Объясните парадокс (каким образом притягивают черные дыры?)

Сообщение №50841 от snah 13 сентября 2007 г. 11:18
Тема: Объясните парадокс (каким образом притягивают черные дыры?)

Здравствуйте. Я очень интересуюсь черными дырами и теорией струн.
У меня следующий вопрос - как известно на горизонте событий черной дыры даже свет не может вырваться наружу. Недавно ученые экспериментально доказали, что скорость распространения гравитационных волн (поля) равняется скорости света в вакууме. Кроме этого современное преставление гравитационного поля видеться в виде взаимодействия так называемых элемент. частиц гравитоны.
Так вот, получается, что на горизонте событий гравитоны (гравитационные волны) уже не могут вырваться из черной дыры. В связи с этим возникает вопрос - как же черная дыра притягивает объекты, если причина гравитационных взаимодействий (гравитоны)не может выйти за горизонт событий?
Если кто-то хорошо разбирается в этом, объясните пожалуйста, очень хочется узнать ответ на этот парадокс. Заранее благодарен за ответ. О.А.


Отклики на это сообщение:

> Здравствуйте. Я очень интересуюсь черными дырами и теорией струн.

Замечательно. Что такое метрический тензор?

> У меня следующий вопрос - как известно на горизонте событий черной дыры даже свет не может вырваться наружу. Недавно ученые экспериментально доказали, что скорость распространения гравитационных волн (поля) равняется скорости света в вакууме. Кроме этого современное преставление гравитационного поля видеться в виде взаимодействия так называемых элемент. частиц гравитоны.

Точно? По-моему гравитационные волны ещё не были обнаружены -- что уж говорить об измерении их скорости.
Можно ссылку на эти эксперименты?

> Так вот, получается, что на горизонте событий гравитоны (гравитационные волны) уже не могут вырваться из черной дыры. В связи с этим возникает вопрос - как же черная дыра притягивает объекты, если причина гравитационных взаимодействий (гравитоны)не может выйти за горизонт событий?
> Если кто-то хорошо разбирается в этом, объясните пожалуйста, очень хочется узнать ответ на этот парадокс. Заранее благодарен за ответ. О.А.

Во-первых: Что такое гравитон никто не знает. Проквантовать гравитацию не удается. Экспериментально их никто не наблюдал (или приведите ссылку).

Во-вторых: Частицы могут вылетать из черной дыры. Вблизи сферы Шварцшильда имеются мощные вакуумные квантовые флуктуации -- одна из частиц виртуальной пары падает под горизонт, а вторая улетает на бесконечность.

В-третьих: В любом случае гравитация -- коллективное явление. Черная дыра может существовать именно благодаря гравитационному взаимодействию.
А объект, который "так сильно всё притягивает, что не выпускает своего притяжения" выглядит довольно странно.


На самом деле вопрос задан интересный. И Вы, Костя, на него не ответили... К сожалению, сам я сходу тоже ответа не нашел.

То, что частицы могут вылетать из черной дыры - несомненно. Но чтобы означить присутствие своей огромной массы в окружающем пространстве черную дыру должен покидать колоссальный поток гравитонов , а не слабенькое излучение Хоукинга. Ваш комментарий про то, что никто никогда гравитоны не видел, несомненно спрпаведлив и мы лишь верим , что они есть и обладают приписываемыми им свойствами. Но задачку можно немного переформулировать: а если черная дыра имеет электрический заряд, ужнаем ли мы об этом снаружи ? То есть покинут ли черную дыру виртуальные фотоны ?

зацепка может быть в том, что испускаемые частицы, фотоны и гравитоны, являются виртуальными и могут нарушать законы сохранения. Но, повторяю, я не знаю ответа


> У меня следующий вопрос - как известно на горизонте событий черной дыры даже свет не может вырваться наружу. Недавно ученые экспериментально доказали, что скорость распространения гравитационных волн (поля) равняется скорости света в вакууме. Кроме этого современное преставление гравитационного поля видеться в виде взаимодействия так называемых элемент. частиц гравитоны.

То что волна (если таковая есть) не может выйти из под горизонта событий, означает тлько то что события внутри этого горизонта ни как не влияют на внешнего наблюдателя.

Условно можно считать что гравитация делается гравитонами посланными еще до каллапса и новыми массами во внешней зоне.


Кстати, не удивлюсь, если ответ для фотонов и гравитонов будет разный. Заряд испускает фотон. А кто испускает гравитон ? Отдельно взятая частица, обладающая энергией ?


