СТО ликбез. Равноправность систем отсчета.

Сообщение №55370 от Kostya 06 сентября 2008 г. 16:32
Тема: СТО ликбез. Равноправность систем отсчета.

СТО ликбез. Равноправность систем отсчета.

Равноправность всех инерциальных систем отсчета (далее ИСО) -- основополагающая идея СТО.
Поэтому поразительно, как часто люди неправильно понимают эту идею.

Типичное рассуждение выглядит так:
"Наблюдатели A и B движутся относительно друг-друга. Наблюдатель A видит, что время у наблюдателя B замедлилось (или расстояния сократились). С другой стороны наблюдатель B видит, как время замедлилось у наблюдателя A. Налицо неравноправность систем отсчета."

Это рассуждение неверно потому, что неправильно интерпретируется понятие равноправности.
Под равноправностью имеется ввиду не то, что один и тот же эксперимент будет выглядеть абсолютно одинаково во всех системах отсчета. Это неверно даже в классической Ньютоновской механике: в одной системе отсчета мяч летит по отрезку прямой, а в другой по параболе -- означает ли это что и в Ньютоновской механике ИСО неравноправны?
Нет -- под равноправностью понимается тот факт, что если поставить два идентичных эксперимента в двух движущихся относительно друг друга ИСО, то их результаты будут одинаковы.

В качестве примера иллюстрирующего эту самую равноправность приводится следующая ситуация придуманная, строго говоря, ещё Галилеем. Представьте что вы заперты в большом непроницаемом ящике, находящемся где-то в просторах космоса. E вас есть физическая лаборатория с самым современным оборудованием. Вам необходимо узнать движетесь вы или покоетесь.

Если бы скорость света зависела от выбора системы отсчета, то тогда вы бы могли спокойно измерить скорость распространения света в разные стороны и узнали с какой скоростью вы движетесь. В разных ИСО этот эксперимент давал бы разные результаты -- равноправия ИСО бы не было.

Таким образом, равенство скоростей света в различных ИСО необходимо для того, чтобы все ИСО были равноправны.


Отклики на это сообщение:

> СТО ликбез. Равноправность систем отсчета.

> Равноправность всех инерциальных систем отсчета (далее ИСО) -- основополагающая идея СТО.
> Поэтому поразительно, как часто люди неправильно понимают эту идею.

> Типичное рассуждение выглядит так:
> "Наблюдатели A и B движутся относительно друг-друга. Наблюдатель A видит, что время у наблюдателя B замедлилось (или расстояния сократились). С другой стороны наблюдатель B видит, как время замедлилось у наблюдателя A. Налицо неравноправность систем отсчета."

> Это рассуждение неверно потому, что неправильно интерпретируется понятие равноправности.
> Под равноправностью имеется ввиду не то, что один и тот же эксперимент будет выглядеть абсолютно одинаково во всех системах отсчета. Это неверно даже в классической Ньютоновской механике: в одной системе отсчета мяч летит по отрезку прямой, а в другой по параболе -- означает ли это что и в Ньютоновской механике ИСО неравноправны?
> Нет -- под равноправностью понимается тот факт, что если поставить два идентичных эксперимента в двух движущихся относительно друг друга ИСО, то их результаты будут одинаковы.

> В качестве примера иллюстрирующего эту самую равноправность приводится следующая ситуация придуманная, строго говоря, ещё Галилеем. Представьте что вы заперты в большом непроницаемом ящике, находящемся где-то в просторах космоса. E вас есть физическая лаборатория с самым современным оборудованием. Вам необходимо узнать движетесь вы или покоетесь.

Можно ли это сформулировать следующим образом:

Наблюдателю предлагается проводить любые эксперименты дважды: один раз - в одной СО, второй раз - может быть, в той же СО, а может быть, в иной. Процесс перемещения из одной СО в другую выполняется таким обрзом, что наблюдатель этого заметить не может. СТО утверждает, что наблюдатель не сможет никаким экспериментами определить, был ли он перемещен в иную СО или нет - при условии, что обе СО инерциальны
?

Формулировка корявенькая, просто пытался сделать ее короткой.

> Если бы скорость света зависела от выбора системы отсчета, то тогда вы бы могли спокойно измерить скорость распространения света в разные стороны и узнали с какой скоростью вы движетесь. В разных ИСО этот эксперимент давал бы разные результаты -- равноправия ИСО бы не было.

> Таким образом, равенство скоростей света в различных ИСО необходимо для того, чтобы все ИСО были равноправны.

Почему такой особенностью обладает именно скорость света, но никакая другая? Видимо, это следствие того, что существует предельно возможная скорость передачи взимодействий, которая математически численно равна скорости света в вакууме, физически - эти два понятия отражают одну и ту же физическую сущность. Так ли это?


Не для Кости, для других.
Чувствую, ща могут налететь из "новых теорий" граждане!!! :)

Так, на всякий случай, напомню, что есть две аксиомы, которые нельзя смешивать:
1. Равноправие систем отсчёта = "в любой системе отсчёта законы физики одинаковы".
2. Независимость скорости света от (движения) системы отсчёта = "скорость света константа".
Нельзя смешивать - потому что это две разные аксиомы. :)

Ну и лучше _всегда_ называть такие утверждения аксиомами, чтобы противопоставлять их теоремам.
(И лучше не называть их "постулатами" и "законами природы", хотя это одно и тоже, но народ часто этого не понимает.)
Аксиомы - они _принимаются_, а не доказываются.

Ну и ещё банальности:

В основе любой теории - набор аксиом.
На его основе строится теория, путём доказательства теорем.
Если набор аксиом задан, то ему однозначно соответствует теория. Не может быть двух разных теорий на одном наборе.
Конечно, если у стоителя теории с логикой всё в порядке. :)

Если набор аксиом отличается хотя бы в одном пункте, то это уже совсем другая теория.


> Не для Кости, для других.
> Чувствую, ща могут налететь из "новых теорий" граждане!!! :)
Граждане из "новых теорий", если правила форума уважают, будут приводить свои возражения на соответствующем форуме - по крайней мере, это было бы корректно по отношению ко всем участникам. Так ведь?

> Так, на всякий случай, напомню, что есть две аксиомы, которые нельзя смешивать:
> 1. Равноправие систем отсчёта = "в любой системе отсчёта законы физики одинаковы".
> 2. Независимость скорости света от (движения) системы отсчёта = "скорость света константа".
> Нельзя смешивать - потому что это две разные аксиомы. :)

Вашей формулировка второй аксиома мне кажется несколько неточной. "Константа" - значит, нечто одно не меняется при изменении чего-либо другого - иными словами, значение некоторой "функции" не зависит от значения "аргумента". Понятно, что в рассматриваемом случае значение "функции" - это скорость света. А вот "аргумент" может быть различным.

1) Скорость света, измеряемая в некотором эксперименте, не меняется при переносе эксперимента из одной ИСО в другую ИСО, причем это справедливо при любых скоростях относительного движения упомянутых ИСО. По большому счету - это следует из первой аксиомы. Здесь "аргументом" является смена ИСО.

2) Скорость света, измеряемая в некотором ином эксперименте, проводимом в рамках одной и той же ИСО, не зависит от относительных скоростей источника света и наблюдателя. Это утверждение приводит к закону сложения скоростей, отличному от того закона, который действует в физике Ньютона. В данном случае "аргументом" является скорость относительного движения источника и наблюдателя. Отличие от первого случая - здесь мы всегда остаемся в рамках одной ИСО, поэтому данное утверждение никак не может следовать из аксиомы о равноправии ИСО. Поэтому вторую аксиому ИМХО следовало бы сформулировать в такой редакции.

