с обоих сторон наблюдаются эмоции, но все-таки можно их как-то
> остужать. За нами наблюдают. Зачем показывать дурной пример.

"За нами наблюдают". Улыбнуло.

> Конструктивная дискуссия принесет обоюдную пользу, да и не только нам двоим,но
> и, я надеюсь, нашей Родине.

Бла-бла-бла... Извините, ничего другого нет в этих словах. Не надо этой патетики - она мне надоела в прошлые времена.

> Я сумею внедрить в жизнь свои изобретения. Вы также достигните своих целей.

Только не пытайтесь внедрять придуманное Вами "дифференцирование". В лучшем случае Вас осмеют (что уже началось в этой ветке, а Вы обижаетесь). В худшем - попадете на прием к врачу. Лучше возьмите учебник по математике и разберитесь. Это - искренний совет.


Уважаемый Papa Karlo!
Не нужно истерики. Успокойтесь. Не Вы первый расстаетесь с иллюзиями "детства".
Абстрактные "задачки" тем и хороши, что их можно решать любыми доступными
способами и полученный результат не будет смущать, в крайнем случае можно
придумать причину полученного несоответсвия. Но реальность заставляет
вносить необходимые поправки в сами расчеты.

Речь идет о том, что математические определения законов сохранения импульса
и энергии никто не пытается опровергать, просто нельзя их одновременно
использовать для решения поставленных задач.
Например, известная теорема Пифагора, устанавливая в прямоугольном тр-ке
равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов, не утверждает, что
при зтом сама гипотенуза равна сумме катетов.
Такой вариант возможен, когда вместо замкнутого прямоугольного треугольника
рассматривается прямая или ломаная линия, но это противоречит поставленному
изначально условию.
Т.е. если функция равна сумме функций, это не означает, что квадрат этой
функции одновременно равен сумме квадратов слагаемых функций.
И наоборот, если квадрат функции равен сумме квадратов функций, это не
означает, что сама функция равна сумме слагаемых функций.
Объясняю на цифровом примере:
если 3+4=7 , то это не означает, что 32 + 42 равно72

и наоборот, если 32 + 42=52 это не означает, что 3+4 равно5

Если Вы не согласны, что для решения "школьных задач" математическое определение
закона сохранения импульса нельзя применять одновременно с математическим
определением закона сохранения энергии, и наоборот математическое определение
закона сохранения энергии нельзя применять одновременно с математическим
определением закона сохранения импульса, то давайте вынесем эти сомнения на
форум по математики.
Чтение учебников ничего не даст, т.к. при чисто механическом изучении методической
литературы эффекта достигнуть нельзя, при этом нужно еще и задумываться, т.е.
осмысливать предлагаемый материал.
Не торопитесь с ответом, подумайте немного. Каждое чудо на три дня.
Со временем Вы поймете свои заблуждения, и Вам будет неприятно за свое поведение.
Ваши единомышленники, кажется, это уже осознали.


> Уважаемый Papa Karlo!
> Не нужно истерики. Успокойтесь. Не Вы первый расстаетесь с иллюзиями "детства".
> Абстрактные "задачки" тем и хороши, что их можно решать любыми доступными
> способами и полученный результат не будет смущать, в крайнем случае можно
> придумать причину полученного несоответсвия. Но реальность заставляет
> вносить необходимые поправки в сами расчеты.

> Речь идет о том, что математические определения законов сохранения импульса
> и энергии никто не пытается опровергать, просто нельзя их одновременно
> использовать для решения поставленных задач.
> Например, известная теорема Пифагора, устанавливая в прямоугольном тр-ке
> равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов, не утверждает, что
> при зтом сама гипотенуза равна сумме катетов.
> Такой вариант возможен, когда вместо замкнутого прямоугольного треугольника
> рассматривается прямая или ломаная линия, но это противоречит поставленному
> изначально условию.
> Т.е. если функция равна сумме функций, это не означает, что квадрат этой
> функции одновременно равен сумме квадратов слагаемых функций.
> И наоборот, если квадрат функции равен сумме квадратов функций, это не
> означает, что сама функция равна сумме слагаемых функций.
> Объясняю на цифровом примере:
> если 3+4=7 , то это не означает, что 32 + 42 равно72

> и наоборот, если 32 + 42=52 это не означает, что 3+4 равно5

> Если Вы не согласны, что для решения "школьных задач" математическое определение
> закона сохранения импульса нельзя применять одновременно с математическим
> определением закона сохранения энергии, и наоборот математическое определение
> закона сохранения энергии нельзя применять одновременно с математическим
> определением закона сохранения импульса, то давайте вынесем эти сомнения на
> форум по математики.
> Чтение учебников ничего не даст, т.к. при чисто механическом изучении методической
> литературы эффекта достигнуть нельзя, при этом нужно еще и задумываться, т.е.
> осмысливать предлагаемый материал.
> Не торопитесь с ответом, подумайте немного. Каждое чудо на три дня.
> Со временем Вы поймете свои заблуждения, и Вам будет неприятно за свое поведение.
> Ваши единомышленники, кажется, это уже осознали.
Уважаемый Николай! Я опоздал к началу дискуссии, но сильно озадачен посылами, лежащими в ее истоках. Согласен, ИСО есть некоторая идеализация, практически их не существует по причине существования эфира и его свойств. Но вот это:
«Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
Да нет здесь никакого противоречия. Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют имеют и
одинаковые кинетические энергии. Почему?»
Что это? Описка или заблуждение? Конечно разные энергии, пуля и ружье. Почему они должны иметь одинаковые? Мне также кажется, что факт восседания на белом коне над поверженными оппонентами существует лишь в Вашем воображении. Примите эти замечания в виде дружеской критики.


> > Согласен, ИСО есть некоторая идеализация, практически их не существует по причине существования эфира и его свойств.

С эфиром-кефиром идите на соседний форум -> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=new


Николай, я жду от Вас конкректного ответа на конкретный вопрос:

Итак, существует правило дифференцирования степенной функции. По этому правилу, например, для функции y=x² производная y'=2x. Правильно ли понимаю Вас, что Вы, применяя это правило к "функции квадрата гипотенузы" c²=a²+b², получаете выражение 2c=2a+2b и из неверности этого выражения делаете вывод о неверном применении правила дифференцирования суммы в данном случае?


> > > Согласен, ИСО есть некоторая идеализация, практически их не существует по причине существования эфира и его свойств.

