Безопорное движение. Навеяно Новыми Теориями

Сообщение №51468 от Xan 22 октября 2007 г. 21:26
Тема: Безопорное движение. Навеяно Новыми Теориями

!! Модератору - это ньютоновская механика, не бред !!

Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
При этом совершается работа против гравитационного поля.
Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.
Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.
При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.
В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.
Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.
Просто больше энергии деваться некуда, кроме как в потенциальную.
Таким образом, можно сделать транспортное средство со 100% кпд по подъёму тяжестей на высокие орбиты.

Жду пламенных разоблачений!!! :)


Отклики на это сообщение:

> !! Модератору - это ньютоновская механика, не бред !!

> Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
> Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
> При этом совершается работа против гравитационного поля.
> Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.

Гантели он поднял выше "горизонтали"(окружности, которую описывает центр масс).
Но при этом сам опустился ниже ее. Положение ЦМ не изменилось.
Сумма этих работ равна 0.

> Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.
> При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.

Одну гантель он поднял выше(против силы притяжения), а другую опустил ниже
(вдоль силы притяжения).
Эти работы имеют разный знак. Их сумма равна 0. Положение ЦМ не изменилось.

> В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.

Сумма работ равна 0. Положение ЦМ не изменилось.

> Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.
> Просто больше энергии деваться некуда, кроме как в потенциальную.

Орбита сохранилась. Космонавт вспотел.:)

> Таким образом, можно сделать транспортное средство со 100% кпд по подъёму тяжестей на высокие орбиты.

Не получается.

> Жду пламенных разоблачений!!! :)


> Одну гантель он поднял выше(против силы притяжения), а другую опустил ниже
> (вдоль силы притяжения).
> Эти работы имеют разный знак. Их сумма равна 0. Положение ЦМ не изменилось.

А если эти "гантели" больше радиуса орбиты?
Тогда как?


> > Одну гантель он поднял выше(против силы притяжения), а другую опустил ниже
> > (вдоль силы притяжения).
> > Эти работы имеют разный знак. Их сумма равна 0. Положение ЦМ не изменилось.

> А если эти "гантели" больше радиуса орбиты?
> Тогда как?

Тогда это - не гантели, а Транссибирская ЖД. Космонавты отдыхают. Пщай железнодорожники напрягаются.
Решите луче задачку,
Космонавт-любитель-толстосум, сидя в космической станции и пролетая над своей виллой, на высоте 100 км, стрельнул маненькую ракету прямо в виллу. Скорость ракеты 8км/с (относительно станции). Попадет он в виллу? А если учтет упреждение, сможет хотябы в озеро Байкал попасть?


что поле Земли неоднородное.

> Сумма этих работ равна 0.

Нет.

> Эти работы имеют разный знак. Их сумма равна 0.

Нет.

Читайте сильнее учебник физики для восьмого класса.


> что поле Земли неоднородное.

Ну и в чем здесь фишка то?.
Действительно поле Земли (с большой буквы) неоднородное, и невозможно двигаться по одной трассе - полная энергия движения изменяется от витка к витку даже для сферических спутников. Ну и что?


> полная энергия движения изменяется от витка к витку

Энергия не изменяется.
Поле потенциальное, хоть и кривое.
Ну как вы в школе учились?!!!

> даже для сферических спутников.

А для пятиугольных? :)))


> > полная энергия движения изменяется от витка к витку

> Энергия не изменяется.

Изменяентся.
Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.


> > > полная энергия движения изменяется от витка к витку

> > Энергия не изменяется.

> Изменяентся.
> Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.


> > > > полная энергия движения изменяется от витка к витку

> > > Энергия не изменяется.

> > Изменяентся.
> > Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.

Учите русский язык.
Если написано «От витка к витку, то необходимо понимать - От витка к витку»


> Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.

Это школьная задача с потенциальным полем.
В потенциальном поле суммарная энергия не меняется.

> Если написано «От витка к витку, то необходимо понимать - От витка к витку»

В потенциальном поле никогда не меняется.


> > Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.

> Это школьная задача с потенциальным полем.
> В потенциальном поле суммарная энергия не меняется.

> > Если написано «От витка к витку, то необходимо понимать - От витка к витку»

> В потенциальном поле никогда не меняется.

Если Вы говорите про полную энергию, то про какую энергию Вы говорите?
Спутника Земли (космического аппарата, например МКС)?
Или системы спутник-Земля?


> > > Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.

> > Это школьная задача с потенциальным полем.
> > В потенциальном поле суммарная энергия не меняется.

> > > Если написано «От витка к витку, то необходимо понимать - От витка к витку»

> > В потенциальном поле никогда не меняется.

> Если Вы говорите про полную энергию, то про какую энергию Вы говорите?
> Спутника Земли (космического аппарата, например МКС)?
> Или системы спутник-Земля?

А какая энергия меняется? Вообще, если учитывать такую точность, как движение Земли под действием спутника, то сумма кинетической энергии спутника и потенциальной не остается постоянной. Но такая точность физически бессмысленна.
О чем Вы ведете речь?
До встречи, AID.


> > > > Речь идет о резонансных орбитах. В школе их не проходят.

> > > Это школьная задача с потенциальным полем.
> > > В потенциальном поле суммарная энергия не меняется.

> > > > Если написано «От витка к витку, то необходимо понимать - От витка к витку»

> > > В потенциальном поле никогда не меняется.

> > Если Вы говорите про полную энергию, то про какую энергию Вы говорите?
> > Спутника Земли (космического аппарата, например МКС)?
> > Или системы спутник-Земля?

> А какая энергия меняется? Вообще, если учитывать такую точность, как движение Земли под действием спутника, то сумма кинетической энергии спутника и потенциальной не остается постоянной. Но такая точность физически бессмысленна.
> О чем Вы ведете речь?
> До встречи, AID.

Это не я веду речь, это Хан о чем-то ведет речь, чего мы с Вами вместе не понимаем.
До встречи. Анастасия


> Это не я веду речь, это Хан о чем-то ведет речь, чего мы с Вами вместе не понимаем.
> До встречи. Анастасия

А почему Вы пишете, что энергия спутника меняется? Если не учитывать потерь на вязкость и т.п. и движение Земли под действием спутника, то не должна меняться.
До встречи, AID.



> > Это не я веду речь, это Хан о чем-то ведет речь, чего мы с Вами вместе не понимаем.
> > До встречи. Анастасия

> А почему Вы пишете, что энергия спутника меняется? Если не учитывать потерь на вязкость и т.п. и движение Земли под действием спутника, то не должна меняться.
> До встречи, AID.

А какие у Вас аргументы, что не должна?
До встречи. Анастасия


> А какие у Вас аргументы, что не должна?

Или потенциальность поля уже не аргумент?


> > А почему Вы пишете, что энергия спутника меняется? Если не учитывать потерь на вязкость и т.п. и движение Земли под действием спутника, то не должна меняться.
> > До встречи, AID.

> А какие у Вас аргументы, что не должна?
> До встречи. Анастасия

Простите, но Ваш ответ создает впечатление, что Вы тянете время. См. пост Хана. В потенциальном поле энергия сохраняется. Даже если учитывать несферичность Земли и всякие высшие гармоники.


> > > А почему Вы пишете, что энергия спутника меняется? Если не учитывать потерь на вязкость и т.п. и движение Земли под действием спутника, то не должна меняться.
> > > До встречи, AID.

> > А какие у Вас аргументы, что не должна?
> > До встречи. Анастасия

> Простите, но Ваш ответ создает впечатление, что Вы тянете время. См. пост Хана. В потенциальном поле энергия сохраняется. Даже если учитывать несферичность Земли и всякие высшие гармоники.

Эти вопросы здесь, на форуме, мы уже много раз обсуждали с sleo.
Простейший, можно сказать примитивный пример.
Как Вы думаете, почему спутник, подвешенный на стационарной орбите со звездным периодом обращения, упорно уходит со своей позиции?



> Эти вопросы здесь, на форуме, мы уже много раз обсуждали с sleo.
> Простейший, можно сказать примитивный пример.
> Как Вы думаете, почему спутник, подвешенный на стационарной орбите со звездным периодом обращения, упорно уходит со своей позиции?

Ана, второй пост подряд отвечаете вопросом на вопрос. Дурной тон.
Я утверждаю, что при отсутствие сопротивления среды, солнечного ветра и т.д. и влияния других небесных тел механическая энергия спутника сохраняется. Это следует из закона сохранения механической энергии.

ΔT=A=-ΔU -> T+U=E=C.

Если считаете, что энергия не сохраняется по какой-то причине, изложите эту причину, а не отвечайте вопросами на вопрос. Вы не на экзамене.
До встречи, AID.


Девушка, давайте отделим зерна от котлет. Да, несомненно, реальный спутник на реальной орбите реальной планеты энергию изменяет . И причин на это куча. Это и торможение путем взаимодействия с остаточной атмосферой, и ускорение/торможение солнечным светом, взаимодействие с электромагнитным полем земли из-за изменения заряда спутника (взаимодействие с солнечным ветром), и потеря массы спутником по разным причинам. Но давайте возьмем простейшую модель: две точечных массы, маленькая кружится вокруг большой. ничего кроме классической гравитации нет (игнорируем потери на гравитационные волны). Изменяется ли высота орбиты со временем от витка к витку? Ответ "да" или "нет".


> Девушка, давайте отделим зерна от котлет. Да, несомненно, реальный спутник на реальной орбите реальной планеты энергию изменяет . И причин на это куча. Это и торможение путем взаимодействия с остаточной атмосферой, и ускорение/торможение солнечным светом, взаимодействие с электромагнитным полем земли из-за изменения заряда спутника (взаимодействие с солнечным ветром), и потеря массы спутником по разным причинам. Но давайте возьмем простейшую модель: две точечных массы, маленькая кружится вокруг большой. ничего кроме классической гравитации нет (игнорируем потери на гравитационные волны). Изменяется ли высота орбиты со временем от витка к витку? Ответ "да" или "нет".

