движение электрона вокруг движущегося протона

Сообщение №51915 от AID 03 декабря 2007 г. 16:02
Тема: движение электрона вокруг движущегося протона

Знает ли кто-нибудь литературу, в которой рассматривается неквантовая задача о динамике движения заряженной частицы вокруг другой заряженной частицы, движущейся с заданной скоростью. (не путем расчета в сопутствующей ИСО и преобразований Лоренца, а непосредственно.
До встречи, AID.


Отклики на это сообщение:

> Знает ли кто-нибудь литературу, в которой рассматривается неквантовая задача о динамике движения заряженной частицы вокруг другой заряженной частицы, движущейся с заданной скоростью. (не путем расчета в сопутствующей ИСО и преобразований Лоренца, а непосредственно.
> До встречи, AID.

А что вы подразумеваете под "непосредственно"? Каково поле вокруг движущегося протона? Строго говоря, оно получается из кулона с помощью преобразований Лоренца. Можете, конечно воспользоваться формулами типа Био-Савара, но они приближенные, 1й порядок разложения по v/c. Впрочем, такой расчет тоже вполне поучителен. Если рассмотреть круговое движение электрона в плоскости перпендикулярной скорости протона и учесть магнитное поле, то у вас должно получиться другой период обращения. Можно сравнить потом с замедлением времени по Лоренцу. Несколько сложнее рассмотреть случай движения электрона в плоскости параллельной скорости протона. Орбита будет деформироваться. Если вы качественно рассмотрите влияние магнитного поля на электрон, то очевидно, что орбита несколько сожмется в направлении движения протона.
Рекомендую почитать Пуанкаре "о динамике электрона". Логунов лет 20 назад выпустил книжку с этой статьей Пуанкаре и своими коментариями. Статья очнь интересная. Коментарии Логунова тоже неплохи. Я думаю, ее можно найти в магазинах в Москве.


> > Знает ли кто-нибудь литературу, в которой рассматривается неквантовая задача о динамике движения заряженной частицы вокруг другой заряженной частицы, движущейся с заданной скоростью. (не путем расчета в сопутствующей ИСО и преобразований Лоренца, а непосредственно.
> > До встречи, AID.

> А что вы подразумеваете под "непосредственно"? Каково поле вокруг движущегося протона? Строго говоря, оно получается из кулона с помощью преобразований Лоренца.

Верно. Просто ясно, что из ПЛ для расстояний сразу получится эллипс из окружности, но интерсно получить сокращение длины именно динамически. А то встретил людей, которые выражают сомнение, что лоренцевское сокращение можно увязать с деформацией полей движущихся зарядов - т.е. из динамики.

> Можете, конечно воспользоваться формулами типа Био-Савара, но они приближенные, 1й порядок разложения по v/c. Впрочем, такой расчет тоже вполне поучителен.

Хочется именно с помощью точных формул.

> Если рассмотреть круговое движение электрона в плоскости перпендикулярной скорости протона и учесть магнитное поле, то у вас должно получиться другой период обращения. Можно сравнить потом с замедлением времени по Лоренцу. Несколько сложнее рассмотреть случай движения электрона в плоскости параллельной скорости протона. Орбита будет деформироваться. Если вы качественно рассмотрите влияние магнитного поля на электрон, то очевидно, что орбита несколько сожмется в направлении движения протона.

Вот именно это и хочется сделать.

> Рекомендую почитать Пуанкаре "о динамике электрона". Логунов лет 20 назад выпустил книжку с этой статьей Пуанкаре и своими коментариями. Статья очнь интересная. Коментарии Логунова тоже неплохи. Я думаю, ее можно найти в магазинах в Москве.

Спасибо, в интернете нашел статью.

Мне кажется, что расчет, о котором я спрашиваю, должен быть где-то проделан. Вы не встречали где-нибудь?
До встречи, AID.


> > А что вы подразумеваете под "непосредственно"? Каково поле вокруг движущегося протона? Строго говоря, оно получается из кулона с помощью преобразований Лоренца.

> Верно. Просто ясно, что из ПЛ для расстояний сразу получится эллипс из окружности, но интерсно получить сокращение длины именно динамически. А то встретил людей, которые выражают сомнение, что лоренцевское сокращение можно увязать с деформацией полей движущихся зарядов - т.е. из динамики.

На это есть простой ответ: динамика частицы и динамика эл-м поля одинаково преобразуются при переходе из одной СО в другую

> > Можете, конечно воспользоваться формулами типа Био-Савара, но они приближенные, 1й порядок разложения по v/c. Впрочем, такой расчет тоже вполне поучителен.

> Хочется именно с помощью точных формул.

Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных. Преобразование Лоренца и есть та замена, которая упрощает задачу и делает дифуры решабельными. Поэтому никакого "непосредственного решения" вы просто не найдете.

Попробуйте написать подробно словами, чего вы ожидаете от такого расчета.


> Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных.

Кстати, можно тупо "в лоб" решить эту задачу на компутерной модели.
Само решение там элементарное, больше сил уйдёт на правильную графику.


> > Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных.

> Кстати, можно тупо "в лоб" решить эту задачу на компутерной модели.
> Само решение там элементарное, больше сил уйдёт на правильную графику.

А зачем? Посчитать можно много чего, например, вычислить, сколькими нулями оканчивется гугол!.
Я полагаю, что задача Аида имеет для него или для кого-то еще методическое значение. Нужно понять, что именно хочется получить.


> Я полагаю, что задача Аида имеет для него или для кого-то еще методическое значение. Нужно понять, что именно хочется получить.

Чтоб лучше понять, надо попробовать решить хоть как-то.
Картинки (от моделирования) в этом могут помочь.


> > Верно. Просто ясно, что из ПЛ для расстояний сразу получится эллипс из окружности, но интерсно получить сокращение длины именно динамически. А то встретил людей, которые выражают сомнение, что лоренцевское сокращение можно увязать с деформацией полей движущихся зарядов - т.е. из динамики.

> На это есть простой ответ: динамика частицы и динамика эл-м поля одинаково преобразуются при переходе из одной СО в другую.

Не всех убедит такая фраза. Оппонент называет высказывание Белла о том, что лоренцево сокращение тел можно в принципе объяснить деформацией электромагнитных полей частиц тел, бредом.

> Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных. Преобразование Лоренца и есть та замена, которая упрощает задачу и делает дифуры решабельными. Поэтому никакого "непосредственного решения" вы просто не найдете.

> Попробуйте написать подробно словами, чего вы ожидаете от такого расчета.

Хочу получить траекторию движения электрона вокруг движущегося протона при определенной начальной скорости. По идее должен получиться лоренцевский эллипс с центром в протоне относительно протона но БЕЗ перехода в ИСО протона. Т.е. ввести обобщенные координаты - расстояние от протона до электрона и полярный угол и показать, что получится эллипс.
Замена переменных здесь тоже присутствует, конечно, но все же это не ПЛ. Т.е. нет, например, преобразования времени, расстояний и т.п.
Выписал уравнения движения в декартовых координатах - действительно весьма сложно. Думаю попробовать получить траекторию без нахождения закона движения с помощью уравнения Гамильтона-Якоби. Естественно, релятивистского.
До встречи, AID.


> Не всех убедит такая фраза. Оппонент называет высказывание Белла о том, что лоренцево сокращение тел можно в принципе объяснить деформацией электромагнитных полей частиц тел, бредом.
Это весьма характерно -- называть бредом то, что не понимаешь. Вместо того, чтобы спросить, а что имеется ввиду. Возможно, что у вашего оппонента проблемы со слухом, поэтому он может просто не услышать вашу аргументацию.

> > Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных. Преобразование Лоренца и есть та замена, которая упрощает задачу и делает дифуры решабельными. Поэтому никакого "непосредственного решения" вы просто не найдете.

> > Попробуйте написать подробно словами, чего вы ожидаете от такого расчета.

> Хочу получить траекторию движения электрона вокруг движущегося протона при определенной начальной скорости. По идее должен получиться лоренцевский эллипс с центром в протоне относительно протона но БЕЗ перехода в ИСО протона. Т.е. ввести обобщенные координаты - расстояние от протона до электрона и полярный угол и показать, что получится эллипс.
> Замена переменных здесь тоже присутствует, конечно, но все же это не ПЛ. Т.е. нет, например, преобразования времени, расстояний и т.п.
Как раз такую замену следует сделать. Т.е. преобразование Лоренца. Это обычное математическое преобразование переменных x и t.

> Выписал уравнения движения в декартовых координатах - действительно весьма сложно. Думаю попробовать получить траекторию без нахождения закона движения с помощью уравнения Гамильтона-Якоби. Естественно, релятивистского.
> До встречи, AID.
Рассмотрите сначала более простую задачу, когда атом летит плашмя, а электрон по спирали с постоянной линейной скоростью. Действующая на него сила тоже постоянна. Здесь решение должно быть достаточно прозрачным, и вы сможете разобраться с тем, чтобы все было учтено корректно. Вам не придется решать уравнения, траектория вам уже известна, нужно лишь проверить балланс сил. Или проверить, что траектория действительно удовлетворяет уравнению движения.


> > Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных.

> Кстати, можно тупо "в лоб" решить эту задачу на компутерной модели.
> Само решение там элементарное, больше сил уйдёт на правильную графику.

Наконец, добил задачку:)
Пришлось действительно решать численно в Математике. Результат точь в точь по Лоренцу. Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден:)


> > > Можно написать точные формулы. Однако дифуры сложны и упрощают их с помощью замены переменных.

> > Кстати, можно тупо "в лоб" решить эту задачу на компутерной модели.
> > Само решение там элементарное, больше сил уйдёт на правильную графику.

> Наконец, добил задачку:)
> Пришлось действительно решать численно в Математике. Результат точь в точь по Лоренцу. Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден:)

Не верю.
Дайте формулировку задачи, математическую модель, формулы и текстовку.
Я развлекусь, проверю.


> > Наконец, добил задачку:)
> > Пришлось действительно решать численно в Математике. Результат точь в точь по Лоренцу. Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден:)

> Не верю.

А чему тут не верить? Вы считаете СТО неверной и противоречащей электродинамике?

> Дайте формулировку задачи, математическую модель, формулы и текстовку.
> Я развлекусь, проверю.

Формулировал я в этой теме. А формулы не дам - вопрос приоритета


Поясните, плиз, что значит «Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден» в Вашей классической задаче . Просто словами, если не трудно.


> > > Наконец, добил задачку:)
> > > Пришлось действительно решать численно в Математике. Результат точь в точь по Лоренцу. Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден:)

> > Не верю.

> А чему тут не верить? Вы считаете СТО неверной и противоречащей электродинамике?

Я не верю, что этот результат можно подтвердить численно.
Должно наблюдаться накопление вычислительных ошибок.
И должен быть какой-то вычислительный механизм их устранения.

> > Дайте формулировку задачи, математическую модель, формулы и текстовку.
> > Я развлекусь, проверю.

> Формулировал я в этой теме. А формулы не дам - вопрос приоритета

А без формул - сами понимаете, это просто слова.


> Формулировал я в этой теме. А формулы не дам - вопрос приоритета

Формулы запатентовать, а потом продать озесу!!! :)

Главное, чтоб он раньше сам не догадался, что все формулы в учебниках есть!!! :)


> Я не верю, что этот результат можно подтвердить численно.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

> Должно наблюдаться накопление вычислительных ошибок.

Откуда им там накопиться?
Задачка элементарная.


> > Формулировал я в этой теме. А формулы не дам - вопрос приоритета

> Формулы запатентовать, а потом продать озесу!!! :)

> Главное, чтоб он раньше сам не догадался, что все формулы в учебниках есть!!! :)

Ну дык, мне нравится выражение - знать точную дисциплину=понимать+знать, где найти:)


> Поясните, плиз, что значит «Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден» в Вашей классической задаче . Просто словами, если не трудно.

Иногда на лоренц-сокращения смотрят, как на некий чисто кинематический эффект. Но ясно, что для того, чтобы не было внутренних противоречий, необходимо, чтобы изменение расстояний согласовывалось с изменением сил взаимодействия между заряженными частицами в составе тела.
Я рассмотрел движение одного заряда вокруг другого заряда, движущегося по прямой с заданной скоростью. Была задана скорость второго заряда, начальное положение и скорость первого и рассчитывалась траектория (и закон относительного движения) первого заряда вокруг второго с учетом поля движущегося второго заряда и релятивистского выражения для импульса первого заряда). Получилось, что траектория - не окружность (как получилось бы в ньютоновской механике и без учета деформации поля движущегося заряда), а эллипс, сжатый точно по Лоренцу в направлении движения первого заряда.
Идея доказать это возникла после того, как в одной дискуссии оппонент объявил чушью утверждение Белла, что "Искажение межмолекулярных электромагннитных полей вызывает сокращение движущихся тел - или напряжения в них, если предотвращать их сокращение" (Википедия).
До встречи, AID.


> > > > Наконец, добил задачку:)
> > > > Пришлось действительно решать численно в Математике. Результат точь в точь по Лоренцу. Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден:)

> > > Не верю.

> > А чему тут не верить? Вы считаете СТО неверной и противоречащей электродинамике?

> Я не верю, что этот результат можно подтвердить численно.
> Должно наблюдаться накопление вычислительных ошибок.
> И должен быть какой-то вычислительный механизм их устранения.

Я решал в Mathematica4.2 с помощью функции численного интегрирования. Интересно, что сначала не получал хорошей траектории и думал, что действительно математика плохо считает. Но оказалось, что сам в формулах ошибся. Когда исправил, стали получаться идеальные лоренцевы эллипсы.

> > > Дайте формулировку задачи, математическую модель, формулы и текстовку.
> > > Я развлекусь, проверю.

> > Формулировал я в этой теме. А формулы не дам - вопрос приоритета

> А без формул - сами понимаете, это просто слова.

Ну дык а зачем мне это доказывать на форуме?


> > > > > Наконец, добил задачку:)
> > > > > Пришлось действительно решать численно в Математике. Результат точь в точь по Лоренцу. Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден:)

> > > > Не верю.

> > > А чему тут не верить? Вы считаете СТО неверной и противоречащей электродинамике?

> > Я не верю, что этот результат можно подтвердить численно.
> > Должно наблюдаться накопление вычислительных ошибок.
> > И должен быть какой-то вычислительный механизм их устранения.

> Я решал в Mathematica4.2 с помощью функции численного интегрирования. Интересно, что сначала не получал хорошей траектории и думал, что действительно математика плохо считает. Но оказалось, что сам в формулах ошибся. Когда исправил, стали получаться идеальные лоренцевы эллипсы.

Теперь мне все понятно.
То есть, вы просто численно вычисляли интеграл, который Вы написали.
В этом случае совпадение действительно будет хорошим (с высокой точностью).
Но ведь Вы вычисляли интеграл, который Вы написали - а не решали "в лоб" задачу взаимодействия электрона с протоном.

Вынужден Вас разочаровать.
Ваше решение не будет прямым численным решением Вашей задачи, и прямое численное решение будет очень сильно отличаться от Вашего интеграла.

