Полет по приборам

Сообщение №5116 от Dron 12 сентября 2001 г. 16:47
Тема: Полет по приборам

Посмотрел я ваш форум. То, как вы объясняете друг другу физические явления очень напоминает полет на самолете в облаках по приборам. Посадили человека в кабину самолета, вокруг сплошной туман, сказали, где какая стрелка должна находиться. Вот он и крутит штурвал, дергает за рычаги, нажимает на педали, но при этом не имеет ни малейшего представления о том, что означают показания стрелок, как устроен самолет, что происходит вокруг, зачем и куда летит этот самолет. Спроси у него, что это за стрелка и что она показывает, он только и может ответить: "А мне сказали, что эта стрелка должна быть здесь".


Отклики на это сообщение:

> Посмотрел я ваш форум. То, как вы объясняете друг другу физические явления очень напоминает полет на самолете в облаках по приборам. Посадили человека в кабину самолета, вокруг сплошной туман, сказали, где какая стрелка должна находиться. Вот он и крутит штурвал, дергает за рычаги, нажимает на педали, но при этом не имеет ни малейшего представления о том, что означают показания стрелок, как устроен самолет, что происходит вокруг, зачем и куда летит этот самолет. Спроси у него, что это за стрелка и что она показывает, он только и может ответить: "А мне сказали, что эта стрелка должна быть здесь".

Ну так
На мой взгляд вся наука так построена. Человечество в принципе находится в полном неведенье. Ведь никто никогда живьем не видел электрона и эл.магнитных волн. Их можно только зарегестрировать и сделать соответствующие выводы о их существовании. Например тот же корпускулярно-волновой дуализм, не получается прийти к одной схеме поэтому приходится подстраиваться под две.


> На мой взгляд вся наука так построена.
> Человечество в принципе находится в полном неведенье.

А что, по твоему, есть "веденье"? Ты что, тоже
из этой банды умозрителей, которые по болезни своей
уверены в том, что образное мышление хоть на что-то
годится?

> Ведь никто никогда живьем не видел электрона и
> эл.магнитных волн. Их можно только зарегестрировать
> и сделать соответствующие выводы о их существовании.

Никаких выводов о "существовании"!
(ибо что есть существование?)
Просто модель, содержащая в себе некие сущности, коие
мы по причине убогости разума человеческого вынуждены
словами называть да образы какие-то зрительные присобачивать.
Были бы мы поумнее - обходились бы чисто математическим
описанием без излишнего словоблудия.

> Например тот же корпускулярно-волновой дуализм,
> не получается прийти к одной схеме поэтому
> приходится подстраиваться под две.

Чушь. Ты вообще хотя бы на школьном уровне физику знаешь?
Чувствуется, что нет. Нет никакого "дуализма" - его
фаллософы-гуманитаришки выдумали. Есть лишь модель,
из коей следует, что наблюдаемые нефундаментальны.
При попытке умозрительно себе это напредставлять,
естественно, сталкиваемся с противоречием - наш хиленький
мозг не приспособлен для создания зрительных образов,
не имевшихся в нашем непосредственном жизненном опыте. Даже
ТРЁХМЕРНОЕ пространство человек не в состоянии вообразить -
на что предпочитают закрывать глаза всякие там рыковы
и прочие противники математики.


> Никаких выводов о "существовании"!
> (ибо что есть существование?)
> Просто модель, содержащая в себе некие сущности, коие
> мы по причине убогости разума человеческого вынуждены
> словами называть да образы какие-то зрительные присобачивать.
> Были бы мы поумнее - обходились бы чисто математическим
> описанием без излишнего словоблудия.

А пищу Вы тоже на формулы раскладываете? Или все-таки образно ее себе представляете? Даже формулы и те приходится произносить словами. Так что от образных представлений Вам не отвертеться.

> Чушь. Ты вообще хотя бы на школьном уровне физику знаешь?
> Чувствуется, что нет. Нет никакого "дуализма" - его
> фаллософы-гуманитаришки выдумали. Есть лишь модель,
> из коей следует, что наблюдаемые нефундаментальны.
> При попытке умозрительно себе это напредставлять,
> естественно, сталкиваемся с противоречием - наш хиленький
> мозг не приспособлен для создания зрительных образов,
> не имевшихся в нашем непосредственном жизненном опыте. Даже
> ТРЁХМЕРНОЕ пространство человек не в состоянии вообразить -
> на что предпочитают закрывать глаза всякие там рыковы
> и прочие противники математики.

Физика не служанка математики, а скорее наоборот.