Я даже больше скажу - пусть Земля - не шар, а геоид со всеми вытекающими. ВСе равно, если нет никаких взаимодействий, кроме гравитационного вз-ствия спутника и Земли, энергия сохраняется (движением Земли под действием спутника пренебрегаем).


> > Эти вопросы здесь, на форуме, мы уже много раз обсуждали с sleo.
> > Простейший, можно сказать примитивный пример.
> > Как Вы думаете, почему спутник, подвешенный на стационарной орбите со звездным периодом обращения, упорно уходит со своей позиции?

> Ана, второй пост подряд отвечаете вопросом на вопрос. Дурной тон.
> Я утверждаю, что при отсутствие сопротивления среды, солнечного ветра и т.д. и влияния других небесных тел механическая энергия спутника сохраняется. Это следует из закона сохранения механической энергии.

> ΔT=A=-ΔU -> T+U=E=C.

> Если считаете, что энергия не сохраняется по какой-то причине, изложите эту причину, а не отвечайте вопросами на вопрос. Вы не на экзамене.
> До встречи, AID.


Пожалуйста, меня извините!
Я совсем не хотела Вас сердить.

Трасса спутника может быть такой (как, например, у стационарного), что в течении очень многих витков может происходить «подкачка» энергии. Даже в течение нескольких лет.

У стационарного спутника, или у спутника, осуществляющего изотрассовое движение, может почти линейно нарастать (или убывать) период.

Кстати, сравните орбиты систем GPS и ГЛОНАСС.
Причина расположение трассы.


> Девушка, давайте отделим зерна от котлет. Да, несомненно, реальный спутник на реальной орбите реальной планеты энергию изменяет . И причин на это куча. Это и торможение путем взаимодействия с остаточной атмосферой, и ускорение/торможение солнечным светом, взаимодействие с электромагнитным полем земли из-за изменения заряда спутника (взаимодействие с солнечным ветром), и потеря массы спутником по разным причинам. Но давайте возьмем простейшую модель: две точечных массы, маленькая кружится вокруг большой. ничего кроме классической гравитации нет (игнорируем потери на гравитационные волны). Изменяется ли высота орбиты со временем от витка к витку? Ответ "да" или "нет".

Да!
И это в «чисто потенциальном» гравитационном поле из-за экваториального (именно экваториального, а не полярного) сжатия Земли.




>
> Трасса спутника может быть такой (как, например, у стационарного), что в течении очень многих витков может происходить «подкачка» энергии. Даже в течение нескольких лет.

> У стационарного спутника, или у спутника, осуществляющего изотрассовое движение, может почти линейно нарастать (или убывать) период.

Ана, давайте разберемся. За счет какой энергии будет изменяться энергия спутника? Спутник из-за нешарообразности Земли отнимает (или отдает) энергию Земле? Что конкретно происходит на геостационарной орбите? Спутник увеличивает энергию, уменьшая энергию Земли, и улетает от Земли? Или как?
До встречи, AID.


Ок. Хорошо.

вопрос второй. Хотите ли Вы сказать, что энергия вращения Земли вокруг своей оси засчет несферичности Земли перекачивается в энергию движения спутника по орбите ?


>
> >
> > Трасса спутника может быть такой (как, например, у стационарного), что в течении очень многих витков может происходить «подкачка» энергии. Даже в течение нескольких лет.

> > У стационарного спутника, или у спутника, осуществляющего изотрассовое движение, может почти линейно нарастать (или убывать) период.

>

> Ана, давайте разберемся. За счет какой энергии будет изменяться энергия спутника? Спутник из-за нешарообразности Земли отнимает (или отдает) энергию Земле? Что конкретно происходит на геостационарной орбите? Спутник увеличивает энергию, уменьшая энергию Земли, и улетает от Земли? Или как?
> До встречи, AID.

Я поняла, в чем наше противоречие.
Я рассматриваю энергию движения ОТНОСИТЕЛЬНО кеплеровской невозмущенной орбиты. По сути ПРО ВЫСОТУ ОРБИТЫ, если речь идет о круговых

Энергия изменяется от витка к витку относительно кеплеровского движения.

А если рассматривать интеграл энергии, то, безусловно, он сохраняется. Закон - есть закон!
Я отождествляю энергию с большой полуосью орбиты (или периодом)

Запутал нас Хан. Он в исходном сообщении сказал не про энергию, а про то, что если очень сильно махать руками, то
«Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.»
Это его слова.


> Ок. Хорошо.

> вопрос второй. Хотите ли Вы сказать, что энергия вращения Земли вокруг своей оси засчет несферичности Земли перекачивается в энергию движения спутника по орбите ?

Не знаю, будет ли перекачиваться, но упрощенная модель рассуждений такая.

Подвесили спутник над некоторой точке Земли синхронно вращаться.

Но если сбоку (в плоскости экватора) от подспутниковой точки (вдруг) будет гора, то она обусловит возмущающее трансверсальное (т.е. направленное по вектору скорости) ускорение спутника («тягу»).
Вот и получится, что спутник начнет постепенно подниматься и уходить от своей позиции.

А полная энергия системы спутник-Земля будет сохраняться


> > Ок. Хорошо.

> > вопрос второй. Хотите ли Вы сказать, что энергия вращения Земли вокруг своей оси засчет несферичности Земли перекачивается в энергию движения спутника по орбите ?

> Не знаю, будет ли перекачиваться, но упрощенная модель рассуждений такая.

> Подвесили спутник над некоторой точке Земли синхронно вращаться.

> Но если сбоку (в плоскости экватора) от подспутниковой точки (вдруг) будет гора, то она обусловит возмущающее трансверсальное (т.е. направленное по вектору скорости) ускорение спутника («тягу»).
> Вот и получится, что спутник начнет постепенно подниматься и уходить от своей позиции.

> А полная энергия системы спутник-Земля будет сохраняться

Т.е. что-то похожее на улетание Луны из-за приливного воздействия?
До встречи, AID.


> > > Ок. Хорошо.

> > > вопрос второй. Хотите ли Вы сказать, что энергия вращения Земли вокруг своей оси засчет несферичности Земли перекачивается в энергию движения спутника по орбите ?

> > Не знаю, будет ли перекачиваться, но упрощенная модель рассуждений такая.

> > Подвесили спутник над некоторой точке Земли синхронно вращаться.

> > Но если сбоку (в плоскости экватора) от подспутниковой точки (вдруг) будет гора, то она обусловит возмущающее трансверсальное (т.е. направленное по вектору скорости) ускорение спутника («тягу»).
> > Вот и получится, что спутник начнет постепенно подниматься и уходить от своей позиции.

> > А полная энергия системы спутник-Земля будет сохраняться

> Т.е. что-то похожее на улетание Луны из-за приливного воздействия?
> До встречи, AID.

Кинетический момент системы Земля-Луна изменяется из-за торможения вращательного движения Земли. А это, похоже, происходит из-за рассеивания энергии за счет «трения океанов о песок».


> > > > Ок. Хорошо.

> > > > вопрос второй. Хотите ли Вы сказать, что энергия вращения Земли вокруг своей оси засчет несферичности Земли перекачивается в энергию движения спутника по орбите ?

> > > Не знаю, будет ли перекачиваться, но упрощенная модель рассуждений такая.

> > > Подвесили спутник над некоторой точке Земли синхронно вращаться.

> > > Но если сбоку (в плоскости экватора) от подспутниковой точки (вдруг) будет гора, то она обусловит возмущающее трансверсальное (т.е. направленное по вектору скорости) ускорение спутника («тягу»).
> > > Вот и получится, что спутник начнет постепенно подниматься и уходить от своей позиции.

> > > А полная энергия системы спутник-Земля будет сохраняться

> > Т.е. что-то похожее на улетание Луны из-за приливного воздействия?
> > До встречи, AID.

> Кинетический момент системы Земля-Луна изменяется из-за торможения вращательного движения Земли. А это, похоже, происходит из-за рассеивания энергии за счет «трения океанов о песок».

Тут у Вас явно оговорка. Уменьшается кинетический момент Земли, а Луны увеличивается. Закон сохранения момента импульса тоже никто не отменял.
До встречи, AID.


> > А какие у Вас аргументы, что не должна?

> Или потенциальность поля уже не аргумент?

Если уж ссылки на русский язык, то ничто не будет аргументом.
Конечно, нет никаких запретов, чтобы увеличивать свою потенциальную энергию, пользуясь неоднородностью поля.


> Уменьшается кинетический момент Земли, а Луны увеличивается. Закон сохранения момента импульса тоже никто не отменял.

Насколько мне известно, скорость вращения Земли определяется её магнитным полем и свойствами солнечного ветра. Для каждой "интенсивности" солнечного ветра есть определённая равновесная скорость вращения.
Так как свойства ветра постоянно меняются, Земля всё время вращается с ускорением (+ или-).
Момент Земли не сохраняется.

Но это всё оффтопик.

Так как же с космонавтом в идеальных условиях?


> > Уменьшается кинетический момент Земли, а Луны увеличивается. Закон сохранения момента импульса тоже никто не отменял.

> Насколько мне известно, скорость вращения Земли определяется её магнитным полем и свойствами солнечного ветра. Для каждой "интенсивности" солнечного ветра есть определённая равновесная скорость вращения.
> Так как свойства ветра постоянно меняются, Земля всё время вращается с ускорением (+ или-).
> Момент Земли не сохраняется.

> Но это всё оффтопик.

> Так как же с космонавтом в идеальных условиях?