> > Так вот, получается, что на горизонте событий гравитоны (гравитационные волны) уже не могут вырваться из черной дыры. В связи с этим возникает вопрос - как же черная дыра притягивает объекты, если причина гравитационных взаимодействий (гравитоны)не может выйти за горизонт событий?
> > Если кто-то хорошо разбирается в этом, объясните пожалуйста, очень хочется узнать ответ на этот парадокс. Заранее благодарен за ответ. О.А.

> Во-первых: Что такое гравитон никто не знает. Проквантовать гравитацию не удается. Экспериментально их никто не наблюдал (или приведите ссылку).

> Во-вторых: Частицы могут вылетать из черной дыры. Вблизи сферы Шварцшильда имеются мощные вакуумные квантовые флуктуации -- одна из частиц виртуальной пары падает под горизонт, а вторая улетает на бесконечность.

> В-третьих: В любом случае гравитация -- коллективное явление. Черная дыра может существовать именно благодаря гравитационному взаимодействию.
> А объект, который "так сильно всё притягивает, что не выпускает своего притяжения" выглядит довольно странно.

Добавлю сюда:
> "Сообщение №50847 от CASTRO , 13 сентября 2007 г. 13:18:

> В ответ на №50842: Re: Объясните парадокс (каким образом притягивают черные дыры?) от Kostya , 13 сентября 2007 г.:

> На самом деле вопрос задан интересный. И Вы, Костя, на него не ответили... К сожалению, сам я сходу тоже ответа не нашел.

> То, что частицы могут вылетать из черной дыры - несомненно. Но чтобы означить присутствие своей огромной массы в окружающем пространстве черную дыру должен покидать колоссальный поток гравитонов , а не слабенькое излучение Хоукинга. Ваш комментарий про то, что никто никогда гравитоны не видел, несомненно спрпаведлив и мы лишь верим , что они есть и обладают приписываемыми им свойствами. Но задачку можно немного переформулировать: а если черная дыра имеет электрический заряд, ужнаем ли мы об этом снаружи ? То есть покинут ли черную дыру виртуальные фотоны ?"

> зацепка может быть в том, что испускаемые частицы, фотоны и гравитоны, являются виртуальными и могут нарушать законы сохранения. Но, повторяю, я не знаю ответа"

Мне нравится такое предположение:
1. Гравитация - это бомбардировка частицами (можно и гравитонами назвать) тел, исходящими от всех тел Вселенной. Это давление со стороны другого тела меньше за счет экранирования телом вселенского давления. Плотнее тело, больше экранирует - гравитационная сила больше.
2. Сил притяжения в природе не существует, есть только силы отталкивания в виде ударов или взаимного давления тел.

Понятно теперь, что черные дыры, как очень плотные тела экранируют вселенское давление больше других (не черных) тел, поэтому имеют свои известные характеристики.

Должно быть так, что сила гравитационного взаимодействия с черной дырой (ЧД), после некоторого расстояния между телом и ЧД, может уменьшиться за счет того, что внешнее давление со стороны обратной ЧД постоянно, внешнее давление со стороны ЧД не проходит вовсе или сильно ослаблено (должно поддаваться расчету), а внутреннее излучение ЧД, естественно, возрастает.

И еще, само излучение от ЧД свободно покидает саму ЧД во все стороны, т.к. это излучение нечему экранировать - нет конкурентоспособных тел рядом.

Сказка - ложь, да в ней намек и подсказка к приемам проверки. :)


> 2. Сил притяжения в природе не существует, есть только силы отталкивания в виде ударов или взаимного давления тел.

Достаточно всего лишь поменять знак.
Если масса гравитона отрицательна, то обмен гравитонами = притяжение.

> Понятно теперь, что черные дыры, как очень плотные тела экранируют вселенское давление больше других (не черных) тел, поэтому имеют свои известные характеристики.

Не сходится.
Если взять огромную ЧД и подойти к ней близко, так, чтоб она почти полвселенной загораживала, то гравитация будет совсем небольшая.
А если взять маленькую, то даже когда её угловой размер небольшой, тянуть она будет - огого!


> На самом деле вопрос задан интересный. И Вы, Костя, на него не ответили... К сожалению, сам я сходу тоже ответа не нашел.

Не ответил. По-моему вопрос некорректно поставлен.

> То, что частицы могут вылетать из черной дыры - несомненно. Но чтобы означить присутствие своей огромной массы в окружающем пространстве черную дыру должен покидать колоссальный поток гравитонов , а не слабенькое излучение Хоукинга.

Поток? Не думаю, что корректно говорить "поток" -- электрон к протону притягивается, но не говорят-же, что имеется "поток" фотонов, покидающих протон.

> Ваш комментарий про то, что никто никогда гравитоны не видел, несомненно спрпаведлив и мы лишь верим , что они есть и обладают приписываемыми им свойствами. Но задачку можно немного переформулировать: а если черная дыра имеет электрический заряд, ужнаем ли мы об этом снаружи ? То есть покинут ли черную дыру виртуальные фотоны ?

