Сообщение №48852 от ppv 08 мая 2007 г. 11:00
Тема: Квантовая стерка

Хотелось бы обсудить некоторые вопросы квантовой нелокальности со знающими людьми.
Цитирую статью: A Delayed Choice Quantum Eraser by Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, and Marlon O. Scully, Phys.Rev.Lett. 84 1-5 (2000).

«In 1982, Scully and Drühl found a way around this position-momentum uncertainty obstacle and proposed a quantum eraser to obtain which-path or particle-like information without scattering or otherwise introducing large uncontrolled phase factors to disturb the interference. To be sure the interference pattern disappears when which-path information is obtained. But it reappears when we erase (quantum erasure) the which-path information».
…интерференционная картина исчезает, когда информация «какой путь» получена. Но она вновь появляется, когда мы стираем (квантовое стирание) информацию «какой путь».

The position of a photon at detector D₀ has been registered and scanned. Yet the actual position of the photon arriving at D₀ will be at one place if we later learn more information; and the actual position will be at another place if we do not.
Положение фотона в датчике D₀ было зарегистрировано и просмотрено. Тем не менее, положение фотона, уже достигшего D₀ будет в одном месте, если мы позже исследуем большее количество информации; и положение будет в другом месте, если мы этого не сделаем.
Да простят меня специалисты за не очень гладкий перевод. Однако я уверен в его смысловой точности. Фотон, который УЖЕ ВЛЕПИЛСЯ В МИШЕНЬ, и это положение нам известно, тем не менее, как утверждается, ПЕРЕМЕСТИТСЯ в другое место!

A Delayed Choice Quantum Eraser

• 48855: Re: Квантовая стерка Xan 08 мая 18:21
  В ответ на №48852: Квантовая стерка от ppv , 08 мая 2007 г.:

Нет. Это утверждается в статье, но не в коментах к ней.

В коментах как раз говорится, что фотон изначально в D0 попадает или с «какой путь», или без.
И парному фотону (уже потом!) приходится попадать или в D1|D2 или в D3|D4.
Ну, это я немножко художественно приврал для красоты! :)

Картинки R01 и R02 противофазны.
Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
Какой же он тогда стиратель?
Если эти две картинки сложить, то получится гладкая кривая. Как будто с «какой путь».
Фигня какая-то...

ЗЫ
Меня ещё настораживает, что в статье не дали отдельно картинки R03 и R04, только сказали, что "они похожи". Я бы и сам увидел, что они похожи. Если они на самом деле похожи.

• 48856: Re: Квантовая стерка Ignorant 09 мая 02:40
  В ответ на №48855: Re: Квантовая стерка от Xan , 08 мая 2007 г.:

Насколько я понял этот эксперимент, кроме стандартной нелокальности КМ, никакой явной квантовой мистики в нем особо не просматривается.
Сначала фотон попадает в случайную точку D0, определяемую колоколо-образной кривой распределения. Точку фотон выбирает раз и навсегда заботясь только о кол.-обр. кривой.
Потом попадая в BSB и BSA запутанный фотон ни на что не оглядываясь определяется: будет он выдавать информацию о пути или скроет. Если решил что будет - он попадает в D3 или D4 и точка в D0 получает объяснение: она такая потому что есть информация о пути и нет интерференции. Если решил не выдавать информацию, то дальше запутанный фотон на BS зная (благодаря нелокальности КМ) в какую конкретно точку D0 попал первый фотон принимает вероятностное решение как объяснить эту точку D0: как часть интерфереционного распределения D1 или как часть распределения D2. Поскольку эти распределения в сумме и дают колоколо-образную кривую, то фотон всегда может представить любую изначально выбранную точку D0 как часть одной из интерференционных кривых.

> Картинки R01 и R02 противофазны.
> Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
> Какой же он тогда стиратель?

Информацию унесенную запутанными фотонами невозможно полностью стереть. Если бы это было возможно, то был бы возможен (например) сверхсветовой телеграф.
Если рассмотреть только детектор D1, то он действительно стирает информацию о пути для 50% фотонов, попавших в стиратель. Остальные фотоны его как бы не касаются. Благодаря уничтожению информации на D1 эти фотоны дают интерференционную картину.
Однако, к сожалению устройсто призмы BBO и стирателя таково, что вторые 50% фотонов так же не могут сохранить информацию о пути и неминуемо ее теряют.
И вследствие опять таки устройства призмы и стирателя эти вторые 50% фотонов создают интерфереционную картину в противофазе с первыми 50% фотонов. Т.е. получается, что фактически стиратель информацию о пути не стирает а разделяет.

• 48857: Re: Квантовая стерка ozes 09 мая 03:23
  В ответ на №48856: Re: Квантовая стерка от Ignorant , 09 мая 2007 г.:

> Насколько я понял этот эксперимент, кроме стандартной нелокальности КМ, никакой явной квантовой мистики в нем особо не просматривается.

Я бы не стал так утверждать.
Некая "мистика" здесь, все-таки просматривается.
Насколько я понимаю, автор здесь говорит о явлении "телепортации".
Ничего мистического в этом явлении, конечно, нет.
Но, тем не менее, сама эта тема овеяна "мистическим ореолом".

> Сначала фотон попадает в случайную точку D0, определяемую колоколо-образной кривой распределения. Точку фотон выбирает раз и навсегда заботясь только о кол.-обр. кривой.

Ну, точку D0 выбирает не фотон, а мы сами.
Ведь мы сами ставим прибор, а не фотон указывает нам то место, куда мы должны этот прибор должны поставить.

> Потом попадая в BSB и BSA запутанный фотон ни на что не оглядываясь определяется: будет он выдавать информацию о пути или скроет. Если решил что будет - он попадает в D3 или D4 и точка в D0 получает объяснение: она такая потому что есть информация о пути и нет интерференции. Если решил не выдавать информацию, то дальше запутанный фотон на BS зная (благодаря нелокальности КМ) в какую конкретно точку D0 попал первый фотон принимает вероятностное решение как объяснить эту точку D0: как часть интерфереционного распределения D1 или как часть распределения D2. Поскольку эти распределения в сумме и дают колоколо-образную кривую, то фотон всегда может представить любую изначально выбранную точку D0 как часть одной из интерференционных кривых.

> > Картинки R01 и R02 противофазны.

Здесь Вы опять ошибаетесь.
Вполне очевиден тот факт что, прежде чем говорить о синфазности или противофазности, необходимо дать им четкое ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЕ определение.
Такого определения ни математика ни физика им дать не могут (тем более, в квантовой механике - например спин).

> > Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
> > Какой же он тогда стиратель?

Это уже лишнее.
Приведу наглядный пример:
Пусть два одинаковых фотона, но разной поляризации попадают в одну точку детектора.
Вопрос!
Как определить поляризацию фотона???

> Информацию унесенную запутанными фотонами невозможно полностью стереть. Если бы это было возможно, то был бы возможен (например) сверхсветовой телеграф

Стереть информацию конечно можно.
Но как ее получить (чтобы было что стирать)?

> Если рассмотреть только детектор D1, то он действительно стирает информацию о пути для 50% фотонов, попавших в стиратель. Остальные фотоны его как бы не касаются. Благодаря уничтожению информации на D1 эти фотоны дают интерференционную картину.

Это уже бред.
Фотоны разной поляризации не дают интерференции.

> Однако, к сожалению устройсто призмы BBO и стирателя таково, что вторые 50% фотонов так же не могут сохранить информацию о пути и неминуемо ее теряют.

Это - тоже бред.
Информация о пути фотонов у нас есть изначально.

> И вследствие опять таки устройства призмы и стирателя эти вторые 50% фотонов создают интерфереционную картину в противофазе с первыми 50% фотонов. Т.е. получается, что фактически стиратель информацию о пути не стирает а разделяет.

Это тоже бред.

Ozes

• 48858: Re: Квантовая стЁрка Xan 09 мая 09:03
  В ответ на №48857: Re: Квантовая стерка от ozes , 09 мая 2007 г.:

> Здесь Вы опять ошибаетесь.

Гражданин!
Ну ты картинки-то друг на друга наложи и посмотри, что получится.
Горбы одной оказываются на месте провалов другой.

> Вполне очевиден тот факт что, прежде чем говорить о синфазности или противофазности, необходимо дать им четкое ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЕ определение.

А в школе этого, разве, уже не проходят?

> Такого определения ни математика ни физика им дать не могут (тем более, в квантовой механике - например спин).

Замечательно!!!

> > > Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
> > > Какой же он тогда стиратель?

> Это уже лишнее.
> Приведу наглядный пример:
> Пусть два одинаковых фотона, но разной поляризации попадают в одну точку детектора.
> Вопрос!
> Как определить поляризацию фотона???

В упор не вижу никакой наглядности.
Причём здесь "два одинаковых фотона"?
Причём здесь поляризация?
Смотри статью "A Delayed Choice Quantum Eraser"

• 48859: Re: Квантовая стЁрка ozes 09 мая 11:14
  В ответ на №48858: Re: Квантовая стЁрка от Xan , 09 мая 2007 г.:

Глаза "разуйте".
Вы рассматриваете фотон как волну.
А в действительности все несколько сложнее.
Фотоны могут быть одновременно синфазны (или противофазны - нам без разницы), НО ИМЕТЬ РАЗНУЮ ПОЛЯРИЗАЦИЮ.
В этом случае все Ваши рассуждения теряют смысл.

> Причём здесь "два одинаковых фотона"?

Поучитесь маленько, а то не врубаетесь в смысл написанного.

> Причём здесь поляризация?

При том, что Вы не знаете эту тему, а пытаетесь рассуждать.

• 48860: Re: Квантовая стерка Ignorant 09 мая 13:45
  В ответ на №48857: Re: Квантовая стерка от ozes , 09 мая 2007 г.:

Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.

> > > Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
> > > Какой же он тогда стиратель?

> Это уже лишнее.
> Приведу наглядный пример:
> Пусть два одинаковых фотона, но разной поляризации попадают в одну точку детектора.
> Вопрос!
> Как определить поляризацию фотона???

Когда в квантовой механике говорят о наличии или потере информации, то имеют ввиду не показания детектора а факт влияния или невлияния этой информации на события во вселенной или принципиальную возможность извлечения информации.
Если два фотона разных поляризаций попадают в детектор, то информация о том какой конкретно фотон попал влияет на процессы в материи детектора. Этого достаточно чтобы говорить о сохранении информации.

• 48861: Re: Квантовая стерка ozes 09 мая 14:20
  В ответ на №48860: Re: Квантовая стерка от Ignorant , 09 мая 2007 г.:

> Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.

Господин Ignorant!
А можно без "предполагается", и по сути.
Если Вам не хватает денег, то я добавлю.
Если Вам не хватает возможностей, то я их постараюсь обеспечить.
Флаг Вам в руки.

> > > > Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
> > > > Какой же он тогда стиратель?

> > Это уже лишнее.
> > Приведу наглядный пример:
> > Пусть два одинаковых фотона, но разной поляризации попадают в одну точку детектора.
> > Вопрос!
> > Как определить поляризацию фотона???

> Когда в квантовой механике говорят о наличии или потере информации, то имеют ввиду не показания детектора а факт влияния или невлияния этой информации на события во вселенной или принципиальную возможность извлечения информации.

Здесь Вы правы.

> Если два фотона разных поляризаций попадают в детектор, то информация о том какой конкретно фотон попал влияет на процессы в материи детектора. Этого достаточно чтобы говорить о сохранении информации.

Как влияет?
Может расскажете нам об этом.

• 48862: Re: Квантовая стерка uh 09 мая 14:50
  В ответ на №48861: Re: Квантовая стерка от ozes , 09 мая 2007 г.:

> >
> > > Ну, точку D0 выбирает не фотон, а мы сами.
> > > Ведь мы сами ставим прибор, а не фотон указывает нам то место, куда мы должны этот прибор должны поставить.

> > Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.

> Господин Ignorant!
> А можно без "предполагается", и по сути.
> Если Вам не хватает денег, то я добавлю.
> Если Вам не хватает возможностей, то я их постараюсь обеспечить.
> Флаг Вам в руки.

> > > > > Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
> > > > > Какой же он тогда стиратель?

> > > Это уже лишнее.
> > > Приведу наглядный пример:
> > > Пусть два одинаковых фотона, но разной поляризации попадают в одну точку детектора.
> > > Вопрос!
> > > Как определить поляризацию фотона???

> > Когда в квантовой механике говорят о наличии или потере информации, то имеют ввиду не показания детектора а факт влияния или невлияния этой информации на события во вселенной или принципиальную возможность извлечения информации.

> Здесь Вы правы.

> > Если два фотона разных поляризаций попадают в детектор, то информация о том какой конкретно фотон попал влияет на процессы в материи детектора. Этого достаточно чтобы говорить о сохранении информации.

> Как влияет?
> Может расскажете нам об этом.

• 48863: Re: Квантовая стерка ozes 09 мая 15:07
  В ответ на №48862: Re: Квантовая стерка от uh , 09 мая 2007 г.:

Это просто.
"Идеальный приемник" - это тот приемник. который способен разделить ( в нашем варианте) все характеристики сигнала.

Я не буду требовать многого.
Ну, хотя бы, линейную и угловую скорость пусть разделят.
Ну, или, пусть частоту и поляризацию пусть разделят (для света, электрона и т.д.).

Ну, что то в этом "роде".
Очень перпективное направление в науке и "бешенные бабки".
Все - вперед!

• 48864: Читай статью Xan 09 мая 16:02
  В ответ на №48859: Re: Квантовая стЁрка от ozes , 09 мая 2007 г.:

> > Причём здесь поляризация?

> При том, что Вы не знаете эту тему, а пытаетесь рассуждать.

Гражданин!
Я тебе второй раз и мед-лен-но повторяю: Разуй глаза и прочитай статью.
ПРОЧИТАЙ СТАТЬЮ!

И ответь на вопрос, зачем там стоит Glen-Thompson prism?

До свиданья!

• 48865: Re: Читай статью ozes 09 мая 16:12
  В ответ на №48864: Читай статью от Xan , 09 мая 2007 г.:

> > > Причём здесь поляризация?

> > При том, что Вы не знаете эту тему, а пытаетесь рассуждать.

> Гражданин!
> Я тебе второй раз и мед-лен-но повторяю: Разуй глаза и прочитай статью.
> ПРОЧИТАЙ СТАТЬЮ!

Уважаемый ХАN!

Я эту статью прочитал (разумеется).
Более того,я прочитал много аналогичных статей.
Большое спасибо за ссылку!
Вы это хотите услышать?

> И ответь на вопрос, зачем там стоит Glen-Thompson prism?

Эта призма вопросов не решает.

Ozes

• 48867: Re: Квантовая стерка Ignorant 09 мая 20:46
  В ответ на №48861: Re: Квантовая стерка от ozes , 09 мая 2007 г.:

> Как влияет?
> Может расскажете нам об этом.

События при столкновении фотона с атомами не зависят от его поляризации?

• 48868: Re: Квантовая стерка ozes 09 мая 21:21
  В ответ на №48867: Re: Квантовая стерка от Ignorant , 09 мая 2007 г.:

> > Как влияет?
> > Может расскажете нам об этом.

> События при столкновении фотона с атомами не зависят от его поляризации?

Это Вы так сказали - насколько я понимаю.
Может сделаете математические выкладки?

• 48871: Re: Квантовая стерка Ignorant 10 мая 08:48
  В ответ на №48868: Re: Квантовая стерка от ozes , 09 мая 2007 г.:

> Это Вы так сказали - насколько я понимаю.
> Может сделаете математические выкладки?

Я сказал что зависят. Если вы не согласны что зависят, то напишите из чего вы исходите делая такой вывод.

• 48873: Re: Квантовая стерка ppv 10 мая 15:10
  В ответ на №48852: Квантовая стерка от ppv , 08 мая 2007 г.:

Xan>В коментах как раз говорится, что фотон изначально в D0 попадает или с «какой путь», или без.
И парному фотону (уже потом!) приходится попадать или в D1|D2 или в D3|D4.
Как видим, Вы отвергаете авторскую версию. Ваша трактовка мне ближе авторской, но я ее излагаю чуть иначе. Пара фотонов сразу же после вылета после Глена решает: летим в «купол» и в D1|D2, либо в интерференцию и в D3|D4. А там уж, кто первый долетит.

Xan>Картинки R01 и R02 противофазны.
Присмотритесь повнимательнее. Они зеркальны, их сумма не равна нулю (как для противофаз).
Xan>Если эти две картинки сложить, то получится гладкая кривая. Как будто с «какой путь».
Фигня какая-то...
Меня ещё настораживает, что в статье не дали отдельно картинки R03 и R04, только сказали, что "они похожи". Я бы и сам увидел, что они похожи. Если они на самом деле похожи.
Нет, не фигня ;). Если внимательно посмотреть статью, то можно в ней увидеть (качественно, а не точно количественно):
R03=R04=R1+R2
Xan>Это значит, что ЕСТЬ зависимость от попадания в РАЗНЫЕ детекторы "стирателя".
Какой же он тогда стиратель?
Разница состоит во внешнем виде кривой: куполообразная или интерференционная. R03 и R04 – не разные, а одинаковые = интерференционные. R01 и R02 – одинаковые = куполообразные, причем R01&R02 не одинаковые с R03&R04. Стирание состоит в том, что если фотон попал на кривую R01(R02) – купол, траектория известна, то стирание переносит фотон на кривую R03(R04) – интерференция, траектория стала неизвестной. Утверждается, что стирание происходит после того, как фотон был зарегистрирован.

48856: Re: Квантовая стерка Ignorant 09 мая 02:40
I>Насколько я понял этот эксперимент, кроме стандартной нелокальности КМ, никакой явной квантовой мистики в нем особо не просматривается.
Вам просто не хочется ее видеть ;)

I>Сначала фотон попадает в случайную точку D0...
Очень похоже на позицию Xan’a. Я тоже склоняюсь к ней, но осторожно ;).
I>дальше запутанный фотон на BS зная (благодаря нелокальности КМ)
Вы не относите нелокальность к квантовой мистике? Однако уже заметна сверхсветовая коммуникация.
I>Информацию унесенную запутанными фотонами невозможно полностью стереть. Если бы это было возможно, то был бы возможен (например) сверхсветовой телеграф.
Вы не могли бы пояснить эту мысль более подробно?

I>Однако, к сожалению устройсто призмы BBO и стирателя таково, что вторые 50% фотонов так же не могут сохранить информацию о пути и неминуемо ее теряют.
Как это «теряют»?! Фотон, зарегистрированный, например, датчиком D3 имеет однозначно определенную траекторию! Этот фотон прошел через нижнюю щель А.
I>И вследствие опять таки устройства призмы и стирателя эти вторые 50% фотонов создают интерфереционную картину в противофазе с первыми 50% фотонов. Т.е. получается, что фактически стиратель информацию о пути не стирает а разделяет.
Нет, Вы ошибаетесь. Вторые 50% фотонов НЕ создают интерференционную картину. Добавлю, что эти 100% фотонов, рассмотренные Вами, составляют лишь часть от общего числа фотонов, испущенных лазером. Датчик D0 имеет примерно 28 позиций по горизонтали. Следовательно, в каждой позиции он измеряет лишь 1\28 от общего числа выпущенных в его сторону фотонов, то есть меньше 4%. Это и есть те самые 100%, которые Вы рассматриваете.
Как Вы отметили, рассмотренные фотоны эразером делятся на две группы: «стертые» и «не стертые». Вряд ли остальные фотоны вели бы себя иначе, попади они в эразер :-).

48857: Re: Квантовая стерка ozes 09 мая 03:23
o>Насколько я понимаю, автор здесь говорит о явлении "телепортации".
Думаю, что Вы ошиблись. Телепортация – это совсем другая история.
o>Ничего мистического в этом явлении, конечно, нет.
Кроме «несущей» для телепортации – запутанных частиц :-).

o>Стереть информацию конечно можно.
Но как ее получить (чтобы было что стирать)?
Уберите BS – получите информацию о траектории. Поставьте его обратно – сотрете :-).

o>Фотоны разной поляризации не дают интерференции.
Фотон может интерферировать только сам с собой.

o>Информация о пути фотонов у нас есть изначально.
У Вас изначально ее нет. Она становится известной Вам лишь в момент регистрации фотона, только если фотон ведет себя как частица.

48860: Re: Квантовая стерка Ignorant 09 мая 13:45
I>Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.
Изменит. Вы получите сверхсветовой телеграф :-).

48864: Читай статью Xan 09 мая 16:02
Xan>И ответь на вопрос, зачем там стоит Glen-Thompson prism?
48865: Re: Читай статью ozes 09 мая 16:12
Xan>Эта призма вопросов не решает.
Призма разводит по разным каналам запутанные фотоны signal-idler.

• 48874: Re: Квантовая стерка Ignorant 10 мая 16:37
  В ответ на №48873: Re: Квантовая стерка от ppv , 10 мая 2007 г.:

Неравенства Белла давно проверены перепроверены. Поэтому нелокальность уже не воспринимается как мистика. Вот если бы макроскопическое событие в реальности действительно "стиралось" это был бы номер.

> I>Информацию унесенную запутанными фотонами невозможно полностью стереть. Если бы это было возможно, то был бы возможен (например) сверхсветовой телеграф.
> Вы не могли бы пояснить эту мысль более подробно?

Если бы информация во всех запутанных фотонах полностью была бы стерта, то на D0 вместо колоколообразной кривой появилась бы интерференционная картина. Тогда, то включая то отключая стиратель информации можно было бы мгновенно то создавать то удалять интерференционную картину на D0. Т.е. получился бы сверхсветовой телеграф. В то же время КМ несмотря на нелокальность в принципе не допускает использования ее эффектов для сверхсветовой передачи сигналов.

> I>Однако, к сожалению устройсто призмы BBO и стирателя таково, что вторые 50% фотонов так же не могут сохранить информацию о пути и неминуемо ее теряют.

> Как это «теряют»?! Фотон, зарегистрированный, например, датчиком D3 имеет однозначно определенную траекторию! Этот фотон прошел через нижнюю щель А.

О фотонах D3 D4 здесь речь уже не идет. Я имел ввиду те фотоны, которые прошли в стиратель информации D1-D2. И фотоны D1 и D2 теряют информацию о пути. Благодаря этому они создают интерфереционную картину. Каждая группа фотонов - свою картину. В сумме эти картины дают колоколообразную кривую.

> I>И вследствие опять таки устройства призмы и стирателя эти вторые 50% фотонов создают интерфереционную картину в противофазе с первыми 50% фотонов.

> Нет, Вы ошибаетесь. Вторые 50% фотонов НЕ создают интерференционную картину. Добавлю, что эти 100% фотонов, рассмотренные Вами, составляют лишь часть от общего числа фотонов, испущенных лазером. Датчик D0 имеет примерно 28 позиций по горизонтали. Следовательно, в каждой позиции он измеряет лишь 1\28 от общего числа выпущенных в его сторону фотонов, то есть меньше 4%. Это и есть те самые 100%, которые Вы рассматриваете.

Что мешает поставить 28 датчиков D0 для улавливания 100% фотонов?
Это принципиально не повлияет на опыт.

> 48860: Re: Квантовая стерка Ignorant 09 мая 13:45
> I>Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.

> Изменит. Вы получите сверхсветовой телеграф :-).

Нет не получим. В чем разница между единичным детекотором и экраном из детекторов, кроме цены?

• 48875: Re: Квантовая стерка ozes 10 мая 20:06
  В ответ на №48871: Re: Квантовая стерка от Ignorant , 10 мая 2007 г.:

> > Это Вы так сказали - насколько я понимаю.
> > Может сделаете математические выкладки?

> Я сказал что зависят. Если вы не согласны что зависят, то напишите из чего вы исходите делая такой вывод.

Я тоже полагаю, что зависят.
Но механизм взаимодействия не вполне понятен.

• 48879: Re: Квантовая стерка ppv 11 мая 08:52
  В ответ на №48874: Re: Квантовая стерка от Ignorant , 10 мая 2007 г.:

I>то был бы возможен (например) сверхсветовой телеграф.
ppv>Вы не могли бы пояснить эту мысль более подробно?
I>то включая то отключая стиратель информации можно было бы мгновенно то создавать то удалять интерференционную картину на D0. Т.е. получился бы сверхсветовой телеграф.
Что на рассмотренной схеме не соответствует Вашему описанию? Или Вы рассуждаете от противного: поскольку сверхсветовая связь невозможна, значит стирания информации нет?
I>В то же время КМ несмотря на нелокальность в принципе не допускает использования ее эффектов для сверхсветовой передачи сигналов.
Но нелокальность позволяет осуществить сверхсветовую синхронизацию часов и тем самым опровергает явно постулат СТО.

I>И фотоны D1 и D2 теряют информацию о пути.
Так ведь это и утверждается в работе. Информация сохранена на датчиках D3 и D4. Интересный вопрос возникает, что происходит при удалении BS. Обе картины (от D1 и от D2) должны стать куполообразными.
I>Благодаря этому они создают интерфереционную картину. Каждая группа фотонов - свою картину. В сумме эти картины дают колоколообразную кривую.
Тонко подмечено. Но это может означает, что на плоскости D0 интерференционная картина должна отсутствовать всегда. Уточняю: не по данным, собранным датчиком D0, а на фотопластинке, помещенной в этой плоскости.

I>Что мешает поставить 28 датчиков D0 для улавливания 100% фотонов?
Это принципиально не повлияет на опыт.
Разумеется. Просто графики станут более насыщенными. Но интересен другой вариант. Что мы будем наблюдать на фотопластине? Если мы удалим BS, то всегда будем знать, что каждый из фотонов выбрал определенный путь, поскольку предполагаем, что близнецы всегда ведут себя одинаково. Конечно, можно возразить: мы знаем траекторию idler’а, но не signal’а, траекторию которого мы просто принимаем совпадающей с близнецом. Если один прошел через А, то второй, как мы уверены, тоже прошел через А. Но квантовая магия может вновь подбросить свой трюк, сказав, что это не так.

I>Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.
ppv>Изменит. Вы получите сверхсветовой телеграф :-).
I>Нет не получим. В чем разница между единичным детекотором и экраном из детекторов, кроме цены?
Конечно, одной только замены детектора экраном недостаточно. Это лишь первый шаг. Необходимо заменить все детекторы на экраны, причем на экраны-фотопластинки. То есть на верхней части рисунка вместо D0 поставим фотопластинку, а второй канал, в нижней части рисунка, сделаем симметричным первому. То есть все Сигналы летят вверх на свой экран, а все Спутники – вниз, на свой. Изначально мы ничего не знаем о траекториях. Будут ли на обоих экранах интерференционные картины? Предположим, да. Если мы разрушим ее на нижнем экране, что будет на верхнем?

48875: Re: Квантовая стерка ozes 10 мая 20:06 нов
> События при столкновении фотона с атомами не зависят от его поляризации?
o>Я тоже полагаю, что зависят.
Но механизм взаимодействия не вполне понятен.
А внешне как это проявляется? Неважно, почему есть такая зависимость, а важно, в чем она проявляется. Можно ли по результату такого взаимодействия с достоверностью установить: два некоторых фотона имеют разную поляризацию? Например, к нам поступают поочередно вертикально и горизонтально поляризованные фотоны. Есть также эталонные фотоны с некоторой угловой поляризацией. Сравнение дает нам только два результата: если поляризации с эталоном не совпадают, на выходе 0. Иначе 50% от поступивших.

• 48892: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 13 мая 19:59
  В ответ на №48879: Re: Квантовая стерка от ppv , 11 мая 2007 г.:

Пока мне не удалось найти обстоятельное описание неравенств Леггетта, только непонятные для меня разъяснения. Может вам попадалось доходчивое описание?

> I>Поэтому нелокальность уже не воспринимается как мистика.
> Два объекта фактически общаются друг с другом на расстоянии, но передачи информации между ними нет. Это ли не мистика?

Да нет, здесь как раз все понятно. Передаваемая информация может шифроваться внути передатчика с использованием некого случайно генерируемого ключа. При этом факт передачи информации внутри передатчика доказуем, но использовать этот передатчик для передачи информации невозможно.

Могу привести простейший пример подобного передатчика.
Представьте себе логический элемент с 2-мя входами A и B и одним выходом C.
Зависимость между входом и выходом задается таблицей:
AB C
11: 1
10: 0
00: 1
01: 0

Далее, на вход A исследователь по своему желанию подает 0 или 1.
Вход B присоединяется к генератору, выдающему случайные числа 0 или 1 с равной вероятностью (условно говоря, это ключ для шифрования значени A).

Исследователь ставит серию опытов с этим элементом и изучает результаты.
Вопрос 1: может ли этот логический элемент сформировать значение на выходе C не используя значение на входе A? Ответ: нет, не может, поскольку согласно его таблице при изменении значения на входе А на противоположеное так же изменяется и значение на выходе С.
Вопрос 2: передает ли этот логический элемент информацию со входа A на вход C?
Ответ: нет не передает, поскольку вне зависимости от A, вероятность что С=1 всегда 50%.

Т.е. налицо и доказательство того что информация передается внутри логического элемента и доказательство, что элемент не передает никакой информации с входа A на выход С.

Представьте себе, что входы и выходы этого логического элемента разделены расстоянием в 1 световой год. С одной стороны вы можете доказать, что у вас есть элемент, осуществляющий мгновенную передачу сигналов. С другой стороны вы не можете его использовать для создания передатчика.

Как мы можем "обмануть" такой логический элемент и все же использовать его для передачи информации?
Вариант 1: мы можем отсоединить вход B от генератора случайных чисел и подавать значения "ключа шифрования" на вход сами. Для квантово-механических систем такое сделать невозможно, поскольку случайный выбор осуществляется в самой системе.
Вариант 2: мы можем изучить устройство генератора случайных чисел и научиться предсказывать генерируемое им значение. Тогда мы сможем управлять выходом C соответственно подбирая значение A. Если бы для квантово-механических систем был найден способ предсказать результат случайного выбора до этого выбора, то мгновенная передача сигналов была бы возможна. Однако похоже, что это предсказание не возможно по той же причине, по которой невозможно предсказывать и публиковать в газете точное предсказание курсов акций на бирже: сама публикация приведет к изменению курсов и предсказание окажется неверным.

> Формулировки в статье действительно довольно расплывчатые. Звучит именно как стирание макрособытия, но очень уж «притянуто за уши».

Я тоже так считаю. Стирание макрособытия притянуто исключительно за уши.

> I>то был бы возможен (например) сверхсветовой телеграф.
> ppv>Вы не могли бы пояснить эту мысль более подробно?
> I>то включая то отключая стиратель информации можно было бы мгновенно то создавать то удалять интерференционную картину на D0. Т.е. получился бы сверхсветовой телеграф.
> Что на рассмотренной схеме не соответствует Вашему описанию? Или Вы рассуждаете от противного: поскольку сверхсветовая связь невозможна, значит стирания информации нет?

Я просто указал на связь этих двух возможностей: возможность стирания и возможность сверхсветовой связи.
Кроме того, иогу добавить, что сделать сверхсветовой телеграф из установки невозможно потому, что интерфереционная картина наблюдается не на D0 (или экране, установленном вместо D0) а на анализирующем устройстве "coincidence cirquit", которое соединяется с датчиками (или экраном) обычными "досветовыми" проводами.

> I>В то же время КМ несмотря на нелокальность в принципе не допускает использования ее эффектов для сверхсветовой передачи сигналов.
> Но нелокальность позволяет осуществить сверхсветовую синхронизацию часов и тем самым опровергает явно постулат СТО.

Такая как в КМ - не позволяет. Канел передачи систем КМ всегда "закодирован" добавлением случайной информации. Смысл подобной нелокальности я подробно объяснил в приведенном выше примере с логическим элементом.

> I>И фотоны D1 и D2 теряют информацию о пути.
> Так ведь это и утверждается в работе. Информация сохранена на датчиках D3 и D4. Интересный вопрос возникает, что происходит при удалении BS. Обе картины (от D1 и от D2) должны стать куполообразными.

Так и есть. Станут куполообразными.

> I>Благодаря этому они создают интерфереционную картину. Каждая группа фотонов - свою картину. В сумме эти картины дают колоколообразную кривую.
> Тонко подмечено. Но это может означает, что на плоскости D0 интерференционная картина должна отсутствовать всегда. Уточняю: не по данным, собранным датчиком D0, а на фотопластинке, помещенной в этой плоскости.

Конечно, на D0 или фотопластинке в плоскости D0 интерфереционная картина всегда отсутствует. Интерфереционная картина видна только на выходе анализируещего устройства "coincidence cirquit".

> I>Что мешает поставить 28 датчиков D0 для улавливания 100% фотонов?
> Это принципиально не повлияет на опыт.
> Разумеется. Просто графики станут более насыщенными. Но интересен другой вариант. Что мы будем наблюдать на фотопластине? Если мы удалим BS, то всегда будем знать, что каждый из фотонов выбрал определенный путь, поскольку предполагаем, что близнецы всегда ведут себя одинаково. Конечно, можно возразить: мы знаем траекторию idler’а, но не signal’а, траекторию которого мы просто принимаем совпадающей с близнецом. Если один прошел через А, то второй, как мы уверены, тоже прошел через А. Но квантовая магия может вновь подбросить свой трюк, сказав, что это не так.

При удалении BS ничего не изменится кроме того, что мы будем наблюдать две суммирующиеся колоколообразные кривые, вместо двух суммирующихся интерфереционных картин.

> I>Предполагается что мы можем поставить чувствительный экран состоящий из детекторов D0, если бы на это хватило денег и технических возможностей, и это ничего неизменит по сути.
> ppv>Изменит. Вы получите сверхсветовой телеграф :-).
> I>Нет не получим. В чем разница между единичным детекотором и экраном из детекторов, кроме цены?
> Конечно, одной только замены детектора экраном недостаточно. Это лишь первый шаг. Необходимо заменить все детекторы на экраны, причем на экраны-фотопластинки. То есть на верхней части рисунка вместо D0 поставим фотопластинку, а второй канал, в нижней части рисунка, сделаем симметричным первому. То есть все Сигналы летят вверх на свой экран, а все Спутники – вниз, на свой. Изначально мы ничего не знаем о траекториях. Будут ли на обоих экранах интерференционные картины? Предположим, да. Если мы разрушим ее на нижнем экране, что будет на верхнем?

Я считаю, что в такой установке не будет интерфереционных картин ни в нижней ни в верхней части установки. Поэтому и разрушать будет нечего. Почему не будет картин - не могу сразу сказать. Нужно разобраться с принципом работы BB0. Возможно это как-то связано с поляризацией фотонов на выходе из BB0. Честно говоря мне лень разбираться, поскольку я заранее знаю результат :).

По моему мнению, удобнее было бы вести беседу если бы вы отвечали отдельно Ozez-у и отдельно мне. Во всяком случае, на этом форуме все так делают :)

• 48893: Re: Квантовая стерка Ignorant 13 мая 20:17
  В ответ на №48875: Re: Квантовая стерка от ozes , 10 мая 2007 г.:

> Я тоже полагаю, что зависят.
> Но механизм взаимодействия не вполне понятен.

Мне тем более не понятен. Я ведь даже не физик. Я учавствую в обсуждении только "идеологических" вопросов, в которых только и ориентируюсь.
Так что я не ваша "жертва" в вопросах физики.
Что касается вашей "идеологической" позиции, излагаемой на форумах новых теорий, то она мне никогда не была понятна. Так что опять таки разговаривать не о чем :)

• 48894: Re: Квантовая стерка ozes 13 мая 20:29
  В ответ на №48893: Re: Квантовая стерка от Ignorant , 13 мая 2007 г.:

> > Я тоже полагаю, что зависят.
> > Но механизм взаимодействия не вполне понятен.

> Мне тем более не понятен. Я ведь даже не физик. Я учавствую в обсуждении только "идеологических" вопросов, в которых только и ориентируюсь.
> Так что я не ваша "жертва" в вопросах физики.
> Что касается вашей "идеологической" позиции, излагаемой на форумах новых теорий, то она мне никогда не была понятна. Так что опять таки разговаривать не о чем :)

Я это уже давно понял.
Я очень доброжелательно отношусь к любителям.
Ничего против Вашего участия я не имею.

• 48895: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 14 мая 09:27
  В ответ на №48892: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 13 мая 2007 г.:

I>факт передачи информации внутри передатчика доказуем, но использовать этот передатчик для передачи информации невозможно.
Очень интересный пример! Посмотрим поближе.

I>Могу привести простейший пример подобного передатчика.
Представьте себе логический элемент с 2-мя входами A и B и одним выходом C.
Зависимость между входом и выходом задается таблицей:
Исключающее ИЛИ. Что-то типа К555ЛП1, если память мне не изменяет.

I>Далее, на вход A ...
... налицо и доказательство того что информация передается внутри логического элемента и доказательство, что элемент не передает никакой информации с входа A на выход С.
Безусловно!

I>Представьте себе, что входы и выходы этого логического элемента разделены расстоянием в 1 световой год.
Я согласен на 10 см: скорость не имеет значения. Важен факт передачи информации.
I>С одной стороны вы можете доказать, что у вас есть элемент, осуществляющий мгновенную передачу сигналов.
Я не вижу входного сигнала, который однозначно был бы передан на какой-то выход.
I>С другой стороны вы не можете его использовать для создания передатчика.
Вашу схему – да, не можем. У нее есть одно принципиальное отличие от квантовой схемы. У запутанных частиц есть корреляция – то есть зависимость одного измерения от другого. Зависимость однозначная. В данном элементе нет двух коррелированных точек (входов и\или выходов). Если я их не заметил, покажите. Таким образом, это другой пример, не квантовый.

I>Как мы можем "обмануть" такой логический элемент и все же использовать его для передачи информации?
Дальше рассуждения чисто абстрактные – нет основы: корреляции.

I>Вариант 1: мы можем отсоединить вход B от генератора случайных чисел и подавать значения "ключа шифрования" на вход сами. Для квантово-механических систем такое сделать невозможно, поскольку случайный выбор осуществляется в самой системе.
Разумеется, невозможно! Поскольку в квантовой системе связь – не случайна, а жестко коррелированна.

I>Если бы для квантово-механических систем был найден способ предсказать результат случайного выбора до этого выбора, то мгновенная передача сигналов была бы возможна.
Квантовая механика дает достоверное предсказание для совместного измерения двух запутанных частиц (то есть, измерение должно произойти хотя бы частично). Она всего лишь увязывает их друг с другом. Одно измерение зависит от другого.

I>Однако похоже, что это предсказание не возможно по той же причине, по которой невозможно предсказывать и публиковать в газете точное предсказание курсов акций на бирже: сама публикация приведет к изменению курсов и предсказание окажется неверным.
Ваш пример непригоден даже для квантовой криптографии: нет двух взаимосвязанных величин.

ppv>Формулировки в статье действительно довольно расплывчатые. Звучит именно как стирание макрособытия, но очень уж «притянуто за уши».
I>Я тоже так считаю. Стирание макрособытия притянуто исключительно за уши.
Поскольку Вы тоже «за», мне придется перейти на сторону оппонента :-). Этот вывод следует из Копенгагенской интерпретации квантовой механики. Результат определяется не ретроспективно, то есть по прошлым процессам, а исключительно в момент измерения. Это значит, что независимо от того, куда якобы попал первый квант, его положение однозначно определяется результатом измерения, которое является окончательным в момент регистрации второго фотона пары. Отсюда и делается тот вывод: первый фотон будет в том месте, какое ему предпишет второй фотон, зафиксированный по времени ПОЗЖЕ. Далее при рассмотрении статьи идут классические трактовки истории события, которые квантовая механика отвергает.

ppv>Но нелокальность позволяет осуществить сверхсветовую синхронизацию часов и тем самым опровергает явно постулат СТО.
I>Такая как в КМ - не позволяет. Канел передачи систем КМ всегда "закодирован" добавлением случайной информации. Смысл подобной нелокальности я подробно объяснил в приведенном выше примере с логическим элементом.
Не буду ссылаться на Ваш пример с логическим элементом. Я опубликовал достаточно подробное описание противоречия между КМ и СТО:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2130.html
Если хотите, можете посмотреть. Можно этот вопрос подробнее рассмотреть здесь.

ppv>Тонко подмечено. Но это может означает, что на плоскости D0 интерференционная картина должна отсутствовать всегда. Уточняю: не по данным, собранным датчиком D0, а на фотопластинке, помещенной в этой плоскости.
I>Конечно, на D0 или фотопластинке в плоскости D0 интерфереционная картина всегда отсутствует. Интерфереционная картина видна только на выходе анализируещего устройства "coincidence cirquit".
А вот это уже весьма интересная ситуация. Отбросим все устройства, датчики, линзы и призмы. Оставим только две щели с нелинейными кристаллами. Рассмотрим картину в плоскости, где был раньше датчик D0. Фактически мы построили обычную традиционную двухщелевую установку Юнга. С одной важной деталью: два полуфотона – это индуцированные в нелинейном кристалле пара полуфотонов. Только, обращаю внимание, не пара сигнал-спутник, а пара сигналов, чьи спутники пока просто улетают в сторону. Эта пара сигнальных фотонов обладает практически (очевидно) всеми атрибутами своих «родителей» - полуфотонов, прошедших через щели. Мы не знаем, через какую конкретно из щелей прошел каждый из полуфотонов-сигналов. Поэтому есть основания ожидать интерференционную картину между ними. У исследователей, в составе которых Леонард Мандел, есть интересные эксперименты, правда с расщепителями луча. Там расщепленный луч, вроде бы интерферирует как и инициирующий.
Отмечу, что экспериментальных данных об интерференции двух сигнальных фотонов у меня нет. Это мое предположение.

I>При удалении BS ничего не изменится кроме того, что мы будем наблюдать две суммирующиеся колоколообразные кривые, вместо двух суммирующихся интерфереционных картин.
В данном эксперименте, возможно, это действительно будет так. Поэтому получается, что описанные выше сигнальные полуфотоны тоже не должны давать интерференционной картины. Это не совсем понятно. Ведь для интерференции, по-существу, имеются все условия.
I>Почему не будет картин - не могу сразу сказать. Нужно разобраться с принципом работы BB0.
Я не тороплю, можно и не сразу :-).
I>Возможно это как-то связано с поляризацией фотонов на выходе из BB0. Честно говоря мне лень разбираться, поскольку я заранее знаю результат :).
А мне, честно говоря, не очень интересна причина отсутствия интерференции. Тем более, что Вашу уверенность в ее отсутствии я не разделяю :-). Задача - создать условия для получения интерференции с использованием запутанности. У Манделы есть кое-что «навороченное», хочу попытаться «выдернуть» что-нибудь из его установок.

Квантовая механика против СТО /П.В.Путенихин

• 48897: Re: Квантовая стерка ppv 14 мая 12:01
  В ответ на №48875: Re: Квантовая стерка от ozes , 10 мая 2007 г.:

• 48899: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 14 мая 17:10
  В ответ на №48895: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 14 мая 2007 г.:

Благодарю.

> I>Могу привести простейший пример подобного передатчика.
>...
> I>С одной стороны вы можете доказать, что у вас есть элемент, осуществляющий мгновенную передачу сигналов.
> Я не вижу входного сигнала, который однозначно был бы передан на какой-то выход.

Ну да. Но доказательство, что этот элемент внутри себя передает сигнал от входов к выходам налицо. Без такой передачи невозможна работа элемента согласно его таблице.

> I>С другой стороны вы не можете его использовать для создания передатчика.
> Вашу схему – да, не можем. У нее есть одно принципиальное отличие от квантовой схемы. У запутанных частиц есть корреляция – то есть зависимость одного измерения от другого. Зависимость однозначная. В данном элементе нет двух коррелированных точек (входов и\или выходов). Если я их не заметил, покажите. Таким образом, это другой пример, не квантовый.

Нет. Как раз таки это чисто квантовый пример. Дело в том, что для упрощения я сделал параметры дискретными (1 - 0). Соответственно корреляция заменилась однозначным соответствием. Изначально я хотел описать пример с непрерывным параметром на входе A, дописал до половины, но подумал, что тогда возникнет еще больше вопросов. В том примере как раз таки была корреляция а не однозначное соответствие. Между (A,B) и C имелась корреляция. Отсутствие передачи информации обеспечивалось равенством sin^2(A)+cos^2(A)=1.
Но даже и для описаннго дискретного логического элемента квантовый аналог привести несложно.
Представьте установку по проверке неравенств белла: источник одинаковых запутанных фотонов и два поляризатора. Один поляризатор исследователь может устанавливать или с углом 0 по отношению ко второму или 90 градусов - это вход A логического элемента: 0 градусов - A=1; 90 градусов - A=0. Второй поляризатор всегда жестко закреплен.
Значение на выходе С определяется фактом прохода фотона через второй поляризатор. Случайный вход B - это факт прохода фотона через первый поляризатор.
Нетрудно убедиться, что подобная установка при идеальной реализации будет вести себя в соответствии с таблицей значений описанного логического элемента.
Почему белл предложил неравенства вместо простого логического элемента? Потому, что логический элемент требует идеальной постановки эксперимента, а неравенства не столь требовательны.