> Ну дык а зачем мне это доказывать на форуме?

Это - Ваше желание.


> > Я решал в Mathematica4.2 с помощью функции численного интегрирования. Интересно, что сначала не получал хорошей траектории и думал, что действительно математика плохо считает. Но оказалось, что сам в формулах ошибся. Когда исправил, стали получаться идеальные лоренцевы эллипсы.

> Теперь мне все понятно.
> То есть, вы просто численно вычисляли интеграл, который Вы написали.
> В этом случае совпадение действительно будет хорошим (с высокой точностью).
> Но ведь Вы вычисляли интеграл, который Вы написали - а не решали "в лоб" задачу взаимодействия электрона с протоном.

> Вынужден Вас разочаровать.
> Ваше решение не будет прямым численным решением Вашей задачи, и прямое численное решение будет очень сильно отличаться от Вашего интеграла.

Ну а в чем конкретно Вы видите разницу?



> Ну а в чем конкретно Вы видите разницу?

А Вы прямое моделирование попробуйте сделать.
Сразу увидите, что ничего общего между решениями нет.
Эллиптические траектории в такой модели обычно сами себя уничтожают при любой силе.
Финитные траектории всегда окружности.


>
> > Ну а в чем конкретно Вы видите разницу?

> А Вы прямое моделирование попробуйте сделать.
> Сразу увидите, что ничего общего между решениями нет.
> Эллиптические траектории в такой модели обычно сами себя уничтожают при любой силе.
> Финитные траектории всегда окружности.

Так я и спрашиваю - чем это не прямое моделирование - составил уравнения движения и нашел их численное решение?


> Эллиптические траектории в такой модели обычно сами себя уничтожают при любой силе.

"Катеты в теореме Пифагора обычно сами себя уничтожают при любом угле. Финитны всегда только равносторонние треуголники."


> > Поясните, плиз, что значит «Динамический характер лоренц-сокращений подтвержден» в Вашей классической задаче . Просто словами, если не трудно.

> Иногда на лоренц-сокращения смотрят, как на некий чисто кинематический эффект. Но ясно, что для того, чтобы не было внутренних противоречий, необходимо, чтобы изменение расстояний согласовывалось с изменением сил взаимодействия между заряженными частицами в составе тела.
> Я рассмотрел движение одного заряда вокруг другого заряда, движущегося по прямой с заданной скоростью. Была задана скорость второго заряда, начальное положение и скорость первого и рассчитывалась траектория (и закон относительного движения) первого заряда вокруг второго с учетом поля движущегося второго заряда и релятивистского выражения для импульса первого заряда). Получилось, что траектория - не окружность (как получилось бы в ньютоновской механике и без учета деформации поля движущегося заряда), а эллипс, сжатый точно по Лоренцу в направлении движения первого заряда.
> Идея доказать это возникла после того, как в одной дискуссии оппонент объявил чушью утверждение Белла, что "Искажение межмолекулярных электромагннитных полей вызывает сокращение движущихся тел - или напряжения в них, если предотвращать их сокращение" (Википедия).
> До встречи, AID.

Уточните, эллипс у Вас получился относительно заряда, движущегося прямолинейно с постоянной скоростью, или относительно покоящегося внешнего наблюдателя?


> >
> > > Ну а в чем конкретно Вы видите разницу?

> > А Вы прямое моделирование попробуйте сделать.
> > Сразу увидите, что ничего общего между решениями нет.
> > Эллиптические траектории в такой модели обычно сами себя уничтожают при любой силе.
> > Финитные траектории всегда окружности.

> Так я и спрашиваю - чем это не прямое моделирование - составил уравнения движения и нашел их численное решение?

Нет, нет, нет.
Это - разные вещи.
Посмотрите модельные примеры в моей программе движения двух тел.
http://forum.nad.ru/rusboard/messages/52337.html
Там хорошо это видно.


> Уточните, эллипс у Вас получился относительно заряда, движущегося прямолинейно с постоянной скоростью, или относительно покоящегося внешнего наблюдателя?

Ну естественно относительно заряда.
До встречи, AID.


> > Уточните, эллипс у Вас получился относительно заряда, движущегося прямолинейно с постоянной скоростью, или относительно покоящегося внешнего наблюдателя?

> Ну естественно относительно заряда.
> До встречи, AID.

Тогда мне остается поздравить Вас. Вы доказали существование абсолютного покоя, а, следовательно, и эфира.


> > > Уточните, эллипс у Вас получился относительно заряда, движущегося прямолинейно с постоянной скоростью, или относительно покоящегося внешнего наблюдателя?

> > Ну естественно относительно заряда.
> > До встречи, AID.

> Тогда мне остается поздравить Вас. Вы доказали существование абсолютного покоя, а, следовательно, и эфира.

Гы, Вы что - считаете СТО ошибочной? Не ожидал
Или для Вас относительно заряда - это в ИСО заряда? Нет - относительно заряда означает, что вводятся обобщенные координаты x_эл-x_пр, и y_эл. И находится их зависимость от t, измеренного в ДАННОЙ ИСО.
Чтобы перейти в ИСО протона, надо в этой ИСО синхронизировать разнесенные часы, а это приведет к их лоренц-рассинхронизации, ну и идти они будут замедленно. И по измерению этими часами (и УКОРОЧЕННЫМИ по Лоренцу линейками), мы получим окружность.
Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
До встречи, AID.


> Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> До встречи, AID.

Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).


> > Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> > До встречи, AID.

> Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
> Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).

Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу. И делаете соответствующий вывод, что Вы двигаетесь с постоянной скоростью. Так?


> Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу.

Что за чушь?

Если сидеть на протоне, то будет окружность.

Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница (гмт) даст эллипс.


Ща озес меня разоблачит!!!


> > Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу.

> Что за чушь?

> Если сидеть на протоне, то будет окружность.

> Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница (гмт) даст эллипс.

>
> Ща озес меня разоблачит!!!

Электрон движется по шару!!!


> > > Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> > > До встречи, AID.

> > Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
> > Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).

> Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу. И делаете соответствующий вывод, что Вы двигаетесь с постоянной скоростью. Так?

Не так. Надеюсь, объяснение Xanа понятно:) У сидящего на протоне наблюдателя линейка при повороте в направлении движения сокращается, т.к. тоже состоит из протонов и электронов:) Поэтому этот наблюдатель не получит эллипса.
До встречи, AID.


> > Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу.

> Что за чушь?

> Если сидеть на протоне, то будет окружность.

> Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница (гмт) даст эллипс.

>
> Ща озес меня разоблачит!!!

То , что будет окружность объясните АИДу , а не мне.


> > > > Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> > > > До встречи, AID.

> > > Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
> > > Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).

> > Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу. И делаете соответствующий вывод, что Вы двигаетесь с постоянной скоростью. Так?

> Не так. Надеюсь, объяснение Xanа понятно:) У сидящего на протоне наблюдателя линейка при повороте в направлении движения сокращается, т.к. тоже состоит из протонов и электронов:) Поэтому этот наблюдатель не получит эллипса.
> До встречи, AID.

У Хана все правильно. У него относительно покоящейся Земли эллипс, а относительно протона окружность. Линейка тут ни причем.


> > > > > Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> > > > > До встречи, AID.

> > > > Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
> > > > Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).

> > > Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу. И делаете соответствующий вывод, что Вы двигаетесь с постоянной скоростью. Так?

> > Не так. Надеюсь, объяснение Xanа понятно:) У сидящего на протоне наблюдателя линейка при повороте в направлении движения сокращается, т.к. тоже состоит из протонов и электронов:) Поэтому этот наблюдатель не получит эллипса.
> > До встречи, AID.