Есть такое выражение -- "у черных дыр нет волос". Никакого поля, кроме гравитационного они не создют, но! Заряд черной дыры скажется на метрике -- т.е. изменит гравитационное поле (сам считал).

> зацепка может быть в том, что испускаемые частицы, фотоны и гравитоны, являются виртуальными и могут нарушать законы сохранения. Но, повторяю, я не знаю ответа

Я сомневаюсь, что дело в виртуальности. Просто некорректный вопрос -- всё равно, что спрашивать: "откуда у электрона вылетают фотоны".


Kostya, Експерименты по измерению гравитации проводились, об этом писали в пресе
были передачи по телевеидению да и ссылок в интернете куча,
Например
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1185901
http://ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/index.html?pub=1
Объяснение гравитации черной дыры появлением виртуальнй частицы гравитону
очень слабенькие на мой взгляд. Несомненно они присуствуют, но что бы они давали такую колосальную силу притяжения, маловероятно. Если допустить что скорость гравитации все же больше скорости света - произойдет нарушение СТО.
Жду более вразумительных ответов. О.А.


> > 2. Сил притяжения в природе не существует, есть только силы отталкивания в виде ударов или взаимного давления тел.

> Достаточно всего лишь поменять знак.
> Если масса гравитона отрицательна, то обмен гравитонами = притяжение.

Зачем экзотика?

Масса всегда положительна - это реальная масса, поделенная мно-о-о-го раз. :)
Да и не в этом дело.

При отталкивании есть механизм действия - удар, давление прикосновением, все нам предельно понятно. Закон обратных квадратов выполняется. А притяжение не понятно никак, думаю, и никогда, может быть, заблуждаюсь. Но пока в обозримом будущем механизм притяжения не будет объяснен.

> > Понятно теперь, что черные дыры, как очень плотные тела экранируют вселенское давление больше других (не черных) тел, поэтому имеют свои известные характеристики.

> Не сходится.
> Если взять огромную ЧД и подойти к ней близко, так, чтоб она почти полвселенной загораживала, то гравитация будет совсем небольшая.
> А если взять маленькую, то даже когда её угловой размер небольшой, тянуть она будет - огого!

Сходится. Допустим, я так и делаю в своей голове :), ЧД не пропускает вовсе внешнее излучение. Тогда не черное тело, находящееся у этих дыр под одинаковым углом экранирования будет иметь одинаковый вес (силу гравитационного прижатия), независимо от размеров ЧД.
Дальнейшее уменьшение расстояния между ЧД и телом будет уменьшать эту силу, но уже по разному.


> Kostya, Експерименты по измерению гравитации проводились, об этом писали в пресе
> были передачи по телевеидению да и ссылок в интернете куча,
> Например
> http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1185901
> http://ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/index.html?pub=1

Не "по измерению гравитации" и не "по измерению скорости гравитонов", а по "определению скорости распространения гравитационного взаимодействия".
Я не сомневаюсь, что и скорость распространения гравитационного взаимодействия и скорости гравитонов равны скорости света. Но нужно быть аккуратнее в высказываниях -- вы говорили о гравитонах, как об экспериментально установленых частицах.

> Объяснение гравитации черной дыры появлением виртуальнй частицы гравитону

"Виртуальная частица гравитону" -- это очень сильная конструкция. Вы не могли бы пояснить её смысл?

> очень слабенькие на мой взгляд. Несомненно они присуствуют, но что бы они давали такую колосальную силу притяжения, маловероятно. Если допустить что скорость гравитации все же больше скорости света - произойдет нарушение СТО.

"Маловероятно, что виртуальные частицы дают такую силу притяжения" -- вы это имели ввиду?
Если да, то довожу до вашего сведения, что электромагнитное притяжение, которое по силе на десятки порядков превосходит гравитационное, обусловлено обменом виртуальными фотонами.

> Жду более вразумительных ответов. О.А.

Я бы сначала научился отличать гравитоны от гравитационного взаимодействия. (Как, например, фотоны от электромагнитного взаимодействия.) А потом уже бы делал заявления таким тоном.

PS Что такое метрика?


> При отталкивании есть механизм действия - удар, давление прикосновением, все нам предельно понятно. Закон обратных квадратов выполняется.

Прежде всего, — говорил Дирак, — нужно отбросить все так называемые "физические представления", ибо они — не что иное, как термин для обозначения устаревших предрассудков предшествующих поколений....

> А притяжение не понятно никак, думаю, и никогда, может быть, заблуждаюсь. Но пока в обозримом будущем механизм притяжения не будет объяснен.

