Вопрос знатным термодинамикам

Сообщение №52985 от Xan 08 февраля 2008 г. 12:43
Тема: Вопрос знатным термодинамикам

В одном тексте попалось "при температуре 1 эВ (11000 кельвинов)". И тут мне стало непонятно.
Если у протонов кинетическая энергия 1 эВ, то температура такого газа будет 7500 кельвинов. Ну, если тупо на арифмометре посчитать.
А если 1 эВ размазать на две степени свободы, тогда да - 11000 кельвинов.
Задал вопрос автору, он отмахнулся, типа "так положено".

Или я неправильно ручку Железного Феликса кручу, или что?


Отклики на это сообщение:

> В одном тексте попалось "при температуре 1 эВ (11000 кельвинов)". И тут мне стало непонятно.
> Если у протонов кинетическая энергия 1 эВ, то температура такого газа будет 7500 кельвинов. Ну, если тупо на арифмометре посчитать.
> А если 1 эВ размазать на две степени свободы, тогда да - 11000 кельвинов.


0,025 эв примерно соответствуют комнатной температуре. Отсюда всё пересчитывается.


> В одном тексте попалось "при температуре 1 эВ (11000 кельвинов)". И тут мне стало непонятно.
> Если у протонов кинетическая энергия 1 эВ, то температура такого газа будет 7500 кельвинов. Ну, если тупо на арифмометре посчитать.
> А если 1 эВ размазать на две степени свободы, тогда да - 11000 кельвинов.
> Задал вопрос автору, он отмахнулся, типа "так положено".

> Или я неправильно ручку Железного Феликса кручу, или что?

При чем тут именно протоны? 1 эВ= 11600 градусов по шкале Кельвина. И все (с некоторой точностью). А протоны там или вообще мюоны...


> > В одном тексте попалось "при температуре 1 эВ (11000 кельвинов)". И тут мне стало непонятно.
> > Если у протонов кинетическая энергия 1 эВ, то температура такого газа будет 7500 кельвинов. Ну, если тупо на арифмометре посчитать.
> > А если 1 эВ размазать на две степени свободы, тогда да - 11000 кельвинов.
> > Задал вопрос автору, он отмахнулся, типа "так положено".

> > Или я неправильно ручку Железного Феликса кручу, или что?

> При чем тут именно протоны? 1 эВ= 11600 градусов по шкале Кельвина. И все (с некоторой точностью). А протоны там или вообще мюоны...


Извините, кажется, сообразил, в чем у Вас проблема. Вы хотите найти значение электронвольта через энергию какой-то частицы, и тогда завмсит, сколько у ней степеней свободы и пр.
На самом деле это просто пересчет систем единиц через постоянную Больцмана. Она по сути лишняя (как и все размерные константы) и есть результат введения по физике лишних единиц измерения, не вполне адекватных задаче. Как постоянная всемирного тяготения или диэлектрическая проницаемость вакуума.


Протоны там при том, что текст про термояд был. :)
Понятно, что всё равно.

Если взять 1 эВ и раскидать на три степени свободы, то получится:

E = 3/2 * k * T

T = 2/3 * E / k = 2/3 * e / k = 7736.9 К

а если раскидать на 2 степени свободы, то:

2/2 * e / k = 11604.9 К

Это всё кристально ясно.

Вопрос в том, на кой хрен раскидывать на две?!

Почему импортный профессор импортного вуза считает, что 1 эВ = 11000 К ?

Чего я в этой жизни не понимаю?


> Протоны там при том, что текст про термояд был. :)
> Понятно, что всё равно.

> Если взять 1 эВ и раскидать на три степени свободы, то получится:

> E = 3/2 * k * T

> T = 2/3 * E / k = 2/3 * e / k = 7736.9 К

> а если раскидать на 2 степени свободы, то:

> 2/2 * e / k = 11604.9 К

> Это всё кристально ясно.

> Вопрос в том, на кой хрен раскидывать на две?!

> Почему импортный профессор импортного вуза считает, что 1 эВ = 11000 К ?

> Чего я в этой жизни не понимаю?

Думаю, не на две, а просто приравнивают E=kT без всяких коэффициентов. Но формально это совпадает с двумя степенями свободы.


> > Протоны там при том, что текст про термояд был. :)
> > Понятно, что всё равно.