Космонавт действительно может перейти на более высокую орбиту (с бОльшей полуосью). Космонавт - не точечное тело, поэтому законы его движения отличаются от кеплеровских, но при этом никакие законы сохр. энергии и момента импульса системы космонавт-Земля не нарушаются. Кстати, Земля может рассматриваться как точка с массой М; здесь главное - протяженность космонавта. Так, если космонавт находится вначале на круговой орбите с вытянутыми руками поперек плоскости его орбиты, то со временем его орбита будет переходить в эллиптическую, причем эксцентриситет оскулирующих эллипсов будет периодически изменяться. Если в перигее и апогее эллипсов складывать и раскрывать руки, то при этом будет совершаться работа, и полуось орбиты быдет расти. Эта идея высказана и просчитана уже давненько, а у Анастасии книжка Белецкого "Очерки о движении космических тел" наверняка есть :)


> > > > > Ок. Хорошо.

> > > > > вопрос второй. Хотите ли Вы сказать, что энергия вращения Земли вокруг своей оси засчет несферичности Земли перекачивается в энергию движения спутника по орбите ?

> > > > Не знаю, будет ли перекачиваться, но упрощенная модель рассуждений такая.

> > > > Подвесили спутник над некоторой точке Земли синхронно вращаться.

> > > > Но если сбоку (в плоскости экватора) от подспутниковой точки (вдруг) будет гора, то она обусловит возмущающее трансверсальное (т.е. направленное по вектору скорости) ускорение спутника («тягу»).
> > > > Вот и получится, что спутник начнет постепенно подниматься и уходить от своей позиции.

> > > > А полная энергия системы спутник-Земля будет сохраняться

> > > Т.е. что-то похожее на улетание Луны из-за приливного воздействия?
> > > До встречи, AID.

> > Кинетический момент системы Земля-Луна изменяется из-за торможения вращательного движения Земли. А это, похоже, происходит из-за рассеивания энергии за счет «трения океанов о песок».

> Тут у Вас явно оговорка. Уменьшается кинетический момент Земли, а Луны увеличивается. Закон сохранения момента импульса тоже никто не отменял.
> До встречи, AID.

Спасибо, что пощадили, не послали учить физику в школу.

Действительно суммарный момент количества движения постоянен. В голове было, что он «перераспределяется», а пальчики отработали «изменяется».


> > > Уменьшается кинетический момент Земли, а Луны увеличивается. Закон сохранения момента импульса тоже никто не отменял.

> > Насколько мне известно, скорость вращения Земли определяется её магнитным полем и свойствами солнечного ветра. Для каждой "интенсивности" солнечного ветра есть определённая равновесная скорость вращения.
> > Так как свойства ветра постоянно меняются, Земля всё время вращается с ускорением (+ или-).
> > Момент Земли не сохраняется.

> > Но это всё оффтопик.

> > Так как же с космонавтом в идеальных условиях?

> Космонавт действительно может перейти на более высокую орбиту (с бОльшей полуосью). Космонавт - не точечное тело, поэтому законы его движения отличаются от кеплеровских, но при этом никакие законы сохр. энергии и момента импульса системы космонавт-Земля не нарушаются. Кстати, Земля может рассматриваться как точка с массой М; здесь главное - протяженность космонавта. Так, если космонавт находится вначале на круговой орбите с вытянутыми руками поперек плоскости его орбиты, то со временем его орбита будет переходить в эллиптическую, причем эксцентриситет оскулирующих эллипсов будет периодически изменяться. Если в перигее и апогее эллипсов складывать и раскрывать руки, то при этом будет совершаться работа, и полуось орбиты быдет расти. Эта идея высказана и просчитана уже давненько, а у Анастасии книжка Белецкого "Очерки о движении космических тел" наверняка есть :)

А там есть такой пример?
До встречи, AID.


> > Космонавт действительно может перейти на более высокую орбиту (с бОльшей полуосью). Космонавт - не точечное тело, поэтому законы его движения отличаются от кеплеровских, но при этом никакие законы сохр. энергии и момента импульса системы космонавт-Земля не нарушаются. Кстати, Земля может рассматриваться как точка с массой М; здесь главное - протяженность космонавта. Так, если космонавт находится вначале на круговой орбите с вытянутыми руками поперек плоскости его орбиты, то со временем его орбита будет переходить в эллиптическую, причем эксцентриситет оскулирующих эллипсов будет периодически изменяться. Если в перигее и апогее эллипсов складывать и раскрывать руки, то при этом будет совершаться работа, и полуось орбиты быдет расти. Эта идея высказана и просчитана уже давненько, а у Анастасии книжка Белецкого "Очерки о движении космических тел" наверняка есть :)

> А там есть такой пример?
> До встречи, AID.

Есть. Там целый раздел под названием "Гравилет" посвящен этой задаче. Написано на полупопулярном уровне, написано ясно и доступно. Увидите где-нибудь эту книжку - берите, не пожалеете.
Вот нашел еще ссылку Судьбы научных проектов: гравилёт.
Кстати, на форуме обсуждался вопрос о том, что в потенциальном поле закон сохранения энергии не позволяет космонавту набрать высоту. Но я могу задать простой вопрос: Вы можете посчитать потенциальную энергию космонавта, ЦМ которого расположен на высоте Н? Я, например, не могу :)


"Геометрическая сумма этих двух сил, строго говоря, меньше силы, с которой Земля действовала бы на оба шара гантели, если бы они слились в один шар. Разница, конечно, очень невелика, но она существует. Иначе говоря, вытянутость тела, его отличие от материальной точки как бы создает добавочную отталкивающую силу.той самой орбите." - это из статьи http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/gravit.htm
Центр масс ведь не куда не денется!
И что за добавочная сила? можна поподробнее?



> > А там есть такой пример?
> > До встречи, AID.

> Есть. Там целый раздел под названием "Гравилет" посвящен этой задаче. Написано на полупопулярном уровне, написано ясно и доступно. Увидите где-нибудь эту книжку - берите, не пожалеете.
> Вот нашел еще ссылку Судьбы научных проектов: гравилёт.
> Кстати, на форуме обсуждался вопрос о том, что в потенциальном поле закон сохранения энергии не позволяет космонавту набрать высоту. Но я могу задать простой вопрос: Вы можете посчитать потенциальную энергию космонавта, ЦМ которого расположен на высоте Н? Я, например, не могу :)

В первом приближении Eп=m*g*H, во втором - Eп=m*g*R*(1-R/(R+H)).
Прочел статью про гантель в космосе. Авторы забыли про закон сохранения момента импульса. При сближении половинок гантелей потенциальная энергия не увеличивается, а увеличивается кинетическая, то есть гантель начинает вращаться вокруг своей оси в плоскости своей орбиты.


> Вы можете посчитать потенциальную энергию космонавта, ЦМ которого расположен на высоте Н? Я, например, не могу :)

Леонид! Привет!
Вы видите трудности в том, что речь идет не о центре массы космонавта?


> "Геометрическая сумма этих двух сил, строго говоря, меньше силы, с которой Земля действовала бы на оба шара гантели, если бы они слились в один шар. Разница, конечно, очень невелика, но она существует. Иначе говоря, вытянутость тела, его отличие от материальной точки как бы создает добавочную отталкивающую силу.той самой орбите." - это из статьи http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/gravit.htm
> Центр масс ведь не куда не денется!
> И что за добавочная сила? можна поподробнее?

По-моему, такая модель имеется в виду. Фраза "Отличие создаёт отталкивающую силу орбите" составлена так, что "уши вянут". Геометрическое воображение с физическим уклоном.


> "Геометрическая сумма этих двух сил, строго говоря, меньше силы, с которой Земля действовала бы на оба шара гантели, если бы они слились в один шар. Разница, конечно, очень невелика, но она существует. Иначе говоря, вытянутость тела, его отличие от материальной точки как бы создает добавочную отталкивающую силу.той самой орбите." - это из статьи http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/gravit.htm
> Центр масс ведь не куда не денется!
> И что за добавочная сила? можна поподробнее?

Пусть гантель находится на круговой орбите с шарами поперек плоскости орбиты. Пусть ЦМ гантели расположен на расстоянии R от центра Земли. Тогда каждый из шаров будет расположен на расстоянии R+dr от центра Земли, поэтому сила, действующая на такую "поперечную гантель" будет меньше, чем сила, действующая на "точечную гантель" ("гантель" с одним шаром и массой такой же, как у "поперечной гантели").


> "Геометрическая сумма этих двух сил, строго говоря, меньше силы, с которой Земля действовала бы на оба шара гантели, если бы они слились в один шар. Разница, конечно, очень невелика, но она существует. Иначе говоря, вытянутость тела, его отличие от материальной точки как бы создает добавочную отталкивающую силу.той самой орбите." - это из статьи http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/gravit.htm
> Центр масс ведь не куда не денется!
> И что за добавочная сила? можна поподробнее?

Пусть гантель находится на круговой орбите с шарами поперек плоскости орбиты. Пусть ЦМ гантели расположен на расстоянии R от центра Земли. Тогда каждый из шаров будет расположен на расстоянии R+dr от центра Земли, поэтому сила, действующая на такую "поперечную гантель" будет меньше, чем сила, действующая на "точечную гантель" ("гантель" с одним шаром и массой такой же, как у "поперечной гантели").


> > > А там есть такой пример?
> > > До встречи, AID.

> > Есть. Там целый раздел под названием "Гравилет" посвящен этой задаче. Написано на полупопулярном уровне, написано ясно и доступно. Увидите где-нибудь эту книжку - берите, не пожалеете.
> > Вот нашел еще ссылку Судьбы научных проектов: гравилёт.
> > Кстати, на форуме обсуждался вопрос о том, что в потенциальном поле закон сохранения энергии не позволяет космонавту набрать высоту. Но я могу задать простой вопрос: Вы можете посчитать потенциальную энергию космонавта, ЦМ которого расположен на высоте Н? Я, например, не могу :)

> В первом приближении Eп=m*g*H, во втором - Eп=m*g*R*(1-R/(R+H)).
> Прочел статью про гантель в космосе. Авторы забыли про закон сохранения момента импульса. При сближении половинок гантелей потенциальная энергия не увеличивается, а увеличивается кинетическая, то есть гантель начинает вращаться вокруг своей оси в плоскости своей орбиты.