Более того, я бы дополнил текст этой аксиомы утверждением, что скорость света конечна и является максимально возможной для передачи взаимодействия. Если это не оговаривать, то можно допустить два сценария (которые в реальности, по-видимому, НЕ реализуются):

а) скорость света бесконечна;
б) имеется некоторое взаимодействие, принципиально отличное от того, которым описывается свет, и скорость такого взаимодействия больше, чем скорость света. Если бы этот сценарий имел место быть, то в качестве константы с, используемой в СТО, надо было бы использовать именно скорость этого гипотетического взаимодействия.

Еще раз, я ни в коем случае не утверждаю, что один из этих сценариев описывает действительность - эксперименты говорят о противопложном. Я лишь хотел подчеркнуть, что одним из фундаментальным принципов СТО является ограниченность максимальной скорости передачи любых взаимодействий и независимость этой скорости от движения взаимодействующих объектов; в окружающей нас реальности эта максимальная скорость есть скорость света.

Так я себе это представляю. Если я в чем ошибаюсь - поправьте, пожалуйста.

> Ну и лучше _всегда_ называть такие утверждения аксиомами, чтобы противопоставлять их теоремам.
> (И лучше не называть их "постулатами" и "законами природы", хотя это одно и тоже, но народ часто этого не понимает.)
> Аксиомы - они _принимаются_, а не доказываются.

> Ну и ещё банальности:

> В основе любой теории - набор аксиом.
> На его основе строится теория, путём доказательства теорем.
> Если набор аксиом задан, то ему однозначно соответствует теория. Не может быть двух разных теорий на одном наборе.
> Конечно, если у стоителя теории с логикой всё в порядке. :)

> Если набор аксиом отличается хотя бы в одном пункте, то это уже совсем другая теория.

Это - очень правильные рассуждения об одной из сторон научной методологии, и действительно жаль, что непонимание самой идеи, заложенной в понятие "аксиома", и принципа аксиоматического построения теорий приводит к ненужным дискуссиям, не имеющим на самом деле предмета для дискуссии.

Возьмем ту же аксиому о конечности скорости света. Можно ли от нее отказаться либо сформулировать иначе и построить другую, причем внутренне непротиворечивую теорию? Скорее всего, можно. До тех пор, пока это будет математическая теория, и она не будет противоречить другим теориям, не связанным с предметом рассмотрения данной теории, все будет в порядке. Физика отличается от математики тем, что физические теории описывают не некоторую абстракцию, но окружающий нас мир. Как только мы экспериментально проверяем внутренне непротиворечивую теорию и обнаруживаем неустранимое расхождение предсказаний теории с достоверными результатами эксперимента, возникает основание предположить, что нечто в теории неверно. Скорее всего, заложенные в фундамент теории аксиомы.

Об этом забывают многие, пытающиеся не развить существующую теорию (например, ТО), но "ниспровергнуть" ее - их разработки зачастую даже не проверяются экспериментально, тогда как положения ТО преимущественно подтверждаются экспериментами.

Есть другая группа теоретиков - которые полагают, что ТО противоречит результатам экспериментов, но это уже совсем другая история. В этом случае надо в первую очередь иметь уверенность в достоверности экспериментальных данных.

Прошу прощения за оффтоп.


> Вашей формулировка второй аксиома мне кажется несколько неточной.

Есть много эквивалентных формулировок, я к точности не стремился.

> "Константа" - значит, нечто одно не меняется при изменении чего-либо другого

У релятивистов, захвативших мир, значение скорости света располагается в "тавлице физических констант"!!!

> 1) Скорость света, измеряемая в некотором эксперименте, не меняется при переносе эксперимента из одной ИСО в другую ИСО, причем это справедливо при любых скоростях относительного движения упомянутых ИСО. По большому счету - это следует из первой аксиомы. Здесь "аргументом" является смена ИСО.

Нет, не следует.
Пример - скорость звука.
А до Эйнштейна свет был именно звуком в эфире.


> Более того, я бы дополнил текст этой аксиомы утверждением, что скорость света конечна и является максимально возможной для передачи взаимодействия.

По-моему, это вывод СТО.
Ну и аксима - это единственное утверждение, а не несколько.


>
> > Более того, я бы дополнил текст этой аксиомы утверждением, что скорость света конечна и является максимально возможной для передачи взаимодействия.

> По-моему, это вывод СТО.

1) "Скорость света конечна" - это экспериментальный факт. Но следует ли он из двух постулатов СТО?
2) Не могли бы Вы привести вывод (из СТО) утверждения: "скорость света в вакууме является максимально возможной скоростью для распространения взаимодействия (сигнала)".
Спасибо и всего наилучшего.


> 1) "Скорость света конечна" - это экспериментальный факт. Но следует ли он из двух постулатов СТО?

Хмм...
Это как можно вообще подумать вывести из аксиом экспериментальный факт?!!!

> > > Более того, я бы дополнил текст этой аксиомы утверждением, что скорость света конечна и является максимально возможной для передачи взаимодействия.

> > По-моему, это вывод СТО.

Я здесь имею ввиду скорость передачи взаимодействия, конечно.


> СТО ликбез. Равноправность систем отсчета.

Здесь я согласен c Костей!
Косте уже давно пора начать бескомпромиссную борьбу со своей собственной физической безграмотностью, и беспощадно начать ее ликвидацию, поскольку эта безграмотность становится вопиющей.

> Равноправность всех инерциальных систем отсчета (далее ИСО) -- основополагающая идея СТО.

Здесь Костя потрясает всех участников форума своей физико-исторической безграмотностью.
Уважаемый Костя!
Равноправие всех ИСО - это основополагающая идея механики Ньютона.
В частности, первый закон Ньютона (постулат) гласит следующее;
"АКСИОМЫ ИЛИ ЗАКОНЫ ДВИЖЕНИЯ
Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.16
______________
16 В виду важности основных законов движения приводим и подлинную их формулировку.
Закон I высказан так: «Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in direсtum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare».
"
(см. И.Ньютон, "Начала" стр.37).

Что же касается самого Эйнштейна, и его ТО, то сам Эйнштейн по поводу исходных предположений пишет буквально следующее (см. "К электродинамике движущихся сред" 1905 год):
"1. КИНЕМАТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ
§ 1 Определение одновременности
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему "покоящейся системой".
Если некоторая материальная точка находится в покое относительно этой координатной системы, то ее положение относительно последней может быть определено методами эвклидовой геометрии с помощью твердых масштабов и выражено в декартовых координатах.
"

Что же касается постулата о равносильности ИСО, то сам Эйнштейн сформулировал его так (цитирую):

"1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не
зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти
изменения состояния относятся.
"

Здесь я хочу обратить внимание читателей форума на тот факт, что этот постулат Эйнштейна "о равноправии всех ИСО" находится в прямом противоречии с последующими выводами Эйнштейна.
Чтобы убедиться в этом, достаточно обратить внимание на следующие факты.
Факт 1.
Все инерциальные системы должны бвть связаны с некоторым РЕАЛЬНЫМ ТЕЛОМ с РЕАЛЬНОЙ МАССОЙ.
Факт 2.
Сам Эйнштейн утверждает, что масса движущегося тела зависит от скорости относительного прямолинейного движения.
Факт 3.
Из факта 1 и 2 сразу следует очевидный вывод: изменение состояния физической системы (состояния движения) зависит от скорости относительного движения этой ситемы относительно неподвижной системы. А это, в свою очередь, противоречит постулату 1) Эйнштейна о равносильности всех ИСО, поскольку оказывается, что изменение состояния зависит от относительной скорости движения.