> С эфиром-кефиром идите на соседний форум -> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=new
Признателен за совет. Но может ли быть продвижение по пути к истине на этом форуме при таком догматизме и подавлении инакомыслия? Тогда уж лучше в церковь. Не так ли?


Если опоздали, повторяю.
Закон сохранения импульса и закон сохранения знергии-Это две разные трактовки
одного и того же явления.

Путем чисто математических операций, применяя математическое определение
закона сохранения и превращения энергии( переход от кинетической энергии
к потенциальной энергии, и наоборот), можно от математического определения
закона сохранения импульса перейти к математическому определению закона
сохранения энергии.

Применение математического определения закона сохранения импульса и
и математического определения закона сохранения энергии
одновременно для решения поставленных задач, т.е. составлять
систему уравнений, где первым уравнением является математическое определение
закона сохранения импульса, а вторым уравнением является математическое
определение закона сохранения импульса ни в коем случае нельзя.

Вы же, надеюсь, не скажите, например это:
если функция равна сумме функций, то квадрат этой функции равен сумме квадратов
слагаемых функций.
И наоборот, если квадрат функции равен сумме квадратов слагаемых функций, то и
сама функция равна сумме слагаемых функций.

Если теорема Пифагора, утверждает, что в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы
равен сумме квадратов катетов -это не означает, что гипотенуза равна сумме
катетов.

Когда это выглядит абстрактно, т.е. каждая функция выражает какую-то абстрактную
величину, то вполне возможно, чисто механически, ни кто и не вдумывался в суть
совершаемого действия. Да и сейчас мало кто задумывается. Большинство считает,
что все это было обдумано и обговорено много раз ранее. Нам задумываться не нужно,
все за нас решили и показали единственно верный путь.
Данная дискуссия показывает, что такие мнения существуют.

Но ведь это не означает, что нужно продолжать применять чисто механически данную
систему уравнений для решения " школьных задач".

И ничего тут обидного нет. Человеку свойственно ошибаться. Но ему и свойственно
исправлять свои ошибки. Жизнь продолжается.



Это всего лишь один из нескольких наглядных примеров, что нельзя из
математического определения закона сохранения импульса и математического
определения закона сохранения энергии составлять систему уравнений для
решения "школьных задач".

Я не буду повторять сообщение для Unlimiter. Ладно?

Не сердитесь на меня. Может нам придется еще уточнить некоторые неопределенности?


> Это всего лишь один из нескольких наглядных примеров, что нельзя из
> математического определения закона сохранения импульса и математического
> определения закона сохранения энергии составлять систему уравнений для
> решения "школьных задач".

> Я не буду повторять сообщение для Unlimiter. Ладно?

> Не сердитесь на меня. Может нам придется еще уточнить некоторые неопределенности?

Николай, за это сообщение я на Вас не сержусь - в нем Вы не даете никому личных и необоснованных оценок, как это имело место быть в других Ваших сообщениях.

Но на этом ценность Вашего сообщения заканчивается. Вы так и не дали мне конкректный ответ на конкректный вопрос:

Итак, существует правило дифференцирования степенной функции. По этому правилу, например, для функции y=x² производная y'=2x. Правильно ли я понимаю Вас, что Вы, применяя это правило к "функции квадрата гипотенузы" c²=a²+b², получаете выражение 2c=2a+2b и из неверности этого выражения делаете вывод о неверном применении правила дифференцирования суммы в данном случае?

Чтобы Вы лучше поняли суть вопроса, я выделил вопросительные слова красными цветом. Дам подсказку: конкректный ответ может иметь три варианта:

1) "Да, Вы правильно меня понимаете"
2) "Нет, Вы неправильно меня понимаете"
3) "На данный вопрос нельзя однозначно ответить "ДА" или "НЕТ" или вопрос поставлен некорректно"

Я не настаиваю на том, чтобы Вы воспользовались приведенными мной шаблонами, но надеюсь, что столь прозрачный намек понятен. А до сих пор ничего конкректного Вы не ответили. В чем у Вас затруднения? Неужели мне надо повторять столь простой вопрос еще и в четвертый раз? Или я должен сделать вывод, что мой собеседник не в состоянии давать конкректные ответы на простые вопросы? Вы уж развейте мои подозрения, пожалуйста.

P.S. Если Вы уж ссылаетесь на Ваши ответы кому-либо другому, было бы неплохо указать ссылку на соответствующее сообщение. Если не знаете как - спросите меня, я подскажу.


Прочитав еще раз дискуссию Николая Чичигина с PapaCarlo'й, AID'ом, Василием и другими участниками этого форума, меня весьма огорчила та безграмотность и безапеляционность, которые демонстрируют участники этого форума по отношению не только к Николаю Чичигину, но и ко всей физике в целом.

И если физическая безграмотность PapaCarlo и Василия общеизвестна, то господин AID меня весьма огорчил своими рассуждениями и безапеляционными заявлениями, вроде того, что (цитирую):

1. В идеальных условиях скорость второго тела даже теоретически не будет не 10V. Она будет 20/11 v. Это школьная задача.
2. В реальных условиях будет немного меньше из-за потерь энергии (неупругий удар, трение, сопротивление), но больше V.

В связи с этим, я хочу еще раз вернуться к ШКОЛЬНОЙ ЗАДАЧЕ (!???) о столкновении шаров, и еще раз рассмотреть ее решение самым внимательным образом.

Задача о столкновении шаров!!!

Пусть даны 2 шара одинакового радиуса, но разной массы.
Масса первого шара равна М.
Масса второго шара равна 10М.
Пусть второй шар находится в покое, а первый шар массы М движется со скоростью V по прямой, соединяющей центры масс этих шаров, и испытывает соударение со вторым шаром массой 10М, находящимся в покое.

Требуется найти скорость обоих шаров после соударения (см. рис.) при дополнительном условии выполнения закона сохранения энергии в результате соударения шаров.

Как справедливо заметил AID, задачу эту очень любят решать в школе.
Но для многих участников этого форума это решение так и осталось загадкой, и большинство участников этого форума так и не поняли смысл этого решения.
Поэтому рассмотрим решение этой задачи еще раз.

Решение.