> У Хана все правильно. У него относительно покоящейся Земли эллипс, а относительно протона окружность. Линейка тут ни причем.
>

Кстати, я догадываюсь, где у Вас в расчетах ошибка. Собственно говоря, с исправления этой ошибки и физика современная началась.
Но все равно Вы молодец! Своими руками, своей собственной головой...


> > > > > Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> > > > > До встречи, AID.

> > > > Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
> > > > Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).

> > > Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу. И делаете соответствующий вывод, что Вы двигаетесь с постоянной скоростью. Так?

> > Не так. Надеюсь, объяснение Xanа понятно:) У сидящего на протоне наблюдателя линейка при повороте в направлении движения сокращается, т.к. тоже состоит из протонов и электронов:) Поэтому этот наблюдатель не получит эллипса.
> > До встречи, AID.

> У Хана все правильно. У него относительно покоящейся Земли эллипс, а относительно протона окружность. Линейка тут ни причем.

Гы-гы, конечно, у Хана все правильно. А вот Вы упорно ошибаетесь уже после того, как Вам указали на ошибку.
Точка на ободе катящегося по земле колеса движется НЕ по окружности, а ПО циклоиде. ОТносительно покоящейся Земли электрон НЕ будет двигаться по эллипсу, т.к. он перемещается вместе с протоном.
Для наблюдателя на Земле максимальное удаление электрона от протона вдоль х в гамма раз меньше, чем вдоль y. Но траектория электрона относительно Земли эллипсом быть НЕ может - две последовательные точки под протоном не совпадают в ИСО Земли, какой же это эллипс?
Просто в классике движение электрона относительно протона=движению электрона в ИСО протона.
А в СТО движение электрона относительно протона в данной ИСО ≠ движению электрона относительно протона в ИСО протона.
Уж не знаю, как Вам еще разжевать. Вот Xan меня почему-то понял;)
До встречи, AID.


> Кстати, я догадываюсь, где у Вас в расчетах ошибка. Собственно говоря, с исправления этой ошибки и физика современная началась.
> Но все равно Вы молодец! Своими руками, своей собственной головой...

И смех и грех. Ошибка не у меня в расчетах, а у Вас в понимании терминологии.
Вот у Xanа ошибки в этом нет.
Я ведь Вам уже и формулы написал (и Хан повторил) - у меня используется обобщенная координата x_е-x_p - расстояние от электрона до протона (с учетом знака) в ИСО наблюдателя.


PS Если мои объяснения до Вас упорно не доходят, то резюмирую цитатой из Xanа:

"Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница даст эллипс."

Именно такой результат я планировал получить и такой результат получил. Так о каких ошибках Вы пишете!


> > > > > > Так что никакого АБСОЛЮТНОГО покоя я, естественно, не доказал. Покоящейся в СТО мы можем считать любую ИСО. И относительно любой ИСО рассмотреть движущийся заряд. Другое дело, что отличить по наблюдаемым следствием СТО и эфирную теорию с эффектами лоренц-сокращения и замедления часов, нельзя, как это уже всем, надеюсь, понятно (если, конечно, не существует каких-то эффектов, предсказываемых эфирной теорией и не предсказываемых другими теориями).
> > > > > > До встречи, AID.

> > > > > Дополню - относительно наблюдателя движение будет по спирали, а не по замкнутой кривой (как для классического случая будет НЕ окружность, а, например, циклоида.
> > > > > Эллипс - именно относительно протона, но НЕ В ИСО протона (в классической механике это одно и то же, но не в СТО).

> > > > Не усложняйте. Представьте себе, что Вы, как наблюдатель сидите на протоне. Вы видите, движущийся вокруг Вас электрон по эллипсу. И делаете соответствующий вывод, что Вы двигаетесь с постоянной скоростью. Так?

> > > Не так. Надеюсь, объяснение Xanа понятно:) У сидящего на протоне наблюдателя линейка при повороте в направлении движения сокращается, т.к. тоже состоит из протонов и электронов:) Поэтому этот наблюдатель не получит эллипса.
> > > До встречи, AID.

> > У Хана все правильно. У него относительно покоящейся Земли эллипс, а относительно протона окружность. Линейка тут ни причем.

> Гы-гы, конечно, у Хана все правильно. А вот Вы упорно ошибаетесь уже после того, как Вам указали на ошибку.
> Точка на ободе катящегося по земле колеса движется НЕ по окружности, а ПО циклоиде. ОТносительно покоящейся Земли электрон НЕ будет двигаться по эллипсу, т.к. он перемещается вместе с протоном.
> Для наблюдателя на Земле максимальное удаление электрона от протона вдоль х в гамма раз меньше, чем вдоль y. Но траектория электрона относительно Земли эллипсом быть НЕ может - две последовательные точки под протоном не совпадают в ИСО Земли, какой же это эллипс?
> Просто в классике движение электрона относительно протона=движению электрона в ИСО протона.
> А в СТО движение электрона относительно протона в данной ИСО ≠ движению электрона относительно протона в ИСО протона.
> Уж не знаю, как Вам еще разжевать. Вот Xan меня почему-то понял;)
> До встречи, AID.

Ух, какие у Вас оказывается амбиции! Да, с другим бы я и в разговор не вступил. Но послушайте, я Вам простой вопрос последний раз задаю. Относительно протона у Вас получился эллипс, значит, наблюдатель, сидящий на протоне, может определить двигается ли он вместе с протоном или нет? Линейку не предлагать – Ваш эллипс виден невооруженным глазом.
И поймите простую вещь , эллипс или другая фигура тут совершенно не причем . Важно другое, у Вас получилось, что сидя на не ускоренном протоне можно установить, двигается ли он. Вот в чем проблема. Мы возвратились в начало прошлого века.


> PS Если мои объяснения до Вас упорно не доходят, то резюмирую цитатой из Xanа:

> "Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница даст эллипс."

> Именно такой результат я планировал получить и такой результат получил. Так о каких ошибках Вы пишете!


Вот Ваши слова:
Иногда на лоренц-сокращения смотрят, как на некий чисто кинематический эффект. Но ясно, что для того, чтобы не было внутренних противоречий, необходимо, чтобы изменение расстояний согласовывалось с изменением сил взаимодействия между заряженными частицами в составе тела.

Резюме будет такое. Приведенный выше взгляд лоренц-сокращения похоронен в 1905 году. Неоднократно реанимировали , но все равно похоронили. Мне было интересно получить, так сказать, из живых рук ещё раз доказательство абсурдности Вашего утверждения, которое известно как идея Пуанкаре.


> Ух, какие у Вас оказывается амбиции!

Нормальные амбиции:). А как прикажете реагировать, когда твои объяснения не только не читают, да еще заявляют, что у тебя в расчете ошибка, просто не понимая, что расчитывалось. (признаться, будь на Вашем месте, скажем, Озес, я бы тоже не отвечал бы столько раз на один и тот же вопрос)

> Но послушайте, я Вам простой вопрос последний раз задаю.

А я Вам на этот вопрос уже несколько раз ответил;)

> Относительно протона у Вас получился эллипс, значит, наблюдатель, сидящий на протоне, может определить двигается ли он вместе с протоном или нет?

Еще раз - вдумайтесь, что такое эллипс относительно протона! Это значит, что электрон движется по эллипсу, ДВИЖУЩЕМУСЯ ВМЕСТЕ С ПРОТОНОМ. Т.е. МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние от протона до электрона вдоль х (когда электрон перед или за протоноом) будет в гамма раз меньше, чем максимальное расстояние вдоль y (когда электрон над или под протоном). Но это не значит, что в ИСО протона это расстояние будет в гамма раз меньшим, т.к. в этой ИСО масштабы сокращены.