> I>Как мы можем "обмануть" такой логический элемент и все же использовать его для передачи информации?
> Дальше рассуждения чисто абстрактные – нет основы: корреляции.

Корреляция или однозначная зависимость - разницы нет. С корреляцией все то же самое только сложнее. Корреляция появляется в связи с наличием непрерывных величин в системе. Повторюсь, что даже дискретный логический элемент имеет прямой аналог в КМ.

> I>Если бы для квантово-механических систем был найден способ предсказать результат случайного выбора до этого выбора, то мгновенная передача сигналов была бы возможна.
> Квантовая механика дает достоверное предсказание для совместного измерения двух запутанных частиц (то есть, измерение должно произойти хотя бы частично). Она всего лишь увязывает их друг с другом. Одно измерение зависит от другого.

Все это лучше рассматривать на конкретной установке. Например на той, которую я описал. Иначе получается слишком туманно.

>
> I>Однако похоже, что это предсказание не возможно по той же причине, по которой невозможно предсказывать и публиковать в газете точное предсказание курсов акций на бирже: сама публикация приведет к изменению курсов и предсказание окажется неверным.
> Ваш пример непригоден даже для квантовой криптографии: нет двух взаимосвязанных величин.

Опять таки все это лучше рассматривать в рамках конкретных условий опыта. Иначе невозможно понять кто что имеет ввиду. Моя фраза написана именно применительно к описанной выше установке.

> I>Я тоже так считаю. Стирание макрособытия притянуто исключительно за уши.
> Поскольку Вы тоже «за», мне придется перейти на сторону оппонента :-). Этот вывод следует из Копенгагенской интерпретации квантовой механики. Результат определяется не ретроспективно, то есть по прошлым процессам, а исключительно в момент измерения. Это значит, что независимо от того, куда якобы попал первый квант, его положение однозначно определяется результатом измерения, которое является окончательным в момент регистрации второго фотона пары. Отсюда и делается тот вывод: первый фотон будет в том месте, какое ему предпишет второй фотон, зафиксированный по времени ПОЗЖЕ.

В этом "ПОЗЖЕ" и кроется подвох КМ. Дело в том, что построив квантово-механическое объяснение событий всегда можно убедиться, что оно симметрично во времени относительно последовательности измерений.
Поясню на примере:
- вы можете считать, что сперва фотон попал в случайную точку d0, а затем запутанный фотон получив информацию об этой точке сгенерил случайное решение проходить призму или отражаться;
- вы можете считать, что сперва запутанный фотон случайно выбрал проходить через призму или отражаться, а затем исходный фотон получив информацию о результате сгенерил случайную точку на d0.
Неважно какое объяснение вы выберите, но объективно наблюдаемая статистика будет одной и той же и ваше объяснение будет ее корректно объяснять.
В том числе и поэтому КМ не противоречит СТО. В одной системе отсчета причина - выбор первого фотона а следствие - выбор второго. В другой системе - причина выбор второго а следствие - выбор первого.
Поскольку эта причинно-следственная зависимость только косвенная и не связана с передачей информации, то нарушения причинности нет.
Представьте, что выход логического элемента C вычисляется случайно, а только затем подбирается подходящее число на входе B. Это не изменит поведения логического элемента, хотя изменит последовательность вычисления внутри элемента (A,B)->C на (A,C)->B.

> Не буду ссылаться на Ваш пример с логическим элементом. Я опубликовал достаточно подробное описание противоречия между КМ и СТО:
> http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2130.html
> Если хотите, можете посмотреть. Можно этот вопрос подробнее рассмотреть здесь.

Посмотрел. Напишу по главным выводам.

>Следовательно, уникальное мгновенное событие «ПРОЕЦИРОВАНИЕ» оказывается произошедшем в разных местах, что является абсурдом.

Выберите одного любого наблюдателя и его мгновенное событие «ПРОЕЦИРОВАНИЕ», считайте его систему отсчета абсолютной, а проецирование реально происходящим процессом. Все остальные системы отсчета и проецирования считайте только математическим построением наблюдателей, не знающих о существовании абсолютной системы и реального проецирования и ошибочно полагающим что их проецирование тоже реально происходит а их система отсчета равноценна абсолютной. Тогда все сойдется без противоречий.
Этот прием кажется вам слишком искусственным? Мне тоже, но он показывает отсутствие логических противоречий между КМ и СТО. Сложности есть только внутри самой КМ.

> Так и здесь: наблюдатель включает свой прибор и «щелкает» измерителем, пытаясь поймать «искру» - метку «000-111-000». Наконец, он фиксирует эту последовательности и говорит: сигнал сформирован! Этот сформированный сигнал мгновенно оказывается сформированным и на приборе второго наблюдателя.

Наблюдатели так или иначе будут получать частицы из одного источника.
Если частицы летят к наблюдателям и наблюдатели фиксируют последовательность 000111000 сразу как только частицы долетели, то такая синхронизация ни по формае ни по содержанию не отличается от классической синхронизации.
Если наблюдатели заранее готовят пары запутанных частиц, а затем последовательно их измеряют, то момент получения результата определяется самим наблюдателем, в зависимости от того в какой момент наблюдатель проводит измерение. Никакой синхронизации при этом добиться невозможно.
Измерив несколько частиц один наблюдатель может получить 000111000. Это дает ему знанние того, что и у другого есть частицы 000111000, но измерил ли второй их ранее, или измерит в будущем узнать невозможно. Фактически КМ дает наблюдателю случайный результат и он никак не может узнать был ли этот результат вычислен при его измерении или он уже предопределен и был вычислен при измерении другим наблюдателем.
Выше я уже писал о симметричности во времени этих всех квантово-колапсных объяснений.
Повторю пример, описанный выше:
(Представьте, что выход логического элемента C вычисляется случайно, а только затем подбирается подходящее число на входе B. Это не изменит поведения логического элемента, хотя изменит последовательность вычисления внутри элемента (A,B)->C на (A,C)->B.)

• 48900: упс... увлекся Ignorant 14 мая 22:10
  В ответ на №48899: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 14 мая 2007 г.:

> Исследователь ставит серию опытов с этим элементом и изучает результаты.
Вопрос 1: может ли этот логический элемент сформировать значение на выходе C не используя значение на входе A? Ответ: нет, не может, поскольку согласно его таблице при изменении значения на входе А на противоположеное так же изменяется и значение на выходе С.

Мой ответ не верен. Правильный ответ - да, может. Для этого элементу нужно сформировать одинаковое случайное значение возле входа и возле выхода (например, с помощью одинаковых генераторов псевдослучайных чисел, или за счет заранее заготовленных совпадающих случайных ответов). Далее, это число подается на выход C и одновременно это число подается на B, но при этом предварительно перед выводом в B инвертируется если на A подан 0 и не инвертируется если A=1.

Вывод: приведенная мной система локальна и не имеет никакого отношения к квантовой механике.
И обещанной симметрией объяснений во времени она не обладает в отличии от событий КМ.

С наскока у меня на получилось продемонстрировать модель системы с квантовой нелокальностью. Надо еще подумать годик - другой.
Так что извиняюсь и все аргументы с логическим элементом снимаю.

Что касается аргументов представленных по совместимости СТО и КМ, то они вероятно все же корректны. Точно корректны. Наверно просто после такой очевидной неудачи у меня несколько упала уверенность в своей правоте.

• 48901: Re: Квантовая стерка ozes 15 мая 08:03
  В ответ на №48897: Re: Квантовая стерка от ppv , 14 мая 2007 г.:

Внешне все это проявляется очень даже достаточно конкретно.
И,прежде всего, это проявляется во всеобщем непонимании происходящего.
Все что-то пишут, все друг-друга учат, но никто не понимает реальности происходящего.
Более того, никто не проявляет даже желания это понимать (в том числе и ВЫ, хотя сами пытаетесь учить).
Например, Вы спрашиваете:

Можно ли по результату такого взаимодействия с достоверностью установить: два некоторых фотона имеют разную поляризацию?

Отвечаю.
Прежде, чем достоверно установить результат взаимодействия с поляризацией,
необходимо, в первую очередь, достоверно определить саму "поляризацию".
Вот если Вы сможете это сделать, то Вы - "молодец", и тогда можно будет c Вами о чем-то говорить, и двигаться дальше.
А до той поры, пока Вы этого не сделаете - Вы так и останетесь "никем".

• 48904: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 15 мая 09:21
  В ответ на №48899: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 14 мая 2007 г.:

ppv>Таким образом, это другой пример, не квантовый.
I>Нет. Как раз таки это чисто квантовый пример.
Не хочется заниматься препирательством. Ваши пояснения не имеют значения. Приведите таблицу для полного прибора (с генератором). И покажите наличие связи, аналогичной запутанным частицам. У частиц таблица имеет примерно такой вид:
А: 0 1
Б: 1 0
На словах: если одна частица (первая из двух – значит, вход) приняла состояние 0, то вторая (вторая по регистрации – значит, выход) однозначно примет значение 1. Ваш прибор – никогда. Речь идет о синглетных частицах.

I>Почему белл предложил неравенства вместо простого логического элемента? Потому, что логический элемент требует идеальной постановки эксперимента, а неравенства не столь требовательны.
Мне кажется, что не предложил, а обнаружил, заметил, увидел. У Аспекта есть такая замечательная фраза:
...простой осмотр второй строки (17) показывает, что ...
меньше или равно 2. Эксперимент доказал, что частицы зависят одна от другой. Локальный реализм Эйнштейна отрицает такую зависимость без «призрачного» дальнодействия.

ppv>Дальше рассуждения чисто абстрактные – нет основы: корреляции.
I>Корреляция или однозначная зависимость - разницы нет.
Конечно нет, ведь это одно и то же.
I>Повторюсь, что даже дискретный логический элемент имеет прямой аналог в КМ.
Боюсь, что Вы несколько торопитесь. Просто представьте себе логический элемент (расстояниями пренебрегаем), в котором сигналы зависят друг от друга (например, в соответствие с Вашей таблице), НО... передачи информации при этом НЕТ. Не просто связь случайная, а нет никакого переноса информации – ни электронов, ни фотонов, ни флоппи-дисков, ни папирусов... Именно это утверждает КМ.

ppv>Квантовая механика дает достоверное предсказание для совместного измерения двух запутанных частиц (то есть, измерение должно произойти хотя бы частично). Она всего лишь увязывает их друг с другом. Одно измерение зависит от другого.
I>Все это лучше рассматривать на конкретной установке. Например на той, которую я описал. Иначе получается слишком туманно.
Вот об этом я только-что и написал. В Вашем примере есть движение электронов, переносящих материально информацию. Но она при передаче «тасуется», как колода карт, и только. В квантовой связке, наоборот, информации нет вообще, нет ее движения, передачи, состояния частиц как бы случайно рождаются в момент измерения и как бы совершенно случайно оказываются однинаковыми. Это не туманно: это ясно и определенно сформулировано в квантовой теории.

ppv>Ваш пример непригоден даже для квантовой криптографии: нет двух взаимосвязанных величин.
I>Опять таки все это лучше рассматривать в рамках конкретных условий опыта. Иначе невозможно понять кто что имеет ввиду. Моя фраза написана именно применительно к описанной выше установке.
Не знаю, как это описать конкретно... Есть две величины А = Б. Но нет никакого механизма, который описывает, как изменяется Б, когда мы задаем значение для А. Это квантовая теория. В Вашем примере нет двух величин, отвечающих данному условию равенства. Что касается конкретного опыта. Например, так. Мы включаем фонарик. В соседней комнате также включается фонарик. Мы выключаем. В соседней комнате тоже выключается. Между фонариками нет никаких связей. Но включения-выключения всегда совпадают. Продемонстрируйте это на Вашем приборе. К слову, похожая на квантовую установку есть. И все работает. Но там тоже нарушено фундаментальное условие: есть передача сигнала, хотя она и «запрятана» очень глубоко (псевдослучайность):
УФН, 1996, том.166, №1, «Неравенства Белла и корреляции ЭПР-Бома: действующая радиочастотная модель», Н.В.Евдокимов, Д.Н.Клышко и др.

ppv>Отсюда и делается тот вывод: первый фотон будет в том месте, какое ему предпишет второй фотон, зафиксированный по времени ПОЗЖЕ.
I>В этом "ПОЗЖЕ" и кроется подвох КМ.
Это не подвох. Это из разряда постулатов КМ.

I>... сперва фотон попал в случайную точку d0
... сперва запутанный фотон случайно выбрал проходить через призму или отражаться
Оба Ваших описания не соответствуют квантовому. В том то и дело, что КМ утверждает: состояние системы устанавливается в результате измерения.
Как Wheeler часто указывал, странность эксперимента отложенного выбора напоминает нам более явно чем когда-либо, что «прошлое не имеет никакого существования кроме того, когда оно зарегистрировано в настоящем»
Не могу утверждать, сам не очень в этом разбираюсь, но только после регистрации второго фотона завершена процедура измерения и только после этого можно говорить о местоположениях. Поэтому при объяснении некоторых экспериментов говорят так:
В рамках классического подхода возникает неразрешимый парадокс - позднейшее по времени действие Алисы влияет на результат более раннего действия Боба. Однако с квантовомеханической точки зрения парадокса нет: наблюдаемый эффект надо понимать так, что физическая интерпретация результатов Боба зависит от позднейшего решения Алисы.

I>В том числе и поэтому КМ не противоречит СТО. В одной системе отсчета причина - выбор первого фотона а следствие - выбор второго. В другой системе - причина выбор второго а следствие - выбор первого.
Вы забыли одну деталь: выборы происходят одновременно абсолютно. Это если Вы говорите о моей статье.

I>Поскольку эта причинно-следственная зависимость только косвенная и не связана с передачей информации, то нарушения причинности нет.
О нарушении причинности речи нет. Речь лишь о том, что идет мгновенная передача метки синхронизации часов. А это, как ни крути, информация.

I>наблюдателей, не знающих о существовании абсолютной системы и реального проецирования и ошибочно полагающим что их проецирование тоже реально происходит а их система отсчета равноценна абсолютной. Тогда все сойдется без противоречий.
Этот прием кажется вам слишком искусственным?
Нет, не кажется. Но Вы упускаете из виду то, что для любого из наблюдателей возникает пара значений времени: для условия СТО (ограничение скорости передачи информации) и для фантастической сверхсветовой машины. Все бы ничего, но КМ дает такую возможность и позволяет эту пару показаний совместить! Любой наблюдатель имеет возможность увидеть удаленные часы и сравнить их показания со своими расчетами по методике СТО. Правда, через некоторое время после завершения эксперимента. Но эта задержка уже никак не изменит показания этой пары «часов».

I>Мне тоже, но он показывает отсутствие логических противоречий между КМ и СТО. Сложности есть только внутри самой КМ.
Кстати, насчет сложностей :-). Насколько я знаю, у КМ сложностей нет. Пока что это непротиворечивая сама с собой теория. Противоречия и сложности возникают при «скрещивании» КМ с классическими, реалистическими и детерминистскими теориями. А противоречие между КМ и СТО, скорее всего, не логическое, а на уровне постулата о скорости передачи взаимодействия.

I>Наблюдатели так или иначе будут получать частицы из одного источника.
Да, это не проблема для СТО.
I>Если частицы летят к наблюдателям и наблюдатели фиксируют последовательность 000111000 сразу как только частицы долетели
НЕТ!!! Дело совершенно не в этом.
I>то такая синхронизация ни по формае ни по содержанию не отличается от классической синхронизации.
Разумеется, но... это еще не синхронизация!
I>Если наблюдатели заранее готовят пары запутанных частиц, а затем последовательно их измеряют, то момент получения результата определяется самим наблюдателем, в зависимости от того в какой момент наблюдатель проводит измерение. Никакой синхронизации при этом добиться невозможно.
В «какой момент» - это и есть суть. Покажем, что это не релятивистский «какой момент».
I>Измерив несколько частиц один наблюдатель может получить 000111000. Это дает ему знанние того, что и у другого есть частицы 000111000, но измерил ли второй их ранее, или измерит в будущем узнать невозможно. Фактически КМ дает наблюдателю случайный результат и он никак не может узнать был ли этот результат вычислен при его измерении или он уже предопределен и был вычислен при измерении другим наблюдателем.
Вы потеряли ход моей мысли. Обратите внимание на место совершения события.
Событие совершено в одной и той же точке пространства с точки зрения трех наблюдателей. Событие произошло! Для любого из наблюдателей оно произошло именно в этой точке. И для другого события (парного) – то же самое. Но парные события одновременны по определению. То есть для любого из наблюдателей оба события одновременны.
Еще раз другими словами. Событие произошло именно в этой точке, поэтому оно для любого наблюдателя произошло именно здесь и нигде больше. Это событие являет одновременным для всех наблюдателей. Поэтому и пара событий тоже является одновременной для всех наблюдателей. Либо КМ ошибочна. Кстати (Antoine Suarez, 2006):
В заключение отметим, что единственный экспериментальный результат ожидается в этом году: либо действует мультиодновременность, и квантовая механика ошибочна, либо следует придерживаться выделенной системы отсчета, и возможны в принципе сверхсветовые коммуникации.

I>Выше я уже писал о симметричности во времени этих всех квантово-колапсных объяснений.
Повторю пример, описанный выше:
(Представьте, что выход логического элемента C вычисляется случайно, а только затем подбирается подходящее число на входе B. Это не изменит поведения логического элемента, хотя изменит последовательность вычисления внутри элемента (A,B)->C на (A,C)->B.)
В Вашем примере отсутствует главный и единственный квантовый принцип: никогда и нигде у Вас не выполняется условие X всегда равно Y. Причем не вычислением, а измерением.

I>Так что извиняюсь и все аргументы с логическим элементом снимаю.
Тоже извиняюсь :-). Сначала написал ответ на первое Ваше сообщение, и только затем посмотрел второе. Жалко бросать написанное, поэтому отправлю. Может быть, они кому-нибудь помогут понять то, что поняли Вы.
I>Что касается аргументов представленных по совместимости СТО и КМ, то они вероятно все же корректны. Точно корректны. Наверно просто после такой очевидной неудачи у меня несколько упала уверенность в своей правоте.
Насчет неудачи... У меня при изучении КМ их было множество :-). И будут еще :-). А может это и не неудачи, ведь в понимании достигнут успех :-)))

• 48908: Re: Квантовая стерка ppv 15 мая 11:24
  В ответ на №48901: Re: Квантовая стерка от ozes , 15 мая 2007 г.:

ozes>Все что-то пишут, все друг-друга учат, но никто не понимает реальности происходящего.
Похоже, Вы плохо владеете темой «учить-поучать». Поэтому, вполне вероятно, что Вы – преподаватель. Иначе не написали бы такой... неточности. Рефлекс? Вы считаете, что все, кто что-то пишут или говорят – обязательно кого-то учат? А предположить, что оппоненты просто обсуждают интересную тему и пытаются узнать о ней что-то новое? Мне чаще всего встречаются собеседники из ряда «не знаю, но предполагаю» и «знаю, попытаюсь объяснить». Большая редкость – «знаю, но не скажу». Так Вы за кого? :-)

ozes>Более того, никто не проявляет даже желания это понимать
Они Вам сами об этом сказали? Или Вы всех их - насквозь?
ozes>(в том числе и ВЫ, хотя сами пытаетесь учить).
Разочарую Вас. Надеюсь, у Вас достаточно желания понять, что Вы в данном случае заблуждаетесь.

ozes>Например, Вы спрашиваете:
Можно ли по результату такого взаимодействия с достоверностью установить: два некоторых фотона имеют разную поляризацию?
ozes>Отвечаю.
Как говорится, за доказательствами Ваших заблуждений ходить далеко не пришлось. Вы привели пример чего? Отсутствия желания понять? Или попыток учить кого-то? Ваш ответ не содержит ничего, в доказательство этих Ваших утверждений. То есть Ваше «отвечаю» – это пустой звук. Вообще-то это традиционная подмена понятий: Вы формулируете вопрос об одном, а отвечаете на другое. Впрочем, отвечаете соответственно: ничего не ответив.

ozes>Прежде, чем достоверно установить результат взаимодействия с поляризацией,
необходимо, в первую очередь, достоверно определить саму "поляризацию".
Потрясательно :-). Ну, как тут не вспомнить анекдот про остроумного студента и забывчивого профессора. Вытянув билет с вопросом про Испанию, студент сказал:
«Прежде, чем достоверно установить результат...» ну, или что-то в этом духе, «... я вкратце остановлюсь на Португалии».
И с огромным воодушевлением студент изложил все свои знания по этому вопросу, поскольку он, собственно говоря, больше ничего и не учил, кроме Португалии.

ozes>Вот если Вы сможете это сделать, то Вы - "молодец",
По Вашей шкале ценностей? Вы так уверены, что она меня интересует? Что меня действительно интересует в данный момент, так это, владеете ли Вы на самом деле информацией по затронутому вопросу настолько, насколько задираете свой нос.

ozes>и тогда можно будет c Вами о чем-то говорить, и двигаться дальше.
Что-то меня терзают смутные сомнения, что с Вами вообще можно о чем-то говорить. И двигаться дальше. Подчеркиваю: сомнения, а не уверенность. Если Вы действительно хоть что-то знаете, то не вижу препятствий для диалога. Вас никто ни к чему не принуждает: диалог – дело добровольное.

ozes>А до той поры, пока Вы этого не сделаете –
Исключительно ради Вас? :-)
ozes>Вы так и останетесь «никем».
Ух, ты... Какие иной раз глупости встречаются – просто диву даешься.

• 48911: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 15 мая 13:38
  В ответ на №48904: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 15 мая 2007 г.:

Я не могу понять в откуда следует ваш вывод об одновременности.

> Событие совершено в одной и той же точке пространства с точки зрения трех наблюдателей. Событие произошло!

Вы имеете ввиду точку пространства или точку пространтва-времени?

> Для любого из наблюдателей оно произошло именно в этой точке. И для другого события (парного) – то же самое. Но парные события одновременны по определению.

В каком смысле и по какому определению парные события одновременны?

Возможно вы имеете ввиду, что парные события - это измерения состояния двух запутанных частиц. Мы проводим измерение над одной частицей, а затем над другой, или наоборот, или одновременно (в некой системе отсчета), при этом время и последовавтельность измерений может быть выбрано любыми и они не влияют на статистику результатов. Влияют только на картину серии "колапсов" волновых функций. Но эта картина ненаблюдаема. Тогда где здесь одновременность?

Или под парными событиями вы имеете ввиду измерение над одной частицей и одновременное изменение волновой функции другой частицы? Такое изменение происходит, однако, волновая функция ненаблюдаема непосредственно и поэтому ее мгновенное изменение не вступает в противоречие с СТО. Наблюдаема только сама частица. А момент измерения частицы наблюдатель выбирает сам произвольно. Где же тогда в КМ есть одновременность, пригодная для синхронизации часов?

> Еще раз другими словами. Событие произошло именно в этой точке, поэтому оно для любого наблюдателя произошло именно здесь и нигде больше. Это событие являет одновременным для всех наблюдателей.

Не понимаю как это следует из КМ.

> Кстати (Antoine Suarez, 2006): В заключение отметим, что единственный экспериментальный результат ожидается в этом году: либо действует мультиодновременность, и квантовая механика ошибочна, либо следует придерживаться выделенной системы отсчета, и возможны в принципе сверхсветовые коммуникации.

Эта фраза кажется мне не соответствующей научным реалиям. Где можно прочитать из каких соображений этот вывод получен?

• 48914: Хи-хи! Xan 15 мая 19:08
  В ответ на №48908: Re: Квантовая стерка от ppv , 15 мая 2007 г.:

У меня насчёт Озеса - никаких сомнений! :)))
Он себя уже раньше проявил вполне _достаточно_.

Лучше я Вам вопросик задам по статье "Квантовая механика против СТО".

> Положение квантовой теории о мгновенности коллапса вектора состояния
противоречит постулату СТО об ограниченности скорости передачи взаимодействия

Является ли коллапс взаимодействием?
Или так: зачем рассматривать запутанные состояния, если мгновенный коллапс может быть и с одним простым фотоном?
На картинке в центре испускаем одиночные фотоны сразу в обе стороны (через полупрозрачное зеркало), если в одном детекторе 000-111-000, а в другом 111-000-111... ну и так далее.

> существует способ использовать коллапс для формирования сигнала
синхронизации

Чем он отличается от свистка или фонаря?
Ведь то, что нарисовано на первой картинке статьи (синхронизацию), можно сделать и другими, даже и не квантовыми способами.

В общем, как-то я не вижу противоречия с СТО.
Ни для одного фотона, ни для пары запутанных.
Возможно, глаз замылен.

> являющегося фактически информационным сигналом, мгновенно распространяющимся в пространстве

А как делают сверхсветовой телеграф?
Я сколько ни смотрел, ни разу не увидел действующего.

• 48929: Re: Квантовая стерка ozes 16 мая 05:47
  В ответ на №48908: Re: Квантовая стерка от ppv , 15 мая 2007 г.:

Да.

> ozes>Все что-то пишут, все друг-друга учат, но никто не понимает реальности происходящего.
> Похоже, Вы плохо владеете темой «учить-поучать». Поэтому, вполне вероятно, что Вы – преподаватель. Иначе не написали бы такой... неточности. Рефлекс? Вы считаете, что все, кто что-то пишут или говорят – обязательно кого-то учат? А предположить, что оппоненты просто обсуждают интересную тему и пытаются узнать о ней что-то новое? Мне чаще всего встречаются собеседники из ряда «не знаю, но предполагаю» и «знаю, попытаюсь объяснить». Большая редкость – «знаю, но не скажу». Так Вы за кого? :-)

Нет.
Я специалист по численному моделированию сложных физических процессов - если Вам это интересно.
Преподавание - не мой профиль.
Я решаю конкретные задачи, которые требуют конкретного результата (и конкретных денег).
А написал я это лишь потому, что устал читать всякую "муру" - в том числе и то, что написали Вы.

> ozes>Более того, никто не проявляет даже желания это понимать
> Они Вам сами об этом сказали? Или Вы всех их - насквозь?

Я это вижу насквозь.
Один вопрос по теме - и все сразу становится понятным.
Вам, например, Я тоже задал простой вопрос, и Вы сразу "наложили в штаны".
Извините за прямоту - но это так.

> ozes>(в том числе и ВЫ, хотя сами пытаетесь учить).
> Разочарую Вас. Надеюсь, у Вас достаточно желания понять, что Вы в данном случае заблуждаетесь.

Решение этой проблемы простое: один вопрос - один ответ (конкретный).
На все вопросы даете конкретные и краткие ответы.
А там посмотрим - КТО ИЗ НАС ЗАБЛУЖДАЕТСЯ?
Пока Вы не смогли ответить ни на один мой вопрос (делайте выводы).

> ozes>Например, Вы спрашиваете:
> Можно ли по результату такого взаимодействия с достоверностью установить: два некоторых фотона имеют разную поляризацию?
> ozes>Отвечаю.
> Как говорится, за доказательствами Ваших заблуждений ходить далеко не пришлось. Вы привели пример чего? Отсутствия желания понять? Или попыток учить кого-то? Ваш ответ не содержит ничего, в доказательство этих Ваших утверждений. То есть Ваше «отвечаю» – это пустой звук. Вообще-то это традиционная подмена понятий: Вы формулируете вопрос об одном, а отвечаете на другое. Впрочем, отвечаете соответственно: ничего не ответив.

Не надо ля-ля.
Если можете ответить - то я Вам задам конкретный вопрос (но Вы вынуждены будете дать на него конкретный ответ).
Если нет - то зачем мне Вам задавать вопросы и флудить форум?
Ведь ответов я, все равно, не получу.

> ozes>Прежде, чем достоверно установить результат взаимодействия с поляризацией,
> необходимо, в первую очередь, достоверно определить саму "поляризацию".
> Потрясательно :-). Ну, как тут не вспомнить анекдот про остроумного студента и забывчивого профессора. Вытянув билет с вопросом про Испанию, студент сказал:
> «Прежде, чем достоверно установить результат...» ну, или что-то в этом духе, «... я вкратце остановлюсь на Португалии».

Вы не анекдоты печатайте, а на вопросы отвечайте.
Можете ответить - хорошо.
Не можете ответить - так и пишите, что не можете ответить.
На физическом форуме анекдоты, остроумие и болтовня веса не имеют.

Здесь на этом форуме разного рода "недоучек" более чем достаточно.
Не следует думать, что я буду с всеми "недоучками" заниматься перепиской, образованием, воспитанием и т.д.
В конце концов, это - их проблемы, а не мои, и пусть они сами их решают.

> И с огромным воодушевлением студент изложил все свои знания по этому вопросу, поскольку он, собственно говоря, больше ничего и не учил, кроме Португалии.

> ozes>Вот если Вы сможете это сделать, то Вы - "молодец",
> По Вашей шкале ценностей? Вы так уверены, что она меня интересует? Что меня действительно интересует в данный момент, так это, владеете ли Вы на самом деле информацией по затронутому вопросу настолько, насколько задираете свой нос.

Могу Вам одно сказать точно:
Информации у меня больше чем у Вас.

> ozes>и тогда можно будет c Вами о чем-то говорить, и двигаться дальше.
> Что-то меня терзают смутные сомнения, что с Вами вообще можно о чем-то говорить. И двигаться дальше. Подчеркиваю: сомнения, а не уверенность. Если Вы действительно хоть что-то знаете, то не вижу препятствий для диалога. Вас никто ни к чему не принуждает: диалог – дело добровольное.

А никто Вас не заставляет.
Конкретный вопрос - конкретный ответ.
Анекдоты я Вас рассказывать не просил (не моя тема).
Все - по собственному желанию.

> ozes>А до той поры, пока Вы этого не сделаете –
> Исключительно ради Вас? :-)
> ozes>Вы так и останетесь «никем».
> Ух, ты... Какие иной раз глупости встречаются – просто диву даешься.

Не надо выпендриваться.
Либо Вы физик - либо Вы "дерьмо".
Одно из двух.

• 48943: КМ против СТО ppv 16 мая 14:07
  В ответ на №48914: Хи-хи! от Xan , 15 мая 2007 г.:

Xan>Или так: зачем рассматривать запутанные состояния, если мгновенный коллапс может быть и с одним простым фотоном?
На картинке в центре испускаем одиночные фотоны сразу в обе стороны (через полупрозрачное зеркало), если в одном детекторе 000-111-000, а в другом 111-000-111... ну и так далее.
Это будут обычные материальные носители и между ними нет никакого взаимодействия. Здесь СТО действует полноправно. Суть в том, что появление «сигнала» в разных точках должно быть достоверно одновременным (мгновенным). Представьте себе двух разнесенных на большое расстояние наблюдателей: у одного кнопка, у другого лампочка в руках. При нажатии на кнопку у второго наблюдателя загорается лампочка мгновенно, а не через некоторое время, необходимое свету для преодоления этого расстояния. Это и есть подобие коллапса вектора состояния запутанных частиц. Сигнал от кнопки к лампочке (от частицы к частице) проходит с бесконечно большой скоростью. Собственно в этом и состоит противоречие между КМ и СТО: нарушение постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействия.

> существует способ использовать коллапс для формирования сигнала синхронизации
Xan>Чем он отличается от свистка или фонаря?
«Сигнал» проходит мгновенно, а свисток-фонарь – с ограниченной скоростью.

Xan>Ведь то, что нарисовано на первой картинке статьи (синхронизацию), можно сделать и другими, даже и не квантовыми способами.
Да, есть еще несколько искусственных способов, например, эффект сверхсветового перемещения тени. Но там нет «сплошного» носителя информации, поэтому доказательство будет спорным. Хотя у запутанных частиц такой носитель вообще не определен.

Xan>В общем, как-то я не вижу противоречия с СТО.
Ни для одного фотона, ни для пары запутанных.
Возможно, глаз замылен.
Возможно :-). Попробую другими словами. У меня основные приемы доказательства такие:
1. Утверждается (КМ), что запутанные частицы принимают собственные состояния одновременно на любом расстоянии (мгновенно). Если одна из частиц переходит в собственное состояние при измерении, то другая делает это тоже и мгновенно. Причем в точно такое же состояние, что и первая, если частицы синглетные.
2. Имеются три ИСО: две разлетающиеся (самолетики) и одна лабораторная (условно неподвижная, в которой находится источник). Если какое-то событие произошло, то место этого события одно и то же для любой ИСО. Например, если разбита лампочка на Луне, то она разбита на Луне с точки зрения любой ИСО. Отметим, что время разбития лампочки может быть для всех ИСО разным.
3. В лабораторной ИСО две запутанные частицы перешли в собственные состояния в двух точках: А и В (на самолетах). Вследствие симметрии рисунка – это очевидно. Разумеется, есть небольшой разброс в положениях, поскольку всегда одна из частиц регистрируется первой. Но в любом случае этот разброс по местоположению может быть достаточно малым, например, 1 см, поэтому в любом случае частицы зарегистрированы на самолетах А и В.
4. В соответствие с п.2 частицы, полученные на самолетах, перешли в собственные состояния именно там с точки зрения любой ИСО. Например, с точки зрения А вторая частица перешла в собственное состояние на В именно в момент регистрации частицы А. Этот пункт (п.4) – самый сложный в понимании. Если, например, на А был бы мгновенный телеграф (фантастический), то на А тут же получили бы телеграмму с В: частица принята.
5. Поскольку частицы принимают взаимосогласованные состояния, то и на А и на В будет зафиксирована последовательность этих состояний. Не буду уточнять: просто длинный набор бит. Эта последовательность случайная, непериодическая. Но две последовательности в точности повторяют друг друга и есть практически 100-процентная уверенность, что мы сможем совместить их друг с другом точно.
6. Если напротив сигналов от частиц проставить время регистрации, то при совмещении последовательностей окажутся совмещенными и эти времена.
7. Поскольку эксперимент симметричный для лабораторной ИСО, то с ее точки зрения эти времена должны быть тождественными.
8. На одном листе, кто бы его не читал, может быть только одна однозначная информация. Поэтому и А и В увидят на этих последовательностях одно и то же: совпадающие времена. Обращаю внимание, что доказательство получено не сразу же, в процессе эксперимента, а после его завершения, когда записи с обычной скоростью доставляются в единое место.
Это все при двух условиях: передача состояния от частицы к частице происходит мгновенно (истинна КМ) и часы идут синхронно (не истинна СТО).

> являющегося фактически информационным сигналом, мгновенно распространяющимся в пространстве
Xan>А как делают сверхсветовой телеграф?
Я сколько ни смотрел, ни разу не увидел действующего.
Я встречал несколько ссылок о разработках сверхсветовых устройств (вроде бы на основе запутанности). Все разработки подвергнуты критике. Кроме того, в квантовой теории дается бездоказательное (либо я этих доказательств не увидел) утверждение, что при коллапсе вектора состояния запутанных частиц не происходит передачи информации. Это, конечно, полностью соответствует ее формализму, поскольку в векторе состояния отсутствует параметр время. Но пример с СТО заставляет задуматься, все ли КМ учла.

• 48945: Re: Квантовая стерка ppv 16 мая 15:38
  В ответ на №48929: Re: Квантовая стерка от ozes , 16 мая 2007 г.:

> собеседники из ряда «не знаю, но предполагаю» и «знаю, попытаюсь объяснить». Большая редкость – «знаю, но не скажу». Так Вы за кого? :-)
ozes>Нет.
220.

ozes>Я специалист по численному моделированию сложных физических процессов - если Вам это интересно.
А если мне не интересно, то Вы - не специалист? :-)
А в свободное от работы время теоретизируете?

ozes>А написал я это лишь потому, что устал читать всякую "муру" - в том числе и то, что написали Вы.
А, да, припоминаю: чукча не читатель, чукча писатель. Как там, в столь любимом Вами жанре анекдота... «ты мозги не пудри, ты пальцем покажи»!

> ozes>Более того, никто не проявляет даже желания это понимать
> Они Вам сами об этом сказали? Или Вы всех их - насквозь?
ozes>Я это вижу насквозь.
Один вопрос по теме - и все сразу становится понятным.
Значит одного «взора» недостаточно... ;)

ozes>Вам, например, Я тоже задал простой вопрос, и Вы сразу "наложили в штаны".
Извините за прямоту - но это так.
И Вы тоже извините: но с логикой у Вас явно напряг. Наверное, перемоделировали?

> Разочарую Вас. Надеюсь, у Вас достаточно желания понять, что Вы в данном случае заблуждаетесь.
ozes>Решение этой проблемы простое: один вопрос - один ответ (конкретный).
Проблема? У Вас? Я даже знаю, какая: хроническая неразбериха в понятиях и их подмене из-за нежелания понимать. Вы же насквозь пропитаны тем, что в других, якобы, видите насквозь. В зеркало давно смотрели? Кстати, Вы уж извините, но что есть, то есть. Злобой от Вас так и прёт. Что ли обидел Вас кто?

ozes>На все вопросы даете конкретные и краткие ответы.
Отлично! Только с точностью наоборот. Вы на все вопросы даете конкретные, можно не очень конкретные, можно очень неконкретные, можно вообще любые ответы.
ozes>А там посмотрим - КТО ИЗ НАС ЗАБЛУЖДАЕТСЯ?
Да, можно будет и посмотреть. Правда, вряд ли тогда мне это будет нужно (при наличии Ваших ответов; любых, но по теме).
ozes>Пока Вы не смогли ответить ни на один мой вопрос (делайте выводы).
Делать выводы – мое любимое занятие. Первый вывод: пока еще есть возможность поговорить с Вами всерьез по интересующим меня вопросам. Ваша самоуверенность, вполне вероятно, все-таки на чем-то базируется. Может, Вы и вправду хоть что-то понимаете в квантовой теории и квантовых экспериментах.

> Впрочем, отвечаете соответственно: ничего не ответив.
ozes>Не надо ля-ля.
Приятного аппетита.

ozes>Если можете ответить - то я Вам задам конкретный вопрос (но Вы вынуждены будете дать на него конкретный ответ).
Сам-то понял, чё сморозил?
ozes>Если нет - то зачем мне Вам задавать вопросы и флудить форум?
Насчет флудить – эт Вы верно подметили. Действительно, здесь Вам, пожалуй, делать нечего.
ozes>Ведь ответов я, все равно, не получу.
Получите, получите, не сомневайтесь. Точно по Вашим заслугам. Вас родители разговаривать не научили?

ozes>Вы не анекдоты печатайте, а на вопросы отвечайте.
Вы сначала научитесь их задавать. Весьма полезное, замечу, умение. Иначе Вы – яркий персонаж половины всех анекдотов.

ozes>Можете ответить - хорошо.
Не можете ответить - так и пишите, что не можете ответить.
На физическом форуме анекдоты, остроумие и болтовня веса не имеют.
Здесь на этом форуме разного рода "недоучек" более чем достаточно.
Не следует думать, что я буду с всеми "недоучками" заниматься перепиской, образованием, воспитанием и т.д.
В конце концов, это - их проблемы, а не мои, и пусть они сами их решают.
Надо же... А Вы не так глупы, как сначала представились... Золотые слова. Хотелось бы, чтобы Вы действительно поняли то, что написали.

> владеете ли Вы на самом деле информацией по затронутому вопросу настолько, насколько задираете свой нос.
ozes>Могу Вам одно сказать точно:
Информации у меня больше чем у Вас.
На PROLA тоже много информации. Но у меня нет доступа. Есть ли у Вас такой доступ?

> Вас никто ни к чему не принуждает: диалог – дело добровольное.
ozes>А никто Вас не заставляет.
А разве я сказал что-то другое?

ozes>Конкретный вопрос - конкретный ответ.
Что-то у меня сейчас никакого желания задавать Вам вопросы, Вы уж потерпите.
ozes>Анекдоты я Вас рассказывать не просил (не моя тема).
Не скромничайте ;) Вы – сам анекдот.
ozes>Все - по собственному желанию.
Ну, раз Вы не хотите, чтобы я рассказывал про Вас (анекдоты), то я Вам стишок прочту поучительный. Надеюсь, Вам на пользу пойдет :-)

Никто не вправе требовать ответа,
Никто не смеет запретить вопросы,
Не довода сильнее пистолета,
А оппонентов – лучше безголосых.

Сначала хотел другой напечатать стишок, кажется, Маяковского:

Осел останется ослом,
Хоть осыпай его звездами!
Где надо действовать умом,
Он только хлопает ушами.

Но потом подумал, что Вы можете обидеться, и напечатал тот, первый стишок.

> ozes>Вы так и останетесь «никем».
> Ух, ты... Какие иной раз глупости встречаются – просто диву даешься.
ozes>Не надо выпендриваться.
Это Ваша исключительная прерогатива? Пальцы - веером, кожа - шифером? Мне совершенно безразличен Ваш выпендрёж, я просто констатирую факт, что есть – то есть. За доказательствами и ходить никуда не надо:
ozes>Либо Вы физик - либо Вы "дерьмо".
Одно из двух.
Дряненьких людишек я встречал предостаточно, ничуть не удивляюсь.
У меня есть для Вас совершенно замечательное предложение. Если я встречу Ваши конкретные замечания в мой адрес (конкретную, хоть разгромную, критику, просьбу пояснить мои взгляды, предложения помощи или консультации и тому подобное), я, пожалуй, отвечу. Ваши клозетные ассоциации я больше комментировать не намерен. И так потратил на Вас больше часа, вместо того, чтобы пообщаться с приличными форумчанами.

• 48959: Re: КМ против СТО Xan 16 мая 19:49
  В ответ на №48943: КМ против СТО от ppv , 16 мая 2007 г.:

Для взаимодействия нужен переносчик взаимодействия. Хотя бы и со сверхсветовой скоростью. Диаграмма Фейнмана будет вида H - с почти горизонтальной перекладиной.
(Это я не возражаю, просто в раздумьях.)
А переносчика не видать.
Так что, наверное, слово "взаимодействие" здесь неприменимо.
Тем более, если посмотреть на коллапс одиночного фотона. Он сам с собой "взаимо_действует"?

> 1. Утверждается (КМ), что запутанные частицы принимают собственные состояния одновременно на любом расстоянии (мгновенно).

Кстати. Это аксиома (постулат) КМ или теорема (логический вывод)?
Или здесь слово "одновременно" (в смысле "в один момент ВРЕМЕНИ") употребляется незаконно?
А надо что-нибудь вроде "при переходе в другое состояние" (было два фотона, стал один), но не в физическом времени, а в рассуждениях.

> 2.

Да.

> 3.

Да.

> 4. В соответствие с п.2 частицы, полученные на самолетах, перешли в собственные состояния именно там с точки зрения любой ИСО.

Да.

> Например, с точки зрения А вторая частица перешла в собственное состояние на В именно в момент регистрации частицы А. Этот пункт (п.4) – самый сложный в понимании. Если, например, на А был бы мгновенный телеграф (фантастический), то на А тут же получили бы телеграмму с В: частица принята.

Да.
Но это только с точки зрения неподвижного наблюдателя.
А с точки зрения А (применяя СТО) вторая частица была зарегистрирована на В _после_ момента регистрации частицы А. Но при этом с точки зрения А часы на В хотя и отставали, но в момент регистрации показали точно те же цифирьки, что и часы на А.

> 5.

Да.

> 6.

Да.

> 7.

Да.

> 8. ... и часы идут синхронно (не истинна СТО)

Для получения одинаковых записей достаточно чтоб часы А и Б показывали одинаковое время в какой-то (любой) момент с точки зрения неподвижной системы отсчёта.
Например, их можно синхронизовать в момент старта самолётов из середины картинки.
И записи будут одинаковые.
А то, что они потом разойдутся, на результаты не повлияет.

=====

> Xan> А как делают сверхсветовой телеграф?
> Но пример с СТО заставляет задуматься, все ли КМ учла.
Да вроде противоречий нет.
А сверхсветовой телеграф не предъявлен.