Как известно, в результате соударения двух шаров должен выполняться закон сохранения импульса.
Этот закон запишем в виде:

MV = 10MV1 + MV2

Кроме этого, согласно условию задачи, должен выполняться закон сохранения энергии, который запишется в виде:

MV2 /2 = 10MV21/2 + MV22 /2

В левой части этих равенств записаны импульс и энергия тел до соударения, а в правой части - после соударения.
Выражая из второго равенства V2?, и подставляя в первое равенство, получим:

М = 10V1 + √V2 - 10V12

Возводя обе части равенства в квадрат, получим:

110 V12 - 20 V V1 = 0

Отсюда получаем 2 значения скорости V1:

V'1 = 0;
V''1 = (2/11)V:

В результате, как мы убедились, к нашему удивлению мы получили не одно, а два решения задачи для заданных условий сохранения импульса и энергии при соударении.

При первом решении скорость более тяжелого шара остается равной нулю, а более легкий шар сохраняет свою скорость (и энергию).
При втором решении скорость тяжелого шара равна (2/11) V, а скорость легкого шара становится равной (-9/11) V.

ЧТО ЭТО ЗА РЕШЕНИЯ?

Обычно первое решение в школе отбрасывают по "физическим соображениям", и оставляют только второе решение этой задачи.

В действительности, такое "отбрасывание решения" является недопустимым.
Все дело в том, что оба эти решения абсолютно равноправны, и оба решения имеют свой физический смысл.

КАКОЙ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЭТИХ РЕШЕНИЙ?

Чтобы ответить на этот вопрос, еще раз вернемся к формулировке условия задачи.

Как несложно заметить, в формулировке задачи задано условие движения шара по прямой, соединяющей центры масс двух шаров.
Но в действительности такая формулировка условия задачи является неверной, по той простой причине, что в формулах закона сохранения энергии и импульса присутствует лишь движение по прямым, коллинеарным прямой, соединяющей центры масс. И эти уравнения движения по всем прямым,коллинеарным прямой, соединяющей центры масс шаров, запишутся точно так же, как и движение по самой этой прямой.
Каждый из участников форума может убедиться в этом самостоятельно.

Таким образом, мы приходим к очевидному выводу о том, что первое решение относится к случаю, когда более легкий шар пролетает либо мимо тяжелого шара, либо лишь касаясь его (параллельно прямой центра масс - см.рис.).

Второе решение отвечает лишь случаю абсолютно центрального упругого соударения.

Что же касается всех остальных произвольных случаев соударения шаров, то решений этих, как мы уже убедились, для нашей задачи НЕТ, и удовлетворить закону сохранения энергии во всех остальных случаях не представляется возможным, поскольку в этих случаях нам необходимо обеспечить ортогональность силы кривой траектории движения (см.рис).

Такая ортогональность, в силу решения задачи движения двух взаимодействующих тел (в момент удара) оказывается невозможной, поскольку вся система двух тел начинает вращаться вокруг общего центра масс.

Здесь следует отметить тот факт, что закон сохранения импульса выполняется всегда!!!
Что касается закона сохранения энергии - то удовлетворить этому закону, даже в случае взаимодействия шаров - ОКАЗЫВАЕТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО (за исключением случая строго центрального абсолютно упругого удара).

Поэтому, господин Чичигин, в этой дискуссии о шарах, безусловно прав.


Уважаемый Papa Karlo!
Ответ №3 Вас устроит. Задавая вопрос, Вы предпологали ответ. Значит Вы желаете
дискуссию продолжить? Только хотелось бы по существу. Не надо устраивать
теоретические "ловушки". Я же говорил, что я не профессионал, но это не мешает
мне иметь и отстаивать свое мнение. Правда оно выглядит несколько шероховато,
но лоск и глянец наведут профессионалы. Да и по существу, вполне возможно, что-то
поправят.

>Николай, за это сообщение я на Вас не сержусь - в нем Вы не даете никому личных и необоснованных >оценок, как это имело место быть в других Ваших сообщениях.

Ну вот это не нужно было бы. Не будем рассматривать, кто и когда и кому давал
необоснованные (обоснованные ) оценки. Хватит лишних эмоций.

>P.S. Если Вы уж ссылаетесь на Ваши ответы кому-либо другому, было бы неплохо указать ссылку на >соответствующее сообщение. Если не знаете как - спросите меня, я подскажу.

Если это возможно, буду очень признателен.


Очередное "открытие".
Оказываются скорости шаров удовлетворяют уравнениям не только после столкновения,
но и до столкновения.
Для Вас это неожиданность?


> Если опоздали, повторяю.
> Закон сохранения импульса и закон сохранения знергии-Это две разные трактовки
> одного и того же явления.

> Путем чисто математических операций, применяя математическое определение
> закона сохранения и превращения энергии( переход от кинетической энергии
> к потенциальной энергии, и наоборот), можно от математического определения
> закона сохранения импульса перейти к математическому определению закона
> сохранения энергии.

> Применение математического определения закона сохранения импульса и
> и математического определения закона сохранения энергии
> одновременно для решения поставленных задач, т.е. составлять
> систему уравнений, где первым уравнением является математическое определение
> закона сохранения импульса, а вторым уравнением является математическое
> определение закона сохранения импульса ни в коем случае нельзя.

> Вы же, надеюсь, не скажите, например это:
> если функция равна сумме функций, то квадрат этой функции равен сумме квадратов
> слагаемых функций.
> И наоборот, если квадрат функции равен сумме квадратов слагаемых функций, то и
> сама функция равна сумме слагаемых функций.

> Если теорема Пифагора, утверждает, что в прямоугольном тр-ке квадрат гипотенузы
> равен сумме квадратов катетов -это не означает, что гипотенуза равна сумме
> катетов.

> Когда это выглядит абстрактно, т.е. каждая функция выражает какую-то абстрактную
> величину, то вполне возможно, чисто механически, ни кто и не вдумывался в суть
> совершаемого действия. Да и сейчас мало кто задумывается. Большинство считает,
> что все это было обдумано и обговорено много раз ранее. Нам задумываться не нужно,
> все за нас решили и показали единственно верный путь.
> Данная дискуссия показывает, что такие мнения существуют.

> Но ведь это не означает, что нужно продолжать применять чисто механически данную
> систему уравнений для решения " школьных задач".
>
> И ничего тут обидного нет. Человеку свойственно ошибаться. Но ему и свойственно
> исправлять свои ошибки. Жизнь продолжается.
Прошу прощения, но по существу своего вопроса я не получил ответа. Меня заинтересовало вот это:
«Почему же " Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют разные кинетические энергии и способны выполнять разные работы..."?
Да нет здесь никакого противоречия. Пуля и ружье, с одинаковыми импульсами, имеют имеют и
одинаковые кинетические энергии. Почему?»
Вопрос сформулирован так: Что это? Описка или заблуждение?
Или, быть может, я чего-то недопонимаю?