... а потом
1.Взять книжку: Пескин Шрёдер "Введение в квантовую теорию поля."
2.Дочитать до конца четвертой главы (там приведена табличка про отталкивание и притяжение.) -- это не так много: всего глав 22.
3.И если вы читали внимательно, и проделывали самостоятельно все выкладки, то притяжение вам будет очень хорошо понятно.


Костя, в-первых, я не говорил о гравитонах как об эксперементально уставленных частицах.
Во-вторых, когда одновременно делаешь диплом, готовишь обед и сидишь на двух форумах нельзя быть абсолютно точным в выражениях.
В-третьих, не нравиться формилировка вопроса, можно перефразировать -
каким образом такой объэкт (конструкция) как черная дыра притягивает (взаимодейсвует) с окружающими физическими объектами, если никакая информация или поток элем. частиц за горизонт событий не может выйти по определению?

P.S. Если не знаете ответа, так и скажите, не надо отмахиваться тем что вопрос не корректен.


> Кстати, не удивлюсь, если ответ для фотонов и гравитонов будет разный. Заряд испускает фотон. А кто испускает гравитон ? Отдельно взятая частица, обладающая энергией ?

Лично я предпочитаю прямое межчастичное взаимодействие с запаздыванием без фотонов и гравитонов.


> > При отталкивании есть механизм действия - удар, давление прикосновением, все нам предельно понятно. Закон обратных квадратов выполняется.

> Прежде всего, — говорил Дирак

На авторитеты, пожалуйста, не ссылайтесь. Все здесь - в одном флаконе.

> > А притяжение не понятно никак, думаю, и никогда, может быть, заблуждаюсь. Но пока в обозримом будущем механизм притяжения не будет объяснен.

> 3.И если вы читали внимательно, и проделывали самостоятельно все выкладки, то притяжение вам будет очень хорошо понятно.

Притяжение и мне понятно (не читал, не читал) - это факты, количества, зависимости.
Механизм притяжения не понятен мне (раз уж Вам он понятен через чтение соответствующей литературы). Тогда, в силу простоты, поделитесь собственными знаниями - автору не могу задать вопросы. Вам могу.
Изматывать не буду. :)

В самом деле, буду благодарен за разъяснение мне непонятного явления - механизма притяжения.


> P.S. Если не знаете ответа, так и скажите, не надо отмахиваться тем что вопрос не корректен.

Я рассматриваю сферически симметрично распределенную материю -- "звезду" радиусом R(t).
Я беру метрику Шварцшильда, которая является сферически симметричным решением уранений гравитационного поля:

ds2 = -(1-2M/R)dt2+(1-2M/R)-1dr2 + r22

Это решение справедливо вне радиуса R(t). А также, из-за непрерывности метрики на границе при r = R(t).

ds2 = -((1-2M/R)+(1-2M/R)-1R'2)dt2 + r22 (R' = dR/dt)

Рассмотрим частицу вблизи R. Она движется по геодезической ds2 = - dτ2.
Из сферической симметрии dΩ2 = 0.
Получаю:

1=((1-2M/R)+(1-2M/R)-1R'2)(dt/dτ)2

Теперь записываю закон сохранения энергии (я рассматриваю вещество без давления)

E = -g00dt/dτ=(1-2M/R)dt/dτ = const

1=((1-2M/R)+(1-2M/R)-1R'2)(1-2M/R)-2E2

или

R'2 = (1-2M/R)2(2M/R-1+E2)

Решив это уравнение, можно получить, что для внешнего наблюдателя R асимптотически стремится к 2M = радиусу Шварцшильда.
Т.е. черная дыра никогда не схлопнется до шварцшильдовского радиуса. Однако, при схлапывании, красное смещение света излучаемого с поверхности звезды возрастает экспоненциально - поэтому черная дыра мгновенно исчезает из вида.


> В самом деле, буду благодарен за разъяснение мне непонятного явления - механизма притяжения.

Совет читать учебники и проделывать самостоятельно все выкладки - он лучший.
Объяснения на форуме в нескольких словах обычно порождают массу вопросов.

"На пальца" будет примерно так:
Вот есть протон. Около него постоянно рождаются виртуальные мезоны.
Например, появился положительный мезон, а протон временно превратился в нейтрон.
Масса покоя нейтрона больше массы покоя протона. Следовательно масса виртуального мезона должна быть отрицательной.
То есть, если мы каким-то образом мезон схватим и назад не отдадим, мы должны будем затратить энергию на массу покоя мезона и на разницу масс покоя нейтрона и протона.
Это происходит, если радом с первоначальным протоном находится нейтрон, например в ядре дейтерия.
Этот нейтрон поглощает мезон и становится протоном. А прилетел в него мезон с отрицательной массой.
Спрашивается, куда направлен импульс мезона, перед тем, как он поглотился?
Куда направлена отдача при испускании мезона?

