Зачем нужен второй постулат СТО

Сообщение №55471 от Kostya 13 сентября 2008 г. 19:26
Тема: Зачем нужен второй постулат СТО

Первый постулат СТО утверждает что законы физики не зависят от того какую из двух дижущихся друг относительно друга инерциальных ситем отсчета вы выбрали. Этот постулат выглядит довольно естественным и , что самое главное, проверен многочисленными экспериментами.

Второй постулат утверждает, что скорость с которой движется источник излучения никак не влияет на скорость с которой распространяется возмущение электромагнитного поля.
Это отличает источник излучения, например от стреляющего пистолета -- скорость пули, разумеется, сильно зависит от скорости, с которой двигался пистолет в момент выстрела. Другой пример -- скорость звука. Скорость звука не зависит от скорости источника излучения. Но для звука не выполняется первый постулат -- результаты экспериментов со звуком зависят от скорости, с которой экспериментальная установка движется в звукопереносящей среде.
Именно объединение первого и второго постулатов приводит ко всевозможным "непривычным" эффектам СТО, таким как замедление времени, сокращение продольных размеров, нетривиальный закон сложения скоростей.
Этого можно избежать двумя способами:
1.Отказаться от первого постулата, то есть сказать, что свет -- это "звук" в некоторой среде,(которую принято называть ... нескажу как).
2.Отказаться от второго постулата, т.е. сказать, что свет ведет себя "как пуля" и скорость света зависит от скорости излучателя.

К чему приведет отказ от второго постулата?
Есть всевозможные экспериментальные проверки второго постулата, но я начну с одной концептуальной проблемы.

Оказавшись от второго посулата вы автоматически отказываетесь от уравнений Максвелла. Более того, вам не удастся написать аналога дифференциалльных уравнений Максвелла. Дело в том, что в этом случае для описания состояния электромагнитного поля в данной точке недостаточно задать Е и B и их первые производные по времени. Необходима еще информация о скоростях всех зарядов, которые это поле создали. Тогда теряет смысл концепция "поля", как независимого субъекта физических процессов.
Одной фразой: нет второго постулата -- нет электромагнитного поля, нет электромагнитного поля -- извольте переписать электродинамику.

Я думаю, что это всё-таки возможно -- подправить электродинамику таким образом: Каждый заряд как-бы создает "свое электромагнитное поле", и почему-то такие поля должны взаимодействовать друг с другом. Допустим, что мы построили такую теорию, какие из нее будут следовать выводы?

-- Если скорость световой волны зависит от скорости источника, то эффект Допплера будет изменять только частоту света, но не его длину волны. Две волны могут интерферировать только если их частоты и длины волн совпадают. Мы приходим к выводу, что результаты интерференционных экспериментов зависят от скорости источника, а также от скорости зеркал в интерферометре, т.к. свет отраженный от зеркала излучается атомами этого зеркала. Такого рода эксперименты неоднократно ставились.

-- Классическая электродинамика объясняет наличие прозрачных сред интерференцией падающей волны и волны, переизлученной атомами среды . Отказавшись от второго постулата, вы предсказываете, что свет от быстро двигающихся оъектов не будет проходить сквозь стекло.

-- Ну и есть ещё аргумент (по-моему де-Ситтера) о том, что свет от одной из компонент двойной звезды должен был бы "нагнать" свет от той-же самой компоненты и мы бы видели одну и ту-же звезду в двух местах, чего на самом деле не наблюдается.

Приведенные аргументы -- самые простые аргументы в пользу второго постулата из тех, которые я знаю. Может кто-нибудь знает ещё?


Отклики на это сообщение:

> Первый постулат СТО утверждает что законы физики не зависят от того какую из двух дижущихся друг относительно друга инерциальных ситем отсчета вы выбрали. Этот постулат выглядит довольно естественным и , что самое главное, проверен многочисленными экспериментами.
>
> Второй постулат утверждает, что скорость с которой движется источник излучения никак не влияет на скорость с которой распространяется возмущение электромагнитного поля.

Ув. Kostya, спасибо за поднятую тему - действительно, много рассуждают об СТО, еще больше опровергают, но далеко не всегда есть четкое представление о базе теории. Реакция на Ваше первое сообщение это продемонстрировало, для меня было некоторым сюрпризом, что на сообщение о втором постулате реакции не было.

Хотел бы попросить Вас ответить на такой вопрос.

При обсуждении СТО затрагиваются следующие вопросы:

1. Равноправие ИСО
2. Преобразования Лоренца
3. Инвариантность интервала

4. Независимость скорости света от скорости источника
5. Существование предельной скорости
6. Равенство предельной скорости во всех ИСО
7. Совпадение (тождество) скорости света и предельной скорости

Пункты 1 и 4 и есть упомянутые Вами два постулата. Постулаты на то и постулаты, чтобы быть независимыми друг от друга. Собственно вопрос: в каком соотношении с ними и между собой находятся остальные пять пунктов - являются доказуемыми следствиями постулатов/экспериментальными данными/иными постулатами?

Если можно, дайте развернутый комментарий. При этом я понимаю, что по некоторым пунктам ответ может быть тривиальным (ясно, например, что существование предельной скорости не может быть экспериментальным фактом).

Безусловно, будет интересным узнать мнение и других участников форума (корректно выраженные; ну, я надеюсь, адресат намека понятен и сам намек им тоже понят ).

-------------------------------------
Кстати, на русскоязычной странице Википедии идет довольно живое обсуждение. По крайней мере, с момента публикации на форуме Вашего сообщения о первом постулате в вики-статье появился третий постулат:

> Пространство и время однородны, пространство является изотропным.

Любопытно, что одним из участников обсуждения предлагалася еще один постулат: "ИСО существуют".

Конечно, Википедия не обязательно отражает точку зрения академической науки, но сам факт обсуждения интересен.


> > Пространство и время однородны, пространство является изотропным.

Этот постулат ещё более ранний (древний), чем "первый".
Просто его редко вслух произносят, считая очевидным.
Это как с параллельными прямыми у Евклида.

Для "чистоты эксперимента" надо так:
0.1. Пространство однородно.
0.2. Пространство изотропно.
0.3. Время однородно.
Это три разных постулата.


> 1. Равноправие ИСО
> 2. Преобразования Лоренца
> 3. Инвариантность интервала
> 4. Независимость скорости света от скорости источника
> 5. Существование предельной скорости
> 6. Равенство предельной скорости во всех ИСО
> 7. Совпадение (тождество) скорости света и предельной скорости

Пункты 2 и 3 эквивалентны.
Преобразования Лоренца сохраняют интервал.
Множество всех преобразований четырехмерного пространства, сохраняющих квадратичную псевдоевкидову форму представляет собой группу Лоренца.

1,4 2,3
Преобразования лоренца (2 и 3) выводятся из пунктов 1 и 4.
Самый стандартный способ -- рассмотрение световых часов. С вашего позволения я не буду повторять этот вывод.
Отмечу два следствия преобразований Лоренца:
- Относительность одновременности.
Если от события A до события B можно "добраться" со скорстью меньше скорости света, то эти события называют времениподобными. Интервал для них больше 0. Всегда можно найти СО в которой эти события происходят в одной точке пространства но в разное время.
Если скорость, необходимая для того, чтобы "добраться" от события A до события B, больше скорости света, то эти события называют пространственноподобными. Интервал для них меньше 0. Всегда можно найти СО в которой эти события происходят в один момент времени но в разных точках. Более того, можно выбрать СО так, чтобы событие B произошло раньше события A.
- Единственность скорости, которая не зависит от скорости источника.
Существует толко одна скорость, которая удовлетворяет пункту 4. В противном случае преобразования Лоренца должны сохранять две квадратичные формы и , где f -- "другая" скорость, не зависящая от скорости источника.
Имеем.


Откуда .

1,2,3,4 5,7
Допустим у нас есть передатчик, передающий информацию со скоростью большей, чем скорость света.
Пусть первый наблюдатель отправляет сообщение (событие A) а второй принимает его (событие B).
События A и B пространственноподобные, значит можно выбрать СО так, чтобы события A и B произошли одновременно. Таким образом у нас имеется возможность передавать сигнал с бесконечной скоростью просто изменяя скорость источника.
Теперь выберем СО так, чтобы событие B произошло раньше события A. И пусть теперь второй наблюдатель отправляет сигнал обратно первому с бесконечной скоростью. Получается, что сингал возвращается A раньше чем был отправлен. Теория, позволяющая получать информацию от самого себя в будущем, противоречива.
Значит у нас не может быть передатчика, который передает информацию со скоростью большей, чем скорость света.

1,4,7 6
Оставляю как упражнение.


Вопрос и ответ на него (PapaKarlo 29 сентября 05:08 - Kostya 29 сентября 17:38), по моему мнению, являются одними из лучших на форуме, по крайней мере, за текущий год. Полагаю, что текст этих двух сообщений будет полезен многим, кто изучает и занимается физикой. Думаю, что при соответствующей адаптации, он будет полезен и «продвинутым» школьникам. Всего наилучшего.


> > 1. Равноправие ИСО
> > 2. Преобразования Лоренца
> > 3. Инвариантность интервала
> > 4. Независимость скорости света от скорости источника
> > 5. Существование предельной скорости
> > 6. Равенство предельной скорости во всех ИСО
> > 7. Совпадение (тождество) скорости света и предельной скорости

> Пункты 2 и 3 эквивалентны.
> Преобразования Лоренца сохраняют интервал.
> Множество всех преобразований четырехмерного пространства, сохраняющих квадратичную псевдоевкидову форму представляет собой группу Лоренца.

> 1,4 2,3
> Преобразования лоренца (2 и 3) выводятся из пунктов 1 и 4.
> Самый стандартный способ -- рассмотрение световых часов. С вашего позволения я не буду повторять этот вывод.

> 1,2,3,4 5,7
> Допустим у нас есть передатчик, передающий информацию со скоростью большей, чем скорость света.
> Пусть первый наблюдатель отправляет сообщение (событие A) а второй принимает его (событие B).
> События A и B пространственноподобные, значит можно выбрать СО так, чтобы события A и B произошли одновременно. Таким образом у нас имеется возможность передавать сигнал с бесконечной скоростью просто изменяя скорость источника.
> Теперь выберем СО так, чтобы событие B произошло раньше события A. И пусть теперь второй наблюдатель отправляет сигнал обратно первому с бесконечной скоростью. Получается, что сингал возвращается A раньше чем был отправлен. Теория, позволяющая получать информацию от самого себя в будущем, противоречива.
> Значит у нас не может быть передатчика, который передает информацию со скоростью большей, чем скорость света.

В этом рассуждении, равно как и в связи 1,2,3,4 5,7 мне видится замкнутый круг.

Световые часы синхронизируются с помощью световых сигналов. Поэтому естественно, что получаемые выражения содержат скорость света. Отсюда следует, что положение мировой линии светового луча и ее роль как границы между двумя видами интервалов, по крайней мере, формально, определяется именно выбором света для синхронизации часов.

Попробую немного пофантазировать. Это - просто рассуждение, не претендующее на теорию. Тем более не попытка опровернуть СТО.

Используем для синхронизации часов вместо света звук. Чем, в конце концов, звук хуже? Попробуем это выяснить.

Скорость звука не зависит от скорости источника звука. В этом смысле такой выбор оставит второй постулат СТО в неприкосновенности.

Какими будут следствия такого выбора? Во-первых, в преобразованиях Лоренца вместо скорости света будет фигурировать скорость звука. Пока ничего страшного.

Во-вторых, появятся «сверхсветовые», точнее - сверхзвуковые скорости передачи информации. Вот это - уже катастрофа для такой «теории»: как справедливо заметил Kostya, начнет нарушаться принцип причинности. Уже одно это говорит, что выбор звука для синхронизации часов был явно неудачен.
Вывод 1-й: одним из критериев выбора физического процесса, используемого для синхронизации часов, должна быть предельность скорости передачи информации с помощью этого процесса (не должно быть возможности передавать информацию быстрее).

Однако порассуждаем дальше.

От скорости движения источника скорость звука не зависит. Но звук - продольные колебания некоторой упругой среды. Поэтому скорость достижения звуком некоей точки в пространстве будет зависеть от скорости движения среды распространения звука. Иными словами, ИСО перестанут быть равноправными - нарушится первый постулат ИСО.
Вывод 2-й: следующим критерием выбора физического процесса, используемого для синхронизации часов, должно быть отсутствие среды-посредника передачи информации с использованием упомянутого процесса. Коротко говоря, не должно быть «эфира» в общем смысле этого слова. (Либо к числу свойств этого «эфира» должна принадлежать независимость скорости распространения упомянутого взаимодействия от выбора ИСО.)