> Очередное "открытие".
> Оказываются скорости шаров удовлетворяют уравнениям не только после столкновения,
> но и до столкновения.
> Для Вас это неожиданность?

+1
Кстати, этот тривиальный факт никак не свидетельствует о правоте Николая Чичигина


> Уважаемый Papa Karlo!
> Ответ №3 Вас устроит.

Меня устроит любой конкректный ответ, лишь бы он был.

В свете Вашего ответа
> 3) "На данный вопрос нельзя однозначно ответить "ДА" или "НЕТ" или вопрос поставлен некорректно"

как следует понимать следующее Ваше утверждение:

Правила дифференцирования суммы гласят: -«Если функция равна сумме функций, то производная этой функции равна сумме производных слагаемых функций».
Т.е. согласно этим правилам дифференцирования следует:

А) ...
Б) если квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме квадратов его катетов, то и сама гипотенуза равна сумме катетов данного прямоугольного треугольника.

/Конец цитаты/

Задавая предыдущий вопрос, на который Вы дали ответ №3, я фактически повторил выше процитированное Ваше утверждение. Не могли бы Вы пояснить:
1) является ли процитированное утверждение некорректным
2) либо оно может быть верным, а может быть и неверным - однозначно ответить нельзя? Если справедлив этот вариант ответа, то заодно поясните, в каком случае утверждение верно, а в каком - нет
3) каким образом из теоремы Пифагора и правила дифференцирования суммы функций следует, что "гипотенуза равна сумме катетов"

Примечание. Выше приведенная цитата взята из публикации на ресурсе efir.com.ua под названием "Тоталитаризм – одна из причин возникновения кризиса в современной науке", подписанной Николаем Чичигиным. Надеюсь, это ВЫ, а не Ваш тезка. Кроме того, при некоторых условиях этот ресурс может оказаться недоступным. Если кто-либо сомневается в его существовании, могу предоставить полный текст.

> Задавая вопрос, Вы предпологали ответ.

Николай, Вы только сейчас пришли к этому заключению? Очень жаль, это значит, все мои предыдущие попытки получить от Вам ответы на вопросы были заранее обречены. Но теперь, я надеюсь, это недоразумение прояснилось, и Вы и в дальнейшем будете предполагать, что если я задаю Вам вопрос, значит, я предполагаю ответ.

> Значит Вы желаете дискуссию продолжить? Только хотелось бы по существу. Не надо устраивать
> теоретические "ловушки".

Я не устраиваю Вам ловушки. Если Вы где-либо видите ловушку, то лишь потому, что я открываю Вам глаза, а ловушки Вы строите себе самостоятельно.

> Я же говорил, что я не профессионал, но это не мешает
> мне иметь и отстаивать свое мнение. Правда оно выглядит несколько шероховато,
> но лоск и глянец наведут профессионалы. Да и по существу, вполне возможно, что-то
> поправят.

Николай, вот Вы снова утверждаете, что Вы - не профессионал. Но тем не менее Вы часто высказываете мнение, что математика и физика уже на протяжении многих веков (а, значит, это касается многих поколений математиков и физиков) пребывают в заблуждении в отношении определенных (замечу, весьма простых и, вместе с тем, являющихся фундаментом для всей остальной науки) вопросов. Не приходила ли Вам в голову мысль, что непрофессионал может ошибаться? Что такое мнение непрофессионала может быть неадекватным?

> >P.S. Если Вы уж ссылаетесь на Ваши ответы кому-либо другому, было бы неплохо указать ссылку на >соответствующее сообщение. Если не знаете как - спросите меня, я подскажу.

> Если это возможно, буду очень признателен.

Рассказываю (хорошо, хоть в этой области Вы не упрекаете меня в ошибках ).

1) Обычно программы для работы с интернетом (т.н. браузер) - Internet Explorer, Opera, Firefox и подобные - имеют в верхней части окна строку, содержащую адрес интернет-страницы. К примеру, Ваше сообщение, на которое я отвечаю, имеет адрес http://physics.nad.ru/rusboard/messages/56118.html
Кстати, если не секрет, каким браузером Вы пользуетесь?

2) Если Вы щелкнете мышкой в этой строке, обычно адрес будет выделен (буквы будут не на белом фоне). Если это не так, текст надо выделить. Выделенный текст копируется (например, при удержанной клавише "Ctrl" нажатием клавиши "C" - но это зависит от операционной системы и типа компьютера, которыми Вы пользуетесь) во внутренний буфер (clipboard). Результат копирования на этой стадии не виден.

3) Если при написании ответа на этом форуме Вам необходимо вставить ссылку на некоторую интернет-страницу (например, на Ваше сообщение), и Вы уже заранее скопировали в clipboard адресную строку, нажмите под окном ответа кнопочку "URL". В зависимости от настроек браузера возожны два варианта:
- появится диалог, в котором Вы должны ввести желаемый адрес интернет-страницы. Просто нажмите Ctrl-V, и содержимое clipboard'а будет вставлено в строку ввода. Нажмите Ок, появится второй диалог. В этом диалоге Вы вводите произвольный текст, который появится в ответе, но одновременно будет представлять собой ссылку на интернет-страницу.
- в другом варианте появление этих диалогов запрещено настройками браузера. Тогда в окне ответа появится такой текст: < a href="null">null< /a>. Часть в кавычках после href= заменяете на адрес страницы, второе слово null заменяете на текст, который Вы хотите увидеть в ответе.

Пример: я хочу, чтобы в моем ответе содержался текст "Ваше сообщение", при нажатии на который браузер откроет страницу с Вашим предыдущим сообщением. Для этого в ответе должна содержаться такая конструкция: < a href="http://physics.nad.ru/rusboard/messages/56118.html">Ваше сообщение< /a> и результат будет выглядеть так:

Ваше сообщение

P.S. Я очень надеюсь на то, что Вам это объяснение поможет, и что Ваши ответы на мои вопросы будут такими же конкректными и конструктивными, как мой ответ.


> > Очередное "открытие".
> > Оказываются скорости шаров удовлетворяют уравнениям не только после столкновения,
> > но и до столкновения.
> > Для Вас это неожиданность?