Ещё раз предупреждаю, что объяснение "на пальцах".


Ещё вдогонку.
Падающее в ЧД вещество уменьшает свою потенциальную энергию. Можно посчитать, что на радиусе Шварцшильда работа сил гравитационного поля ЧД по притяжению вещества равна mc2 То есть потенциальная энергия вещества падает до нуля. Что ещё смешнее, до нуля падает масса. Тогда откуда берётся масса ЧД?


> > В самом деле, буду благодарен за разъяснение мне непонятного явления - механизма притяжения.

> Совет читать учебники и проделывать самостоятельно все выкладки - он лучший.
> Объяснения на форуме в нескольких словах обычно порождают массу вопросов.

В библиотеку могу попасть только в выходной. :(

> "На пальца" будет примерно так:
> Спрашивается, куда направлен импульс мезона, перед тем, как он поглотился?
> Куда направлена отдача при испускании мезона?

Пальцевый метод привел к подозрению, что и импульс, и отдача льют воду на мельницу сил отталкивания.
Но Вы заинтриговали, посмотрю литературу.

А пока, до просветления, могу оставаться на позиции отрицания наличия сил отталкивания, подышать перед смертью? :)



> > В самом деле, буду благодарен за разъяснение мне непонятного явления - механизма притяжения.

> Совет читать учебники и проделывать самостоятельно все выкладки - он лучший.

Библиотека и магазин наши не имеют указанной здесь книги. В интернете о ней хорошие отзывы - самая понятная для начинающих с нуля изучать КМ.

> Масса покоя нейтрона больше массы покоя протона. Следовательно масса виртуального мезона должна быть отрицательной.
> То есть, если мы каким-то образом мезон схватим и назад не отдадим, мы должны будем затратить энергию на массу покоя мезона и на разницу масс покоя нейтрона и протона.
> Это происходит, если радом с первоначальным протоном находится нейтрон, например в ядре дейтерия.
> Этот нейтрон поглощает мезон и становится протоном. А прилетел в него мезон с отрицательной массой.
> Спрашивается, куда направлен импульс мезона, перед тем, как он поглотился?

В сторону мезона.

> Куда направлена отдача при испускании мезона?

Тоже в сторону мезона.

> Ещё раз предупреждаю, что объяснение "на пальцах".

Видна "склеивающая" функция мезона (видимо, и других аналогичных частиц).

Эту часть пальцевого метода я правильно понял?


> Видна "склеивающая" функция мезона (видимо, и других аналогичных частиц).

> Эту часть пальцевого метода я правильно понял?

Угу.

То есть, в отличие от перебрасывания тяжёлыми гирями, когда получается только сила отталкивания, с виртуальными частицами может получиться и притяжение.


> > Видна "склеивающая" функция мезона (видимо, и других аналогичных частиц).

> То есть, в отличие от перебрасывания тяжёлыми гирями, когда получается только сила отталкивания, с виртуальными частицами может получиться и притяжение.

Хорошо.

Механизма притяжения и при таком развитии событий не просматривается.

Если (нравящийся способ объяснения гравитации) тела находятся под градом частиц, которые много мельче элементарных частиц, то отрицательная масса дает повод предположить отсутствие или уменьшение-экранирование упомянутого града со стороны мезона.

Если (непонятный способ механизма притяжения) тела получают импульс, сдвигающий тела за счет того, что в формуле отрицательная масса обязана держать направление силы против направления соприкосновения с мезоном. То механизм не просматривается. Не формула же толкает тела в объятия друг к другу? А полученный импульс и его направление обусловлено чем-то реальным.

Что касается расчетов, то тут все нормально - и направление, и величина, отличная от нуля, и результат - сближение тел. Непонятен лишь сам механизм этого сближения.

Веревки между телами нет.
:)


> Механизма притяжения и при таком развитии событий не просматривается.

Ну, вообще-то сил в природе вообще нет! :)
Есть только "столкновения" частиц.

А человек это интерпретирует как силу, у него такие биологические рецепторы, так привычнее.


> > Механизма притяжения и при таком развитии событий не просматривается.

> Ну, вообще-то сил в природе вообще нет! :)
> Есть только "столкновения" частиц.

> А человек это интерпретирует как силу, у него такие биологические рецепторы, так привычнее.

Я Вам говорил, что заваливать вопросами не буду.
Поскольку два вопроса стали "завалом", то прекратим.


> Поскольку два вопроса стали "завалом", то прекратим.

Угу. У меня работа, мозги на неё сейчас повёрнуты.