Нет, вращения гантели не будет. Насчет того, что потенциальная энергия не увеличивается, - то почему? Только что отправил пост, где показал, что это вполне возможно.


> > Вы можете посчитать потенциальную энергию космонавта, ЦМ которого расположен на высоте Н? Я, например, не могу :)

> Леонид! Привет!
> Вы видите трудности в том, что речь идет не о центре массы космонавта?

Анастасия, мои трудности связаны с тем, что без знания о том, КАК раскинуты руки космонавта (как они ориентированы), ничего нельзя сказать о потенциальной энергии, выраженной через положение его ЦМ. Т.е. величина R_цм не определяет потенциальную энергию космонавта!


> > "Геометрическая сумма этих двух сил, строго говоря, меньше силы, с которой Земля действовала бы на оба шара гантели, если бы они слились в один шар. Разница, конечно, очень невелика, но она существует. Иначе говоря, вытянутость тела, его отличие от материальной точки как бы создает добавочную отталкивающую силу.той самой орбите." - это из статьи http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/gravit.htm
> > Центр масс ведь не куда не денется!
> > И что за добавочная сила? можна поподробнее?

> Пусть гантель находится на круговой орбите с шарами поперек плоскости орбиты. Пусть ЦМ гантели расположен на расстоянии R от центра Земли. Тогда каждый из шаров будет расположен на расстоянии R+dr от центра Земли, поэтому сила, действующая на такую "поперечную гантель" будет меньше, чем сила, действующая на "точечную гантель" ("гантель" с одним шаром и массой такой же, как у "поперечной гантели").

Это так, если гантель закреплена в ее геометрическом центре.
А если закрепления нет, то при раздвижении возможно понижение геометрического
центра такое, что центр масс останется на прежнем расстонии от центра Земли.



> > В первом приближении Eп=m*g*H, во втором - Eп=m*g*R*(1-R/(R+H)).
> > Прочел статью про гантель в космосе. Авторы забыли про закон сохранения момента импульса. При сближении половинок гантелей потенциальная энергия не увеличивается, а увеличивается кинетическая, то есть гантель начинает вращаться вокруг своей оси в плоскости своей орбиты.

> Нет, вращения гантели не будет. Насчет того, что потенциальная энергия не увеличивается, - то почему? Только что отправил пост, где показал, что это вполне возможно.

А куда силу Кориолиса девать? Ускорение Кориолиса a=(v+u)^2-v^2=2*w*u=0,003*u


> > > "Геометрическая сумма этих двух сил, строго говоря, меньше силы, с которой Земля действовала бы на оба шара гантели, если бы они слились в один шар. Разница, конечно, очень невелика, но она существует. Иначе говоря, вытянутость тела, его отличие от материальной точки как бы создает добавочную отталкивающую силу.той самой орбите." - это из статьи http://sakramento3.narod.ru/zerkalo/gravit.htm
> > > Центр масс ведь не куда не денется!
> > > И что за добавочная сила? можна поподробнее?

> > Пусть гантель находится на круговой орбите с шарами поперек плоскости орбиты. Пусть ЦМ гантели расположен на расстоянии R от центра Земли. Тогда каждый из шаров будет расположен на расстоянии R+dr от центра Земли, поэтому сила, действующая на такую "поперечную гантель" будет меньше, чем сила, действующая на "точечную гантель" ("гантель" с одним шаром и массой такой же, как у "поперечной гантели").

> Это так, если гантель закреплена в ее геометрическом центре.
> А если закрепления нет, то при раздвижении возможно понижение геометрического
> центра такое, что центр масс останется на прежнем расстонии от центра Земли.

"Возможно" - это из оценок, или Вы считаете, что "возможно в принципе"?
Если центр масс гантели останется на прежнем расстонии от центра Земли, то что делать с разницей потенциальных энергий гантели "поперечной" и "точечной"? Ведь потенциальная энергия "точечной" гантели пропорциональна 1/RЦМ, а потенциальная энергия "поперечной" гантели пропорциональна 1/R√1+(L/R)2, где R = RЦМ, L - полудлина гантели.


> > > В первом приближении Eп=m*g*H, во втором - Eп=m*g*R*(1-R/(R+H)).
> > > Прочел статью про гантель в космосе. Авторы забыли про закон сохранения момента импульса. При сближении половинок гантелей потенциальная энергия не увеличивается, а увеличивается кинетическая, то есть гантель начинает вращаться вокруг своей оси в плоскости своей орбиты.

> > Нет, вращения гантели не будет. Насчет того, что потенциальная энергия не увеличивается, - то почему? Только что отправил пост, где показал, что это вполне возможно.

> А куда силу Кориолиса девать? Ускорение Кориолиса a=(v+u)^2-v^2=2*w*u=0,003*u

Гантель находится на круговой орбите с шарами поперек плоскости орбиты. Шары расположены совершенно симметричны по отношению к плоскости орбиты. Тогда в какую сторону будет закручивание?


Вообще говоря, никогда не интересовалась проблемами движения «гантелеобразных» аппаратов.
А что будет, если сделать аппарат «длинный» с двумя «шарами» на концах и в движении по орбите держать ориентацию продольной оси гантели по линии ЦМ КА - ЦМ Земли.
А внутри спутника большой резервуар с тяжелой жидкостью.
И по какому то «хорошому» закону перекачивать эту жидкость из одного шара (гантели) в другой.
Наверняка кто-то уже анализировал такие возможности.
Можно ли достичь чего-то полезного.

А?


«А не замахнуться ли нам на нашего……»
И пойти дальше.

Поставить на аппарате ШЕСТЬ емкостей для перекачки жидкости. Крестообразно.
Расположить их по осям:
- по радиусу вектору
- по трансверсали движения
- нормально плоскости орбиты

Ориентацию в этого ежика в процессе движения по орбите поддерживать посредством моховиков.

ПОЛУЧИТСЯ АППАРАТ С ПЕРЕМЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ,
МОЖНО ЛИ ИЗВЛЕЧЬ ИЗ ЭТОГО ТОЛК.

А?


> Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.

при чем здесь неоднородность?? Компонента есть но не из за неоднородности!

> При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.

Какая компонента? Товарищи!

И на последок: есть еще вращательная степень свободы! Написали б лучше грамотно уравнения движения, Ньютоном, Лагранжем, как угодно, а не писали всякую ерунду.
Покажите на формулах что все так и будет происходить, или слабо??!


> Вообще говоря, никогда не интересовалась проблемами движения «гантелеобразных» аппаратов.
> А что будет, если сделать аппарат «длинный» с двумя «шарами» на концах и в движении по орбите держать ориентацию продольной оси гантели по линии ЦМ КА - ЦМ Земли.
> А внутри спутника большой резервуар с тяжелой жидкостью.
> И по какому то «хорошому» закону перекачивать эту жидкость из одного шара (гантели) в другой.
> Наверняка кто-то уже анализировал такие возможности.
> Можно ли достичь чего-то полезного.

> ПОЛУЧИТСЯ АППАРАТ С ПЕРЕМЕННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ,
> МОЖНО ЛИ ИЗВЛЕЧЬ ИЗ ЭТОГО ТОЛК.

> А?

У Белецкого в "Очерки о движении космических тел" приведена даже ссылка на статью, где анализируется вариант гравилета с колеблющейся жидкостью:
Донов А.Е., Теория полtта гравилета. Космические исследования, т.9, №3, 1971.
Так что толк извлечь наверняка можно :)


> > Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.

> при чем здесь неоднородность??

При том, что поле в разных точках пространства разное.

> Компонента есть но не из за неоднородности!

Из-за кармы?
Из-за святого духа?
И гравитационное поле совершенно не при чём?

> Написали б лучше грамотно уравнения движения, Ньютоном, Лагранжем

Не, в восьмом классе "писать уравнения Лагранжем" не умеют. Да и не надо это эдесь.

> а не писали всякую ерунду

Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы.

> Покажите на формулах что все так и будет происходить, или слабо??!

Слабо.
Я писал для тех, кто понимает откуда компоненты.
Я не учитель и не собираюсь это объяснять.



> Кстати, на форуме обсуждался вопрос о том, что в потенциальном поле закон сохранения энергии не позволяет космонавту набрать высоту. Но я могу задать простой вопрос: Вы можете посчитать потенциальную энергию космонавта, ЦМ которого расположен на высоте Н? Я, например, не могу :)

Ну с учетом неточечности космонавта и неоднородности поля это, конечно, непростая задача. За ссылку спасибо.
До встречи, AID.


1) Вы утверждаете что причина "эффекта" в неоднородности поля?
2) "Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта." А вы разложите силы в этом треугольнике (левая гиря - правая гиря - Земля) и получите компоненты силы притяжения Земли, которые сдавливают гири одну к другой. Ну так при чем тут неоднородность?
3) Про компоненту, которая "растягивает" гири, полагаю имеют ввиду разницу центробежных энергий, вследствии разницы радиусов вращения (если так, то разница порядка 1E-15)
4) Лагранжевы уравнения сильны, Вы их зря так!
5) Уважаемый Xan видимо гордый и все знает но ничего не напишет?

Пожалуйста, без обид, ничего личного. Но спорить можно только толком тогда, когда кто-то напишет конкретные условия задачи, попрошу это сделать автора темы, тогда будем писать уравнения, и, как говорится, физика рассудит. С ув.
Прошу прощения, если кого обидил.


> 3) Про компоненту, которая "растягивает" гири, полагаю имеют ввиду разницу центробежных энергий, вследствии разницы радиусов вращения (если так, то разница порядка 1E-15)

"Центробежных энергий" не бывает.
Центробежных сил?
[ крутит ручку "Железного Феликса" ]
Не-а.
Примерно 3е-7 в каждую сторону, если вместе с гравитацией. Если гири двухпудовые, то сила будет 10 миллиграмов.
Вы, наверное, калькулятором от M$ пользуетесь, что так сильно ошиблись? :)

> 4) Лагранжевы уравнения сильны, Вы их зря так!