> +1
> Кстати, этот тривиальный факт никак не свидетельствует о правоте Николая Чичигина

Vallav, AID, Вы всерьез относитесь к писанине клоуна, который даже не может повторить условие задачи, не говоря уже о достижении непротиворечивости его текстов? Такая "мелочь": Николай Чичигин утверждает, что законы сохранения импульса и энергии нельзя одновременно использовать для решения задачи, ozes использует одновременно эти два закона, но тем не менее делает вывод о правоте Николая Чичигина. Конечно, столь безграмотным в физике людям, как PapaKarlo, этого никогда не постичь...


> > > Очередное "открытие".
> > > Оказываются скорости шаров удовлетворяют уравнениям не только после столкновения,
> > > но и до столкновения.
> > > Для Вас это неожиданность?

> > +1
> > Кстати, этот тривиальный факт никак не свидетельствует о правоте Николая Чичигина

> Vallav, AID, Вы всерьез относитесь к писанине клоуна, который даже не может повторить условие задачи, не говоря уже о достижении непротиворечивости его текстов?

Всерьез - это как?
Перерыл кучу литратуры, долго думал и потом ответил?
Не, так не отношусь.

Но пробить Озеса можно только на простых вещах, чуть более менее сложное и
он просто заболтает.

> Такая "мелочь": Николай Чичигин утверждает, что законы сохранения импульса и энергии нельзя одновременно использовать для решения задачи, ozes использует одновременно эти два закона, но тем не менее делает вывод о правоте Николая Чичигина. Конечно, столь безграмотным в физике людям, как PapaKarlo, этого никогда не постичь...

Дык здесь - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
Вот и все постижение.


> Всерьез - это как?
> Перерыл кучу литратуры, долго думал и потом ответил?
> Не, так не отношусь.

Это понятно. Я имел в виду - всерьез, как к собеседнику на форуме.

> Но пробить Озеса можно только на простых вещах, чуть более менее сложное и
> он просто заболтает.

Я думаю, что "пробить" Озеса невозможно в принципе. На любой вопрос он даст любой ответ.


> Прочитав еще раз дискуссию Николая Чичигина с PapaCarlo'й, AID'ом, Василием и другими участниками этого форума, меня весьма огорчила та безграмотность и безапеляционность, которые демонстрируют участники этого форума по отношению не только к Николаю Чичигину, но и ко всей физике в целом.

> И если физическая безграмотность PapaCarlo и Василия общеизвестна, то господин AID меня весьма огорчил своими рассуждениями и безапеляционными заявлениями, вроде того, что (цитирую):

> 1. В идеальных условиях скорость второго тела даже теоретически не будет не 10V. Она будет 20/11 v. Это школьная задача.
> 2. В реальных условиях будет немного меньше из-за потерь энергии (неупругий удар, трение, сопротивление), но больше V.

> В связи с этим, я хочу еще раз вернуться к ШКОЛЬНОЙ ЗАДАЧЕ (!???) о столкновении шаров, и еще раз рассмотреть ее решение самым внимательным образом.

>

Задача о столкновении шаров!!!

> Пусть даны 2 шара одинакового радиуса, но разной массы.
> Масса первого шара равна М.
> Масса второго шара равна 10М.
> Пусть второй шар находится в покое, а первый шар массы М движется со скоростью V по прямой, соединяющей центры масс этих шаров, и испытывает соударение со вторым шаром массой 10М, находящимся в покое.

> Требуется найти скорость обоих шаров после соударения (см. рис.) при дополнительном условии выполнения закона сохранения энергии в результате соударения шаров.

>

> Как справедливо заметил AID, задачу эту очень любят решать в школе.
> Но для многих участников этого форума это решение так и осталось загадкой, и большинство участников этого форума так и не поняли смысл этого решения.
> Поэтому рассмотрим решение этой задачи еще раз.

> Решение.

> Как известно, в результате соударения двух шаров должен выполняться закон сохранения импульса.
> Этот закон запишем в виде:

> MV = 10MV1 + MV2

> Кроме этого, согласно условию задачи, должен выполняться закон сохранения энергии, который запишется в виде:

> MV2 /2 = 10MV21/2 + MV22 /2

> В левой части этих равенств записаны импульс и энергия тел до соударения, а в правой части - после соударения.
> Выражая из второго равенства V2?, и подставляя в первое равенство, получим:

> М = 10V1 + √V2 - 10V12

> Возводя обе части равенства в квадрат, получим:

> 110 V12 - 20 V V1 = 0

> Отсюда получаем 2 значения скорости V1:

> V'1 = 0;
> V''1 = (2/11)V:

> В результате, как мы убедились, к нашему удивлению мы получили не одно, а два решения задачи для заданных условий сохранения импульса и энергии при соударении.

> При первом решении скорость более тяжелого шара остается равной нулю, а более легкий шар сохраняет свою скорость (и энергию).
> При втором решении скорость тяжелого шара равна (2/11) V, а скорость легкого шара становится равной (-9/11) V.

> ЧТО ЭТО ЗА РЕШЕНИЯ?

> Обычно первое решение в школе отбрасывают по "физическим соображениям", и оставляют только второе решение этой задачи.

> В действительности, такое "отбрасывание решения" является недопустимым.
> Все дело в том, что оба эти решения абсолютно равноправны, и оба решения имеют свой физический смысл.

> КАКОЙ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЭТИХ РЕШЕНИЙ?

> Чтобы ответить на этот вопрос, еще раз вернемся к формулировке условия задачи.

> Как несложно заметить, в формулировке задачи задано условие движения шара по прямой, соединяющей центры масс двух шаров.
> Но в действительности такая формулировка условия задачи является неверной, по той простой причине, что в формулах закона сохранения энергии и импульса присутствует лишь движение по прямым, коллинеарным прямой, соединяющей центры масс. И эти уравнения движения по всем прямым,коллинеарным прямой, соединяющей центры масс шаров, запишутся точно так же, как и движение по самой этой прямой.
> Каждый из участников форума может убедиться в этом самостоятельно.

> Таким образом, мы приходим к очевидному выводу о том, что первое решение относится к случаю, когда более легкий шар пролетает либо мимо тяжелого шара, либо лишь касаясь его (параллельно прямой центра масс - см.рис.).
>

> Второе решение отвечает лишь случаю абсолютно центрального упругого соударения.