> > У меня следующий вопрос - как известно на горизонте событий черной дыры даже свет не может вырваться наружу. Недавно ученые экспериментально доказали, что скорость распространения гравитационных волн (поля) равняется скорости света в вакууме. Кроме этого современное преставление гравитационного поля видеться в виде взаимодействия так называемых элемент. частиц гравитоны.

помоему всё очень просто если предоложить что сами гравитоны подвержаны влиянию других гравитонов получается полная чуш тогда бы они сбивались в кучу и образовывали скопления чего не наблюдается. а значит гравитоны спокойна проходят через горизонт событий. однако у меня есть сомненения на чсёт квантовой структуры гравитации так как принятая теория сотворения мира( большого взрыва) основана не на нкантовой теории гравитации.



> помоему всё очень просто если предоложить что сами гравитоны подвержаны влиянию других гравитонов получается полная чуш тогда бы они сбивались в кучу и образовывали скопления чего не наблюдается.

Вот глюоны взаимодействуют друг с другом напрямую. А глюболов до сих пор никто толком не наблюдал...


> В-третьих, не нравиться формилировка вопроса, можно перефразировать -
> каким образом такой объэкт (конструкция) как черная дыра притягивает (взаимодейсвует) с окружающими физическими объектами, если никакая информация или поток элем. частиц за горизонт событий не может выйти по определению?

Может быть вас устроит такой ответ:
Из черной дыры не может вырваться никакая информация кроме массы, углового момента и полного электрического заряда. Это вариант теоремы об отсутствии волос. Поэтому гравитационное поле "вечной черной дыры" полностью определяется этими тремя параметрами. Никакие возмущения изнутри, свет, гравитоны и т.п. не могут выйти наружу.


> То что волна (если таковая есть) не может выйти из под горизонта событий, означает тлько то что события внутри этого горизонта ни как не влияют на внешнего наблюдателя.

> Условно можно считать что гравитация делается гравитонами посланными еще до каллапса и новыми массами во внешней зоне.

Нет. Дело в том, что радиус Шварцшильда или Новикова и Керра (в поздних моделях) препятствует лишь распростанению информации. То есть распространению волновых пакетов реальных частиц. Генерации виртуальных частиц, не несущих информации, он не мешает. Поэтому у ЧД во вращающейся заряженной модели поле сохраняется.


> гравитационные волны ещё не были обнаружены

Верно. И именно это заставляет нас пользоваться предположениями вместо готовой теории поля.


> Лично я предпочитаю прямое межчастичное взаимодействие с запаздыванием без фотонов и гравитонов.

Скажите, а что означает ваше предпочтение -- вы используете это в расчетах или как-то подругому?


> > То что волна (если таковая есть) не может выйти из под горизонта событий, означает тлько то что события внутри этого горизонта ни как не влияют на внешнего наблюдателя.

> > Условно можно считать что гравитация делается гравитонами посланными еще до каллапса и новыми массами во внешней зоне.

> Нет. Дело в том, что радиус Шварцшильда или Новикова и Керра (в поздних моделях) препятствует лишь распростанению информации. То есть распространению волновых пакетов реальных частиц. Генерации виртуальных частиц, не несущих информации, он не мешает. Поэтому у ЧД во вращающейся заряженной модели поле сохраняется.

Следуя такой логике, можно заключить, что ч.д. может иметь электрический дипольный момент


> > У меня следующий вопрос - как известно на горизонте событий черной дыры даже свет не может вырваться наружу. Недавно ученые экспериментально доказали, что скорость распространения гравитационных волн (поля) равняется скорости света в вакууме. Кроме этого современное преставление гравитационного поля видеться в виде взаимодействия так называемых элемент. частиц гравитоны.

> То что волна (если таковая есть) не может выйти из под горизонта событий, означает тлько то что события внутри этого горизонта ни как не влияют на внешнего наблюдателя.

> Условно можно считать что гравитация делается гравитонами посланными еще до каллапса и новыми массами во внешней зоне.

это представление как-то не вяжется с тем, что решение Шварцшильда -- стационарное. Т.е. небыло никакого "до коллапса".


> > У меня следующий вопрос - как известно на горизонте событий черной дыры даже свет не может вырваться наружу. Недавно ученые экспериментально доказали, что скорость распространения гравитационных волн (поля) равняется скорости света в вакууме. Кроме этого современное преставление гравитационного поля видеться в виде взаимодействия так называемых элемент. частиц гравитоны.

> То что волна (если таковая есть) не может выйти из под горизонта событий, означает тлько то что события внутри этого горизонта ни как не влияют на внешнего наблюдателя.

> Условно можно считать что гравитация делается гравитонами посланными еще до каллапса и новыми массами во внешней зоне.