Следущей проблемой выбора звука вместо света является то, что ни классическая механика, ни электродинамика Максвелла в известном виде не будут ковариантными относистельно полученных преобразований координат. Формально трагедии в этом нет (в конце концов, уравнения механики Ньютона были уточнены в СТО), но требуемые изменения уравнений приведут, по-видимому, к весьма «неудобной» и «некрасивой» физике. Конечно, аргументы эстетики не обязаны иметь в физике вес, но уже сам по себе первый постулат СТО в некотором смысле является эстетически красивым.

-------------------------------
Итого: по всем признакам звук отпадает. Зачем же тогда эти рассуждения?

Вероятно, в моих рассуждениях есть ошибки, но мне никак не удается логическим путем из двух постулатов СТО (утверждения 1,4) вывести утверждение 7 о том, что скорость света является предельно возможной.
-------------------------------

Пофантазируем дальше. Предположим, в нашем распоряжении имеется способ синхронизировать часы с использованием некоторого процесса, котороый обеспечивает скорость передачи информации, превышающую скорость света. (Закроем на время глаза на то, что никаких экспериментальных подтверждений существования такого процесса нет - мы ведь фантазируем). К чему это приведет?

Прежде всего, в формулы преобразования пространственных координат, вытекающие из рассуждений с использованием синхронизированных часов, войдет вместо скорости света скорость передачи информации с помощью нашего гипотетического взаимодействия. Поэтому никаких проблем с нарушением причинности не должно возникнуть - просто выражение для интервала изменится количественно, но не качественно. Соответственно, в пространстве Минковского граница между интервалами двух типов «наклонится».

Конечно, проблемы все же возникнут. Первая - со скоростью света. Потеряв свою «верховную» роль, она уже не будет обязана оставаться постоянной при переходе от одной ИСО к другой. Т.е. должен появиться пресловутый эфир. Эксперименты говорят о противоположном.

Затем - опять же возникнет проблема с ковариантностью механики и электродинамики. Для механики, впрочем, скорее все равно, будет ли некая константа равна 300 000 км/с или, скажем, 1 000 000 км/с - в конце концов, уравнениям механики к изменениям не привыкать. А вот уравнения электродинамики снова потребуют изменений для достижения ковариантности - аргумент против гипотезы о возможности передачи информации быстрее скорости света.

Насколько я понимаю, преобразования Лоренца можно получить из уравнений электродинамики, причем Лоренц предложил свои преобразования до формулирования СТО. Таким образом, утверждения о существовании предельной скорости и равенстве ее скорости света (утверждения 5,7) следуют из уравнений электродинамики. Однако опять же, если уравнения классической механики были изменены, почему эта участь не могла бы постичь и электродинамику? Иными словами, и в этом случае предельность скорости передачи информации скорее можно считать вытекающими из экспериментальных данных и предположения о ковариантности уравнений электродинамики.

С другой стороны, экспериментальные данные не могут подтвердить, по крайней мере, прямо, несуществования некоего процесса, обеспечивающего передачу инфорации быстрее скорости света. Поэтому утверждение о предельности скорости света выглядит скорее как постулат, чем доказуемое утверждение.

Резюме: постулаты СТО (быть может, с определенными уточнениями - какую скорость использовать для синхронизации часов) не дают возможности вывести утверждение о предельности скорости света теоретически. Экспериментальные данные и определенные соображения «эстетического» характера говорят в пользу такого утверждения.

Вот такие глупые мысли пришли в голову бедному Папе Карло, сидящему перед нарисованым очагом и доедающим последнюю луковицу (пока не пришел Буратино и не отобрал).
С удовольствием прочту критику этих рассуждений, разъясняющую давно замучавшие вопросы о предельности скорости света.

Прошу прощения у Кости, что несколько отклонился от темы этой ветки.

P.S. Интересно, почему именно скорость распространения э/м взаимодействий играет столь важную роль в СТО? Речь идет не о том, что скорость эта предельна. Имеется в виду, почему именно электромагнитные взаимодействия характеризуются параметром, играющим фундаментальную роль. Одним из вариантов простого ответа мог быть бы таким: СТО не включает гравитацию, т.е. фактически описывает только электродинамику.


Синхронизовать часы в СТО можно любыми сигналами - хоть почтовыми голубями.
Нужно только правильную величину скорости сигнала использовать.
Светом в вакууме синхронизовать проще чем голубями по одной причине - скорость
распостранения этого сигнала ( света в вакууме ) известна и по всем направлениям
в любой ИСО одна и та же.
Со скоростью голубей - несколько сложнее.
Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.
Но если использовать правильную - получится то же самое, что и с синхронизацией
светом.
Хотя принцип причинности прикажет долго жить.


> Используем для синхронизации часов вместо света звук. Чем, в конце концов, звук хуже? Попробуем это выяснить.

> ... выбор звука для синхронизации часов был явно неудачен.
> Вывод 1-й: одним из критериев выбора физического процесса, используемого для синхронизации часов, должна быть предельность скорости передачи информации с помощью этого процесса (не должно быть возможности передавать информацию быстрее).

Нет запрета на использование любых скоростей для синхронизации часов, главное в их известности и одинаковости условий распространения. Это может быть звук, черепаха , свет, и ..., конечно, голуби. Точность измерений только различная.
На существо соотношений физических величин вид процесса не влияет.

> С удовольствием прочту критику этих рассуждений, разъясняющую давно замучавшие вопросы о предельности скорости света.

Рассуждений большой объем. Можно по частям?
Как-то я давал ссылку. Что по ней? Могу выставить текст на "Новых теориях", если ссылка не подходит.


> Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.

Можно развернуто?

> Хотя принцип причинности прикажет долго жить.
>

Это не верно. Принцип причинности сохраняется и в случае наличия сверхсветовых скоростей.

Только надо помнить, что сверхсветовые скорости изотропны только в выделенной системе отсчета.
Во всех иных системах сверхсветовые скорости анизотропны и позволяют определить собственную скорость в каждой такой системе относительно выделенной.


> 1. Равноправие ИСО
> 4. Независимость скорости света от скорости источника

Если принять утверждения 1 и 4, то скорость света является единственной скоростью распространения сигнала, которая не зависит от скорости источника.

Доказываю от противного. Предположим, что имеется такая "другая" скорость . (Не нарушая общности возьмем )

Рассмотрим световые часы с базой . "Зеркала" световых часов также способны отражать сверхсветовой сигнал. В системе покоя часов световой сигнал вернется за время . За это время сверхсветовой пройдет путь . Т.к. сверхсветовой сигнал не успеет вернуться во второй раз. События "возврат светового сигнала" и "второй возврат сверхсветового" происходят в разных пространственно-временных точках.

Теперь перейдем в систему отсчета движущуюся перпендикулярно световым часам со скоростью
В этой системе отсчета свет вернется за время

Сверхсветовой сигнал вернется за время

Сверхсветовой сигнал вернется ровно за половину времени возврата светового сигнала.
Второй раз сверхсветовой сигнал вернется одновременно со световым.

События "возврат светового сигнала" и "второй возврат сверхсветового" происходят в одной и той-же пространственно-временной точке.

Если перейти в систему отсчета, которая движется ещё быстрее то второй возврат сверхсветового сигнала будет раньше возврата светового.

Всё это противоречит равноправию ИСО.


> > Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.

> Можно развернуто?

Прошу сюда http://physics.nad.ru/rusboard/messages/55668.html


> > 1. Равноправие ИСО
> > 4. Независимость скорости света от скорости источника

> Если принять утверждения 1 и 4, то скорость света является единственной скоростью распространения сигнала, которая не зависит от скорости источника.

> Доказываю от противного. Предположим, что имеется такая "другая" скорость . (Не нарушая общности возьмем )

> Рассмотрим световые часы с базой . "Зеркала" световых часов также способны отражать сверхсветовой сигнал.

Kostya, скажите, а если при выводе преобразований Лоренца в СТО для определения одновременности использовать не световые, а "звуковые" ("голубиные", как уже предлагал Vallav, только пусть скорость голубей тоже не зависит от скорости их источника , и т.п), что-либо изменится в выводе?

И второй вопрос: если в Вашем доказательстве вместо световых часов взять часы, синхронизирующиеся с помощью сверхсветового процесса, все остальное рассуждение останется в силе? Давайте примем . Не получится ли аналогия СТО с системой утверждений:
1) все ИСО равноправны
4') скорость сверхсветового процесса не зависит от скорости движения его источника
5') существует предельная скорость
7') скорость сверхсветового процесса есть предельная скорость

4) скорость света не зависит от скорости движения его источника - аналогия утверждения о скорости звука в системе постулатов СТО без сверхсветового процесса.


> > Вывод 1-й: одним из критериев выбора физического процесса, используемого для синхронизации часов, должна быть предельность скорости передачи информации с помощью этого процесса (не должно быть возможности передавать информацию быстрее).

> Нет запрета на использование любых скоростей для синхронизации часов, главное в их известности и одинаковости условий распространения. Это может быть звук, черепаха , свет, и ..., конечно, голуби. Точность измерений только различная.
Я рассуждал так: если устремить скорость света к бесконечности (т.е. иметь возможность мгновенной синхронизации часов), то из СТО получится в точности физика Ньютона. Фактически, абсолютное время (и пространство). При этом вместо Лоренцевых преобразований верными окажутся Галилеевы.

Значит, величина Лоренцева сокращения (такая себе количественная "мера" отличия СТО от механики Ньютона) зависит от предельно допустимой скорости синхронизации часов. И т.д.

В чем я ошибаюсь?

> Рассуждений большой объем. Можно по частям?
Как всегда у меня. Второй вопрос в этом сообщении подойдет?

> Как-то я давал ссылку. Что по ней? Могу выставить текст на "Новых теориях", если ссылка не подходит.
Лучше ссылку выложите, если содержимое по ней живое. Только почему "новые теории"? Я ведь не предлагаю новую теорию, я пытаюсь выяснить, в чем у меня непонимание.


> Синхронизовать часы в СТО можно любыми сигналами - хоть почтовыми голубями.
> Нужно только правильную величину скорости сигнала использовать.
А каков критерий правильности?

> Светом в вакууме синхронизовать проще чем голубями по одной причине - скорость распостранения этого сигнала ( света в вакууме ) известна и по всем направлениям в любой ИСО одна и та же.
Это вроде бы не является постулатом СТО. Выводится из других постулатов, а также использования световых часов (синхронизации светом). Не получается ли логический замкнутый круг?

> Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.
Почему зависит? Я в своей "фантазии" полагал, что не зависит. Раз уж допускаем, что скорость больше скорости света, что запрещает нам предположить, что она от скорости источника не зависит?

> Но если использовать правильную - получится то же самое, что и с синхронизацией светом.
Что значит "правильную"? И что получится "то же самое"?

> Хотя принцип причинности прикажет долго жить.


> Kostya, скажите, а если при выводе преобразований Лоренца в СТО для определения одновременности использовать не световые, а "звуковые" ("голубиные", как уже предлагал Vallav, только пусть скорость голубей тоже не зависит от скорости их источника , и т.п), что-либо изменится в выводе?
Звуковые и голубиные сигналы отличаются от световых. Скорость распространения этих сигналов меняется с изменнение системы отсчета. При этом повседневный опыт говорит, что надо использовать формулу , а не .
Чтобы обнаружить, что первая формула не соответствует действительности нужны релятивистские голуби. Каковых не имеется. Поэтому начав выводить "преобразования Лоренца" вы получите просто Ньютоновскую механику.
А начав с рассмотрения света (плюс первый и второй постулаты) вы постепенно получите, формулу
для голубей.

> И второй вопрос: если в Вашем доказательстве вместо световых часов взять часы, синхронизирующиеся с помощью сверхсветового процесса, все остальное рассуждение останется в силе?

Тут я не понял -- я ничего не синхронизую. Я доказываю одно конкретное утверждение:
Теория в которой справедлив первый постулат может иметь только одну скорость не зависящую от скорости источника.