> > Если взять 1 эВ и раскидать на три степени свободы, то получится:

> > E = 3/2 * k * T

> > T = 2/3 * E / k = 2/3 * e / k = 7736.9 К

> > а если раскидать на 2 степени свободы, то:

> > 2/2 * e / k = 11604.9 К

> > Это всё кристально ясно.

> > Вопрос в том, на кой хрен раскидывать на две?!

> > Почему импортный профессор импортного вуза считает, что 1 эВ = 11000 К ?

> > Чего я в этой жизни не понимаю?

> Думаю, не на две, а просто приравнивают E=kT без всяких коэффициентов. Но формально это совпадает с двумя степенями свободы.

Совершенно верно. Это, повторю, всего лишь операция с единицами измерения.
И еще раз, не 11000, а 11600.


> Думаю, не на две, а просто приравнивают E=kT без всяких коэффициентов. Но формально это совпадает с двумя степенями свободы.

В общем, никто такого в качестве общепринятого не встречал, как я понимаю.


> 0,025 эв примерно соответствуют комнатной температуре. Отсюда всё пересчитывается.

300 * 1 / 0.025 = 12000

Получается, ага.

А где эта энергия, которая 0.025?
Что она такое?


> > Думаю, не на две, а просто приравнивают E=kT без всяких коэффициентов. Но формально это совпадает с двумя степенями свободы.

> В общем, никто такого в качестве общепринятого не встречал, как я понимаю.

Степени свободы здесь ни при чём. Формальный пересчёт.


> А где эта энергия, которая 0.025?
> Что она такое?


T -- в энергетических единицах


> > Думаю, не на две, а просто приравнивают E=kT без всяких коэффициентов. Но формально это совпадает с двумя степенями свободы.

> В общем, никто такого в качестве общепринятого не встречал, как я понимаю.

Вы издеваетесь? Этот пересчет входит во все учебникиЮ например, по плазме.
Степени свободы тут не при чем. Вы когда от кельвинов к фаренгейтам переходите, тоже про степени свободы поминаете?


> А где эта энергия, которая 0.025?
> Что она такое?

В физике полупроводников иногда фигурирует, когда нужно сравнить ширину запрещённой зоны с kT.


> Вы издеваетесь? Этот пересчет входит во все учебникиЮ например, по плазме.

Ну, если "по уставу положено", тады - ой!

> Степени свободы тут не при чем. Вы когда от кельвинов к фаренгейтам переходите, тоже про степени свободы поминаете?

Там деления на шкале нарисованы, там всё ясно!!!

Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T


> > Вы издеваетесь? Этот пересчет входит во все учебникиЮ например, по плазме.

> Ну, если "по уставу положено", тады - ой!

> > Степени свободы тут не при чем. Вы когда от кельвинов к фаренгейтам переходите, тоже про степени свободы поминаете?

> Там деления на шкале нарисованы, там всё ясно!!!

> Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

Градусы люди придумали от недомыслия, когда еще не знали, что "естественной" единицей измерения температуры есть энергия - джоуль, эрг, килограммрометр или электронвольт. Потом эта глупость стала доброй традицией. Если, однако, плотно работать со статистикой, теромодинамикой и кинетикой, то энергетические единицы оказываются куда удобнее (хотя бы Вы экономите на написании постоянной Больцмана ).
Аналогичные примеры - ампер, в СГС гораздо лучше, и физики пользуются именно этим представлением, без такой глупости как проницаемость акуума. Килограмм - гораздо лучше из принципа эквивалентности определять "единицу" массы через единичное ускорение на единичном расстоянии (кажется, получается около 1000 пудов в СГС), и Вы экономите на гравитационной постоянной. Или отдельно сек и метр - СТО учит, что надо мерить в одних единицах, и физики так и делают в этой области. В общем, правильно-то вообще все делать безрамерным (и делают), но славные замшелые традиции...


> славные замшелые традиции...


> Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

А смысл 1 эВ Вам понятен? Пусть энергия нейтрона изменилась на 1 эВ. Какой физический смысл единицы энергии 1 эВ в этом процессе?


> > Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

> А смысл 1 эВ Вам понятен? Пусть энергия нейтрона изменилась на 1 эВ. Какой физический смысл единицы энергии 1 эВ в этом процессе?