> Линейку не предлагать – Ваш эллипс виден невооруженным глазом.

О каком невооруженным взгляде можно тут говорить? Тут идет речь о конкретных измерениях расстояний между движущимися объектами. Это измерение зависит от синхры разнесенных часов, а Вы о невооруженном глазе.


> И поймите простую вещь , эллипс или другая фигура тут совершенно не причем . Важно другое, у Вас получилось, что сидя на не ускоренном протоне можно установить, двигается ли он. Вот в чем проблема. Мы возвратились в начало прошлого века.

В третий или четвертый раз (а с учетом ответа Хана, может и в пятый) раз объясняю - сидя на протоне НЕЛЬЗЯ определить, двигается ли он, т.к. максимальное расстояние вдоль х, измеренное движущейся вместе с протоном линейкой, будет таким же, как и вдоль y. (линейка, движущаяся с протоном сама сжата). Я же рассчитывал расстояние ОТ протона ДО электрона и получил, что с точки зрения ИСО, относительно которой движется протон, электрон движется по эллипсу, движущемуся вместе с протоном.
На Ваш вопрос о том, относительно чего эллипс, я ответил, что относительно протона, т.к., как я уже объяснил Вам, относительно Земли электрон вообще движется по петлевой траектории (что-то Вы про циклоиду молчите). Но я не предполагал, что Вы не поймете, что ОТНОСИТЕЛЬНО протона≠в ИСО протона.
Ну смешно же - Вы не поняли фразы о траектории относительно протона, я Вам дважды объяснил, а Вы все о том же.
В общем, Шимпанзе, если до сих пор не поняли, то давайте все же задавайте уже новые вопросы по тому, что я пишу, а то четвертый раз на один и тот же вопрос одно и то же отвечаю.
До встречи, AID.


> > PS Если мои объяснения до Вас упорно не доходят, то резюмирую цитатой из Xanа:

> > "Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница даст эллипс."

> > Именно такой результат я планировал получить и такой результат получил. Так о каких ошибках Вы пишете!

>
> Вот Ваши слова:
> Иногда на лоренц-сокращения смотрят, как на некий чисто кинематический эффект. Но ясно, что для того, чтобы не было внутренних противоречий, необходимо, чтобы изменение расстояний согласовывалось с изменением сил взаимодействия между заряженными частицами в составе тела.

> Резюме будет такое. Приведенный выше взгляд лоренц-сокращения похоронен в 1905 году. Неоднократно реанимировали , но все равно похоронили. Мне было интересно получить, так сказать, из живых рук ещё раз доказательство абсурдности Вашего утверждения, которое известно как идея Пуанкаре.

Т.е. Вы до сих пор не понимаете, что физически идея Пуанкаре НЕОТЛИЧИМА от СТО?
Забавно, конечно. Я получил еще одно подтверждение согласованности СТО и электродинамики, а Вы называете это абсурдом просто из-за того, что не понимаете терминологии.


Xanу - вот видите - а Вы пишете - элементарная задача... Видите, как человек не врубается. А ведь не альт какой-нибудь.


Есть утверждение Хана: "Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница даст эллипс."

Вы говорите, что это правильно, я говорю, что это правильно, и именно это я получил в расчетах.
Тогла в чем, по Вашему, моя ошибка?
До встречи, AID.


> > > PS Если мои объяснения до Вас упорно не доходят, то резюмирую цитатой из Xanа:

> > > "Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница даст эллипс."

> > > Именно такой результат я планировал получить и такой результат получил. Так о каких ошибках Вы пишете!

> >
> > Вот Ваши слова:
> > Иногда на лоренц-сокращения смотрят, как на некий чисто кинематический эффект. Но ясно, что для того, чтобы не было внутренних противоречий, необходимо, чтобы изменение расстояний согласовывалось с изменением сил взаимодействия между заряженными частицами в составе тела.

> > Резюме будет такое. Приведенный выше взгляд лоренц-сокращения похоронен в 1905 году. Неоднократно реанимировали , но все равно похоронили. Мне было интересно получить, так сказать, из живых рук ещё раз доказательство абсурдности Вашего утверждения, которое известно как идея Пуанкаре.

> Т.е. Вы до сих пор не понимаете, что физически идея Пуанкаре НЕОТЛИЧИМА от СТО?
> Забавно, конечно. Я получил еще одно подтверждение согласованности СТО и электродинамики, а Вы называете это абсурдом просто из-за того, что не понимаете терминологии.

>
> Xanу - вот видите - а Вы пишете - элементарная задача... Видите, как человек не врубается. А ведь не альт какой-нибудь.

Т.е. Вы до сих пор не понимаете, что физически идея Пуанкаре НЕОТЛИЧИМА от СТО?

Это Вы расскажите альтам. Я смотрю Вы одной ногой уже там ( правда надеюсь неосознанно).
До свидания!


> Т.е. Вы до сих пор не понимаете, что физически идея Пуанкаре НЕОТЛИЧИМА от СТО?

> Это Вы расскажите альтам. Я смотрю Вы одной ногой уже там ( правда надеюсь неосознанно).

Уже одного из создателей СТО в альты записали:) Наклеивание ярлыков - не лучший способ научной дискуссии
Но самое горькое и смешное в дискуссии состоит именно в том, что, как мне кажется, все Ваши нападки даже не из-за разных физических взглядов (это как раз было бы нормально для форумной дискуссии), а из-за расхождений в терминах - Вы не поняли моей терминологии и продолжаете пост за постом задавать тот же вопрос, не читая ответов. Жду ответа на свой вопрос в 52418

> До свидания!

До завтра.



> > Это Вы расскажите альтам. Я смотрю Вы одной ногой уже там ( правда надеюсь неосознанно).

PS Альты - те, кто считает СТО ошибочной теорией. Я же своим расчетом доказываю альтам верность СТО (если бы я получил другой результат - это бы означало либо что я ошибся в расчетах, либо, что СТО противоречит электродинамике). Вы же меня (и Пуанкаре) за это записываете в альты. Театр абсурда какой-то.


> Xanу - вот видите - а Вы пишете - элементарная задача... Видите, как человек не врубается. А ведь не альт какой-нибудь.

На мой взгляд, СТО - кристально ясная. Где там можно заблудиться - мне непонятно.

Тем не менее народ её понимать НЕ ХОЧЕТ.
Вместо неё придумывают "теории" более сложные и кривые.
В них, правда, сами придумывальщики разбираются не лучше, чем в СТО!!!


"С нетрадиционной ориентацией в физике"!!!


> > Т.е. Вы до сих пор не понимаете, что физически идея Пуанкаре НЕОТЛИЧИМА от СТО?

> Это Вы расскажите альтам. Я смотрю Вы одной ногой уже там ( правда надеюсь неосознанно).

Катящееся колесо так же видно с земли в виде эллипса, а с оси колеса – кругом.
Чего вы зациклились? Надоедать уже стало. Кругом ошибаетесь.
А может быть Вы можете отличить эфирную гипотезу Пуанкаре от СТО? Думаю, Вас ждет на этом пути фиаско.


> > Xanу - вот видите - а Вы пишете - элементарная задача... Видите, как человек не врубается. А ведь не альт какой-нибудь.

> На мой взгляд, СТО - кристально ясная. Где там можно заблудиться - мне непонятно.

> Тем не менее народ её понимать НЕ ХОЧЕТ.
> Вместо неё придумывают "теории" более сложные и кривые.
> В них, правда, сами придумывальщики разбираются не лучше, чем в СТО!!!

ТО - вообще интересное явление. Она проще (СТО, а не ОТО), чем многие другие разделы в физике, но многие действительно не понимают некоторых нюансов.