Кстати, сверхсветовой телеграф позволяет узнавать завтрашние курсы акций, чтоб их правильно покупать сегодня.
То есть, зарабатывать огромные деньги.
Так как есть много богатых людей, которые хотят стать ещё богаче, то у них есть сильный стимул для всяческой поддержки науки в направлении практического изготовления такого телеграфа.
1. То ли его сделали, но засекретили. Но такие секреты удержать очень трудно (см. атомная бомба).
2. Или он невозможен.

• 48960: Re: Квантовая стерка ozes 16 мая 20:02
  В ответ на №48945: Re: Квантовая стерка от ppv , 16 мая 2007 г.:

По какой теме Вас "поиметь"?
Выбирайте.

• 48968: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 17 мая 08:23
  В ответ на №48911: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 15 мая 2007 г.:

> Для любого из наблюдателей оно произошло именно в этой точке. И для другого события (парного) – то же самое. Но парные события одновременны по определению.
I>В каком смысле и по какому определению парные события одновременны?
Речь идет о следующих парных событиях: переход при коллапсе одной и другой частиц в собственные состояния. Мы признаем одновременность этих событий с позиции квантовой механики.
I>Возможно вы имеете ввиду, что парные события - это измерения состояния двух запутанных частиц.
В общем, да. Правильнее сказать не измеРение, а измеНение.
I>Мы проводим измерение над одной частицей, а затем над другой, или наоборот, или одновременно (в некой системе отсчета), при этом время и последовавтельность измерений может быть выбрано любыми и они не влияют на статистику результатов.
Практически так, как Вы описываете. Нужно только помнить, что измерение и переход в собственное состояние (изменение) не совсем одновременны, между этими событиями всегда есть небольшой интервал, но он слишком мал и мы им пренебрегаем. Действительно, после измерения первой из двух частиц вторая мгновенно переходит в аналогичное состояние, о котором мы узнаем вторым измерением.
I>Влияют только на картину серии "колапсов" волновых функций.
Разумеется. Последовательность измерения двух частиц непринципиальна. Она лишь вносит то небольшое отклонение от мгновенности. Но результаты измерения (состояния частиц) всегда взаимоувязаны, условно говоря, равны.
I>Но эта картина ненаблюдаема.
Какую именно картину Вы считаете ненаблюдаемой? Датчик на А показывает последовательность бит (условно; на самом деле я говорил об интервалах из одинаковых последовательностей бит; если необходимо, я повторю доводы, но в статье я описал это, как мне кажется, достаточно подробно), датчик В показывает точно такую же последовательность бит. Пока мы оставили без рассмотрения вопрос, одновременны ли они, эти последовательности с точки зрения А и В.
I>Тогда где здесь одновременность?
А теперь поговорим об одновременности. В момент, когда А измерил свою частицу, он точно знает, что вторая частица одновременно с этой перешла в собственное состояние, как далеко она при этом ни находилась бы. Вы согласны? Допустим, А знает, что вторая частица, по его представлениям оказалась на планете Икс. Перешла ли частица В на этой планете в равное с А состояние? Безусловно. Узнать об этом мы можем, конечно, лишь слетав с досветовой скоростью на планету Икс. Итак, мы точно знаем, что для А и В эти два события одновременны. Теперь у наблюдателя А остается лишь один вопрос: а где же все-таки находится вторая частица В?
I>Или под парными событиями вы имеете ввиду измерение над одной частицей и одновременное изменение волновой функции другой частицы?
Нет, я имею в виду не это. У двух частиц один общий вектор состояний (не припомню, что при рассмотрении запутанных частиц говорят о волновых функциях). Измеряя одну из частиц, мы тем самым схлопываем этот общий вектор состояния и переводим как свою, так и улетевшую частицу в собственное состояние. Для простоты мы считаем, что эти состояния равны.
I>Такое изменение происходит, однако, волновая функция ненаблюдаема непосредственно и поэтому ее мгновенное изменение не вступает в противоречие с СТО.
Да, согласен. Именно эти представления и служат обоснованием отсутствия противоречия между КМ и СТО, так называемого «мирного сосуществования». Но еще раз напомню, что никакой волновой функции мы не наблюдаем. Мы наблюдаем вполне осязаемый электрический импульс с фотоумножителя А или В. И это наблюдение непосредственно пока нам ничего не доказывает и не опровергает. В одной ИСО получен сигнал от А, в другой – от В. Пока, казалось бы, все нормально.
I>Наблюдаема только сама частица. А момент измерения частицы наблюдатель выбирает сам произвольно.
Да, наблюдаема лишь частица. Но вот собственно момент измерения частицы наблюдатель не выбирает. Он выбирает место. Прибор стоит на столе и независимо от желания наблюдателя зафиксирует прилетевшую частицу. Вот теперь уже можно говорить о времени, поскольку в момент срабатывания фотоумножителя мы записываем не только импульс, но и показания часов. Получаем, таким образом таблицу из 0/1 и времени регистрации этого бита. Это один из вариантов. Другой – синхронизация по этим последовательностям. Последовательности импульсов уникальны, непериодические, но абсолютно точно совпадающие на А и В.
I>Где же тогда в КМ есть одновременность, пригодная для синхронизации часов?
В данный момент, когда мы записываем показания, никакой синхронизации, разумеется, нет. Синхронизация возможна после накопления некоторого количества информации. Возможны несколько способов синхронизации. Например, по предварительной договоренности: когда мы обнаружим некоторую заранее установленную последовательность (в моей статье я для примера взял 000-111-000). Можно не договариваться, а просто в последующем «задним числом» проанализировать результаты измерений. Просто записываем показания часов и датчиков, а затем сравниваем их друг с другом (А и В).
В процессе эксперимента мы просто фиксируем обстоятельство, например, такое: между десятой зафиксированной частицей и тысячной прошло 10 секунд. Это- во-первых. Во- вторых, мы знаем абстолютно точно, что между близнецом этой десятой частицы - В и таким же тысячным близнецом тоже прошло 10 секунд, но уже на удаленной от нас ИСО. С точки зрения СТО это время на удаленной ИСО прошло по НАШИМ часам, часам в ИСО А. Сколько времени прошло по часам В, мы можем рассчитать по формулам Лоренца. Очевидно, это время меньше в лоренцев радикал раз, поскольку часы В движутся относительно А и, следовательно, отстают.
Однако остается вопрос, а действительно ли частицы-близнецы были зарегистрированы на В? Для доказательства этого служит лабораторная ИСО. В ней коллапс ВС в силу симметрии системы происходит безусловно в А и В. Вы согласны, что если с точки зрения лабораторной ИСО коллапс произошел в самолете В, то и с точки зрения В коллапс произошел в самолете В? То же самое и относительно А. Поскольку коллапс – событие мгновенное, то с точки зрения А коллапс близнеца произошел именно на В, причем одновременно с коллапсом на А. То есть:
> Событие произошло именно в этой точке, поэтому оно для любого наблюдателя произошло именно здесь и нигде больше. Это событие являет одновременным для всех наблюдателей.
I>Не понимаю как это следует из КМ.
Вообще-то это следует из СТО: если все три наблюдателя собрались в одной точке, то они могут запросто синхронизировать свои часы (для нас это не обязательно) и зафиксировать одно и то же время в совершения события в своих разных ИСО. Из КМ следует лишь одновременность двух событий А и В с точки зрения любой ИСО. Для надежности (достоверности) для синхронизации используется не единичное случайное событие – коллапс единственной пары, достоверно зарегистрированной приборами, а сигнатура – некоторая уникальная последовательность сигналов датчиков. В общем теоретическом случае достаточно единственной пары частиц. Но на практике, для эксперимента сигнатура надежнее.
Последний шаг – это совмещаем две таблицы А и В и обнаруживаем, что на обоих таблицах время между десятым и тысячным измерениями равны друг другу и равны 10 секундам.
Собственно говоря, это было очевидно и раньше, но здесь главное в том, что в реальном режиме времени каждый из наблюдателей фиксирует фактический интервал времени по своим и удаленным часам. То есть это наглядная, а не умозрительная фиксация хода часов.
Вы можете попробовать описать этот эксперимент в терминах СТО. Получается абсурд: лоренцев результат должен показать, что время в каждой из таблиц отстает от времени в другой таблице.

> Кстати (Antoine Suarez, 2006): В заключение отметим, что единственный экспериментальный результат ожидается в этом году: либо действует мультиодновременность, и квантовая механика ошибочна, либо следует придерживаться выделенной системы отсчета, и возможны в принципе сверхсветовые коммуникации.
I>Эта фраза кажется мне не соответствующей научным реалиям.
Мне так уже не кажется :-). Квантовые реалии несут такую мистику, что сверхсвет – почти как данность. Хотя мне не совсем понятно, как возникает выделенная система отсчета из признания сверхсветовой скорости.
I>Где можно прочитать из каких соображений этот вывод получен?
Статью «Выделенная система отсчета или мультиодновременность: смысл и значение предстоящего эксперимента» я взял здесь:
http://quantum3000.narod.ru/papers/edu/qm_sto_ru.pdf

Выделенная система отсчета или мультиодновременность: смысл и значение предстоящего эксперимента

• 48969: Про Xan 17 мая 09:05
  В ответ на №48959: Re: КМ против СТО от Xan , 16 мая 2007 г.:

А = 5 - 2

"Как только мы из пяти вычитаем два, так сразу в тот же момент времени (мгновенно во всех системах отсчёта) значение А становится равным трём."
"Взаимодействие распростаняется мгновенно".

Можно, конечно, рассмотреть процесс вынимания двух счётных палочек из кучки из пяти счётных палочек: как берут палочку, пожнимают, уносят вдаль...
Но это к науке Арифметике не имеет отношения.

То же самое и в КМ с переходом "было два фотона" -> "стало на один меньше". Конечно же "мгновенно, одновременно во всех системах отсчёта, во всей Вселенной".

=====

Вот как-то так...

• 48970: Ой! Название должно быть "Про одновременность." Xan 17 мая 09:07
  В ответ на №48969: Про от Xan , 17 мая 2007 г.:

• 48971: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 17 мая 09:07
  В ответ на №48968: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 17 мая 2007 г.:

Еще как выбирает. Наблюдатель может отодвинуть прибор дальше или подвинуть ближе и изменить момент измерения частицы. Наюлюдатель может заставить частицу походить между системой зеркал, а только затем измерить. Теоретически наблюдатель может поймать частицу в ловушку и удерживать ее в запутанном состояниии сколь угодно долго, а только замем измерить.
Все это никак не повлияет на результат измерения.
И уж по крайней мере квантовая механика никак не имеет отношения к выбору момента наблюдения.

• 48972: Re: КМ против СТО ppv 17 мая 09:24
  В ответ на №48959: Re: КМ против СТО от Xan , 16 мая 2007 г.:

Xan>Тем более, если посмотреть на коллапс одиночного фотона. Он сам с собой "взаимо_действует"?
Коллапс ВС одиночного фотона никак не связан с передачей чего-либо на удаленный объект. Здесь я не вижу никаких загадок.

> 1. Утверждается (КМ), что запутанные частицы принимают собственные состояния одновременно на любом расстоянии (мгновенно).
Xan>Кстати. Это аксиома (постулат) КМ или теорема (логический вывод)?
Я не встречал явно сформулированного постулата. Скорее всего это логический вывод, подтвержденный экспериментально: в векторе состояния запутанных частиц нет параметра времени и пространства, поэтому результат коллапса не описывается как пространственно-временной процесс. Измерили одну – тут же получили результат другой.

Xan>Или здесь слово "одновременно" (в смысле "в один момент ВРЕМЕНИ") употребляется незаконно?
Можно сказать: одномоментно. А что Вам кажется незаконным? Буквально можно сказать так: на Земле измерили фотон (из запутанной пары), а на Марсе в тот же самый миг второй фотон пары перешел в собственное состояние, и, если его теперь измерить, он покажет такой же результат, как и земной фотон.

Xan>А надо что-нибудь вроде "при переходе в другое состояние" (было два фотона, стал один), но не в физическом времени, а в рассуждениях.
Нет, оба фотона как были, так и остались.

> 8. ... и часы идут синхронно (не истинна СТО)
Xan>Для получения одинаковых записей достаточно чтоб часы А и Б показывали одинаковое время в какой-то (любой) момент с точки зрения неподвижной системы отсчёта.
Например, их можно синхронизовать в момент старта самолётов из середины картинки.
И записи будут одинаковые.
А то, что они потом разойдутся, на результаты не повлияет.
Вы не можете сравнить показания часов дважды, не выходя за рамки СТО. Сверхсветовая синхронизация позволяет один раз часы установить на одинаковые показания, второй раз сравнить показания часов. С точки зрения СТО каждые из часов отстают по отношению ко вторым. Это относительное отставание: с точки зрения каждого из наблюдателей. Но когда наблюдатели встретятся, они обнаружат, что часы идут синхронно. Получается, что в начале сближения часы были синхронизированы, а в конце сближения они показывают одинаковое время. Отставания часов, которое предсказывает СТО, нет. Формулы Лоренца дают неверный результат.
Отсюда мы делаем картанов вывод: СТО – это истинная, логически непротиворечивая и неопровержимая логически теория ;)

=====
> Xan> А как делают сверхсветовой телеграф?
> Но пример с СТО заставляет задуматься, все ли КМ учла.
Xan>Да вроде противоречий нет.
А сверхсветовой телеграф не предъявлен.
Моя статья по СТО не предлагает сверхсветового телеграфа. Я показал, что две теории: КМ и СТО выдвигают взаимно неприемлемые постулаты.

Xan>Кстати, сверхсветовой телеграф позволяет узнавать завтрашние курсы акций, чтоб их правильно покупать сегодня.
Нет, Вы ошибаетесь. Сверхсвет, наоборот, показывает, что все часы идут синхронно и никаких отставаний часов и перемещения в будущее нет. А с другой стороны, СТО вроде бы как бы позволяет переместиться (заглянуть) в будущее, но... в чужое и удаленное пространственно :-).
Xan>2. Или он невозможен.
Из всех научно-фантастических проектов сверхсветовой телеграф кажется наиболее реальным.

Я предлагаю завершить обсуждение.

• 48975: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 17 мая 10:51
  В ответ на №48971: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 17 мая 2007 г.:

I>Теоретически наблюдатель может поймать частицу в ловушку и удерживать ее в запутанном состояниии сколь угодно долго, а только замем измерить.
Не совсем так. Поймать может. Но удерживать в запутанном состоянии – нет. Как только на другом конце частица измерена, то и эта перейдет в собственное состояние и более не будет запутанной. Кстати, интересная идея. Подумал и пришел к выводу, что и эти условия – не препятствие. Лишь бы время удержания в ловушке было одинаковым у обоих экспериментаторов (по их собственным часам). Трактовка результатов будет немного сложнее, но результат полностью аналогичен.
I>Все это никак не повлияет на результат измерения.
Ловушка и откладывание момента измерения? (Еще как повлияют! Эксперимент просто будет отменен, если частицу не измерять.) В скобках оставил первый вариант ответа. Обдумав более тщательно Вашу идею, я пришел к согласию с Вами :-). Да, результат будет тот же самый: мгновенная синхронизация часов остается в силе. В конце концов, какая разница, каким образом будут доставлены частицы к точке измерения: «своим ходом» или в баночке из-под кофе на борту самолета :-).
Вы обратите внимание на главное: не в измерении суть, а в изменении состояния частицы. Когда на столе у наблюдателя измерено состояние частицы, он ничего не знает о том, чем вызван полученный результат. Для него этот результат совершенно случайный. Возможны три случая измерения.
1) Сначала измерили А и изменилась В.
2) Сначала измерили В и изменилась А.
3) Неважно, кто измерил первый – взаимной связи измерений нет.
Если первым измерили А (в терминах квантовой механики, то есть инициатором перехода в собственное состояние является частица А), то В мгновенно переходит в такое же состояние. И наоборот. Третий случай – в пользу СТО, но эксперимент его опровергает.
I>И уж по крайней мере квантовая механика никак не имеет отношения к выбору момента наблюдения.
Не могу уловить суть Ваших сомнений. Вы согласны, что частица переходит в собственное состояние именно вблизи измерительного прибора? То есть, либо на подлете к нему, либо в нем? Квантовая механика «несет ответственность» (а не просто имеет отношение) не за само измерение, а за результат этого измерения. Мы можем измерять, а можем не измерять. Но состояние частицы уже будет определенным, собственным. Условия эксперимента требуют, чтобы измерение было не где-нибудь и когда-нибудь, а в момент коллапса ВС. (Почти как в армейском юморе: атомная бомба всегда попадает в эпицентр :-). Коллапс происходит не где-нибудь, а в строго определенной точке пространства. Мы приблизительно знаем, где находится эта точка. Хотя, можно сказать, мы сами построили эксперимент таким образом, чтобы эта точка оказалась именно здесь. Но ведь с учетом того, что квантовая механика обещает нам произвести коллапс мгновенно и в этой рассчитанной точке. Мы же эту точку не выбираем произвольно, а рассчитываем. Поэтому я и говорю, что экспериментатор не выбирает (это слово предполагает определенный произвол) место момент измерения, а знает его место и время заранее, и помещает вынужденно туда свой фотоумножитель и датчики. Разумеется, с некоторой погрешностью.
Еще раз повторю: суть эксперимента, его идея состоит в том, что частицы переходят в собственные состояния таким образом, как будто одна передает другой информацию со сверхсветовой скоростью. Это непосредственно следует из квантовой механики.

• 48976: Re: Про ppv 17 мая 11:06
  В ответ на №48969: Про от Xan , 17 мая 2007 г.:

> А = 5 - 2

> "Как только мы из пяти вычитаем два, так сразу в тот же момент времени (мгновенно во всех системах отсчёта) значение А становится равным трём."
> "Взаимодействие распростаняется мгновенно".

Нет, Вы ошибаетесь :-)))
Вы произвели вычетание примерно в 9 часов. В моей ИСО о результате я узнал намного позже. Где уж тут мгновенность :-)

> Вот как-то так...
Да, примерно так...

• 48978: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 17 мая 11:39
  В ответ на №48975: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 17 мая 2007 г.:

Не существует способа поймать этот момент. Когда экспериментатор меряет частицу он никак не может узнать в собственном она состоянии или запутаном.
Момент перехода из запутанного состояния в собственное - это чистая абстракция из формализма КМ. Вы можете верить, что этот переход объективно происходит, а можете считать его математическим приемом за которым неизвестно что стоит.

• 48989: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 17 мая 15:50
  В ответ на №48978: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 17 мая 2007 г.:

Сперва он пишет, что второе измерение определяется результатом первого. Потом он пишет что в другой систсме первое определяется результатом второго. Потом пишет, что так быть не может :). Потом он умалчивает о том факте, что какое событие каким результатом определяется невозможно обнаружить и это вообще ни на что не влияет. Потом говорит что квантовый колапс исключает относительность одновременности. В то же время относительность одновременности говорит об измеряемых событиях и величинах а не об абстракциях вроде коллапса.

Если следовать логике автора, что можно нарыть противоречия где угодно.
Допустим на весах лежат 3 гири весом m1,m2 и m3. Вопрос: когда природа определяет суммарное усилие воздействующее на чашу она складывает (m1+m2)+m3 или m1+(m2+m3)? Ага, говорим мы, в какой-то же последовательности она должна складывать ведь не может же она складывать одновременно и так и сяк и так далее...

• 48992: Re: КМ против СТО Xan 17 мая 17:00
  В ответ на №48972: Re: КМ против СТО от ppv , 17 мая 2007 г.:

Ну, меня она этим не напрягает, мистики не вижу! :)

> Коллапс ВС одиночного фотона никак не связан с передачей чего-либо на удаленный объект. Здесь я не вижу никаких загадок.

Ну как же! :)
Вот он после полупрозрачного зеркала летит одновременно налево и направо. И очень далеко.
Но как только он попадет в левый или в правый детектор, так сразу вероятность попасть в другой детектор становится равной нулю.
Как та часть, которая летела к другому детектору мгновенно узнала, что ей нельзя поглощаться?
На мой взгляд никакой разницы с запутанной парой.

> Моя статья по СТО не предлагает сверхсветового телеграфа.

Я знаю. Это я от темы отклонился.

> Я показал, что две теории: КМ и СТО выдвигают взаимно неприемлемые постулаты.

Не-а.
Я противоречий не увидел.

> Я предлагаю завершить обсуждение.

"Договор есть продукт непротивления сторон!" (с)
:)))

• 49001: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 18 мая 06:58
  В ответ на №48978: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 17 мая 2007 г.:

1. Вы согласны, что запутанные частицы при измерении переходят в строго согласующиеся состояния независимо то расстояния? Это теоретически описанное, обоснованное и экспериментально доказанное явление. Парадокс ЭПР – одно из таких доказательств. Вот как этот процесс описал Доронин на сайте «Физика магии»:
В состоянии
|ψ>=1/√2(|00> + |11>) ……(1)
суммарный спин равен нулю. Но это даже не суммарный спин, типа того, когда мы складываем спины на отдельных частицах и получаем нулевой спин. Это нелокальное запутанное состояние – вообще нет элементов реальности с локальными спинами. Нуль получается не потому, что сумма локальных спинов дает нуль, а потому что складывать нечего, точнее, их распределение происходит в пространстве состояний более высокой размерности. Спины на отдельных подсистемах локализуются, “проявляются” только при декогеренции. И из состояния (1) могут проявиться два разных варианта – либо оба спина “вверх” (00), либо оба спина “вниз” (11), причем, если спин проявляется на одной частице, то он одновременно проявляется и на другой.
Состояние (1) – это состояние системы ДО измерения. После регистрации любой из частиц обе они примут сразу же одинаковые состояния: либо |ψ>=|0> либо |ψ>=|1>.
В реальности это фиксируется приборами очень просто. Если мы пропустим частицы каждую через свой поляризатор, которые параллельны, то если одна из них пройдет, то вторая тоже. Если одна не пройдет, то не пройдет и вторая. И никогда не будет ситуации, когда одна пройдет, а вторая – нет. Это так называемые совместные регистрации. Наглядно и популярно можно посмотреть здесь:
Абнер Шимони, Реальность квантового мира
Повторю: нам совершенно безразлично, почему это происходит. Важно лишь одно обстоятельство: если одна частица принимает определенное состояние, например, |ψ>=|0>, то вторая с достоверностью принимает это же состояние |ψ>=|0>. При этом нас в данный момент само это состояние не интересует. Важно лишь одно: оба состояния РАВНЫ.
Вы согласны с тем, что частицы принимают неизвестные нам, но одинаковые состояния? Верим ли мы, что этот переход объективно происходит, или считаем его математическим приемом, за которым неизвестно что стоит, не имеет никакого значения, поскольку это явление экспериментально многократно доказано.

2. Выше в п.1 я сказал, но повторю еще раз, что запутанные частицы с описанными здесь свойствами (синглетность) обладают достоверно подтверждаемым экспериментом свойством. Для краткости и определенности я назову его принципом Шимони (принцип Шимони для квантовых запутанных частиц). Это:
- если один из синглетных запутанных фотонов проходит через один из параллельных поляризаторов, то второй фотон достоверно, однозначно проходит через второй из параллельных поляризаторов;
- если один из синглетных запутанных фотонов не проходит через один из параллельных поляризаторов, то второй фотон достоверно, однозначно не проходит через второй из параллельных поляризаторов.

3. Проведем эксперимент (уже можно иметь в виду эксперимент с самолетами А и В). Если на выходе поляризаторов, упомянутых в п.2 мы поставим датчики, то каждый из этих датчиков будет регистрировать только прошедшие через поляризаторы фотоны. На выходе датчиков мы получим выходной импульсный непериодический сигнал (случайный меандр). Если фотоны поступают равномерно (просто для удобства) и синхронно (то есть оба фотона из пары достигают своих поляризаторов одновременно), например, с частотой 1000 фотонов в секунду, то мы получим «рваный» меандр, например, следующего вида:
!_!____!__!_!_!_!_____!__!!!!__!_!_!
Никакого периода – совершенно случайные всплески. В соответствие с п2 – принципом Шимони, мы имеем этот непериодический сигнал на выходе обоих датчиков. То есть:
!_!____!__!_!_!_!_____!__!!!!__!_!_!
Эти сигналы будут формироваться датчиками независимо от расстояния между ними и мгновенно. Вы согласны с тем, что на выходах двух датчиков будут именно такие сигналы: полностью совпадающие?

4. В случае равномерного поступления фотонов интервалы между импульсами будут кратными, то есть содержать целое число интервалов испускаемых фотонов: 1, 2, 3 и так далее. Видимо, наиболее «популярными» будут интервалы от 1 до 3-5. Обозначим эти интервалы так: если фотоны поступили сразу друг за другом (интервал 1), то назовем это сигналом 1. Если между фотонами есть «провалы», то есть 2, 3 и более интервалов, то назовем это сигналом 0. Очевидно, что в силу случайного характера регистрации фотонов, мы получим абсолютно случайную последовательность нулей и единиц, например, 0010101100101010010010110. И опять же в силу случайности мы можем обнаружить в этом потоке некую уникальную последовательность, которая встречается достаточно редко. Например, один раз в час или сутки. Пусть это будет, например, последовательность 111000111. Назовем ее «сигнатурой». Очевидно, что появление сигнатуры у одного наблюдателя ДОСТОВЕРНО связано с появлением такой же сигнатуры у другого наблюдателя. У кого раньше, а у кого позже или одновременно – сейчас мы не рассматриваем. Вы согласны с тем, что такие сигнатуры будут зарегистрированы абсолютно достоверно, однозначно и неизбежно?

Если Вы согласны со всеми пунктами, то я делаю заключительный вывод: сигнатура является сигналом синхронизации для А и В. Это, очевидно, сигнал вполне материальный и информационный. Получается, что мы в определенном смысле передали информацию от одного наблюдателя к другому со сверхсветовой скоростью. Уже одного этого достаточно, чтобы заявить: СТО поставлена квантовой механикой под сомнение, ее применимость к реальности ограниченна, поскольку налицо сверхсветовая передача сигнала синхронизации. Кстати, сильная квантовая корреляция запутанных частиц – это единственный способ такой сверхсветовой синхронизации.
Я не стал повторять других рассуждений, касающихся относительности (на самом деле - абсолютности) одновременности, поскольку Вы их не оспариваете. Если понадобится – повторю.

• 49002: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 18 мая 07:57
  В ответ на №48989: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 17 мая 2007 г.:

• 49003: Re: КМ против СТО ppv 18 мая 08:51
  В ответ на №48992: Re: КМ против СТО от Xan , 17 мая 2007 г.:

> > Коллапс ВС одиночного фотона никак не связан с передачей чего-либо на удаленный объект. Здесь я не вижу никаких загадок.
> Ну как же! :)
> Вот он после полупрозрачного зеркала летит одновременно налево и направо. И очень далеко.
> Но как только он попадет в левый или в правый детектор, так сразу вероятность попасть в другой детектор становится равной нулю.
> Как та часть, которая летела к другому детектору мгновенно узнала, что ей нельзя поглощаться?
Вы немного неточно описали этот эксперимент. В Вашем описании противоречие отсутствует: можно считать, что фотон не летит по двум траекториям сразу, а выбирает случайно один из путей, именно на этом пути он и поглощается. В Вашем описании не видно, что фотон обязательно движется по двум траекториям одновременно. Два пути следуют из того факта, что при повторном соединении половинок фотона они интерферируют, что и свидетельствует о наличие двух сигналов. Если же мы сделаем принципиально возможным определение траектории половинки (даже и не узнавая ее), то инерференция нарушается.
> На мой взгляд никакой разницы с запутанной парой.
А что... В принципе можно с Вами согласиться: определенную аналогию провести можно. Я же имел в виду одиночный фотон в процедуре его регистрации. В этом случае к сверхсвету прибегать нет необходимости. А что касается beamsplitters (делителей луча), то этим я сейчас и увлекся. Эксперименты Мандела, отложенный выбор Уилера... Логического и здравомыслящего объяснения приведенному Вами примеру нет - либо откровенная квантовая мистика в виде нелокальности, либо сверхсвет или немоделируемые случайности.

> > Я показал, что две теории: КМ и СТО выдвигают взаимно неприемлемые постулаты.
> Не-а.
> Я противоречий не увидел.
Не увидел или не принял доказательств? КМ говорит - есть сверхсветовая взаимозависимость и доказывает, что часы не отстают. СТО утверждает - часы отстают и синхронизировать их со сверхсветовой скоростью невозможно.
Вы не считаете это противоречием?
Или мои доказательства Вас не убедили?

> > Я предлагаю завершить обсуждение.
> "Договор есть продукт непротивления сторон!" (с) :)))
Я предлагал завершить, поскольку мне показалось, что мои доводы Вас убедили.
Обсуждение продолжилось явочным порядком, поскольку Вы привели новые возражения :-)

• 49004: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Agus 18 мая 09:31
  В ответ на №49001: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 18 мая 2007 г.:

Конечно, нет.
По пути даже на не очень большом расстоянии они могут встретить другие частицы
и поля, которые изменят их состояние перед измерением. С расстоянием вероятность этого возрастает многократно.
Флуктуации вакуума подобно морским волнам искажают состояние корабля.:-)

• 49005: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 18 мая 09:37
  В ответ на №49001: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 18 мая 2007 г.:

Вы написали ОДНОВРЕМЕННО. В какой отсчета системе одновременно? И чем обеспечивается эта одновременность?

> ...например, с частотой 1000 фотонов в секунду, то мы получим «рваный» меандр, например, следующего вида:
> !_!____!__!_!_!_!_____!__!!!!__!_!_!
> Никакого периода – совершенно случайные всплески. В соответствие с п2 – принципом Шимони, мы имеем этот непериодический сигнал на выходе обоих датчиков. То есть:
> !_!____!__!_!_!_!_____!__!!!!__!_!_!
> Эти сигналы будут формироваться датчиками независимо от расстояния между ними и мгновенно. Вы согласны с тем, что на выходах двух датчиков будут именно такие сигналы: полностью совпадающие?

Согласен конечно.

> 4. В случае равномерного поступления фотонов интервалы между импульсами будут кратными, то есть содержать целое число интервалов испускаемых фотонов: 1, 2, 3 и так далее. Видимо, наиболее «популярными» будут интервалы от 1 до 3-5. Обозначим эти интервалы так: если фотоны поступили сразу друг за другом (интервал 1), то назовем это сигналом 1. Если между фотонами есть «провалы», то есть 2, 3 и более интервалов, то назовем это сигналом 0. Очевидно, что в силу случайного характера регистрации фотонов, мы получим абсолютно случайную последовательность нулей и единиц, например, 0010101100101010010010110. И опять же в силу случайности мы можем обнаружить в этом потоке некую уникальную последовательность, которая встречается достаточно редко. Например, один раз в час или сутки. Пусть это будет, например, последовательность 111000111. Назовем ее «сигнатурой». Очевидно, что появление сигнатуры у одного наблюдателя ДОСТОВЕРНО связано с появлением такой же сигнатуры у другого наблюдателя. У кого раньше, а у кого позже или одновременно – сейчас мы не рассматриваем. Вы согласны с тем, что такие сигнатуры будут зарегистрированы абсолютно достоверно, однозначно и неизбежно?

Согласен, куда я денусь :).

> Если Вы согласны со всеми пунктами, то я делаю заключительный вывод: сигнатура является сигналом синхронизации для А и В.

Ну да. Причем результат этой синхронизации полностью определяется тем как именно вы обеспечиваете синхронность поступления фотонов.

> Это, очевидно, сигнал вполне материальный и информационный. Получается, что мы в определенном смысле передали информацию от одного наблюдателя к другому со сверхсветовой скоростью. Уже одного этого достаточно, чтобы заявить: СТО поставлена квантовой механикой под сомнение, ее применимость к реальности ограниченна, поскольку налицо сверхсветовая передача сигнала синхронизации.

СТО под сомнением, информация в некотором смысле передается, а противоречия СТО и КМ нет. Противоречия - это когда одна теория предсказывает некие результаты, противеречащие другой теории. Причем результаты должны быть экспериментально измеряемые а не аналитически полученные косвенные.
СТО и КМ отличаются "духом" и исходными предпосылками. А противоречий в предсказаниях результатов экспериментов эти теории не дают.

• 49006: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 18 мая 09:47
  В ответ на №49002: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 18 мая 2007 г.:

Что вижу то пою. Вялость мысли и невысокий уровень этой статьи для меня очевиден. Возможно автор все понимает но был не в настроении, а статью написать надо было. Практически любая статья подобной тематики на arxiv.org или та же статья менского отличается горазбо более ясной логикой и глубиной.

• 49007: Re: КМ против СТО Xan 18 мая 10:05
  В ответ на №49003: Re: КМ против СТО от ppv , 18 мая 2007 г.:

> Если Вы согласны со всеми пунктами,

Ага.

> то я делаю заключительный вывод: сигнатура является сигналом синхронизации для А и В.

Ага.

> Это, очевидно, сигнал вполне материальный и информационный.

Ага.

> Получается, что мы в определенном смысле передали информацию от одного наблюдателя к другому со сверхсветовой скоростью.

Нет.
Это _точно_также_ можно было бы сделать свистком или фонарём или пулями.
Фотоны летели из источника к самолётам. А не между самолётами.
Поэтому противоречия нет.

Вот если бы пару поделили, каждый фотон посадили бы в свою коробочку, коробочки в самолёты... А потом уже в одном самолёте фотон вынули и измерили, а в другой коробочке сразу бы что-то произошло - вот тогда действительно была бы передача.

===================================================================

> Не увидел или не принял доказательств?

Не увидел противоречия => не принял доказательства.

> КМ говорит - есть сверхсветовая взаимозависимость

Нет.
"Одновременность КМ" перехода из запутанного в собственное не является "одновременностью СТО".
КМ говорит: "если один из фотонов перешёл в собственное, то и другой тоже". Когда в эту фразу вставляют слово "одновременно", то это приводит к путанице.
В КМ нет времени => нет одновременности.

Ну, я уже приводил пример, что "если из пяти вычесть три, то в тот же момент в результате получится два". Можно сказать, что это тоже противоречит СТО! :)))

> можно считать, что фотон не летит по двум траекториям сразу, а выбирает случайно один из путей, именно на этом пути он и поглощается.

Точно также можно было бы считать, что пара фотонов заранее "договорилась" какая у них будет поляризация.
Но эксперимент показывает, что пара не договорилась.
Но эксперимент показывает, что фотон летит в обе стороны.

===========

> А что касается beamsplitters (делителей луча), то этим я сейчас и увлекся.

Щаз я зажгу! :)

Берём какой-нибудь эксперимент с запутанной парой, вот фотоны разделили, но до попадания в детектор (поглощения) ставим на пути квантовый усилитель и получаем вместо одного фотона - несколько. Точно таких же. Неразличимых с начальным.
Вот теперь их можно поглотить в нескольких разных детекторах на разных путях.
А что будет с другим фотоном пары?
С чем теперь новые фотоны запутаны?

============

Вот вопрос: есть ли такие устройства, что кнопку нажал - из него вылетел фотон, причём один и только один?

• 49013: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 18 мая 15:49
  В ответ на №49004: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Agus , 18 мая 2007 г.:

> Конечно, нет.
> По пути даже на не очень большом расстоянии они могут встретить другие частицы
> и поля, которые изменят их состояние перед измерением. С расстоянием вероятность этого возрастает многократно.
> Флуктуации вакуума подобно морским волнам искажают состояние корабля.:-)

Проверены расстояния до 150 километров. Нет данных, что запутанность сохраняется неограниченно долго и на неограниченных расстояниях. Но мы не рассматриваем такие ограничения. В принципе для проверки описанного эксперимента может оказаться вполне достаточным такого (небольшого) расстояния. Во всяком случае Аспект и другие исследователи доказывали отсутствие сверхсветовой связи на довольно-таки мизерных расстояниях. У Аспекта это около 6 метров.
В нашем эксперименте, естественно, присутствует гипербола. Но Вы почему-то не обратили внимание на летящие самолеты - они же удаляются друг от друга по дуге ;)

• 49014: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 18 мая 16:11
  В ответ на №49005: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 18 мая 2007 г.:

> Ну да. Причем результат этой синхронизации полностью определяется тем как именно вы обеспечиваете синхронность поступления фотонов.
Если Вы согласны с тем, что для лабораторной системы это справедливо, то можно перейти к расширенной трактовке. Скажем так: данная часть доказательства излагает позицию квантовой механики безотносительно к взглядам и постулатам СТО. Я правильно понял Ваше "ну, да"? Вы согласны с тем, что в лабораторной ИСО (условно неподвижной) все сказанное мною имеет силу, справедливо?

> СТО под сомнением, информация в некотором смысле передается, а противоречия СТО и КМ нет.
Я полагал, что Вы возражали только против положений квантовой механики (в моем изложении). Поэтому привел эти заключения. Вижу, что Вы их тоже отвергаете. Поэтому на них нужно остановиться подробнее. Но для начала, уточним:
Вы согласны, что в лабораторной системе мы одновременно фиксируем сигнатуры на удаленных неподвижных в этой ИСО объектах А и В (теперь я должен их остановить для исключения кривотолков)?

> Противоречия - это когда одна теория предсказывает некие результаты, противеречащие другой теории.
Да, конечно. Но не обязательно другой. Противоречия могут быть и внутренними.
> Причем результаты должны быть экспериментально измеряемые а не аналитически полученные косвенные.
Мы рассматриваем мысленный эксперимент, который может быть реально выполнен. Но мысленные эксперименты обычно проводятся в том случае, если их исход не нуждается в действительной физической, материальной проверке. Хотя и не всегда. Например, ЭПР. В нашем случае в проверке пока нет необходимости, поскольку даже в мысленной форме Вы пытаетесь опровергнуть его :-). Но, повторяю, физическая проверка возможна. Хотя, очевидно, и не в описанном виде.

> СТО и КМ отличаются "духом" и исходными предпосылками.
Именно это я и опровергаю. Если КМ-нелокальность справедлива, то это с неизбежностью приводит к отсутствию отставания движущихся часов.

> А противоречий в предсказаниях результатов экспериментов эти теории не дают.
СТО предсказывает отставание часов. Квантовая нелокальность предсказывает, что отставания нет.
Жду Вашего ответа в отношении предсказаний КМ (если Вы согласны с изложенным мною, то перейдем к подвижным регистраторам сигнатур).

• 49015: Re: КМ против СТО ppv 18 мая 16:17
  В ответ на №49007: Re: КМ против СТО от Xan , 18 мая 2007 г.:

> Вот если бы пару поделили, каждый фотон посадили бы в свою коробочку, коробочки в самолёты... А потом уже в одном самолёте фотон вынули и измерили, а в другой коробочке сразу бы что-то произошло - вот тогда действительно была бы передача.
Классная идея. Вроде бы я что-то в этом духе недавно написал. Надо сформулировать эту идею почетче. Да! Я согласен с Вами. Такой эксперимент, как мне кажется, вполне возможен.

> ============

> Вот вопрос: есть ли такие устройства, что кнопку нажал - из него вылетел фотон, причём один и только один?
Да, есть.

Я отвечу Вам подробнее на это сообщение чуть позже, сейчас нет возможности.

• 49016: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 18 мая 17:35
  В ответ на №49014: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 18 мая 2007 г.:

Кстати, вроде как вы исходите из предпосылки, что если устройство нелокально, то оно может мгновенно передавать информацию. Эта предпосылка очень спорна.
Я с ней не согласен, но пока не могу привести убедительного контрпримера. Тем не менее не доказав эту предпосылку вы не можете использовать ее в качестве доказательства противоречия КМ и СТО.

> Жду Вашего ответа в отношении предсказаний КМ (если Вы согласны с изложенным мною, то перейдем к подвижным регистраторам сигнатур).

Я не знаю с чем я согласен а с чем нет. Давайте сразу работающий способ синхронизировать часы в АСО (а не по другим часам). Больше ничего не надо.

• 49018: Re: КМ против СТО Xan 18 мая 18:52
  В ответ на №49015: Re: КМ против СТО от ppv , 18 мая 2007 г.:

Да.

> Надо сформулировать эту идею почетче. Да! Я согласен с Вами. Такой эксперимент, как мне кажется, вполне возможен.

Одна проблема: как узнать, что фотон в коробочке изменился.
Хотя я где-то читал что-то такое...

• 49019: Re: КМ против СТО Kostya 19 мая 15:11
  В ответ на №49007: Re: КМ против СТО от Xan , 18 мая 2007 г.:

Не думаю, что у вас это получится.
Операция копирования неунитарна - нельзя абсолютно скопировать состояние фотона.
Может я что-то пропустил? Какой такой квантовый усилитель?

• 49021: Квантовый усилитель Xan 19 мая 22:27
  В ответ на №49019: Re: КМ против СТО от Kostya , 19 мая 2007 г.:

Квантовый усилитель - это который в лазере между двумя зеркалами.
Вынужденным излучением делает из одного кванта два.
Которые в точности такие же, как исходный квант.
Вот и непонятно, с чем будет спутан один из новых квантов.

• 49038: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 21 мая 14:56
  В ответ на №49016: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 18 мая 2007 г.:

I>Ваш способ синхронизауии часов подразумевает, что нужны исходные уже синхронизированные часы,
Почему Вы так решили? Исходные часы нам не нужны.
I>которые мы потом используем для синхронизации других часов в другой системе и так далее.
Что-то я не припомню, чтобы я это предлагал...
I>Но СТО никогда не запрещала таких манипуляций.
Никто и не возражает.
I>СТО только запрещает синхронизацию в некой базовой абсолютной системе отсчета (АСО).
В чем состоит этот запрет? Если бы, например, существовал мгновенный телеграф, в чем проявился бы упомянутый Вами запрет?

I>Мгновенная передача информации подразумевает, что эта мгновенность происходит в некой единой АСО. Покажите, что ваш способ синхронизации позволяет синхронизировать часы в этой АСО, а не в произвольной системе (лабораторной).
А как Вы представляете себе вообще синхронизацию часов между разными ИСО? Вы допускаете такую возможность? Если да, то я не понимаю, какие у Вас могут быть вопросы? Любая движущаяся ИСО движется мимо чего-то. То есть в любой момент времени эти две ИСО пересекаются и имеют друг против друга собственные часы. Если в лабораторной ИСО мы синхронизируем часы мгновенно на огромном расстоянии, то что нам может помешать синхронизировать часы, движущиеся вдали от нас, передав сигнал на эту ИСО напрямую? Это и будет синхронизация в единые показания двух разнесенных часов двух разных ИСО.

I>Иначе это пустая трата времени.
Мне кажется, Вы не стараетесь вникать.

I>Кстати, вроде как вы исходите из предпосылки, что если устройство нелокально, то оно может мгновенно передавать информацию. Эта предпосылка очень спорна.
Эта предпосылка не только не спорна, напротив и более того, принято, что передачи информации через запутанные частицы нет. И я исхожу из этого, что информация в традиционном смысле не передается. Речь идет о синхронизации, только о синхронизации. Но сам факт одновременной установки часов имеет полное сходство с передачей информации. И даже имеет почти фантастическое объяснение: квантовые частицы, как ни крути, передают друг другу информацию, которую мы пока не в состоянии поймать. Вернее, мы ее ловим, но по косвенным признакам. Сам посудите: если, скажем, Вы у себя дома подбросили монету и она упала орлом вверх, то у меня дома подброшенная монета совершенно случайно падает орлом вниз. И так ВСЕГДА. Такая корреляция не может быть объяснена статистикой и случайностями. Это слишком сильная корреляция. Я, разумеется, утрирую. В квантовой корреляции эта зависимость еще более удивительная. Если одна из запутанных частиц пройдет через поляроид с углом 20 градусов, то на другом конце вселенной вторая частица со 100 процентной вероятностью пройдет поляроид с таким же углом и со 100 процентной вероятностью будет задержана перпендикулярным поляризатором. Как бы мы ни крутили поляризаторы, частицы всегда будут синхронны.
Интереса ради я подсчитал, какие будут результаты, если множество частиц (имеющих одинаковую поляризацию) будут случайно проходить поляризаторы. Для случайного выбора будет больше 10 процентов прохождений, вместо нуля для квантовой корреляции.
Обратите внимание: первая из частиц проходит через случайное направление поляризатора с вероятностью 50 процентов. Может пройти, а может не пройти – равновероятно. Но вот вторая... Ее поведение определено по решению первой – со 100 процентной достоверностью.
Налицо явное влияние одной частицы на другую. Квантовая теория избегает называть это передачей информации. Нелокальность, сэр...