Но задачка для восьмого класса. И интересен именно физический смысл.
Зачем всё затуманивать математикой?

> 5) Уважаемый Xan видимо гордый и все знает но ничего не напишет?

Я уже сказал - я не учитель. Я не могу написать ВСЁ.
Если что-то неясно - могу попробовать прояснить.

> Пожалуйста, без обид, ничего личного.

Нисколечко! :)

> Но спорить можно только толком тогда, когда кто-то напишет конкретные условия задачи, попрошу это сделать автора темы

Автор я.
На мой взгляд, я написал всё предельно ясно.
Космонавт производит работу, куда девается энергия?


> В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.
> Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.

А, может быть, просто вспотеет.


1) Энергия центробежная бывает, книжки почитывать надобно (советую Ландау Лифшица, хотя и других много есть)
2) С порядком силы согласен, но постановкой предложения нет. Что вы имеете в виду "в каждую сторону" ? Мы ведем речь о разности центростремительных сил, для более удаленной точки она будет меньше. И, не сочтите за придирание, силу в килограммах ни в одной физической системе размерностей не измеряют.
3) Про Лагранжа Вы снова зря, что тут и говорить. Математика, ех да, не учат видно теперь в университетах математики.
4) Пояснять на пальцах - можна и себя обмануть и других.
5) Вы не ответили про неоднородность поля, или его теперь изучают в восьмом классе?
6) Теперь относительно условий задачи.
Космонавт полагаю (в задаче не сказано) летит по орбите на одном расстоянии от центра масс Земли лицом к планете, руки собраны к груди, после он расставляет руки и, выполняет работу против сил, которые хотят сблизить гири. Так вот, на каждую гирю в руках космонавта действует сила со стороны Земли, но такая же и центробежная сила, потому они собственно и не падают на Землю и не взлетают выше:

То есть сумма сил, действующих на гири равна нулю.
Энергия системы складывается с кинетической энергии гирь (если космонавт невесом :) ). Насчет работы - напишу позже.

В 8-м классе такого не учат


> Космонавт полагаю (в задаче не сказано) летит по орбите на одном расстоянии от центра масс Земли лицом к планете, руки собраны к груди, после он расставляет руки и, выполняет работу против сил, которые хотят сблизить гири. Так вот, на каждую гирю в руках космонавта действует сила со стороны Земли, но такая же и центробежная сила, потому они собственно и не падают на Землю и не взлетают выше

В какой системе отсчета? В ИСО центробежных сил нет.

До встречи, AID.


> В какой системе отсчета? В ИСО центробежных сил нет.

В инерциальной.
Да нет, разумеется, но Вы то полагаю знаете о чем речь?
Поясню, мне не жалко: не было бы притяжения Земли, тело бы двигалось прямолинейно, а центральные силы притяжения поворачивают каждый момент времени вектор скорости к источнику сил. Но виртуальную силу называют центробежной, которая численно равна конечно же центростремительной (в условиях равновесия)


> 1) Энергия центробежная бывает

Потенциальную и кинетическую знаю, центробежную - не.
Ещё не знаю: биоэнергетическую информацию, торсионные поля, карму. И многое другое! :)

> 2) С порядком силы согласен, но постановкой предложения нет. Что вы имеете в виду "в каждую сторону" ?

На каждую гирю.

> 4) Пояснять на пальцах - можна и себя обмануть и других.

Я про физический смысл.
Без него математика работает как Сусанин.

> 5) Вы не ответили про неоднородность поля, или его теперь изучают в восьмом классе?

Притяжение точечной массы проходят?
Поле там какое?

> 6) Теперь относительно условий задачи.
>
> То есть сумма сил, действующих на гири равна нулю.

Вообще-то, я имел в виду "растопыривает перпендикулярно плоскости орбиты".
Там вектора гравитации и центробежки не параллельны.

> В 8-м классе такого не учат

Школы разные бывают.
Как сейчас в обычных - не знаю.
В ФМШ раньше - учили.


> > 3) Про компоненту, которая "растягивает" гири, полагаю имеют ввиду разницу центробежных энергий, вследствии разницы радиусов вращения (если так, то разница порядка 1E-15)

> "Центробежных энергий" не бывает.
> Центробежных сил?
> [ крутит ручку "Железного Феликса" ]
> Не-а.
> Примерно 3е-7 в каждую сторону, если вместе с гравитацией. Если гири двухпудовые, то сила будет 10 миллиграмов.
> Вы, наверное, калькулятором от M$ пользуетесь, что так сильно ошиблись? :)

> > 4) Лагранжевы уравнения сильны, Вы их зря так!

> Но задачка для восьмого класса. И интересен именно физический смысл.
> Зачем всё затуманивать математикой?

> > 5) Уважаемый Xan видимо гордый и все знает но ничего не напишет?

> Я уже сказал - я не учитель. Я не могу написать ВСЁ.
> Если что-то неясно - могу попробовать прояснить.

> > Пожалуйста, без обид, ничего личного.

> Нисколечко! :)

> > Но спорить можно только толком тогда, когда кто-то напишет конкретные условия задачи, попрошу это сделать автора темы

> Автор я.
> На мой взгляд, я написал всё предельно ясно.
> Космонавт производит работу, куда девается энергия?

На подъем в поле тяжести Земли. Руки после раздвигания будут выше.



> Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.

Без числовых оценок всё это ТРЁП про наноньютоны!


> На подъем в поле тяжести Земли. Руки после раздвигания будут выше.

Учтите, что центр масс не изменит высоты, и раздвигание здесь ни при чем, хоть руки будут и выше


> Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
> Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
> При этом совершается работа против гравитационного поля.
Xan, Вы это серьезно? Или прикалываетесь?

ЗЫ. С двойкой в теме "Давление воздуха в центре Земли?" согласен -- потерял.


> > На подъем в поле тяжести Земли. Руки после раздвигания будут выше.

> Учтите, что центр масс не изменит высоты, и раздвигание здесь ни при чем, хоть руки будут и выше

Центр масс не изменит. А вот центр тяжести - изменит. И потенциальная
энергия возрастет.
Вы в курсе, что в неоднородном поле цетр масс не совпадает с центром
тяжести?



> Без числовых оценок всё это ТРЁП про наноньютоны!

Цифирьки уже были, примерно 0.1 миллиньютона.

Так что это не ТРЁП!!!


> Xan, Вы это серьезно? Или прикалываетесь?

В "новых теориях" обсуждается запуск спутника "с безопорным движетелем".
Судя по описанию, там полный лохотрон.
Плюс ещё один неграмотный (недо-грамотный) "физик" рекламирует свою "гравицапу".

Ну, я там с критикой повыступал, а потом - вдруг! - до меня дошло, что "не всё так просто!" :)))

Конечно, то что в "новых теориях" - полный бред. Они там просто физику не знают.
Ну, или, капусту с лохов рубят.

Но с "космонавтом" всё честно.
Крайний случай:
Если космонавт возьмёт гирю весом с него самого, отодвинет её от себя аж на противоположную сторону орбиты, то он работу при этом не совершит. (Центр Земли будет между космонавтом и гирей.)
Но если теперь он начнёт отодвигать гирю от себя (вдоль линии проходящей через центр Земли), то он вместе с гирей начнёт подниматься на более высокую орбиту.
Естественно, совершая при этом работу.


> Центр масс не изменит. А вот центр тяжести - изменит. И потенциальная
> энергия возрастет.
> Вы в курсе, что в неоднородном поле цетр масс не совпадает с центром
> тяжести?

Если Вы говорите про вертикальное размещение гири, то дальняя масса будет удалятся быстрее при приложении однинаковых сил к обеим, т.к. притягивается она Землей слабее.
Но я писал про перпендикулярное размещение гири к радиусу (см. рис.)


> > Без числовых оценок всё это ТРЁП про наноньютоны!

> Цифирьки уже были, примерно 0.1 миллиньютона.

Если Вас не затруднит, я буду Вам весьма признательна за ссылочку, как без ТРЁПА были посчитаны эти миллиньютоны.


> > Центр масс не изменит. А вот центр тяжести - изменит. И потенциальная
> > энергия возрастет.
> > Вы в курсе, что в неоднородном поле цетр масс не совпадает с центром
> > тяжести?

> Если Вы говорите про вертикальное размещение гири, то дальняя масса будет удалятся быстрее при приложении однинаковых сил к обеим, т.к. притягивается она Землей слабее.
> Но я писал про перпендикулярное размещение гири к радиусу (см. рис.)

И я про перпендикулярное. И не одной гири, а двух.
При их раздвигании совершается работа, удаляющая каждую из гирь от Земли.
Центр тяжести при этом остается на прежнем от Земли расстоянии.



> Центр тяжести при этом остается на прежнем от Земли расстоянии.

при вертикальном так же


> Если Вас не затруднит, я буду Вам весьма признательна за ссылочку, как без ТРЁПА были посчитаны эти миллиньютоны.

Ссылочку?
Я что, должен в инете ответ найти? Нагуглить?
А если я сам посчитаю, то незачёт?

"Ну вы, блин, даёте!"

Нету у меня никаких ссылочек, "вручную работаем"!!!


Для гири массой 32 кг, опущенной на L = 0.7 метра от центра космонавта сила за счёт гравитации будет:

Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2 =

6.67*10y(-11) * 6*10y24 * 32 / (6.5*10y6)y2 - 6.67*10y(-11) * 6*10y24 * 32 / (6.5*10y6 - 0.7)y2 = -6.528525405996187984223049668051e-5

(Это строчка для M$-калькулятора, 10y(-11) - это десять в минус одиннадцатой степени.)