>

> Что же касается всех остальных произвольных случаев соударения шаров, то решений этих, как мы уже убедились, для нашей задачи НЕТ, и удовлетворить закону сохранения энергии во всех остальных случаях не представляется возможным, поскольку в этих случаях нам необходимо обеспечить ортогональность силы кривой траектории движения (см.рис).

>

> Такая ортогональность, в силу решения задачи движения двух взаимодействующих тел (в момент удара) оказывается невозможной, поскольку вся система двух тел начинает вращаться вокруг общего центра масс.

> Здесь следует отметить тот факт, что закон сохранения импульса выполняется всегда!!!
> Что касается закона сохранения энергии - то удовлетворить этому закону, даже в случае взаимодействия шаров - ОКАЗЫВАЕТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО (за исключением случая строго центрального абсолютно упругого удара).

> Поэтому, господин Чичигин, в этой дискуссии о шарах, безусловно прав.
Попытайтесь быть логичным. Господин Чичигин утверждает: "Применение математического определения закона сохранения импульса и
и математического определения закона сохранения энергии
одновременно для решения поставленных задач, т.е. составлять
систему уравнений, где первым уравнением является математическое определение
закона сохранения импульса, а вторым уравнением является математическое
определение закона сохранения импульса ни в коем случае нельзя." См.сообщение 56105 от Николай Чичигин , 23 октября 2008 г.
Если он прав, то Вы неправы в постанавке и решении задачи. Так ли это?


> > Всерьез - это как?
> > Перерыл кучу литратуры, долго думал и потом ответил?
> > Не, так не отношусь.

> Это понятно. Я имел в виду - всерьез, как к собеседнику на форуме.

Просто это тот редкий случай, когда Озес получил математически и физически верный результат. Прадва, посчитал его за откровение.

> > Но пробить Озеса можно только на простых вещах, чуть более менее сложное и
> > он просто заболтает.

> Я думаю, что "пробить" Озеса невозможно в принципе. На любой вопрос он даст любой ответ.

Согласен.


> Дык здесь - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
> Вот и все постижение.

Полагаю, здесь причина не в этом. Это еще одна попытка Озеса спровоцировать спор с ним - начать хвалить автора, делающего явно ошибочные утверждения.



> > Поэтому, господин Чичигин, в этой дискуссии о шарах, безусловно прав.
> Попытайтесь быть логичным. Господин Чичигин утверждает: "Применение математического определения закона сохранения импульса и
> и математического определения закона сохранения энергии
> одновременно для решения поставленных задач, т.е. составлять
> систему уравнений, где первым уравнением является математическое определение
> закона сохранения импульса, а вторым уравнением является математическое
> определение закона сохранения импульса ни в коем случае нельзя." См.сообщение 56105 от Николай Чичигин , 23 октября 2008 г.
> Если он прав, то Вы неправы в постанавке и решении задачи. Так ли это?

Анлимитер, это провокация. Не ведитесь


> > Всерьез - это как?
> > Перерыл кучу литратуры, долго думал и потом ответил?
> > Не, так не отношусь.

> Это понятно. Я имел в виду - всерьез, как к собеседнику на форуме.

> > Но пробить Озеса можно только на простых вещах, чуть более менее сложное и
> > он просто заболтает.

> Я думаю, что "пробить" Озеса невозможно в принципе. На любой вопрос он даст любой ответ.

Ну что Вы.
Совсем недавно было - когда обсуждалось, как измерить распределение плотности по длине
стержня.
Озес сознался в своей ошибке - правда только после эксперимета в собственной
ванной.
Так что пробиваем, но совсем не просто.


>
> > > Поэтому, господин Чичигин, в этой дискуссии о шарах, безусловно прав.
> > Попытайтесь быть логичным. Господин Чичигин утверждает: "Применение математического определения закона сохранения импульса и
> > и математического определения закона сохранения энергии
> > одновременно для решения поставленных задач, т.е. составлять
> > систему уравнений, где первым уравнением является математическое определение
> > закона сохранения импульса, а вторым уравнением является математическое
> > определение закона сохранения импульса ни в коем случае нельзя." См.сообщение 56105 от Николай Чичигин , 23 октября 2008 г.
> > Если он прав, то Вы неправы в постанавке и решении задачи. Так ли это?

> Анлимитер, это провокация. Не ведитесь
Я так не считаю. Это случай особой щепетильности, но не полным пониманием физической сущности закона сохранения энергии. Существуют еще не учтенные слагаемые. По сути, Н. Чичигин прав!


> Я так не считаю. Это случай особой щепетильности, но не полным пониманием физической сущности закона сохранения энергии. Существуют еще не учтенные слагаемые. По сути, Н. Чичигин прав!

Вы это серьезно? Как по Вашему, Н.Чичигин прав и в решениях задач, им предложенных (например, что скорость более легкого шара после соударения в 10 раз превысит исходную скорость тяжелого), и в подходе к поведению тел в ИСО с точки зрения классической физики (а про другую и не начинайте разговора - Н.Чичигину хотя бы с этой разобраться), и в своих "математических" воззрениях?

Неучтенные слагаемые, говорите? Какие же слагаемые не учтены при рассмотрении абсолютно упругого удара?

А насчет щепетильности - это-то тут причем? И кто проявил "щепетильность"?


> Просто это тот редкий случай, когда Озес получил математически и физически верный результат.

Озес действительно получил математически верный результат. В определенной степени и физически интерпретировал его верно. Но если Вы внимательно почитаете сопутствующие рассуждения (например, касающиеся нецентрального удара), то Вы, без сомнения, увидите, что до понимания сути Озесу далековато.

Правда, критикуя чужие решения, он не сумел даже условие задачи правильно воспроизвести. Скорее, не захотел, иначе "разгром" чужих решений не оказался бы столь "полным".

> Прадва, посчитал его за откровение.

Для него это и было откровением (из текста очень хорошо видно) - если скорость тела не изменилась, значит, взаимодействия не было. Надо же, я в школе с этого начал изучать динамику, а для Озеса - откровение! Впрочем, не удивлюсь "разгромной критике" всех наших суждений со стороны Озеса...


> Ну что Вы.
> Совсем недавно было - когда обсуждалось, как измерить распределение плотности по длине стержня.
> Озес сознался в своей ошибке - правда только после эксперимета в собственной ванной.
> Так что пробиваем, но совсем не просто.