> > Никаких выводов о "существовании"!
> > (ибо что есть существование?)
> > Просто модель, содержащая в себе некие сущности, коие
> > мы по причине убогости разума человеческого вынуждены
> > словами называть да образы какие-то зрительные присобачивать.
> > Были бы мы поумнее - обходились бы чисто математическим
> > описанием без излишнего словоблудия.

А пищу Вы тоже на формулы раскладываете? Или все-таки образно ее себе представляете? Даже формулы и те приходится произносить словами. Так что от образных представлений Вам не отвертеться.

Если даже вы даете формулы, не объясняя символы, входящие в нее, то это сделал кто-то до вас.

Обратите внимание, делал он это с помощью слов.


> А пищу Вы тоже на формулы раскладываете? Или все-таки образно ее себе представляете? Даже формулы и те приходится произносить словами.

Произнести слово "набла", не значит представить этот оператор. в лучшем случае можно вообразить себе начертание (граф.) символа.

> Так что от образных представлений Вам не отвертеться.
В старой науке так и было, но к сожалению, нам приходится от этого отказываться. Вот с Зиновием мы обсуждаем "силу" )F). Можно представить себе, что кто-то давит на что-то (гуз на вашу ладонь, или вы на стенку, а она на вас, и т.д.). Однако, на деле мы видим лишь действие силы (ускорение тел) и более ничего. Как можно представить себе пси-функцию в квантовой механике, это вам не скажет никто.

> Если даже вы даете формулы, не объясняя символы, входящие в нее, то это сделал кто-то до вас.
В лучшем случае относительно пси-функции вам скажут, что ее квардат есть вероятность пербывания частицы в данном месте. и все! А попробовал бы кто дать образ "странности"- квантового числа у ряда элементарных субядерных частиц?


математика- царица всех наук (К.Гаусс)

В том числе и физики, поскольку та есть наука.


> Произнести слово "набла", не значит представить этот оператор. в лучшем случае можно вообразить себе начертание (граф.) символа.

Правильно, сначала его надо объяснить.

> > Так что от образных представлений Вам не отвертеться.

> В старой науке так и было, но к сожалению, нам приходится от этого отказываться. Вот с Зиновием мы обсуждаем "силу" )F). Можно представить себе, что кто-то давит на что-то (гуз на вашу ладонь, или вы на стенку, а она на вас, и т.д.). Однако, на деле мы видим лишь действие силы (ускорение тел) и более ничего. Как можно представить себе пси-функцию в квантовой механике, это вам не скажет никто.

Видите Вы сами только что объяснили, что сила - это то, что вызывает ускорение. Можно теперь спросить, а что такое ускорение, что такое тело. Наука и есть бесконечная цепь объснений.

> > Если даже вы даете формулы, не объясняя символы, входящие в нее, то это сделал кто-то до вас.
> В лучшем случае относительно пси-функции вам скажут, что ее квардат есть вероятность пербывания частицы в данном месте. и все!

Но, это уже достаточно понятное объяснение словами.

>А попробовал бы кто дать образ "странности"- квантового числа у ряда элементарных субядерных частиц?

Ну, слово "странность" - это выбор, того кто этот термин вводил. Могло быть и другое.


> математика- царица всех наук (К.Гаусс)

> В том числе и физики, поскольку та есть наука.

Это личное мнение Гаусса. Спорить не буду.


> А пищу Вы тоже на формулы раскладываете?
> Или все-таки образно ее себе представляете?

Пищу я жую. Зачем мне что-то раскладывать да представлять?
К процессу познания это отношения не имеет никакого.

> Даже формулы и те приходится произносить словами.

До недавнего времени так и было. Но теперь проблема
неоднозначности системы обозначений решена окончательно.

> Так что от образных представлений Вам не отвертеться.

Смотря где. В науке - отвертеться, ибо наука в этом
не нуждается. Только настоящие гении способны натренировать
в себе хоть немного применимые в науке системы образов.
Я так с ходу только Гамова и могу назвать...

> Физика не служанка математики, а скорее наоборот.

Естественно. Я же говорю - математика - ЯЗЫК НАУКИ.
При чём - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ язык. Других однозначных
языков человечество не придумало.



> Если даже вы даете формулы, не объясняя символы,
> входящие в нее, то это сделал кто-то до вас.

> Обратите внимание, делал он это с помощью слов.

Попрошу не пороть столь безграмотной чуши. Сударь
разве не слышал такого слова, как "аксиоматика"?
Разве не в курсе, что есть "модель"?


> > Произнести слово "набла", не значит представить
> > этот оператор. в лучшем случае можно вообразить
> > себе начертание (граф.) символа.