Здесь я хочу обратить внимание читателей на распространенную ошибку.
Само состояние системы, разумеется, от скорости не зависит.
Но изменение состояния оказывается зависимым от скорости.
А именно эта независимость "изменения состояния" и является исходным постулатом ТО Эйнштейна.
Таким образом, сам Эйнштейн сам же и приводит свою теорию к противоречию со своим же собственным исходным постулатом о равносильности.

Выводы из этого очевидного факта читатели могут сделать самостоятельно.

> Поэтому поразительно, как часто люди неправильно понимают эту идею.

Действительно - это поразительно, насколько нужно быть безграмотным, чтобы так старательно бороться с "безграмотностью", и так старательно ее ликвидировать, чтобы не замечать даже самых очевидных фактов.

> Типичное рассуждение выглядит так:
> "Наблюдатели A и B движутся относительно друг-друга. Наблюдатель A видит, что время у наблюдателя B замедлилось (или расстояния сократились). С другой стороны наблюдатель B видит, как время замедлилось у наблюдателя A. Налицо неравноправность систем отсчета."

Это - глупости от Кости для самого Кости.
Вероятно, с этими собственными глупостями Костя и собирается бороться, пытаясь ликвидировать свою собственную безграмотность.

> Это рассуждение неверно потому, что неправильно интерпретируется понятие равноправности.
> Под равноправностью имеется ввиду не то, что один и тот же эксперимент будет выглядеть абсолютно одинаково во всех системах отсчета. Это неверно даже в классической Ньютоновской механике: в одной системе отсчета мяч летит по отрезку прямой, а в другой по параболе -- означает ли это что и в Ньютоновской механике ИСО неравноправны?

Уважаемый Костя!
Эйнштейн в Постулате 1 говорит о "Законах, по которым изменяются состояния физических систем", а не о Ваших собственных безграмотных "интерпретациях".
Улавливаете разницу - или это для Вас уже за гранью понимания???

> Нет -- под равноправностью понимается тот факт, что если поставить два идентичных эксперимента в двух движущихся относительно друг друга ИСО, то их результаты будут одинаковы.

Не результаты, а "изменение состояния физических систем" - по Эйнштейну!!!
Что же касается результатов, то ничто нам не мешает считать, что два совершенно разных камня, падающих по совершенно разным параболам, движутся по одному и тому же физическому закону - то есть, движутся одинаково!!!
Почувствуйте разницу!!!

> В качестве примера иллюстрирующего эту самую равноправность приводится следующая ситуация придуманная, строго говоря, ещё Галилеем. Представьте что вы заперты в большом непроницаемом ящике, находящемся где-то в просторах космоса. E вас есть физическая лаборатория с самым современным оборудованием. Вам необходимо узнать движетесь вы или покоетесь.

Ваша безграмотность меня удивляет!
Присутствие вращательного движения элементарно распознается и в "непроницаемом ящике".
Опыт Фуко это продемонстрировал достаточно наглядно и убедительно.
Поэтому определить "движемся мы или покоимся" можно элементарно просто.

> Если бы скорость света зависела от выбора системы отсчета, то тогда вы бы могли спокойно измерить скорость распространения света в разные стороны и узнали с какой скоростью вы движетесь. В разных ИСО этот эксперимент давал бы разные результаты -- равноправия ИСО бы не было.

Если бы, да кабы.
Уважаемый Костя!
Не надо приписывать свою собственную физическую безрамотность другим участникам этого форума.

> Таким образом, равенство скоростей света в различных ИСО необходимо для того, чтобы все ИСО были равноправны.

Дурь все это!!!


> > > > Более того, я бы дополнил текст этой аксиомы утверждением, что скорость света конечна и является максимально возможной для передачи взаимодействия.

> > > По-моему, это вывод СТО.

> Я здесь имею ввиду скорость передачи взаимодействия, конечно.

Уважаемый Xan, правильно ли я Вас понял:
(1) Скорость света конечна - это утверждение представляет собой самостоятельный постулат теории.
(2) Скорость света в вакууме является максимально возможной для передачи взаимодействий - это утверждение может быть выведено из основных постулатов СТО (принципа относительности и принципа независимости скорости света от движения источника).

Мне не известно обоснование утверждения (2). Я могу его доказать лишь для частного случая: материальное тело не может двигаться со скоростью, превышающей скорость света.
Если можете, пожалуйста, помогите: докажите, оставаясь в рамках СТО, что скорость распространения гравитационных взаимодействий не превышает "с".
Всего наилучшего.


> (1) Скорость света конечна - это утверждение представляет собой самостоятельный постулат теории.

Нет.
То, что скорость света - константа, уже подразумевает, что она не бесконечна.


> (2) Скорость света в вакууме является максимально возможной для передачи взаимодействий - это утверждение может быть выведено из основных постулатов СТО (принципа относительности и принципа независимости скорости света от движения источника).

Вообще-то, для одной и той же теории существуют несколько эквивалентных наборов аксиом.
Но обычно выбирают аксиомы наиболее "красиво звучащие".
Про скорость света для СТО:
скорость света константа
скорсоть света не зависит от источника
скорость света во всех системах одинакова
скорость света - предел
и т.д.
Из всех из них в результате получается, есть 4-мерное пространство-время с некоторыми свойствами.

Но можно в качестве аксиомы задать эти свойства пространства-времени и тогда окажется, что во всех СО скорость не может превышать некоторую предельную, и с этой предельной могут двигаться только безмассовые частицы, в частности свет.


> Если можете, пожалуйста, помогите: докажите, оставаясь в рамках СТО, что скорость распространения гравитационных взаимодействий не превышает "с".

В СТО, вообще-то, нет гравитации.
Не, на доказательства я не способен, мозги у меня сейчас другим заняты.

Вон википедия пусть доказывает:

Постулаты СТО


> Вон википедия пусть доказывает:

Откровенно говоря, я не считаю Википедию авторитетным источником во всех случаях жизни (хотя и сам частенько привожу ссылки на ее статьи ), но раз уж Вы на нее ссылаетесь, заглянем:

СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3. Пространство и время однородны, пространство является изотропным.

Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше.

Обратите внимание на формулировку второго постулата и комментарий к нему.


Включаясь в борьбу с "ликвидацией безграмотности СТО", я привожу здесь участникам этого форума формулировку постулатов СТО в их первозданном виде:

Постулат 1 (автор Эйнштейн).
1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не
зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти
изменения состояния относятся.

Постулат 2.(автор Эйнштейн)
2. Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат
с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли
этот луч света покоящимся или движущимся телом.
При этом

Скорость = Путь луча света / Промежуток времени

причем "промежуток времени" следует понимать в смысле определения в § 1.

Здесь я обращаю внимание читателей на следующие факты:

1. Первый постулат Эйнштейна относится вовсе не к "состоянию физической системы" - как это привыкли думать многие участники этого форума - а относится к изменению этого состояния. И если само состояние физической системы и можно предполагать независимым от скорости относительного движения систем, то изменение этого состояния безусловно требует дополнительных разъяснений и определений, которых Эйнштейн так и не сделал в своей теории. И вопрос, который требует рассмотрения и ответа в ТО Эйнштейна заключается вовсе не к равносильности самих состояний физической системы, движущейся прямолинейно и равномерно относительно "неподвижной системы", а относится к изменению этого состояния

Например:
Зафиксируем некоторую "неподвижную систему" отсчета, и рассмотрим в этой "неподвижной системе" движение двух абсолютно одинаковых систем, с абсолютно одинаковыми "массами покоя" M01 и M0<2.
Первую систему заставим двигаться прямолинейно и равномерно со скоростью V1 относительно "неподвижной системы".
Вторую систему заставим двигаться прямолинейно и равномерно со скоростью V2 относительно "неподвижной системы".
Обозначим новые "движущиеся массы" систем M01 и M02 как MV11 и MV22 - соответственно.
Подействуем теперь на наши "равносильные" движущиеся системы одинаковой силой F в направлении движения.
Будет ли одинаковым изменение состояния этих систем???