I>Я с ней не согласен, но пока не могу привести убедительного контрпримера.
Вы занимаете позицию квантовой теории. Хорошая позиция. Но я не ее опровергаю. Я не настаиваю на передаче информации. Я использую лишь последствия нелокальности: достоверные результаты измерений. Вы же не будете отрицать, что на каждом из самолетов будут получены именно такие результаты измерений? Во всяком случае, я Вам не советую их отрицать :-)

I>Тем не менее не доказав эту предпосылку вы не можете использовать ее в качестве доказательства противоречия КМ и СТО.
Эта предпосылка: передача информации? Нет, я ее не буду доказывать. Для доказательства мгновенной синхронизации она не нужна. А мгновенность синхронизации я доказал – просто тщательно рассмотрите мое описание. Покажите в нем противоречие, я покажу, в чем Вы ошиблись.

> Жду Вашего ответа в отношении предсказаний КМ (если Вы согласны с изложенным мною, то перейдем к подвижным регистраторам сигнатур).
I>Я не знаю с чем я согласен а с чем нет.
Ну, тогда и я не знаю, что Вам доказывать :-)

I>Давайте сразу работающий способ синхронизировать часы в АСО (а не по другим часам). Больше ничего не надо.
АСО – это следствие такой синхронизации. Пока мы не синхронизировали часы и не сравнили их показания – мы считаем себя находящимися в рамках СТО. Насчет других часов... Не совсем понял. Мы синхронизируемся не по часам, а по договоренности и сигнатуре. Просто мы договорились задолго до начала эксперимента, что по сигнатуре 000-111-000 мы сбрасываем показания наших часов в нуль и начинаем эксперимент. Когда начнется эксперимент – одному богу известно. Может быть, он вообще не начнется ;)
По существу, эксперимент базируется на нескольких положениях:
- сигнатуры уникальны и наблюдаемы;
- они мгновенно достигают обоих участников эксперимента;
- начало эксперимента по первой сигнатуре;
- сигнатуре привязывается время по часам каждого из участников.
Все остальное является фактически выводами из этих положений. Как говорится, большой простор для фантазии. Особенно красиво выглядит нарушение причинно-следственной связи ;)

• 49039: Фотон в коробочке ppv 21 мая 15:07
  В ответ на №49018: Re: КМ против СТО от Xan , 18 мая 2007 г.:

• 49040: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе Ignorant 21 мая 16:38
  В ответ на №49038: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 21 мая 2007 г.:

Синхронизировать можно что угодно с чем угодно. Нельзя обнаружить АСО. Если бы КМ позволяла мгновенно передавать информацию, то она позволила бы обнаружить АСО. Это заложено в самой СТО.

> Мне кажется, Вы не стараетесь вникать.

Да нет, это вы не стараетесь.

> Эта предпосылка не только не спорна, напротив и более того, принято, что передачи информации через запутанные частицы нет. И я исхожу из этого, что информация в традиционном смысле не передается.

Т.е. информация не передается, а часы синхронизировать можно. Хорошо что вы это сказали. Я думал, что вы считаете, что и информацию тоже передавать можно.
Я считаю что ин информация не передается и часы не синхронизируются сами по себе - только в сознательно выбранной системе отсчета.

> Сам посудите: если, скажем, Вы у себя дома подбросили монету и она упала орлом вверх, то у меня дома подброшенная монета совершенно случайно падает орлом вниз. И так ВСЕГДА. Такая корреляция не может быть объяснена статистикой и случайностями. Это слишком сильная корреляция. Я, разумеется, утрирую. В квантовой корреляции эта зависимость еще более удивительная. Если одна из запутанных частиц пройдет через поляроид с углом 20 градусов, то на другом конце вселенной вторая частица со 100 процентной вероятностью пройдет поляроид с таким же углом и со 100 процентной вероятностью будет задержана перпендикулярным поляризатором. Как бы мы ни крутили поляризаторы, частицы всегда будут синхронны.

Здесь нет ничего квантового. Логично считать, что две запутанные частицы одинаковы, а значит они и ведут себя одинаково при прохождении через поляризаторы. Где здесь чудеса?
Чудеса зарыты гораздо глубже - в нарушении частицами неравенств Белла, например при прохождении запутанных частиц через поляризаторы с углами 0, 60, 120 град.
Тот факт, что если одна частица прошла через поляризатор 0, то вторая редко проходит через поляризатор 60 вполне объясним с точки зрения локального реализма. НО вероятность ее прохождения не может быть меньше 1/3 (если не ошибаюсь), а в действительности она 1/4. Это очень тонкая разница, но она рушит локальный реализм.

> Обратите внимание: первая из частиц проходит через случайное направление поляризатора с вероятностью 50 процентов. Может пройти, а может не пройти – равновероятно. Но вот вторая... Ее поведение определено по решению первой – со 100 процентной достоверностью.

Это простейшие рассуждения, они наводят на мысли но ничего не доказывают. Именно поэтому и понадобились неравенства Белла.

> Покажите в нем противоречие, я покажу, в чем Вы ошиблись.

Уже 100 раз показал, но вы не отвечаете.

> АСО – это следствие такой синхронизации. Пока мы не синхронизировали часы и не сравнили их показания – мы считаем себя находящимися в рамках СТО. Насчет других часов... Не совсем понял. Мы синхронизируемся не по часам, а по договоренности и сигнатуре. Просто мы договорились задолго до начала эксперимента, что по сигнатуре 000-111-000 мы сбрасываем показания наших часов в нуль и начинаем эксперимент.

Сколько можно повторять, что ВРЕМЯ ПОЛУЧЕНИЯ СИГНАТУРЫ ЗАВИСИТ ОТ КОНСТРУКЦИИ УСТАНОВКИ и никак не зависит от момента коллапса волновой функции.

> По существу, эксперимент базируется на нескольких положениях:

> - сигнатуры уникальны и наблюдаемы;
Да

> - они мгновенно достигают обоих участников эксперимента;
Нет! Каждый наблюдает их в момент измерения, а момент измерения каждый выбирает когда хочет или же момент определяется просто конструкцией установки.

> - начало эксперимента по первой сигнатуре;

Не понял, что мы делаем дальше.

> - сигнатуре привязывается время по часам каждого из участников.
> Все остальное является фактически выводами из этих положений. Как говорится, большой простор для фантазии. Особенно красиво выглядит нарушение причинно-следственной связи ;)

• 49042: Error Xan 21 мая 17:13
  В ответ на №49038: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 21 мая 2007 г.:

Нет.
"Следите внимательно за моими руками!" :)

1. Два фотона одной пары, которые начинают последовательность 000-111-000, попадают в детекторы одновременно только с точки зрения неподвижной системы.

2. С точки зрения движущихся систем фотоны попадают в детекторы НЕ одновременно.
Следовательно утверждение "А мгновенность синхронизации я доказал" = ложное.

Ещё раз:
В большинстве движущихся систмах отсчёта попадание фотонов в детекторы НЕ одновременное.
То, что на часах при срабатывании детектора выставляют одинаковые цифирьки - это НЕ синхронизация с точки зрения СТО.

• 49044: Re: Квантовая стерка ozes 22 мая 00:56
  В ответ на №48960: Re: Квантовая стерка от ozes , 16 мая 2007 г.:

Ну, как?
Слабо?

• 49047: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ozes 22 мая 02:17
  В ответ на №49038: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от ppv , 21 мая 2007 г.:

> Эта предпосылка не только не спорна, напротив и более того, принято, что передачи информации через запутанные частицы нет. И я исхожу из этого, что информация в традиционном смысле не передается. Речь идет о синхронизации, только о синхронизации. Но сам факт одновременной установки часов имеет полное сходство с передачей информации. И даже имеет почти фантастическое объяснение: квантовые частицы, как ни крути, передают друг другу информацию, которую мы пока не в состоянии поймать. Вернее, мы ее ловим, но по косвенным признакам. Сам посудите: если, скажем, Вы у себя дома подбросили монету и она упала орлом вверх, то у меня дома подброшенная монета совершенно случайно падает орлом вниз. И так ВСЕГДА. Такая корреляция не может быть объяснена статистикой и случайностями. Это слишком сильная корреляция. Я, разумеется, утрирую. В квантовой корреляции эта зависимость еще более удивительная. Если одна из запутанных частиц пройдет через поляроид с углом 20 градусов, то на другом конце вселенной вторая частица со 100 процентной вероятностью пройдет поляроид с таким же углом и со 100 процентной вероятностью будет задержана перпендикулярным поляризатором. Как бы мы ни крутили поляризаторы, частицы всегда будут синхронны.

Стоп, стоп, стоп!
Господин ppv!
Я Вам уже задал вопросы по этой теме, но Вы их проигнорировали, и так и не поняли!
Теперь Вы здесь пишете всякий бред!
А именно.
Вы что - умеете определять поляризацию фотона в 20 градусов???
Это - очень интересно.
Может расскажете нам об этом???
Заодно расскажите нам и о том, почему спин есть число- а не вектор.
Я думаю, в этом случае - "нобелевка" Вам обеспечена.
Очень интересно было бы узнать.
Нет! Не умеете?
Тогда зачем писать для Нас всякий бред, и показывать Нам Всем свою физическую безграмотность?

• 49048: Re: КМ против СТО ppv 22 мая 06:02
  В ответ на №49007: Re: КМ против СТО от Xan , 18 мая 2007 г.:

Чтобы не растягивать удовольствие :-), я приведу мое понимание (трактовку) Вашей фразы. Вы предлагаете вместо коррелированных фотонов выпускать в две стороны (к самолетам) пули (или звуковые волны от свистка). Вы полагаете, что это будет такая же синхронизация, как и с коррелированными фотонами, ведь фотоны тоже должны прибыть на самолеты.
Если я правильно изложил Вашу идею, то скажу: она ошибочна. Две пули прибудут на каждый из самолетов не одновременно. С точки зрения А пуля на В прибудет раньше, чем на А и наоборот. Вы полагаете, что и фотоны прибудут соответственно: с точки зрения А фотон на В прибудет не одновременно с фотоном А, а раньше. В этом состоит релятивистская относительность одновременности. Но только в случае отсутствия сверхсветовых синхронизирующих сигналов.

Забегая немного вперед (пока мы не выясним все детали квантовой корреляции) скажу: фотон с точки зрения А прибывает на В абсолютно одновременно с фотоном А, из чего собственно и проистекает в целом противоречие КМ-СТО. То есть, если датчик на А зафиксировал фотон А, то в это же самое мгновение датчик на В зарегистрировал фотон В с точки зрения А (и наоборот). Это довольно непросто себе представить, если Вы разбираетесь в СТО :-). Это так же трудно себе представить, как и то, что в ИСО, движущейся мимо неподвижного наблюдателя, время течет быстрее, чем в неподвижной ИСО :-), хотя это точно также следует из формул Лоренца.

Хан>Фотоны летели из источника к самолётам. А не между самолётами.
Поэтому противоречия нет.
В транспортировке фотонов действительно противоречия с СТО нет.
От самолета к самолету летит нелокальное влияние одного измерения частицы на другое. Сигнатура на одном самолете появляется вследствие измерения на другом. Мгновенно.

Хан>Вот если бы пару поделили, каждый фотон посадили бы в свою коробочку, коробочки в самолёты... А потом уже в одном самолёте фотон вынули и измерили, а в другой коробочке сразу бы что-то произошло - вот тогда действительно была бы передача.
Все именно так и обстоит. Просто фотоны поступили в переработку «с пылу, с жару».

> Не увидел или не принял доказательств?
Хан>Не увидел противоречия => не принял доказательства.
Тогда посмотрим дальше на то, что Вы не видите :-).

> КМ говорит - есть сверхсветовая взаимозависимость
Хан>Нет.
"Одновременность КМ" перехода из запутанного в собственное не является "одновременностью СТО".
А вот давайте разберемся. Два фотона переходят в собственные синхронные (назову это так, для определенности) состояния в единой ИСО – лабораторной. Что такое одновременные события в лабораторной ИСО? Это два события, которые произошли в одно и то же время по часам этой ИСО. Это если отдать должное специальной теории относительности. Если же отдать свое еще и квантовой теории, то придется добавить, что эти два события не просто одновременные, а зависимые друг от друга. То есть одно из них – причина, а другое – следствие. Причем, они запросто могут меняться местами. Далее: одно событие следует за другим мгновенно, быстрее, чем свет проходит это же расстояние. Как видите, по СТО события просто СЛУЧАЙНО одновременные, поскольку они не могут зависеть друг от друга (световой конус), а по КМ – они никакие не временнЫе, а просто зависимые.

Хан>КМ говорит: "если один из фотонов перешёл в собственное, то и другой тоже".
Причем не просто в собственное, а в строго определенное, в ЗАВИСИМОСТИ от того, какое состояние приняла первая частица. Речь о запутанных частицах.
Хан>Когда в эту фразу вставляют слово "одновременно", то это приводит к путанице.
Ради бога! Если Вас вводит в заблуждение это слово, можно его и не употреблять в связи с КМ.
Хан>В КМ нет времени => нет одновременности.
Мы можем вообще это слово – КМ – употреблять. Мы просто используем результаты эксперимента. Ведь к путанице приводит в немалой степени незнание результатов эксперимента. А они говорят, что вне светового конуса происходят два события: переход в синхронные состояния двух запутанных фотонов. Как хотите это, так и трактуйте: если Вы будете в лабораторной ИСО регистрировать показания датчиков по часам, а затем сравните эти показания, то с удивлением (Вы – с удивлением, я – как очевидное) обнаружите, что на разнесенных на большое расстояние приборах все события будут происходить ОДНОВРЕМЕННО. Короче говоря, обе сигнатуры будут появляться одновременно. Подчеркиваю – в лабораторной ИСО. Две подвижные ИСО используют эту лабораторную ИСО для привязки событий друг к другу, чтобы показать: эти события не только одновременны, но и происходят в самолетах, а не в других местах.

Хан>Ну, я уже приводил пример, что "если из пяти вычесть три, то в тот же момент в результате получится два". Можно сказать, что это тоже противоречит СТО! :)))
Если два события (назовите-ка их!) находятся в одной точке (назовите-ка ее!) одновременны в одной ИСО (Вашей), то они одновременны и в любой другой ИСО. Ну, и что с того? Квантовые события не находятся в одной точке. Если Вашу арифметику Вы слегка «растащите» пространственно, что получите?

> можно считать, что фотон не летит по двум траекториям сразу, а выбирает случайно один из путей, именно на этом пути он и поглощается.
Хан>Точно также можно было бы считать, что пара фотонов заранее "договорилась" какая у них будет поляризация.
Но эксперимент показывает, что пара не договорилась.
Это не пара не договорилась, это Вы не договариваете :-). Ведь никакого «заранее» не было. А есть другое: результат второго измерения возник как результат первого – он зависит от первого.
Хан>Но эксперимент показывает, что фотон летит в обе стороны.
Нет, Вы опять неверно толкуете. Все очень даже не однозначно. Эксперимент показывает нечто большее. Лишь после того, как эксперимент УЖЕ завершен, он показывает, что фотон летеЛ (в прошлом) двумя траекториями или фотон летеЛ (в прошлом) одной траекторией. Есть эксперимент «с отложенным выбором», когда поведение фотона определяется уже после того, как он прошел две щели или делитель луча. Если Вы еще не выбрали дальнейшее поведение фотона ПОСЛЕ того, как он уже прошел щели или делитель луча, Вы ничего не можете сказать о том, как он себя вел, проходя их. Вы можете повернуть время вспять и заставить фотон в ПРОШЛОМ вести себя либо как частица (одна траектория), либо как волна (две траектории). Это РЕАЛЬНО проведенные эксперименты.

> А что касается beamsplitters (делителей луча), то этим я сейчас и увлекся.
Хан>Щаз я зажгу! :)
Не обожгитесь, играя с огнем :-)
Хан>Берём какой-нибудь эксперимент с запутанной парой, вот фотоны разделили, но до попадания в детектор (поглощения) ставим на пути квантовый усилитель и получаем вместо одного фотона - несколько. Точно таких же. Неразличимых с начальным.
Прочтите первое сообщение данной темы :-). Там подобной экзекуции подвергнуты оба фотона.
Хан>Вот теперь их можно поглотить в нескольких разных детекторах на разных путях.
Там этих детекторов аж 5 штук. Ловите на здоровье в любой комбинации.
Хан>А что будет с другим фотоном пары?
Вроде бы утверждается, что фотон, влепившись в мишень, вдруг передумал, и оказался в другом месте мишени :-).
Я открыл новую тему – Магический эксперимент Мандела. Группа этого ученого провела множество экспериментов, показавших ошеломляющие результаты. Почитайте их работы, рекомендую. Там таких пар – вагон и маленькая тележка. И все очень строго обосновано, а результаты экспериментов истолкованы.
Хан>С чем теперь новые фотоны запутаны?
Читайте отчеты об экспериментах. В них есть много неожиданных и удивительных ответов на Ваши вопросы.

• 49049: Re: Error ppv 22 мая 06:15
  В ответ на №49042: Error от Xan , 21 мая 2007 г.:

> Нет.
> "Следите внимательно за моими руками!" :)
Лучше я прослежу за неправильным течением Вашей мысли :-)
> 1. Два фотона одной пары, которые начинают последовательность 000-111-000, попадают в детекторы одновременно только с точки зрения неподвижной системы.
Вы упорно забываете о МГНОВЕННОСТИ коллапса ВС :-) Я ответил на одно из Ваших предыдущих сообщений, там я еще раз коснулся этой темы. Прошу Вас, подумайте над этим хорошенько.

> 2. С точки зрения движущихся систем фотоны попадают в детекторы НЕ одновременно.
> Следовательно утверждение "А мгновенность синхронизации я доказал" = ложное.
Это истинное утверждение: с точки зрения ЛЮБОЙ из рассмотренных ИСО возникновение сигнатур на каждом из самолетов ОДНОВРЕМЕННОЕ. Вы еще раз прочтите мою статью и, если хотите, давайте по вновь пройдемся по шагам до того утверждения в моей статье, которое, по Вашему мнению, ложное ПЕРВОЕ.
Вы очень непоследовательны: в начале нашей переписки Вы признали истинными все основные мои доводы. Довод об одновременности сигнатур - это следствие из тех доводов.

> Ещё раз:
> В большинстве движущихся систмах отсчёта попадание фотонов в детекторы НЕ одновременное.
Вы упорно отрицаете ДОКАЗАННОЕ ЛОГИЧЕСКИ. С точки зрения, например, А два события: регитрация сигнатуры на А и регистрация сигнатуры на В являются ОДНОВРЕМЕННЫМИ.
> То, что на часах при срабатывании детектора выставляют одинаковые цифирьки - это НЕ синхронизация с точки зрения СТО.
Речь не о показаниях часов, а о двух ОДНОВРЕМЕННЫХ событиях (с точек зрения трех разных ИСО - А, В и лабораторной). Часы служат для демонстрации одинакового течения времени.

• 49050: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе ppv 22 мая 06:26
  В ответ на №49040: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 21 мая 2007 г.:

• 49051: Конструкция установки ppv 22 мая 08:09
  В ответ на №49040: Re: о передаче и непередаче информации в одном флаконе от Ignorant , 21 мая 2007 г.:

I>часы не синхронизируются сами по себе - только в сознательно выбранной системе отсчета.
Интересно сказано: «не синхронизируются», но «только в системе»... Впрочем, моим доводам это не противоречит.

I>рушит локальный реализм.
И по той же причине вступает в противоречие с СТО.

> Обратите внимание: первая из частиц проходит через случайное направление поляризатора с вероятностью 50 процентов. Может пройти, а может не пройти – равновероятно. Но вот вторая... Ее поведение определено по решению первой – со 100 процентной достоверностью.
I>Это простейшие рассуждения, они наводят на мысли но ничего не доказывают. Именно поэтому и понадобились неравенства Белла.
Эти рассуждения наглядно показывают, почему неравенства Белла – одни для локального реализма и другие – для КМ. Для локального они описывают случайное и независимое поведение частиц, для КМ – жесткую связь между частицами.

> Покажите в нем противоречие, я покажу, в чем Вы ошиблись.
I>Уже 100 раз показал, но вы не отвечаете.
То, что Вы показываете – не противоречие. Вроде бы я ответил на каждое Ваше возражение, я что-то пропустил? Тогда прошу прощения, повторите.

> Просто мы договорились задолго до начала эксперимента, что по сигнатуре 000-111-000 мы сбрасываем показания наших часов в нуль и начинаем эксперимент.
I>Сколько можно повторять, что ВРЕМЯ ПОЛУЧЕНИЯ СИГНАТУРЫ ЗАВИСИТ ОТ КОНСТРУКЦИИ УСТАНОВКИ и никак не зависит от момента коллапса волновой функции.
Да, время получения сигнатуры напрямую не зависит от коллапса! Они просто совпадают (разумеется, с неизбежной технической погрешностью), поскольку эксперимент спроектирован именно на это совпадение. Но факт получения сигнатуры зависит от коллапса? У факта есть время свершения (наступления)? Кстати, сбрасываем в нуль – это не обязательно. Просто наглядность повышается.

> - они мгновенно достигают обоих участников эксперимента;
I>Нет! Каждый наблюдает их в момент измерения, а момент измерения каждый выбирает когда хочет
«Когда хочет» - лишь в отвлеченном смысле. Ведь исследователь может не выйти на работу. Поэтому фактически – «да».
I>или же момент определяется просто конструкцией установки.
И эта конструкция такова, что моменты измерения в точности совпадают с моментами коллапса. Эти два события для каждой установки (А и В) одновременны. Между коллапсом и измерением есть причинно-следственная связь, есть передача информации. Это дает нам полное право рассматривать их оба как одно событие: произошли в одном месте, с любой наперед заданной точностью – одновременно. Следовательно, – «да».

> - начало эксперимента по первой сигнатуре;
I>Не понял, что мы делаем дальше.
Записываем показания часов напротив каждого последующего зарегистрированного импульса (или последующих сигнатур). Обрабатывая две таблицы записей, мы обнаруживаем либо отсутствие отставания часов, либо нарушение причинно-следственной связи.

• 49052: Re: Error Xan 22 мая 08:14
  В ответ на №49049: Re: Error от ppv , 22 мая 2007 г.:

В КМ, так же как и в арифретике, нет времени и нет мгновенности (одновременности).

> Это истинное утверждение: с точки зрения ЛЮБОЙ из рассмотренных ИСО возникновение сигнатур на каждом из самолетов ОДНОВРЕМЕННОЕ.

Нет.
В СТО фоноты на самолёты прилетают НЕ одновременно.

Даже если считать, что коллапс мгновенен, то всё равно получается что один фотон прилетел, состояние мгновенно изменилось, а потом, через некоторое время, другой фотон прилетает в другой детектор.
А не в момент изменения!

А то ведь так можно начать утверждать, что даже если самолёты на разных расстояниях от источника, всё равно детекторы срабатывают одновременно.
"Патамушта коллапс мгновенен". :)

• 49053: Вот тебе задачка. Простенькая. Xan 22 мая 08:18
  В ответ на №49044: Re: Квантовая стерка от ozes , 22 мая 2007 г.:

• 49055: Re: Конструкция установки Ignorant 22 мая 09:37
  В ответ на №49051: Конструкция установки от ppv , 22 мая 2007 г.:

Без обид, но мне кажется, что вы пытаетесь найти противоречие между СТО и КМ не обладая основательным пониманием ни первой ни второй.
Мгновенный телеграф отменил бы принцип относительности СТО, но не нарушал бы причинность и теоретически мог бы существовать. При этом телеграф позволял бы синхронизировать часы и передавать информацию в некой особой системе отсчета.
Если бы при этом другой телеграф работал мгновенно в ДРОУГОЙ не совпадающей с первой особой системе отсчета, то благодаря эффектам СТО второй телеграф позволил наладить мгновенную связь со своим непосредственным будущим, т.е. нарушил бы причинность. Исходя из этого делается вывод, что мгновенная передача если и существует, то должна осуществляться в некой единой АСО. Возможно другая модель и существует, но что толку о ней говорить, если она исходя из того что мы знаем немыслима.

> I>Это заложено в самой СТО.
> Еще бы (если Вы об АСО) :-).

Довольно глубоко заложено, но оно там. В учебнике вы конечно об этом не прочитаете.

> > Покажите в нем противоречие, я покажу, в чем Вы ошиблись.
> I>Уже 100 раз показал, но вы не отвечаете.
> То, что Вы показываете – не противоречие. Вроде бы я ответил на каждое Ваше возражение, я что-то пропустил? Тогда прошу прощения, повторите.

Вам и Xan втирает то же самое но вы и его не слушаете :)

> > Просто мы договорились задолго до начала эксперимента, что по сигнатуре 000-111-000 мы сбрасываем показания наших часов в нуль и начинаем эксперимент.
> I>Сколько можно повторять, что ВРЕМЯ ПОЛУЧЕНИЯ СИГНАТУРЫ ЗАВИСИТ ОТ КОНСТРУКЦИИ УСТАНОВКИ и никак не зависит от момента коллапса волновой функции.
> Да, время получения сигнатуры напрямую не зависит от коллапса! Они просто совпадают (разумеется, с неизбежной технической погрешностью), поскольку эксперимент спроектирован именно на это совпадение. Но факт получения сигнатуры зависит от коллапса? У факта есть время свершения (наступления)?

Как вы себе это все представляете? Ну сижу и жду сигнатуру. Ну получил и записал на бумажке время ее получения. Согласно КМ я знаю, что произошло одно из событий:
- либо в момент получения где-то другие фотоны, летящие в пространстве ко второму наблюдателю перешли в собственное стстояние соответствующее сигнатуре и эту сигнатуру вскоре второй наблюдатель получит;
- либо я сам поймал фотоны в собственном состоянии, а сигнатуру уже раньше получил второй наблюдатель.

Потом мы собираемся со вторым наблюдателем и анализируем записи на наших листиках. И что мы можем синхронизировать? Результат синхронизации будет зависеть исключительно от расстояния каждого из нас до источника фотонов.

> > - они мгновенно достигают обоих участников эксперимента;
> I>Нет! Каждый наблюдает их в момент измерения, а момент измерения каждый выбирает когда хочет
> «Когда хочет» - лишь в отвлеченном смысле. Ведь исследователь может не выйти на работу. Поэтому фактически – «да».

Когда хочет в прямом смысле. Вы что про кота шредингера не читали? Момент колапса волновой функции кота выбирает наблюдатель открывая ящик.

> I>или же момент определяется просто конструкцией установки.
> И эта конструкция такова, что моменты измерения в точности совпадают с моментами коллапса. Эти два события для каждой установки (А и В) одновременны.

Не бывает таких конструкций.

Между коллапсом и измерением есть причинно-следственная связь, есть передача информации. Это дает нам полное право рассматривать их оба как одно событие: произошли в одном месте, с любой наперед заданной точностью – одновременно. Следовательно, – «да».

Колапс происходит один раз при первом измерении. А при втором измеряется собственное состояние. Отличить какое из измерений первое а какое второе не возможно.

• 49057: Re: Error ppv 22 мая 11:46
  В ответ на №49052: Re: Error от Xan , 22 мая 2007 г.:

Хан>В СТО фоноты на самолёты прилетают НЕ одновременно.
Это если рассматривать ситуацию ТОЛЬКО с точки зрения СТО, без учета коллапса (наблюдения сигнатур). Одновременность прилета фотонов на самолеты – не исходное утверждение, а следствие рассмотрения показаний приборов с обязательным участием лабораторной ИСО.

Хан>Даже если считать, что коллапс мгновенен, то всё равно получается что один фотон прилетел, состояние мгновенно изменилось, а потом, через некоторое время, другой фотон прилетает в другой детектор.
Это только с точки зрения СТО. (Справедливости ради, напомню, что определенный разброс во времени измерения мы допускаем, более того, для определенности мы сами вносим его: на В измерение происходит заведомо позже перехода фотона В в собственное состояние).
С точки зрения наблюдателя на А: коллапс ВС перевел фотон А в собственное состояние одновременно с переходом в собственное состояние фотона В?
Да или нет?

Хан>А не в момент изменения!
Давайте пока отложим это обстоятельство: где был второй фотон В, когда измеряли А. Мне сейчас для доказательства правильности моей позиции достаточно Вашего ответа на мой предыдущий вопрос.

Хан>А то ведь так можно начать утверждать, что даже если самолёты на разных расстояниях от источника, всё равно детекторы срабатывают одновременно.
Нет, детекторы в этом случае, во-первых, сработают в разное время (по часам наших трех ИСО), во-вторых, фотоны перейдут в собственные состояния не в обоих самолетах. Один из них, конечно, перейдет в собственное состояние в самолете, а вот второй – вне. Причем – не долетев до самолета.
Хан>"Патамушта коллапс мгновенен". :)
Ну, совершенно в дырдочку! :-))

• 49059: Re: Error Xan 22 мая 13:45
  В ответ на №49057: Re: Error от ppv , 22 мая 2007 г.:

"Сколько весит зелёное слово?"

Вопрос неправильный.
Мы не можем наблюдать "переход в собственное состояние". (Или я не знаю, как это сделать?)
Мы можем наблюдать только поглощение в детекторе.
Которое происходит значительно позже перехода.
И по результатам делать выводы.

С точки зрения КМ "если один фотон поглотился, то другой перешёл"
Казалось бы "да".
Но в вашем вопросе опять присутствует "одновременно".
Что и делает вопрос неправильным.

Правильно:
Оказался ли фотон В в собственном состоянии, когда фотон А поглотился?
Ответ: Да.

КМ описывает состояния (без времени), но не описывает как именно происходит переход из одного состояния в другое (процесс во времени).
Поэтому нельзя говорить "одновременно".

Вот на этом и затык в дискуссии.

• 49060: Re: Конструкция установки ppv 22 мая 14:48
  В ответ на №49055: Re: Конструкция установки от Ignorant , 22 мая 2007 г.:

> То, что Вы показываете – не противоречие. Вроде бы я ответил на каждое Ваше возражение, я что-то пропустил? Тогда прошу прощения, повторите.
I>Вам и Xan втирает то же самое но вы и его не слушаете :)
Так Вы повторите или ограничитесь абстрактными намеками? :-) Думаю, что я не пропустил ни одного Вашего замечания и отверг те из них, которые идут вразрез с моими логическими построениями. Если я Вас не убедил, я готов повторить мои доводы более развернуто с любого места. Меня Ваши доводы (и доводы Xan’а) не убеждают. Я заявляю, что Вы оба ошибаетесь.

> > Просто мы договорились задолго до начала эксперимента, что по сигнатуре 000-111-000 мы сбрасываем показания наших часов в нуль и начинаем эксперимент.
> I>Сколько можно повторять, что ВРЕМЯ ПОЛУЧЕНИЯ СИГНАТУРЫ ЗАВИСИТ ОТ КОНСТРУКЦИИ УСТАНОВКИ и никак не зависит от момента коллапса волновой функции.
> Да, время получения сигнатуры напрямую не зависит от коллапса! Они просто совпадают (разумеется, с неизбежной технической погрешностью), поскольку эксперимент спроектирован именно на это совпадение. Но факт получения сигнатуры зависит от коллапса? У факта есть время свершения (наступления)?
I>Как вы себе это все представляете? Ну сижу и жду сигнатуру.
Совершенно верно.
I>Ну получил и записал на бумажке время ее получения.
Правильно. Затем второй, третьей и так далее.
I>Согласно КМ я знаю, что произошло одно из событий:
- либо в момент получения где-то другие фотоны, летящие в пространстве ко второму наблюдателю перешли в собственное стстояние соответствующее сигнатуре и эту сигнатуру вскоре второй наблюдатель получит;
- либо я сам поймал фотоны в собственном состоянии, а сигнатуру уже раньше получил второй наблюдатель.
В общем, почти так и есть. Мы лишь слегка отодвинем второй измеритель, чтобы один из пунктов Ваших выводов никогда не выполнялся. Хотя, согласно СТО, – это бесполезно, поскольку при одновременной регистрации фотонов (с точки зрения лабораторной ИСО), каждый из А и В должен считать, что именно он является вторым. И еще... пока не стоит говорить «согласно КМ»... «произошло событие»... Они сами всплывут. Просто сидим и записываем.
I>Потом мы собираемся со вторым наблюдателем и анализируем записи на наших листиках. И что мы можем синхронизировать? Результат синхронизации будет зависеть исключительно от расстояния каждого из нас до источника фотонов.
И синхронизацию оставим пока на потом. Сравним наши записи. Как Вы считаете: будут ли эти записи тождественны с точностью до постоянной? То есть напротив каждой из сигнатур у А и у В будут стоять одни и те же показания часов (если постоянная будет равна нулю).
Только не думайте слишком долго: это же очевидно, например, вследствие симметрии.

> > - они мгновенно достигают обоих участников эксперимента;
> I>Нет! Каждый наблюдает их в момент измерения, а момент измерения каждый выбирает когда хочет
> «Когда хочет» - лишь в отвлеченном смысле. Ведь исследователь может не выйти на работу. Поэтому фактически – «да».
I>Когда хочет в прямом смысле. Вы что про кота шредингера не читали? Момент колапса волновой функции кота выбирает наблюдатель открывая ящик.
Но я не читал про второго шредингеровского кота, запутанного с первым и запущенного на орбиту. Только причем здесь коты? То, что коллапс происходит в момент измерения и зачастую «загоняется» в сознание наблюдателя ничего не меняет: две частицы приведут датчики и счетчики в соответствующее состояние независимо от присутствия наблюдателя и наличия квантовой теории и специальной теории относительности. Как говорится, процесс пошел.
> И эта конструкция такова, что моменты измерения в точности совпадают с моментами коллапса. Эти два события для каждой установки (А и В) одновременны.
I>Не бывает таких конструкций.
> Между коллапсом и измерением есть причинно-следственная связь, есть передача информации. Это дает нам полное право рассматривать их оба как одно событие: произошли в одном месте, с любой наперед заданной точностью – одновременно. Следовательно, – «да».
I>Колапс происходит один раз при первом измерении. А при втором измеряется собственное состояние. Отличить какое из измерений первое а какое второе не возможно.
Так... Я немного поменяю порядок Ваших утверждений для ответов:
I>Отличить какое из измерений первое а какое второе не возможно.
Если фотон А прибывает к своему датчику первым, то коллапс происходит в этой точке. И только после этого (во вторую очередь, хотя на самом деле вместе с этим) фотон В перейдет в строго определенное состояние. Вы все еще не можете это определить? Во всяком случае, попробуйте это обосновать. Я же сошлюсь на эксперимент по определению скорости коллапса: Zbinden H., Brendel J., Gisin N., Tittel W., Experimental test of non-local quantum correlation in relativistic configurations, Group of Applied Physics, University of Geneva, February 7, 2006 (2000) (ссылки под рукой не оказалось, если надо – поищу).
I>Колапс происходит один раз при первом измерении. А при втором измеряется собственное состояние.
Разумеется. При коллапсе оба фотона переходят в собственные состояния. То есть и для первого есть пара «коллапс – переход» и для второго есть пара «коллапс – переход». Для первого к паре добавляется генерация электрического импульса с очень коротким интервалом, почти одновременно с коллапсом-переходом. Для второго к паре также добавляется генерация электрического импульса измерительного датчика, но с интервалом времени, необходимым фотону на преодоление расстояния от точки перехода фотона в собственное состояние до датчика. Это расстояние и это время мы знаем с доступной на момент эксперимента точностью. Скажем, расстояние – 1м, а время... ну, очень маленькая дельта t :-).
I>Не бывает таких конструкций.
Бывают. Это описанная мною конструкция. Если расстояния от источника до датчиков одинаковы, то, как Вы заметили, невозможно будет определить с приемлемой точностью, какой из датчиков первым схлопнул ВС.
Но это в моем эксперименте необязательно! Кто первый, а кто второй – приводят к одному и тому же результату. Просто для понимания процессов я умышленно один из датчиков слегка смещаю, чтобы у тех, кто не может меня понять, не возникало сомнений хотя бы по этому поводу. Итак: датчик В слегка отодвинут от источника. Настолько, чтобы коллапс ВС происходил в точке А. Но разница между измерением частицы А и В настолько мала, что перекрывается неизбежными погрешностями измерения.
Прежде, чем Вы изложете Ваши возражения, я очень прошу Вас: обратите внимание на лабораторную ИСО! Эта ИСО служит для того, чтобы показать: фотоны перешли в собственные состояния не где-нибудь, а именно вблизи датчиков на самолетах.

• 49061: Re: Конструкция установки Ignorant 22 мая 15:50
  В ответ на №49060: Re: Конструкция установки от ppv , 22 мая 2007 г.:

Если приемники и источник фотонов покоятся друг относительно друга, вблизи нет мощных полей, то интервалы времени между приходами сигнатур будут одинаковыми на обоих бумажках.
Если один из наблюдателей движется, то во-первых он убегает от фотонов или набегает на них, во вторых его часы идут медленнее из за эффектов СТО. Благодаря этому интервалы времени будут не совпадать.
Если оба наюлюдателя движуться симметрично, то интервалы будут совпадать.

И что нам с всего этого?

Картина не имеет отношения к квантовой механике: точто такая же картина будет наблюдаться и с просто попарно-одинаковыми фотонами или световыми импульсами. Т.е. запутанность не на что не влияет.

• 49068: Петля времени ppv 23 мая 06:40
  В ответ на №49061: Re: Конструкция установки от Ignorant , 22 мая 2007 г.:

• 49069: Re: Петля времени Ignorant 23 мая 09:07
  В ответ на №49068: Петля времени от ppv , 23 мая 2007 г.:

Эти рассуждения не соответствуют пониманию относительности одновременности в СТО. Честоно говоря у меня нет особого желания тратить время на споры по СТО.
СТО достаточно простая и прозрачная теория.

• 49075: Re: Конструкция установки ppv 23 мая 11:53
  В ответ на №49061: Re: Конструкция установки от Ignorant , 22 мая 2007 г.:

• 49076: Re: Error ppv 23 мая 11:57
  В ответ на №49059: Re: Error от Xan , 22 мая 2007 г.:

• 49079: Re: Петля времени ppv 23 мая 13:07
  В ответ на №49069: Re: Петля времени от Ignorant , 23 мая 2007 г.:

• 49081: Re: Петля времени Василий101 23 мая 13:38
  В ответ на №49079: Re: Петля времени от ppv , 23 мая 2007 г.:

Это Вы сильно преувеличили. Соотношения (ВСЕ) действуют и при недействии постулатов.
А именно: при наличии абсолютной системы отсчета (АСО), по другому - эфира, все соотношения СТО верны.
Вопрос разбирался на этой группе форумов.

• 49083: Re: Петля времени Moderator 23 мая 15:44
  В ответ на №49081: Re: Петля времени от Василий101 , 23 мая 2007 г.:

С эфиром - на другой форум.

• 49084: Re: Error Kostya 23 мая 15:56
  В ответ на №49076: Re: Error от ppv , 23 мая 2007 г.:

Так и с вашим "доказательством" противоречия СТО и КМ.
Вам не удастся получить противоречащие друг-другу числа в рамках СТО и КМ.

А трепаться и писать лженаучные журналы вы можете сколько вам угодно.

• 49085: Re: Петля времени Ignorant 23 мая 16:21
  В ответ на №49079: Re: Петля времени от ppv , 23 мая 2007 г.:

А вот это вы неподумавши сказали :)
Я между прочим не форумный "троль" не Елисеев и не Озез. Если я говорю чего так значит как правило за этим стоит продуманная, проверенная, простая и признанная модель.
Ну честное слово, у меня просто куча работы и нет времени на обсуждение СТО.
Тем более, что я уже потратил кучу времени на разборки с сигнатурами а вы просто уши в сторону так и не объяснив как вы собыраетесь использовать особенности КМ для синхронизации и чем КМ лучше обычных сигналов.

> Было бы это так, не было бы у Вас столько вопросов. Боюсь, что Ваши познания, как говорится, - «от сих и до сих». В области своей применимости (где действуют ее постулаты) СТО принципиально неопровержима до последней буквы. Пока истинны постулаты – истинна и СТО. Если Вы будете за них (постулаты) цепляться как за догму, то никакие доводы Вас не убедят.

Опять мимо:). Если вам интересно с кем вы спорили, то рассказываю: нет у меня никаких познаний вообще. Я программист и к физике никаким боком не отношусь. Просто есть принципы в мире, о которых я думал (не читал) и которые я понимаю.
Судя по тем статьям, которые мне приходилось видеть мое понимание в точности соответствует общепризнанному в науке, хотя я всегда задавался обратной целью.
Тот факт, что пытаясь найти свое понимание теорий я всегда вопреки своей воле прихожу к общепризнанному пониманию вселяет в меня тупую уверенность, что мое понимание близко к истине.

• 49086: Re: Конструкция установки Ignorant 23 мая 16:58
  В ответ на №49075: Re: Конструкция установки от ppv , 23 мая 2007 г.:

Когда продолжите?
Нужен способ синхронизации часов, использующий нелокальность квантовой мехники.
Если этот способ "внешне" ничем не отличается от обычного классического, а внутренне совсем иной, то обсуждать его нет смысла. Для того, чтобы КМ вступала в конфликт с СТО нужно "внешняя" нелокальность а не внутренняя. Наличие внутренней уже доказано при проверке неравенств Белла.

> I>Картина не имеет отношения к квантовой механике: точто такая же картина будет наблюдаться и с просто попарно-одинаковыми фотонами или световыми импульсами.
> Совершенно верно. Внешне это будет выглядеть совершенно одинаково. И имеет простое объяснение в рамках СТО: с точки зрения А фотон на В прибыл раньше, а с точки зрения В – наоборот и так далее. Только если считать, что фотоны получили свои состояния при излучении, то есть они подчиняются локальному реализму.
> I>Т.е. запутанность не на что не влияет.
> Влияет. Если мы утверждаем, что нелокальность действительно имеет место, то мы должны признать, что два события (переход в собственные состояния) произошли и эти два события состоялись на самолетах....

Когда я написал что запутанность ни на что не влияет я имел ввиду что запутанность никак не помогает и не мешает синхронизировать часы по отношению к классическим методам.
А ваши рассуждения к этой проблеме отношения не имеют.

• 49090: Re: Конструкция установки ppv 25 мая 06:53
  В ответ на №49086: Re: Конструкция установки от Ignorant , 23 мая 2007 г.:

> Если Вы со всем выше сказанным мною согласны, то продолжу.
I>Когда продолжите?
Тут же и продолжил. Ну, так Вы согласны?

I>Нужен способ синхронизации часов, использующий нелокальность квантовой мехники.
Я его и описываю, просто нужно его увидеть.
I>Если этот способ "внешне" ничем не отличается от обычного классического, а внутренне совсем иной, то обсуждать его нет смысла.
Интересно сказано… если он ни внешне, ни внутренне не отличается, тогда есть смысл? Но если это одно и то же, тогда что вообще обсуждать? Нет! Это разные вещи. Внешне они одинаковы, но внутренне – их суть принципиально различна. Для синхронизации фотонами мы без сомнения применяем принцип относительности одновременности. Фотон (синхро-фотон), прибывший на удаленный объект, имеет два различных времени прибытия: с точки зрения А и с точки зрения В. Прибыли они совершенно равноценно, что с грузом запутанности на борту, что с независимостью друг от друга. Еще раз прочтите это и обратите внимание: с точки зрения А синхрофотон В прибыл в одно время, если он простой фотон, и совершенно в другое время, если он фотон запутанный! Фактически это единственное обстоятельство, на которое я стараюсь обратить внимание. Первое утверждает СТО, второе – КМ.
I>Для того, чтобы КМ вступала в конфликт с СТО нужно "внешняя" нелокальность а не внутренняя.
Что такое внешняя и внутренняя нелокальность? Может быть, Вы имеете в виду разницу между обычной информацией (которую можно наблюдать, получать, регистрировать) и квантовой информацией, которой «обмениваются» запутанные частицы и которую мы не можем зарегистрировать?
I>Наличие внутренней уже доказано при проверке неравенств Белла.
Не могу припомнить, что такое «внутренняя» нелокальность, доказанная при проверке этих неравенств? Внутренняя по отношению к чему? Внутри чего она находится? Пока я буду говорить о просто нелокальности, то есть о необъяснимой «передаче» состояния одной частицы другой. Такую «квантовую информацию» мы, действительно, в чистом виде, в отрыве от частиц поймать не можем. Предположительно, она имеет сверхсветовую скорость распространения, поэтому трудно себе вообразить ее носитель, поскольку известные носители не могут так быстро двигаться. Но для моего примера мы можем эту квантовую информацию «ловить» по ее проявлению.
I>Когда я написал что запутанность ни на что не влияет я имел ввиду что запутанность никак не помогает и не мешает синхронизировать часы по отношению к классическим методам.
А ваши рассуждения к этой проблеме отношения не имеют.
Возражаю. При регистрации фотона на самолете мы знаем абсолютно точно, что фотон перешел в собственное состояние не где-нибудь, а именно в этой точке. Ни метром раньше (ни метром позже – это риторика). Два события одновременны для А: регистрация на А и регистрация на В (с упомянутой точностью). Ни один другой пример (фотоны, свистки, пули) не дает нам право на такое утверждение, поскольку в них регистрация на В для А произошла не одновременно с А.
Вы сводите пример с запутанностью к классическому примеру, следовательно, Вы утверждаете, что эти два события не одновременны ни для А, ни для В.
У меня эти два события одновременны: регистрация на А и В как с точки зрения А, так и с точки зрения В и лабораторной ИСО. А это означает, что события, одновременные с регистрацией А (запись показаний часов), автоматически одновременны с регистрацией на В.
Ignorant, пожалуйста, укажите конкретные мои утверждения (достаточно одно, но обязательно первое из них), которые Вы считаете ошибочными и обоснуйте Ваши возражения. Свои доводы я постарался изложить в порядке обоснования.