> Правильно, сначала его надо объяснить.

Не объяснить, а ввести. В терминах базовой аксиоматики.
Коия сама по себе ни объяснений, ни образного восприятия
не требует. Как можно образно представить ФУНКЦИЮ? Да никак!
То же и с типом множества.


> > Правильно, сначала надо объяснить.

> Не объяснить, а ввести. В терминах базовой аксиоматики.

И утвердить указом Перезидента, а за несогласие примерно наказывать, дабы другим неповадно было.

> Коия сама по себе ни объяснений, ни образного восприятия
> не требует.

Короче, сиди и не вякай раз тебе так сказали.

> Как можно образно представить ФУНКЦИЮ? Да никак!
> То же и с типом множества.

А что, определений функций и типов множеств не существует?


> > > Правильно, сначала надо объяснить.

> > Не объяснить, а ввести. В терминах базовой аксиоматики.

> И утвердить указом Перезидента, а за несогласие
> примерно наказывать, дабы другим неповадно было.

И к чему ты это выкакал? Мысли кончились, бздёжь пошёл?
Последний раз повторяю: математическое выражение - способ
записи ИНФОРМАЦИИ. Однозначный, при чём, единственно
возможный однозначный способ записи. То есть, если мы
хотим что-то передать, то сначала вводим базовую аксиоматику,
договариваемся о её применении, и в дальнейшем все выражения
формулируем в её терминах. Если же её оказывается недостаточно -
вводим другую аксиоматику - но до сих пор хватало
аксиоматики теории множеств (правда, пришлось расширить
до ТИПИЗИРОВАННОЙ теории множеств, дабы устранить
пренеприятнейший парадоксик, на коий ранее не обращали
внимания).

> > Коия сама по себе ни объяснений, ни образного восприятия
> > не требует.

> Короче, сиди и не вякай раз тебе так сказали.

Если ты не понял, что я имел в виду, то это говорит
лишь о твоей острой интеллектуальной недостаточности.
Лечись, гуманитаришко позорное.

> > Как можно образно представить ФУНКЦИЮ? Да никак!
> > То же и с типом множества.

> А что, определений функций и типов множеств не
> существует?

Так и запишем - математику гуманитаришко не знает,
и знать не желает...

Понятие отображения одного множества на другое AKA функция
вводится аксиоматически. Объяснить его невозможно - оно
абсолютно фундаментально. Так же тип множества и само
понятие множества входят в фундаментальную терминологию
аксиоматики теории множеств (то есть, эти термины
связаны только между собой и не привязаны какими либо
отношениями к другим терминам замкнутых аксиоматик).


> > Если даже вы даете формулы, не объясняя символы,
> > входящие в нее, то это сделал кто-то до вас.

> > Обратите внимание, делал он это с помощью слов.

> Попрошу не пороть столь безграмотной чуши. Сударь
> разве не слышал такого слова, как "аксиоматика"?
> Разве не в курсе, что есть "модель"?

Слышал. Но как Вы свою аксиоматику вводить собираетесь и, как другие узнают, какая она ваша модель, с помощью телепатии что ли?


> > > > Правильно, сначала надо объяснить.

> > > Не объяснить, а ввести. В терминах базовой аксиоматики.

> > И утвердить указом Перезидента, а за несогласие
> > примерно наказывать, дабы другим неповадно было.

> И к чему ты это выкакал? Мысли кончились, бздёжь пошёл?
> Последний раз повторяю: математическое выражение - способ
> записи ИНФОРМАЦИИ. Однозначный, при чём, единственно
> возможный однозначный способ записи. То есть, если мы
> хотим что-то передать, то сначала вводим базовую аксиоматику,
> договариваемся о её применении,

Ну вот все-таки договариваемся. Ай-я-яй!

> и в дальнейшем все выражения
> формулируем в её терминах. Если же её оказывается недостаточно -
> вводим другую аксиоматику - но до сих пор хватало
> аксиоматики теории множеств (правда, пришлось расширить
> до ТИПИЗИРОВАННОЙ теории множеств, дабы устранить
> пренеприятнейший парадоксик, на коий ранее не обращали
> внимания).

> > > Коия сама по себе ни объяснений, ни образного восприятия
> > > не требует.

> > Короче, сиди и не вякай раз тебе так сказали.

> Если ты не понял, что я имел в виду, то это говорит
> лишь о твоей острой интеллектуальной недостаточности.
> Лечись, гуманитаришко позорное.

> > > Как можно образно представить ФУНКЦИЮ? Да никак!
> > > То же и с типом множества.