А если черная дыра заряжена, то то же самое с фотонами?
Причем электический заряд внутри дыры умудряется влиять не только на
заряженные, но и на нейтральные частицы.
И даже может горизонт уничтожить.


> А если черная дыра заряжена, то то же самое с фотонами?

Да.


> Скажите, а что означает ваше предпочтение -- вы используете это в расчетах или как-то подругому?

У меня к данным вопросам любительский интерес.
Предпочтение основанно на том что на основе виртуальных частиц, насколько я знаю не созданна теория объеденяющая все взаимодействия, или хотя бы квантующая гравитацию, а на основе прямого взаимодействия такая теория есть. А расчеты, покрайней мере для ЭМ поля полностью эквивалентны.


> > Скажите, а что означает ваше предпочтение -- вы используете это в расчетах или как-то подругому?

> У меня к данным вопросам любительский интерес.
> Предпочтение основанно на том что на основе виртуальных частиц, насколько я знаю не созданна теория объеденяющая все взаимодействия, или хотя бы квантующая гравитацию, а на основе прямого взаимодействия такая теория есть. А расчеты, покрайней мере для ЭМ поля полностью эквивалентны.

Мне незвестно ничего о квантовой теории ЭМ с прямым взаимодействием.
Я также ничего не знаю, о теории гравитации в этом стиле. У меня большие сомнения, что возможно построить гравитацию, эквивалентную ОТО с прямым взаимодействием.


> Мне незвестно ничего о квантовой теории ЭМ с прямым взаимодействием.
> Я также ничего не знаю, о теории гравитации в этом стиле. У меня большие сомнения, что возможно построить гравитацию, эквивалентную ОТО с прямым взаимодействием.

Посмотрите здесь: http://www.chronos.msu.ru/nameindex/vladimirov.html
(Реляционная теория пространства-времени и взаимодействий.)


> > Мне незвестно ничего о квантовой теории ЭМ с прямым взаимодействием.
> > Я также ничего не знаю, о теории гравитации в этом стиле. У меня большие сомнения, что возможно построить гравитацию, эквивалентную ОТО с прямым взаимодействием.

> Посмотрите здесь: http://www.chronos.msu.ru/nameindex/vladimirov.html
> (Реляционная теория пространства-времени и взаимодействий.)

Я знаю Ю.С. Спасибо за ссылку.
Свое замечание о гравитации я снимаю. Но эта теория неквантовая.


> Я знаю Ю.С. Спасибо за ссылку.
> Свое замечание о гравитации я снимаю. Но эта теория неквантовая.

Уравнение Дирака для свободных частиц и частиц со взаимодействиями там получено, что еще нужно для квантовости?


> > Я знаю Ю.С. Спасибо за ссылку.
> > Свое замечание о гравитации я снимаю. Но эта теория неквантовая.

> Уравнение Дирака для свободных частиц и частиц со взаимодействиями там получено, что еще нужно для квантовости?

уравнение Дирака -- обычное полевое уравнение. Также как и уравнение Максвелла.
Поле Дирака надо еще квантовать.
Впрочем, я еще почитаю, что Владимиров пишет про КМ


> > > Я знаю Ю.С. Спасибо за ссылку.
> > > Свое замечание о гравитации я снимаю. Но эта теория неквантовая.

> > Уравнение Дирака для свободных частиц и частиц со взаимодействиями там получено, что еще нужно для квантовости?

> уравнение Дирака -- обычное полевое уравнение. Также как и уравнение Максвелла.
> Поле Дирака надо еще квантовать.
> Впрочем, я еще почитаю, что Владимиров пишет про КМ

почитал - не вдохновило. Про КМ одни слова.
Вывод тормозного излучения из действия Фоккера-Фейнмана -- замечательный результат. Надеюсь, что и принципом Маха у него все впорядке. Красивый принцип, и,кажется, что он в том же ключе, что и излучение ускоренного заряда.
А с квантами... Почему электрон излучает при переходе из одного стац. состояния в другое те частоты, которые предписывает КМ? Откуда берутся амплитуды вероятности. Я не нашел у него вразумительных ответов.


> > уравнение Дирака -- обычное полевое уравнение. Также как и уравнение Максвелла.
> > Поле Дирака надо еще квантовать.
> > Впрочем, я еще почитаю, что Владимиров пишет про КМ

Можно подробнее? я всегда считал что если есть уравнние Дирака или Шреденгира, то уже все что надо проквантованно.

> А с квантами... Почему электрон излучает при переходе из одного стац. состояния в другое те частоты, которые предписывает КМ?

В смысле почему? Это следует из уравнений полученых исходя из еометрических соображений, то есть это определяется геометрией микромира.