Разумеется, полной одинаковости этого изменения состояния мы наблюдать не будем. Вполне очевидно, например, что изменение скорости движения систем будет разным - поскольку разными стали "массы движения" MV11 и MV22 этих систем.

Следовательно, нельзя утверждать и то, что система MV11 равносильна системе MV22.

Следовательно, формулировка постулата 1 Эйнштейна является ошибочной, и противоречит выводам теории Эйнштейна.

Таким образом, мы показали, что в постулате 1 Эйнштейн постулировал справедливость заведомо ложного утверждения, которое противоречит выводам "теории относительности".

2. В постулате 2 Эйнштейн говорит лишь об "определенности" скорости света, а вовсе не о ее постоянстве. Другими словами, Эйнштейн утверждает, что в каждой точке своей траектории скорость света имеет вполне "определенное" значение.
Например, рассмотрим движение двух одинаковых лучей света через линзу из заданной точки А в заданную точку В.
Первый луч света пустим через центр линзы из точки А в точку В.
Второй луч света пустим параллельно оптической оси линзы из точки А в точку В.
Третий луч света из точки А в точку В также показан на следующей анимации.

Несложно заметить, что скорость света в стекле (линзе) и вне линзы будет разная, и никакого "постоянства" скорости света во всех трех случаях мы наблюдать не будем, поскольку скорость света в стекле и воздухе (как всем известно) заведомо разная.
Но время движения из точки А в точку В у всех трех лучей света будет одинаковым, и это время не будет зависеть от траектории движения этих лучей (задача о брахистохроне).

Поэтому во всех трех случаях "средняя скорость движения" луча света будет одинаковой, и определяться из условия:

Скорость = Расстояние АВ / Промежуток времени

Этот пример наглядно показывает, что "одинаковая скорость света" вовсе не требует "постоянства" этой скорости, но требует ее "определенности".

Таким образом, мы удовлетворили второму постулату Эйнштейна вовсе не требуя ни "постоянства", ни "абсолютности" скорости света.

Отсюда следует, что второй постулат Эйнштейна требует дополнительного анализа, разъяснений и уточнений, и вовсе не является постулатом, поскольку допускает самую различную трактовку "постулирования имеющихся результатов".


> > (2) Скорость света в вакууме является максимально возможной для передачи взаимодействий - это утверждение может быть выведено из основных постулатов СТО (принципа относительности и принципа независимости скорости света от движения источника).

>
> > Если можете, пожалуйста, помогите: докажите, оставаясь в рамках СТО, что скорость распространения гравитационных взаимодействий не превышает "с".

Рассмотрим распространение сигнала любой природы из точки А в точку В инерциальной К-системы отсчета. При сверхсветовой скорости распространения этого сигнала всегда можно выбрать такую инерциальную К'-систему отсчета, движущуюся относительно К-СО со скоростью V < c, что в К'-СО будет обращена последовательность событий: сигнал сначала будет принят в точке В, а затем испущен в точке А. Это нетрудно показать при помощи преобразований Лоренца. Таким образом, сверхсветовое распространение сигнала противоречит принципу причинности.



> Присутствие вращательного движения элементарно распознается и в "непроницаемом ящике".
Позвольте поставить этот тезис под сомнение. Вдали от "гравитирующих" тел однозначно нет!


>
> > Присутствие вращательного движения элементарно распознается и в "непроницаемом ящике".
> Позвольте поставить этот тезис под сомнение. Вдали от "гравитирующих" тел однозначно нет!

Гиростабилизационные платформы замечательно себя зарекомендовали и при работе в открытом космосе.
Например, управление работой двигателей для полетов на Луну, Венеру, Марс и другие планеты осуществляется именно с помощью гиростабилизационных платформ. Навигация по Солнцу и Звездам в этих полетах выполняют лишь роль "контрольных точек".
Поэтому можно с уверенностью сказать, что присутствие вращательного движения и равноускоренного поступательного движения любой космической системы уверенно определяется с помощью гиростабилизационных платформ и интеграторов движения как вблизи, так и вдали от гравитирующих тел (то есть, в открытом космосе - по крайней мере, в рамках Солнечной Системы).

Если, помимо этого, мы примем во внимание тот факт, что все тела в пределах Солнечной Системы так или иначе вращаются вокруг Солнца, то можно уверенно утверждать, что любое РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ любой физической системы в рамках Солнечной Системы определяется вполне определенно и однозначно.

Отсюда можно сделать вполне очевидный вывод о том, что все "инерциальные системы" отсчета есть не более чем плод больного и воспаленного воображения физиков.
Другими словами, "инерциальные системы отсчета" - это лишь достаточно удачная и полезная "метафизическая абстракция" - отвлеченное от реальности метафизическое понятие.

Кстати, сам Галилео Галилей, хотя и считается основоположником понятия "инерциальная система отсчета" (так называемые - "преобразования Галилея" в физике), не считал эти системы реально существующими. Реально существующим Галилей считал лишь вращательное движение - что, впрочем, как выяснилось позже (задача о брахистохроне, 1696 год) тоже было не вполне верно.


> > В качестве примера иллюстрирующего эту самую равноправность приводится следующая ситуация придуманная, строго говоря, ещё Галилеем. Представьте что вы заперты в большом непроницаемом ящике, находящемся где-то в просторах космоса. У вас есть физическая лаборатория с самым современным оборудованием. Вам необходимо узнать движетесь вы или покоетесь.

> Ваша безграмотность меня удивляет!
> Присутствие вращательного движения элементарно распознается и в "непроницаемом ящике".
> Опыт Фуко это продемонстрировал достаточно наглядно и убедительно.
> Поэтому определить "движемся мы или покоимся" можно элементарно просто.

Эдик, мне просто интересно. Ты утверждаешь, что с помощью опыта Фуко можно узнать движешься ты прямолинейно и равномерно или покоишься, будучи "запертым в ящике, который находится где-то в просторах космоса"? Так?


> >
> > > Присутствие вращательного движения элементарно распознается и в "непроницаемом ящике".
> > Позвольте поставить этот тезис под сомнение. Вдали от "гравитирующих" тел однозначно нет!

> Гиростабилизационные платформы замечательно себя зарекомендовали и при работе в открытом космосе.
> Например, управление работой двигателей для полетов на Луну, Венеру, Марс и другие планеты осуществляется именно с помощью гиростабилизационных платформ. Навигация по Солнцу и Звездам в этих полетах выполняют лишь роль "контрольных точек".
> Поэтому можно с уверенностью сказать, что присутствие вращательного движения и равноускоренного поступательного движения любой космической системы уверенно определяется с помощью гиростабилизационных платформ и интеграторов движения как вблизи, так и вдали от гравитирующих тел (то есть, в открытом космосе - по крайней мере, в рамках Солнечной Системы).
Подчеркиваю: вдали от гравитирующих тел, а не в рамках С.С. Поясняю, что согласно Маху (Абсолютно с ним солидарен в этом) масса (и инерционная. и тяжелая) обусловлена внешними причинами. Экспериментальное равенство этих масс мне понятно с точки зрения эфирных представлений.Это факт равенства, независим от постулотов Э. Вдали от гравитирующих тел проявление свойст этих масс отсутствует логически. Гироскопы также не должны функционировать должным образом.