• 49091: Re: Петля времени ppv 25 мая 06:54
  В ответ на №49081: Re: Петля времени от Василий101 , 23 мая 2007 г.:

• 49092: Re: Error ppv 25 мая 07:14
  В ответ на №49084: Re: Error от Kostya , 23 мая 2007 г.:

• 49093: Re: Петля времени Василий101 25 мая 07:35
  В ответ на №49091: Re: Петля времени от ppv , 25 мая 2007 г.:

Тут логично.

Но что взамен?

• 49094: Re: Петля времени Ignorant 25 мая 09:55
  В ответ на №49091: Re: Петля времени от ppv , 25 мая 2007 г.:

Посмотрите историю СТО. Сперва были эта другая теория а потом без всяких изменений в математическом формализме этой теории Эйнштейн добавил к ней хорошие, но недоказуемые постулаты. Эти постулаты можно в любой момент заменить другими без ущерба для модели реальности, которую дает СТО.
Эйнштейну даже когда Нобелевскую премию давали, СТО не фигурировала в списке его заслуг, насколько я слышал.

• 49095: Re: Конструкция установки Ignorant 25 мая 10:02
  В ответ на №49090: Re: Конструкция установки от ppv , 25 мая 2007 г.:

Вы о нем рассуждаете, но не описываете.

> I>Если этот способ "внешне" ничем не отличается от обычного классического, а внутренне совсем иной, то обсуждать его нет смысла.
> Интересно сказано… если он ни внешне, ни внутренне не отличается, тогда есть смысл? Но если это одно и то же, тогда что вообще обсуждать? Нет! Это разные вещи. Внешне они одинаковы, но внутренне – их суть принципиально различна.

Я об этом и толкую. Для того, чтобы КМ вступала в противоречие с СТО вы должны указать внешнее отличие опытов с запутанными фотонами и обычными. Причем это отличие должно позволять синхронизировать часы неким особым отличным от классического способа. А вы только рассуждаете о принципиальном отличии классического поведения и квантового, но не говорите о том что вам дает это поведение для синхронизации.

> Для синхронизации фотонами мы без сомнения применяем принцип относительности одновременности. Фотон (синхро-фотон), прибывший на удаленный объект, имеет два различных времени прибытия: с точки зрения А и с точки зрения В. Прибыли они совершенно равноценно, что с грузом запутанности на борту, что с независимостью друг от друга. Еще раз прочтите это и обратите внимание: с точки зрения А синхрофотон В прибыл в одно время, если он простой фотон, и совершенно в другое время, если он фотон запутанный! Фактически это единственное обстоятельство, на которое я стараюсь обратить внимание. Первое утверждает СТО, второе – КМ.

КМ ничего такого не утверждает. Фотон всегда движется со скоростью света, запутанный он или нет и прибывает тогда, когда прошло надлежащее время = L/c в любой системе отсчета.

> I>Для того, чтобы КМ вступала в конфликт с СТО нужно "внешняя" нелокальность а не внутренняя.
> Что такое внешняя и внутренняя нелокальность? Может быть, Вы имеете в виду разницу между обычной информацией (которую можно наблюдать, получать, регистрировать) и квантовой информацией, которой «обмениваются» запутанные частицы и которую мы не можем зарегистрировать?

Типа того. Слово "внешняя" я подчерпнул у вас. Вы сказали что отличия между квантовой синхронизацией и обычной нет только "внешне". Об этом "внешне: я и говорю.

> I>Наличие внутренней уже доказано при проверке неравенств Белла.
> Не могу припомнить, что такое «внутренняя» нелокальность, доказанная при проверке этих неравенств? Внутренняя по отношению к чему?

Внутренняя в противоположность вашему "внешне". Т.е. такая нелокальность существавание которой можно доказать но которую нельзя непосредственно зарегестрировать. Я долго думал, и скорректировал свой логический элемент о котором я писал так, что он действительно аналогичен КМ: его нелокальность можно доказать, но нельзя использовать для синхронизации часов или передачи информации. Если желаете могу сбросить картинку. Моя ошибка была в том, что что на входы подавалось два состояния 0,1 вместо 3 как при проверке неравенств белла: 0,1,2.

> I>Когда я написал что запутанность ни на что не влияет я имел ввиду что запутанность никак не помогает и не мешает синхронизировать часы по отношению к классическим методам.
> А ваши рассуждения к этой проблеме отношения не имеют.
> Возражаю. При регистрации фотона на самолете мы знаем абсолютно точно, что фотон перешел в собственное состояние не где-нибудь, а именно в этой точке.

Знать можно все что угодно, но это не позволит синхронизировать часы. Для синхронизации нужно не знать а измерить.

> Ignorant, пожалуйста, укажите конкретные мои утверждения (достаточно одно, но обязательно первое из них), которые Вы считаете ошибочными и обоснуйте Ваши возражения. Свои доводы я постарался изложить в порядке обоснования.

Я не понимаю как вы перескакиваете от общих рассуждений о нелокальности к выводу о возможности синхронизации. Кроме того, вы так и не описали как конкретно можно провести синхронизацию. На мое "и что дальше" вы каждый раз отвечаете что если я со всем согласен то вы продолжите. И в качестве продолжения не описываете как объективно происходит квантовая синхронизация и чем она отличается от классической, а пускаетесь в рассуждения о смысле опыта.

• 49099: Re: Петля времени ppv 25 мая 13:29
  В ответ на №49094: Re: Петля времени от Ignorant , 25 мая 2007 г.:

> Посмотрите историю СТО. Сперва были эта другая теория а потом без всяких изменений в математическом формализме этой теории Эйнштейн добавил к ней хорошие, но недоказуемые постулаты. Эти постулаты можно в любой момент заменить другими без ущерба для модели реальности, которую дает СТО.

Вы хотите сказать, что мы можем сохранить все выводы СТО, отказавшись от постоянства скорости света?

• 49100: Re: Петля времени ppv 25 мая 13:48
  В ответ на №49093: Re: Петля времени от Василий101 , 25 мая 2007 г.:

> > Нет, это Вы слишком торопитесь с выводами. Я говорю о СТО, а не о других теориях, которые, возможно, и дают те же лоренцевы сокращения и отставания. Для СТО ее постулаты – основа. Пока они признаются, то признается и сама СТО. Только и всего.
> Тут логично.
> Но что взамен?
СТО в рамках своих постулатов принципиально неопровержима. Какая замена может здесь быть? Что именно Вы хотите заменить?

• 49104: Re: Конструкция установки ppv 25 мая 15:10
  В ответ на №49095: Re: Конструкция установки от Ignorant , 25 мая 2007 г.:

• 49105: Re: Петля времени Василий101 25 мая 15:13
  В ответ на №49100: Re: Петля времени от ppv , 25 мая 2007 г.:

Да.

> > > Нет, это Вы слишком торопитесь с выводами. Я говорю о СТО, а не о других теориях, которые, возможно, и дают те же лоренцевы сокращения и отставания. Для СТО ее постулаты – основа. Пока они признаются, то признается и сама СТО. Только и всего.
> > Тут логично.
> > Но что взамен?
> СТО в рамках своих постулатов принципиально неопровержима. Какая замена может здесь быть? Что именно Вы хотите заменить?

Если вам не нравятся постулаты, то должна быть причина и не на вкус и цвет.

• 49109: Re: Петля времени Ignorant 25 мая 15:43
  В ответ на №49099: Re: Петля времени от ppv , 25 мая 2007 г.:

Если быть предельно кратким, то да.
Лоренц вывел все соотношения не задумываясь об этом постулате.

• 49114: Re: Error Kostya 25 мая 19:27
  В ответ на №49092: Re: Error от ppv , 25 мая 2007 г.:

Я уложился в меньше 10 слов.
По-моему всё ясно...

• 49118: Re: Петля времени ozes 26 мая 00:25
  В ответ на №49109: Re: Петля времени от Ignorant , 25 мая 2007 г.:

> Если быть предельно кратким, то да.
> Лоренц вывел все соотношения не задумываясь об этом постулате.

Здесь Вы правы.
Вообще говоря СТО - это не теория Эйнштейна.
Обо всем этом говорил еще Ньютон (задолго до Эйнштейна) в известной всем "Оптике".
Потом Эйлер вывел соотношения для кинетической энергии (опять же, постулируя возможность постоянства и равномерности скорости на заданном помежутке).
Потом был Лоренц.
И только потом был Эйнштейн.
Грубо говоря, Эйнштейн сказал лишь то, что свет, в качестве "пробного заряда", для "вакуума" подходит лучше всего (но это было известно и до Эйнштейна).
Всем известно, например, что в "прозрачных средах" ТО Эйнштейна не работает (например, излучение Вавилова-Черенкова).
Вообще говоря, ничего сверхестественого в ТО Эйнштейна я не вижу.
СТО Эйнштейна - это обычная популяризаторская (упрощенная) теория (для вакуума).
Квантовая механика (кстати) тоже (для траекторий).
Поэтому, не стоит всему этому придавать "всеобщий смысл".

Суть ТО Эйнштейна предельно проста!
А именно.
В физике, для выполнения измерений, необходим некий равномерный и постоянный объект (линейка, которой можно что-либо измерять).
Если такого объекта нет - то мы не можем ничего измерять (и физика, как экспериментальная наука, теряет смысл).
Свет - в качестве такого реального измеряющего объекта подходит, для вакуума, как нельзя лучше. Скорость - пожалуйста. Расстояние - пожалуйста. Энергия - нет проблем.
И об этом говорил еще Ньютон.
Электрон - тоже подходит в качестве такого объекта (для своих условий).
Скорость звука в воздухе - тоже подходит (для измерений в воздухе).
И т.д.
Все зависит от условий измерений.

И если у кого-то есть другие предложения (заменить свет чем-либо еще), то пусть предлагают.
Будет интересно посмотреть.

• 49122: Re: Перебрал прилично Любознательный 26 мая 01:37
  В ответ на №49114: Re: Error от Kostya , 25 мая 2007 г.:

А если считать не в словах, а в килобайтах?

> По-моему всё ясно...

Да

• 49123: Re: Перебрал прилично Kosya 26 мая 07:04
  В ответ на №49122: Re: Перебрал прилично от Любознательный , 26 мая 2007 г.:

А вообще, хотелось бы услышать замечания по существу.

• 49125: Re: Петля времени Ignorant 27 мая 01:02
  В ответ на №49118: Re: Петля времени от ozes , 26 мая 2007 г.:

Интересно было бы уточнить что вы имеете ввиду.
Какая часть КМ является популярным описанием какой.

• 49132: Re: Петля времени ozes 28 мая 04:48
  В ответ на №49125: Re: Петля времени от Ignorant , 27 мая 2007 г.:

> Интересно было бы уточнить что вы имеете ввиду.
> Какая часть КМ является популярным описанием какой.

Вообще говоря, господин Ignorant, Вы достаточно грамотный физик!
Я Ваш вопрос воспринимаю как "полезный прикол" для читателей.
Разумеется, я отвечу "конструктивно".

Я здеcь имею вввиду "круговые траектории движения" Нильса Бора.
Очень полезный постклат.

Если есть вопросы, то я постараюсь рассказать более подробно.

• 49133: Re: Конструкция установки ppv 28 мая 07:31
  В ответ на №49095: Re: Конструкция установки от Ignorant , 25 мая 2007 г.:

Рассмотрим событие на А – переход частицы А в собственное состояние. Оно произошло во время t_A. Учитывая относительность одновременности (1):

мы видим, что время этого события по часам В (с точки зрения А) не равно показаниям собственных часов А. Скорость v относительного движения А и В известна, а L, очевидно, для разлетающихся объектов можно рассчитать по времени, прошедшему от начала эксперимента (t_A), начальной синхронизации (t=0) и скорости v:
L = v*t_A,
откуда получаем (2).
Ничего удивительного: абсолютные времена равны интервалам времени, которые, соответственно, показывают отставание часов. Это означает, что в момент совершения события на А там считают, что часы на В показывают (2). Логично предположить, доверяя СТО, что, перескочив мгновенно на В, А-нетяне должны были бы увидеть именно эти показания (2). Но на В они перескочить не могут, СТО запрещает такие прыжки, поэтому они просто принимают за истину, что в соответствии с СТО и принципом относительности одновременности событие «коллапс на А» имеет разное время для разных ИСО, поскольку (2), вследствие симметрии (и принципа относительности) – это также и время события на А с точки зрения В. Однако они (А-нетяне) могут… послать «квантовую информацию» - сколлапсировавшую частицу В. Ведь с точки зрения А частица В мгновенно перешла в собственное состояние. Но мы точно знаем (я знаю точно, а Вы?), что частица В сколлапсировала именно на В и нигде больше. Значит, эта частица-«шпионка» в момент своего коллапса «подглядела» показания часов на В.
Вопрос: какие показания «увидела» частица B – (2) или t_A?

I>чтобы КМ вступала в противоречие с СТО вы должны указать внешнее отличие опытов с запутанными фотонами и обычными.
Вообще-то, показать это внешнее отличие для меня не является целью и обычные фотоны мне не шибко нужны. Похоже, они приводят к обратному эффекту, не проясняют, а сбивают Вас с толку. Попробую еще раз.
I>Причем это отличие должно позволять синхронизировать часы неким особым отличным от классического способа.
К сожалению, Вы этого отличия никак разглядеть не можете, а мне никак не удается показать его достаточно наглядно. Классическая синхронизация - это приход физических, материальных объектов - фотонов. По их приходу мы сбрасываем часы в нулевые показания. При этом действуют все законы СТО: каждый из наблюдателей вычисляет время прихода дальнего фотона по формулам Лоренца вида (1).
При квантово-запутанной синхронизации фотоны точно также приходят к наблюдателям. И, казалось бы, наблюдатели должны принять за время прихода удаленного фотона то же самое время СТО вида (1). Но оба фотона у обоих наблюдателей имеют одно существенное отличие от традиционных синхронизирующих фотонов: это их уникальные состояния. Мы эти состояния не можем зафиксировать отдельно друг от друга сразу же, в момент регистрации. Но регистрируемая в виде сигнатур последовательность этих состояний свидетельствует, что она возникла именно мгновенно и именно в этом месте. Последовательность – сигнатуру мы, вне всякого сомнения, регистрируем, а их совпадение мы можем проверить и позже, чтобы убедиться, что оно было и есть, это совпадение, что мы резонно полагали его наличие при регистрации. Куда ж ему деться? Если бы время коллапса было свето-скоростным – не было бы этой корреляции! Не было бы этих одинаковых сигнатур. Поэтому сам факт появления этих сигнатур означает мгновенность их появления (если права КМ и коллапс действительно мгновенный). Еще раз: при (до)световой скорости корреляции совпадающие сигнатуры на А и В не появятся – вторая сигнатура возникнет после того, как вторая (более поздняя по регистрации) частица уже вылетела за пределы своего самолета. И сигнатуры будут обязательно разными. Вот тогда это и будут обычные классические синхро-фотоны.

> Для синхронизации фотонами мы без сомнения применяем принцип относительности одновременности. Фотон (синхро-фотон), прибывший на удаленный объект, имеет два различных времени прибытия: с точки зрения А и с точки зрения В. Прибыли они совершенно равноценно, что с грузом запутанности на борту, что с независимостью друг от друга. Еще раз прочтите это и обратите внимание: с точки зрения А синхрофотон В прибыл в одно время, если он простой фотон, и совершенно в другое время, если он фотон запутанный! Фактически это единственное обстоятельство, на которое я стараюсь обратить внимание. Первое утверждает СТО, второе – КМ.
I>КМ ничего такого не утверждает.
В том-то и дело, что утверждает! (Надеюсь, Вы не имеете в виду буквальное наличие этих утверждений в литературе?)
I>Фотон всегда движется со скоростью света, запутанный он или нет и прибывает тогда, когда прошло надлежащее время = L/c в любой системе отсчета.
Да, я это ясно отметил выше. Прибываю фотоны независимо от «национальности» - запутанный ли он или обычный. Вот только информацию они приносят с собой разную. Одну в соответствии с СТО, другую – квантовую. Подход к регистрации с позиции СТО не разрешает нам использовать квантовое явление – одновременный переход частиц в сигнатурные состояния. СТО требует считать, что сигнатуру появились так же «относительно одновременно», как и прибытие фотонов.

I>такая нелокальность существавание которой можно доказать но которую нельзя непосредственно зарегестрировать.
Возражаю! Что же тогда показали эксперименты Аспекта, Мандела и множества других экспериментаторов, если не эту самую нелокальность?!

I>Моя ошибка была в том, что что на входы подавалось два состояния 0,1 вместо 3 как при проверке неравенств белла: 0,1,2.
Это уже какая-то трехзначная логика :-). Думаю, это не последняя Ваша ошибка. Я встречал высказывания, что квантовую нелокальность невозможно смоделировать никакими классическими средствами. Я еще не видел Вашей схемы, но уже уверен, что найду в ней логическую ошибку. Дерзайте, однако ;).

> Возражаю. При регистрации фотона на самолете мы знаем абсолютно точно, что фотон перешел в собственное состояние не где-нибудь, а именно в этой точке.
I>Знать можно все что угодно, но это не позволит синхронизировать часы. Для синхронизации нужно не знать а измерить.
И знать, что же мы измерили. Мы измерили сигнатуру – это невозможно отрицать. Но Вы никак не хотите понять смысл этих сигнатур: они возникли мгновенно-одновременно. Если у Вас на приборе загорается лампочка, и Вы сбрасываете свои часы в нулевые показания, тогда что мешает Вам сделать то же самое, увидев на приборе сигнатуру 000-111-000? Лампочка гипотетически могла вспыхнуть одновременно с удаленной лампочкой по фантастическому мгновенному сигналу между ними. Сигнатуры возникают мгновенно-одновременно по реально зафиксированному явлению – квантовой запутанности.

I>Я не понимаю как вы перескакиваете от общих рассуждений о нелокальности к выводу о возможности синхронизации.
Резонное замечание. Но я не перескакиваю, просто эту связь не получается описать так, чтобы Вы ее увидели. Я согласен, что при взаимном непонимании обвинить в нем можно обоих: и говорящего и слушающего. Поэтому свою часть вины я стараюсь исправить :-).

I>Кроме того, вы так и не описали как конкретно можно провести синхронизацию.
Вроде бы чуть выше я сделал это, но повторю другими словами. При получении своей сигнатуры каждый из наблюдателей А и В сбрасывает показания своих часов в 0; либо записывает свои показания, чтобы в последующем сравнить их друг с другом и с первоначальной синхронизацией часов (при начале разлета). Собственно говоря, я описываю второй случай, поскольку А и В разлетаются и свои часы один раз уже синхронизировали. Первый случай должен использоваться при движении друг к другу. Но он мне кажется немного сложнее, поэтому – второй.

I>На мое "и что дальше" вы каждый раз отвечаете что если я со всем согласен то вы продолжите.
А Вы не отвечаете, согласен или нет ;). А ведь я просто пытаюсь сделать «откат» к тому моменту, с которого начинаются разногласия и непонимание.
I>И в качестве продолжения не описываете как объективно происходит квантовая синхронизация и чем она отличается от классической, а пускаетесь в рассуждения о смысле опыта.
Ладно, уязвили Вы меня ;). Честно говоря, мне все это казалось настолько очевидным, что наша с Вами дискуссия на первых порах вообще меня сразила. Непросто оказалось интуитивное перевести в общедоступное.

P.S. Приаттачиваю рисунок с формулами тремя разными способами, поскольку пока не знаю, как они будут выглядеть в моем сообщении.

Формулы (1) и (2)

• 49134: PostScript ppv 28 мая 07:37
  В ответ на №49123: Re: Перебрал прилично от Kosya , 26 мая 2007 г.:

• 49136: Re: Петля времени ppv 28 мая 08:16
  В ответ на №49109: Re: Петля времени от Ignorant , 25 мая 2007 г.:

> Если быть предельно кратким, то да.
> Лоренц вывел все соотношения не задумываясь об этом постулате.

Однако, обойтись без них оказалось невозможным:
В 1895г., через год после ухода из жизни немецкого физика-экспериментатора Г.Герца, свет увидели преобразования координат Лоренца. Лоренц, в отличии от Герца, принадлежал к группе ученых, искавших альтернативное гипотезе увлечения решение проблемы Майкельсона. Справедливости ради отметим, что идея сокращения размеров ИМ вдоль оси X была высказана и Джорджем Фицджеральдом, но у Лоренца была конкретная теория, что и послужило причиной присвоения преобразованиям его фамилии. Но и Лоренц не сумел до конца решить проблему, а выдвинутая им теория была не только недостаточной, но и требовала для своего жизнеобеспечения ввода всё новых и новых гипотез. Естественным завершением неспособности науки объяснить причину возникшего тупика, стало появление специальной теории относительности Эйнштейна (СТО). Круто расправившись с идеей эфира Эйнштейн объявил скорость света мировой константой, а потому, как других предложений не оказалось, учёные мужи, хотя и не сразу, но приняли её.

• 49137: Re: PostScript Kostya 28 мая 10:23
  В ответ на №49134: PostScript от ppv , 28 мая 2007 г.:

Так как насчет демонстрации получения разных результатов в рамках СТО и КМ?

Как вы писали 150 и 100. При этом максимум формул и графиков -- минимум текста. Уложитесь в 10 слов сопровождающего текста?

• 49138: Re: Конструкция установки Kostya 28 мая 10:41
  В ответ на №49133: Re: Конструкция установки от ppv , 28 мая 2007 г.:

> > Для синхронизации фотонами мы без сомнения применяем принцип относительности одновременности. Фотон (синхро-фотон), прибывший на удаленный объект, имеет два различных времени прибытия: с точки зрения А и с точки зрения В. Прибыли они совершенно равноценно, что с грузом запутанности на борту, что с независимостью друг от друга. Еще раз прочтите это и обратите внимание: с точки зрения А синхрофотон В прибыл в одно время, если он простой фотон, и совершенно в другое время, если он фотон запутанный! Фактически это единственное обстоятельство, на которое я стараюсь обратить внимание. Первое утверждает СТО, второе – КМ.
> I>КМ ничего такого не утверждает.
> В том-то и дело, что утверждает! (Надеюсь, Вы не имеете в виду буквальное наличие этих утверждений в литературе?)

КМ ничего такого не утверждает.
И это, фактически, то самое обстоятельство, которое приводит ко всем остальным вашим ошибкам.

> I>Я не понимаю как вы перескакиваете от общих рассуждений о нелокальности к выводу о возможности синхронизации.
> Резонное замечание. Но я не перескакиваю, просто эту связь не получается описать так, чтобы Вы ее увидели. Я согласен, что при взаимном непонимании обвинить в нем можно обоих: и говорящего и слушающего. Поэтому свою часть вины я стараюсь исправить :-).

Я привожу очень ясное и наглядное описание, в котором уживаются и КМ и СТО.

> I>И в качестве продолжения не описываете как объективно происходит квантовая синхронизация и чем она отличается от классической, а пускаетесь в рассуждения о смысле опыта.
> Ладно, уязвили Вы меня ;). Честно говоря, мне все это казалось настолько очевидным, что наша с Вами дискуссия на первых порах вообще меня сразила. Непросто оказалось интуитивное перевести в общедоступное.

Чтобы интуитивное стало общедоступным, требуется формализация. Если формализовать не получается (а тем более если формальный подход дает противоположный результат) - то ваша интуиция ошибалась.

• 49139: Re: Конструкция установки Ignorant 28 мая 13:09
  В ответ на №49133: Re: Конструкция установки от ppv , 28 мая 2007 г.:

Любые. Она могда увидеть любые показания и это никак не повлияло бы на статистику результатов. Важно только, чтобы все шпионы-участники эксперимента заранее договорились подглядывать используя некую одну выделенную систему отсчета (специальная система для подглядывания), а не прыгали из одной системы в другую (потому что КМ требует, чтобы мы вели весь расчет в одной системе, и не прыгали из одной в другую). Тогда сверхсветовой передачи информации не осуществляется и статистика результатов не позволяет синхронизировать часы.

> К сожалению, Вы этого отличия никак разглядеть не можете, а мне никак не удается показать его достаточно наглядно. Классическая синхронизация - это приход физических, материальных объектов - фотонов. По их приходу мы сбрасываем часы в нулевые показания. При этом действуют все законы СТО: каждый из наблюдателей вычисляет время прихода дальнего фотона по формулам Лоренца вида (1).
> При квантово-запутанной синхронизации фотоны точно также приходят к наблюдателям. И, казалось бы, наблюдатели должны принять за время прихода удаленного фотона то же самое время СТО вида (1). Но оба фотона у обоих наблюдателей имеют одно существенное отличие от традиционных синхронизирующих фотонов: это их уникальные состояния. Мы эти состояния не можем зафиксировать отдельно друг от друга сразу же, в момент регистрации. Но регистрируемая в виде сигнатур последовательность этих состояний свидетельствует, что она возникла именно мгновенно и именно в этом месте. Последовательность – сигнатуру мы, вне всякого сомнения, регистрируем, а их совпадение мы можем проверить и позже, чтобы убедиться, что оно было и есть, это совпадение, что мы резонно полагали его наличие при регистрации. Куда ж ему деться?

Вы припаисываете запутанным частицам некое свойство, которое мне непонятно и которго у них согласно КМ нет.
Давайте я вам опишу один из вариантов "алгоритма" поведения запутанных частиц, а вы скажете совпадает ли это алгоритм с вашим пониманием и если совпадает как эту систему можно использовать для синхронизации.

Итак, два запутанных фотона с ОДИНАКОВОЙ поляризацией вылетели из источника.
Фотоны летят со скоростью света и достигают поляризаторов через соотв. время.
Первый фотон достиг поляризатора в лабораторной системе отсчета. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность - 50%.
Второй фотон еще находится в полете.
Далее второй фотон подходит к поляризатору. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность того, что результат совпадает с первым фотоном равна cos^2(A), где A - угол между осями двух поляризаторов.
Нелокальность заключается в том, что для вычисления результата по второму фотону нужен результат первого и угол между поляризаторами.

Правильный алгоритм с точки зрения КМ? Я утверждаю что правильный и он исчерпывающе описывает поведение фотонов в вашем опыте.
Можно ли использовать подобный алгоритм для синхронизации часов? Нет.

> I>Фотон всегда движется со скоростью света, запутанный он или нет и прибывает тогда, когда прошло надлежащее время = L/c в любой системе отсчета.
> Да, я это ясно отметил выше. Прибываю фотоны независимо от «национальности» - запутанный ли он или обычный. Вот только информацию они приносят с собой разную. Одну в соответствии с СТО, другую – квантовую.

И эта квантовая информация ничего не дает для синхронизации часов.

> I>Моя ошибка была в том, что что на входы подавалось два состояния 0,1 вместо 3 как при проверке неравенств белла: 0,1,2.
> Это уже какая-то трехзначная логика :-). Думаю, это не последняя Ваша ошибка.

Нарисую картинку на форум новых теорий когда будет время.

> Вроде бы чуть выше я сделал это, но повторю другими словами. При получении своей сигнатуры каждый из наблюдателей А и В сбрасывает показания своих часов в 0; либо записывает свои показания, чтобы в последующем сравнить их друг с другом и с первоначальной синхронизацией часов (при начале разлета). Собственно говоря, я описываю второй случай, поскольку А и В разлетаются и свои часы один раз уже синхронизировали. Первый случай должен использоваться при движении друг к другу. Но он мне кажется немного сложнее, поэтому – второй.

Картина ничем не будет отличаться от классического случая.
Нелокальность КМ проявляется в более сложных экспериментах и никак не проявляется в описанных вами условиях.

• 49142: ЗЕРКАЛО ppv 29 мая 07:09
  В ответ на №49122: Re: Перебрал прилично от Любознательный , 26 мая 2007 г.:

• 49143: Снимаю шляпу ppv 29 мая 07:13
  В ответ на №49114: Re: Error от Kostya , 25 мая 2007 г.:

Сообщение №49142 «Зеркало»

• 49144: Вкус и цвет ppv 29 мая 07:18
  В ответ на №49105: Re: Петля времени от Василий101 , 25 мая 2007 г.:

• 49145: Мелодия ppv 29 мая 08:22
  В ответ на №49137: Re: PostScript от Kostya , 28 мая 2007 г.:

• 49147: Re: PostScript ppv 30 мая 09:13
  В ответ на №49137: Re: PostScript от Kostya , 28 мая 2007 г.:

К> Уложитесь в 10 слов сопровождающего текста?
Система правого самолета:

Сколько слов? :-).

• 49148: Частица-шпионка ppv 30 мая 09:24
  В ответ на №49139: Re: Конструкция установки от Ignorant , 28 мая 2007 г.:

> При квантово-запутанной синхронизации фотоны точно также приходят к наблюдателям. И, казалось бы, наблюдатели должны принять за время прихода удаленного фотона то же самое время СТО вида (1). Но оба фотона у обоих наблюдателей имеют одно существенное отличие от традиционных синхронизирующих фотонов: это их уникальные состояния. Мы эти состояния не можем зафиксировать отдельно друг от друга сразу же, в момент регистрации. Но регистрируемая в виде сигнатур последовательность этих состояний свидетельствует, что она возникла именно мгновенно и именно в этом месте. Последовательность – сигнатуру мы, вне всякого сомнения, регистрируем, а их совпадение мы можем проверить и позже, чтобы убедиться, что оно было и есть, это совпадение, что мы резонно полагали его наличие при регистрации. Куда ж ему деться?
I>Вы припаисываете запутанным частицам некое свойство, которое мне непонятно и которго у них согласно КМ нет.
Вы это о чем?!! Корреляция запутанных частиц – это самое что ни на есть квантовое свойство! Собственное состояние частицы – это тоже квантовая механика. Чего из описанного мною нет у фотонов? Запутанность есть, собственное состояние есть, корреляция собственных состояний есть. Я назвал их уникальными, поскольку они сильно контрастируют с классическими понятиями.
I>Давайте я вам опишу один из вариантов "алгоритма" поведения запутанных частиц, а вы скажете совпадает ли это алгоритм с вашим пониманием и если совпадает как эту систему можно использовать для синхронизации.
Я весь внимание.
I>Итак, два запутанных фотона с ОДИНАКОВОЙ поляризацией вылетели из источника.
Извините, что перебиваю… Это классическая ситуация и СТО ее описывает строго и без конфликтов.
I>Фотоны летят со скоростью света и достигают поляризаторов через соотв. время.
Это время рассчитывается по формулам СТО и наглядно показано на рисунках Kostya.
I>Первый фотон достиг поляризатора в лабораторной системе отсчета. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность - 50%.
Второй фотон еще находится в полете.
Даже не хочется указывать на неточности. В лабораторной системе оба фотона достигли обоих поляризаторов одновременно.
I>Далее второй фотон подходит к поляризатору. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность того, что результат совпадает с первым фотоном равна cos^2(A), где A - угол между осями двух поляризаторов.
Да, согласен, пусть будет так.
I>Нелокальность заключается в том, что для вычисления результата по второму фотону нужен результат первого и угол между поляризаторами.
Какая еще нелокальность? Вы о чем? Вы ее «отключили» на первом шаге.
I>Правильный алгоритм с точки зрения КМ?
Можно сказать, что практически безупречный алгоритм. Мелкие неточности я пропускаю: второму фотону ничего не нужно от первого и угол ему безразличен (результат будет зависеть только от угла второго поляризатора и собственной поляризацией фотона; первый, удаленный поляризатор, Вы можете при этом крутить как угодно – фотон этого не почувствует).
I>Я утверждаю что правильный и он исчерпывающе описывает поведение фотонов в вашем опыте.
Нет, в Вашем опыте.
I>Можно ли использовать подобный алгоритм для синхронизации часов? Нет.
Полностью с Вами согласен. В принципе, конечно, синхронизация возможна, но это чистая классическая синхронизация в рамках специальной теории относительности. Эта синхронизация даст точно согласованные с СТО результаты.
> Прибываю фотоны независимо от «национальности» - запутанный ли он или обычный. Вот только информацию они приносят с собой разную. Одну в соответствии с СТО, другую – квантовую.
I>И эта квантовая информация ничего не дает для синхронизации часов.
Она приводит к абсурду: иному времени синхронизации, нежели предсказывает СТО. На схеме Kostya я показал этот абсурд.

> I>Моя ошибка была в том, что что на входы подавалось два состояния 0,1 вместо 3 как при проверке неравенств белла: 0,1,2.
> Это уже какая-то трехзначная логика :-). Думаю, это не последняя Ваша ошибка.
I>Нарисую картинку на форум новых теорий когда будет время.
Ну, вот :-). Я уже и схему эксперимента с Вашим имитатором начал обдумывать. Подумайте, как заменить сверхсветовую связь между «частицами» на сверхнизкую, которую можно наблюдать.

> При получении своей сигнатуры каждый из наблюдателей А и В сбрасывает показания своих часов в 0; либо записывает свои показания, чтобы в последующем сравнить их друг с другом и с первоначальной синхронизацией часов (при начале разлета).
I>Картина ничем не будет отличаться от классического случая.
В классическом случае состояние частицы неизменно и никаких событий для возникновения сигнатур не происходит. В моем примере сигнатура ВОЗНИКАЕТ в самолете. Если Вы отбросите, не будете учитывать место и время свершения события, Вы получите классическую картину (но это будет подобие птолемеевской системы с Землей в центре Вселенной).
Интересно узнать Ваше мнение: если бы был возможен сверхсветовой телеграф, была бы возможна описанная синхронизация? Привела бы она к абсурду предсказаний СТО?
I>Нелокальность КМ проявляется в более сложных экспериментах и никак не проявляется в описанных вами условиях.
Это Вы здорово придумали :-).

• 49149: Re: Частица-шпионка Ignorant 30 мая 11:09
  В ответ на №49148: Частица-шпионка от ppv , 30 мая 2007 г.:

Отвечу только на более простые реплики.

> I>Итак, два запутанных фотона с ОДИНАКОВОЙ поляризацией вылетели из источника.
> Извините, что перебиваю… Это классическая ситуация и СТО ее описывает строго и без конфликтов.

Вероятно вы не заметили слово "запутанных". Это не классическая ситуация а ситуация из опыта по проверке неравенств Белла. Доказано что в этой ситуации проявляется нелокальность. Слово "ОДИНАКОВЫХ" я написал для простоты, чтобы не путаться с ортогонально поляризованными фотонами.
И еще на всякий случай: если вам нравится, вы можете считать поляризаторы движущимися, это никак не влияет на приведенный "алгоритм" работы запутанных частицю.

> I>Фотоны летят со скоростью света и достигают поляризаторов через соотв. время.
> Это время рассчитывается по формулам СТО и наглядно показано на рисунках Kostya.
> I>Первый фотон достиг поляризатора в лабораторной системе отсчета. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность - 50%.
> Второй фотон еще находится в полете.
> Даже не хочется указывать на неточности. В лабораторной системе оба фотона достигли обоих поляризаторов одновременно.

Допустим один достиг на наносекунду раньше, потому что один поляризатор чуть дальше чем другой от источника фотонов.

> I>Далее второй фотон подходит к поляризатору. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность того, что результат совпадает с первым фотоном равна cos^2(A), где A - угол между осями двух поляризаторов.
> Да, согласен, пусть будет так.
> I>Нелокальность заключается в том, что для вычисления результата по второму фотону нужен результат первого и угол между поляризаторами.
> Какая еще нелокальность? Вы о чем? Вы ее «отключили» на первом шаге.

Ничего я не отключал.

Ну так как?
Я утверждаю что правильный и он исчерпывающе описывает поведение фотонов в вашем опыте. Можно ли использовать подобный алгоритм для синхронизации часов? Нет.

> I>Нарисую картинку на форум новых теорий когда будет время.
> Ну, вот :-). Я уже и схему эксперимента с Вашим имитатором начал обдумывать. Подумайте, как заменить сверхсветовую связь между «частицами» на сверхнизкую, которую можно наблюдать.

Нет времени все описать так, чтобы народ понял.

• 49151: Re: PostScript Kostya 30 мая 14:56
  В ответ на №49147: Re: PostScript от ppv , 30 мая 2007 г.:

Теперь по существу.

1.Ваше утверждение, фактически, сводится к тому, что пространственно-временная точка, в которой произошла редукция волновой функции не преобразуется при переходе в движущуюся систему отсчета согласно преобразованиям Лоренца.
Я полностью согласен с этим утверждением.

Но никакого противоречия с СТО в этом нет, т.к. СТО оперирует наблюдаемыми событиями. Редукция волновой функции не является наблюдаемым событием т.к. невозможно непосредственно измерить волновую функцию, и ,как следствие, утвеждать произошла ли редукция в данный момент или она произошла когда-то раньше.

2. Однако, насколько я понял, вы делаете смелое (это эвфемизм) утверждение, что момент редукции можно наблюдать, т.к., по вашему, он обязан совпадать с моментом прихода фотона в приемник. Вас можно понять -- в лабораторной системе отсчета эти события (наблюдение и редукция) произошли в одной и той-же пространственно-временной точке, а значит, после преобразованияй Лоренца, они, по вашему, должны опять оказаться в одной пространственно-временной точке.

Но, согласно тому, что сказано в п.1 редукция волновой функции -- ненаблюдаемое событие и не обязательно преобразуется с помощью преобразований Лоренца. Значит моменты t_reductionA и t_receive не обязаны совпадать и это не противоречит ни СТО ни КМ.

Я привел адаптированное к данному случаю изложение ЭПР парадокса. Аналогичное изложение, я думаю, можно найти где-нибудь в литературе (по-моему это называется "Копенгагенской трактовкой".) В таком ключе мне совершенно непонятно, чем ваше "доказательство" отличается от ЭПР, который привели ещё в 1928 году?

• 49156: Re: Частица-шпионка Ignorant 31 мая 10:47
  В ответ на №49148: Частица-шпионка от ppv , 30 мая 2007 г.:

http://physics.nad.ru/newboard/messages/46610.html

• 49161: Re: Конструкция установки Спасибо 31 мая 18:28
  В ответ на №49139: Re: Конструкция установки от Ignorant , 28 мая 2007 г.:

А если первый поляризатор забыли поставить? :)
На самом деле, вероятность срабатывания второго детектора никак не зависит от существования первого или его угла. От угла между поляризаторами зависит только вероятность срабатывания схемы совпадений, соединенной проводами (кабелями) с обоими детекторами. Эти кабели вполне локальны, :) а сигнал по ним идет обычно со скоростью 0,7с. Наличие корреляции в данном случае не очень удивительно, даже если фотоны заменить на классические деревянные шарики. Только численное значение классической корреляции будет отличаться от квантовой, что тоже не очень удивительно. :)

• 49162: Re: Конструкция установки Ignorant 31 мая 22:42
  В ответ на №49161: Re: Конструкция установки от Спасибо , 31 мая 2007 г.:

То что вы написали - одна из наиболее известных лазеек (loophole) для локального реализма. Считается, что эта лазейка закрыта опытом над единичными запутанными частицами с ненулевой массой покоя (не помню какими). Вроде как в подобных экспериментах фиксируются все частицы до единой и необходимость фиксировать совпадения отпадает.
Подробности мне не попадались, но звучит убедительно.

• 49164: Re: Квантовая стерка qqruza 01 июня 11:06
  В ответ на №48852: Квантовая стерка от ppv , 08 мая 2007 г.:

> «In 1982, Scully and Drühl found a way around this position-momentum uncertainty obstacle and proposed a quantum eraser to obtain which-path or particle-like information without scattering or otherwise introducing large uncontrolled phase factors to disturb the interference. To be sure the interference pattern disappears when which-path information is obtained. But it reappears when we erase (quantum erasure) the which-path information».
> …интерференционная картина исчезает, когда информация «какой путь» получена. Но она вновь появляется, когда мы стираем (квантовое стирание) информацию «какой путь».

> The position of a photon at detector D₀ has been registered and scanned. Yet the actual position of the photon arriving at D₀ will be at one place if we later learn more information; and the actual position will be at another place if we do not.
> Положение фотона в датчике D₀ было зарегистрировано и просмотрено. Тем не менее, положение фотона, уже достигшего D₀ будет в одном месте, если мы позже исследуем большее количество информации; и положение будет в другом месте, если мы этого не сделаем.
> Да простят меня специалисты за не очень гладкий перевод. Однако я уверен в его смысловой точности. Фотон, который УЖЕ ВЛЕПИЛСЯ В МИШЕНЬ, и это положение нам известно, тем не менее, как утверждается, ПЕРЕМЕСТИТСЯ в другое место!

Это хорошие эксперименты.
На мой взгляд, все эти вещи можно проще изложить. Так реальный эксперимент поставить невозможно, но обсуждать можно.
Пусть у нас есть массивная частица, пролетающая через две дырки. За ними у нас есть экран, на котором мы хотим увидеть интерференцию.
Волновая функция частицы такая:
Ψ_a + Ψ_b,
где слагаемые обозначают в.ф. частицы, пролетевшей через разные отверстия
Пусть теперь рядом с дырками есть источник фотонов, и они рассеиваются на пролетающих частицах. Теперь в.ф. такая:
Ψ_aexp(ik(r-a))/(r-a) + Ψ_bexp(ik(r-b))/(r-b),
где a и b -- координаты дырок, r -- координата фотона. Будем считать, что рассеяние происходит, когда частица через них пролетает.

Если мы поймаем все частицы, не обращая внимание на рассеянные ими фотоны, то никакой интеференционной картики мы не увидим, поскольку фотоны несут неизвестную фазу.
Теперь будем ловить рассеянные фотоны. Их можно ловить разными способами.
Например, мы можем поймать все фотоны в одной точке r=r1. Маловероятно, но возможно. Тогда, очевидно, интерференция частиц будет наблюдаться, причем кртинка будет смещаться в зависимости от точки r1.
Можно на пути фотонов поставить линзу и ловить их в плоскости изображения. Тогда все они будут фокусироваться в две точки -- изображения дырок. Частицы можно отсортировать в зависимости от того, из какой дырки прилетел фотон. Это будет измерение пути. После сортировки частиц мы получим два колокола для двух разных путей.
Можно сортировать по другому. Будем ловить фотоны на некоторой плоскости, которую разделим на полосы таким образом, чтобы фазы фотонов складывались, но не компенсировали друг друга. Это будет что-то типа чередующихся зон Френеля. Отсортируем частицы по тому, в какую зону попадет ее фотон, в четную или нечетную. Получим две картинки с четкой интерференией. Если сложить эти картинки, то получится исходный колокол.

Фотон, рассеявшийся на частице, когда та пролетала через дырку, несет в себе информацию о пути частицы. Последний эксперимент можно усовершенствовать, чтобы стереть эту информацию. На пути частиц поместить устройство, которое при пролете будет контролируемо менять фазу в.ф. частицы. Это можно сделать внешним полем. Теперь, в зависимости от того, в какой зоне мы поймали фотон, мы будем исправлять фазу частицы. В результате мы можем полностью восстановить интерференционную картинку.
Т.е. получается, что вроде-бы у нас и была информация, но своими манипуляциями мы ее стерли.