> > А что, определений функций и типов множеств не
> > существует?

> Так и запишем - математику гуманитаришко не знает,
> и знать не желает...

> Понятие отображения одного множества на другое AKA функция
> вводится аксиоматически. Объяснить его невозможно - оно
> абсолютно фундаментально. Так же тип множества и само
> понятие множества входят в фундаментальную терминологию
> аксиоматики теории множеств (то есть, эти термины
> связаны только между собой и не привязаны какими либо
> отношениями к другим терминам замкнутых аксиоматик).

Ну вот, Вы уже и определения стали давать. А ведь это и есть объяснение.

Глупо противоречить самому себе!


> > Попрошу не пороть столь безграмотной чуши. Сударь
> > разве не слышал такого слова, как "аксиоматика"?
> > Разве не в курсе, что есть "модель"?

> Слышал.

Не верю.

> Но как Вы свою аксиоматику вводить собираетесь и,
> как другие узнают, какая она ваша модель, с помощью
> телепатии что ли?

Базовая аксиоматика ЗАМКНУТА. Для её записи не требуются
термины, в ней не содержащиеся. Все аксиоматики
высшего порядка - в том числе и любая модель,
в конечном итоге переформулируются в терминах базовой
аксиоматики. Никаких других языков, ни русского, ни
образного, тут совершенно не требуется.


> > И к чему ты это выкакал? Мысли кончились, бздёжь пошёл?
> > Последний раз повторяю: математическое выражение - способ
> > записи ИНФОРМАЦИИ. Однозначный, при чём, единственно
> > возможный однозначный способ записи. То есть, если мы
> > хотим что-то передать, то сначала вводим базовую аксиоматику,
> > договариваемся о её применении,


> Ну вот все-таки договариваемся. Ай-я-яй

Эта самая договорённость заключается лишь в передаче
записи самой базовой аксиоматики. А она формулируется
в своих же собственных терминах - в силу замкнутости.
То есть, принимающая сторона перед началом общения протокол
знать не обязана.

> > Понятие отображения одного множества на другое AKA функция
> > вводится аксиоматически. Объяснить его невозможно - оно
> > абсолютно фундаментально. Так же тип множества и само
> > понятие множества входят в фундаментальную терминологию
> > аксиоматики теории множеств (то есть, эти термины
> > связаны только между собой и не привязаны какими либо
> > отношениями к другим терминам замкнутых аксиоматик).

> Ну вот, Вы уже и определения стали давать.
> А ведь это и есть объяснение.

Не давал я определения. Я лишь озвучил русскими
словами термины аксиоматики - названия им дал. Получилась
натуральнейшая тавтология, и не более того. Говорю же я -
НЕОПРЕДЕЛИМЫ эти понятия. Они фундаментальные. Базовые.

> Глупо противоречить самому себе!

Глупо быть гуманитарчиком, даже не попытавшимся изучить
математику. Презираю такой подход к жизни.


Очень много взглядов на несовсем научные темы (тред начался с обсуждения нас, а не научного вопроса).Я еще не такой умный, чтобы рассуждать на такие темы - науки только коснулся.Мне тяжело искать свои сообщения и ответы на них(кстати, на них вы отвечаете гораздо неохотнией:-), не хочется думать, а надо, господа ..и дамы).
Я уже побывал на паре занятий по теорфизу(теорпол) и сложилось мнение, что любой преподователь по теорфизу на вопрос о направлении излучения атома даст ответ без проблем, причем ответ научно обоснованный - хрен подкопаешься.Неужто нет таких тут?Или знакомых у кого-нибудь?Давно бы все написали и сказке конец.
А поболтать и себя пооправдывать вы любите.
Ответа жду на "Н&О"


Антихрюша, давай поставим опыт.

Передай мне все то, что ты тут наговорил изложенным тобой методом:

- введи базовую аксиоматику;
- передай запись самой базовой аксиоматики;
- я, как принимающая сторона, перед началом общения протокол знать не обязан.

Если я все это пойму и не потребую дополнительных разъяснений, т.е чтобы ты дал определения, считай, Анихрюша, что ты меня убедил.


> Я уже побывал на паре занятий по теорфизу(теорпол) и сложилось мнение, что любой преподователь по теорфизу на вопрос о направлении излучения атома даст ответ без проблем, причем ответ научно обоснованный - хрен подкопаешься.Неужто нет таких тут?Или знакомых у кого-нибудь?Давно бы все написали и сказке конец.


Ты думаешь здесь нет преподавателей?
Ошибаешься.
Есть один доктор наук.
Спец по космологии.
Но молчит!