> Если, помимо этого, мы примем во внимание тот факт, что все тела в пределах Солнечной Системы так или иначе вращаются вокруг Солнца, то можно уверенно утверждать, что любое РЕАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ любой физической системы в рамках Солнечной Системы определяется вполне определенно и однозначно.

> Отсюда можно сделать вполне очевидный вывод о том, что все "инерциальные системы" отсчета есть не более чем плод больного и воспаленного воображения физиков.
> Другими словами, "инерциальные системы отсчета" - это лишь достаточно удачная и полезная "метафизическая абстракция" - отвлеченное от реальности метафизическое понятие.
Тут я с Вами абсолютно согласен. См. мое сообщение на форуме по теории эфира. Unlimiter.

> Кстати, сам Галилео Галилей, хотя и считается основоположником понятия "инерциальная система отсчета" (так называемые - "преобразования Галилея" в физике), не считал эти системы реально существующими. Реально существующим Галилей считал лишь вращательное движение - что, впрочем, как выяснилось позже (задача о брахистохроне, 1696 год) тоже было не вполне верно.


> Вдали от гравитирующих тел проявление свойст этих масс отсутствует логически.

Формулу давай, а не декларации.
Как именно величина тяжёлой и инертной масс зависит от расстояния до "внешних причин"?

Тонко намекну, что в учебниках "официальной" физики формула есть.


Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

Во втором постулате СТО утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости излучателя. Это вовсе не является следствием первого постулата. Если отказаться от второго постулата, то мы получим теоретическую возможность "запускать" свет с любой скоростью, что противоречит, например, уравнениям Максвелла.

Но это -- отклонение от темы. Моей целью было обсуждение всевозможных "опровергателей", которые "обнаруживают противоречие с первым постулатом". Для того, чтобы показать, что предсказания СТО противоречат первому постулату необходимо всего-лишь предложить эксперимент, результаты которого бы отличались в разных ИСО.

В интерпретации PapaKarlo -- вы ставите эксперимент, затем сзади к вам подкрадывается враг-всего-прогрессивного-человечества-релятивист и оглушает вас резиновой дубинкой. После чего вы приходите в себя и, поставив тот-же самый эксперимент, гордо заявляете, что пока вы были в отключке ваша лаборатория стала (или не стала) двигаться.


> Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

Если в закон вставить скорость эфира и ускорение данной СО, то законы
не будут зависеть от выбора системы отсчета в эфирной теории и для НеИСО.
Но СО при этом не будут равноправными.

> Во втором постулате СТО утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости излучателя. Это вовсе не является следствием первого постулата. Если отказаться от второго постулата, то мы получим теоретическую возможность "запускать" свет с любой скоростью, что противоречит, например, уравнениям Максвелла.

И что? Откуда известно, что уравнениям Максвелла нельзя противоречить?
Это постулат?


> > Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

> Если в закон вставить скорость эфира и ускорение данной СО, то законы
> не будут зависеть от выбора системы отсчета в эфирной теории и для НеИСО.
> Но СО при этом не будут равноправными.

Я не собираюсь растекаться мысью по древу -- второй постулат обсудим в другой раз. Обсуждать эфир я не собираюсь тем более.
Если вы считаете, что СТО внутренне противоречива, что её предсказания противоречат равноправности всех систем отсчета, то приведите пример эксперимента о котором я говорю.

Вот например вы говорите, что законы не зависят от выбора НеИСО. Я могу привести эксперимент, результаты которого зависят от того в какой НеИСО вы находитесь -- поместим мячик в центре нашего ящика и посмотрим куда и с какой скоростью/ускорением он будет двигаться. В разных НеИСО результаты будут разными не так ли?


> > > В качестве примера иллюстрирующего эту самую равноправность приводится следующая ситуация придуманная, строго говоря, ещё Галилеем. Представьте что вы заперты в большом непроницаемом ящике, находящемся где-то в просторах космоса. У вас есть физическая лаборатория с самым современным оборудованием. Вам необходимо узнать движетесь вы или покоетесь.

> > Ваша безграмотность меня удивляет!
> > Присутствие вращательного движения элементарно распознается и в "непроницаемом ящике".
> > Опыт Фуко это продемонстрировал достаточно наглядно и убедительно.
> > Поэтому определить "движемся мы или покоимся" можно элементарно просто.

> Эдик, мне просто интересно. Ты утверждаешь, что с помощью опыта Фуко можно узнать движешься ты прямолинейно и равномерно или покоишься, будучи "запертым в ящике, который находится где-то в просторах космоса"? Так?

Ваш вопрос больше терминологический и философский, а не физический, поскольку покой (по определению Ньютона) является частным случаем прямолинейного и равномерного движения.
Поэтому, чтобы "узнать" - покоимся мы или движемся, мы вынуждены сами задать "точку покоя" - или "неподвижную систему координат" по терминологии Ньютона.
Но если мы эту "точку покоя" однажды задали, то все остальное наше движение в пространстве (по отношению к исходной "неподвижной точке") становится автоматически определяемым (в том числе и равномерное прямолинейное).

Опыт Фуко, разумеется, слишком примитивен для таких целей.
Опыт Фуко лишь демонстрирует эту возможность, но ничего не измеряет.

Но современные гироплатформы и интеграторы движения уверенно фиксируют и измеряют (!!!) малейшие перемещения в пространстве. То есть, можно не только "узнть" движемся мы или нет, но и определить скорость этого движения, траекторию движения и суммарный путь, где мы находимся в любой момент времени, указать точку нашего движения на карте и т.д. Причем, независимо от направления движения - вверх или вниз, на воде или под водой, в воздухе и в безвоздушном пространстве.

Другими словами, все эти "физические инсинуации" по поводу "равносильности инерциальных систем" и определения движения и покоя можно смело отнести к физической беллетристике, физической безграмотности и словоблудию.
И если мы обратимся к Ньютону, и его "Началам", то к удивлению многих участников форума, не обнаружим у Ньютона "инерциальных систем отсчета".

У Ньютона системы отсчета "неподвижные"!!!

И хотя первый закон Ньютона фактически постулирует "равносильность инерциальных систем", но сам Ньютон (в отличие от современных физиков), прекрасно понимал, что для определения любого движения, первоначально необходимо определить ТОЧКУ ПОКОЯ в пространстве, а уж затем говорить о каком-либо движении.

"Неподвижные системы отсчета" (а НЕ инерциальные) фигурируют, кстати, и у Эйнштейна. Хотя сам Эйнштейн за основу своей ТО взял всем известный первый постулат.

Что же касается современной физики, то вся современная физика напрочь забыла этот принцип определения движения через ПОКОЙ, и пытается определить движение через движение, что в результате приводит к абсурдным и парадоксальным результатам.


> ... можно не только "узнть" движемся мы или нет, но и определить скорость этого движения ...

Эдик, как? Конкретный эксперимент, пожалуйста?


> > > Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

> > Если в закон вставить скорость эфира и ускорение данной СО, то законы
> > не будут зависеть от выбора системы отсчета в эфирной теории и для НеИСО.
> > Но СО при этом не будут равноправными.

> Я не собираюсь растекаться мысью по древу -- второй постулат обсудим в другой раз. Обсуждать эфир я не собираюсь тем более.
> Если вы считаете, что СТО внутренне противоречива, что её предсказания противоречат равноправности всех систем отсчета, то приведите пример эксперимента о котором я говорю.