> Откуда берутся амплитуды вероятности. Я не нашел у него вразумительных ответов.

Вот тут да, согласен, с амплитудами надо бы подробнее разобраться.


> > > уравнение Дирака -- обычное полевое уравнение. Также как и уравнение Максвелла.
> > > Поле Дирака надо еще квантовать.
> > > Впрочем, я еще почитаю, что Владимиров пишет про КМ

> Можно подробнее? я всегда считал что если есть уравнние Дирака или Шреденгира, то уже все что надо проквантованно.

Это не так. Уравнение можно вывести откуда угодно. Шредингер, например, вывел свое уравнение из совершенно бредовых (на сегодняшний взгляд) соображений.
Если хотите, можно подробней... Только вряд ли у меня хватит терпения писать здесь формулы. Мне было бы полезно знать, на что я могу опираться в объяснениях.

> > А с квантами... Почему электрон излучает при переходе из одного стац. состояния в другое те частоты, которые предписывает КМ?

> В смысле почему? Это следует из уравнений полученых исходя из еометрических соображений, то есть это определяется геометрией микромира.

Я этого у него не узрел.

> > Откуда берутся амплитуды вероятности. Я не нашел у него вразумительных ответов.

> Вот тут да, согласен, с амплитудами надо бы подробнее разобраться.

Многие забывают, что амплитуда или вектор состояния -- это главный элемент КМ.


> > > > уравнение Дирака -- обычное полевое уравнение. Также как и уравнение Максвелла.
> > > > Поле Дирака надо еще квантовать.
> > > > Впрочем, я еще почитаю, что Владимиров пишет про КМ

> > Можно подробнее? я всегда считал что если есть уравнние Дирака или Шреденгира, то уже все что надо проквантованно.

> Это не так. Уравнение можно вывести откуда угодно. Шредингер, например, вывел свое уравнение из совершенно бредовых (на сегодняшний взгляд) соображений.
> Если хотите, можно подробней... Только вряд ли у меня хватит терпения писать здесь формулы. Мне было бы полезно знать, на что я могу опираться в объяснениях.

Дело не в том откуда вывел, Вы утверждаете что поле Дирака надо еще проквантовать, и решение уравнения Шредингера я так понимаю тогда тоже?
В чем собсвенно состоит операция этого квантования?


> > > > > уравнение Дирака -- обычное полевое уравнение. Также как и уравнение Максвелла.
> > > > > Поле Дирака надо еще квантовать.
> > > > > Впрочем, я еще почитаю, что Владимиров пишет про КМ

> > > Можно подробнее? я всегда считал что если есть уравнние Дирака или Шреденгира, то уже все что надо проквантованно.

> > Это не так. Уравнение можно вывести откуда угодно. Шредингер, например, вывел свое уравнение из совершенно бредовых (на сегодняшний взгляд) соображений.
> > Если хотите, можно подробней... Только вряд ли у меня хватит терпения писать здесь формулы. Мне было бы полезно знать, на что я могу опираться в объяснениях.

> Дело не в том откуда вывел, Вы утверждаете что поле Дирака надо еще проквантовать, и решение уравнения Шредингера я так понимаю тогда тоже?
> В чем собсвенно состоит операция этого квантования?

Это называется "вторичным квантованием". Вторичным оно называется по историческим причином.
Можно написать много разных уравнений, но не очевидно, что они будут описывать поведение квантовой частицы. Дирак вывел свое уравнение из того соображения, чтобы оно было первого порядка по времени. Почему уравнение на вектор состояния должнобыть первого порядка? Это один из постулатов КМ: квантовая система полностью описывается вектором состояния, эволюция которого во времени задается унитарным оператором, сохраняющим норму вектора.
Оказалось, что ψ, которое входит в уравнение Дирака не может быть вектором состояния частицы. Более того имеется много разных аргументов за то, что никакая функция координат не может быть волновой функцией релятивистской частицы. Один из наиболее убедительных аргументов -- это приводит к нарушению причинности: Амплитуда перехода из одной точки пространства-времени в другую не может быть обращена в нуль за пределами светового конуса.
Единственный имеющийся выход из такой ситуации -- положить ψ опрератором, удовлетворяющим определенным коммутационным соотношениям. Это означает, что уравнение Дирака является полевым уравнением, описывющим электронное поле. Электроны -- элементарные возбуждения этого поля.
Замена полевой переменной на опреатор есть процедура вторичного квантования.

Ур Шредингера квантовать не надо. Оно уже написано для вектора состояния частицы. Только не стоит забывать, что кроме самого уравнения, есть еще и "интерапретация" в.ф. включающая в себя описание измерения как проектора (или как POVM, как нынче модно говорить).


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100