Берём коробочку, разгоняем протоны потенциалом 1 вольт и запускаем в коробочку.
Потом суём в коробочку термометр.
Какую он температуру покажет, 11600 или 7700?

Какую из них логичнее связать с 1 эВ?


> > Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

> Градусы люди придумали от недомыслия, когда еще не знали, что "естественной" единицей измерения температуры есть энергия - джоуль, эрг, килограммрометр или электронвольт. Потом эта глупость стала доброй традицией. Если, однако, плотно работать со статистикой, теромодинамикой и кинетикой, то энергетические единицы оказываются куда удобнее (хотя бы Вы экономите на написании постоянной Больцмана ).

Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.


> > > Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

> > А смысл 1 эВ Вам понятен? Пусть энергия нейтрона изменилась на 1 эВ. Какой физический смысл единицы энергии 1 эВ в этом процессе?

> Берём коробочку, разгоняем протоны потенциалом 1 вольт и запускаем в коробочку.

Э не, про протоны я не спрашивал!

> Потом суём в коробочку термометр.
> Какую он температуру покажет, 11600 или 7700?

Вообще то, температуру коробочки :)

> Какую из них логичнее связать с 1 эВ?


> > Вы издеваетесь? Этот пересчет входит во все учебникиЮ например, по плазме.

> Ну, если "по уставу положено", тады - ой!

Вы что - чью-то работу рецензируете?
Наверно, важен контекст. В физике пп-ков, как указал Джим, это удобно - от соотношения ширины запрещенной зоны к кТ зависит концентрация свободных носителей вырожденность ппка и т.д. А что в статье?


> Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

Дык это не приравнивание. Это единицы измерения.
Их выбирают так, чтобы распределение Больцмана было без всяких коеффициентов:


> Дык это не приравнивание. Это единицы измерения.
> Их выбирают так, чтобы распределение Больцмана было без всяких коеффициентов:
>

Ага.
Вот теперь начинает доходить.


> Вы что - чью-то работу рецензируете?

Не, я просто читатель! :)

> А что в статье?

Термояд (оружие).

Ссылку дать?

Ну конечно, дать:
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nwfaq.zip

700 кил, ангельский.


> > > Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

> > Градусы люди придумали от недомыслия, когда еще не знали, что "естественной" единицей измерения температуры есть энергия - джоуль, эрг, килограммрометр или электронвольт. Потом эта глупость стала доброй традицией. Если, однако, плотно работать со статистикой, теромодинамикой и кинетикой, то энергетические единицы оказываются куда удобнее (хотя бы Вы экономите на написании постоянной Больцмана ).

> Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.

????
Я ничего не упрощаю (усложняю). Температура не тождественна энергии, но ее естественными единицами измерения являются энергетические единицы. Например, плотность энергии - это не совсем давление, но единицы у них одинаковые.


> > > > Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

> > > Градусы люди придумали от недомыслия, когда еще не знали, что "естественной" единицей измерения температуры есть энергия - джоуль, эрг, килограммрометр или электронвольт. Потом эта глупость стала доброй традицией. Если, однако, плотно работать со статистикой, теромодинамикой и кинетикой, то энергетические единицы оказываются куда удобнее (хотя бы Вы экономите на написании постоянной Больцмана ).

> > Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.

> ????
> Я ничего не упрощаю (усложняю). Температура не тождественна энергии, но ее естественными единицами измерения являются энергетические единицы.

Хорошо, тогда давайте рассмотрим простейший пример.

В комнате находятся два тела М и 2М (рассматривается состояние термод.равновесия; температура - комнатная Тк). Утверждение:
Т1 = Т2 = Тк.
Как это же равенство записать в "естественных энергетических единицах", и какой физ.смысл ему будет соответствовать?


> > > Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.

> > ????
> > Я ничего не упрощаю (усложняю). Температура не тождественна энергии, но ее естественными единицами измерения являются энергетические единицы.

> Хорошо, тогда давайте рассмотрим простейший пример.

> В комнате находятся два тела М и 2М (рассматривается состояние термод.равновесия; температура - комнатная Тк). Утверждение:
> Т1 = Т2 = Тк.
> Как это же равенство записать в "естественных энергетических единицах", и какой физ.смысл ему будет соответствовать?