> Давайте примем . Не получится ли аналогия СТО с системой утверждений:
> 1) все ИСО равноправны
Этот постулат не выполняется -- в разных ИСО будет дуть ветер с разной скоростью.


> > Давайте примем . Не получится ли аналогия СТО с системой утверждений:
> > 1) все ИСО равноправны
> Этот постулат не выполняется -- в разных ИСО будет дуть ветер с разной скоростью.

И что из этого следует?
Что все ИСО неравноправны?


> > Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.

> Можно развернуто?

Иначе будет противоречие с постулатом равноправия ИСО.

> > Хотя принцип причинности прикажет долго жить.
> >

> Это не верно. Принцип причинности сохраняется и в случае наличия сверхсветовых скоростей.

Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

> Только надо помнить, что сверхсветовые скорости изотропны только в выделенной системе отсчета.
> Во всех иных системах сверхсветовые скорости анизотропны и позволяют определить собственную скорость в каждой такой системе относительно выделенной.

Это у Вас постулат такой?


> > > Вывод 1-й: одним из критериев выбора физического процесса, используемого для синхронизации часов, должна быть предельность скорости передачи информации с помощью этого процесса (не должно быть возможности передавать информацию быстрее).

Интересный "подкат" не обозначенной мной вашей цитаты.

> > Нет запрета на использование любых скоростей для синхронизации часов, главное в их известности и одинаковости условий распространения. Это может быть звук, черепаха , свет, и ..., конечно, голуби. Точность измерений только различная.
> Я рассуждал так: если устремить скорость света к бесконечности (т.е. иметь возможность мгновенной синхронизации часов), то из СТО получится в точности физика Ньютона. Фактически, абсолютное время (и пространство). При этом вместо Лоренцевых преобразований верными окажутся Галилеевы.

Если разбирать такие вопросы фрагментарно, обязательно будут бесконечные новые. И, что важно, почти никогда не получится полное закрытие темы. Поэтому рекомендую рассмотреть его от печки - исходных постулатов и понятий, конечно, в основном самостоятельно, с "наружными" вопросами.

> Значит, величина Лоренцева сокращения (такая себе количественная "мера" отличия СТО от механики Ньютона) зависит от предельно допустимой скорости синхронизации часов. И т.д.

> В чем я ошибаюсь?

В вырывании непонятного вопроса из гущи вопросов темы.

> > Рассуждений большой объем. Можно по частям?
> Как всегда у меня. Второй вопрос в этом сообщении подойдет?

Пойдет.
Этот вопрос, если повезет, будем рассматривать с Vallav. Следите.
Но для Вас это получится рассмотрение с противоположной стороны.

> > Как-то я давал ссылку. Что по ней? Могу выставить текст на "Новых теориях", если ссылка не подходит.
> Лучше ссылку выложите, если содержимое по ней живое. Только почему "новые теории"? Я ведь не предлагаю новую теорию, я пытаюсь выяснить, в чем у меня непонимание.

Не пугайтесь, там те же люди. Но если я начну излагать свое вИдение, то оно будет разрешено только там.

http://physics.nad.ru/newboard/messages/51111.html

Вы, как всегда, начинаете скромно , в заключении, опять всегда, получим ... увидим.


> > > Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.

> > Можно развернуто?

> Иначе будет противоречие с постулатом равноправия ИСО.

Возражений нет. Но сверхсветовые сигналы и обязаны выявить неравноправие ИСО.

> > > Хотя принцип причинности прикажет долго жить.
> > >

> > Это не верно. Принцип причинности сохраняется и в случае наличия сверхсветовых скоростей.

> Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

Да.
А за него держаться нет оснований.
В то же время, СТО и впредь будет прекрасно работать при наличии сверхсветовых скоростей. Но это несколько не на поверхности лежит.

> > Только надо помнить, что сверхсветовые скорости изотропны только в выделенной системе отсчета.
> > Во всех иных системах сверхсветовые скорости анизотропны и позволяют определить собственную скорость в каждой такой системе относительно выделенной.

> Это у Вас постулат такой?

Да.

Разве Вы забыли, что у меня первый и единственный постулат - это наличие выделенной системы, в которой пространство однородно и изотропно, а во всех других ИСО изотропность не выполняется?
Конечно, по умолчанию и аналогии полагаются выполнение многих постулатов второго плана.


P.S. Чтобы первую часть прочитать, надо щелкнуть заголовок на который составлен ответ. Иначе были с архивом затруднения.


> > Kostya, скажите, а если при выводе преобразований Лоренца в СТО для определения одновременности использовать не световые, а "звуковые" ("голубиные", как уже предлагал Vallav, только пусть скорость голубей тоже не зависит от скорости их источника , и т.п), что-либо изменится в выводе?
> Звуковые и голубиные сигналы отличаются от световых. Скорость распространения этих сигналов меняется с изменнение системы отсчета.
С этим я не только не спорю, но и отметил в своей "фантазии" по поводу звука. Однако обратите внимание, что скорость звука зависит от выбора СО, но не от скорости источника звука. Или я ошибаюсь?

А если не ошибаюсь, то вспомним первую часть Вашего ликбеза. Там затрагивался вопрос о том, является ли утверждение о независимости скорости света от СО самостоятельным постулатом СТО. Тот же вопрос в завуалированной форме я повторил, перечислив 7 утверждений.

Я не настаиваю, что независимость скорости света от СО есть независимый постулат. Однако Вы довольно явно ссылаетесь на это утверждение, приводя возражение против звуковых сигналов. Почему второго постулата оказывается недостаточно?

Вы можете возразить, что есть еще первый постулат, но по какой причине он отдает предпочтение свету по сравнению со звуком?

> При этом повседневный опыт говорит, что надо использовать формулу , а не .
> Чтобы обнаружить, что первая формула не соответствует действительности нужны релятивистские голуби. Каковых не имеется. Поэтому начав выводить "преобразования Лоренца" вы получите просто Ньютоновскую механику.

Формула сложения скоростей является следствием, а не постулатом. С ее помощью нельзя обосновывать преобразования Лоренца, иначе она сама попадет в разряд постулатов.

А голубей оставим. Заметьте, не я их предложил.

> А начав с рассмотрения света (плюс первый и второй постулаты) вы постепенно получите, формулу
> для голубей.

Вот-вот. "Начав рассмотрение со света". Еще раз - вопрос: чем свет хорош? Только тем что его скорость не зависит от скорости источника? А чем хуже в этом смысле звук? Или чем хуже гипотетическое сверсветовое взаимодействие, скорость которого (по определению!) тоже не зависит от скорости источника? Кроме своей гипотетичности, разумеется.

> > И второй вопрос: если в Вашем доказательстве вместо световых часов взять часы, синхронизирующиеся с помощью сверхсветового процесса, все остальное рассуждение останется в силе?

> Тут я не понял -- я ничего не синхронизую. Я доказываю одно конкретное утверждение:
> Теория в которой справедлив первый постулат может иметь только одну скорость не зависящую от скорости источника.

Синхронизация - это к измерению времени. Пока не определено, как проверять одновременность, рассматривать отностительное движение СО затруднительно. По крайней мере, так я понял Эйнштейна.

Что касается только одной скорости, то откуда мы знаем, что этой единственной скоростью является именно скорость света?

> > Давайте примем . Не получится ли аналогия СТО с системой утверждений:
> > 1) все ИСО равноправны
> Этот постулат не выполняется -- в разных ИСО будет дуть ветер с разной скоростью.

Насчет ветра - я Вас не понял.


> > > > Со сверхсветовыми сигналами - тоже. Их скорость зависит от скорости источника.

> > > Можно развернуто?

> > Иначе будет противоречие с постулатом равноправия ИСО.

> Возражений нет. Но сверхсветовые сигналы и обязаны выявить неравноправие ИСО.

Это от их свойств зависит. Могут и не выявить, если их свойства не будут СТО противоречить.

> > > > Хотя принцип причинности прикажет долго жить.
> > > >

> > > Это не верно. Принцип причинности сохраняется и в случае наличия сверхсветовых скоростей.

> > Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

> Да.
> А за него держаться нет оснований.

Есть. Уж больно штука простая, удобная и мощная.

> В то же время, СТО и впредь будет прекрасно работать при наличии сверхсветовых скоростей. Но это несколько не на поверхности лежит.

Это как? Разве в СТО ИСО не равноправны?
То есть постулат о равноправии будет нарушен, но так, что будет
не нарушен?

> > > Только надо помнить, что сверхсветовые скорости изотропны только в выделенной системе отсчета.
> > > Во всех иных системах сверхсветовые скорости анизотропны и позволяют определить собственную скорость в каждой такой системе относительно выделенной.

> > Это у Вас постулат такой?

> Да.

> Разве Вы забыли, что у меня первый и единственный постулат - это наличие выделенной системы, в которой пространство однородно и изотропно, а во всех других ИСО изотропность не выполняется?

Вы заблуждаетесь.
Вместо постулата о равноправии Вы неявно вводите кучу постулатов.

> Конечно, по умолчанию и аналогии полагаются выполнение многих постулатов второго плана.

Ага, вместо явного одного.


> > > Kostya, скажите, а если при выводе преобразований Лоренца в СТО для определения одновременности использовать не световые, а "звуковые" ("голубиные", как уже предлагал Vallav, только пусть скорость голубей тоже не зависит от скорости их источника , и т.п), что-либо изменится в выводе?
> > Звуковые и голубиные сигналы отличаются от световых. Скорость распространения этих сигналов меняется с изменнение системы отсчета.
> С этим я не только не спорю, но и отметил в своей "фантазии" по поводу звука. Однако обратите внимание, что скорость звука зависит от выбора СО, но не от скорости источника звука. Или я ошибаюсь?

Нет вы не ошибаетесь, но это и есть принципиальное отличие света от звука.

Свет одновременно обладает свойствами "независимость скорости от скорости источника" и "одинаковость скорости во всех ИСО".    (*)

> А если не ошибаюсь, то вспомним первую часть Вашего ликбеза. Там затрагивался вопрос о том, является ли утверждение о независимости скорости света от СО самостоятельным постулатом СТО.
Независимость скорости от источника -- это второй постулат.
Независимость скорости от СО -- это следствие первого и второго постулатов.

> Я не настаиваю, что независимость скорости света от СО есть независимый постулат. Однако Вы довольно явно ссылаетесь на это утверждение, приводя возражение против звуковых сигналов. Почему второго постулата оказывается недостаточно?

Потому, что без первого постулата можно утверждать, что свет -- это звук в некоей среде.

> Вы можете возразить, что есть еще первый постулат, но по какой причине он отдает предпочтение свету по сравнению со звуком?

См. (*).

> Формула сложения скоростей является следствием, а не постулатом.
Формула сложения скоростей -- это просто факт. Вы можете обнаружить что формула неверна просто наблюдая (с высокой точностью) за голубями. Но если у вас нет такой точной аппаратуры, то вы можете, имея на руках работающую электродинамику, чисто умозрительно получить преобразования Лоренца.


> > А начав с рассмотрения света (плюс первый и второй постулаты) вы постепенно получите, формулу
> > для голубей.

> Вот-вот. "Начав рассмотрение со света". Еще раз - вопрос: чем свет хорош? Только тем что его скорость не зависит от скорости источника? А чем хуже в этом смысле звук?
См. (*).
> Или чем хуже гипотетическое сверсветовое взаимодействие, скорость которого (по определению!) тоже не зависит от скорости источника?
Именно для этого я и доказывал, что "скорость которого (по определению!) тоже не зависит от скорости источника" -- противоречит 1 постулату.


> > > И второй вопрос: если в Вашем доказательстве вместо световых часов взять часы, синхронизирующиеся с помощью сверхсветового процесса, все остальное рассуждение останется в силе?

> Что касается только одной скорости, то откуда мы знаем, что этой единственной скоростью является именно скорость света?

Чисто умозрительно этого, разумеется, получить нельзя. Мы обнаружили, что мир так устроен.

> > > Давайте примем . Не получится ли аналогия СТО с системой утверждений:
> > > 1) все ИСО равноправны
> > Этот постулат не выполняется -- в разных ИСО будет дуть ветер с разной скоростью.
> Насчет ветра - я Вас не понял.
См (*).