Как это?
СТО выводится на основе постулата о равноправии всех ИСО.
И выведена без ошибок. Поэтому в ней нет внутренних противоречий и в ней
первый постулат выполняется.

> Вот например вы говорите, что законы не зависят от выбора НеИСО. Я могу привести эксперимент, результаты которого зависят от того в какой НеИСО вы находитесь -- поместим мячик в центре нашего ящика и посмотрим куда и с какой скоростью/ускорением он будет двигаться. В разных НеИСО результаты будут разными не так ли?

Ага. Но это законы такие. В них в явном виде входит ускорение данной НеИСО
в ИСО. А сами законы ( их вид ) одинаков что в ИСО, что в НеИСО.
Разница только в том, что в ИСО это ускорение равно нулю.



> Но современные гироплатформы и интеграторы движения уверенно фиксируют и измеряют (!!!) малейшие перемещения в пространстве. То есть, можно не только "узнть" движемся мы или нет, но и определить скорость этого движения, траекторию движения и суммарный путь, где мы находимся в любой момент времени, указать точку нашего движения на карте и т.д. Причем, независимо от направления движения - вверх или вниз, на воде или под водой, в воздухе и в безвоздушном пространстве.

> Другими словами, все эти "физические инсинуации" по поводу "равносильности инерциальных систем" и определения движения и покоя можно смело отнести к физической беллетристике, физической безграмотности и словоблудию.

Вы заблуждаетесь. На входе интеграторов при равномерном и прямолинейном
движении будет голимый ноль. А то, что двойной интегратор из нуля может
сделать линейно растущий во времени сигнал с любым наклоном - это
проблемы двойного интегратора.

Так что словоблудие - у Вас. А ноль - он и в Африке ноль.


> Как это?
> СТО выводится на основе постулата о равноправии всех ИСО.
> И выведена без ошибок. Поэтому в ней нет внутренних противоречий и в ней
> первый постулат выполняется.
Тут у меня нет возражений. Я просто говорю о тех, кто считает, что имеется такое внутреннее противоречие.

> > Вот например вы говорите, что законы не зависят от выбора НеИСО. Я могу привести эксперимент, результаты которого зависят от того в какой НеИСО вы находитесь -- поместим мячик в центре нашего ящика и посмотрим куда и с какой скоростью/ускорением он будет двигаться. В разных НеИСО результаты будут разными не так ли?

> Ага. Но это законы такие. В них в явном виде входит ускорение данной НеИСО
> в ИСО. А сами законы ( их вид ) одинаков что в ИСО, что в НеИСО.
> Разница только в том, что в ИСО это ускорение равно нулю.

То есть они "равноправны", но у каждой есть своя отличная от других характеристика?
Так можно говорить о "равноправии" НеИСО и в классической механике.
Вопрос чисто терминологический, но я бы так термин "равноправие" определять не стал -- у меня несколько другие представления об этом.


> > ... можно не только "узнть" движемся мы или нет, но и определить скорость этого движения ...

> Эдик, как? Конкретный эксперимент, пожалуйста?

Конкретный эксперимент (и теория, и лабораторная работа) присутствует в курсе "Классической механики" любого физического ВУЗа.
http://solidstate.petrsu.ru/~KOF/mathemat/lectures/lecture7_a.html
При прямолинейном движении это делается элементарно просто.
Берем обычный гироскоп с горизонтальной осью вращения, и подвешиваем на ось гироскопа небольшой груз известной массы. Тогда гироскоп начинает прецессировать (вращаться в горизонтальной плоскости).

Скорость прецессии гироскопа, как известно, зависит от момента действующей силы, то есть, от величины вектора ускорения движения гироскопа.
Подключаем гироскоп к компьютеру, и выполняем торировку его движения для разных ускорений.
После этого гироскоп фиксирует и измеряет все перемещения гироскопа по заданной прямой, поскольку любое изменение движения приводит к изменению момента действующей силы.

Соответственно, два таких гироскопа фиксируют все перемещения в плоскости.
Три таких гироскопа фиксируют все перемещения в пространстве.

Вся процедура измерений подробно изложена в теории гироскопов.
В простейшем виде (для прямой) это все излагается в курсе "классической механики".
Другими словами - это все достаточно общеизвестные факты.
Я даже не знаю, что здесь нужно еще дополнительно излагать и рассказывать.


>
> > Но современные гироплатформы и интеграторы движения уверенно фиксируют и измеряют (!!!) малейшие перемещения в пространстве. То есть, можно не только "узнть" движемся мы или нет, но и определить скорость этого движения, траекторию движения и суммарный путь, где мы находимся в любой момент времени, указать точку нашего движения на карте и т.д. Причем, независимо от направления движения - вверх или вниз, на воде или под водой, в воздухе и в безвоздушном пространстве.

> > Другими словами, все эти "физические инсинуации" по поводу "равносильности инерциальных систем" и определения движения и покоя можно смело отнести к физической беллетристике, физической безграмотности и словоблудию.

> Вы заблуждаетесь. На входе интеграторов при равномерном и прямолинейном
> движении будет голимый ноль. А то, что двойной интегратор из нуля может
> сделать линейно растущий во времени сигнал с любым наклоном - это
> проблемы двойного интегратора.

Само собой разумеется, что при равномерном и прямолинейном движении - будет "голимый ноль".
Но именно этот "голимый ноль" и указывает на тот факт, что интересующее нас тело движется в известном направлении прямолинейно, равномерно, и с уже известной нам скоростью (ведь изменение первоначальной скорости интегратор вычислил до этого).
Поэтому, для определения движения нам достаточно нарисовать на карте прямую в известном направлении.
Это - элементарные действия.
Ничего более хитрого в данном случае не требуется.


> Скорость прецессии гироскопа, как известно, зависит от момента действующей силы, то есть, от величины вектора ускорения движения гироскопа.

Эдик, надо найти скорость, а не ускорение , по буквам, с-к-о-р-о-с-т-ь.

Ну вот ты в этом ящике находишься и у тебя есть этот гироскоп. Как ты определишь скорость?


> > Скорость прецессии гироскопа, как известно, зависит от момента действующей силы, то есть, от величины вектора ускорения движения гироскопа.

> Эдик, надо найти скорость, а не ускорение , по буквам, с-к-о-р-о-с-т-ь.

> Ну вот ты в этом ящике находишься и у тебя есть этот гироскоп. Как ты определишь скорость?

Элементарно просто - проинтегрирую ускорение, и получу новую скорость.
Ведь прежняя скорость нам уже известна.
Прибавляем интеграл, и получаем новую скорость.


> Ведь прежняя скорость нам уже известна.
Прежняя скорость неизвестна -- в этом суть. Нужно узнать движешься или нет ничего не зная о предыстории.



> > Ага. Но это законы такие. В них в явном виде входит ускорение данной НеИСО
> > в ИСО. А сами законы ( их вид ) одинаков что в ИСО, что в НеИСО.
> > Разница только в том, что в ИСО это ускорение равно нулю.

> То есть они "равноправны", но у каждой есть своя отличная от других характеристика?

Не, законы в них одинаковые. А СО не равноправны - в некоторых их них
( тех, что ИСО ) ускорение равно нулю. Этим они выделяются из остальных СО.

> Так можно говорить о "равноправии" НеИСО и в классической механике.
> Вопрос чисто терминологический, но я бы так термин "равноправие" определять не стал -- у меня несколько другие представления об этом.

Вы путаете равноправие и одинаковость формы законов.
Форма законов ( при явном присутствии ускорения ) одинакова в ИСО и в НеИСО
что в ТО, что в в классической механике.
А вот равноправие отсутствует. ИСО отличаются от НеИСО.