Как же, как же. Я помню этот уникальный случай очень хорошо, даже где-то уже подчеркивал, что на моей памяти это - единственный случай, когда Озес признал себя неправым, несмотря на развиваемый им тезис о наличии двух законов Архимеда. Но это признание - явно статистистически незначимый результат. Да и "пробил" он сам себя, после чего подобных ошибок уже не допускал.


> > Я так не считаю. Это случай особой щепетильности, но не полным пониманием физической сущности закона сохранения энергии. Существуют еще не учтенные слагаемые. По сути, Н. Чичигин прав!

> Вы это серьезно? Как по Вашему, Н.Чичигин прав и в решениях задач, им предложенных (например, что скорость более легкого шара после соударения в 10 раз превысит исходную скорость тяжелого), и в подходе к поведению тел в ИСО с точки зрения классической физики (а про другую и не начинайте разговора - Н.Чичигину хотя бы с этой разобраться), и в своих "математических" воззрениях?
Именнопо сути, ибо физики применяют закон сохранения энергии без понимания физической сущности энергии. (См. мое сообщение 55427 на форуме нов.теор.в физике, если М.М. не зачистил.)

> Неучтенные слагаемые, говорите? Какие же слагаемые не учтены при рассмотрении абсолютно упругого удара?
Эфир и сваязанное сним, запретное слово на этом форуме.

> А насчет щепетильности - это-то тут причем? И кто проявил "щепетильность"?
OZES, его я имел ввиду. Хотя, и не вполне. Числовая (Не векторная) форма запмси закона сохранения импульса предполагает только центральное соударение. Поиски физического смысла второго решения-???
На мой взгляд, в частнам случае, когда масса движущегося шара много меньше неподвижного, закон сохранения энергии можно использоват совместно с зоконом сохранения импульса. В противном случае могут быть значительные погрешности в расчетах.


> > Ну что Вы.
> > Совсем недавно было - когда обсуждалось, как измерить распределение плотности по длине стержня.
> > Озес сознался в своей ошибке - правда только после эксперимета в собственной ванной.
> > Так что пробиваем, но совсем не просто.

> Как же, как же. Я помню этот уникальный случай очень хорошо, даже где-то уже подчеркивал, что на моей памяти это - единственный случай, когда Озес признал себя неправым, несмотря на развиваемый им тезис о наличии двух законов Архимеда. Но это признание - явно статистистически незначимый результат. Да и "пробил" он сам себя, после чего подобных ошибок уже не допускал.

Не, не сам. На эксперимент в ванной его вынудили.


> Именнопо сути, ибо физики применяют закон сохранения энергии без понимания физической сущности энергии. (См. мое сообщение 55427 на форуме нов.теор.в физике, если М.М. не зачистил.)

Это Вы о себе или так вот спокойно расписываетесь за других физиков?

> Эфир и сваязанное сним, запретное слово на этом форуме.
Вот и опустим на этом форуме запретные слова. Если Вы заметили, речь идет преимуществнно о классической физике, ибо пока Николай Чичигин не представил ни единой формулы, хоть как-то конкретизирующей его представления о физике, говорить о чем-либо другом, обсуждая его взгляды, просто несерьезно - на этом форуме. С меня достаточно альтернативного "дифференциального исчисления".

> > А насчет щепетильности - это-то тут причем? И кто проявил "щепетильность"?
> OZES, его я имел ввиду. Хотя, и не вполне. Числовая (Не векторная) форма запмси закона сохранения импульса предполагает только центральное соударение.

Значение слова "Щепетильность" в Большой Советской Энциклопедии:
Щепетильность, особая корректность, до мелочей последовательная принципиальность.

Вы действительно полагаете, что Озес в своем сообщении проявил особую корректность? Или до мелочей последовательную принципиальность? Как такое мнение коррелирует с Вашим же сообщением? Или это все же шутка?

Что касается невекторной формы записи закона, оперирующего с векторными величинами, то в общем случае это, конечно, некорректно. Для нецентрального удара необходимо обязательно рассматривать векторную форму, хотя путем несложного предварительного преобразования можно свести задачу к центральному удару. Но Озес просто заявил, что для нецентрального удара задача нерешаема, добавив еще какую-то чушь.

> Поиски физического смысла второго решения-???

А зачем его искать? Озес все правильно сформулировал: изменение скорости равно нулю, если тела не взаимодействуют. Как говорил О.Бендер: "Представляете мое разочарование, когда утром я вспомнил, что эти стихи уже пришли в голову Пушкину!"

> На мой взгляд, в частнам случае, когда масса движущегося шара много меньше неподвижного, закон сохранения энергии можно использоват совместно с зоконом сохранения импульса. В противном случае могут быть значительные погрешности в расчетах.

Это касается случая абсолютно упругого удара? Может, приведете пояснения или примеры, как могут возникнуть погрешности и какой они могут быть величины? В рамках классической физики, конечно - обоснование см. выше.


> Не, не сам. На эксперимент в ванной его вынудили.

Может быть, может быть. По любому это был уникальный случай.


Уважаемый Papa Karlo!
Вы вновь плетете интригу. Почему это Вы решили, если я говорю, что человеку
свойственно ошибаться, то значит я имею в виду всех и вся, но только не себя.
Мне кажется такое мнение сложилось у Вас о себе. Вы всегда стараетесь показать
свою непогрешимость, любыми средствами. Вам указывают на оговорку, Вы с
возмущением опровергаете поправку, утверждая, что данное выражение только я
считаю " ляпом"
>Где Вы здесь видите, что (цитирую Ваши слова!) - Потенциальная энергия каждого из тел в точке >наивысшего подъема равна соответствующей кинетической энергии в момент начала свободного падения.

>Что за бред Вы пишите?

Вот Вам мнение Ozes(a), взятое из его сообщения.
Кстати так и осталось неизвестным, Ваше мнение по прежнему так и осталось?
>Потенциальная энергия каждого из тел в точке >наивысшего подъема равна соответствующей >кинетической энергии в момент начала свободного падения.

Здесь в этой теме мы же пришли к совместному решению, что дифференцирование
суммы функций можно проводить только по одному аргументу. Что в данном случае
функция искусственно делится на составляемые слагаемые. Во всех других случаях
проводить дифференцирование нельзя.

> Уважаемый Papa Karlo!
> Ответ №3 Вас устроит.

Меня устроит любой конкректный ответ, лишь бы он был.