Уважаемый PapaKarlo! Ваши сомнения на тему "свет-звук", конечно, имеют основания. Более того, они, видимо, не могут быть разрешены чисто "теоретическим" путем. Решающее слова оказалось за экспериментом и сегодня ответы точно известны. А обсуждаемые в этой ветке вопросы мне видятся так.
1.Первый постулат СТО означает, что во всех инерциальных СО физические законы имеют одинаковую форму.
2.К моменту создания СТО существовала в законченном виде только одна физическая теория – электромагнетизм Максвелла. Механика после открытия СТО сильно пострадала – она лишилась инвариантной силы.
3.Принцип относительности, в частности, утверждает, что электромагнитная теория справедлива во всех инерциальных СО. Это означает, что скорость света в вакууме одинакова во всех ИСО.
4.Принцип относительности означает, что нет особой светоносной среды - эфира, по движению относительно которой можно различать ИСО. Если эфир был бы обнаружен, то принцип относительности в существующем виде оказался бы неверным. Многочисленные эксперименты, позволяющие отказаться от концепции эфира, лежат в основе принципа относительности.
5.Второй постулат (независимость скорости света от движения источника), казалось бы, вытекает из электромагнитной теории. Однако СТО, хотя и «выросла» из электромагнетизма, но все же представляет собой теорию, которая возвышается над теориями конкретных взаимодействий. Поэтому она должна использовать свою аксиоматику.
Всего наилучшего.


> > > Звуковые и голубиные сигналы отличаются от световых. Скорость распространения этих сигналов меняется с изменнение системы отсчета.
> > С этим я не только не спорю, но и отметил в своей "фантазии" по поводу звука. Однако обратите внимание, что скорость звука зависит от выбора СО, но не от скорости источника звука. Или я ошибаюсь?

> Нет вы не ошибаетесь, но это и есть принципиальное отличие света от звука.
> Свет одновременно обладает свойствами "независимость скорости от скорости источника" и "одинаковость скорости во всех ИСО".    (*)

Т.е. звук распространяется в "эфире" (некоей плотной среде), а свет - без всякой среды - в этом принципиальное отличие?

> > Я не настаиваю, что независимость скорости света от СО есть независимый постулат. Однако Вы довольно явно ссылаетесь на это утверждение, приводя возражение против звуковых сигналов. Почему второго постулата оказывается недостаточно?

> Потому, что без первого постулата можно утверждать, что свет -- это звук в некоей среде.
Можно ли выразить это таким образом: первый постулат СТО, помимо всего прочего, приводит к заключению об отсутствии эфира (среды распространения электромагнитных волн)?

> Формула сложения скоростей -- это просто факт.
"Просто факт" - довольно ненадежная формулировка. В моем понимании бывают факты экспериментальные, доказанные теоретически (следствие), постулированные (хотя какой это факт), вымышленные. Последнюю категорию отбросим.

> Вы можете обнаружить что формула неверна просто наблюдая (с высокой точностью) за голубями. Но если у вас нет такой точной аппаратуры, то вы можете, имея на руках работающую электродинамику, чисто умозрительно получить преобразования Лоренца.

Из этого утверждения я могу сделать вывод, что формула скоростей могла бы быть экспериментальным фактом - при наличии точной аппаратуры. Но так исторически сложилось, что формула была получена чисто умозрительно (выведена/доказана из других предпосылок теоретичечкого и экспериментального характера).

Кстати, а действительно формулу сложения скоростей можно получить лишь из электродинамики и преобразований Лоренца без привлечения СТО? Или Вы имели в виду электродинамику с учетом СТО?

> > Или чем хуже гипотетическое сверсветовое взаимодействие, скорость которого (по определению!) тоже не зависит от скорости источника?
> Именно для этого я и доказывал, что "скорость которого (по определению!) тоже не зависит от скорости источника" -- противоречит 1 постулату.

Мне кажется, Вы доказали лишь то, что не может существовать двух процессов с различными скоростями, которые бы удовлетворяли двум постулатам СТО. Утверждение, что единственно возможный является светом - может быть постулатом, экспериментальным фактом или следствием из иных теорий (например, из "постулата", что электродинамика верна). Самих по себе двух постулатов СТО явно недостаточно, иначе возникает "логическое короткое замыкание".

Однако постулата в такой формулировке нет (иначе не потребовалось бы доказательство единственности).

Следствие из двух постулатов СТО + иные теории? Почему бы и нет. Но тогда опять же надо упомянуть эти иные теории и их постулаты.

Но скорее всего - вывод из следующего Вашего утверждения:

> > Что касается только одной скорости, то откуда мы знаем, что этой единственной скоростью является именно скорость света?

> Чисто умозрительно этого, разумеется, получить нельзя. Мы обнаружили, что мир так устроен.

Игыми словами, мы обнаружили это не умозрительно, значит - экспериментально. Следовательно, утверждение о тождестве скорости света и предельной скорости есть экспериментальный факт.

Или я опять где-то запутался?

-----------------
Я ведь к чему клоню? К тому, что из перечисленных мной семи утверждений 7-е невыводимо из 1-го и 4-го, но является - а вот чем является? Экспериментальным фактом?


> Т.е. звук распространяется в "эфире" (некоей плотной среде), а свет - без всякой среды - в этом принципиальное отличие?

Я бы поаккуратнее говорил. Например, вакуум -- это "среда"?
Зачем вам лезть в терминологическое болото?
Чем вам не нравится приведенное "принципальное отличие" света?
Свет одновременно обладает свойствами "независимость скорости от скорости источника" и "одинаковость скорости во всех ИСО".


> > Потому, что без первого постулата можно утверждать, что свет -- это звук в некоей среде.
> Можно ли выразить это таким образом: первый постулат СТО, помимо всего прочего, приводит к заключению об отсутствии эфира (среды распространения электромагнитных волн)?
Не хочу использовать эту терминологию.
Зачем вообще привлекать новые сущности?
Чем следующая фраза хуже?
Первый постулат СТО, помимо всего прочего, приводит к заключению об одинаковости скорости света во всех ИСО

> > Формула сложения скоростей -- это просто факт.
> "Просто факт" - довольно ненадежная формулировка.
В науке, факт — это данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. ((c) Wikipedia)
"Выдуманый факт" -- это оксюморон.

> Из этого утверждения я могу сделать вывод, что формула скоростей могла бы быть экспериментальным фактом - при наличии точной аппаратуры. Но так исторически сложилось, что формула была получена чисто умозрительно (выведена/доказана из других предпосылок теоретичечкого и экспериментального характера).
Именно так.

> Кстати, а действительно формулу сложения скоростей можно получить лишь из электродинамики и преобразований Лоренца без привлечения СТО? Или Вы имели в виду электродинамику с учетом СТО?
Электродинамики Максвелла "без учета СТО" не бывает.

> Мне кажется, Вы доказали лишь то, что не может существовать двух процессов с различными скоростями, которые бы удовлетворяли двум постулатам СТО.
Да это так.
> Утверждение, что единственно возможный является светом - может быть постулатом, экспериментальным фактом или следствием из иных теорий (например, из "постулата", что электродинамика верна). Самих по себе двух постулатов СТО явно недостаточно, иначе возникает "логическое короткое замыкание".
Это не так -- второй постулат говорит именно о скорости света, тем самым выбирая "единственно возможный" процесс.
> Однако постулата в такой формулировке нет (иначе не потребовалось бы доказательство единственности).
Есть -- второй постулат. Доказательство единственности скорости света является следствием этих двух постулатов.

> Но скорее всего - вывод из следующего Вашего утверждения:
> > > Что касается только одной скорости, то откуда мы знаем, что этой единственной скоростью является именно скорость света?
> > Чисто умозрительно этого, разумеется, получить нельзя. Мы обнаружили, что мир так устроен.
> Игыми словами, мы обнаружили это не умозрительно, значит - экспериментально. Следовательно, утверждение о тождестве скорости света и предельной скорости есть экспериментальный факт.

Я не понимаю: Вообще вся СТО -- экспериментальный факт. Это теория провереная экспериментом. Все выводы СТО основываются на 2х постулатах. Второй постулат выделяет скорость распространения света из всех других скоростей. Я уже выводил "утверждение о тождестве скорости света и предельной скорости" из двух постулатов.


> Я ведь к чему клоню? К тому, что из перечисленных мной семи утверждений 7-е невыводимо из 1-го и 4-го
Это не так. Я утверждаю, что я сделал этот вывод. Укажите на мою ошибку в моем выводе.
Кратко излагаю ход рассуждений:
- из первого и второго посулатов следует, что скорость света является единственной скоростью, которая не зависит от скорости источника. Это означает, что гипотетические сверхсветовые сигналы можно передавать с произвольной скоростью, в том числе и с бесконечной.
- из первого и второго посулатов следует, что события одновременные в одной системе отсчета неодновременны в другой системе отсчета.
- используя это и "передатчик с бесконечной скоростью" можно отправлять сигналы самому себе в прошлое. (A мгновенно передает сигнал B, затем B возвращает сигнал A, "работая" в ИСО, в которой событие "прием" было раньше события "передача").

Таким образом либо скорость света явлется предельной скоростью (пункт 7), либо можно принимать информацию от себя из будущего.


Удивительный факт наблюдаю - даю "да" почти на все Ваши предложения.

> > Возражений нет. Но сверхсветовые сигналы и обязаны выявить неравноправие ИСО.

> Это от их свойств зависит. Могут и не выявить, если их свойства не будут СТО противоречить.

Зависит.
А что с принципом причинности, если их свойства не будут СТО противоречить?

> > > Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

> > Да.
> > А за него держаться нет оснований.

> Есть. Уж больно штука простая, удобная и мощная.

Да, простая, удобная и мощная. Уже говорил, что и при выявлении абсолютной системы СТО будет работать (см. ниже).

> > В то же время, СТО и впредь будет прекрасно работать при наличии сверхсветовых скоростей. Но это несколько не на поверхности лежит.

> Это как? Разве в СТО ИСО не равноправны?
> То есть постулат о равноправии будет нарушен, но так, что будет
> не нарушен?

Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.

Причина?
Причина в местном времени ИСО. Оно поддерживается самой структурой физического пространства, такого, что в досветовой области все часы неизменно показывают время соответствующее СТО.


> > Разве Вы забыли, что у меня первый и единственный постулат - это наличие выделенной системы, в которой пространство однородно и изотропно, а во всех других ИСО изотропность не выполняется?

> Вы заблуждаетесь.
> Вместо постулата о равноправии Вы неявно вводите кучу постулатов.

Думаю, что в этом Вы заблуждаетесь.
Если нет, то покажите такие "лишние мои" постулаты, которых нет в СТО, кроме указанного мной единственного.


> > 1. Равноправие ИСО
> > 4. Независимость скорости света от скорости источника

> Если перейти в систему отсчета, которая движется ещё быстрее то второй возврат сверхсветового сигнала будет раньше возврата светового.

> Всё это противоречит равноправию ИСО.

При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.


> При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
Следовательно скорость света зависит от системы отсчета.
Следовательно скорость света колеблется в течении года с амплитудой ~30 км/с
Следовательно система GPS, которая, как утверждается, построена с использованием первого постулата, должна давать колеблюющуюся ежегодно ошибку в 30 км/c * 20000 км / ( 300000 км/c) = 2 км.

Я как раз в Марте определял свое настоящее положение по GPS. Точность составляла 5 метров. Сейчас проверил ещё раз -- те-же 5 метров.

Вывод -- утверждая, что "пункт 1. не выполняется" вы утверждаете, что создатели GPS на самом деле определили положение абсолютной системы отсчета и скрывают это от всех. С такого рода выводами в принципе выступать можно, но на соседнем форуме.


> Удивительный факт наблюдаю - даю "да" почти на все Ваши предложения.

> > > Возражений нет. Но сверхсветовые сигналы и обязаны выявить неравноправие ИСО.

> > Это от их свойств зависит. Могут и не выявить, если их свойства не будут СТО противоречить.

> Зависит.
> А что с принципом причинности, если их свойства не будут СТО противоречить?

По кругу пойдем?

> > > > Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

> > > Да.
> > > А за него держаться нет оснований.

> > Есть. Уж больно штука простая, удобная и мощная.

> Да, простая, удобная и мощная. Уже говорил, что и при выявлении абсолютной системы СТО будет работать (см. ниже).

У Вас пробелы с логикой?
Из работоспособности СТО будет следовать равноправие ИСО, но равноправия ИСО при этом
не будет?

> > > В то же время, СТО и впредь будет прекрасно работать при наличии сверхсветовых скоростей. Но это несколько не на поверхности лежит.