Разумеется, стереть можно только информацию, записанную в состоянии микрочастиц. Если этот носитель с чем-то провзаимодействовал, то необходимо ловить всех свидетелей, допрашивать их обо всех подробностях и принимать соответствующие меры. Иначе -- все пропало. Информацию опубликуют в макромире, состояние которого с нужной тщательностью проконтролировать невозможно.
Все как у людей :)

• 49165: Элемент случайности ppv 01 июня 12:05
  В ответ на №49156: Re: Частица-шпионка от Ignorant , 31 мая 2007 г.:

• 49167: Re: Элемент случайности Ignorant 01 июня 14:31
  В ответ на №49165: Элемент случайности от ppv , 01 июня 2007 г.:

Моя, а чья?

> Предварительный осмотр вызвал два вопроса:
> 1. Как бы спаять эту схемку вживую? Внутренности не раскрыты.

Как угодно можно спаять.
Приведена таблица зависимостей выходов от входов. Чего же там тогда паять?

> Не иначе, как там спрятан генератор запутанных частиц :-)
Кроме обычных логических элементов там спрятан только генератор случайных чисел.

> 2. Таблица: как выходы 1, 2 "узнают", что у друг друга, чтобы не выдать, например, пару 11 - 01?

Как спаяете, так и будут узнавать.

> И, наконец, чем отличаются друг от друга значения 1, 2, 3

Пусть будет не 1,2,3 и Ё,К,Л мне все равно.

> и почему на выходе не появляется значение 3?

Так задуман элемент.

• 49170: Re: Конструкция установки Спасибо 01 июня 22:49
  В ответ на №49162: Re: Конструкция установки от Ignorant , 31 мая 2007 г.:

> То что вы написали - одна из наиболее известных лазеек (loophole) для локального реализма. Считается, что эта лазейка закрыта опытом над единичными запутанными частицами с ненулевой массой покоя (не помню какими). Вроде как в подобных экспериментах фиксируются все частицы до единой и необходимость фиксировать совпадения отпадает.
> Подробности мне не попадались, но звучит убедительно.

Не очень убедительно. :) В любом случае Вы считаете вероятность (корреляцию) того, что детектор 2 определил, что частица 2 имеет свойство 2, при условии, что детектор 1 нашел, что частица 1 имеет свойство 1. Слова при условии и означают наличие схемы совпадений. Но Вы можете заменить ее более медленной, где вместо сигналов по кабелям, идущим со скоростью 0,7с, ходит пешком почтальон Печкин. :) Или Алиса звонит по телефону Беллу. :)

• 49172: Re: Конструкция установки Ignorant 02 июня 00:39
  В ответ на №49170: Re: Конструкция установки от Спасибо , 01 июня 2007 г.:

Нет никакого "при условии". Берутся два иона, запутываются, разлетаются, далее каждый отдельно измеряется. Результаты записываются на бумажку (для каждого на свою).
Далее бумажки сопостовляются и определяется могла или нет такая статистика быть получена локально.

• 49177: Re: Конструкция установки Спасибо 02 июня 14:55
  В ответ на №49172: Re: Конструкция установки от Ignorant , 02 июня 2007 г.:

> Нет никакого "при условии". Берутся два иона, запутываются, разлетаются, далее каждый отдельно измеряется. Результаты записываются на бумажку (для каждого на свою). Далее бумажки сопостовляются и определяется могла или нет такая статистика быть получена локально.

Сопоставление бумажек и есть схема совпадений. :) Только вместо кабелей - почтальон Печкин, который ходит пешком от Шарика до Матроскина. :)

• 49178: Re: Конструкция установки Ignorant 02 июня 17:20
  В ответ на №49177: Re: Конструкция установки от Спасибо , 02 июня 2007 г.:

> Сопоставление бумажек и есть схема совпадений. :) Только вместо кабелей - почтальон Печкин, который ходит пешком от Шарика до Матроскина. :)

Сопоставление проводится для выявления совпадений. И кроме того оно проводится после эксперимента и следовательно никак не может заменить печкина.

• 49179: Re: Конструкция установки Спасибо 02 июня 18:32
  В ответ на №49178: Re: Конструкция установки от Ignorant , 02 июня 2007 г.:

> > Сопоставление бумажек и есть схема совпадений. :) Только вместо кабелей - почтальон Печкин, который ходит пешком от Шарика до Матроскина. :)

> Сопоставление проводится для выявления совпадений. И кроме того оно проводится после эксперимента и следовательно никак не может заменить печкина.

Схема совпадений нужна тоже "для выявления совпадений". И срабатывает тоже "после эксперимента" - через время прохождения сигнала по кабелю. Странно, что Вас вообще удивляет наличие корреляций, которые есть и в классическом, и в квантовом случае. Только численные величины корреляций иногда разные.

• 49180: Re: Конструкция установки Ignorant 02 июня 20:12
  В ответ на №49179: Re: Конструкция установки от Спасибо , 02 июня 2007 г.:

> Схема совпадений нужна тоже "для выявления совпадений". И срабатывает тоже "после эксперимента" - через время прохождения сигнала по кабелю.

Ну вы хоть бюы думали что пишите для прикола. Или прочитали что такое "лазейка дектирования" (detecting loophole) в википедии.

> Странно, что Вас вообще удивляет наличие корреляций, которые есть и в классическом, и в квантовом случае. Только численные величины корреляций иногда разные.

То что корреляции есть и в классическом и квантовом случае и полному ежу понятно. Проблема в том какие это корреляции.
Я сейчас обязан от самого начала разъяснять природу неравенств Белла?
Давайте обойдемся без этого.

Вы считаете ошибочными неравенства Белла так и скажите.
Если вы считаете, что с неравенствами все в порядке, а вот эксперименты некооректны, так я вам про лазейку детектирования и как она усраняется уже написал.
Если вы считаете, что это устранение не эффективно, то напишите пожалуйста что-нибудь поубедительнее истин типа масло оно маслянное, корреляции есть всегда а бумажку читают для выявления совпадений.

• 49186: Re: Конструкция установки Спасибо 03 июня 17:22
  В ответ на №49180: Re: Конструкция установки от Ignorant , 02 июня 2007 г.:

> То что корреляции есть и в классическом и квантовом случае и полному ежу понятно. Проблема в том какие это корреляции.

Вы ведь не считаете классические корреляции доказательством нелокальности классической физики? Просто есть законы сохранения. Импульса, момента, заряда и пр. Квантовая механика эти законы тоже не отменяла. То есть, утверждение о нелокальности следует у Вас, видимо, не из существования корреляций, а только из того, что их численная величина не совпадает с классическим расчетом Белла, а совпадает с квантовомеханическим расчетом. Но ведь уже довольно давно известно, что квантовая механика не сводится к классической.:) В данном случае существенно, что в КМ складываются не вероятности разных путей получения одного результата, а амплитуды вероятностей. Из-за чего возникает интерференция.

> Вы считаете ошибочными неравенства Белла так и скажите.
> Если вы считаете, что с неравенствами все в порядке, а вот эксперименты некооректны, так я вам про лазейку детектирования и как она усраняется уже написал.

Неравенства Белла - правильные для классической физики, поскольку получены в предположении, что складываются вероятности.
Эксперименты тоже правильные - их результаты совпадают с КМ-расчетами.
Эти неравенства и эксперименты были бы, возможно, интересными до 1930 года.:)

• 49187: Re: Конструкция установки Ignorant 03 июня 18:15
  В ответ на №49186: Re: Конструкция установки от Спасибо , 03 июня 2007 г.:

Вы снова изложили пяток банальных истин не имеющих отношения к делу.
Изначально вы написали:
"На самом деле, вероятность срабатывания второго детектора никак не зависит от существования первого или его угла."

Так вот, в модели классической физики с принципами локального реализма и прочими - зависит. А в модели суммирования по траекториям этот вопрос я не предлагал обсуждать.

Если вы здесь не видите никакого источника для удивления попытаюсь пояснить:

Тот факт, что вероятности событий следует складывать не имеет отношения к физике. Этот факт априорен и относится к математике и никогда ни у кого в здавом уме не вызывал вопросов.
Факт сложения амплитуд фактически выведен из экспериментальных наблюдений. С какой стати в квантовой механике складываются не вероятности а амплитуды? Что за этим стоит? Вы можете считать, что эти вопросы не достойны внимания потому что мир устроен так как есть и никак иначе, а я считаю такую позицию удобной но бесплодной.

• 49189: Re: Конструкция установки Спасибо 03 июня 18:49
  В ответ на №49187: Re: Конструкция установки от Ignorant , 03 июня 2007 г.:

Как это?! Как Вы получите зависимость от угла второго детектора, если первого нет?! Неизотропность пространства?!

> Тот факт, что вероятности событий следует складывать не имеет отношения к физике. Этот факт априорен и относится к математике и никогда ни у кого в здавом уме не вызывал вопросов.

Просто этот раздел чистой (аксиоматической) математики не совсем точно описывает реальный мир.

> Факт сложения амплитуд фактически выведен из экспериментальных наблюдений. С какой стати в квантовой механике складываются не вероятности а амплитуды?

Любая физическая теория выводится из экспериментальных наблюдений. Мы ведь изучаем реальный мир, а не создаем его по собственному усмотрению.:)

• 49191: Re: Конструкция установки Ignorant 04 июня 01:09
  В ответ на №49189: Re: Конструкция установки от Спасибо , 03 июня 2007 г.:

> Изначально вы написали: "На самом деле, вероятность срабатывания второго детектора никак не зависит от существования первого или его угла."
> Так вот, в модели классической физики с принципами локального реализма и прочими - зависит.

> Как это?! Как Вы получите зависимость от угла второго детектора, если первого нет?! Неизотропность пространства?!

Умоляю, не дурите мне голову.

• 49192: Год 1935 ppv 04 июня 07:03
  В ответ на №49151: Re: PostScript от Kostya , 30 мая 2007 г.:

K>--Вы свели обсуждение вашего "доказательства" к обсуждению классичесого ЭПР парадокса, объяснение которого давным-давно приведено. Всё, что сказано ниже -- это просто пересказ такого объяснения.
Если так, то Вы напрасно потратили время ;). Доказательство нелокальности является бесспорным, и именно ее я использую в своих рассуждениях. Образно это выглядит примерно так: когда одна из частиц измерена и получила вертикальную поляризацию, другая тут же получает такую же вертикальную поляризацию.

K>Теперь по существу.
1.Ваше утверждение, фактически, сводится к тому, что пространственно-временная точка, в которой произошла редукция волновой функции не преобразуется при переходе в движущуюся систему отсчета согласно преобразованиям Лоренца.
Я полностью согласен с этим утверждением.
Вы согласны, и мне не следовало бы возражать :-). Но все чуть-чуть не так. Две разные точки в пространстве оказываются совпадающими в пространстве-времени. Преобразования Лоренца действуют, но дают галилеевский результат.
K>Но никакого противоречия с СТО в этом нет, т.к. СТО оперирует наблюдаемыми событиями.
Мы даже можем и не произносить этих слов: СТО, КМ, события. Мы просто фиксируем последовательности импульсов – сигнатуры. А затем произносим акопяновские «Ахалай-Махалай-Бахалай» и добавляем: эти сигнатуры возникли именно в этой точке и нигде больше. То есть для двух разнесенных объектов мы утверждаем: два события одновременны и зависимы друг от друга. При этом мы идем дальше: одно из этих событий мы называем «причиной», а другое «следствием». Оригинальность ситуации состоит в том, что неважно, какое из них причина, а какое - следствие. Если причина А, а следствие – В, мы получим точно такой же результат, как и если причина В, а следствие – А. Важно лишь одно: эти два события зависимы друг от друга.
K>Редукция волновой функции не является наблюдаемым событием т.к. невозможно непосредственно измерить волновую функцию, и ,как следствие, утвеждать произошла ли редукция в данный момент или она произошла когда-то раньше.
Да, редукцию мы не наблюдаем. Мы наблюдаем какие-то эфемерные события – сигнатуры. Мы можем лишь верить в их божественную… пардон, квантово-механическую сущность :-). Квантовая механика убеждает нас: измерение одного фотона переводит в такое же состояние другой фотон. Редукция? Коллапс? Передача квантовой информации? Нелокальность? Призрачное эйнштейновское дальнодействие? А какая разница?! Ален Аспект в своих экспериментах явно показал: поймали одну частицу в данном состоянии, тут же поймаем и другую в точно таком же состоянии. Аспект, Шимони, Мандел, Baldzuhm, Gisin – несть им числа, доказавшим, что разведенные порознь частицы ведут себя как две стороны одной монеты.

K>2. Однако, насколько я понял, вы делаете смелое (это эвфемизм) утверждение, что момент редукции можно наблюдать, т.к., по вашему, он обязан совпадать с моментом прихода фотона в приемник.
В каком-то смысле можно согласиться. Смелое? Скорее, очевидное. Но не редукцию мы наблюдаем. Редукция – это та еще абстракция. Мы наблюдаем вполне материальное событие: срабатывание датчика. Представление о редукции лишь добавляет к этому срабатыванию фактор одновременности. Кстати, какое слово вместо «смелое» Вы «облагозвучили»? :-)
K>Вас можно понять -- в лабораторной системе отсчета эти события (наблюдение и редукция) произошли в одной и той-же пространственно-временной точке,
Нет, не редукция. Исключительно срабатывание двух датчиков. Срабатывание одного датчика, срабатывание другого датчика. Представления (а не наблюдаемые события) о нелокальности, редукции и запутанности требуют признать: срабатывания в лабораторной ИСО – одновременны, мгновенны, не зависят от расстояния. Я полагаю, что в терминах пространства-времени это означает нулевой интервал, то есть в пространстве-времени оба события находятся в одной точке.
K>а значит, после преобразованияй Лоренца, они, по вашему, должны опять оказаться в одной пространственно-временной точке.
Почему «опять»? Нулевой интервал превращает преобразования Лоренца в галилеевы, поскольку в них максимальная скорость уже не С, а бесконечность. Однако я не хочу продолжать эти рассуждения. Простое доказательство вызвало объемную дискуссию, а в этих минковских болотах можно увязнуть навсегда.
K>Но, согласно тому, что сказано в п.1 редукция волновой функции -- ненаблюдаемое событие и не обязательно преобразуется с помощью преобразований Лоренца.
Да, редукция как событие ненаблюдаема. Однако нет необходимости его преобразовывать по Лоренцу.
K>Значит моменты t_reductionA и t_receive не обязаны совпадать и это не противоречит ни СТО ни КМ.
Отчего же. Напротив и более того, по СТО они обязаны не совпадать. Но, обратите внимание, редукция произошла в самолете, а на схеме – вне него. Так в самолете или вне самолета? Согласно СТО в системе ИСО самолетов – вне самолета (встречного). Согласно СТО в лабораторной ИСО – на самолетах. Не может одно и то же событие иметь два разных места свершения. Два разных времени – запросто. Но два разных места?! Или Вы другого мнения?
K>Я привел адаптированное к данному случаю изложение ЭПР парадокса.
Да? У меня даже на мгновение не возникала ассоциация, будто мы говорим об ЭПР! Эйнштейн-Подольский-Розен пытались зарегистрировать у квантовой частицы две некоммутирующие наблюдаемые. Причем ЭПР исходили, напротив, из невозможности нарушения СТО.
K>В таком ключе мне совершенно непонятно, чем ваше "доказательство" отличается от ЭПР, который привели ещё в 1928 году?
ЭПР отрицали влияние двух частиц друг на друга, отстаивая положения локального реализма. Я же использую для доказательства положение, отвергающее локальный реализм, общепризнанным окончательным опровержением которого считают эксперимент Алена Аспекта в 1982 году.

P.S. Вы не могли бы выложить в отдельном сообщении Ваш рисунок (хотя бы №2) в PostScript-формате?

• 49193: Смысл аргументов ppv 04 июня 07:07
  В ответ на №49149: Re: Частица-шпионка от Ignorant , 30 мая 2007 г.:

I>Отвечу только на более простые реплики.
> I>Итак, два запутанных фотона с ОДИНАКОВОЙ поляризацией вылетели из источника.
> Извините, что перебиваю… Это классическая ситуация и СТО ее описывает строго и без конфликтов.
I>Вероятно вы не заметили слово "запутанных".
Я подумал, что Вы всего лишь упростили изложение, поскольку у запутанных частиц НЕТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ ОПРЕДЕЛЕННОЙ поляризации, и не стал уточнять это. Поляризация появляется после коллапса ВС.
I>Это не классическая ситуация а ситуация из опыта по проверке неравенств Белла.
Ну, и что? Ваше описание измерения является классическим вариантом для СТО, когда принимается во внимание время прибытия фотона по правилам СТО. Это – главное. Я не комментирую белловские аргументы, они здесь ни причем.
I>И еще на всякий случай: если вам нравится, вы можете считать поляризаторы движущимися, это никак не влияет на приведенный «алгоритм» работы запутанных частицю.
В классическом СТО-варианте, разумеется, не влияют. Но я делаю упор на противоречие между различными положениями СТО, если учесть нелокальность КМ. Другими словами: в противоречие вступают друг с другом положения самой СТО, если учитывать нелокальность.

> I>Фотоны летят со скоростью света и достигают поляризаторов через соотв. время.
> Это время рассчитывается по формулам СТО и наглядно показано на рисунках Kostya.
> I>Первый фотон достиг поляризатора в лабораторной системе отсчета. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность - 50%.
> Второй фотон еще находится в полете.
> Даже не хочется указывать на неточности. В лабораторной системе оба фотона достигли обоих поляризаторов одновременно.
I>Допустим один достиг на наносекунду раньше, потому что один поляризатор чуть дальше чем другой от источника фотонов.
Согласен. Я не имею в виду точность, доведенную до абсурда. Лишь одно обстоятельство нужно учитывать: на самолете, но не вне него.
> I>Далее второй фотон подходит к поляризатору. Вычисляется случайное число 1 или 0 - прошел не прошел. Вероятность того, что результат совпадает с первым фотоном равна cos^2(A), где A - угол между осями двух поляризаторов.
> Да, согласен, пусть будет так.
> I>Нелокальность заключается в том, что для вычисления результата по второму фотону нужен результат первого и угол между поляризаторами.
> Какая еще нелокальность? Вы о чем? Вы ее «отключили» на первом шаге.
I>Ничего я не отключал.
Это я образно. Вы говорите, что «второй фотон еще в полете». То есть с точки зрения двух ИСО фотоны прибыли на самолеты не одновременно. Это классический СТО-подход и он имеет место лишь при отрицании нелокальности. Кстати, нелокальность заключается совершенно не в том, о чем Вы пишете: «что для вычисления результата…». Нет! Нелокальность заключается в том, что переход одного из фотонов в собственное состояние приводит к мгновенному переходу и второго фотона в собственное состояние на любом расстоянии между ними. Вот это и есть нелокальность. То, что написали Вы, - это лишь методика измерения, позволяющая определить наличие этой нелокальности. Методика, естественно, никак не противоречит СТО. Если забыть о самой нелокальности.
И еще одно «кстати». Угол между поляризаторами равен нулю – это обязательное условие. Иначе мы запутаемся в сигнатурах.

I>Ну так как?
Печально. Вы формально описываете ситуацию безупречно, но забываете о главном: мгновенности перехода частиц в собственные состояния.
I>Я утверждаю что правильный и он исчерпывающе описывает поведение фотонов в вашем опыте.
Правильный – соглашусь. Но не исчерпывающий, а поверхностный, не полный, не учитывающий уникальности ситуации – мгновенности перехода.
I>Можно ли использовать подобный алгоритм для синхронизации часов? Нет.
Возражаю.
Вы знаете… Ваш пример с «1, 2, 3» мне очень понравился. Но хотелось бы увидеть его в элементном виде, особенно если он будет действительно простым, чтобы его можно было спаять из подручных микросхем. Правда, есть нюанс… Автор (Вы?) сделал упор на положение, не подвергаемое сомнению: передача информации отсутствует. И, второе, я не заметил никаких указаний, что на разнесенных сторонах какие-то процессы зависимы друг от друга. Наверное, я просто не заметил. Если зависимости нет, то схема не может использоваться для синхронизации. В квантовой нелокальности зависимость есть, и схема может использоваться для синхронизации.

> I>Нарисую картинку на форум новых теорий когда будет время.
> Ну, вот :-). Я уже и схему эксперимента с Вашим имитатором начал обдумывать. Подумайте, как заменить сверхсветовую связь между «частицами» на сверхнизкую, которую можно наблюдать.
I>Нет времени все описать так, чтобы народ понял.
СХЕМУ!!!

• 49194: Стандартный фантастический элемент ppv 04 июня 07:14
  В ответ на №49156: Re: Частица-шпионка от Ignorant , 31 мая 2007 г.:

Что касается попытки Ignorant’а использовать этот элемент для доказательства невозможности синхронизации с помощью запутанных частиц, разочарую его. Наличие зависимости состояния одного выхода от другого дает такую возможность точно так же, как это позволяют сделать запутанные частицы.

• 49195: До свидания Kostya 04 июня 12:03
  В ответ на №49192: Год 1935 от ppv , 04 июня 2007 г.:

Событие, с точи зрения СТО -- это точка в пространстве-времени. У неё есть пространственная и временная координата. Если хотя-бы одна из этих координат не совпадает -- то это разные точки. При этом, интервал между этими несовпадающими событиями может быть раен нулю. Эти несовпадающие события называют "светоподобными".
Вы пишете:
Две разные точки в пространстве оказываются совпадающими в пространстве-времени.
Я полагаю, что в терминах пространства-времени это означает нулевой интервал, то есть в пространстве-времени оба события находятся в одной точке.

Интервал между двумя событиями остается инвариантным при преобразованиях Лоренца. Если два событи светоподобны в одной системе отсчета, то они светоподобны и в другой. Повторю: каждое событие должно быть преобразовано с помощью преобразования Лоренца.
Вы пришете:
Нулевой интервал превращает преобразования Лоренца в галилеевы

Напсиав это я обнаружил, что просто излагаю азы СТО. Мне надоело указывать вам на одни и те-же ошибки. Я понял, что это не будет иметь результата. Вы уже опубликовали ваши "результаты" в "серьёзном" (не лженаучном) журнале, в котором печатался (с вашей подачи) сам Аспект. Вам просто остается ждать Нобелевской премии. Ваше имя запишут третьим после Ньютона и Эйнштейна.

У меня глубокие сомнения, что всё будет именно так. В других журналах, типа Phys.Rev, вам откажут, сказав примерно то-же, что и я. Поэтому после "Квантовой магии" будет "Магия эфира", а потом "Привидения, НЛО и пирамиды". Вы станете очередным обиженым на весь мир "непризнаным гением".
Но в любом случае, желаю вам успехов в вашем нелегком пути.

А за сим разрешите откланятся.

• 49196: Re: До свидания ppv 04 июня 12:24
  В ответ на №49195: До свидания от Kostya , 04 июня 2007 г.:

• 49198: Re: До свидания Xan 04 июня 14:40
  В ответ на №49196: Re: До свидания от ppv , 04 июня 2007 г.:

Я тоже говорил всякие слова, но Вы их не воспринимали.
Печально это.
В смысле, беседа перестаёт быть интересной, так как нет прогресса.

• 49199: Re: Стандартный фантастический элемент Ignorant 04 июня 15:02
  В ответ на №49194: Стандартный фантастический элемент от ppv , 04 июня 2007 г.:

Это не ссылка. Я написал эту статью специально для вас :)
Ну ладно, шучу. Я написал ее интереса ради для того чтобы увидеть вашу и других участников реакцию на подобные соображения.

Похоже, что в своем изложении я недостаточно точно изложил мотивы по которым все это написано. Соответственно это вызывает непонимание.
Мотивы на самом деле гораздо более скромные чем вы предполагаете.

Я описываю обычный классический элемент, который можно собрать из логических микросхем и генератора случайных чисел, который обладает следующим забавным свойством.
Допустим, вам выдали такой элемент и просили выяснить вопрос можно ли распилить его по линии D без потери функциональности. Они дескать слышали что можно.
Поэкспериментировав с этим элементом, составив таблицу зависимости выходов от входов и проанализировав эту таблицу вы получаете доказательство того, что распилить его не стоит даже пытаться, т.к. одинаковые значения на выходах появляются при одинаковых значениях на входах и наоборот (различные при различных). Если элемент распилить по D, то он лишиться возможности сравнивать выходы и точно работать не будет. Иными словами, через линию D передается информация, важная для работы элемента и пилить по ней нельзя.
Тогда вам говорят. Ок, раз он передает информацию через линию D, тогда мы желаем использовать этот элемент для передачи информации от одного входа к другому выходу через линию D. Тогда вам приходится снова объяснять, что информация на выходах случайная и передавать ее от входа к выходу невозможно.
Тогда вас подымают на смех: как же так, вы же сами сказали что он передает информацию через D, но говорите что использовать для передачи информации его нельзя?
Ну а вам приходится объяснять, что дескать уж такой это элемент.

Элемент не имеет отношения к квантовой механике, но ведет себя в смысле передачи и непередачи информации сходным образом.
Фактически это все что я хотел продемонстрировать.
Чтобы увидеть аналогию между этим элементом и КМ естесственно нужно иметь соответствующее современным представлениям понимание КМ.

Теперь что касается СТО.
Здесь я ввожу элемент "фантастики": предполагаю, что этот элемент мы растянули до светового года, а он чудесным образом мгновенно и без задержек реализует ту же таблицу F.

Далее рассматривается вопрос: будет ли такой фантастический элемент с мгновенной передачей информации через 1 световой год нарушать причинность или принцип равноправия систем отсчета СТО. Вывод - не будет.

Опять таки, чтобы увидеть здесь аналогию с тем как СТО уживается с КМ нужно иметь современное понимане как КМ так и СТО.

> Что касается попытки Ignorant’а использовать этот элемент для доказательства невозможности синхронизации с помощью запутанных частиц, разочарую его. Наличие зависимости состояния одного выхода от другого дает такую возможность точно так же, как это позволяют сделать запутанные частицы.

Описанный "фантастический" элемент, растянутый до светового года не позволяет синхронизировать часы, поскольку в нем нет зависимости состояния выхода от входа.
С другой стороны, исследовав статистику результаов этого элемента легко доказать, что он не мог бы работать без мгновенной передачи информации на расстояние световой год.

В этом смысле элемент полностью аналогичен КМ.
Исследовав статичтику опытов с фотонами легко доказать, что имеет место сверхсветовая передача информации. В то же время, зависимости между устанавливаемыми параметрами с одного конца и измеряемыми с другого нет, и соответственно синхронизировтаь часы нельзя.

• 49200: Re: Смысл аргументов Ignorant 04 июня 15:12
  В ответ на №49193: Смысл аргументов от ppv , 04 июня 2007 г.:

Давайте еще раз упростим это все.
Вы написали что некие опыты с фотонами позволяют синхронизировать часы.
Я описал алгоритм работы фотонов и спросил как с использованием подобной системы можно синхронизировть часы. Я считаю, что это невозможно.
Вы НЕ показали:
- где мой алгоритм расходится с КМ;
- где он не соответствует вашему опыту с фотонами;
- как с помощью системы, подчиняющейся этому алгоритму можно синхронизировать часы.

Вы фактически написали только, что я забываю о мгновенности перехода частиц и много других общих рассуждений.

Дайте конкретный ответ по каждому из перечисленных трех пунктов и дело с концом.
Ато я начинаю подозревать что вы просто не владеете вопросом в степени, достаточной для обсуждения конкретных моделей. Тогда чего мы теряем время?

• 49205: Догма ppv 05 июня 06:40
  В ответ на №49195: До свидания от Kostya , 04 июня 2007 г.:

K>Значит моменты t_reductionA и t_receive не обязаны совпадать и это не противоречит ни СТО ни КМ.
По СТО они обязаны не совпадать. Но, обратите внимание, редукция произошла в самолете, а на Вашей схеме – вне него.
РЕДУКЦИЯ ПРОИЗОШЛА В САМОЛЕТЕ ИЛИ ВНЕ САМОЛЕТА?
Согласно СТО в системе ИСО самолетов – вне самолета (встречного). Согласно СТО в лабораторной ИСО – на самолетах. Не может одно и то же событие иметь два разных места свершения. Два разных времени – запросто. Но два разных места?!
МОЖЕТ ОДНО И ТО ЖЕ СОБЫИЕ ИМЕТЬ ДВА РАЗНЫХ МЕСТА СВЕРШЕНИЯ?

Собственно, на этом обстоятельстве и основаны мои выводы.

На Ваше пламенное сообщение я отвечу позже, поскольку оно сейчас не передо мной. Вы что-то написали об азах СТО и мне вспомнилась одна забавная задачка, на которую ответить можно, лишь понимая сущность СТО, а не относясь к ней как к мертвой догме. Вот эта задачка:
Для наблюдателя время в движущейся мимо него ИСО течет быстрее.
Сможете это доказать? :-)
Кстати, поскольку Kostya, по все видимости, скрылся с места пре… места преклонения перед СТО, этот вопрос я обращаю ко всем, кого он заинтересует.

P.S. Чисто риторически: Kostya, Вы не могли бы выложить в отдельном сообщении Ваш рисунок №2 в PostScript-формате?

• 49206: Как угодно-с ppv 05 июня 06:43
  В ответ на №49167: Re: Элемент случайности от Ignorant , 01 июня 2007 г.:

> Не иначе, как там спрятан генератор запутанных частиц :-)
I>Кроме обычных логических элементов там спрятан только генератор случайных чисел.
> 2. Таблица: как выходы 1, 2 "узнают", что у друг друга, чтобы не выдать, например, пару 11 - 01?
I>Как спаяете, так и будут узнавать.
Где вы работаете?
На спичечной фабрике.
А что делаете?
Спички обсериваем.
А сколько получаете?
Сколько обсерим, столько и получаем.
Короче, наизобретал Ignorant, сам не знает, чего, а теперь еще и кокетничает.

• 49207: Прогресс и противоречие ppv 05 июня 07:22
  В ответ на №49198: Re: До свидания от Xan , 04 июня 2007 г.:

> В смысле, беседа перестаёт быть интересной, так как нет прогресса.
Ну, это Вы напрасно. Стараниями Кости прогресс наметился явный. Во всяком случае, теперь я более отчетливо вижу, в чем состоит непонимание оппонентов.
Вообще-то, я считаю самым правильным привести оппонента к неизбежному противоречию: он явно делает ДВА взаимоисключающих утверждения. Костя, Вы и Ignorant уже в полушаге от таких заключений. Наберитесь терпения :-)

• 49208: Три пункта ppv 05 июня 07:30
  В ответ на №49200: Re: Смысл аргументов от Ignorant , 04 июня 2007 г.:

> Ато я начинаю подозревать что вы просто не владеете вопросом в степени, достаточной для обсуждения конкретных моделей. Тогда чего мы теряем время?
:-)

• 49209: Re: Догма Kostya 05 июня 10:16
  В ответ на №49205: Догма от ppv , 05 июня 2007 г.:

Я, конечно, не путаю события с нулевыми интервалом и совпадающие события.
Кроме того, я не путаю событие регистрации фотона с редукцией волновой функции.
А ещё я не считаю редукцию волновой функци событием, потому, что она не наблюдаема, а посему вопрос "Где произошла редукция?" бессмысленый.

Но это - всё мои предрассудки, которые мешают мне восхитится вашим интеллектом.

Я думаю, что такими-же стереотипами страдаю не только я, но и огромное число физиков по всему земному шару.
Но ваша бескомпромиссная уверенность в собственной правоте рано или поздно пробъет эту стену и вы войдете в историю как один из величайших физиков.

Так-что позвольте уж неразумному и неграмотному дураку не мешаться у вас под ногами.

P.S. Чисто риторический вопрос: Почему я должен делиться своей собственностью с тем, с кем я не согласен?

• 49210: Ответственность ppv 05 июня 14:14
  В ответ на №49209: Re: Догма от Kostya , 05 июня 2007 г.:

> А я просто не могу понять полета вашей мысли
Я не спешу, и готов объяснить любую деталь, которая кажется Вам непонятной.

> P.S. Чисто риторический вопрос: Почему я должен делиться своей собственностью с тем, с кем я не согласен?
Вы, видимо, очень ответственный человек, поскольку все воспринимаете как обязанность. Нет, Вы не должны делиться своей интеллектуальной собственностью. Вы вправе распоряжаться ею по своему усмотрению. Но если Вы поделитесь этим файлом со мной, я буду Вам благодарен за это.
И мой Вам совет: будьте проще. Тысячи эмоциональных тирад не стоят одного лаконичного довода. Доводы у Вас есть, давайте о них?
Честно говоря, уже боюсь к Вам обращаться ;)
Совсем Вы мена зашугали ;)

• 49211: Ага -- ответственность Kostya 05 июня 15:04
  В ответ на №49210: Ответственность от ppv , 05 июня 2007 г.:

Я не Гейзенберг и не Бор. Это не я сформулировал Копенгагенскую интерпретацию, которая дает непротиворечивое объяснение
Я не Дирак и не Фейнман. Это не я сформулировал квантовую теорию поля, которая объединяет СТО с КМ и предсказывает результаты экспериментов с рекордной на сегодня точностью.
Опровергая выводы этих физиков вы ставите себя на их уровень. Это, кстати, и к вопросу об ответственности.

Вы согласны с тем, что если ваше доказательство верно, то этот результат является одним из величайших открытий в физике?
(Вы избегаете обсуждать этот вопрос потому, что сами не верите в справедливость ваших рассуждений?)

> > А я просто не могу понять полета вашей мысли
> Я не спешу, и готов объяснить любую деталь, которая кажется Вам непонятной.

Вы согласны с тем, что события с нулевыми интервалом - это не обязательно совпадающие события?
Вы согласны с тем, что событие регистрации фотона и редукция волновой функции -- это не одно и то-же?
Вы согласны с тем, что редукция волновой функцbи это вообще не событие, потому, что она не наблюдаемая?
Вы согласны с тем, что вопрос "Где произошла редукция?" бессмысленный?

У меня сейчас нет доступа к картинкам. Вот программа на METAPOST.
beginfig(1);
l:=100; v:=0.2;
gamma := 1/(1 +-+ v);
v2:=2 v /(1+v*v);
pickup pencircle scaled 2;
z1=(l*gamma,-gamma*v*l); y2 = x2; x2 = x1; draw z1 withpen pencircle scaled 6;
draw z1--z2; label.bot(btex $\gamma l$ etex,z1);label.rt(btex $v_1=0$ etex,1/2[z1,z2]);
draw (0,0)--z2 withcolor (0.7,0.7,0.5);
z3=(-l*gamma,gamma*v*l); y4 = - x4; x4 = x3 - v2*y4;draw z3 withpen pencircle scaled 6;
draw z3--z4; label.lft(btex $v_2=-\displaystyle{2v\over{1+v^2/c^2}}$ etex,1/2[z3,z4]);
draw z3--(x3,0) withpen pencircle scaled 0.5;label.bot(btex $-\gamma l$ etex,(x3,0));
draw z3--(0,y3) withpen pencircle scaled 0.5;label.rt(btex $\displaystyle{\gamma l v\over{c^2}}$ etex,(0,y3+5));
x5 = - x2; y5=x2;
draw (0,0)--z5 withcolor (0.7,0.7,0.5);
draw z5--z4 withcolor (1,0,0);
pickup pencircle scaled 1;
draw z2--z5 dashed evenly; label.rt(btex $t_{reduction}=\gamma l/ c$ etex,(0,y5+10));
draw z4--(0,y4) dashed evenly; label.rt(btex $t_{receive}=\displaystyle{\gamma l\over c}\displaystyle{c+v\over{c-v}}$ etex,(0,y4));
drawarrow (0,-20)--(0,y4+20); label.lft(btex $t$ etex,(0,y4+20));
drawarrow (x4,0)--(-x4,0); label.bot(btex $x$ etex,(-x4,0));
endfig(1);
bye.

• 49212: Что-то я потерял нить... Xan 05 июня 15:44
  В ответ на №49207: Прогресс и противоречие от ppv , 05 июня 2007 г.:

Просмотрел предыдущие посты, но не понял, какие вопросы.
:(

• 49215: Редукция ppv 06 июня 06:33
  В ответ на №49195: До свидания от Kostya , 04 июня 2007 г.:

K>Мне почему-то кажется, что вы сами понимаете где у вас ошибки.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. В главном мои рассуждения правильные.
K>Вы просто не можете признаться самому себе в их наличии.
Напротив, чем больше «возражений» я слышу, тем сильнее становится моя уверенность.
K>Знаю, что вы ответите: "А с моей точки зрения это ВЫ не можете признать свои ошибки."
Kostya, открою Вам истинный, видимо, неочевидный смысл фразы, подобной этой. Она означает бесполезность доводов такого рода. Нет в них смысла. Вы доказывайте и опровергайте то, о чем идет речь. Фраза: «ты ошибаешься» – сама является ошибкой, поскольку она не несет в себе никаких доводов по-существу. Поэтому Вы не угадали. Эта фраза («А с моей точки…») не для Вас. У Вас есть доводы, которые заслуживают внимательного рассмотрения.
K>Ну да, только мне придется признать ошибки еще очень многих физиков, кроме меня.
И Вы можете привести высказывания этих физиков, которые ошибаются вместе с Вами? Пока нет доводов, избегайте, пожалуйста, абстрактных обобщений. То, что доказываю я, тоже не моя чистая выдумка.
K>Событие, с точи зрения СТО -- это точка в пространстве-времени. У неё есть пространственная и временная координата. Если хотя-бы одна из этих координат не совпадает -- то это разные точки. При этом, интервал между этими несовпадающими событиями может быть раен нулю.
Эти несовпадающие события называют "светоподобными".
Вот и замечательно. А теперь присмотримся повнимательнее к нашим самолетам.
K>каждое событие должно быть преобразовано с помощью преобразования Лоренца.
Вы уже попытались однажды это сделать: с временами редукции t_reduction и пересылки t_receive.
K>Мне надоело указывать вам на одни и те-же ошибки. Я понял, что это не будет иметь результата.
Да не было у Вас никаких «указаний». Единственное «отклонение от СТО» в моих рассуждениях – это неизбежное и естественное противоречие внутри самой СТО, возникающее в случае признания сверхсветового влияния двух процессов друг на друга. ВСЕ! СТО вне этого противоречия истинна. Но Вы в упор не видите, как оно возникло, это противоречие. Стоило мне всего лишь указать на Вашем собственном рисунке это противоречие, как Вы тут же ударились в пиар-компанию.

K>Вы уже опубликовали ваши "результаты" в "серьёзном" (не лженаучном) журнале, в котором печатался (с вашей подачи) сам Аспект.
И что? Вы что-то хотели этим сказать? Так скажите! А лучше не теряйте времени и запала.
K>Вам просто остается ждать Нобелевской премии. Ваше имя запишут третьим после Ньютона и Эйнштейна.
Прямо Нью-Васюки какие-то :-).
K>У меня глубокие сомнения, что всё будет именно так.
Ну, так и не говорите, если не уверены.
K>В других журналах, типа Phys.Rev, вам откажут, сказав примерно то-же, что и я.
Что, уже пробовали? ;)
K>Поэтому после "Квантовой магии" будет "Магия эфира", а потом "Привидения, НЛО и пирамиды".
И что? Вас это очень сильно беспокоит?
K>Вы станете очередным обиженым на весь мир "непризнаным гением".
Ну, как? Полегчало? :-)
K>Но в любом случае, желаю вам успехов в вашем нелегком пути.
Прямо-таки и успехов? ;)

Сообщение №49209 от Kostya , 05 июня 2007 г. 10:16:
K>Вы открыли противоречие между СТО и КМ.
Что, это так заметно? :-)
K>Это, мягко говоря, заявка на Нобелевскую премию.
Вы повторяетесь. Вас так сильно волнует Нобелевская премия?
K>А я просто не могу понять полета вашей мысли -- я слишком глуп и недалек для этого.
Было бы весьма обидно. Честно.

K>Я, конечно, не путаю события с нулевыми интервалом и совпадающие события.
Ну, тогда Вам не составит труда ответить и на такой простой вопрос:
МОЖЕТ ОДНО И ТО ЖЕ СОБЫИЕ ИМЕТЬ ДВА РАЗНЫХ МЕСТА СВЕРШЕНИЯ?

K>Кроме того, я не путаю событие регистрации фотона с редукцией волновой функции.
Ну, вот и замечательно. Это уже повод для разговора.
K>А ещё я не считаю редукцию волновой функци событием, потому, что она не наблюдаема,
К слову, а Вы когда-нибудь наблюдали событие «покупка хлеба»? «Нарушение ПДД»? «Вступление в право собственности»? Да, в конце концов, День рождения? Все это в значительной степени условности, привязанные к другим цепочкам событий, явлений, вещей, но условности привычные и ставшие незаметными.
K>а посему вопрос "Где произошла редукция?" бессмысленый.
Хороший довод. Ничего не имею против. Я переформулирую свой вопрос:
РЕДУКЦИЯ ПРОИЗОШЛА В САМОЛЕТЕ ИЛИ ВНЕ САМОЛЕТА?
Где находилась частица, когда с ней случился переход в собственное состояние? Собственно, об этом и шла речь: в момент редукции частица была в самолете. Извините за упрощения.
А теперь все то же самое по шагам, чтобы мои тайные замыслы не укрылись от Вашего взора.
Две частицы – это, я полагаю, вполне материальные и наблюдаемые образования.
Вы согласны?
До самого момента измерения они находятся в неопределенных состояниях поляризации.
Вы согласны?
В момент измерения одной частицы мы можем сказать, что произошло событие: частица зарегистрирована датчиком.
Вы согласны?
И у частицы обнаружена вполне определенная поляризация.
Вы согласны?
Мы утверждаем, что произошел коллапс вектора состояния системы из двух запутанных частиц, вызванный измерением одной из частиц.
Вы согласны?
Мы утверждаем, что коллапс вызывал появление у обеих частиц определенной поляризации.
Вы согласны?
Есть ли время (t_reduction) у этого события – перехода частиц от неопределенной поляризации к определенной? Есть ли место, где частица потеряла свою запутанность и стала обычной частицей с определенной поляризацией? Напомню, что во множестве экспериментов это важное обстоятельство: точное знание, что частица уже перешла в собственное состояние.
Я использую слово «коллапс» как синоним «редукции». Если Вы можете провести между этими двумя словами принципиальную границу – готов Вас выслушать.
Отмечу, что я никогда не предлагал наблюдать именно и непосредственно редукцию или коллапс.

K>Но это - всё мои предрассудки, которые мешают мне восхитится вашим интеллектом. Я думаю, что такими-же стереотипами страдаю не только я, но и огромное число физиков по всему земному шару.
Вы мне льстите :-). «А вот пусть они сами за себя похлопочут», что же это Вы все за них говорите?

В момент рождения ни у одной из них не заданы координата и импульс, но в силу закона сохранения импульса сумма их импульсов, как и сумма их координат, всегда равна нулю. Теперь, если мы проведем измерение над частицей А, например, измерим ее координату, то ее волновая функция "схлопнется" в соответствующей точке. Но в то же время "схлопнется" и волновая функция частицы Б, поскольку ее координата после такого измерения тоже станет известной точно! (Чехова)
“Мгновенность редукции состояния”: измерение, выполненное в каком-либо месте,
приводит к “мгновенному” воздействию на всю систему в целом (включая любую ее часть) и
переводит ее в измеренное собственное состояние. (Суарец)
Ситуация «редукции («коллапса») волновой функции» отвечает случаю слияния измерения предыдущего конечного состояния с приготовлением нового исходного состояния.
«Физик должен иметь дело не с тем, что он может мыслить (или представлять), а с тем, что он может наблюдать. С этой точки зрения состояние системы в момент времени t, когда не проделывается никаких наблюдений, не может служить предметом рассмотрения» (Борн).
Вот, что под руку попалось – примерно такими представлениями я пользуюсь. Пока не видел, каких физиков имеете в виду Вы.

K>Но ваша бескомпромиссная уверенность в собственной правоте
О каких компромиссах Вы говорите? Доводы либо правильные, либо ошибочные – никаких компромиссов быть не может. Я не лишаю Вас слова, а наоборот – прошу высказываться. Только, пожалуйста, доводы, а не какие-то пропагандистские речи.
K>рано или поздно пробъет эту стену и вы войдете в историю как один из величайших физиков.
«Оковы рухнут, и свобода…» Да, это была плохая идея: ответить на Ваши выпады не по теме. Напрасно убитое время.
K>Так-что позвольте уж неразумному и неграмотному дураку не мешаться у вас под ногами.
Не возражаю. Дураки могут уйти. :-)

• 49216: Ячейка синхронизации ppv 06 июня 06:38
  В ответ на №49199: Re: Стандартный фантастический элемент от Ignorant , 04 июня 2007 г.:

> Фактически это все что я хотел продемонстрировать.
Чтобы увидеть аналогию между этим элементом и КМ естесственно нужно иметь соответствующее современным представлениям понимание КМ.
Наоборот, лучше о ней не знать. У Вас, по Вашему же признанию, есть внутренняя передача информации. У КМ ее-то как раз и нет. Аналогия у Вас сильно искаженная. Посмотрите статью:
Евдокимов Н.В., Клышко Д.Н., Комолов В.П., Ярочкин В.А., Неравенства Белла и корреляции ЭПР-Бома: действующая классическая радиочастотная модель. Методические заметки. //УФН, Том 166, №1, январь 1996 г.