Я чего-то не пойму. Разве запись какого угодно равенства зависит от единиц измерения? И физический смысл от единиц измерения не зависит тоже.
Вы видите разницу между, например, T1=T2=300 K и T1=T2=1/40 эВ?
Вот имею я право измекрять время в метрах, избавившись от размерной постоянной в лице скорости света? И что, это значит, что я полагаю время и расстояние одной и той же физической величиной? И равенство частоты переменного тока в моей квартире и в Вашей теперь стало другим?


> > > > Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.

> > > ????
> > > Я ничего не упрощаю (усложняю). Температура не тождественна энергии, но ее естественными единицами измерения являются энергетические единицы.

> > Хорошо, тогда давайте рассмотрим простейший пример.

> > В комнате находятся два тела М и 2М (рассматривается состояние термод.равновесия; температура - комнатная Тк). Утверждение:
> > Т1 = Т2 = Тк.
> > Как это же равенство записать в "естественных энергетических единицах", и какой физ.смысл ему будет соответствовать?

> Я чего-то не пойму. Разве запись какого угодно равенства зависит от единиц измерения? И физический смысл от единиц измерения не зависит тоже.
> Вы видите разницу между, например, T1=T2=300 K и T1=T2=1/40 эВ?

Я - не вижу. Но ведь Вы считаете 1 эВ - единицой естественной, а 1 К - неестественной. Это почему?
На мой взгляд, температура "в градусах" (или "в Кельвинах") является более точной мерой температуры, чем энергетическая мера. Именно с "энергетической единицей" путается Хан, ибо он думает, что температуре 300 K соответствует какая-то реальная энергия. С другой стороны, знание температуры 300 К говорит лишь о том, что два тела (неважно каких) с одинаковой температурой 300 К не будут обмениваться теплом. В этом и состоит физ.смысл "температурной единицы" как индикатора термической однородности системы.

> Вот имею я право измерять время в метрах, избавившись от размерной постоянной в лице скорости света? И что, это значит, что я полагаю время и расстояние одной и той же физической величиной?

Нет, не значит. Но какая из этих единиц будет "более естественной"? :)


> > > > > Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.

> > > > ????
> > > > Я ничего не упрощаю (усложняю). Температура не тождественна энергии, но ее естественными единицами измерения являются энергетические единицы.

> > > Хорошо, тогда давайте рассмотрим простейший пример.

> > > В комнате находятся два тела М и 2М (рассматривается состояние термод.равновесия; температура - комнатная Тк). Утверждение:
> > > Т1 = Т2 = Тк.
> > > Как это же равенство записать в "естественных энергетических единицах", и какой физ.смысл ему будет соответствовать?

> > Я чего-то не пойму. Разве запись какого угодно равенства зависит от единиц измерения? И физический смысл от единиц измерения не зависит тоже.
> > Вы видите разницу между, например, T1=T2=300 K и T1=T2=1/40 эВ?

> Я - не вижу. Но ведь Вы считаете 1 эВ - единицой естественной, а 1 К - неестественной. Это почему?

Потому, что избавляет от постоянного написания размерной константы - постоянной Больцмана. Она, на мой взгляд, совершенно аналогична диэлектрической постоянной вакуума в СИ.

> На мой взгляд, температура "в градусах" (или "в Кельвинах") является более точной мерой температуры, чем энергетическая мера. Именно с "энергетической единицей" путается Хан, ибо он думает, что температуре 300 K соответствует какая-то реальная энергия. С другой стороны, знание температуры 300 К говорит лишь о том, что два тела (неважно каких) с одинаковой температурой 300 К не будут обмениваться теплом. В этом и состоит физ.смысл "температурной единицы" как индикатора термической однородности системы.

Да, проблемы Xan'а именно в этом. Ну и что? Вы считаете, что два тела при температуре 1/40 эВ будут обмениваться теплом? Единица измерения не меняет физического смысла физической величины.

> > Вот имею я право измерять время в метрах, избавившись от размерной постоянной в лице скорости света? И что, это значит, что я полагаю время и расстояние одной и той же физической величиной?