> Очень много взглядов на несовсем научные темы (тред начался с обсуждения нас, а не научного вопроса).Я еще не такой умный, чтобы рассуждать на такие темы - науки только коснулся.Мне тяжело искать свои сообщения и ответы на них(кстати, на них вы отвечаете гораздо неохотнией:-), не хочется думать, а надо, господа ..и дамы).
> Я уже побывал на паре занятий по теорфизу(теорпол) и сложилось мнение, что любой преподователь по теорфизу на вопрос о направлении излучения атома даст ответ без проблем, причем ответ научно обоснованный - хрен подкопаешься.Неужто нет таких тут?Или знакомых у кого-нибудь?Давно бы все написали и сказке конец.
> А поболтать и себя пооправдывать вы любите.
> Ответа жду на "Н&О"

Вопрос заключается в том что бы человек
a) хотел воспринять научно обоснованный ответ(это главное)
б) мог
Насколько я помню программу фопфа, к концу третьего курса
ты сможешь дать на него ответ.



> Передай мне все то, что ты тут наговорил изложенным
> тобой методом:

> - введи базовую аксиоматику;
> - передай запись самой базовой аксиоматики;
> - я, как принимающая сторона, перед началом общения
> протокол знать не обязан.

Это большая работа. Человеческое общение - не физическая
теория. Так что давай я лучше в таком виде, к примеру,
механику изложу? Значительно проще будет.

> Если я все это пойму

Ты - точно не поймёшь. Не по причине недостаточности
таковой информации, а по причине нехватки интеллекта.

> и не потребую дополнительных разъяснений,
> т.е чтобы ты дал определения, считай, Анихрюша,
> что ты меня убедил.

Кстати, я тут говорил абсолютнейшие банальности,
с которыми знаком каждый, имеющий хоть какое либо отношение
к науке. Если для тебя это кажется чем-то новым и
непонятным - то это лишь говорит о твоём полном убожестве
и отсутствием элементарного образования.

Но механику я всё же тут изложу. Чуть позже - надо
продумать систему обозначений, чтоб меня не обвинили
в незамкнутости модели.


При чём, боюсь, численно. Естественно тут всем просто
лениво это делать - у всех, кроме безграмотных
опровергателей, работы по горло... Но я постараюсь в
свободное время с задачкой повозиться. Интуитивно
понятно, что распределение будет равномерным по направлениям,
но вот вывести это строго...


> > Передай мне все то, что ты тут наговорил изложенным
> > тобой методом:

> > - введи базовую аксиоматику;
> > - передай запись самой базовой аксиоматики;
> > - я, как принимающая сторона, перед началом общения
> > протокол знать не обязан.

> Это большая работа. Человеческое общение - не физическая
> теория. Так что давай я лучше в таком виде, к примеру,
> механику изложу? Значительно проще будет.

> > Если я все это пойму

> Ты - точно не поймёшь. Не по причине недостаточности
> таковой информации, а по причине нехватки интеллекта.

> > и не потребую дополнительных разъяснений,
> > т.е чтобы ты дал определения, считай, Анихрюша,
> > что ты меня убедил.

> Кстати, я тут говорил абсолютнейшие банальности,
> с которыми знаком каждый, имеющий хоть какое либо отношение
> к науке. Если для тебя это кажется чем-то новым и
> непонятным - то это лишь говорит о твоём полном убожестве
> и отсутствием элементарного образования.

> Но механику я всё же тут изложу. Чуть позже - надо
> продумать систему обозначений, чтоб меня не обвинили
> в незамкнутости модели.

Жду ответа, как соловей лета.


А до того, гуманитаришко, ответь на мой вопрос про "что такое"
в треде про время.


> Посмотрел я ваш форум. То, как вы объясняете друг другу физические явления очень напоминает полет на самолете в облаках по приборам. Посадили человека в кабину самолета, вокруг сплошной туман, сказали, где какая стрелка должна находиться. Вот он и крутит штурвал, дергает за рычаги, нажимает на педали, но при этом не имеет ни малейшего представления о том, что означают показания стрелок, как устроен самолет, что происходит вокруг, зачем и куда летит этот самолет. Спроси у него, что это за стрелка и что она показывает, он только и может ответить: "А мне сказали, что эта стрелка должна быть здесь".


...оказывается на борту даже кукурузника, он охреневает от обилия стрелок и тумблеров, и ищет - куда спрятали лощадь и где вожжа наконец? если летчики спрыгнут на парашютах, селянин не найдя вожжи непременно будет зачислен в жертвы катастрофы. Уважай летчиков, селянин!


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100