> Есть утверждение Хана: "Если сидеть на земле (а протон движется), и если вычислять разницу координаты_электрона - координаты_протона, то эта разница даст эллипс."

> Вы говорите, что это правильно, я говорю, что это правильно, и именно это я получил в расчетах.
> Тогла в чем, по Вашему, моя ошибка?
> До встречи, AID.

Будем считать, что ранее Вами написанное я не читал.
Итак, протон движется прямолинейно с постоянной скоростью относительно Земли. Вокруг протона вращается электрон.
Зафиксируем следующее.
А. Вы получили , что относительно протона ( ещё точнее, в сопутствующей с ним ИСО) нет никаких «деформаций» траекторий электрона.
В. «Деформации» траектории электрона наблюдаются относительно покоящейся Земли.

Отлично. Попробуем пойти с Вами дальше.
Из пункта «А» мы можем заключить, что реально с протоном и электроном ничего не происходит. С какой бы скоростью они не двигались относительно земли своего движения они не замечают, считая , что движется земля, а они покоятся. Поэтому «деформация» траектории электрона наблюдается лишь со стороны земли. Спрашивается , причем здесь «динамика» лоренц-сокращения , о которой Вы писали ранее? Перед нами чисто кинематический эффект , связанный с неодинаковым течением времени в двух системах отсчета Земли и протона.
Что касается парадокса Белла ( условно), который Вы упоминали , то там действительно эффект связан с динамикой. Две системы отсчета двигаются ускоренно! Получается, что в покоящейся системе расстояние между ними может сокращаться или оставаться постоянным, а в ускоренной собственной системе - реально увеличиваться. В одной системе трос рвется, в другой - нет. Парадокс.


Если взять движущуюся цепочку атомов, связанных молекулярними силами, то будет ли она короче неподвижной?
А если будет, то за счёт чего?
Будут ли оболочки атомов сжаты в направлении движения?



> Из пункта «А» мы можем заключить, что реально с протоном и электроном ничего не происходит. С какой бы скоростью они не двигались относительно земли своего движения они не замечают, считая , что движется земля, а они покоятся. Поэтому «деформация» траектории электрона наблюдается лишь со стороны земли. Спрашивается , причем здесь «динамика» лоренц-сокращения , о которой Вы писали ранее? Перед нами чисто кинематический эффект , связанный с неодинаковым течением времени в двух системах отсчета Земли и протона.

Хорошо. Поставлю вопрос по-другому. Согласно электродинамике и СТО движущийся протон имеет другое электрическое поле, отличное от эл. поля неподвижного протона, а также магнитное поле. Задача о том, по какому закону будет двигаться электрон при заданной начальной скорости и начальном положении под действием электромагнитного поля протона - это динамическая задача - Вы согласны? И при решении этой задачи по динамике мы получаем траекторию - эллипс.
Почему же я не могу тогда сказать - что лоренц-сжатие - динамический эффект?
Или Вы полагаете, что данная динамическая задача не должна дать лоренцевский эллипс?

И еще скажите - Вы действительно считаете Пуанкаре альтом в плохом смысле этого слова - т.е. что у него в теории были какие-то физические ошибки, которые исключены в СТО Эйнштейна? Напомню, что Пуанкаре как раз подчеркнул строгий характер принципа относительности. Так в чем ошибки Пуанкаре?
До встречи, AID.


>
> > Из пункта «А» мы можем заключить, что реально с протоном и электроном ничего не происходит. С какой бы скоростью они не двигались относительно земли своего движения они не замечают, считая , что движется земля, а они покоятся. Поэтому «деформация» траектории электрона наблюдается лишь со стороны земли. Спрашивается , причем здесь «динамика» лоренц-сокращения , о которой Вы писали ранее? Перед нами чисто кинематический эффект , связанный с неодинаковым течением времени в двух системах отсчета Земли и протона.

> Хорошо. Поставлю вопрос по-другому. Согласно электродинамике и СТО движущийся протон имеет другое электрическое поле, отличное от эл. поля неподвижного протона, а также магнитное поле. Задача о том, по какому закону будет двигаться электрон при заданной начальной скорости и начальном положении под действием электромагнитного поля протона - это динамическая задача - Вы согласны? И при решении этой задачи по динамике мы получаем траекторию - эллипс.
> Почему же я не могу тогда сказать - что лоренц-сжатие - динамический эффект?
> Или Вы полагаете, что данная динамическая задача не должна дать лоренцевский эллипс?

> И еще скажите - Вы действительно считаете Пуанкаре альтом в плохом смысле этого слова - т.е. что у него в теории были какие-то физические ошибки, которые исключены в СТО Эйнштейна? Напомню, что Пуанкаре как раз подчеркнул строгий характер принципа относительности. Так в чем ошибки Пуанкаре?
> До встречи, AID.

Начнем со - второго вопроса. Потому как если сам Пуанкаре ошибался….
На мой взгляд, Пуанкаре сегодня в физике альт наивысшего разряда, что во-общем то и понятно, Пуанкаре был, прежде всего, математиком. По утверждению самого Эйнштейна Пуанкаре так и не понял СТО. Позиция Пуанкаре была похожа на Вашу, (но он в отличие от Вас, открыто не признавал СТО ), посмотрите его первые статьи о принципе относительности. Он искал физическую причину лоренц-сокращения, принимая деформацию движущего тела за реальность. Но без эфира как не крути, такую «реальность» никак не объяснить. И неслучайно, на Ваши посты стали слетаться сюда эфиристы.
Сегодня различие принципа относительности Пуанкаре и Эйнштейна трактуется следующим образом. У Пуанкаре местное время – это квантовые часы, у Эйнштейна нет местно времени, у него есть собственное время и это астрономические часы… Вкратце так…
Что же касается динамики… Давайте попробуем поразмыслить. Пусть относительно ИСО- 1 траектория «протон – электрон» будет «А». Относительно другой ИСО-2 траектория будет «В» и т.д. Не много ли для одного и того же протона – электрона разных «динамических»
задач. Причем заметьте, «все динамики» вычисляются с позиций бесчисленного числа внешних наблюдателей, не имеющих к протону и электрону никакого отношения. Их просто наблюдают со стороны при разных скоростях. Спрашивается, что это за динамика такая? Реальна ли она? Не думаю. Остается кинематический эффект , связанный с не привычным для нас взглядом на «время» .


> У Пуанкаре местное время – это квантовые часы, у Эйнштейна нет местно времени, у него есть собственное время и это астрономические часы

Что такое "квантовые часы"?
Что такое "астрономичесие часы"?

> Причем заметьте, «все динамики» вычисляются с позиций бесчисленного числа внешних наблюдателей, не имеющих к протону и электрону никакого отношения.

А в школьной механике Ньютона иначе?


> > Хорошо. Поставлю вопрос по-другому. Согласно электродинамике и СТО движущийся протон имеет другое электрическое поле, отличное от эл. поля неподвижного протона, а также магнитное поле. Задача о том, по какому закону будет двигаться электрон при заданной начальной скорости и начальном положении под действием электромагнитного поля протона - это динамическая задача - Вы согласны? И при решении этой задачи по динамике мы получаем траекторию - эллипс.
> > Почему же я не могу тогда сказать - что лоренц-сжатие - динамический эффект?
> > Или Вы полагаете, что данная динамическая задача не должна дать лоренцевский эллипс?

> > И еще скажите - Вы действительно считаете Пуанкаре альтом в плохом смысле этого слова - т.е. что у него в теории были какие-то физические ошибки, которые исключены в СТО Эйнштейна? Напомню, что Пуанкаре как раз подчеркнул строгий характер принципа относительности. Так в чем ошибки Пуанкаре?
> > До встречи, AID.