> > Это как? Разве в СТО ИСО не равноправны?
> > То есть постулат о равноправии будет нарушен, но так, что будет
> > не нарушен?

> Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.

> Причина?
> Причина в местном времени ИСО. Оно поддерживается самой структурой физического пространства, такого, что в досветовой области все часы неизменно показывают время соответствующее СТО.

А для сверхсветовых скоростей надо будет использовать другие часы?
Или показания часов будут зависеть от того, какой сигнал мимо них пролетает?
>
> > > Разве Вы забыли, что у меня первый и единственный постулат - это наличие выделенной системы, в которой пространство однородно и изотропно, а во всех других ИСО изотропность не выполняется?

> > Вы заблуждаетесь.
> > Вместо постулата о равноправии Вы неявно вводите кучу постулатов.

> Думаю, что в этом Вы заблуждаетесь.
> Если нет, то покажите такие "лишние мои" постулаты, которых нет в СТО, кроме указанного мной единственного.

Дык пытался уже. Бестолку, Вы токуете.


> > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> Следовательно скорость света зависит от системы отсчета.
> Следовательно скорость света колеблется в течении года с амплитудой ~30 км/с
> Следовательно система GPS, которая, как утверждается, построена с использованием первого постулата, должна давать колеблюющуюся ежегодно ошибку в 30 км/c * 20000 км / ( 300000 км/c) = 2 км.

> Я как раз в Марте определял свое настоящее положение по GPS. Точность составляла 5 метров. Сейчас проверил ещё раз -- те-же 5 метров.

> Вывод -- утверждая, что "пункт 1. не выполняется" вы утверждаете, что создатели GPS на самом деле определили положение абсолютной системы отсчета и скрывают это от всех. С такого рода выводами в принципе выступать можно, но на соседнем форуме.

Вы в основном вызывали положительные эмоции своими постами, но теперь задели опровергуна (по Вашей замечательной классификации) и получайте заслуженное по жестким критериям Вашего эссе.

При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.

Повторил для Вас с выделением ключевого слова.

Возражения остались?

Руководствуясь классикой жанра, рекомендую ..., далее по тексту Вашего эссе.


> По кругу пойдем?

Не надо по кругу.
Принцип причинности - верховный принцип. Все ему противоречащее сразу направим в мусор.
Отсюда и "если их свойства (сверхсветовых сигналов, В.101) не будут СТО противоречить" - допущение абсурдное и подлежит утилизации через мусорную свалку.

> > > > > Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

> У Вас пробелы с логикой?
> Из работоспособности СТО будет следовать равноправие ИСО, но равноправия ИСО при этом
> не будет?

Не кричите "Гоп", пока не перепрыгнули.

СТО, при наличии сверхсветового сигнала, переходит из разряда включающей механику Ньютона, как частный случай - при малых по сравнению со скоростью света скоростей, в разряд частного случая более общей теории - при скоростях не превышающий скорости света.

> > > > В то же время, СТО и впредь будет прекрасно работать при наличии сверхсветовых скоростей. Но это несколько не на поверхности лежит.

> > > Это как? Разве в СТО ИСО не равноправны?
> > > То есть постулат о равноправии будет нарушен, но так, что будет
> > > не нарушен?

> > Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.

Для Вас выделил, аналогично, как и для Кости.

> > Причина?
> > Причина в местном времени ИСО. Оно поддерживается самой структурой физического пространства, такого, что в досветовой области все часы неизменно показывают время соответствующее СТО.

> А для сверхсветовых скоростей надо будет использовать другие часы?
> Или показания часов будут зависеть от того, какой сигнал мимо них пролетает?

Вопросы остались по части применимости СТО при наличии сверхсвета?

> > > Вы заблуждаетесь.
> > > Вместо постулата о равноправии Вы неявно вводите кучу постулатов.

> > Думаю, что в этом Вы заблуждаетесь.
> > Если нет, то покажите такие "лишние мои" постулаты, которых нет в СТО, кроме указанного мной единственного.

> Дык пытался уже. Бестолку, Вы токуете.

Попытку проявите, пожалуйста, в явном виде:

"такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."


> > По кругу пойдем?

> Не надо по кругу.
> Принцип причинности - верховный принцип. Все ему противоречащее сразу направим в мусор.
> Отсюда и "если их свойства (сверхсветовых сигналов, В.101) не будут СТО противоречить" - допущение абсурдное и подлежит утилизации через мусорную свалку.

А разве я против?
Вот и утилизуем сверхсветовые сигналы.

> > > > > > Тогда прикажет долго жить постулат равноправия ИСО.

> > У Вас пробелы с логикой?
> > Из работоспособности СТО будет следовать равноправие ИСО, но равноправия ИСО при этом
> > не будет?

> Не кричите "Гоп", пока не перепрыгнули.

> СТО, при наличии сверхсветового сигнала, переходит из разряда включающей механику Ньютона, как частный случай - при малых по сравнению со скоростью света скоростей, в разряд частного случая более общей теории - при скоростях не превышающий скорости света.

Но в этой частной теории ИСО будут равноправны?
То есть, для досветовых и световых сигналов одни ИСО ( равноправные )
для сверхсветовых - другие ( неравноправные )?

> > > > > В то же время, СТО и впредь будет прекрасно работать при наличии сверхсветовых скоростей. Но это несколько не на поверхности лежит.

> > > > Это как? Разве в СТО ИСО не равноправны?
> > > > То есть постулат о равноправии будет нарушен, но так, что будет
> > > > не нарушен?

> > > Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.

> Для Вас выделил, аналогично, как и для Кости.

Выделить мало. Нужно еще пояснить, как быть, если в системе в наличии одновременно и
досветовые и сверхсветовые сигналы.
Например, сболтили световой и сверхсветовой передатчики и досветовой и сверхсветовой
примники в одной ИСО. В другой ИСО что с ними будет?
Досветовые значит по СТО, а сверхсветовые разболтятся и будут по новой теории?

> > > Причина?
> > > Причина в местном времени ИСО. Оно поддерживается самой структурой физического пространства, такого, что в досветовой области все часы неизменно показывают время соответствующее СТО.

> > А для сверхсветовых скоростей надо будет использовать другие часы?
> > Или показания часов будут зависеть от того, какой сигнал мимо них пролетает?

> Вопросы остались по части применимости СТО при наличии сверхсвета?

Дык они и не начинали заканчиваться.
При наличии сверхсвета и ненарушеии при этом принципа причинности - СТО прикажет
долго жить.
Если не запретить сбалчивать сверхсветовые и световые приемники и передатчики.

> > > > Вы заблуждаетесь.
> > > > Вместо постулата о равноправии Вы неявно вводите кучу постулатов.

> > > Думаю, что в этом Вы заблуждаетесь.
> > > Если нет, то покажите такие "лишние мои" постулаты, которых нет в СТО, кроме указанного мной единственного.

> > Дык пытался уже. Бестолку, Вы токуете.

> Попытку проявите, пожалуйста, в явном виде:

> "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

Вы хотите по новой?
Я не хочу, потому как бестолку.


> > Принцип причинности - верховный принцип. Все ему противоречащее сразу направим в мусор.
> > Отсюда и "если их свойства (сверхсветовых сигналов, В.101) не будут СТО противоречить" - допущение абсурдное и подлежит утилизации через мусорную свалку.

> А разве я против?
> Вот и утилизуем сверхсветовые сигналы.

В мусор отправляем сверхсветовые сигналы, подчиняющиеся СТО, а изотропные в абсолютной системе отсчета нет оснований утилизировать (вдруг пригодятся, ведь они не нарушают принципа причинности).

> Но в этой частной теории ИСО будут равноправны?
> То есть, для досветовых и световых сигналов одни ИСО ( равноправные )
> для сверхсветовых - другие ( неравноправные )?

> Выделить мало. Нужно еще пояснить, как быть, если в системе в наличии одновременно и
> досветовые и сверхсветовые сигналы.
> Например, сболтили световой и сверхсветовой передатчики и досветовой и сверхсветовой
> примники в одной ИСО. В другой ИСО что с ними будет?
> Досветовые значит по СТО, а сверхсветовые разболтятся и будут по новой теории?

> Дык они и не начинали заканчиваться.
> При наличии сверхсвета и ненарушеии при этом принципа причинности - СТО прикажет
> долго жить.
> Если не запретить сбалчивать сверхсветовые и световые приемники и передатчики.

Этот мусор оставляю без комментариев.

> > "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

> Вы хотите по новой?
> Я не хочу, потому как бестолку.
>
А Вы не приводили ни одного. А если я ошибаюсь, то дайте ссылку на приведенные мои скрытые постулаты отличные от таковых в СТО.

Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?



> При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> Повторил для Вас с выделением ключевого слова.
> Возражения остались?
Против утвержедения "при наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется" возражений нет. Возражения есть против того что "пункт 1. не выполняется". Потому что, если "пункт 1. не выполняется", то система GPS не будет работать.
Т.е. либо создатели GPS устроили заговор, либо "пункт 1. выполняется". Вы какой вариант предпочиатете?


>
> > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> > Повторил для Вас с выделением ключевого слова.
> > Возражения остались?
> Против утвержедения "при наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется" возражений нет. Возражения есть против того что "пункт 1. не выполняется". Потому что, если "пункт 1. не выполняется", то система GPS не будет работать.
> Т.е. либо создатели GPS устроили заговор, либо "пункт 1. выполняется". Вы какой вариант предпочиатете?

Костя, а работа GPS доказывает, что сверхсветового сигнала не может быть в принципе?


>
> > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> > Повторил для Вас с выделением ключевого слова.
> > Возражения остались?
> Против утвержедения "при наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется" возражений нет. Возражения есть против того что "пункт 1. не выполняется". Потому что, если "пункт 1. не выполняется", то система GPS не будет работать.

Тут с Вами согласен полностью.
В самом деле:
если "пункт 1. не выполняется", то, конечно, система GPS не будет работать;
если измерять время с поправками на абсолютную систему, то, конечно, "пункт 1. не выполняется".

Только где абсолютная система?
Где в наличии сверхсветовые сигналы?

И главное:
почему у Вас существует уверенность, что, при наличии сверхсветовых сигналов, необходимо пользоваться абсолютным временем?
Может быть потому, что когда мы вычисляем время встречи велосипедиста и пешехода, движущихся навстречу друг другу из разных точек, необходимо применять СТО?

> Т.е. либо создатели GPS устроили заговор, либо "пункт 1. выполняется". Вы какой вариант предпочиатете?

В контексте моих вопросов, Ваши вопросы имеют разрешение.

Вы пока, Kostya, делаете кавалерийский наскок, а это не всегда оправдано.
Папа Карло не вступает в дискуссию, видимо правильно, надо разобраться в исходных положениях.

А мое утверждение такое:
СТО является правомерным инструментом для расчетов при применении досветовых скоростей;
СТО является частным случаем более общей теории, которая рассматривает сверхсветовые скорости распространения сигналов;
отказываться от СТО и при наличии сверхсветовых скоростей нет оснований, если это не задачи исключительно сверхсветовых нужд;
все расчеты для нужд практики можно производить по СТО и при наличии сверхсветовых скоростей сигналов.

Конечно, последнее утверждение выглядит парадоксально, но это так, если логически порассуждать.


> > > Принцип причинности - верховный принцип. Все ему противоречащее сразу направим в мусор.
> > > Отсюда и "если их свойства (сверхсветовых сигналов, В.101) не будут СТО противоречить" - допущение абсурдное и подлежит утилизации через мусорную свалку.

> > А разве я против?
> > Вот и утилизуем сверхсветовые сигналы.

> В мусор отправляем сверхсветовые сигналы, подчиняющиеся СТО, а изотропные в абсолютной системе отсчета нет оснований утилизировать (вдруг пригодятся, ведь они не нарушают принципа причинности).

Не, любые сверхсветовые сигналы.
Конечно, можно было бы и СТО, но больно сложно.
А вот сохранить СТО и в то же время поиметь сигналы, противоречащие СТО - увы,
пока только у Вас получается.

> > Но в этой частной теории ИСО будут равноправны?
> > То есть, для досветовых и световых сигналов одни ИСО ( равноправные )
> > для сверхсветовых - другие ( неравноправные )?