Для гири, опущенной на 0.7 метра центробежная сила будет меньше, так как скорость у неё меньше.
Не вдаваясь в подробности пишу конечную формулу для разности:

Fv = m * g * L / R =

32 * 9.5 * 0.7 / (6.5*10y6) = 3.2738461538461538461538461538462e-5

(g = 9.5 на высоте 200 км)

Итого 0.000065 + 0.00003.3 = 0.0001 ньютона = 10 миллиграмм.


> Но если теперь он начнёт отодвигать гирю от себя (вдоль линии проходящей через центр Земли), то он вместе с гирей начнёт подниматься на более высокую орбиту.
> Естественно, совершая при этом работу.
Ммм.. Работу против силы _______ . (нужное вписать)


> > Но если теперь он начнёт отодвигать гирю от себя (вдоль линии проходящей через центр Земли), то он вместе с гирей начнёт подниматься на более высокую орбиту.
> > Естественно, совершая при этом работу.
> Ммм.. Работу против силы _______ . (нужное вписать)
А! Я понял. Гиря уже с "той стороны" земли?
Но тогда это просто реактивный двигатель. Нет?


> А! Я понял. Гиря уже с "той стороны" земли?
> Но тогда это просто реактивный двигатель. Нет?

Нет.
Имеется в виду, что он может так отъехать до Луны, потом гирю к себе подтащить, и плавно сесть на Луну.
Без потери гири! :)

Но это крайний случай.
При меньших размерах "рук" процесс более медленный.


НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛА!
Но чувствуется рука гения.
Поможете разобраться?

Сначала по мелочи.
Нигде не заметила про компоненту, определяемую «неоднородностью поля Земли».
(Неоднородность, - это хорошо сказано! Класс!)

Впечатляет ТОЧНОСТЬ Ваших расчетов.
То с 31 знаком, то с 32-мями.
Кстати, так везде. Слева 2-3 знака, справа 31-32.
Это для пущей убедительности?

> 32 * 9.5 * 0.7 / (6.5*10y6) = 3.2738461538461538461538461538462e-5
А это вообще шедевр. Слева с двумя значащими цифрами, а спрва получились все 32. Классно!

Теперь про помощь:
> Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2

Это, вероятно сила, «которая будет совершать работу»? Т.е. сила в квазиинерциальной СК, в ЦМ тушки. Так? Хотелось бы понять ход мысли.

Что такое g * M * m / R^2?
Что такое G * M * m / (R - L)^2?
Чем отличается g от G?

Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2
Интересно, как отличается первое слагаемое от второго?
Не заметила, где дальше будет фигурировать Fg.


> !! Модератору - это ньютоновская механика, не бред !!

> Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
> Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
> При этом совершается работа против гравитационного поля.
> Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.
> Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.

При повороте та же сила, "которая тянет гантели к центру тушки космонавта", совешит работу и вернет энергию, затраченную на растопырку рук.

> При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.

Еще раз порачивается. При повороте тушки гантели сами растопырят руки косманаута, "так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки". И вернет затраченную энергию тушке.

> В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.
Космонавт вращается вокруг своей продольной оси и синхронно с вращением то прижмет, то растопырит руки.
> Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.
> Просто больше энергии деваться некуда, кроме как в потенциальную.

А не предположить ли нам, что космонаут запасает энергию как пружина. Да он и не прилагает усилий. Просто вращается, а описаные выше компоненты сил тяготения прижимают и растопыривают ему руки. А он в бортжурнале себе "наработку" приписывает.

> Таким образом, можно сделать транспортное средство со 100% кпд по подъёму тяжестей на высокие орбиты.

Транспортное средство - любая картоннаям коробка. А вот с движителем проблема. Обо что опираться? 100% КПД совершенно не обоснован, ведь мы космонаута заставляем работать, а он не идеален в плане энергетических затрат. Порты по приему и отправке тяжестей тоже не описаны.

> Жду пламенных разоблачений!!! :)

Пока прожект сыроват. Расчитан на рабскую силу космонаута. А кто еще согласится на такую неквалифицированную работу? Если ему платить за каждый килограммо-метр поднятого груза, мого ли он заработает? Ну, за год, например? Да, как показано выше, с грузом вместе должен и космонавт продвигаться. А кто его назад вернет? За следующим грузом. Или опять руками махать? Да, технология отработана не до конца.


> Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2
> Интересно, как отличается первое слагаемое от второго?

Я подразумевала, что физики такого класса, как Вы, обычно такие разности вычисляют в уме, раскладывая в ряд


> > А! Я понял. Гиря уже с "той стороны" земли?
> > Но тогда это просто реактивный двигатель. Нет?

> Нет.
> Имеется в виду, что он может так отъехать до Луны, потом гирю к себе подтащить, и плавно сесть на Луну.
> Без потери гири! :)

Смайлик означает, что вы не всерьез собираетесь повторять подвиг Барона Мюнхгаузена?


> Впечатляет ТОЧНОСТЬ Ваших расчетов.
> То с 31 знаком, то с 32-мями.
> Кстати, так везде. Слева 2-3 знака, справа 31-32.
Чего вы привязываетесь? Ответ-то он не с 32 знаками дает...

> > Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2
> Чем отличается g от G?
Опять привязываетесь. Ясно-же, что опечатка

Кстати разность лучше сразу в ряд разложить:
(R-L)-2 = R-2(1+2L/R)
ΔF = -2GmMLR-3

А вот дальнейших рассуждений я тоже не понимаю.


> Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
> Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
> При этом совершается работа против гравитационного поля.

То есть если космонавт отпустит потом гантели, что они обратно к нему прилетят?
Я себе это всегда иначе представлял...

> Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.
> При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.

То есть если он их просто отпустит то они разлетятся?
Я себе это всегда иначе представлял...

Да и как-то противоречиво толучается... То прилетят -- то разлетятся...


> Чего вы привязываетесь?

Он, наивный, думает, что космонавту вращаться вокруг своей продольной оси раз плюнуть.
Если бы он не посылал всех в школу и не выпендривался, то никто бы к нему и не привязывался.


Ну вы-же сами предлагали -- поставим баки с жидкостью и насосы...
Не надо будет врашатся.

Мне кажется что всё намного проще...


Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2 =
А вот такой способ вычисления силы просто неправильный.
Вернее можно сказать так, - колега не рубит, что за силу он посчитал.
Это разность сил притяжения к Земле двух несвязанных тел, осуществляюших круговое движения по разным орбитам.


> Мне кажется что всё намного проще...

А это про что?


Почитал ветку.
Я вообще ничего не понимаю -- тут что все согласны, что две висящие на орбите гантели будут притягиватся? Или отталкиватся?

Может я каких-то дополнительных условий не вижу?


> Я вообще ничего не понимаю -- тут что все согласны, что две висящие на орбите гантели будут притягиватся? Или отталкиватся?

А это про что? Конкретно цитату приведите.
Про две гантели я не читала.
Вообще то я не всё читаю.
Только великих.


> > Я вообще ничего не понимаю -- тут что все согласны, что две висящие на орбите гантели будут притягиватся? Или отталкиватся?

> А это про что? Конкретно цитату приведите.
> Про две гантели я не читала.

Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
При этом совершается работа против гравитационного поля.

Я правильно понял мысль автора -- гантели притягиваются?


> > > Я вообще ничего не понимаю -- тут что все согласны, что две висящие на орбите гантели будут притягиватся? Или отталкиватся?

> > А это про что? Конкретно цитату приведите.
> > Про две гантели я не читала.
>
> Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
> Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
> При этом совершается работа против гравитационного поля.
>

> Я правильно понял мысль автора -- гантели притягиваются?

Вы опустили фразу автора:

Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.

Я поняла так, что автор указывает нам, что растопырить руки бесплатно не удастся.
И отклонения гепотенциала от кеплеровского обусловит ту силу, которую придется преодолеть.
Так я думаю


Ну хорошо... Т.е. мы говорим об эффекте, который обусловлен отличием поля Земли от Кулоновского (U ~ 1/R).

Т.е. утверждение следующее: Из-за того, что поле Земли отличается от Кулоновского две гантели висяшие на одной и той-же орбите будут (могут) притягиваться?

Даже если это так (в чем я, лично, очень сомневаюсь), то почему они начнут отталкиваться после того, как сблизятся?

Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.
При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.



> Ну хорошо... Т.е. мы говорим об эффекте, который обусловлен отличием поля Земли от Кулоновского (U ~ 1/R).
>
> Т.е. утверждение следующее: Из-за того, что поле Земли отличается от Кулоновского две гантели висяшие на одной и той-же орбите будут (могут) притягиваться?

Нет. По моим понятиям он нигде о гравитационном взаимодействии гантелей не говорит


> > Ну хорошо... Т.е. мы говорим об эффекте, который обусловлен отличием поля Земли от Кулоновского (U ~ 1/R).
> >
> > Т.е. утверждение следующее: Из-за того, что поле Земли отличается от Кулоновского две гантели висяшие на одной и той-же орбите будут (могут) притягиваться?

> Нет. По моим понятиям он нигде о гравитационном взаимодействии гантелей не говорит

Как вам не стыдно!
Уберите руки от светоча знаний!

Ведь, сказано вам: «…это ньютоновская механика, не бред !!»
Надо верить предупреждающим и предписывающим знакам.
Но вы, как и большинство русских граждан, пренебрегаете тем, что вам пишут.

Я, хоть и не заканчивал никаких университетов, как человек глубоко и безнадежно безграмотный, хочу встать на защиту настоящего мыслителя.
Вычитал недавно великолепное изречение: нельзя « нарушить законы чуть-чуть».
Великие слова!
К сожалению, не помню точно, кто и где это написал. :)

Но Xan’a хотел бы, все таки предостеречь.
Голову надо беречь!
Вы нам пригодитесь!
А то начинаете самолечение с неправильной самодиагностики: « это не бред».
Да кто Вам посмел такое сказать?
Неужели сами решили?