> Начнем со - второго вопроса. Потому как если сам Пуанкаре ошибался….
> На мой взгляд, Пуанкаре сегодня в физике альт наивысшего разряда, что во-общем то и понятно, Пуанкаре был, прежде всего, математиком. По утверждению самого Эйнштейна Пуанкаре так и не понял СТО.

Это не аргумент;) По мнению самого Пуанкаре Эйнштейн сплагиировал его и Лоренца труды.

> Позиция Пуанкаре была похожа на Вашу, (но он в отличие от Вас, открыто не признавал СТО )

Где это он не признавал СТО? У Вас есть ссылки?

> посмотрите его первые статьи о принципе относительности. Он искал физическую причину лоренц-сокращения, принимая деформацию движущего тела за реальность. Но без эфира как не крути, такую «реальность» никак не объяснить. И неслучайно, на Ваши посты стали слетаться сюда эфиристы.

1. Не понял, о каких эфиристах Вы говорите. В этой теме только Хан и Вы. Хан - не релятивист...
2. Две теории различны, если они предсказывают разные эффекты. Вы можете назвать эффекты, по которым отличается теория Пуанкаре и Эйнштейна?

> Сегодня различие принципа относительности Пуанкаре и Эйнштейна трактуется следующим образом. У Пуанкаре местное время – это квантовые часы, у Эйнштейна нет местно времени, у него есть собственное время и это астрономические часы… Вкратце так…

Что Вы называете астрономическими часами? Ну и главное - вопрос выше. Если теории отличаются лишь исходными посылками и принципиально нельзя получить разных следствий из этих посылок, то почему Вы называете теории разными? Альты как раз (например, Чаварга) пытаются выдать за новую теорию теорию, отличающуюся от СТО только методом синхронизации. Никаких следствий, отличных от СТО эта теория не дает, но он все равно считает ее новой. А Вы этих альтов поддерживаете...


> Что же касается динамики… Давайте попробуем поразмыслить. Пусть относительно ИСО- 1 траектория «протон – электрон» будет «А». Относительно другой ИСО-2 траектория будет «В» и т.д. Не много ли для одного и того же протона – электрона разных «динамических»
> задач. Причем заметьте, «все динамики» вычисляются с позиций бесчисленного числа внешних наблюдателей, не имеющих к протону и электрону никакого отношения. Их просто наблюдают со стороны при разных скоростях. Спрашивается, что это за динамика такая? Реальна ли она? Не думаю. Остается кинематический эффект , связанный с не привычным для нас взглядом на «время» .

Итак, задача о движении электрона в поле протона - это не динамика. Оригинально .
Просто в ТО в отличие от ньютоновской механики, силы и ускорения зависят от ИСО. Поэтому и путаница возникает в вопросе что динамика, а что кинематика. Однако заявить, что задача о движении электрона в поле протона - не задача динамики - это сильно.
До встречи, AID.


> 1. Не понял, о каких эфиристах Вы говорите. В этой теме только Хан и Вы. Хан - не релятивист...

Читать - не эфирист.


Не понял, о каких эфиристах Вы говорите. В этой теме только Хан и Вы. Хан - не релятивист..


Читаем:

Сообщение №52424 от Василий101 , 06 января 2008 г. 09:20:

А может быть Вы можете отличить эфирную гипотезу Пуанкаре от СТО? Думаю, Вас ждет на этом пути фиаско.


По мнению самого Пуанкаре Эйнштейн сплагиировал его и Лоренца труды. (Пункт 1)

Пополнить свои знания в части средств и методов воровства мелкого служащего Эйнштейна у воротил мира сего сможете у альтов и эфиристов. Я не специалист по анализу бреда сивой кобылы.

Итак, задача о движении электрона в поле протона - это не динамика. ( пункт 2)
Где я такое писал? И ли Вы так и не поняли о чем речь? Попробую ещё раз, но теперь начну с самого конца. Летит стержень. Относительно одной ИСО он укорочен на 10%, относительно другой на 20%, относительно третий ИСО на 30% . Причем сам стержень в своей собственной ИСО покоится и не знает, что летит и не знает, что в чьих то чужих глазах укорочен, причем укорочен по -разному.
Теперь Вы вместе с Пуанкаре начинается объяснять , что стержень укоротился под действием реальных сил . В первой ИСО укоротился под действием одной силы, во второй ИСО - под действием другой, в третьей - под действием третьей силы. Однако ж примечательно другое, что сам стержень никаких сил не испытывает, реально то он не деформировался, но силы, якобы "деформирующие" стержень, чудесным образом вычисляют наблюдатели и очень этому радуются. Сколько наблюдателей , столько же и разных сил и , соответственно, столько же радостей.
Пуанкаре смекнул, что, силы, деформирующие стержень, связаны с внутренним электромагнитным взаимодействием частиц. Но не был бы он Пуанкаре, если бы тут же не сообразил, что не может Мюнхгаузен вытащить сам себя за волосы , нужна внешняя среда о которую можно опереться. И эврика ! То среда -эфир , которому, кстати , к тому времени было уже тысячи лет.
Так что, «принцип относительности» Пуанкаре без эфира не работает, а Эйнштейну на эфир наплевать, потому как проблема не в эфире, а во- времени.
Сами понимаете, ресурсы у меня ограничены, я не ставлю задачу читать здесь лекции. Вам же желаю всяческих успехов. Толковые эфиристы тоже нужны! (Сегодня наблюдаются почти одни бестолковые)


> Не понял, о каких эфиристах Вы говорите. В этой теме только Хан и Вы.

> Читаем:
> Сообщение №52424 от Василий101 , 06 января 2008 г. 09:20:
> А может быть Вы можете отличить эфирную гипотезу Пуанкаре от СТО? Думаю, Вас ждет на этом пути фиаско.

> Так что, «принцип относительности» Пуанкаре без эфира не работает, а Эйнштейну на эфир наплевать, потому как проблема не в эфире, а во- времени.
> Сами понимаете, ресурсы у меня ограничены, я не ставлю задачу читать здесь лекции.
Вы прочитали здесь целую лекцию, которая не нужна.
Нужен простой ответ на вопрос:
Вы можете отличить эфирную гипотезу Пуанкаре от СТО по математическим соотношениям?
Чего тут разглагольствовать, не надо. У Вас фиаско в любом уже случае: не можете, то - фиаско, а если возьметесь, то тоже потерпите фиаско.


> Не понял, о каких эфиристах Вы говорите. В этой теме только Хан и Вы. Хан - не релятивист..

>
> Читаем:

> Сообщение №52424 от Василий101 , 06 января 2008 г. 09:20:

> А может быть Вы можете отличить эфирную гипотезу Пуанкаре от СТО? Думаю, Вас ждет на этом пути фиаско.

Действительно, пропустил это сообщение. Ну так, как Вы говорите, грамотные эфиристы тоже нужны.

> По мнению самого Пуанкаре Эйнштейн сплагиировал его и Лоренца труды. (Пункт 1)

> Пополнить свои знания в части средств и методов воровства мелкого служащего Эйнштейна у воротил мира сего сможете у альтов и эфиристов. Я не специалист по анализу бреда сивой кобылы.

Ну извините. Довод на довод. Вы приводите утверждение Эйнштена, что Пуанкаре не понял его теории, я привожу довод Пуанкаре о том, что Эйнштейн сплагиировал труды Лоренца с Пуанкаре. Оба товарища отпускали подобные шпильки в адрес друг друга;) А вообще, столь щекотливый вопрос поднял не я
, а Вы. Я предпочитал вообще не рыться в грязном белье и не выяснять, кто кого не понял и у кого украл идеи...