> > Выделить мало. Нужно еще пояснить, как быть, если в системе в наличии одновременно и
> > досветовые и сверхсветовые сигналы.
> > Например, сболтили световой и сверхсветовой передатчики и досветовой и сверхсветовой
> > примники в одной ИСО. В другой ИСО что с ними будет?
> > Досветовые значит по СТО, а сверхсветовые разболтятся и будут по новой теории?

> > Дык они и не начинали заканчиваться.
> > При наличии сверхсвета и ненарушеии при этом принципа причинности - СТО прикажет
> > долго жить.
> > Если не запретить сбалчивать сверхсветовые и световые приемники и передатчики.

> Этот мусор оставляю без комментариев.

Это не мусор.
А вот прокомментировать - согласен, не получится.


> > > "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

> > Вы хотите по новой?
> > Я не хочу, потому как бестолку.
> >
> А Вы не приводили ни одного. А если я ошибаюсь, то дайте ссылку на приведенные мои скрытые постулаты отличные от таковых в СТО.

Вы полагаете, я сохраняю ссылки на обсуждения двух=трехтней давности?
У меня и на вчерашние нет ссылок.

> Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?

Вилять?
Дык это Вы пока виляете.
Никак не хотите пояснить, как можно сохранив СТО в то же время СТО опровергнуть.
Или как могут ИСО быть одновременно равноправными и неравноправными.


>
> > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> > Повторил для Вас с выделением ключевого слова.
> > Возражения остались?
> Против утвержедения "при наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется" возражений нет. Возражения есть против того что "пункт 1. не выполняется". Потому что, если "пункт 1. не выполняется", то система GPS не будет работать.
> Т.е. либо создатели GPS устроили заговор, либо "пункт 1. выполняется". Вы какой вариант предпочиатете?

Вы о чем?
GPS работает независимо от того, какую из теорий Вы обсуждаете.
И по какой из теорий она считается. Главное, чтобы теория была верной.
В ЛФ первый постулат не выполняется ( ИСО в ней не равноправны ).
Но экспериментально ЛФ со СТО неразличима ( эксперимент, непротиворечащий СТО не противоречит
и ЛФ ).
Так что по ЛФ GPS работать будет точно так же, как и по СТО.


> >
> > > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> > > Повторил для Вас с выделением ключевого слова.
> > > Возражения остались?
> > Против утвержедения "при наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется" возражений нет. Возражения есть против того что "пункт 1. не выполняется". Потому что, если "пункт 1. не выполняется", то система GPS не будет работать.
> > Т.е. либо создатели GPS устроили заговор, либо "пункт 1. выполняется". Вы какой вариант предпочиатете?

> Костя, а работа GPS доказывает, что сверхсветового сигнала не может быть в принципе?

Есть теории, в которых сигнал может двигаться быстрее C.
Но свет при этом движется быстрее сигнала ( если в вакууме ).


> А вот сохранить СТО и в то же время поиметь сигналы, противоречащие СТО - увы,
> пока только у Вас получается.

Не только. Еще и у Вас.

"GPS работает независимо от того, какую из теорий Вы обсуждаете.
И по какой из теорий она считается. Главное, чтобы теория была верной.
В ЛФ первый постулат не выполняется (ИСО в ней не равноправны).
Но экспериментально ЛФ со СТО неразличима ( эксперимент, непротиворечащий СТО не противоречит
и ЛФ ).
Так что по ЛФ GPS работать будет точно так же, как и по СТО".

Следовательно (и первоначально) и у ЛФ.
> > > > "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

> > А Вы не приводили ни одного. А если я ошибаюсь, то дайте ссылку на приведенные мои скрытые постулаты отличные от таковых в СТО.

> Вы полагаете, я сохраняю ссылки на обсуждения двух=трехтней давности?
> У меня и на вчерашние нет ссылок.

Именно поэтому я и прошу привести, что Вам померещилось о моих скрытых постулатах?
Ведь я, да и, оказалось, Вы не помните таких постулатов. Конечно, и читатели их не видели. С тех пор только AID остался здесь.

> > Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?

> Вилять?
> Дык это Вы пока виляете.
> Никак не хотите пояснить, как можно сохранив СТО в то же время СТО опровергнуть.
> Или как могут ИСО быть одновременно равноправными и неравноправными.

Вы неверно видите цель и реализацию моей гипотезы. Она не опровергает СТО, а подтверждает ее.
Я могу повторить текст своих изысканий на соседнем форуме, т.к. тут абсолютная система не обсуждается.


> > А вот сохранить СТО и в то же время поиметь сигналы, противоречащие СТО - увы,
> > пока только у Вас получается.

> Не только. Еще и у Вас.

У меня не получается.
Если конечно можно сболтить световой и сверхсветовой приемопередатчики.
Если же нельзя - то есть сверхсветовой мир принципиально не взаимодействует с досветовым и
световым - тогда сверхсветовой вполне может жить по СТО - принцип причинности не
нарушится.

> "GPS работает независимо от того, какую из теорий Вы обсуждаете.
> И по какой из теорий она считается. Главное, чтобы теория была верной.
> В ЛФ первый постулат не выполняется (ИСО в ней не равноправны).
> Но экспериментально ЛФ со СТО неразличима ( эксперимент, непротиворечащий СТО не противоречит
> и ЛФ ).
> Так что по ЛФ GPS работать будет точно так же, как и по СТО".

> Следовательно (и первоначально) и у ЛФ.

Это к чему?

> > > > > "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

> > > А Вы не приводили ни одного. А если я ошибаюсь, то дайте ссылку на приведенные мои скрытые постулаты отличные от таковых в СТО.

> > Вы полагаете, я сохраняю ссылки на обсуждения двух=трехтней давности?
> > У меня и на вчерашние нет ссылок.

> Именно поэтому я и прошу привести, что Вам померещилось о моих скрытых постулатах?
> Ведь я, да и, оказалось, Вы не помните таких постулатов. Конечно, и читатели их не видели. С тех пор только AID остался здесь.

Дык деталей не помню.

> > > Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?

> > Вилять?
> > Дык это Вы пока виляете.
> > Никак не хотите пояснить, как можно сохранив СТО в то же время СТО опровергнуть.
> > Или как могут ИСО быть одновременно равноправными и неравноправными.

> Вы неверно видите цель и реализацию моей гипотезы. Она не опровергает СТО, а подтверждает ее.
> Я могу повторить текст своих изысканий на соседнем форуме, т.к. тут абсолютная система не обсуждается.

Проще можно. Сболтить сверхсветовой приемопередатчик со световым и между парочкой таких
устройств попосылать сигналы. Если при этом координаты и времена можно считать по СТО,
то скорости сверхсветовых будут тоже по СТО.
Конечно, если при переходе в другую ИСО болты не порвутся и одноместные одновременные события
не станут разноместными.


> У меня не получается.

> > "экспериментально ЛФ со СТО неразличима ( эксперимент, непротиворечащий СТО не противоречит
> > и ЛФ )".

> Это к чему?

А это ответ на Ваши вопросы. Сократил до сути. Странно только Ваше непонимание своих слов.

> > > > > > "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

> > Ведь я, да и, оказалось, Вы не помните таких постулатов. Конечно, и читатели их не видели. С тех пор только AID остался здесь.

> Дык деталей не помню.

Тогда и подтвердите свои же слова о многих моих скрытых постулатах, которые отличны от скрытых в СТО.
Вот иначе, как раз, и получается - словоблудие.

Повторю для освежения памяти:

я выдвинул единственный постулат - имеется однородная, изотропная выделенная система, где все сигналы распространяются во всех направлениях с одинаковыми скоростями и выполняются законы Ньютона.

Один из выводов отсюда:
все системы отсчета, имеющие ненулевую скорость относительно выделенной анизотропны, т.е. все скорости в них анизотропны и зависят от направления.

Раз забыли, то воспроизведите вновь скрытые мной постулаты.

> > > > Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?

> Проще можно. Сболтить сверхсветовой приемопередатчик со световым и между парочкой таких
> устройств попосылать сигналы. Если при этом координаты и времена можно считать по СТО,
> то скорости сверхсветовых будут тоже по СТО.
> Конечно, если при переходе в другую ИСО болты не порвутся и одноместные одновременные события
> не станут разноместными.

Это по Вашей части. Сначала надо понять, или постараться понять, затем уже аргументированно возражать.

Иначе будут бесконечные препирательства.

Что "Проще можно" - заниматься слесарным делом - а голова на что?


> Не, любые сверхсветовые сигналы.
> Конечно, можно было бы и СТО, но больно сложно.
> А вот сохранить СТО и в то же время поиметь сигналы, противоречащие СТО - увы,
> пока только у Вас получается.

Валлав, что Вы понимаете под сохранением СТО? Вот классическая механика же сохранилась, как предел СТО при малых скоростях.
Да и СТО не сохранилась, если так рассуждать - часы в ГПС не по СТО подкручивают, а по ОТО, вроде.


> Или как могут ИСО быть одновременно равноправными и неравноправными.

Ну вот до Майкельсона считали, что они равноправны по отношению к механическим явлениям и неравноправны по отношению к оптическим.


> > У меня не получается.

> > > "экспериментально ЛФ со СТО неразличима ( эксперимент, непротиворечащий СТО не противоречит
> > > и ЛФ )".

> > Это к чему?

> А это ответ на Ваши вопросы. Сократил до сути. Странно только Ваше непонимание своих слов.

Это надо же!
Оказывается я вещун.
То есть, излагаю истины, но не понимаю, какие именно.

> > > > > > > "такой-то постулат у Василия101 присутствует в скрытом виде, а в СТО отсутствует, и т.д."

> > > Ведь я, да и, оказалось, Вы не помните таких постулатов. Конечно, и читатели их не видели. С тех пор только AID остался здесь.

> > Дык деталей не помню.

> Тогда и подтвердите свои же слова о многих моих скрытых постулатах, которые отличны от скрытых в СТО.

Вы умеете читать?
Повторяю - деталей не помню.

> Вот иначе, как раз, и получается - словоблудие.

> Повторю для освежения памяти:

> я выдвинул единственный постулат - имеется однородная, изотропная выделенная система, где все сигналы распространяются во всех направлениях с одинаковыми скоростями и выполняются законы Ньютона.

> Один из выводов отсюда:
> все системы отсчета, имеющие ненулевую скорость относительно выделенной анизотропны, т.е. все скорости в них анизотропны и зависят от направления.

Это постулат?
У Ньютона, чтобы сделать выводы относитльно других ИСО, использовался постулат
о равнправии ИСО.
Вы же выводы относительно других ИСО вывели без постулатов, просто с потолка.

> Раз забыли, то воспроизведите вновь скрытые мной постулаты.

Дык Вы его воспроизвели, обозвав почему то выводом.

> > > > > Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?

> > Проще можно. Сболтить сверхсветовой приемопередатчик со световым и между парочкой таких
> > устройств попосылать сигналы. Если при этом координаты и времена можно считать по СТО,
> > то скорости сверхсветовых будут тоже по СТО.
> > Конечно, если при переходе в другую ИСО болты не порвутся и одноместные одновременные события
> > не станут разноместными.

> Это по Вашей части. Сначала надо понять, или постараться понять, затем уже аргументированно возражать.

Не хотите подумать, Ваше право.
Похоже Вы не в курсе, как выводится формула для преобразования скоростей в СТО.
При выводе просто делается пересчет координат событий по формулам Лоренца.
У Вас, если событие связано со сверхсветовым сигналом, пересчет координат при
переходе в другую ИСО делается по формулам Лоренца?
Тогда и скорости будут пересчитываться по СТО.
Или по другим формулам?
Но тогда сболченные приемопередатчики при переходе в другую ИСО будут в данный
момент времени иметь разные координаты. Болты разорвутся.

> Иначе будут бесконечные препирательства.

Давно пора Вам хоть что нибудь конкретное сказать.

> Что "Проще можно" - заниматься слесарным делом - а голова на что?

То есть, хоть проще и можно, но Вы предпочитаете посложнее, позапутаннее?
Потому как, если проще, неправота Ваша слишком очевидна?


Есть в матлогике такая операция "импликация". Обозначается она так:
Эта запись означает "из x следует y".
Если это утверждение истинно, то истинно и следующее утверждение:
Буквально "из не-y следует не-x"

Рассматриваем три утверждения:
S = существуют сверхсветовые сигналы.
P = "пункт 1." (первый постулат) выполняется.
G = GPS работает.