Отдохните.
Подышите свежим воздухом.
Придумайте веселую отговорку, что это, мол, шутка такая.
Мол, решил повеселить всех….
А фраза: «Но с "космонавтом" всё честно» случайно оказалась без кавычек и смайлика…..


> Почитал ветку.
> Я вообще ничего не понимаю -- тут что все согласны, что две висящие на орбите гантели будут притягиватся? Или отталкиватся?

> Может я каких-то дополнительных условий не вижу?

Коротко.
Литература:
Маковецкий. "Зри в корень"_ Тема -"гантель в космосе".
Ландау. "Физика для всех"! Тема - "Приливы и отливы"
Короче,
для тел, обращающихся по орбите:
1) тело, пусть хоть оно и круглое, силами тяготения деформируется так:
вдоль линии, соединяющей центры масс двух тел, эти силы растягивают тело
2) а вдоль плоскости, поперечной к указанной выше линии, эти силы сдавливают тело.
Вот Хан и решил их использовать для "космического махолета". То есть варварски заставляет сопротивляться "приливам и отливам" космонавта-работягу. Но Хан пока не придумал механизьма, вращающегшо космонавта, аки шашлык вокруг вертела. То есть ни что иное, как генератор гравитационных волн малой частоты. Рабочее тело - тушка космонавта.


> Вот Хан и решил их использовать для "космического махолета". То есть варварски заставляет сопротивляться "приливам и отливам" космонавта-работягу. Но Хан пока не придумал механизьма, вращающегшо космонавта, аки шашлык вокруг вертела.

Если в вертеле дело, то вращатель не надо придумывать - он есть - легкий, удобный, всегда с собой. :)

Я это показал Докажи года три назад.


> > Без потери гири! :)

> Смайлик означает, что вы не всерьез собираетесь повторять подвиг Барона Мюнхгаузена?

Это референс на "без потери массы".
:)


> Да и как-то противоречиво толучается... То прилетят -- то разлетятся...

Там квадрупольное поле.


Настоящий.
:)))

> > Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.

> При повороте та же сила, "которая тянет гантели к центру тушки космонавта", совешит работу и вернет энергию, затраченную на растопырку рук.

Угу.
Поле-то - потенциальное.
В замкнутом цикле ноль получится.


> Пока прожект сыроват. Расчитан на рабскую силу космонаута.

Ну, галеры тоже не на ядерной энергии двигались!!! :)))


> Я подразумевала, что физики такого класса, как Вы, обычно такие разности вычисляют в уме, раскладывая в ряд

Ну, я поленился.
Калькулятор от M$ может эти разности в лоб посчитать.

> Сначала по мелочи.
> Нигде не заметила про компоненту, определяемую «неоднородностью поля Земли».
> (Неоднородность, - это хорошо сказано! Класс!)

Разница - это и есть то самое.

> Впечатляет ТОЧНОСТЬ Ваших расчетов.
> То с 31 знаком, то с 32-мями

Это не я, это арифмометр.
А я просто поленился лишние цифирьки стереть.

> > Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2

> Это, вероятно сила, «которая будет совершать работу»? Т.е. сила в квазиинерциальной СК, в ЦМ тушки. Так? Хотелось бы понять ход мысли.

Угу.

> Что такое g * M * m / R^2?
> Что такое G * M * m / (R - L)^2?
> Чем отличается g от G?

Ну апучатка это. В обоих случаях гамма.

> Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2
> Интересно, как отличается первое слагаемое от второго?
> Не заметила, где дальше будет фигурировать Fg.

Есть сила за счёт гравитации (эта) и сила за счёт центробежки (дальше).

Их потом сложить надо. Для "итого".


> Вычитал недавно великолепное изречение: нельзя « нарушить законы чуть-чуть».

Я такое в новых теориях говорил.


> Я поняла так, что автор указывает нам, что растопырить руки бесплатно не удастся.

Угу.

> И отклонения гепотенциала от кеплеровского обусловит ту силу, которую придется преодолеть.

А это тут непричём.

Вот куда вас всех всё время заносит?

Простая задачка для школы, со всеми ограничениями.

Простое поле материальной точки, на разном расстоянии поле разное.
Если космонавт держит гирю ближе к Земле, то на неё будет сила гравитации действовать чуть больше, чем когда он её к себе прижимал.
А центробежка чуть меньше.
Разница и даст пресловутые 10 миллиграммов.

Вот мне кажется, что восьмикласник это легко поймёт.


> > Я подразумевала, что физики такого класса, как Вы, обычно такие разности вычисляют в уме, раскладывая в ряд

> Ну, я поленился.
> Калькулятор от M$ может эти разности в лоб посчитать.

> > Сначала по мелочи.
> > Нигде не заметила про компоненту, определяемую «неоднородностью поля Земли».
> > (Неоднородность, - это хорошо сказано! Класс!)

> Разница - это и есть то самое.

Неоднородность - разность.
Что было по русскому в школе?
Про неоднородность я поняла как отличие поля Земли от Кеплеровского поля.

> > Впечатляет ТОЧНОСТЬ Ваших расчетов.
> > То с 31 знаком, то с 32-мями

> Это не я, это арифмометр.
> А я просто поленился лишние цифирьки стереть.

> > > Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2

> > Это, вероятно сила, «которая будет совершать работу»? Т.е. сила в квазиинерциальной СК, в ЦМ тушки. Так? Хотелось бы понять ход мысли.

> Угу.
Ложная посылка.

> > Что такое g * M * m / R^2?
> > Что такое G * M * m / (R - L)^2?
> > Чем отличается g от G?

> Ну апучатка это. В обоих случаях гамма.

> > Fg = g * M * m / R^2 - G * M * m / (R - L)^2
> > Интересно, как отличается первое слагаемое от второго?
> > Не заметила, где дальше будет фигурировать Fg.

> Есть сила за счёт гравитации (эта) и сила за счёт центробежки (дальше).
Какя еще сила «за счет центробежки».

Я рассказывала на этом форуме случай, который наблюдала в общественном транспорте.
Ребенок на руках матери капризничал, а тесно и т.д.
Мать говорит «Прекрати, автобус битком набит, а ты тут еще»
Ребенок еще громце орать начал «КАКИМ БИТКОМ! КАКИМ БИТКОМ!»
В автобусе стало очень весело.

> Их потом сложить надо. Для "итого".


> > А! Я понял. Гиря уже с "той стороны" земли?
> > Но тогда это просто реактивный двигатель. Нет?

> Нет.
> Имеется в виду, что он может так отъехать до Луны, потом гирю к себе подтащить, и плавно сесть на Луну.
> Без потери гири! :)

Не получится. Если не привяжется к Луне. Начнет подтягивать гирю и вернется
на исходную.


> Но это крайний случай.
> При меньших размерах "рук" процесс более медленный.


Начальные условия:
Если мы имеем ситуацию на рисунке

гиря летит ориентируясь осью по радиусу, не изменяя радиус орбиты, то есть стационарно по круговой орбите. На гирю действует (на каждую ее часть) центробежная сила (которая численно равна центростремительной) -mwr^2, и сила притяжения Земли GMm/r^2, для каждой части гири эта сумма равна нулю.
Нужно отметить, что в такой системе, при равном весе двух половинок гири, центр веса смещен от центра масс в сторону Земли, т.к. вес ближней к Земле части больше, по формуле для центра веса (P1*x1+P2*x2)/P, P=P1+P2;
В начальный момент времени t0 мы начали раздвигать части гири с равными силами, но противоположными по направлению, вдоль линии соединяющей центр веса гири и центр Земли. Направление и величина силы от времени не зависит, это немного упростит задачу. Половинки гири могут (как предлагает Xan) двигаться по соединяющей их оси вплоть до максимального расстояния между ними, то есть имеет место стационарная неголономная связь.

Задача тогда у нас будет такова: найти положение обоих частей гири, выходя из начальных условий, в момент времени t0+t.
Теперь если мы будем раздвигать части гири в стороны по радиусу, будучи невесомой частью гири :), то мы с одинаковой силой естественно будем толкать две разный части гири и в противоположном направлении. Так вот здесь утверждают, что центр масс или центр веса сместится (конечно же это не одно и то же).
Задачу можна разбить на две: сначала найти уравнения движения первой части гири с силой F, а после с силой -F (если за время действия силы половинки гири не достигнут максимально возможных положения, ограничиваемых связями), а потом посмотреть где окажется центр их инерции.
Для решения этой задачи мы не можем привлечь интегралы движения (то есть уравнения которые описывают сохранение Энергии, Импульса и Момента импульса), так как у нас есть сила, которая изменяет состояние системы. Следовательно нужно использовать Второе уравнение Ньютона, связывающее силу, ускорение и массу.
Для описания системы достаточно 2-х обобщенных координат: угол fi и расстояние r. Таким образом необходимо 2 дифференциальных уравнения. Конечно можно решить составляя уравнения со 2-м з-ном Ньютона, а можно составить функцию Лагранжа, что по-моему предпочтительнее.

Так вот, Господин Xan, это вполне конкретное описание задачи, не знаю возьмется ли кто решить ее (сам я пока не решил, но пробую) не знаю. Но откуда Вы лихо взяли, что задачка для 8-го класса? Может это Вам и мешает узреть сложность задачи?
Если задача будет решена мной или кем то, не важно, и докажет Ваше (или наше) заблуждение, Вы готовы признать это (или мы)? Я готов, слово за Вами.


Давайте сначала:
1.Мы все-таки считаем, что поле Земли -- кулоновское.
2.Кроме того, мы пренебрегаем массами гантелей по отношению к массе Земли.
3.Гравитационным притяжением гантелей мы, разумеется, тоже пренебрегаем.