> Итак, задача о движении электрона в поле протона - это не динамика. ( пункт 2)
> Где я такое писал? И ли Вы так и не поняли о чем речь? Попробую ещё раз, но теперь начну с самого конца. Летит стержень. Относительно одной ИСО он укорочен на 10%, относительно другой на 20%, относительно третий ИСО на 30% . Причем сам стержень в своей собственной ИСО покоится и не знает, что летит и не знает, что в чьих то чужих глазах укорочен, причем укорочен по -разному.
> Теперь Вы вместе с Пуанкаре начинается объяснять , что стержень укоротился под действием реальных сил . В первой ИСО укоротился под действием одной силы, во второй ИСО - под действием другой, в третьей - под действием третьей силы. Однако ж примечательно другое, что сам стержень никаких сил не испытывает, реально то он не деформировался, но силы, якобы "деформирующие" стержень, чудесным образом вычисляют наблюдатели и очень этому радуются. Сколько наблюдателей , столько же и разных сил и , соответственно, столько же радостей.

Скажите, Вы отвергаете формулы СТО и электродинамики о поле движущегося заряда? Если нет, то к чему рассказы про чудесным образом вычисления? Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО. И именно из-за специфики СТО эти силы настоящие. Если Вы их называете ненастоящими - Вы альт:)

> Пуанкаре смекнул, что, силы, деформирующие стержень, связаны с внутренним электромагнитным взаимодействием частиц. Но не был бы он Пуанкаре, если бы тут же не сообразил, что не может Мюнхгаузен вытащить сам себя за волосы , нужна внешняя среда о которую можно опереться.

А это уже, простите, некорректно даже с точки зрения механики. Может, по-Вашему, и пружина не может сжаться под действием внутренних сил? ЦМ
под действием внутренних сил не может изменять движения, а вот сама система может изменяться. Так что Мюнхаузен тут не при чем.


> Так что, «принцип относительности» Пуанкаре без эфира не работает, а Эйнштейну на эфир наплевать, потому как проблема не в эфире, а во- времени.

Повторяю вопрос Василия101. Вы можете назвать НАБЛЮДАЕМЫЕ различные следствия теорий Пуанкаре и Эйнштейна? Насчет времени - как-то странно Вы говорите - дело у Эйнштейна не только во времени, но и в пространстве - псевдоевклидовость пр-ва-времени. Для объяснения результата опыта ММ вообще не нужно временных преобразований.

> Сами понимаете, ресурсы у меня ограничены, я не ставлю задачу читать здесь лекции. Вам же желаю всяческих успехов. Толковые эфиристы тоже нужны! (Сегодня наблюдаются почти одни бестолковые)

Я лекций не прошу. Вы хотя бы обходитесь без ярлыков. Ну и на вопросы, пожалуйста, отвечайте. Что такое астрономические часы Эйнштейна? Какие наблюдаемые следствия у теории Пуанкаре, отличные от етории Эфйнштейна? Ну и считаете ли Вы правильно решенной заданную в исходном сообщении задачу?
До встречи, AID


> > Итак, задача о движении электрона в поле протона - это не динамика. ( пункт 2)
> > Где я такое писал? И ли Вы так и не поняли о чем речь? Попробую ещё раз, но теперь начну с самого конца. Летит стержень. Относительно одной ИСО он укорочен на 10%, относительно другой на 20%, относительно третий ИСО на 30% . Причем сам стержень в своей собственной ИСО покоится и не знает, что летит и не знает, что в чьих то чужих глазах укорочен, причем укорочен по -разному.
> > Теперь Вы вместе с Пуанкаре начинается объяснять , что стержень укоротился под действием реальных сил . В первой ИСО укоротился под действием одной силы, во второй ИСО - под действием другой, в третьей - под действием третьей силы. Однако ж примечательно другое, что сам стержень никаких сил не испытывает, реально то он не деформировался, но силы, якобы "деформирующие" стержень, чудесным образом вычисляют наблюдатели и очень этому радуются. Сколько наблюдателей , столько же и разных сил и , соответственно, столько же радостей.

> Скажите, Вы отвергаете формулы СТО и электродинамики о поле движущегося заряда? Если нет, то к чему рассказы про чудесным образом вычисления? Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО. И именно из-за специфики СТО эти силы настоящие. Если Вы их называете ненастоящими - Вы альт:)

Уважаемый AID!

Это Вы что такое написали?
Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО.

Поясните пожалуйста.


> Это Вы что такое написали?
> Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО.

> Поясните пожалуйста.

ТО - теория относительности, ИСО - инерциальная система отсчета


> > Это Вы что такое написали?
> > Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО.

> > Поясните пожалуйста.

> ТО - теория относительности, ИСО - инерциальная система отсчета

Я про смысл Вашей фразы спрашиваю, а не про обозначения.
Только ТО так устроена?
Или обычная механика тоже устроена/неустроена подобным образом?
Или это связано с ИСО/неИСО?
Что означает Ваша фраза?


> > > Это Вы что такое написали?
> > > Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО.

> > > Поясните пожалуйста.

> > ТО - теория относительности, ИСО - инерциальная система отсчета
>
> Я про смысл Вашей фразы спрашиваю, а не про обозначения.
> Только ТО так устроена?
> Или обычная механика тоже устроена/неустроена подобным образом?
> Или это связано с ИСО/неИСО?
> Что означает Ваша фраза?

В классической механике сила не зависит от ИСО.


> > > > Это Вы что такое написали?
> > > > Так уж устроена ТО - силы в ней зависят от ИСО.

> > > > Поясните пожалуйста.

> > > ТО - теория относительности, ИСО - инерциальная система отсчета
> >
> > Я про смысл Вашей фразы спрашиваю, а не про обозначения.
> > Только ТО так устроена?
> > Или обычная механика тоже устроена/неустроена подобным образом?
> > Или это связано с ИСО/неИСО?
> > Что означает Ваша фраза?

> В классической механике сила не зависит от ИСО.

Вот так вот.
Я регулярно что-то новенькое от Вас узнаю.
Уважаемый AID!
В классической механике сила определяется без всяких ИСО dA = F * dS - хоть в ИСО, хоть не в ИСО.
А вот вопрос о том, зависит ли сила от ИСО в классической механике до сих пор нигде не рассматривался.
Поэтому хотелось бы узнать, каким образом Вы пришли к подобному выводу?


> > Пуанкаре смекнул, что, силы, деформирующие стержень, связаны с внутренним электромагнитным взаимодействием частиц. Но не был бы он Пуанкаре, если бы тут же не сообразил, что не может Мюнхгаузен вытащить сам себя за волосы , нужна внешняя среда о которую можно опереться.

> А это уже, простите, некорректно даже с точки зрения механики. Может, по-Вашему, и пружина не может сжаться под действием внутренних сил? ЦМ
> под действием внутренних сил не может изменять движения, а вот сама система может изменяться. Так что Мюнхаузен тут не при чем.

Для сведения Шимпанзе:
Мюнхаузен имеет реальную возможность вытащить себя на некоторую величину за счет своих внутренних сил, дергая себя за волосы.
Причем, чтоб и тут он не записал меня в альты, пусть ознакомится с моей перепиской с Бутовым, чтоб узнать мою ориентацию.


> Мюнхаузен имеет реальную возможность вытащить себя на некоторую величину за счет своих внутренних сил, дергая себя за волосы.

Хм, это как?


> > Мюнхаузен имеет реальную возможность вытащить себя на некоторую величину за счет своих внутренних сил, дергая себя за волосы.

> Хм, это как?

И хотел я его послушать по этому вопросу, а то тон высоковат.
Поэтому прошу отсрочить мой ответ.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100