Соответсвующие отрицания этих утверждений:
!S = сверхсветовые сигналы не существуют.
!P = "пункт 1." (первый постулат) не выполняется.
!G = GPS не работает.

Далее, вы согласны с истинностью следующих утверждений
> > > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
Т.е.
Применяя свойство импликации
> если "пункт 1. не выполняется", то, конечно, система GPS не будет работать;
Т.е.
Применяя свойство импликации

Известно, что система GPS работает.
Далее
Далее
Т.е. сверхсветовых сигналов не существует.


> Есть в матлогике такая операция "импликация". Обозначается она так:
> Эта запись означает "из x следует y".
> Если это утверждение истинно, то истинно и следующее утверждение:
> Буквально "из не-y следует не-x"

> Рассматриваем три утверждения:
> S = существуют сверхсветовые сигналы.
> P = "пункт 1." (первый постулат) выполняется.
> G = GPS работает.

> Соответсвующие отрицания этих утверждений:
> !S = сверхсветовые сигналы не существуют.
> !P = "пункт 1." (первый постулат) не выполняется.
> !G = GPS не работает.

> Далее, вы согласны с истинностью следующих утверждений
> > > > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> Т.е.
> Применяя свойство импликации
> > если "пункт 1. не выполняется", то, конечно, система GPS не будет работать;
> Т.е.
> Применяя свойство импликации

> Известно, что система GPS работает.
> Далее
> Далее
> Т.е. сверхсветовых сигналов не существует.

А если При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. выполняется?
И причинность не нарушится, есди запретить взаимодействие между сверхсветовым миром и
досветовым_световым миром.

А если - если "пункт 1. не выполняется", то системае GPS это без разницы?



> А если При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. выполняется?
> И причинность не нарушится, есди запретить взаимодействие между сверхсветовым миром и
> досветовым_световым миром.
А чем такая теория будет принципиально отличаться от теории которая утверждает, что вселенная заполнена зелеными крякозябликами, но им запрещено "взаимодействие с досветовым_световым миром"?

> А если - если "пункт 1. не выполняется", то системае GPS это без разницы?
Смысла не уловил.


>
> > А если При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. выполняется?
> > И причинность не нарушится, есди запретить взаимодействие между сверхсветовым миром и
> > досветовым_световым миром.
> А чем такая теория будет принципиально отличаться от теории которая утверждает, что вселенная заполнена зелеными крякозябликами, но им запрещено "взаимодействие с досветовым_световым миром"?

А это не ко мне.
Я полагаю, что сверхсветовых сигналов не существует.
Но не по причине нарушения равноправия ИСО, а по причине нарушения причинности.

> > А если - если "пункт 1. не выполняется", то системае GPS это без разницы?
> Смысла не уловил.

Смысл в том - GPS работает и по теории, в которой ИСО равноправны и по теории, в которой
ИСО неравноправны. И с одинаковым успехом.


> > я выдвинул единственный постулат - имеется однородная, изотропная выделенная система, где все сигналы распространяются во всех направлениях с одинаковыми скоростями и выполняются законы Ньютона.

> > Один из выводов отсюда:
> > все системы отсчета, имеющие ненулевую скорость относительно выделенной анизотропны, т.е. все скорости в них анизотропны и зависят от направления.

> Это постулат?
> У Ньютона, чтобы сделать выводы относитльно других ИСО, использовался постулат
> о равнправии ИСО.
> Вы же выводы относительно других ИСО вывели без постулатов, просто с потолка.

Что-то не понимаю, в единственной анизотропной системе все скорости по всем направлениям при одинаковых внешних условиях равны, а как они могут быть такими же в системах не совпадающих с выделенной, если законы Ньютона выполняются? Никак. Отсюда и вывод.
А Вы как думаете?

> > Раз забыли, то воспроизведите вновь скрытые мной постулаты.

> Дык Вы его воспроизвели, обозвав почему то выводом.

> > > > > > Что-то тянет словоблудием не от меня, как положено опровергуну, а от Вас. Освежите свою и мою память. Или опять будете вилять вопросами без ответов?

> > > Проще можно. Сболтить сверхсветовой приемопередатчик со световым и между парочкой таких
> > > устройств попосылать сигналы. Если при этом координаты и времена можно считать по СТО,
> > > то скорости сверхсветовых будут тоже по СТО.
> > > Конечно, если при переходе в другую ИСО болты не порвутся и одноместные одновременные события
> > > не станут разноместными.

> > Это по Вашей части. Сначала надо понять, или постараться понять, затем уже аргументированно возражать.

> Не хотите подумать, Ваше право.
> Похоже Вы не в курсе, как выводится формула для преобразования скоростей в СТО.
> При выводе просто делается пересчет координат событий по формулам Лоренца.
> У Вас, если событие связано со сверхсветовым сигналом, пересчет координат при
> переходе в другую ИСО делается по формулам Лоренца?
> Тогда и скорости будут пересчитываться по СТО.
> Или по другим формулам?
> Но тогда сболченные приемопередатчики при переходе в другую ИСО будут в данный
> момент времени иметь разные координаты. Болты разорвутся.

У меня в изложении гипотезы нет сверхсветового сигнала, поэтому эжтот абзац пропускаю снова.
Сверхсветовые сигналы обсуждаю только с Вами, только по поводу принципа причинности.

> > Иначе будут бесконечные препирательства.

> Давно пора Вам хоть что нибудь конкретное сказать.

Сказал уже: сверхсветовые сигналы никак не нарушают принцып причинности при наличии выделенной системы, ранее называемой эфиром (это слово - заявка на перенос ). При наличии такой системы все соотношения СТО выполняются без исключений, а сма СТО становится частным случаем - работает в досветовой области.

Чго уж конкретнее.

> > Что "Проще можно" - заниматься слесарным делом - а голова на что?

> То есть, хоть проще и можно, но Вы предпочитаете посложнее, позапутаннее?
> Потому как, если проще, неправота Ваша слишком очевидна?

Наоборот: проще это то, что я изложил.



> Что-то не понимаю, в единственной анизотропной системе все скорости по всем направлениям при одинаковых внешних условиях равны, а как они могут быть такими же в системах не совпадающих с выделенной, если законы Ньютона выполняются? Никак. Отсюда и вывод.
> А Вы как думаете?

Вон Вы про что.
Все законы Ньютона выполняются - это как?
Выполняются три закона механики и закон всемирного тяготения?
Вы в курсе, что при этом у Ньютона все скорости изотропны?
У него скорость света складывается со скоростью источника.


> > Не хотите подумать, Ваше право.
> > Похоже Вы не в курсе, как выводится формула для преобразования скоростей в СТО.
> > При выводе просто делается пересчет координат событий по формулам Лоренца.
> > У Вас, если событие связано со сверхсветовым сигналом, пересчет координат при
> > переходе в другую ИСО делается по формулам Лоренца?
> > Тогда и скорости будут пересчитываться по СТО.
> > Или по другим формулам?
> > Но тогда сболченные приемопередатчики при переходе в другую ИСО будут в данный
> > момент времени иметь разные координаты. Болты разорвутся.

> У меня в изложении гипотезы нет сверхсветового сигнала, поэтому эжтот абзац пропускаю снова.
> Сверхсветовые сигналы обсуждаю только с Вами, только по поводу принципа причинности.

Зря пропускаете.
Потому как ниже снова повторяете прежнее.

> > > Иначе будут бесконечные препирательства.

> > Давно пора Вам хоть что нибудь конкретное сказать.

> Сказал уже: сверхсветовые сигналы никак не нарушают принцып причинности при наличии выделенной системы, ранее называемой эфиром (это слово - заявка на перенос ). При наличии такой системы все соотношения СТО выполняются без исключений, а сма СТО становится частным случаем - работает в досветовой области.

> Чго уж конкретнее.

А то, что - если выполняются преобразования Лоренца для координат событий при переходе
в другую ИСО, то все скорости, независимо от их величины в данной ИСО, в другой ИСО
будут согласно формуле преобразования скоростей в СТО.
То есть, или сверхсветовые скорости по СТО, или СТО неверно для досветовой области.
Почему то над этим Вы никак не хотите задуматься.


> > > Что "Проще можно" - заниматься слесарным делом - а голова на что?

> > То есть, хоть проще и можно, но Вы предпочитаете посложнее, позапутаннее?
> > Потому как, если проще, неправота Ваша слишком очевидна?

> Наоборот: проще это то, что я изложил.

Вы пока ничего не изложили.
Вы пока только идею высказали. Которая противоречива.


> Выполняются три закона механики и закон всемирного тяготения?
> Вы в курсе, что при этом у Ньютона все скорости изотропны?
> У него скорость света складывается со скоростью источника.

Хм, почему это складываются? Откуда это следует? Вон, когда эфирный ветер искали, тоже считали, что законы Ньютона выполняются, но скорость света не складывалась со скоростью источника.


> Далее, вы согласны с истинностью следующих утверждений
> > > > При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется.
> Т.е.
> Применяя свойство импликации
> > если "пункт 1. не выполняется", то, конечно, система GPS не будет работать;
> Т.е.
> Применяя свойство импликации

> Известно, что система GPS работает.
> Далее
> Далее
> Т.е. сверхсветовых сигналов не существует.

Уже говорил, Костя, что мне нравятся Ваши посты (расширю) ясностью, логичностью, знанием предмета и умением находить красивые приемы доказательств.

Получив доказательство вышеприведенное, был обескуражен, что я сам себя загнал в угол, хотя не предполагал возможность построения таких очевидных выводов.

Собрался извиняться за допущенную неполноту своих заявлений и необходимость учета в переходах, ранее упомянутого местного времени. Но заглянул в предысторию, что я редко делаю.

А предыстория такова, что я ответил Валлаву:
"Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.

Причина?
Причина в местном времени ИСО. Оно поддерживается самой структурой физического пространства, такого, что в досветовой области все часы неизменно показывают время соответствующее СТО".

Посчитав, что Вы тоже помните про эту причину, не добавил в утверждение "При наличии сверхсветового сигнала пункт 1. не выполняется" слова: - при условии использования абсолютного времени.
Прошу извинить за недостаточную полноту изложения.

П.1 не выполняется при наличии сверхсветового сигнала и использовании абсолютного времени.

Ваше доказательство требуется доработать.

Поскольку элементарный расчет, исходящий из наличия абсолютной системы и экспериментальных фактов о скорости света в ИСО, показывает фактические деформации отрезков длины и времени в любой системе отсчета, оставляющие справедливыми и соотношения СТО, то СТО можно пользоваться, как удобным инструментом. В этом случае СТО - только удобный инструмент не отражающий реальных явлений в природе.


> > Выполняются три закона механики и закон всемирного тяготения?
> > Вы в курсе, что при этом у Ньютона все скорости изотропны?
> > У него скорость света складывается со скоростью источника.

> Хм, почему это складываются? Откуда это следует? Вон, когда эфирный ветер искали, тоже считали, что законы Ньютона выполняются, но скорость света не складывалась со скоростью источника.

У Ньютона свет - поток корпускул.
Складывается, потому как все ИСО равноправны а преобразования координат - по Галилею.
А когда обнаружили, что скорость света не зависит от скорости источника,
перешли к эфирной теории, в которой свет - волна в эфире.


> А предыстория такова, что я ответил Валлаву:
> "Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.

Вы правы, такую конструкцию можно построить.
Но будет ли это теорией?
Ведь зависимость скорости любого сигнала от скорости источника надо будет
постулировать.
Например - для всех досветовых и световых сигналов - зависимость такая же, как в СТО,
для сверхсветовых - зависимость такая, чтобы принцип причинности не нарушался.
А сколько еще постулатов понадобится - не ведомо.

Кстати, постулировав неравноправие ИСО, Вы забыли постулировать - в чем именно и как
это неравноправие проявляется.


> > А предыстория такова, что я ответил Валлаву:
> > "Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.
> Вы правы, такую конструкцию можно построить.
> Но будет ли это теорией?
> Ведь зависимость скорости любого сигнала от скорости источника надо будет
> постулировать.
> Например - для всех досветовых и световых сигналов - зависимость такая же, как в СТО,
> ля сверхсветовых - зависимость такая, чтобы принцип причинности не нарушался.
> А сколько еще постулатов понадобится - не ведомо.
> Кстати, постулировав неравноправие ИСО, Вы забыли постулировать - в чем именно и как
> это неравноправие проявляется.