> Теперь что касается СТО.
будет ли такой фантастический элемент с мгновенной передачей информации через 1 световой год нарушать причинность или принцип равноправия систем отсчета СТО. Вывод - не будет.
Опять таки, чтобы увидеть здесь аналогию с тем как СТО уживается с КМ нужно иметь современное понимане как КМ так и СТО.
Будет, даже если закрыть глаза на внутреннюю передачу реальной информации. И именно, если четко понимать КМ и, хотя бы условно, признавать, что есть влияние «концов» друг на друга.
Здесь существует логическая «привязка» события на одной стороне к результату на другой. Вы, действительно, не можете приборно зафиксировать момент «взаимодействия», но Вы его ЗНАЕТЕ априорно!

> Описанный "фантастический" элемент, растянутый до светового года не позволяет синхронизировать часы, поскольку в нем нет зависимости состояния выхода от входа.
Ну, как же нет. Вы просто не можете эту зависимость продемонстрировать наглядно. Но убрать внутреннюю связь между элементами (сверхсветовую) Вы не можете – зависимость исчезнет. А результат на одном из выходов (каким бы этот результат ни был!) ОДНОЗНАЧНО предопределен сигналом на противоположном входе.

> С другой стороны, исследовав статистику результаов этого элемента легко доказать, что он не мог бы работать без мгновенной передачи информации на расстояние световой год.
Вот с этим согласен.
> В этом смысле элемент полностью аналогичен КМ.
Только в этом.

> Исследовав статичтику опытов с фотонами легко доказать, что имеет место сверхсветовая передача информации.
Нет, Вы немного торопитесь. Таких доказательств пока не существует. Доказана лишь квантовая корреляция (нелокальность), но для передачи информации она непригодна – это, вроде бы, доказано строго математически.
> В то же время, зависимости между устанавливаемыми параметрами с одного конца и измеряемыми с другого нет, и соответственно синхронизировтаь часы нельзя.
Вновь я не согласен с Вами. Это ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно сделать с нелокальными частицами. Причем противоречие СТО возникает только в движущихся системах.

Сообщение №49200 от Ignorant , 04 июня 2007 г. 15:12:
> Давайте еще раз упростим это все.
Вы написали что некие опыты с фотонами позволяют синхронизировать часы.
Я описал алгоритм работы фотонов и спросил как с использованием подобной системы можно синхронизировть часы. Я считаю, что это невозможно.
Ну, Вы описали всю задачу целиком, без упрощений :-). Хорошо, попробую.
> Вы НЕ показали:
- где мой алгоритм расходится с КМ;
Во-первых, для «невозможно» я должен, наоборот, показать, что Ваш алгоритм полностью совпадает с КМ, для которой, как я утверждаю, это «возможно». Во-вторых, для нас достаточно рассмотреть не весь Ваш алгоритм, а лишь его существенную часть: зависимость состояния одного выхода от другого входа. Здесь Вы сами упростили задачу, сказав, что такая зависимость есть. Нужно ли мне ее доказывать в придачу к Вашему утверждению? В-третьих, я не настаиваю на принципиальной разнице Вашего алгоритма и КМ – с учетом и «добровольным игнорированием» известных нам «особенностей» системы (сверхсвет, влияние входов на выходы) это вполне допустимо. То есть, я не настаиваю на принципиальной разнице между КМ и Вашим алгоритмом. Правда, каюсь, я не стал до конца разбираться с Вашим третьим сигналом. Мне вполне достаточно того, что даже бинарный элемент демонстрирует внешне поведение запутанных частиц. Для некоторых приложений я даже готов смириться со светоскоростной передачей информации внутри элемента.
Здесь, действительно, «забавное поведение» элемента имеется.

> - где он не соответствует вашему опыту с фотонами;
А он в выше описанном виде полностью соответствует: зависимость есть, а большего мне и не надо. Но этот элемент (не распиленный) позволяет синхронизировать лишь неподвижные часы. Здесь я не представляю способов демонстрации противоречия в СТО: нет движущихся систем.

> - как с помощью системы, подчиняющейся этому алгоритму можно синхронизировать часы.
А дальше уже можно и не продолжать. Если мои «модернизации» Вашего элемента Вас устраивают, то можно просто вернуться к запутанным фотонам. Реальным :-). На Вашем элементе (или на запутанных фотонах) мы регистрируем сигнатуры. Вы же не будете отрицать, что они в точности повторяют друг друга на концах элемента? При этом Вы сами нас убеждали, что результат на выходе элемента однозначно определяется сигналом на входе противоположного. Если эта зависимость сверхсветовая, то синхронизация будет анти-СТО-шная. Никакой передачи информации быть не может. Никаких видимых нарушений СТО я тоже не могу предъявить. Лишь мгновенная установка двух часов в одинаковые показания. Причем момент установки часов в эти показания заранее неопределим. Мы сбрасываем часы в нуль, когда рак на горе свистнет (когда сигнатуры вдруг совпадут с эталоном, который мы обговорили в прошлом тысячелетии). При этом, мы сначала все были в одном месте, обо всем договорились, запустили нашу ячейку, разлетелись на достаточное расстояние, забыв почему-то предварительно синхронизировать часы, чтобы затем синхронизировать их таким экзотическим способом… :-).
Итак: в неподвижной ИСО Ваш неклассический аналог запутанных частиц позволил установить удаленные часы в одинаковые показания мгновенно одновременно, то есть синхронизировать их.

> Вы фактически написали только, что я забываю о мгновенности перехода частиц и много других общих рассуждений.
Да, это так, поскольку относилось к рассматриваемому в тот момент этапу доказательств (относительности одновременности). Поэтому лучше все рассмотреть по порядку.
> Дайте конкретный ответ по каждому из перечисленных трех пунктов и дело с концом.
Что-то меня сомнение берет, что мои ответы помогут покончить. Эти Ваши вопросы имеют весьма отдаленное отношение к рассматриваемым мною вопросам. Это лишь описание коллапса на логических элементах. А он не участвует непосредственно в анализе.
> Ато я начинаю подозревать что вы просто не владеете вопросом в степени, достаточной для обсуждения конкретных моделей. Тогда чего мы теряем время?
Опять Вас куда-то заносит не туда. Мне что, вместо дела начать огрызаться? Если Вас интересует тема, то давайте не отвлекаться на «сам дурак». Есть конкретные и короткие пути. Я привожу довод, Вы либо соглашаетесь, либо приводите противоположный. Лучше без эмоций.
Для демонстрации противоречия СТО я предлагаю Вам посмотреть мой ответ для Kostya под названием «Редукция». Там есть два вопроса (жирные красные). Они относятся к первому «краеугольному камню» моих доводов. Было бы хорошо, если свои ответы Вы поместите туда, а то, честно говоря, приходится откровенно рыскать по веткам в поисках новых сообщений :-).

Редукция (ответ для Kostya)

• 49217: Re: Смысл аргументов ppv 06 июня 06:40
  В ответ на №49200: Re: Смысл аргументов от Ignorant , 04 июня 2007 г.:

Ячейка синхронизации

• 49218: Re: Догма ppv 06 июня 06:43
  В ответ на №49209: Re: Догма от Kostya , 05 июня 2007 г.:

Редукция

• 49219: Re: Что-то я потерял нить... ppv 06 июня 06:45
  В ответ на №49212: Что-то я потерял нить... от Xan , 05 июня 2007 г.:

> Просмотрел предыдущие посты, но не понял, какие вопросы. :(

Я повторил эти вопросы в сообщении:
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/49215.html

Редукция (ответ для Kostya)

• 49220: Спасибо за рисунок ppv 06 июня 07:03
  В ответ на №49211: Ага -- ответственность от Kostya , 05 июня 2007 г.:

> Опровергая выводы этих физиков вы ставите себя на их уровень.
Вы преувеличиваете. Во-первых, ничего я не опровергаю.
Во вторых, мои заключения - это "крошечный прыщик на теле у слона".

> Вы согласны с тем, что если ваше доказательство верно, то этот результат является одним из величайших открытий в физике?
Ни на йоту. Что это Вас так взбудоражило? Кстати, markal тоже почему-то решил, что я всю физику - вдребезги. Ребята! Присмотритесь! Нет в моих выводах никаких опровержений!!!!!! СТО в своих рамках - ИСТИННА и неопровержима ПРИНЦИПИАЛЬНО! А за рамками, там где "живет" сверхсвет - там "не живет" СТО!

> (Вы избегаете обсуждать этот вопрос потому, что сами не верите в справедливость ваших рассуждений?)
Нет, я считаю его мелким и не заслуживающим внимания.

> Вы согласны с тем, что событие регистрации фотона и редукция волновой функции -- это не одно и то-же?
Шутите? Конечно, это не одно и то же!

> Вы согласны с тем, что вопрос "Где произошла редукция?" бессмысленный?
Вообще-то, редукции (коллапс) происходит, как обычно говорят, во всей вселенной, там, где находятся участники (части) системы, чья ВФ редуцирует. Поэтому Ваш вопрос немного двусмысленный. Но в общем, да, у редукции нет однозначного места. А насчет бессмысленности - это результат упрощения, о чем я Вам сегодня уже написал. Еще раз приношу извинения за упрощизм (жаргон, сленг, шутливость и так далее).

> У меня сейчас нет доступа к картинкам. Вот программа на METAPOST.
Вы сделали менно то, о чем я просил. Большое спасибо!
Правда, я вижу указание "fig1", а мне нужен был рисунок второй (тот, где сидело t_reduction).

• 49221: Re: Ячейка синхронизации Василий101 06 июня 08:12
  В ответ на №49216: Ячейка синхронизации от ppv , 06 июня 2007 г.:

Это утверждение разве затрагивает существо СТО?

И другими способами достигаются точно такие же результаты.
Т.е. произошла синхронизация мгновенно или через промежуток(тки) времени в одной (по-другому -неподвижной) системе отсчета, никак не изменяет представлений СТО, а следовательно, и КМ.

Или я ошибаюсь?

• 49222: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 06 июня 08:58
  В ответ на №49216: Ячейка синхронизации от ppv , 06 июня 2007 г.:

Извиняюсь, но у меня кончилось терпение.

• 49223: Re: Редукция Kostya 06 июня 09:15
  В ответ на №49215: Редукция от ppv , 06 июня 2007 г.:

• 49224: Лучше так: Kostya 06 июня 10:09
  В ответ на №49215: Редукция от ppv , 06 июня 2007 г.:

«Физик должен иметь дело не с тем, что он может мыслить (или представлять), а с тем, что он может наблюдать. С этой точки зрения состояние системы в момент времени t_reduction, когда не проделывается никаких наблюдений, не может служить предметом рассмотрения» (Почти Макс Борн).

• 49228: Не Бору ppv 07 июня 07:53
  В ответ на №49211: Ага -- ответственность от Kostya , 05 июня 2007 г.:

> Вы согласны с тем, что события с нулевыми интервалом - это не обязательно совпадающие события?
Если интервал между точками равен нулю, то точки совпадают. Но формализм – штука хитрая, поэтому обосновать можно любое соотношение. Для моих выводов совершенно неважно, какая теоретическая или формальная подоплека может быть под них подведена.
> Вы согласны с тем, что редукция волновой функцbи это вообще не событие, потому, что она не наблюдаемая?
Нет, не согласен. Вы говорите, что волновая функция не наблюдаема? Но есть много высказываний о том, что волновая функция едва ли не материальная субстанция. Поэтому давать такой решительный ответ (наблюдаема или нет) я не буду. В этом смысле вряд ли разумно занимать столь же решительную позицию и в отношении «события-редукции». Не вижу принципиальной сложности обосновать, что редукция – это событие. Но, опять же, в моих выводах это тоже не имеет значения, что такое редукция – событие или просто знаменательная дата. Да хоть фрукт заморский.
> Вы согласны с тем, что вопрос "Где произошла редукция?" бессмысленный?
Нет, я не согласен. В любое понятие мы можем вложить нужный смысл. Сомневаюсь, что Вы всегда пользуетесь чистым литературным языком. Попробуйте – Вы заметите, что это даже на забавно. Я описал Вам смысл, в каком я использую фразу о месте редукции в истории :-).
Напомню, что параметр «Время редукции» Вы использовали на Вашей схеме. Как может быть четко определенное время свершения у того, что не наблюдаемо? Однако еще раз повторю – это не является существенным для моих выводов. Напомню их.
1. Частица переходит в собственное состояние. Мы не можем наблюдать этот процесс, но КМ явно утверждает: с частицей происходят изменения, описываемые векторами, функциями, матрицами плотности. Делать вид, что система не изменилась, что с ней ничего не произошло, это «ответственность»?
2. Это событие – «переход частицы в собственное состояние» - я называю «проецированием фотона в собственное состояние». Место этого события определено.
3. С точки зрения СТО у этого события есть два различных места: если использовать формализм СТО и если принять во внимание КМ-явление мгновенности. А это абсурд.
На Вашей схеме это видно наглядно. Вы не ответили на мои вопросы, встав в высокомерную позу. Но практика показывает, что на наивные и легкие вопросы отвечают всегда. Поэтому я делаю вывод, что мои наблюдения обоснованны.

• 49230: Незаконно Xan 07 июня 10:49
  В ответ на №49219: Re: Что-то я потерял нить... от ppv , 06 июня 2007 г.:

Если это редукция (= полёт мысли), то может.

> РЕДУКЦИЯ ПРОИЗОШЛА В САМОЛЕТЕ ИЛИ ВНЕ САМОЛЕТА?

Редукция произошла везде.
Где при этом (предположительно) была частица - другой вопрос.

> Где находилась частица, когда с ней случился переход в собственное состояние?

В разных системах - в разных местах.

-----

Ньютон не объясняет, как происходит тяготение и инерция, он только формулы даёт.
Это объясняет Эйнштейн.

КМ не объясняет, каким образом происходит редукция, она только формулы даёт.
Возможно это объяснят струны с бранами.

Поэтому сталкивать КМ и СТО не имеет смысла. Они не пересекаются.

• 49233: Re: Не Бору Kostya 07 июня 11:50
  В ответ на №49228: Не Бору от ppv , 07 июня 2007 г.:

• 49243: Re: Не Бору ppv 08 июня 08:09
  В ответ на №49233: Re: Не Бору от Kostya , 07 июня 2007 г.:

> 2. Это событие – «переход частицы в собственное состояние» - я называю «проецированием фотона в собственное состояние». Место этого события определено.
K>Бор: "Ничто не существует пока оно не измерянно."
Извините, хотя Ваш довод слово в слово повторяет предыдущий, я не могу себе позволить слово в слово повторить мои доводы. Повторю лишь: произведено ИЗМЕРЕНИЕ над ЕДИНОЙ системой из двух запутанных частиц, описываемой неразделимым (вопреки мнению ЭПР) единым вектором состояния – одна из частиц пропущена через поляризатор – в результате чего система перешла в новое, ОПРЕДЕЛЕННОЕ состояние с известными значениями ее параметров. Нечто – поляризация – измерена и известна для всех частей системы.

> 3. С точки зрения СТО у этого события есть два различных места: если использовать формализм СТО и если принять во внимание КМ-явление мгновенности. А это абсурд.
K>Бор: "Ничто не существует пока оно не измерянно."
В собственное состояние вследствие измерения над системой перешел конкретный элемент системы – фотон. Он получил определенную, известную и достоверно регистрируемую поляризацию. Вот что по похожему поводу пишет Пенроуз:
«…в самом направлении А, вокруг которого электрон «вращается как вокруг оси» до того, как произведено измерение, по-видимому, есть нечто полностью объективное. Действительно, мы могли бы остановить свой выбор на измерении спина электрона в направлении А, и электрон должен быть приготовлен так, чтобы достоверно (т.е. с вероятностью 100%) дать ответ ДА, если мы случайно угадаем истинное направление спина! Каким-то образом «информация» о том, что электрон действительно должен дать именно такой ответ, хранится в спиновом состоянии электрона».
Фотон не попал в параллельный мир, он находится где-то с нами. И это «объективное» состояние изменилось у фотона где-то во вполне определенном месте его траектории. Но СТО утверждает, как Вы показали это на схеме, что таких мест оказывается два! Не могли у фотона измениться его внутренности в двух разных местах пространства.

К слову:
Решающим является признание следующего основного положения: как бы далеко ни выходили явления за рамки классического физического объяснения, все опытные данные должны описываться с помощью классических понятий. (Бор)

• 49244: Re: Лучше так: ppv 08 июня 08:10
  В ответ на №49224: Лучше так: от Kostya , 06 июня 2007 г.:

• 49245: Re: Незаконно ppv 08 июня 08:11
  В ответ на №49230: Незаконно от Xan , 07 июня 2007 г.:

• 49246: Re: Ячейка синхронизации ppv 08 июня 08:13
  В ответ на №49221: Re: Ячейка синхронизации от Василий101 , 06 июня 2007 г.:

• 49247: Re: Ячейка синхронизации ppv 08 июня 08:15
  В ответ на №49222: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 06 июня 2007 г.:

I>Заметте, что я отстаиваю официальную точку зрения, а вы альтернативную.
Ничего подобного. Это я отстаиваю официальную точку зрения и отбраковываю Ваши фантастические аналоги. Все мои доводы базируются исключительно на постулатах СТО, выводах и утверждениях квантовой механики.
I>Это означает, что вам гораздо легче понять меня, чем мне вас.
Совсем не поэтому. Просто я знаю, о чем говорю, а Вы пока еще не поняли сущности обсуждаемого вопроса.
I>Извиняюсь, но у меня кончилось терпение.
Понимаю. Так всегда бывает при шапкозакидательском подходе. Вы взялись фонтанировать идеями, я поддержал Ваш порыв, изредка вставляя в их поток свои несколько одних и тех же исходных доводов. У меня их всего-ничего. Поэтому мне очень легко. Все, что противоречит моим малюсеньким доводам, основанным на постулатах СТО и выводах КМ, - я легко нахожу в любых самых пространных и сложных рассуждениях оппонентов. Если мои доводы ни опровергаются, ни подтверждаются, то можно и просто погутарить «за жисть». Пока время есть.

• 49248: Банальность Kostya 08 июня 08:43
  В ответ на №49245: Re: Незаконно от ppv , 08 июня 2007 г.:

Так вам нужна эта банальность?

The Copenhagen Interpretation: Assuming wave functions are not real, wave function collapse is interpreted subjectively. The moment one observer measures the spin of one particle, he knows the spin of the other. However another observer cannot benefit until the results of that measurement have been relayed to him, at less than or equal to the speed of light.

• 49251: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 08 июня 09:35
  В ответ на №49247: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 08 июня 2007 г.:

Вы не показали а сказали что позволяет. Неплохо бы показать как конкретно его можно использовать для синхронизации.
Или как можно использовать более простую и близкую к жизни модель на синусах про которую вы успешно забыли, почему-то уцепившись за логический элемент. Я кстати нигде не предлагал его обсуждать в контексте синхронизации.

> Ну, нет мне дела до Ваших синусов!

Так бы сразу и сказали.

> Я описал алгоритм работы фотонов и спросил как с использованием подобной системы можно синхронизировть часы. Я считаю, что это невозможно.
> И это Вы называете «ни причем»? Я в ответ показал, что Ваш элемент является не классическим аналогом запутанных фотонов, а фантастическим аналогом и в этом случае я не возражаю против того, чтобы рассматривать его как полный аналог запутанных фотонов. И показал, что его можно использовать для синхронизации.

Я не заметил где вы показали что его можно использовать. Сказали возможно, но не показали. Когда показываеют, то обычно пишут последовательность действий, которые нужно выполнить и поясняют почему результат - это то, что мы хотели получить.

> I>Заметте, что я отстаиваю официальную точку зрения, а вы альтернативную.
> Ничего подобного. Это я отстаиваю официальную точку зрения и отбраковываю Ваши фантастические аналоги.

У меня нет слов. Значит в википедии приведена не официальная точка зрения, и в 99% статей - тоже не официальная. А у вас официальная.

• 49252: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 08 июня 09:48
  В ответ на №49247: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 08 июня 2007 г.:

Корпус элемента мешает. Передача происходит внутри, а элемент неразборный.
Квантовая механика - именно такой неразборный элемент.
Вы когда нибудь слышали о том, что кому-то удалось непосредственно наблюдать коллапс волновой функции, а не судить о нем по статистике множества испытаний?

• 49253: Re: Банальность ppv 08 июня 11:37
  В ответ на №49248: Банальность от Kostya , 08 июня 2007 г.:

> Так вам нужна эта банальность?
Нет. Вот эта: "она находилась в разных местах с точки зрения разных наблюдателей и позиции СТО". Я доказываю, что частица оказывается в одном и том же месте пространства для всех наблюдателей. "Связующим" звеном оказывается событие "проецирование частицы в собственное состояние". Это событие - "проецирование" произошло в одном месте, хотя с точки зрения СТО - в двух разных. Одно место - на самолете, а другое место - в пути к самолету. Специальная теория относительности указывает нам для одного и того же события два разных места его свершения.

• 49254: Re: Ячейка синхронизации ppv 08 июня 11:50
  В ответ на №49252: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 08 июня 2007 г.:

I>Квантовая механика - именно такой неразборный элемент.
Нет, квантовая механика – не элемент.
I>Вы когда нибудь слышали о том, что кому-то удалось непосредственно наблюдать коллапс волновой функции, а не судить о нем по статистике множества испытаний?
Мне надо отвечать? :-) Хотя, замечу, что я встречал рассуждения, материализующие ВФ. Она якобы летит по пространству. Делится пополам. С чем-то пересекается. Но эти рассуждения меня пока не интересуют.
Когда Вы слышите, что где-то упал самолет, Вы даже мысли не допускаете, что этот самолет продолжает полет. Как Вы можете быть таким доверчивым?! :-)
Так вот, я тоже очень доверчивый, но не всегда. Для меня Ален Аспект – гений. И я ему верю. Он сказал, что частица спроецирована в определенное состояние. И я ему верю. Но только потому, что он привел доводы, которым я поверил еще раньше.

• 49255: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 08 июня 12:43
  В ответ на №49254: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 08 июня 2007 г.:

> Что сделал один человек, другой завсегда сломать сможет.

Вот! Вы сами признаете, что обязательное условие в вашей аргументации - это то, что элемент должен быть ломаемым. Это условие невыполнимо в КМ. Никому еще не удалось вскрыть квантовомеханическую систему и получить непосредственный доступ к передаваемой внутри квантовой системы информации. Более того, копенгагенская интерпретация КМ по своей сути не предусматривает такой возможности. Доступна только статистика измерений и все.

> Вы же предлагаете реально осуществимый элемент! Приносите, поковыряемся.

Если бы вы внимательно читали статью, то увидели бы, что реально осуществимом эксперименте речь идет только пока нас интересует вопрос передачи информации через линию D. Ежу понятно, что работа растянутого до светового года элемента - это чистая фантастика. Я даже не написал сразу что это фантастика, поскольку думал что это и так всякому понятно. Поскольку вы этого не поняли, то я вам высылал разъяснения где я 10 раз употребил слово "фантастический" но вы опять говорите о том, что я предлагаю реально осуществимый элемент. Трудно с вами.

> I>Квантовая механика - именно такой неразборный элемент.
> Нет, квантовая механика – не элемент.

Не цепляйтесь к словам. Квантово-механическая система - такой неломаемый элемент.

> I>Вы когда нибудь слышали о том, что кому-то удалось непосредственно наблюдать коллапс волновой функции, а не судить о нем по статистике множества испытаний?
> Мне надо отвечать? :-)

Обязательно.

> Когда Вы слышите, что где-то упал самолет, Вы даже мысли не допускаете, что этот самолет продолжает полет. Как Вы можете быть таким доверчивым?! :-)

Я вам уже говорил, что я не основываю свои суждения на том что я слышал. Я строю собственное представление об устройстве вселенной и в данном случае оно совпадает с классическим.

> Так вот, я тоже очень доверчивый, но не всегда. Для меня Ален Аспект – гений. И я ему верю. Он сказал, что частица спроецирована в определенное состояние. И я ему верю. Но только потому, что он привел доводы, которым я поверил еще раньше.

Нельзя полагаться на авторитеты. Вы можете из просто неверно понять. Надо думать самостоятельно.
Аспект никогда не говорил, что этот переход можно зфиксировать как-то поиному, кроме получения статистики. А статистика такова, что она не позволяет синхронизацию часов.

Я бы вам нашел в интернете где Аспект говорит о том же о чем и я (все физики об этом говорили за последние 15 лет), но лень возиться.

• 49257: Re: Ячейка синхронизации ppv 08 июня 13:45
  В ответ на №49255: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 08 июня 2007 г.:

> Вы же предлагаете реально осуществимый элемент! Приносите, поковыряемся.
I>Если бы вы внимательно читали статью... Трудно с вами.
Вы напрасно меня уговариваете: я же давно с Вами согласился! Да, этот элемент делает в общем все и так, как Вы говорите. Я не согласен только с Вашим выводом: синхронизация с помощью Вашего элемента возможна. Причем, чем ближе его свойства к реальной квантовой системе, тем эта возможность вернее.

> I>Квантовая механика - именно такой неразборный элемент.
> Нет, квантовая механика – не элемент.
I>Не цепляйтесь к словам. Квантово-механическая система - такой неломаемый элемент.
Не утрируйте. Я имею в виду, что в КМ нет никакого подобия внутренних связей, как в Вашем элементе. Ломать нечего. Надеюсь, мы говорим не о всей квантовой механике, а только о запутанной паре фотонов.

> I>Вы когда нибудь слышали о том, что кому-то удалось непосредственно наблюдать коллапс волновой функции, а не судить о нем по статистике множества испытаний?
> Мне надо отвечать? :-)
I>Обязательно.
Мне ничего подобного даже и в голову никогда не приходило. Нельзя наблюдать абстракцию, обозначающую явление, именующую его. Даже говорить об этом как-то странно. Если монета упала на пол, то Вы наблюдаете не «упала», а явление, которое этим словом обозначено. Кстати, статистика вовсе не обязательна. Коллапс связан с любым единичным ВС.

I>Я вам уже говорил, что я не основываю свои суждения на том что я слышал.
Уфффф.... теперь уже я устал. Какой-то философский дискусс у нас наметился. Я все-таки завершу мой ответ на это Ваше сообщение. Но на Ваш ответ на мой ответ, пожалуй, я воздержусь давать философские комментарии.
I>Аспект никогда не говорил, что этот переход можно зфиксировать как-то поиному, кроме получения статистики.
Это означает, что немедленно после первого измерения фотон v1 получает поляризацию |a>: это очевидно, потому что это было измерено поляризатором, ориентированным по a, и был получен + результат. Более удивительно, отдаленный фотон v2, который еще не взаимодействовал ни с каким поляризатором, также спроектировался в состояние |a> с определенной поляризацией, параллельной той, которая найдена для фотона v1.
Это слова Аспекта (могу указать ссылку).
I>А статистика такова, что она не позволяет синхронизацию часов.
Об этом Аспект, действительно, ничего не говорил. Я даже рискну утверждать, что об этом не говорил вообще ни один человек, кроме меня.
I>Я бы вам нашел в интернете где Аспект говорит о том же о чем и я (все физики об этом говорили за последние 15 лет), но лень возиться.
Вы уж постарайтесь. Только пусть это будут слова (мысли, утверждения) из нашей темы.

• 49258: Список банальностей Kostya 08 июня 13:58
  В ответ на №49253: Re: Банальность от ppv , 08 июня 2007 г.:

Банальность 1. Событие в СТО это точка в пространстве-времени. Событие должно иметь экспериментально определяемое время и пространственные координаты свершения. При переходе в движущуюся систему отсчета, координата и время преобразуются посредством преобразований Лоренца. Два события совпадают (произошли в одной и той-же точке), если их пространственные и временные координаты тождественно равны.

Банальность 2. Интервал между двумя событиями равен ΔS²=c²Δt²-Δx²-Δy²-Δz². Если интервал между двумя событиями равен нулю, то это не означает, что эти события совпадают.

Я не буду приводить ссылок. Это банальности.
Вы-же неоднократно утверждали буквально следующее: "Если интервал между точками равен нулю, то точки совпадают. " вы всё ещё настаиваете на этом?

Кстати, интервал между событиями регистрации фотонов на правом и левом самолетах не равен нулю. Он меньше нуля -- он пространственноподобен.

Банальность 3. Волновая функция принципиально не наблюдаема. Никаким экспериментом нельзя определить волновую функцию данной частицы.
Это тоже банальность. Я не буду приводить ссылок. Вы с этим не согласны. Вы начинаете говорить что-то про материальность волновой функции. Материальность и наблюдаемость -- разные понятия. Вы сознательно сделали подмену понятий?

Банальность 4. Физика предсказывает результаты конкретных экспериментов.
Вопрос "Когда (и где) произошла редукция?" можно задать. После чего получаются разные результаты для разных систем отсчета. Я согласен.
Вы можете считать это противоречием, но я так не считаю.
Наблюдатель на самолете не может узнать произошла редукция в момент регистрации или когда-то раньше. Момент t^reduction -- это ненаблюдаемая величина. Поэтому сравнивать t^reductionА и t^receiveА - абсурд. Вы можете сравнивать наблюдаемые
t^receiveА и t^receiveB, они не равны -- это следствие СТО.

• 49259: Re: Список банальностей ppv 08 июня 14:12
  В ответ на №49258: Список банальностей от Kostya , 08 июня 2007 г.:

• 49260: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 08 июня 14:20
  В ответ на №49257: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 08 июня 2007 г.:

Синхронизация с его помощью возможна только в случае, если его внутреннее устройство доступно. Используя только эксперименты в которых на входы элемента подаются сигналы а с выходов снимаются невозможно синхронизировать часы.
Система из двух запутанных частиц дает ту же статистику, что и этот элемент (с некоторыми оговорками, о которых сказано в статье) а значит если используя статистику элемента часы синхронизировать невозможно то так же невозможно и синхронизировать часы используя систему запутанных частиц.

> > I>Квантовая механика - именно такой неразборный элемент.
> > Нет, квантовая механика – не элемент.
> I>Не цепляйтесь к словам. Квантово-механическая система - такой неломаемый элемент.
> Не утрируйте. Я имею в виду, что в КМ нет никакого подобия внутренних связей, как в Вашем элементе. Ломать нечего. Надеюсь, мы говорим не о всей квантовой механике, а только о запутанной паре фотонов.

Ок. Теперь понятно. Вы собираетесь синхронизировтаь часы использую только статистику. А статистика измерений на запутанных частицах не отличается от статистики алгоритма с синусами и не отличается от статистики (с некоторыми оговорками) логического элемента. А не проникая во внутренности элемента невозможно с его помощью синхронизировать часы. Значит часы невозможно синхронизировать и с использованием статистики запутанных частиц.
Теперь вы понимаете о чем я?

> Мне ничего подобного даже и в голову никогда не приходило. Нельзя наблюдать абстракцию, обозначающую явление, именующую его. Даже говорить об этом как-то странно. Если монета упала на пол, то Вы наблюдаете не «упала», а явление, которое этим словом обозначено. Кстати, статистика вовсе не обязательна. Коллапс связан с любым единичным ВС.

Ну и хорошо. Кстати, выявляется связь с единичным ВС только из анализа статистики :)

> I>А статистика такова, что она не позволяет синхронизацию часов.
> Об этом Аспект, действительно, ничего не говорил. Я даже рискну утверждать, что об этом не говорил вообще ни один человек, кроме меня.

Я тоже так думал, пока был молодой и горячий. На самом деле
об этом говорили миллионы людей.

Вот вам выдержка из русской википедии:

Связанные таким образом частицы называются в квантовой механике запутанными и описываются единой волновой функцией, на каком бы расстоянии они ни находились. Передаваемое возмущение называется редукцией волновой функции (редукцией фон Неймана).
Казалось бы, такое предположение противоречит теории относительности, запрещающей распространение сигналов быстрее скорости света. В данном же случае возмущение должно распространяться мгновенно, ибо частицы могут находиться на любом расстоянии друг от друга к моменту проведения измерения.
И всё-таки противоречия нет. Мгновенная передача возмущения волновой функции не есть передача сигнала, ибо здесь нет физических объектов, движущихся быстрее света (волновая функция физического смысла не имеет). В частности, по законам квантовой механики, возмущение, вносимое при измерении, случайно, а значит нет способа сверхсветовой передачи информации.
В самом деле, представим себе, что на двух планетах в разных концах Галактики есть две монетки, выпадающие всегда одинаково. Если запротоколировать результаты всех подбрасываний, а потом сравнить их, то они совпадут. Сами же выпадания случайны, на них никак нельзя повлиять. Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единиц будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.
Получается, что парадоксу есть объяснение, логически совместимое и с теорией относительности, и с квантовой механикой.
Можно подумать, что это объяснение слишком неправдоподобно. Это настолько странно, что Альберт Эйнштейн, создавший также странную теорию, никогда не поверил в существование такого «квантового Вуду». Но тщательные экспериментальные проверки неравенств Белла показали, что в нашем мире есть-таки нелокальные случайности.
Важно подчеркнуть одно уже упомянутое следствие этой логики: измерения над запутанными состояниями только тогда не будут нарушать теорию относительности и причинность, если они истинно случайны. Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации. Таким образом, квантовая механика и существование запутанных состояний доказывают существование индетерминизма в природе.

• 49262: Re: Незаконно Xan 08 июня 17:18
  В ответ на №49245: Re: Незаконно от ppv , 08 июня 2007 г.:

ИСО в смысле СТО. (уточняю на всякий случай)

> X>Поэтому сталкивать КМ и СТО не имеет смысла. Они не пересекаются.
> Из первого (неплохо сказанного) совсем не следует этот Ваш вывод. К тому же очень даже пересекаются.

Они не пересекают в разбираемом эксперименте.
Как я уже говорил: потому что в КМ нет времени, а в СТО оно есть.

• 49263: Угу. Xan 08 июня 17:24
  В ответ на №49258: Список банальностей от Kostya , 08 июня 2007 г.:

К тому же разная в разных системах отсчёта.

• 49264: Зачем ссылка? Xan 08 июня 17:34
  В ответ на №49259: Re: Список банальностей от ppv , 08 июня 2007 г.:

Чему равен интервал между атомом испустившим фотон, и атомом поглотившим фотон?

• 49275: Re: Список банальностей Kostya 08 июня 21:33
  В ответ на №49259: Re: Список банальностей от ppv , 08 июня 2007 г.:

Для меня это утверждение настольно-же тривиально, насколко тривиально, скажем, утверждение "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Представьте, что у вас попросили "ссылочку по этому пункту".
Я это могу воспринять только как издевательство. В конце концов можно просто взять и проверить.

• 49280: Re: Список банальностей ppv 09 июня 06:47
  В ответ на №49258: Список банальностей от Kostya , 08 июня 2007 г.:

К>Банальность 2. Если интервал между двумя событиями равен нулю, то это не означает, что эти события совпадают.
Я не буду приводить ссылок. Это банальности.
Кстати, мне кажется, у Вас патефон сломался. :-) Как раз на слове «банальность». А раньше на цитате из Бора. Вы уже не в первый раз – как заезженная пластинка повторяете одно и то же. И напрасно Вы отказываетесь от ссылок.
К>Вы-же неоднократно утверждали буквально следующее: "Если интервал между точками равен нулю, то точки совпадают. " вы всё ещё настаиваете на этом?
Я напомню, что именно я «неоднократно утверждал»:
Представления (а не наблюдаемые события) о нелокальности, редукции и запутанности требуют признать: срабатывания в лабораторной ИСО – одновременны, мгновенны, не зависят от расстояния. Я полагаю, что в терминах пространства-времени это означает нулевой интервал, то есть в пространстве-времени оба события находятся в одной точке.
… Если интервал между точками равен нулю, то точки совпадают. Но формализм – штука хитрая, поэтому обосновать можно любое соотношение. Для моих выводов совершенно неважно, какая теоретическая или формальная подоплека может быть под них подведена.
Я не буду ни на чем настаивать, я просто приведу небольшие выкладки.
Принцип относительности гласит: "интервал между двумя событиями во всех инерциальных системах отсчета одинаков". Воображаемое преобразование одной системы координат к другой математически выражается как вращение четырех мерной системы. Этот физический смысл пространства установлен в геометрии Миньковского. (Елисеев)
Итак, речь идет не просто о каком-то абстрактном интервале, а об интервале между двумя событиями. Для определенности рассмотрим событие А – регистрацию фотона А, и событие В – регистрацию фотона В. Отметим взаимосвязь этих двух событий: каждое из них может произойти в том и только в том случае, если произойдет второе. Определение события мы возьмем из книги Рашевского «Риманова геометрия и тензорный анализ»:
Под событиями мы условимся понимать элементарные события, т.е. происходящие в столь малой области пространства и в столь короткий промежуток времени, что, идеализируя положение вещей, их можно считать происходящими в одной точке и мгновенно. Само содержание события нас интересовать не будет, так что в сущности событие в нашем понимании сводится к заданию определенного места (точки) в пространстве в определенный момент времени. (с.263).
Запишем соотношения для интервала между событиями А и В, отбросив сразу же для простоты интервалы по координатам Y и Z, считая их неизменными:
dS² = c²dt² - dx² = c²(t_A – t_B)² – (x_A – x_B)²
Этот интервал один и тот же для любой ИСО, но нас интересует вопрос, что будет, если он равен нулю:
dS² = c²(t_A – t_B)² – (x_A – x_B)² = 0
Поскольку мы рассматриваем не любую систему, а систему, связанную квантовой корреляцией и квантовой запутанностью, мы используем вывод квантовой теории, что время появления у каждой из частиц определенной поляризации – это одно и то же время, мгновенность (и как написано выше: в том и только в том случае):
c²(t_A – t_A)² – (x_A – x_B)² = 0
откуда получаем:
x_A – x_B = 0 или
x_A = x_B.
Точки совпали. Но и это еще не все. Мы же отметили, что этот интервал одинаков для любой ИСО, поэтому данное уравнение автоматически дает нам такое же равенство и для любой другой ИСО:
x_A = x_B = x`<sub>A</sub> = x`_B
Или в более «демократичном» виде:
x_A - x_B = x`<sub>A</sub> - x`_B
Никакого сокращения отрезков. Как видите, буквальное «скрещивание» формализма СТО и КМ приводит к, мягко говоря, странным результатам.
К>Кстати, интервал между событиями регистрации фотонов на правом и левом самолетах не равен нулю. Он меньше нуля -- он пространственноподобен.
Хорошо. Рассмотрим ненулевой интервал. В одной из ИСО этот интервал равен:
dS² = c²(t_A – t_B)² – (x_A – x_B)²
Повторяя выше приведенные выкладки, получаем:
dS² = – (x_A – x_B)²
Вновь обращаемся к принципу относительности и получаем:
– (x_A – x_B)² = – (x`<sub>A</sub> – x`_B)², откуда следует:
(x_A – x_B) = (x`<sub>A</sub> – x`_B).
Как минимум мы получаем отсутствие сокращения расстояний, предсказываемых формулами Лоренца.

К>Банальность 3. Волновая функция принципиально не наблюдаема. Никаким экспериментом нельзя определить волновую функцию данной частицы.
Это тоже банальность. Я не буду приводить ссылок. Вы с этим не согласны.
Я не согласен с тем, что Вы прячетесь за провозглашенной Вами лично банальностью и отказываетесь приводить ссылки. Нет, мне лично они не нужны, но, полазив по литературе, Вы обнаружите по этому вопросу много интересного.
К>Вы начинаете говорить что-то про материальность волновой функции. Материальность и наблюдаемость -- разные понятия. Вы сознательно сделали подмену понятий?
О, да! Ссылку на это я привел сознательно и умышленно! Только вот с подменой понятий у Вас промашка получается. Я нигде вместо ВФ не подставлял материальность. Улавливаете разницу? А вот другое обстоятельство я бы попросил Вас принять во внимание обязательно. Материальность явно предполагает наблюдаемость. И попытки материализации ВФ – это попытки сделать ВФ наблюдаемой. Но вся штука в том, что я не приемлю эту концепцию материальности ВФ.

К>Банальность 4. Физика предсказывает результаты конкретных экспериментов.
Вопрос "Когда (и где) произошла редукция?" можно задать. После чего получаются разные результаты для разных систем отсчета. Я согласен.
Вы можете считать это противоречием, но я так не считаю.
Простите? Я не уловил сущности противоречия. Между «можно задать» и «получить результаты»? Здесь нет противоречия. Или Вы имеете в виду, что «Я согласен, но я так не считаю»? Что-то Вы тут перемудрили.
К>Наблюдатель на самолете не может узнать произошла редукция в момент регистрации или когда-то раньше.
Да, он этого не может узнать с точностью до длины самолета. Но я и не настаиваю на такой точности. Я утверждаю, что наблюдатель знает из формализма КМ, что редукция привела к проецированию фотона в собственное состояние не где-то, а исключительно на борту самолета. А с допустимой точностью даже: вблизи измерительного прибора. Он не может сказать, произошло проецирование сначала на этом самолете, затем на другом, или наоборот. Мы с допустимой точностью можем обеспечить явный приоритет, но это не обязательно. Вследствие симметрии каждый из вариантов (приоритетов) приводит к одному и тому же заключению: проецирование произошло вблизи прибора.
К>Момент t^reduction-- это ненаблюдаемая величина.
Не наблюдаема собственно редукция. Однако это не помешало Вам нанести этот параметр на рисунок. То есть у него есть конкретное значение? То есть это некоторые показания часов? Как же можно говорить, что эти показания не наблюдаемы?! С другой стороны, следствие редукции – проецирование, а следствие проецирования – регистрация фотона, которая уже явно наблюдаема. Мы не можем указать абсолютное время проецирования, но можем указать интервал времени, в котором оно произошло. Этого достаточно, чтобы определить место свершения проецирования.
Вы, очевидно, не до конца понимаете особенность ситуации: результат измерения фотона не случаен! Между двумя измерениями (А и В) есть «связующее звено», которого не видно, но действие которого экспериментально доказано.
К>Поэтому сравнивать t^reductionА и t^receiveА - абсурд.
Вот только не надо этой голословности. Попробуйте-ка запретить мне сравнивать конкретные показания конкретных часов. Вы забываете, что мы сравниваем эти времена не ради смеха. Мы смотрим на рисунок и находим на нем точку свершения события. Вы так и не ответили мне на ставший уже сакраментальным вопрос: так может или нет одно и то же событие иметь два разных места свершения? Если нужно, для доказательства используйте любые возможные ИСО.
К>Вы можете сравнивать наблюдаемые t^receiveА и t^receiveB, они не равны -- это следствие СТО.
С чего это вдруг они стали не равны?

• 49281: Re: Зачем ссылка? ppv 09 июня 06:52
  В ответ на №49264: Зачем ссылка? от Xan , 08 июня 2007 г.:

• 49282: Re: Список банальностей ppv 09 июня 07:02
  В ответ на №49275: Re: Список банальностей от Kostya , 08 июня 2007 г.:

> Для меня это утверждение настольно-же тривиально, насколко тривиально, скажем, утверждение "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Представьте, что у вас попросили "ссылочку по этому пункту".
> Я это могу воспринять только как издевательство. В конце концов можно просто взять и проверить.
Нет, это не издевательство. Я взял и проверил, у меня получился совсем другой результат. Поэтому я настаиваю. Хочу получить авторитетное подтверждение, указывающее на мои ошибки в расчетах.
Я жду цитату со ссылкой на источник.

• 49284: Re: Незаконно ppv 09 июня 11:31
  В ответ на №49262: Re: Незаконно от Xan , 08 июня 2007 г.:

• 49287: Re: Зачем ссылка? Спасибо 09 июня 14:15
  В ответ на №49281: Re: Зачем ссылка? от ppv , 09 июня 2007 г.:

> Не знаю. Ну, так и чему он равен?

Интервал между событием испускания фотона одним атомом и событием поглощения другим равен нулю (если дело происходит в вакууме:)).