> Нет, не значит. Но какая из этих единиц будет "более естественной"? :)

А я здесь экстремист, уже писал. "Наиболее естественно" вообще все делать безразмерным, все эти скорости света, гравитационные и планковские постоянные есть следствие навязываемых нами природе своих чувств и ощущений. Можно еще Кюри и канделу помянуть.
А по-моему, все просто ;-)))
Начнем с введения эталона длины. Время по СТО тоже будем мерить в метрах (пока). Тогда скорость не имеет размерности, а ускорение - обратная длина. Из принципа эквивалентности получим, что и масса измеряется метрами (и заряд, конечно), т.е. безразмерной стала и сила, а энергия - это длина. Теперь вспомним связь частоты кванта с энергией, выкинем оттуда размерную константу и увидим, что вообще все стало безразмерным (длину, оказывается, надо мерить не в наших искусственных эталонах, а в плаковских единицах). Жизнь прекрасна!


> > > > > > Не нужно упрощать (усложнять). Температура - это экстенсивный параметр, а энергия - интенсивный. Хотя бы в этом смысле, это совершенно разные вещи.

> > > > > ????
> > > > > Я ничего не упрощаю (усложняю). Температура не тождественна энергии, но ее естественными единицами измерения являются энергетические единицы.

> > > > Хорошо, тогда давайте рассмотрим простейший пример.

> > > > В комнате находятся два тела М и 2М (рассматривается состояние термод.равновесия; температура - комнатная Тк). Утверждение:
> > > > Т1 = Т2 = Тк.
> > > > Как это же равенство записать в "естественных энергетических единицах", и какой физ.смысл ему будет соответствовать?

> > > Я чего-то не пойму. Разве запись какого угодно равенства зависит от единиц измерения? И физический смысл от единиц измерения не зависит тоже.
> > > Вы видите разницу между, например, T1=T2=300 K и T1=T2=1/40 эВ?

> > Я - не вижу. Но ведь Вы считаете 1 эВ - единицой естественной, а 1 К - неестественной. Это почему?

> Потому, что избавляет от постоянного написания размерной константы - постоянной Больцмана. Она, на мой взгляд, совершенно аналогична диэлектрической постоянной вакуума в СИ.

А на мой взгляд, постоянная Больцмана совсем не аналогична диэлектрической постоянной вакуума в СИ. Так, диэлектрическая постоянной вакуума в закон Кулона входит только в СИ, а в СГС ее вообще нет (или, если хотите, в СГС она безразмерна). Постоянная Больцмана же размерна как в СИ, так и в СГС.

> > На мой взгляд, температура "в градусах" (или "в Кельвинах") является более точной мерой температуры, чем энергетическая мера. Именно с "энергетической единицей" путается Хан, ибо он думает, что температуре 300 K соответствует какая-то реальная энергия. С другой стороны, знание температуры 300 К говорит лишь о том, что два тела (неважно каких) с одинаковой температурой 300 К не будут обмениваться теплом. В этом и состоит физ.смысл "температурной единицы" как индикатора термической однородности системы.

> Да, проблемы Xan'а именно в этом. Ну и что? Вы считаете, что два тела при температуре 1/40 эВ будут обмениваться теплом? Единица измерения не меняет физического смысла физической величины.

Не о том хочу сказать. Приписывать температуре "энергетический смысл" далеко не всегда можно, и далеко не всегда правильно. У килограмма железа и килограмма ид.газа температура одинакова, но внутренняя энергия может быть сильно разной, несмотря на одинаковую температуру в энергетических единицах. Тогда какое преимущество в таких энергетических единицах?

> > > Вот имею я право измерять время в метрах, избавившись от размерной постоянной в лице скорости света? И что, это значит, что я полагаю время и расстояние одной и той же физической величиной?

> > Нет, не значит. Но какая из этих единиц будет "более естественной"? :)

> А я здесь экстремист, уже писал. "Наиболее естественно" вообще все делать безразмерным, все эти скорости света, гравитационные и планковские постоянные есть следствие навязываемых нами природе своих чувств и ощущений. Можно еще Кюри и канделу помянуть.
> А по-моему, все просто ;-)))
> Начнем с введения эталона длины. Время по СТО тоже будем мерить в метрах (пока). Тогда скорость не имеет размерности, а ускорение - обратная длина. Из принципа эквивалентности получим, что и масса измеряется метрами (и заряд, конечно), т.е. безразмерной стала и сила, а энергия - это длина. Теперь вспомним связь частоты кванта с энергией, выкинем оттуда размерную константу и увидим, что вообще все стало безразмерным (длину, оказывается, надо мерить не в наших искусственных эталонах, а в плаковских единицах). Жизнь прекрасна!