Xan попытался коротко мне объяснить (51610) суть его "махолёта":
Там поле квадрупольное

Я кажется понял в чем дело -- чтобы не уподоблятся "настояшим физикам", посчитаю:
Расстояние до кулоновского центра = r.
Размах рук космонавта = l << r;
Угол от вертикали = θ
Потенциальная энергия гантелей тогда:
U = - α[ (r2+l2+2 r l cosθ)-1/2 + (r2+l2-2 r l cosθ)-1/2 ]
Тут нужно аккуратненько разложить в ряд по r/l до второго порядка -- первые сократятся.
(Попробуйте, кстати, сделать это на бумажке -- весьма полезно и поучительно).
Ответ следующий:
U = -α[2/r +l2(3 cos2θ - 1)/r3]
Т.е действительно имеется квадрупольный вклад в потенциал.
Замечу, что по-хорошему надо ещё рассмотреть кинетический член и получить "центробежную" добавку в потенциал -- это будет вклад пропоциональный + 1/r2 и не зависящий от θ.

Упомяну, что Apx (51606) дал мне ссылку на Маковецкого "Зри в корень", задача "Гантель в космосе" -- там рассматривается аналогичная ситуация. Однако, ошибка не в том, что космонавту трудно будет повернуться -- можно, наконец, прикрутить к нему дополнительную пару рук, чтобы он ими двигал в противоположных направлениях.

Ошибка в следующем -- растопырив руки горизонтально, космонавту надо будет повернуться -- при повороте потенциальная энергия гантелей уменьшится (это, кстати, означает, что положение с "горизонтально растопыреными руками" неустойчивое). Прижав гантели в вертикальном направлении система вернется в состояние с исходной потенциальной энергией.

Ещё раз -- после того как космонавт раздвигает гантели горизонтально он оказывается в положении неустойчивого равновесия -- его начнет поворачивать в одну из сторон. Когда космонавт повернется боком к Земле он может остановить своё вращение (например с помощью упомянутой второй пары рук, двигающихся навстречу) -- в этом случае кинетическая энергия вращения перейдет обратно в тепловую.

Таким образом придется придумывать другой способ обойти второй закон термодинамики.


Я похоже ужо...
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/51621.html


Раскладывать, разумеется, надо по l/r


> Но откуда Вы лихо взяли, что задачка для 8-го класса?

Ну, я прикидываю, что в восьмом классе у нас вполне могли её решать.
Никаких дополнительных знаний не требуется.

> Может это Вам и мешает узреть сложность задачи?

Да простая она!

> Если задача будет решена мной или кем то, не важно, и докажет Ваше (или наше) заблуждение, Вы готовы признать это (или мы)? Я готов, слово за Вами.

Это уже какой-то юридический договор. Мне надо посоветоваться со своим адвокатом!

:)))))


> 1.Мы все-таки считаем, что поле Земли -- кулоновское.
> 2.Кроме того, мы пренебрегаем массами гантелей по отношению к массе Земли.
> 3.Гравитационным притяжением гантелей мы, разумеется, тоже пренебрегаем.

Вы можете сформулировать постановку задачи, которую решали.

И результат решения. В краткой форме.


> > 1.Мы все-таки считаем, что поле Земли -- кулоновское.
> > 2.Кроме того, мы пренебрегаем массами гантелей по отношению к массе Земли.
> > 3.Гравитационным притяжением гантелей мы, разумеется, тоже пренебрегаем.

Вы можете сформулировать постановку задачи, которую решали. И результат решения. В краткой форме.

Рассмотрим космонавта с двумя гантелями, условия 1,2 и 3 выполняются.
Утверждается, что космонавт может увеличить свою механическую энергию определенным образом двигая этими гантелями. Именно -- раздвинув их "параллельно" поверхности Земли, повернуться боком к Земле, после чего прижать их обратно, завершая цикл.

Мой результат -- это неверно, потому, что при повороте "боком" к Земле потенциальная энергия космонавта перейдет в кинетическую энергию вращения -- погасив её космонавт превратит её в тепловую.


> > > 1.Мы все-таки считаем, что поле Земли -- кулоновское.
> > > 2.Кроме того, мы пренебрегаем массами гантелей по отношению к массе Земли.
> > > 3.Гравитационным притяжением гантелей мы, разумеется, тоже пренебрегаем.

> Вы можете сформулировать постановку задачи, которую решали. И результат решения. В краткой форме.

> Рассмотрим космонавта с двумя гантелями, условия 1,2 и 3 выполняются.
> Утверждается, что космонавт может увеличить свою механическую энергию определенным образом двигая этими гантелями. Именно -- раздвинув их "параллельно" поверхности Земли, повернуться боком к Земле, после чего прижать их обратно, завершая цикл.

> Мой результат -- это неверно, потому, что при повороте "боком" к Земле потенциальная энергия космонавта перейдет в кинетическую энергию вращения -- погасив её космонавт превратит её в тепловую.

Утверждается, что космонавт может увеличить свою механическую энергию определенным образом двигая этими гантелями

Можно ли так Вас понимать.
Первоначально космонавт двигался по круговой орбите.
Посредством движения гантелями (расходуя мышечную энергию) возможен переход космонавта на более высокую круговую орбиту.


> Можно ли так Вас понимать.
> Первоначально космонавт двигался по круговой орбите.
> Посредством движения гантелями (расходуя мышечную энергию) возможен переход космонавта на более высокую круговую орбиту.

Вы исходный пост читали? Специально для вас скопирую --


Сообщение №51468 от Xan , 22 октября 2007 г. 21:26:

!! Модератору - это ньютоновская механика, не бред !!

Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
При этом совершается работа против гравитационного поля.
Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.
Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.
При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.
В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.
Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.
Просто больше энергии деваться некуда, кроме как в потенциальную.
Таким образом, можно сделать транспортное средство со 100% кпд по подъёму тяжестей на высокие орбиты.

Жду пламенных разоблачений!!! :)

Не я ЭТО придумал
Моё решение -- это и есть разоблачение.


> Жду пламенных разоблачений!!! :)
>

> Не я ЭТО придумал
> Моё решение -- это и есть разоблачение.

Разумевается космонавт здесь не при чём
Главное принцип.
Космонавта можно заменить механическим усторйством, которое БЕЗ УСТАЛИ обеспечит подьём высоты орбиты.
МКС спасена!



> Вот летит космонавт по орбите, в руках гантели, руки прижаты к тушке.
Вот стоит косаонавт и делает зарядку, в руках гантели, руки в стороны.
> Теперь он ориентируется пузом к Земле и растопыривает руки.
Теперь он ориентируется лицом на восход (ну, это не обязательно) и поднимает руки
> При этом совершается работа против гравитационного поля.
При этом совершается работа против гравитационного поля.
> Напомню, что поле Земли неоднородное и есть компонента, которая тянет гантели к центру тушки космонавта.
Напомню, что у Земли есть гравитационное поле, которое тянет гантери вниз
> Теперь космонавт разворачивается боком к Земле и прижимает руки обратно к тушке.
Теперь космонавт опускает руки и поднимаетих обратно до горизонтали.
> При этом он опять совершает работу, так как вдоль радиуса (Земли) есть компонента, которая растягивает гантели от тушки.
При этом опять совершается работа.
> В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.
В общем, в замкнутом цикле совершается работа, которая должна куда-то деться с пользой. По закону сохранения.
> Можно предположить, что космонавт при этом перейдёт на более высокую орбиту.
Можно предположить, что космонавт при этом взлетит!!!

> Жду пламенных разоблачений!!! :)
Завтра Воскресенье -- чтоб все сходили на стадион и попробовали... :)


> > Жду пламенных разоблачений!!! :)
> Завтра Воскресенье -- чтоб все сходили на стадион и попробовали... :)

Голубая, голубая - не бывает голубей.
(Цитата из песни)


> > Жду пламенных разоблачений!!! :)
> >

> > Не я ЭТО придумал
> > Моё решение -- это и есть разоблачение.

> Разумевается космонавт здесь не при чём
> Главное принцип.
> Космонавта можно заменить механическим усторйством, которое БЕЗ УСТАЛИ обеспечит подьём высоты орбиты.
> МКС спасена!

Да!
Вы правы.
Космонавт здесь ни при чем.
МКС - спасена!


> Это уже какой-то юридический договор. Мне надо посоветоваться со своим адвокатом!

Посмотрите программы для 8-го класса по физике.
Если честно решать задачу, то она очень даже не простая, а если только взять то что Вам хочется, то конечно она очень простая, только это уже не физика.
Насчет договора, это только полагается на совесть, но полагаю Вы не согласились уже заочно, - повод задуматься.
И последнее, если это задачка, пожалуйста сформулируйте ее для того чтобы можна было приступить к ее решению, а в Вашем описании в начале темы это не задача, а описание, где все нужные детали-условия остаются в Вашем воображении, потому и сыр бор здесь, что каждый видит что-то свое.


> Посмотрите программы для 8-го класса по физике.

Вообще-то, я имею в виду 8 класс ФМШ.
Так что вот.
:)

> Если честно решать задачу, то она очень даже не простая, а если только взять то что Вам хочется, то конечно она очень простая, только это уже не физика.

Как так?
Я привык к тому, что задача вполне может появиться в недоопределённом виде.
При необходимости можно уточнить условия.
У меня работа такая - решать задачи возникающие по ходу деятельности. Никто никогда мне их формулировку на блюдечке не подносит.
А чем окружающие лучше меня?! :)

> Насчет договора, это только полагается на совесть, но полагаю Вы не согласились уже заочно, - повод задуматься.

Я вообще этого подхода не понял.
Вот есть теорема Пифагора, к примеру.
Вот кто-то берётся её доказывать.
И что, надо юрдоговор подписывать?

> И последнее, если это задачка, пожалуйста сформулируйте ее для того чтобы можна было приступить к ее решению

Ну я же не учитель на уроке.
У меня возникла мысль задать такой вопрос.
Задал.
Получилось как получилось.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100