> > Вы заблуждаетесь. На входе интеграторов при равномерном и прямолинейном
> > движении будет голимый ноль. А то, что двойной интегратор из нуля может
> > сделать линейно растущий во времени сигнал с любым наклоном - это
> > проблемы двойного интегратора.

> Само собой разумеется, что при равномерном и прямолинейном движении - будет "голимый ноль".
> Но именно этот "голимый ноль" и указывает на тот факт, что интересующее нас тело движется в известном направлении прямолинейно, равномерно, и с уже известной нам скоростью (ведь изменение первоначальной скорости интегратор вычислил до этого).
> Поэтому, для определения движения нам достаточно нарисовать на карте прямую в известном направлении.
> Это - элементарные действия.
> Ничего более хитрого в данном случае не требуется.

Требуется. И очень хитрое, а именно - абсолютно точный двойной интегратор,
работающий с сотворения Мира.
А где такое надыбать?


>
> > > Ага. Но это законы такие. В них в явном виде входит ускорение данной НеИСО
> > > в ИСО. А сами законы ( их вид ) одинаков что в ИСО, что в НеИСО.
> > > Разница только в том, что в ИСО это ускорение равно нулю.

> > То есть они "равноправны", но у каждой есть своя отличная от других характеристика?

> Не, законы в них одинаковые. А СО не равноправны - в некоторых их них
> ( тех, что ИСО ) ускорение равно нулю. Этим они выделяются из остальных СО.

> > Так можно говорить о "равноправии" НеИСО и в классической механике.
> > Вопрос чисто терминологический, но я бы так термин "равноправие" определять не стал -- у меня несколько другие представления об этом.

> Вы путаете равноправие и одинаковость формы законов.
> Форма законов ( при явном присутствии ускорения ) одинакова в ИСО и в НеИСО
> что в ТО, что в в классической механике.
> А вот равноправие отсутствует. ИСО отличаются от НеИСО.

Ну хорошо -- хоть горшком называйте. Тут у меня тоже возражений нет. Второй постулат обсудим в конце этой недели.


> > Ведь прежняя скорость нам уже известна.
> Прежняя скорость неизвестна -- в этом суть. Нужно узнать движешься или нет ничего не зная о предыстории.

Вот именно эту ВАШУ ОШИБКУ я всем ВАМ долго и упорно объясняю.

Объясняю это популярно и понятно еще раз.

Берем "НАЧАЛА" Ньютона и читаем...!!!

Нет у Ньютона просто "инерциальных систем".
У Ньютона есть "неподвижные системы" - это "инерциальные системы" с начальной скоростью движения равной нулю!!!

Теперь берем Эйнштейна ("К электродинамике движущихся сред"), и читаем ...!

Там тоже никаких "инерциальных систем" нет.
Эйнштейн тоже строит свою ТО в "неподвижной системе".
То есть, начальная скорость движения такой "инерциальной системы" равна нулю, и остается равной нулю в процессе всего эксперимента.

То есть, просто "инерциальных систем" не существует в любой теории (как классической так и в ТО Эйнштейна). Постулировать можно лишь существование "инерциальных систем" c известной скоростью движения.
В противном случае задача становится недоопределенной (как в классической постановке, так и в любой другой).
Кстати, Нильс Бор тоже пользовался "неподвижными инерциальными системами", а не просто "инерциальными".

Тогда позвольте Вас спросить:
Почему у Вас, уважаемый Костя, "Прежняя скорость неизвестна -- в этом суть" ???
Это что за "суть"???
Это - Ваша личная "суть"???
К кому из авторов, и к какой теории эта "суть" относится ???


> Объясняю это популярно и понятно еще раз.
Я тоже объясняю -- вы заперты в ящике, у вас есть всё что вашей душе угодно, включая гироскопы и прочее. Вы не знаете движется ящик или нет, но ящик точно движется без ускорения. Вам ндо собрать установку, которая это выяснит.

> Берем "НАЧАЛА" Ньютона и читаем...!!!
Хоть зачитайтесь, но такого эксперимента вы привести не можете.


> > Объясняю это популярно и понятно еще раз.
> Я тоже объясняю -- вы заперты в ящике, у вас есть всё что вашей душе угодно, включая гироскопы и прочее. Вы не знаете движется ящик или нет, но ящик точно движется без ускорения. Вам ндо собрать установку, которая это выяснит.

В таком случае я, вслед за Ньютоном, Эйнштейном и Бором, вправе считать, что мой ящик просто "находится в покое".
И не требуются никаких установок, чтобы доказать это или опровергнуть.
Я это вправе просто постулировать, как постулировали это Ньютон, Эйнштейн или Бор.

> > Берем "НАЧАЛА" Ньютона и читаем...!!!
> Хоть зачитайтесь, но такого эксперимента вы привести не можете.

А это почему?
Смотрите, например, этот эксперимент:
http://forum.nad.ru/newboard/messages/56174.html

Все элементарно просто и понятно.


> > > Объясняю это популярно и понятно еще раз.
> > Я тоже объясняю -- вы заперты в ящике, у вас есть всё что вашей душе угодно, включая гироскопы и прочее. Вы не знаете движется ящик или нет, но ящик точно движется без ускорения. Вам ндо собрать установку, которая это выяснит.

> В таком случае я, вслед за Ньютоном, Эйнштейном и Бором, вправе считать, что мой ящик просто "находится в покое".
> И не требуются никаких установок, чтобы доказать это или опровергнуть.
> Я это вправе просто постулировать, как постулировали это Ньютон, Эйнштейн или Бор.
Ух-ты! Проблеск мысли прямо. А другой наблюдатель в таком-же ящике, который движется относительно твоего ящика, он тоже может так постулировать?


> > > Берем "НАЧАЛА" Ньютона и читаем...!!!
> > Хоть зачитайтесь, но такого эксперимента вы привести не можете.

> А это почему?
> Смотрите, например, этот эксперимент:
> http://forum.nad.ru/newboard/messages/56174.html

> Все элементарно просто и понятно.

Эдик у тебя, как всегда, каша какая-то. Ты-же тут-же написал, что ты постулировал, что ты покоишься, а теперь пишешь про эксперимент который может узнать движешься ты или нет.


> > > > Объясняю это популярно и понятно еще раз.
> > > Я тоже объясняю -- вы заперты в ящике, у вас есть всё что вашей душе угодно, включая гироскопы и прочее. Вы не знаете движется ящик или нет, но ящик точно движется без ускорения. Вам ндо собрать установку, которая это выяснит.

> > В таком случае я, вслед за Ньютоном, Эйнштейном и Бором, вправе считать, что мой ящик просто "находится в покое".
> > И не требуются никаких установок, чтобы доказать это или опровергнуть.
> > Я это вправе просто постулировать, как постулировали это Ньютон, Эйнштейн или Бор.
> Ух-ты! Проблеск мысли прямо. А другой наблюдатель в таком-же ящике, который движется относительно твоего ящика, он тоже может так постулировать?

Разумеется, любой наблюдатель вправе это сделать.
Но все дело в том, что для того, чтобы постулировать "покой своей системы", нет никакой необходимости считать ее "инерциальной". Ничто не мешает нам "неинерциальную систему" тоже считать покоящейся.
Но для покоящейся "неинерциальной системы" уравнения движения записываются в другом виде.
Только и всего.
Поэтому в Вашем примере условие "инерциальности системы" ("движения без ускорения" - как Вы выразились) оказывается лишним.

>
> > > > Берем "НАЧАЛА" Ньютона и читаем...!!!
> > > Хоть зачитайтесь, но такого эксперимента вы привести не можете.