Жизнь и прекрасна, и удивительна! :) Вот только в физике не удается избавиться от размерностей никакими ухищрениями. Явно, или неявно, но без размерностей не обойтись. Одним "пи " не обойдешься... :)


Не очень понимаю, чего мы спорим, но все-таки.

> > > Я - не вижу. Но ведь Вы считаете 1 эВ - единицой естественной, а 1 К - неестественной. Это почему?

> > Потому, что избавляет от постоянного написания размерной константы - постоянной Больцмана. Она, на мой взгляд, совершенно аналогична диэлектрической постоянной вакуума в СИ.

> А на мой взгляд, постоянная Больцмана совсем не аналогична диэлектрической постоянной вакуума в СИ. Так, диэлектрическая постоянной вакуума в закон Кулона входит только в СИ, а в СГС ее вообще нет (или, если хотите, в СГС она безразмерна). Постоянная Больцмана же размерна как в СИ, так и в СГС.

Т.е все решается голосованием - в каких системах единиц нет, в каких есть? Повторю, в плазме ее нет. Если пращуры сделали глупость (:-))), то чего потомкам-то страдать?

> > > На мой взгляд, температура "в градусах" (или "в Кельвинах") является более точной мерой температуры, чем энергетическая мера. Именно с "энергетической единицей" путается Хан, ибо он думает, что температуре 300 K соответствует какая-то реальная энергия. С другой стороны, знание температуры 300 К говорит лишь о том, что два тела (неважно каких) с одинаковой температурой 300 К не будут обмениваться теплом. В этом и состоит физ.смысл "температурной единицы" как индикатора термической однородности системы.

> > Да, проблемы Xan'а именно в этом. Ну и что? Вы считаете, что два тела при температуре 1/40 эВ будут обмениваться теплом? Единица измерения не меняет физического смысла физической величины.

> Не о том хочу сказать. Приписывать температуре "энергетический смысл" далеко не всегда можно, и далеко не всегда правильно. У килограмма железа и килограмма ид.газа температура одинакова, но внутренняя энергия может быть сильно разной, несмотря на одинаковую температуру в энергетических единицах. Тогда какое преимущество в таких энергетических единицах?

Я не придаю температуре "энергетический смысл". Я ее измеряю в энергетических единицах. Преимущество, повторю, в экономии. Вас же не смущает, скажем, что электрическое поле и ускорение обе являются векторными величинами? В том, что я писал, массу можно мерить метрами. разве это значит, что я считаю, что две одинаковые массы имеют одинаковы размер?

> > > > Вот имею я право измерять время в метрах, избавившись от размерной постоянной в лице скорости света? И что, это значит, что я полагаю время и расстояние одной и той же физической величиной?

> > > Нет, не значит. Но какая из этих единиц будет "более естественной"? :)

> > А я здесь экстремист, уже писал. "Наиболее естественно" вообще все делать безразмерным, все эти скорости света, гравитационные и планковские постоянные есть следствие навязываемых нами природе своих чувств и ощущений. Можно еще Кюри и канделу помянуть.
> > А по-моему, все просто ;-)))
> > Начнем с введения эталона длины. Время по СТО тоже будем мерить в метрах (пока). Тогда скорость не имеет размерности, а ускорение - обратная длина. Из принципа эквивалентности получим, что и масса измеряется метрами (и заряд, конечно), т.е. безразмерной стала и сила, а энергия - это длина. Теперь вспомним связь частоты кванта с энергией, выкинем оттуда размерную константу и увидим, что вообще все стало безразмерным (длину, оказывается, надо мерить не в наших искусственных эталонах, а в плаковских единицах). Жизнь прекрасна!

> Жизнь и прекрасна, и удивительна! :) Вот только в физике не удается избавиться от размерностей никакими ухищрениями. Явно, или неявно, но без размерностей не обойтись. Одним "пи " не обойдешься... :)

Позвольтье, например, в атомной физике все считают именно в безразмерных переменных - и никто не жалуется. От размерности избавиться - это, извините, раз плюнуть. Просто замшелые ретрограды боятся и от народа скрывают свет истины...
Если серьезно, на самом деле "не обойтись" без скейлинговых соотношений (типа при изменении массы в 2 раза и неизменной силы ускорение меняется тоже в 2 раза). Так это - законы природы, я не призываю их отменять!