В свете Вашего ответа
> 3) "На данный вопрос нельзя однозначно ответить "ДА" или "НЕТ" или вопрос поставлен некорректно"

как следует понимать следующее Ваше утверждение:

Правила дифференцирования суммы гласят: -«Если функция равна сумме функций, то производная этой функции равна сумме производных слагаемых функций».
Т.е. согласно этим правилам дифференцирования следует:

А) ...
Б) если квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равен сумме квадратов его катетов, то и сама гипотенуза равна сумме катетов данного прямоугольного треугольника.
/Конец цитаты/

Задавая предыдущий вопрос, на который Вы дали ответ №3, я фактически повторил выше процитированное Ваше утверждение. Не могли бы Вы пояснить:
1) является ли процитированное утверждение некорректным
2) либо оно может быть верным, а может быть и неверным - однозначно ответить нельзя? Если справедлив этот вариант ответа, то заодно поясните, в каком случае утверждение верно, а в каком - нет
3) каким образом из теоремы Пифагора и правила дифференцирования суммы функций следует, что "гипотенуза равна сумме катетов"

Разговор вновь и вновь возвращается все к этому чудесному дифференцированию.
>то "гипотенуза равна сумме катетов"
Данный результат появится тогда, когда дифференцирование применяется чисто
механически.
Что Вы ищете, что хочете доказать постоянно отклоняясь от темы ?
Хочется найти, вытащить очередную " дохлую крысу"? Вытащите, потрясете и затем
объявите- все что в этой теме прояснилось всего лишь ловкий трюк "опровергателя".
Диагноз подтвердился-"автора в школу, в больницу и т.д."
Без Вашего комментария может и вправду кто-то поверит, что данную систему
уравнений для решения "школьных задач" применять нельзя?

>Николай, вот Вы снова утверждаете, что Вы - не профессионал. Но тем не менее Вы часто >высказываете мнение, что математика и физика уже на протяжении многих веков (а, значит, это >касается многих поколений математиков и физиков) пребывают в заблуждении в отношении определенных >(замечу, весьма простых и, вместе с тем, являющихся фундаментом для всей остальной науки) >вопросов. Не приходила ли Вам в голову мысль, что непрофессионал может ошибаться? Что такое >мнение непрофессионала может быть неадекватным?
Почему же не приходила? Приходила и не только по этому вопросу. Да и вовремя
нашей с Вами дискуссии бывает возникает мысль- а нужно ли это кому кроме меня?
Прежде чем предоставить свои некоторые "уточнения" на форум, я больше десяти лет
размышлял об этом. Встречался с представителями научного мира, обивал пороги
учреждений и т.д.
И нигде не получил прямого ответа на мои "вопросы". Цеховое братство не позволяет
в некоторые моменты говорить что-либо определенное, особенно если представитель РАН
при должности. Вы с таким поведением некоторых лиц в наших учреждениях не
сталкивались?
Я пришел сюда с некоторыми обснованными убеждениями и разрушить их просто ничем
не подкрепленным красноречием будет не просто.
Поэтому и хотелось бы разговора по существу, а не пустословия в этих перекрестных
экзаменовках, которые Вы с сотоварищами устраиваете "залетным".

>P.S. Если Вы уж ссылаетесь на Ваши ответы кому-либо другому, было бы неплохо указать ссылку на >соответствующее сообщение. Если не знаете как - спросите меня, я подскажу.

> Если это возможно, буду очень признателен.

Рассказываю (хорошо, хоть в этой области Вы не упрекаете меня в ошибках ).

1) Обычно программы для работы с интернетом (т.н. браузер) - Internet Explorer, Opera, Firefox и подобные - имеют в верхней части окна строку, содержащую адрес интернет-страницы. К примеру, Ваше сообщение, на которое я отвечаю, имеет адрес http://physics.nad.ru/rusboard/messages/56118.html
Кстати, если не секрет, каким браузером Вы пользуетесь?

Спасибо большое за подсказку. Как я могу упрекать в том, чего сам не знаю?
У меня браузер-Internet Explorer.


> Я не склонен заниматься пикированием. Мне это не интересно. Если угодно, OZES проявил скурпулезность: разобрался, не наклеивал при этом ярлык "опровергена", интуитивно ухватил суть,поддержал самостоятельно думающего человека. Выразил удивление,не совсем корректно,по поводу склонности к догматизму некоторых участников дискуссии.Всего лишь.


> > Я не склонен заниматься пикированием. Мне это не интересно. Если угодно, OZES проявил скурпулезность: разобрался, не наклеивал при этом ярлык "опровергена", интуитивно ухватил суть,поддержал самостоятельно думающего человека. Выразил удивление,не совсем корректно,по поводу склонности к догматизму некоторых участников дискуссии.Всего лишь.

Так в чем, все-таки, разобрался Озес? С Вашей точки зрения.


> > > Я не склонен заниматься пикированием. Мне это не интересно. Если угодно, OZES проявил скурпулезность: разобрался, не наклеивал при этом ярлык "опровергена", интуитивно ухватил суть,поддержал самостоятельно думающего человека. Выразил удивление,не совсем корректно,по поводу склонности к догматизму некоторых участников дискуссии.Всего лишь.

> Так в чем, все-таки, разобрался Озес? С Вашей точки зрения.
Что в опровергунстве Н. Чичигина есть рациональное зерно, что ИСО реально не сушествующая абстракция. Вообще-то, глубокие, конкретные знания в очень сильной степени мешшают процессу познания. Науку двигают дилетанты. Мысль не моя. Просто я с ней согласен.


> > Так в чем, все-таки, разобрался Озес? С Вашей точки зрения.
> Что в опровергунстве Н. Чичигина есть рациональное зерно, что ИСО реально не сушествующая абстракция. Вообще-то, глубокие, конкретные знания в очень сильной степени мешшают процессу познания. Науку двигают дилетанты. Мысль не моя. Просто я с ней согласен.

Правда? Вы действительно не в теме. Вы читали все сообщения? Практически в начале этой ветки я писал о том, что ИСО - идеализация в той или иной мере, как и вся физика. И Вы считаете, что Озес или Чичигин открыли Америку?

Или Вы полагаете, что в рассуждениях Чичигина имеются еще какие-нибудь здравые идеи? К примеру, идея о том, что весь мир удивится, если PapaKarlo проделает фокус и вычислит равнодействующую сил, приложенных к материальной точке?

Но Вы так и не ответили на мои вопросы к Вам - касательно возможных погрешностей. Не следуйте дурному примеру Николая, который склонен избегать ответов, когда его припирают к стенке (что весьма несложно).


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100