> > А это почему?
> > Смотрите, например, этот эксперимент:
> > http://forum.nad.ru/newboard/messages/56174.html

> > Все элементарно просто и понятно.

> Эдик у тебя, как всегда, каша какая-то. Ты-же тут-же написал, что ты постулировал, что ты покоишься, а теперь пишешь про эксперимент который может узнать движешься ты или нет.

Просто Вы упускаете из виду некоторые особенности движения, и не улавливаете некоторые нюансы.
Вы зациклились на "инерциальных системах" и забыли о том, что существуют "неинерциальные системы", в которых равнодействующая всех сил равна нулю, движение равномерное - но движение выполняется по окружности.

Например, спутник, движущийся по круговой траектории вокруг Земли.
Равнодействующая всех сил у спутника равна нулю.
Движение - равномерное.
Как отличить такое движение от прямолинейного?
И как теперь нам отличить "неинерциальную систему отсчета" спутника от традиционной "инерциальной системы"?


> Когда я говорил об измерении скорости света я имел ввиду простой эксперимент с покоющимися в данной ИСО излучателем и приемником. Если вы измерите время прохождения света между ними, затем заставите свою лабораторию двигаться прямолинейно и равномерно и повторите измерение, то вы получите точно такой-же результат. Потому, что физические законы не зависят от выбора системы отсчета.

> В интерпретации PapaKarlo -- вы ставите эксперимент, затем сзади к вам подкрадывается враг-всего-прогрессивного-человечества-релятивист и оглушает вас резиновой дубинкой. После чего вы приходите в себя и, поставив тот-же самый эксперимент, гордо заявляете, что пока вы были в отключке ваша лаборатория стала (или не стала) двигаться.

А почему релятивист - враг? Враг - это понятие относительное (как и прогресс)!

Если серьезно - принципиально ли отличается моя формулировка от Вашей? Я спрашиваю не для того, чтобы оспорить Вашу формулировку.

> Во втором постулате СТО утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости излучателя. Это вовсе не является следствием первого постулата. Если отказаться от второго постулата, то мы получим теоретическую возможность "запускать" свет с любой скоростью, что противоречит, например, уравнениям Максвелла.

> Но это -- отклонение от темы. Моей целью было обсуждение всевозможных "опровергателей", которые "обнаруживают противоречие с первым постулатом". Для того, чтобы показать, что предсказания СТО противоречат первому постулату необходимо всего-лишь предложить эксперимент, результаты которого бы отличались в разных ИСО.

Заметьте, не я это предложил - обсуждать вторую аксиому, хотя и продолжил. Кроме того, хотя утверждение о следствии из первого постулата принадлежат мне, но я говорил о "неизменности скорости света, измеряемой в некотором эксперименте, при переносе эксперимента из одной ИСО в другую ИСО", а не о (не)зависимости от скоростей приемника и источника.

Согласен, что лучше перенести обсуждение второго постулата СТО в отдельную ветку. Жду появления этой ветки с нетерпением.


>
> > > Ага. Но это законы такие. В них в явном виде входит ускорение данной НеИСО
> > > в ИСО. А сами законы ( их вид ) одинаков что в ИСО, что в НеИСО.
> > > Разница только в том, что в ИСО это ускорение равно нулю.

> > То есть они "равноправны", но у каждой есть своя отличная от других характеристика?

> Не, законы в них одинаковые. А СО не равноправны - в некоторых их них
> ( тех, что ИСО ) ускорение равно нулю. Этим они выделяются из остальных СО.

> > Так можно говорить о "равноправии" НеИСО и в классической механике.
> > Вопрос чисто терминологический, но я бы так термин "равноправие" определять не стал -- у меня несколько другие представления об этом.

> Вы путаете равноправие и одинаковость формы законов.
> Форма законов ( при явном присутствии ускорения ) одинакова в ИСО и в НеИСО
> что в ТО, что в в классической механике.
> А вот равноправие отсутствует. ИСО отличаются от НеИСО.

Господин Vallav!

Форма законов в ИСО и НеИСО НЕ олинаковая, а РАЗНАЯ.
В ИСО нет силы Кориолиса, центробежной силы и силы с уголовым ускорением.
То есть, в НеИСО добавляются три дополнительных слагаемых в уравнения движения.

Поэтому НеИСО более общая система, включающая в себя ИСО (но НЕ наоборот - ИСО и НеИСО НЕРАВНОСИЛЬНЫ)


> Господин Vallav!

> Форма законов в ИСО и НеИСО НЕ олинаковая, а РАЗНАЯ.
> В ИСО нет силы Кориолиса, центробежной силы и силы с уголовым ускорением.
> То есть, в НеИСО добавляются три дополнительных слагаемых в уравнения движения.

Вы хотели сказать - эти силы равны нулю и поэтому их запись в законах
опустили ( не записали ). А если, хоть они и нулевые, все же их записать?

> Поэтому НеИСО более общая система, включающая в себя ИСО (но НЕ наоборот - ИСО и НеИСО НЕРАВНОСИЛЬНЫ)

Конечно, НеИСО и ИСО неравноправны.
А вот запись законов в них можно сделать одинаковой ( если не выкидывать в
ИСО нулевые члены ).



> > Господин Vallav!

> > Форма законов в ИСО и НеИСО НЕ олинаковая, а РАЗНАЯ.
> > В ИСО нет силы Кориолиса, центробежной силы и силы с уголовым ускорением.
> > То есть, в НеИСО добавляются три дополнительных слагаемых в уравнения движения.

> Вы хотели сказать - эти силы равны нулю и поэтому их запись в законах
> опустили ( не записали ). А если, хоть они и нулевые, все же их записать?

Не совсем так.
А правильнее сказать - совсем не так.
В ИСО неинерциальными слагаемыми просто ПРЕНЕБРЕГАЮТ.
Например - пренебрегают вращением Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца.
В задаче о математическом маятнике пренебрегают вращением маятника вокруг точки подвеса.
В задаче о брахистохроне Бернулли пренебрегают вращением колеса движения и т.д.

Пренебрегать, разумеется, можно - но в разумных пределах.
И довольно часто случается так, что неинерциальные слагаемые изменяют само движение ло неузнаваемости.

Например, попробуйте решить задачу о математическом маятнике с неинерциальными слагаемыми и без них - и Вы получите совершенно разные результаты.

Еще один пример.

Какой смысл учитывать релятивистские множители в ТО Эйнштейна, если обычные неинерциальные слагаемые в уравнении движения делают это гораздо лучше и понятнее???

И какой смысл вводить ИСО, если НеИСО со ВСЕМИ физическими задачами (в том числе и с задачами по теории относительности) справляются гораздо лучше ИСО.

А нулевыми неинерциальные слагаемые никогда не бывают.
Ими можно лишь пренебречь - но сделать их равными нулю НЕВОЗМОЖНО.


> > Поэтому НеИСО более общая система, включающая в себя ИСО (но НЕ наоборот - ИСО и НеИСО НЕРАВНОСИЛЬНЫ)

> Конечно, НеИСО и ИСО неравноправны.
> А вот запись законов в них можно сделать одинаковой ( если не выкидывать в
> ИСО нулевые члены ).

Разумеется, Вы правы!

Но зачем тогда нужны ИСО, если НеИСО гораздо лучше и проще ИСО???
Какой смысл постулировать ИСО, если никакой пользы от них НЕТ???

Лично мне гораздо удобнее и проще записать уравнения движения в общем виде, и пусть компьютер их решает, чем сидеть и думать о том, в каком случае моя система будет инерциальной, а в каком случае мне следует учитывать неинерциальные слагаемые.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100