> Не очень понимаю, чего мы спорим, но все-таки.

Хорошо сидим!...:)

> > > Начнем с введения эталона длины. Время по СТО тоже будем мерить в метрах (пока). Тогда скорость не имеет размерности, а ускорение - обратная длина. Из принципа эквивалентности получим, что и масса измеряется метрами (и заряд, конечно), т.е. безразмерной стала и сила, а энергия - это длина. Теперь вспомним связь частоты кванта с энергией, выкинем оттуда размерную константу и увидим, что вообще все стало безразмерным (длину, оказывается, надо мерить не в наших искусственных эталонах, а в плаковских единицах). Жизнь прекрасна!

> > Жизнь и прекрасна, и удивительна! :) Вот только в физике не удается избавиться от размерностей никакими ухищрениями. Явно, или неявно, но без размерностей не обойтись. Одним "пи " не обойдешься... :)

> Позвольтье, например, в атомной физике все считают именно в безразмерных переменных - и никто не жалуется. От размерности избавиться - это, извините, раз плюнуть. Просто замшелые ретрограды боятся и от народа скрывают свет истины...
> Если серьезно, на самом деле "не обойтись" без скейлинговых соотношений (типа при изменении массы в 2 раза и неизменной силы ускорение меняется тоже в 2 раза). Так это - законы природы, я не призываю их отменять!

Все же, по-крайней мере три размерные величины присутствовать обязаны, а остальные величины можно через них выразить. Это тройка может быть достаточно произвольной, но сделать ее безразмерной - нельзя (если Вам попадалось иное - поделитесь ссылкой).


> На мой взгляд, температура "в градусах" (или "в Кельвинах") является более точной мерой температуры, чем энергетическая мера.

Эммм...
То-есть мера температуры должна вводится следующим "естественным" образом:
-берём некоторе количество атомов, ядро которых содержит 8 протонов и 8 нейтронов.
-производим химическую реакцию с удвоенным числом атомов с ядром из одного протона.
-полученное вещество доставляем на планету, населенную разумными примататми
-при давлении, созданой атмосферой этой планеты находим температуру кипения и плавления этого вещества
-делим полученый промежуток на квадрат числа пальцев да двух руках вышеупомянутых приматов.
-полученую естественную единицу можно отсчитывать либо от абсолютного нуля либо от температуры плавления нашего вещества.

Мда. Довольно естественно получилось...


> > > > Начнем с введения эталона длины. Время по СТО тоже будем мерить в метрах (пока). Тогда скорость не имеет размерности, а ускорение - обратная длина. Из принципа эквивалентности получим, что и масса измеряется метрами (и заряд, конечно), т.е. безразмерной стала и сила, а энергия - это длина. Теперь вспомним связь частоты кванта с энергией, выкинем оттуда размерную константу и увидим, что вообще все стало безразмерным (длину, оказывается, надо мерить не в наших искусственных эталонах, а в плаковских единицах). Жизнь прекрасна!

> Все же, по-крайней мере три размерные величины присутствовать обязаны, а остальные величины можно через них выразить. Это тройка может быть достаточно произвольной, но сделать ее безразмерной - нельзя (если Вам попадалось иное - поделитесь ссылкой).


Почему же нельзя? См., что я написал выше. Кто мне запретит? Разрешаю ссылаться! Такого экстремизма я не видел, не Вы первый не соглашаетесь :-)))впрочем, не считаю себя очень уж оригинальным. По крайней мере - все в метрах - слышать приходилось, хотя обычно всего лишь отменяют килограмм, оставляя 2 единицы. Такого добра много. Правда, обычно в разговорах. Вообще, это не цветное зрение и не ращзмерность пространства.


Откуда в обратимом цикле
возникает работа (ее природа).


> > > Мне непонятен физический смысл тупого приравнивания E = k*T

> > А смысл 1 эВ Вам понятен? Пусть энергия нейтрона изменилась на 1 эВ. Какой физический смысл единицы энергии 1 эВ в этом процессе?

> Берём коробочку, разгоняем протоны потенциалом 1 вольт и запускаем в коробочку.
> Потом суём в коробочку термометр.
> Какую он температуру покажет, 11600 или 7700?

> Какую из них логичнее связать с 1 эВ?
да


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100