Полагаю, что два постулата СТО действительно лишние – они привели к сильному брожению в умах людей. Правда, когда человек работает с этими соотношениями, то брожения у него нет, даже многие стараются передать не понявшим свои знания.

Однако все СТОшные постулаты и представления можно было не вводить и не удивлять людей парадоксальностью верных соотношений.

Достаточно взять на вооружение экспериментальный факт одинаковости средней скорости света туда-обратно в любой ИСО и разобраться с понятием времени и измерением его отрезков. Все больше ничего не потребовалось к представлениям доСТОшной физики , чтобы получить верные соотношения физических величин, с которыми и совпадают соотношения СТО, а не наоборот.

Так что лишние постулаты – это постулаты СТО.

При заинтересованности, я могу расширить эти тезисы.


> > Хм, почему это складываются? Откуда это следует? Вон, когда эфирный ветер искали, тоже считали, что законы Ньютона выполняются, но скорость света не складывалась со скоростью источника.

> У Ньютона свет - поток корпускул.
> Складывается, потому как все ИСО равноправны а преобразования координат - по Галилею.
> А когда обнаружили, что скорость света не зависит от скорости источника,
> перешли к эфирной теории, в которой свет - волна в эфире.

Насколько я представляю историю, во времена Максвелла и Майкельсона, а также Юнга и Френеля считали, что верны законы Ньютона и при этом свет - волна в эфире.
Свет считали волной из-за явлений интерференции, дифракции, поляризации, ну и Максвелл предположил, что свет - волна, следующая из его уравнений для эфира.
Какие опыты по независимости скорости света от скорости источника Вы имеете ввиду, после которых свет стали считать волной в эфире?

То, что конкретно по Ньютону поток корпускул - да, но имхо, в данном случае не интересно. Это больше Озес любит обсуждать - были ли у Ньютона ИСО и т.п.


> > > А предыстория такова, что я ответил Валлаву:
> > > "Именно так: равноправие будет отсутствовать, а соотношениями СТО будут пользоваться в прежнем объеме при условии использования досветовых скоростей.
> > Вы правы, такую конструкцию можно построить.
> > Но будет ли это теорией?
> > Ведь зависимость скорости любого сигнала от скорости источника надо будет
> > постулировать.
> > Например - для всех досветовых и световых сигналов - зависимость такая же, как в СТО,
> > ля сверхсветовых - зависимость такая, чтобы принцип причинности не нарушался.
> > А сколько еще постулатов понадобится - не ведомо.
> > Кстати, постулировав неравноправие ИСО, Вы забыли постулировать - в чем именно и как
> > это неравноправие проявляется.

> Полагаю, что два постулата СТО действительно лишние – они привели к сильному брожению в умах людей. Правда, когда человек работает с этими соотношениями, то брожения у него нет, даже многие стараются передать не понявшим свои знания.

В теории, называемой СТО они не лишнии.
Без них теории не будет.

> Однако все СТОшные постулаты и представления можно было не вводить и не удивлять людей парадоксальностью верных соотношений.

> Достаточно взять на вооружение экспериментальный факт одинаковости средней скорости света туда-обратно в любой ИСО и разобраться с понятием времени и измерением его отрезков.

Взять экспериментальный факт - это принять постулат, подтвержденный экспериментом.

> Все больше ничего не потребовалось к представлениям доСТОшной физики , чтобы получить верные соотношения физических величин, с которыми и совпадают соотношения СТО, а не наоборот.

> Так что лишние постулаты – это постулаты СТО.

> При заинтересованности, я могу расширить эти тезисы.

Расширьте.

Выведите из Вашего постулата - как зависит скорость сверхсветового сигнала от скорости
источника.
Выведите - как зависит скорость света от скорости источника.
Выведите - как зависит скорость радиоактивного распада от скорости образца.


> > > Хм, почему это складываются? Откуда это следует? Вон, когда эфирный ветер искали, тоже считали, что законы Ньютона выполняются, но скорость света не складывалась со скоростью источника.

> > У Ньютона свет - поток корпускул.
> > Складывается, потому как все ИСО равноправны а преобразования координат - по Галилею.
> > А когда обнаружили, что скорость света не зависит от скорости источника,
> > перешли к эфирной теории, в которой свет - волна в эфире.

> Насколько я представляю историю, во времена Максвелла и Майкельсона, а также Юнга и Френеля считали, что верны законы Ньютона и при этом свет - волна в эфире.

Ага.
Но то, что свет - волна в эфире, из законов Ньютона не выводится.

> Свет считали волной из-за явлений интерференции, дифракции, поляризации, ну и Максвелл предположил, что свет - волна, следующая из его уравнений для эфира.

Уравнения Максвелла - это не уравнения для эфира.
Это уравнения для электричского и магнитного полей.

> Какие опыты по независимости скорости света от скорости источника Вы имеете ввиду, после которых свет стали считать волной в эфире?

Наблюдение двойных звезд.

> То, что конкретно по Ньютону поток корпускул - да, но имхо, в данном случае не интересно. Это больше Озес любит обсуждать - были ли у Ньютона ИСО и т.п.

Если не интересно, что понимали во времена Ньютона под светом, значит не интересно.


> > > А когда обнаружили, что скорость света не зависит от скорости источника,
> > > перешли к эфирной теории, в которой свет - волна в эфире.

> > Насколько я представляю историю, во времена Максвелла и Майкельсона, а также Юнга и Френеля считали, что верны законы Ньютона и при этом свет - волна в эфире.

> > Свет считали волной из-за явлений интерференции, дифракции, поляризации, ну и Максвелл предположил, что свет - волна, следующая из его уравнений для эфира.

> Уравнения Максвелла - это не уравнения для эфира.
> Это уравнения для электричского и магнитного полей.

Это-то понятно (сейчас), но сам-то Максвелл, вроде как, считал, что его уравнения для эфира получил. И даже сам предлагал эфирный ветер померить, но до Майкельсона не знал способа.

> > Какие опыты по независимости скорости света от скорости источника Вы имеете ввиду, после которых свет стали считать волной в эфире?

> Наблюдение двойных звезд.

Так свет считали волной в эфире за сто лет до наблюдений де Ситтера, а во времена де Ситтера свет уже вроде не считали волной в эфире. Или Вы имеете ввиду какие-то другие наблюдения?

> > То, что конкретно по Ньютону поток корпускул - да, но имхо, в данном случае не интересно. Это больше Озес любит обсуждать - были ли у Ньютона ИСО и т.п.

> Если не интересно, что понимали во времена Ньютона под светом, значит не интересно.

Что понимали во времена Ньютона или как лично понимал Ньютон? Гюйгенс вот во времена Ньютона скорее волновой точки зрения придерживался.


> В теории, называемой СТО они не лишнии.
> Без них теории не будет.

Теория дает инструменты для практических нужд.
Инструменты не отличимые от СТО дает старая теория с выделенной системой.
При наличии выделенной системы, ничьи представления не насилуются.
Тогда теория основанная на постулатах СТО оказывается лишней, но полезной как исторический этап.
Проблема необнаружимости выделенной системы в этом случае обременяет исключительно ученых, но их и крест такой - пусть маются. Весь народ, включая ученых, не имеют ни каких парадоксов с применением все тех же соотношений Лоренца.

> > Достаточно взять на вооружение экспериментальный факт одинаковости средней скорости света туда-обратно в любой ИСО и разобраться с понятием времени и измерением его отрезков.

> Взять экспериментальный факт - это принять постулат, подтвержденный экспериментом.

Для чего?

> Расширьте.

> Выведите из Вашего постулата - как зависит скорость сверхсветового сигнала от скорости
> источника.
> Выведите - как зависит скорость света от скорости источника.
> Выведите - как зависит скорость радиоактивного распада от скорости образца.

Тогда надо открыть тему в новых теориях, т.к. здесь, болтаясь в середине или другом месте, прояснить суть не удастся - запрещено тематикой.
Открыть?


> > В теории, называемой СТО они не лишнии.
> > Без них теории не будет.

> Теория дает инструменты для практических нужд.
> Инструменты не отличимые от СТО дает старая теория с выделенной системой.

Не дает. Там нет теории, там описание.

> При наличии выделенной системы, ничьи представления не насилуются.
> Тогда теория основанная на постулатах СТО оказывается лишней, но полезной как исторический этап.
> Проблема необнаружимости выделенной системы в этом случае обременяет исключительно ученых, но их и крест такой - пусть маются. Весь народ, включая ученых, не имеют ни каких парадоксов с применением все тех же соотношений Лоренца.

> > > Достаточно взять на вооружение экспериментальный факт одинаковости средней скорости света туда-обратно в любой ИСО и разобраться с понятием времени и измерением его отрезков.

> > Взять экспериментальный факт - это принять постулат, подтвержденный экспериментом.

> Для чего?

Не знаю. Это Вы взяли на вооружение...

> > Расширьте.

> > Выведите из Вашего постулата - как зависит скорость сверхсветового сигнала от скорости
> > источника.
> > Выведите - как зависит скорость света от скорости источника.
> > Выведите - как зависит скорость радиоактивного распада от скорости образца.

> Тогда надо открыть тему в новых теориях, т.к. здесь, болтаясь в середине или другом месте, прояснить суть не удастся - запрещено тематикой.
> Открыть?

Вы сможите, используя только постулат одинаковости средней скорости света туда-обратно
в любой ИСО вывести зависимость скорости сверхсветового сигнала от скорости источника?
Вы уверены?
Особенно если учесть, что есть как минимум две теории, в котрых Ваш постулат соблюдается,
а зависимость досветовых сигналов от скорости источника в них разная?


> Что касается библиотеки, то при случае воспользуюсь Вашим советом,хотя насчет истины испытываю большие сомнения.

Николай, сомнения лучше, чем слепая вера. Но прежде, чем в чем-либо сомневаться, неплохо было бы в этом чем-то разобраться. Не так ли? А у меня создается впечатление, что Вы сомневаетесь a priori. Это называется предубеждение. Оно не полезно всегда, а в естественных науках - практически недопустимо. Так Вы до истины не дойдете, а останетесь в плену Ваших предубеждений. Вы ведь сами писали, что Вы - дилетант?


Модератор может вернуть мой пост-ответ Валлаву?

Какой-то сбой.

Под моим именем открывается пост Папы Карло.

> > Тогда надо открыть тему в новых теориях, т.к. здесь, болтаясь в середине или другом месте, прояснить суть не удастся - запрещено тематикой.
> > Открыть?

> Вы сможите, используя только постулат одинаковости средней скорости света туда-обратно
> в любой ИСО вывести зависимость скорости сверхсветового сигнала от скорости источника?
> Вы уверены?
> Особенно если учесть, что есть как минимум две теории, в котрых Ваш постулат соблюдается,
> а зависимость досветовых сигналов от скорости источника в них разная?

Вы не ответили на вопрос.

Да, я уверен. А если подправите меня, то это на пользу.


> Модератор может вернуть мой пост-ответ Валлаву?

> Какой-то сбой.

> Под моим именем открывается пост Папы Карло.

> > > Тогда надо открыть тему в новых теориях, т.к. здесь, болтаясь в середине или другом месте, прояснить суть не удастся - запрещено тематикой.
> > > Открыть?

> > Вы сможите, используя только постулат одинаковости средней скорости света туда-обратно
> > в любой ИСО вывести зависимость скорости сверхсветового сигнала от скорости источника?
> > Вы уверены?
> > Особенно если учесть, что есть как минимум две теории, в котрых Ваш постулат соблюдается,
> > а зависимость досветовых сигналов от скорости источника в них разная?

> Вы не ответили на вопрос.

А на сколько моих вопросов Вы не ответили...
Вот и тут - на часть ответили, на часть - нет.

Захотелось у точнить - что именно Вы собрались обсуждать.

> Да, я уверен. А если подправите меня, то это на пользу.

Может сразу формулу приведете?


> Может сразу формулу приведете?

Формулу чего?


> > Может сразу формулу приведете?

> Формулу чего?

А кто его знает.
У нас вообще о чем разговор, Вы случайно не в курсе?


> > > Может сразу формулу приведете?

> > Формулу чего?

> А кто его знает.
> У нас вообще о чем разговор, Вы случайно не в курсе?

На этот раз Вы своими вопросами старались лишь затруднить хоть какое-либо понимание темы.

Ранее, когда я излагал тему, Вы помогли мне такими же бестолковыми вопросами, а теперь нет.

Так что жду Папу Карло.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100