• 49288: Re: Ячейка синхронизации Спасибо 09 июня 15:15
  В ответ на №49260: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 08 июня 2007 г.:

> Связанные таким образом частицы называются в квантовой механике запутанными и описываются единой волновой функцией, на каком бы расстоянии они ни находились. Передаваемое возмущение называется редукцией волновой функции (редукцией фон Неймана).
> Казалось бы, такое предположение противоречит теории относительности, запрещающей распространение сигналов быстрее скорости света. В данном же случае возмущение должно распространяться мгновенно, ибо частицы могут находиться на любом расстоянии друг от друга к моменту проведения измерения...

Пусть некая нейтральная частица (например π^0-мезон) распадается на электрон и позитрон. Вероятность зарегистрировать электрон (позитрон) расплывается во все мыслимые стороны со страшной силой на совершенно нелокальные расстояния (но не быстрее скорости света). Если мы в какой-то отдаленный момент, где-то далеко зарегистрировали электрон, то вероятность того, что вторая частица окажется позитроном, мгновенно становится равной единице - закон сохранения заряда, однако.

Если электрон мы поймали под углом 0 градусов в некой системе, то вероятность поймать позитрон под 180 мгновенно редуцирует к единице, хотя до этого эта вероятность была размазана по всем направлениям 4π - закон сохранения импульса.

Если проекция углового момента электрона на некую ось оказалась равной +1, то вероятность того, что проекция момента позитрона на эту ось окажется равной -1, мгновенно схлопывается к единице - закон сохранения момента импульса.

Все эти слова справедливы и в классической, и в квантовой механике.:)

• 49289: Ой! Это прикол? Xan 09 июня 15:36
  В ответ на №49281: Re: Зачем ссылка? от ppv , 09 июня 2007 г.:

???!!!

Если расстояние между атомами r, то свет его пройдёт за t = r / c.

Подставляем:

s^2 = c^2 * t^2 - r^2 =
= c^2 * (r / c)^2 - r^2 =
= r^2 - r^2 = 0

Итого:
Расстояние и время не равны нулю, а интервал равен нулю.

• 49293: Re: Ячейка синхронизации ppv 10 июня 08:35
  В ответ на №49260: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 08 июня 2007 г.:

> I>А статистика такова, что она не позволяет синхронизацию часов.
> Об этом Аспект, действительно, ничего не говорил. Я даже рискну утверждать, что об этом не говорил вообще ни один человек, кроме меня.
I>Я тоже так думал, пока был молодой и горячий. На самом деле об этом говорили миллионы людей.
Я имею в виду только возможность синхронизации. Об этом вряд ли кто говорил до меня. Стоило мне лишь заикнуться – вон какая дискуссия разгорелась. Вряд ли подобная дискуссия осталась бы незамеченной, заговори об этом кто-нибудь еще. Но я не претендую на пионерство – может, действительно, где-то кто-то уже говорил об этом.
I>Вот вам выдержка из русской википедии:
Я полагаю, что Вы разделяете эти взгляды, поэтому, комментируя википедию, я комментирую Вас.
И всё-таки противоречия нет.
Вот видите? А я говорю вопреки миллионам, что противоречие есть.
Нельзя, например, договориться, что орёл — это единица, а решка — это ноль, и передавать таким образом двоичный код. Ведь последовательность нулей и единиц будет случайной и на том и на другом «конце провода» и не будет нести никакого смысла.
Ну, просто сущая истина! Однако присмотримся (это, кстати, буквально повторяется в моей статье). Нельзя договориться, что орел – это единица. Да, нельзя. Но можно обнаружить, что длинная последовательность выпаданий достаточно уникальна. То есть существуют моменты времени – АБСОЛЮТНЫЕ моменты времени, когда каждый из наблюдателей видит одно и то же «кино». Условно говоря, на протяжении вечности эти выпадания могут сложиться так, что в бинарном виде окажется написана пьеса Шекспира «Ромео и Джульетта». Помните из теории вероятности (что-то связанное с энтропией): существует ненулевая вероятность, что обезьяна, играющая с пишущей машинкой, настучит эту пьесу ;). Так вот, существует ненулевая вероятность, что два наблюдателя увидят на своих датчиках одинаковое кино «Ромео и Джульетта». Я задаю лишь один вопрос: на какой сеанс попал каждый из наблюдателей? И с уверенностью утверждаю: на один и тот же! Эти два кино идут абсолютно одновременно в любых ИСО, где расположены эти два «кинопроектора» - датчика. Но если это ИСО – лабораторная, неподвижная, то место расположения этих «кинопроекторов» одно, а в движущейся ИСО? Что, другое? Вот вам и парадокс.
Получается, что парадоксу есть объяснение, логически совместимое и с теорией относительности, и с квантовой механикой.
Истинная правда, как говорится. Только это другое кино (о монетах), а не наше «нет повести печальнее на свете».
Можно подумать, что это объяснение слишком неправдоподобно.
Нет, так подумать нельзя. Это объяснение (о монетах) совершенно простое и правдивое.
Это настолько странно, что Альберт Эйнштейн, создавший также странную теорию, никогда не поверил в существование такого «квантового Вуду».
Эйнштейн считал, что такое поведение означает передачу физической, традиционной информации, против чего и выступал. Но теперь известно, что такая информация не передается, но связь-то осталась. Ее называют квантовой информацией, и использовать ее пока (?) не удается.
Но тщательные экспериментальные проверки неравенств Белла показали, что в нашем мире есть-таки нелокальные случайности.
Нет уж, позвольте возразить (хотя это википедия, но Вы, очевидно, считаете так же)! Никаких случайностей! Может быть, в этом и состоит причина Вашего непонимания? Нелокальность – это не случайные связи между частицами. Квантовая теория явно утверждает (я всегда ссылаюсь на Аспекта): одна из запутанных частиц переходит в собственное случайное состояние по воле экспериментатора. Но вторая – по воле первой и в строго зависимое.
Я однажды посчитал, каковы будут результаты множества измерений, если корреляция (нелокальность) вызвана случайностью. Вместо нуля для «зависимой» нелокальности получается 10% «случайной». Не напрасно говорят, что квантовую нелокальность невозможно имитировать никакими классическими средствами (то есть без использования передачи информации со сверхсветовой скоростью – «призрачного дальнодействия» по Эйнштейну).
Важно подчеркнуть одно уже упомянутое следствие этой логики: измерения над запутанными состояниями только тогда не будут нарушать теорию относительности и причинность, если они истинно случайны.
Вы знаете, этот вопрос меня однажды заинтересовал всерьез. Я решил проанализировать, нарушит ли причинность в рамках СТО явная сверхсветовая связь? Может быть, я не очень корректно проводил анализ, но я получил нарушения, которые меня не вполне убеждают. То есть, если у нас есть реально действующий сверхсветовой телеграф (или телепортатор), то причинно-следственные связи не нарушаются. Но с СТО происходит коллапс. :-)
Можете привести рассуждения, как сверхсвет нарушает причинно-следственную связь?
Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации.
Что-то здесь понакрутили заумного. Передачи информации, действительно, нет, но насчет закономерностей… малость перебор вышел. Этак и закон Малуса опровергуть можно.
Выше я обещал вернуться к синхронизации. Частично я рассмотрел этот вопрос с Шекспиром. Теперь изложу чуть подробнее и по шагам.
1.Два «кино» - сигнатуры появляются абсолютно закономерно. То есть эти две последовательности сигналов будут с достоверностью зафиксированы каждым из датчиков.
2.Время, одновременность регистрации. В симметричной лабораторной ИСО время регистрации каждым датчиком бесспорно одно и то же.
3.Если датчики равномерно сближаются, то время регистрации «кино» или сигнатур в лабораторной ИСО будет безусловно одинаковым.
4.С точки зрения лабораторной ИСО обе подвижные ИСО А и В видят это «кино» в одно и то же время. То есть, с точки зрения лабораторной ИСО начало «сеансов» на А будет во время t_A, а на В во время t_B, причем t_A = t_B.
5.С точки зрения А и вследствие мгновенности коллапса время начала сеанса на B не равно своему времени, то есть t_A не равно t_B, и наоборот.
6.Наблюдатель А считает, что «кино» или сигнатуры «родились» не на В, а на пути к ней, и на В просто через некоторое время была «доставлена» «кинопленка». И наоборот.
7. Но «кино» или сигнатуры были порождены непосредственно на А и В и нигде в другом месте, поскольку это определено в лабораторной ИСО.
Вывод: с точки зрения СТО у события «проектирование частицы в собственное состояние» зафиксировано два разных места свершения.

• 49303: Привожу незаконный пример Xan 10 июня 17:12
  В ответ на №49284: Re: Незаконно от ppv , 09 июня 2007 г.:

Зачем рассматривать коллапс?
Можно гораздо более простой процесс рассмотреть.
Вот я сейчас думаю про Луну.
А вот через секунду думаю о Солнце.
А ведь между ними расстояние 8 световых минут!
Как так?
ПРОТИВОРЕЧИЕ!
"Следовательно СТО не применима..."

Ну нельзя же так!
КМ не объясняет, как происходит "коллапс".
Так же как Ньтон не объясняет, как происходит тяготение.
И "мгновенность коллапса" -- не постулат КМ.
Ведь во всех учебниках говорится, что "было до", а потом "стало после".
И если автор применяет слово "мгновенно", то это только фигура речи, а не описание процесса.

Вот ещё примеры:
Помню, что в школьном учебнике математики говорилось, что "аксиома, это то, что принимается на веру". Что является бредом.
А вот мракобесы говорят, что "атеисты верят в несуществование бога". Что тоже бред.

Ну нет в КМ времени!!!

• 49305: Re: Ячейка синхронизации ignorant 10 июня 18:44
  В ответ на №49288: Re: Ячейка синхронизации от Спасибо , 09 июня 2007 г.:

Это ни у кого и не вызывает сомнений.

• 49306: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 10 июня 19:08
  В ответ на №49293: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 10 июня 2007 г.:

Опишите конкретно как вы предлагаете синхронизировать часы с использованием логического элемента.
Выходы и входы можете считать движущимися если это необходимо.
Кроме того, учтите, что моменты времени, в которые на выходах элемента формируются результаты определяете вы в процессе выполнения эксперимента на ваш вкус. Т.е. эти моменты зависят от деталей конструкции элемента. А эти детали вы сами определяете создавая элемент.

> Я имею в виду только возможность синхронизации. Об этом вряд ли кто говорил до меня. Стоило мне лишь заикнуться – вон какая дискуссия разгорелась.

Просто народу интересно где же именно вы заблужлаетесь.

> Вы знаете, этот вопрос меня однажды заинтересовал всерьез. Я решил проанализировать, нарушит ли причинность в рамках СТО явная сверхсветовая связь? Может быть, я не очень корректно проводил анализ, но я получил нарушения, которые меня не вполне убеждают. То есть, если у нас есть реально действующий сверхсветовой телеграф (или телепортатор), то причинно-следственные связи не нарушаются. Но с СТО происходит коллапс. :-)

Это все правильно. СТО сверхсветовой связью нарушается, а причинность нет. Причинность нарушается только если считать СТО незыблемой и одновременно ввести сверхсветовую связь. В последнем нет ничего удивительного. Нельзя совместить несовместимое.

> Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации.
> Что-то здесь понакрутили заумного. Передачи информации, действительно, нет, но насчет закономерностей… малость перебор вышел. Этак и закон Малуса опровергуть можно.

Ничего заумного, эта идея иллюстрируется и в моей заметке с элементом и это самый старый аргумент против теорий со скрытыми параметрами.

> 1.Два «кино» - сигнатуры появляются абсолютно закономерно. То есть эти две последовательности сигналов будут с достоверностью зафиксированы каждым из датчиков.
> 2.Время, одновременность регистрации. В симметричной лабораторной ИСО время регистрации каждым датчиком бесспорно одно и то же.
> 3.Если датчики равномерно сближаются, то время регистрации «кино» или сигнатур в лабораторной ИСО будет безусловно одинаковым.
> 4.С точки зрения лабораторной ИСО обе подвижные ИСО А и В видят это «кино» в одно и то же время. То есть, с точки зрения лабораторной ИСО начало «сеансов» на А будет во время t_A, а на В во время t_B, причем t_A = t_B.
> 5.С точки зрения А и вследствие мгновенности коллапса время начала сеанса на B не равно своему времени, то есть t_A не равно t_B, и наоборот.
> 6.Наблюдатель А считает, что «кино» или сигнатуры «родились» не на В, а на пути к ней, и на В просто через некоторое время была «доставлена» «кинопленка». И наоборот.
> 7. Но «кино» или сигнатуры были порождены непосредственно на А и В и нигде в другом месте, поскольку это определено в лабораторной ИСО.
> Вывод: с точки зрения СТО у события «проектирование частицы в собственное состояние» зафиксировано два разных места свершения.

Ну и что? Я вижу:
- типичную незапрещенную СТО классическую синхронизацию часов в лабораторной системе;
- стоящий особняком общеизвестный вывод от том, что событие проектирования произошло в разных местах с точки зрения разных наблюдателей.
Где здесь использование нелокальности КМ для синхронизации? Нету!
Нелокальность существует сама себе, а синхронизация сама себе.

• 49307: Re: Ячейка синхронизации Спасибо 10 июня 19:29
  В ответ на №49305: Re: Ячейка синхронизации от ignorant , 10 июня 2007 г.:

> Это ни у кого и не вызывает сомнений.

Так ведь я там говорил о тех же запутанных частицах, что и Вы. Просто я говорил сразу о вероятностях, а не о промежуточных формулах, используемых для вычисления этих вероятностей, - т.н. амплитудах вероятности (называемых также волновыми функциями). :)

• 49310: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 11 июня 08:53
  В ответ на №49307: Re: Ячейка синхронизации от Спасибо , 10 июня 2007 г.:

О запутанных частицах можно говорить по разному. Та ситуация о которой говорили вы никак никак не позволяет увидеть различие между кватовой картиной и классической. Но есть другие ситуации. Например условия опытов по проверке неравенств Белла. Однако, вы назвали из неинтересными, что убеждает меня в очень специфическом вашем подходе типа "у нас есть непротиворечивая модель, а что же нам еще надо?". А все странности (вроде нелокальности) вы подменяете другими страностями (суммирование амплитуд) и считаете, что все, теперь проблема решена.

• 49314: Re: Ячейка синхронизации Спасибо 11 июня 15:33
  В ответ на №49310: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 11 июня 2007 г.:

> О запутанных частицах можно говорить по разному. Та ситуация о которой говорили вы никак никак не позволяет увидеть различие между кватовой картиной и классической. Но есть другие ситуации. Например условия опытов по проверке неравенств Белла. Однако, вы назвали из неинтересными, что убеждает меня в очень специфическом вашем подходе типа "у нас есть непротиворечивая модель, а что же нам еще надо?". А все странности (вроде нелокальности) вы подменяете другими страностями (суммирование амплитуд) и считаете, что все, теперь проблема решена.

Мне просто показалось, что существование "нелокальности" Вы до сих пор доказывали только из существования корреляций в срабатывании двух детекторов. В моем примере видно, что корреляции существуют и даже одинаковы и в КМ, и в Классике. То есть, в этом примере "нелокальность" либо существует и там, и там, либо ни там, ни там.

А если Вы говорите о существовании "нелокальности" на примере Белла, значит доказательство "нелокальности" строится только на различии численных значений, получаемых для корреляций в КМ (складываются амплитуды вероятностей) и в Классике (складываются сами вероятности). Правильно я понимаю - Вы теперь говорите только о различии численных значений корреляции?

• 49315: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 11 июня 18:50
  В ответ на №49314: Re: Ячейка синхронизации от Спасибо , 11 июня 2007 г.:

Так и есть, это вам показалось. Важно не наличие корреляций а то какие это корреляции. В случае проверки неравенств Белла это "какие" выражается численно. Числа трудно интерпретировать в воображениии, поэтому я задался целью нарисовать для квантовомеханической системы некую схему земезаения в виде логическиго элемента с мгновенной передачей информации внутри.
И нарисовал: http://www.anmuha.narod.ru/unlocal.html

Из анализа этого элемента так же как и из неравенств Белла следует, что если считать, что кв.мех. система внутри имеет некое объективно существующее устройство, то это устройство может быть только нелокальным.

> А если Вы говорите о существовании "нелокальности" на примере Белла, значит доказательство "нелокальности" строится только на различии численных значений, получаемых для корреляций в КМ (складываются амплитуды вероятностей) и в Классике (складываются сами вероятности). Правильно я понимаю - Вы теперь говорите только о различии численных значений корреляции?

Можно основываться на различии численных значений, можно рисовать логические элементы, можно много еще чего делать, вывод все равно один: результаты опытов не согласуются с концепцией локального реализма.
Вы можете сказать, что все дело в том, что складываются амплитуды а не сами вероятности, но это только другой взгляд на ту же проблему. Квантово-механические системы либо нелокальны, либо несовместимы с понятием о том, что измеряемые параметры существуют до измерения. Эти два вывода вы можете считать неинтересными и банальными, но это эмоциональная сторона вопроса и она никак не отменяет эти выводы и не уменьшает их значимость.

• 49316: Re: Ячейка синхронизации Спасибо 11 июня 21:29
  В ответ на №49315: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 11 июня 2007 г.:

> Можно основываться на различии численных значений, можно рисовать логические элементы, можно много еще чего делать, вывод все равно один: результаты опытов не согласуются с концепцией локального реализма.
> Вы можете сказать, что все дело в том, что складываются амплитуды а не сами вероятности, но это только другой взгляд на ту же проблему. Квантово-механические системы либо нелокальны, либо несовместимы с понятием о том, что измеряемые параметры существуют до измерения. Эти два вывода вы можете считать неинтересными и банальными, но это эмоциональная сторона вопроса и она никак не отменяет эти выводы и не уменьшает их значимость.

КМ - теория статистическая. Она предсказывает только вероятности разных результатов измерений и ничего не знает о том, как все происходило на самом деле. Классическая статистическая теория тоже предсказывает только вероятности исходов, в ней тоже параметры не существуют до измерения, существуют только их вероятности. КМ отличается тем, что до измерений в ней не существует и вероятностей, существуют только амплитуды вероятностей.

О том, что КМ несовместима с Классической Теорией Вероятностей, сказал еще Борн когда открыл вероятностный смысл амплитуды вероятностей. Потом это же сказал Нейман на примере невозможности скрытых параметров, единственным существенным свойством которых является их подчинение классической теории вероятностей. Потом то же сказал прямым текстом Фейнман (в "Интегралах"). Потом то же самое сказал Белл на усложненном примере со спинами, вместо того, чтобы как все воспользоваться простенькой иллюстрацией с двухщелевой интерференцией.

И совершенно непонятно при чем здесь "сверхсветовое нелокальное возмущение", тем более, что оно должно следовать не просто из самого наличия корреляций, а только из их численного значения :

"Вот вам выдержка из русской википедии:

Связанные таким образом частицы называются в квантовой механике запутанными и описываются единой волновой функцией, на каком бы расстоянии они ни находились. Передаваемое возмущение называется редукцией волновой функции (редукцией фон Неймана).
Казалось бы, такое предположение противоречит теории относительности, запрещающей распространение сигналов быстрее скорости света. В данном же случае возмущение должно распространяться мгновенно, ибо частицы могут находиться на любом расстоянии друг от друга к моменту проведения измерения..." :)

• 49318: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 12 июня 00:09
  В ответ на №49316: Re: Ячейка синхронизации от Спасибо , 11 июня 2007 г.:

Когда вы говорите "несовместимость с теорией вероятностей" вы переводите проблему в плоскость математики. При этом вы неявно подразумеваете, что квантовая механика действительно адекватно описывает реальность. Никто не имеет ничего против подобного подхода. Мне лично он очень нравится.
Однако математика наука абстрактная сама по себе, а есть еще такая наука как физика, которая оперирует некоторыми чисто объяснительными образами и экспериментальными фактами. Без этих образов и фактов математические идеи невозможно было бы связать с чем реально существующим. В этом контексте и ведуться рассуждения о реализме, локальности и противоречии квантовой механики этим концепциям как они есть с обычной вероятностью как мерой незнания о субъекте.

> Потом то же самое сказал Белл на усложненном примере со спинами, вместо того, чтобы как все воспользоваться простенькой иллюстрацией с двухщелевой интерференцией.

Вы снова смешиваеие математическую модель с реальностью.
А вдруг вся квантовая механика оказалась бы спрошным подгоном и ошибкой а эксперименты просто неправильно интерпретировались?
Белл задался целью явным образом показать, что независимо от того верна ли квантовая механика в реальности есть нечто, что измеряется приборами и коррелирует несовместимым с локальным реализмом образом. И больше ничего.

> И совершенно непонятно при чем здесь "сверхсветовое нелокальное возмущение", тем более, что оно должно следовать не просто из самого наличия корреляций, а только из их численного значения :

Никто никогда не утверждал, что это нелокальное возмущение существует. Лично я напротив считаю, что проблема с "реализмом" и с нашим узким пониманием что такое вероятность.
Утверждается только противоречие наблюдаемых квантовых корреляций концепции локального реализма при условии, что вероятность это только мера нашего незнания о системе. И все и не более того. Теперь вы понимаете?

• 49336: Re: Привожу незаконный пример ppv 13 июня 11:42
  В ответ на №49303: Привожу незаконный пример от Xan , 10 июня 2007 г.:

X>Вот я сейчас думаю про Луну.
ПРОТИВОРЕЧИЕ!
"Следовательно СТО не применима..."
Ну нельзя же так!
Вы находитесь в центре этой «связки». И нет двух удаленных объектов, на которых происходят какие-либо процессы синхронизации или чего еще. Если отразить Ваш пример на рассматриваемую тему, то это означает позицию источника. Да, для него никаких наблюдаемых явлений нет. Но теперь правильно рассмотрите Ваш пример. Что от Вашего взгляда (мысли) изменилось на Луне или Солнце? Они о Вашем существовании даже не знают. А вот самолеты А и В точно знают как о существовании источника, так и о существовании друг друга. Короче говоря, Ваш пример не является аналогией даже близкой.

X>КМ не объясняет, как происходит "коллапс".
А нас не интересует сущность этого явления (его причины).

X>И "мгновенность коллапса" -- не постулат КМ.
А какое это имеет значение? Все разговоры ведутся не о постулате, а о наблюдаемом явлении. Куча экспериментов содержит отдельную ссылку на временеподобные приготовления и измерения, что не может результат измерения быть хотя бы теоретически зависимым от приготовления частицы или измерения парной. То есть констатируется, что синхронное, совместное поведение частиц происходит КАК ЕСЛИ БЫ была сверхсветовая связь. Мгновенность – это распространенная гипербола, которая выводится из того, что (читаю ниже) Ну, нет в КМ времени!!! :-).

X>И если автор применяет слово "мгновенно", то это только фигура речи, а не описание процесса.
И то и другое. Фигура – да. Но подразумевает она не что иное, как очень быстрый переход второй частицы в собственное состояние, после перехода первой.

X>Помню, что в школьном учебнике математики говорилось, что "аксиома, это то, что принимается на веру". Что является бредом.
А вот мракобесы говорят, что "атеисты верят в несуществование бога". Что тоже бред.
Вас, наверное, еще больше покоробит, что на вере базируется вся наука.
X>Ну нет в КМ времени!!!
В КМ – нет, в СТО – есть. СТО противоречит сама себе, если в ней скорость превышает световую.

• 49337: Re: Ой! Это прикол? ppv 13 июня 11:47
  В ответ на №49289: Ой! Это прикол? от Xan , 09 июня 2007 г.:

• 49338: Re: Ячейка синхронизации ppv 13 июня 11:52
  В ответ на №49305: Re: Ячейка синхронизации от ignorant , 10 июня 2007 г.:

• 49339: Re: Ячейка синхронизации ppv 13 июня 12:26
  В ответ на №49306: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 10 июня 2007 г.:

> Я имею в виду только возможность синхронизации. Об этом вряд ли кто говорил до меня. Стоило мне лишь заикнуться – вон какая дискуссия разгорелась.
I>Просто народу интересно где же именно вы заблужлаетесь.
С радостью помогу народу найти истинных заблуждающихся ;)

I>СТО сверхсветовой связью нарушается, а причинность нет. Причинность нарушается только если считать СТО незыблемой и одновременно ввести сверхсветовую связь. В последнем нет ничего удивительного. Нельзя совместить несовместимое.
Нет, это не интересно. Я встречал однозначные заявления, что сверхсвет нарушает причинность. Ладно, вопрос снимаю. Вы тоже не видите этого механизма.

> Не должно быть никакой связи между обстоятельствами измерения и возмущением, ни малейшей закономерности, потому что в противном случае появилась бы возможность мгновенной передачи информации.
> Что-то здесь понакрутили заумного. Передачи информации, действительно, нет, но насчет закономерностей… малость перебор вышел. Этак и закон Малуса опровергуть можно.
I>Ничего заумного, эта идея иллюстрируется и в моей заметке с элементом и это самый старый аргумент против теорий со скрытыми параметрами.
Выводы – выводами. Что означает фраза «связь между обстоятельствами измерения и возмущением»? Разверните-ка ее поподробнее. Что за связь? Что за обстоятельства? Что за возмущение? Можно примерчик.

> 1.Два «кино» - сигнатуры появляются абсолютно закономерно. То есть эти две последовательности сигналов будут с достоверностью зафиксированы каждым из датчиков.
I>Ну и что? Я вижу:
- типичную незапрещенную СТО классическую синхронизацию часов в лабораторной системе;
Вы уже сверхсветовое влияние процессов друг на друга к классике причислили? :-)

I>- стоящий особняком общеизвестный вывод от том, что событие проектирования произошло в разных местах с точки зрения разных наблюдателей.

Я уже столько времени твержу, что НЕЕЕЕЕЕТ!!!! Это событие произошло в ОДНОМ и ТОМ же МЕСТЕ с точки зрения ВСЕХ наблюдателей и при этом с точки зрения той же самой СТО эти события произошли в РАЗНЫХ местах. Это АБСУРД.

I>Где здесь использование нелокальности КМ для синхронизации? Нету!
Нелокальность существует сама себе, а синхронизация сама себе.
Вы считаете, что приведенного противоречия нет?

• 49342: Re: Зачем ссылка? ppv 13 июня 13:01
  В ответ на №49287: Re: Зачем ссылка? от Спасибо , 09 июня 2007 г.:

> > Не знаю. Ну, так и чему он равен?

> Интервал между событием испускания фотона одним атомом и событием поглощения другим равен нулю (если дело происходит в вакууме:)).
Ну, вот :-) А я думал между атомами сантиметров двацать... или тридцать... :-)
А речь-то была о событиях.

• 49343: Речь про нулевой интервал Xan 13 июня 13:38
  В ответ на №49337: Re: Ой! Это прикол? от ppv , 13 июня 2007 г.:

Почему-то вокруг этого тривиально доказываемого утверждения разгорелось непонимание.

• 49344: Re: Речь про нулевой интервал Kostya 13 июня 13:52
  В ответ на №49343: Речь про нулевой интервал от Xan , 13 июня 2007 г.:

"Почему-то"????
Не "Почему-то", а по причине дремучей безграмотности.

• 49347: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 13 июня 16:11
  В ответ на №49339: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 13 июня 2007 г.:

Во-первых, я не уточнял в статье об элементе от чего зависит момент формирования значения на выходе.
Во-вторых, если вы отклоняете это требование (момент формирования результата определяет неблюдатель вы свой вкус), то тогда ваши идеи НЕ ИМЕЮТ оношения к квантовой механике. В квантовой механике момент измерения определяется конструкцией установки, которую наблюдатель в принципе может изменять на свой вкус (отодвигать или пододвигать поляризаторы, перемещать источник фотонов, поймать частицу, но измерить позже и т.д.).
Вы отклоняете это требование? Тогда разговаривать не о чем.

> Я описал процедуру, полностью совпадающую с запутанными частицами.
> Процедура может 100% быть имитирована стандартными релятивистскими средствами, поскольку нет относительного движения наблюдателей.

Я об этом и говорю. В этой процедуре описывается обычная классическая синхронизация часов.

> При наличии движения вступают в дело второй довод: абсолютность места совершения события для любой ИСО.

Нет таких доводов. При движении источников эксперимент по прежнему можно сымитировать обычными световыми сигналами.
При движении обоих наблюдателей они по прежнему будут получать сигнатуры одновременно в лабораторной системе отсчета.
С точки зрения каждого наблюдателя один будет фиксировать сигнатуру раньше чем другой. Если они сбросят часы по получению сигнатур, то они получат часы, идущие синхронно в лабораторной системе отсчета. Это не противоречит СТО.

> Выводы – выводами. Что означает фраза «связь между обстоятельствами измерения и возмущением»? Разверните-ка ее поподробнее. Что за связь? Что за обстоятельства? Что за возмущение? Можно примерчик.

Лень.

> I>Ну и что? Я вижу:
> - типичную незапрещенную СТО классическую синхронизацию часов в лабораторной системе;
> Вы уже сверхсветовое влияние процессов друг на друга к классике причислили? :-)

Вы только выше по тексту сами признали, что все это может быть сымитировано классическими средствами без КМ. Вот это я и вижу.

> I>- стоящий особняком общеизвестный вывод от том, что событие проектирования произошло в разных местах с точки зрения разных наблюдателей.

> Я уже столько времени твержу, что НЕЕЕЕЕЕТ!!!! Это событие произошло в ОДНОМ и ТОМ же МЕСТЕ с точки зрения ВСЕХ наблюдателей и при этом с точки зрения той же самой СТО эти события произошли в РАЗНЫХ местах. Это АБСУРД.

Вы повторили то же что я сказал, только немного причесали.
Абсурд или нет, а это общеизвестный вывод. Событие проецирования происходит с нарушениеи СТО, но это событие ненаблюдаемо. Наблюдаемы его последствия, а эти последствия не нарушают СТО. Значит СТО и КМ вполне совместимы.

> I>Где здесь использование нелокальности КМ для синхронизации? Нету!
> Нелокальность существует сама себе, а синхронизация сама себе.
> Вы считаете, что приведенного противоречия нет?

Есть только противоречие мгновенности коллапса и СТО. Это противоречине не позволяет синхронизировать часы по причине ненаблюдаемости факта коллапса.

• 49351: Re: Ячейка синхронизации Спасибо 13 июня 21:29
  В ответ на №49318: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 12 июня 2007 г.:

> Когда вы говорите "несовместимость с теорией вероятностей" вы переводите проблему в плоскость математики. При этом вы неявно подразумеваете, что квантовая механика действительно адекватно описывает реальность. Никто не имеет ничего против подобного подхода. Мне лично он очень нравится.

Если под "адекватностью" Вы понимаете совпадение с экспериментом (с реальностью), то таки да - описывает. И я, наоборот, увожу Вас из "плоскости математики" в реальный мир, где классическая теория вероятностей - неточна, хотя лет 300 хорошо работала (совпадала с экспериментом). Но, например при двухщелевой интерференции, вероятность электрону попасть в определенную точку экрана не равна сумме вероятностей попасть туда пройдя через каждую из щелей. То есть Классическая Теория Вероятностей (КТВ) не выдержала проверки экспериментом. А принцип суперпозиции амплитуд вероятностей, заменяющий теперь КТВ, совпадает с экспериментом.

> Однако математика наука абстрактная сама по себе, а есть еще такая наука как физика, которая оперирует некоторыми чисто объяснительными образами и экспериментальными фактами. Без этих образов и фактов математические идеи невозможно было бы связать с чем реально существующим. В этом контексте и ведуться рассуждения о реализме, локальности и противоречии квантовой механики этим концепциям как они есть с обычной вероятностью как мерой незнания о субъекте.

Просто "локальным реализмом" Вы называете якобы "априорную" справедливость описания реального мира классической теорией вероятностей.

• 49352: Re: Привожу незаконный пример Спасибо 13 июня 21:50
  В ответ на №49336: Re: Привожу незаконный пример от ppv , 13 июня 2007 г.:

> А нас не интересует сущность этого явления (его причины).

А нет такого явления. Слово "коллапс" - это синоним слов: "обнаружение", "исход испытания", "измерение", "выпадение" - из лексикона классической теории вероятностей. Пока монета летит, вероятность выпадения орла - 0,5. Когда монета упала - эта вероятность "коллапсирует". Квантовая механика тоже предсказывает только вероятности разных исходов и не отвечает за результат конкретного испытания. Но процедура вычисления вероятностей, конечно, другая, чем в классической теории.

• 49355: Re: Речь про нулевой интервал ppv 14 июня 07:22
  В ответ на №49343: Речь про нулевой интервал от Xan , 13 июня 2007 г.:

Вы не видите абсурда, что с точки зрения СТО одно и то же событие произошло в двух разных местах?

• 49356: Re: Привожу незаконный пример ppv 14 июня 07:32
  В ответ на №49352: Re: Привожу незаконный пример от Спасибо , 13 июня 2007 г.:

> > А нас не интересует сущность этого явления (его причины).

> А нет такого явления. Слово "коллапс" - это синоним слов: "обнаружение", "исход испытания", "измерение", "выпадение" - из лексикона классической теории вероятностей. Пока монета летит, вероятность выпадения орла - 0,5. Когда монета упала - эта вероятность "коллапсирует". Квантовая механика тоже предсказывает только вероятности разных исходов и не отвечает за результат конкретного испытания. Но процедура вычисления вероятностей, конечно, другая, чем в классической теории.

Как угодно назовите: мы говорим не о смысле этого слова, а о реально наблюдаемых процессах, о том что мы "обнаружили", о том, каков "исход испытания", какой результат мы получили в результате "измерения", что же все-таки "выпало" и записано в тетрадь - "ноль" или "единица".

Кстати, о процедуре вычисления вероятностей. Можете показать, в чем состоит это Ваше "другая" для случая испытания запутанной пары с помощью перекрестных поляризаторов? Пара синглетная, поляризаторы перпендикулярны.

• 49357: Re: Речь про нулевой интервал ppv 14 июня 07:41
  В ответ на №49344: Re: Речь про нулевой интервал от Kostya , 13 июня 2007 г.:

> "Почему-то"????
> Не "Почему-то", а по причине дремучей безграмотности.
Отсутствие доводов не бросает тень на оппонента. Подобные - бросают.

• 49359: Нет события Xan 14 июня 08:25
  В ответ на №49355: Re: Речь про нулевой интервал от ppv , 14 июня 2007 г.:

Я не вижу события.
Коллапс происходит в мозгах. К нему СТО неприменима.

Почему частицы регистрируются с одинаковой поляризацией - другой вопрос.
КМ на него ответа не даёт.

• 49360: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 14 июня 09:09
  В ответ на №49351: Re: Ячейка синхронизации от Спасибо , 13 июня 2007 г.:

Это поверхностиный взгляд.
Вы еще скажите, что арифметика верна только пока она совпадает с экспериментом.
Например, в случае с переходом от неевклидовой геометрии к евклидовой все просто: евклидова геометрия - это частный случай неевклидовой и ничего более.
До неевклидовой геометрии догадывались многие ученые много веков назад, а приложение ее к физике появиось только в 20-м веке.
С другой стороны, между классической теорией вероятностей и квантовой лежит целая пропасть. До эксперимента никому и в голову не приходило, что природа может быть так устроена. Что делать с аксиомами и базовыми понятиями теории вероятностей? С какой стати именно сложение амплитуд? Отказываться нам или нет от понимания о существующем независимо от наблюдателя мире, параметры которого он изучает? Вы же смотрите на эту пропасть так, как будто ее и нет, а есть ровная дорога. Это странный подход.

> > Однако математика наука абстрактная сама по себе, а есть еще такая наука как физика, которая оперирует некоторыми чисто объяснительными образами и экспериментальными фактами. Без этих образов и фактов математические идеи невозможно было бы связать с чем реально существующим. В этом контексте и ведуться рассуждения о реализме, локальности и противоречии квантовой механики этим концепциям как они есть с обычной вероятностью как мерой незнания о субъекте.

> Просто "локальным реализмом" Вы называете якобы "априорную" справедливость описания реального мира классической теорией вероятностей.

Локальным реализмом я называю локальный реализм и ничего больше и ничего меньше.
Вы просто расширяете смысл этого понятия, а затем его опровергаете.

• 49364: Re: Ячейка синхронизации ppv 14 июня 09:47
  В ответ на №49347: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 13 июня 2007 г.:

> Я описал процедуру, полностью совпадающую с запутанными частицами.
> Процедура может 100% быть имитирована стандартными релятивистскими средствами, поскольку нет относительного движения наблюдателей.
I>Я об этом и говорю. В этой процедуре описывается обычная классическая синхронизация часов.
Нет, не классическая. :-). Я предупреждал, что ее непросто увидеть. Классическая – это регистрация фотона как частицы. Квантовая – регистрация состояния фотона. Поэтому я использую фотоны, движение. Там присутствует конфликт СТО – разные места свершения одного и того же события. Вы считаете, что одно и то же событие может быть зарегистрировано в двух разных местах?

> При наличии движения вступают в дело второй довод: абсолютность места совершения события для любой ИСО.
I>Нет таких доводов. При движении источников эксперимент по прежнему можно сымитировать обычными световыми сигналами.
Нет, это исключено. Вы не сможете одному и тому событию привязать два разных места свершения. Никто (и Вы) еще явно не заявил, что это возможно. Пожалуйста, внесите определенность!
В рассмотренной задаче СТО предсказывает, что одно и то же событие свершилось в двух разных местах. Это то же самое, как утверждать, что Вы родились в Москве и Вы же родились во Владивостоке. Попробуйте подвигать источниками, чтобы это выглядело правдой.

I>При движении обоих наблюдателей они по прежнему будут получать сигнатуры одновременно в лабораторной системе отсчета.
Да. Кстати, это Ваши слова или мои? Впрочем, разницы нет. ;)

I>С точки зрения каждого наблюдателя один будет фиксировать сигнатуру раньше чем другой.
Не «будет фиксировать», а будет думать, что он фиксирует не одновременно с первым, считая, что один из них фиксирует состояние, которое было получено фотоном уже давным давно, а не в этот момент регистрации.
I>Если они сбросят часы по получению сигнатур, то они получат часы, идущие синхронно в лабораторной системе отсчета. Это не противоречит СТО.
А куда делось событие, имеющее два разных места свершения? А в нем, между прочим, состоит источник противоречия. В статье я веду речь не о собственно синхронизации. Это не совсем удобно, поскольку нужно записывать и время, когда эта синхронизация произошла, сравнивая затем разницы этих времен... сложно. Я делаю нагляднее: просто записываем показания часов. С точки зрения лабораторной и здравого смысла: записи будут одинаковыми. Казалось бы, противоречия нет. Но с точки зрения второго наблюдателя, в момент записи показаний удаленные часы должны показывать другое время с его точки зрения. Да, из условия симметрии А знает, что на В будет такая же запись. Но эта запись сделана на В одновременно с А, которые по правилам СТО считает: часы на В показывают другое, Лоренцево время. Более того, последовательность записей должна демонстрировать замедление хода часов на В, но между любыми двумя записями будет то же временной интервал, что и на А. Вот если бы А считал, что на В записи сделаны в соответствии с относительностью одновременности, тогда все сходится. Наблюдатель В делал свои записи по своим часам, но в другое время по часам А. И сигнатуры на В поступали с меньшим интервалом между сигналами. Поэтому интервалы в записях будут точно такими же: время замедлилось, но и синхросигналы стали реже.
Однако это возможно только в случае, если скорость передачи сигнала с А на В обычная, а не квантовая.

> I>Ну и что? Я вижу:
> - типичную незапрещенную СТО классическую синхронизацию часов в лабораторной системе;
> Вы уже сверхсветовое влияние процессов друг на друга к классике причислили? :-)
I>Вы только выше по тексту сами признали, что все это может быть сымитировано классическими средствами без КМ. Вот это я и вижу.
Для неподвижных наблюдателей – да. Но только сымитировано, для чего мы умышленно отбрасываем нелокальность, а используем механические средства. Микроскопом тоже можно гвозди забивать.

> I>- стоящий особняком общеизвестный вывод от том, что событие проектирования произошло в разных местах с точки зрения разных наблюдателей.
> Я уже столько времени твержу, что НЕЕЕЕЕЕТ!!!! Это событие произошло в ОДНОМ и ТОМ же МЕСТЕ с точки зрения ВСЕХ наблюдателей и при этом с точки зрения той же самой СТО эти события произошли в РАЗНЫХ местах. Это АБСУРД.
I>Вы повторили то же что я сказал, только немного причесали.
Абсурд или нет, а это общеизвестный вывод.
Нет уж, позвольте уточнить! «Общеизвестно», что одно и то же событие может произойти в «разных местах»? Вы считаете, что событие может иметь два разных места свершения? Где в СТО описано это «общеизвестное» положение? Если мы последовательно используем положения СТО, то мы вычисляем по ее формулам: одно и то же событие имеет два разных места свершения. Вас это устраивает?

I>Событие проецирования происходит с нарушениеи СТО,
Проецирование – это событие квантовое. Уже прогресс. Вы, таким образом, признали, что одно из квантовых явлений явно нарушает специальную теорию относительности. Но я прошу Вас подтвердить эти Ваши слова еще раз.
I>но это событие ненаблюдаемо.
Это событие не может быть использовано для передачи информации, обычно говорят так. Само «проецирование», естественно нельзя наблюдать. Скажите, стакан упал и разбился. Вы может наблюдать событие «разбился» или «упал»? Вы можете наблюдать только их проявления: изменение местоположения стакана, наличие осколков. Почему же здесь Вы ожидаете увидеть нечто под названием «проецирование»? Допустим, оно не наблюдаемо, а если бы было наблюдаемо, то что Вы ожидаете увидеть? Или, скажем, красота наблюдаема? Вы можете мне показать именно красоту, а не ее проявления? Примеров можно привести много.
I>Наблюдаемы его последствия, а эти последствия не нарушают СТО.
Мы всегда наблюдаем лишь последствия. Которые сами наблюдаются через еще какие-то последствия. И так далее. Поэтому у этих «последствий» есть все те же атрибуты, качества, что и у их причины, иначе следует всеобщая ненаблюдаемость. В данном случае мы наблюдаем состояние фотона. И это состояние вполне материально, наблюдаемо, фиксируемо. Более того, оно не такое уж и случайное, как Вы неявно пытаетесь представить. Ведь если проецирования не было, то мы можем зарегистрировать фотон в любом другом состоянии. А мы регистрируем его в одном, строго определенном. Оно возникло только вследствие нашего нелокального проецирования, что подтверждено многочисленными белловскими экспериментами. Или Вы другого мнения?

I>Есть только противоречие мгновенности коллапса и СТО. Это противоречине не позволяет синхронизировать часы по причине ненаблюдаемости факта коллапса.
Мы используем для синхронизации наблюдаемые сигнатуры. Коллапс дает нам основания утверждать, что они возникли одновременно-мгновенно. Доводы я привел выше.

• 49366: Re: Нет события ppv 14 июня 09:59
  В ответ на №49359: Нет события от Xan , 14 июня 2007 г.:

• 49370: Re: Нет события Xan 14 июня 10:57
  В ответ на №49366: Re: Нет события от ppv , 14 июня 2007 г.:

Может я чего путаю, но мне кажется, что в СТО "событие" всегда происходит в 4-точке. Как бы по определению.

Стало быть, у события единственная 4-точка.

• 49371: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 14 июня 11:32
  В ответ на №49364: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 14 июня 2007 г.:

Не важно устраивает меня это или нет, но это общеизвестный факт. Если принять, что коллапс волновой функции - это реальное событие, то это событие противоречит СТО в том смысле, что с точки зрения СТО оно происходит одновременно в разных местах пространства-времени.
Есть по крайней мере несколько путей решения этого парадокса и все они достаточно странные. Простейший способ решения я описал в заметке про элемент (реальность только одной системы отсчета и иллюзорность остальных). Копенгагагенская интерпретация дает неполное объяснение, поскольку абсолютизирует акт измерения, не разъясняя детали. Можно вообще не считать коллапс волновой функции реальным событием. Тогда получается многомировая интерпретация, которая дает более логичное объяснение, но слишком масштабна с философской точки зрения.
Этой проблеме почти 100 лет. Я вел спор исходя из того, что вы ее знаете.

> I>Событие проецирования происходит с нарушениеи СТО,
> Проецирование – это событие квантовое. Уже прогресс. Вы, таким образом, признали, что одно из квантовых явлений явно нарушает специальную теорию относительности. Но я прошу Вас подтвердить эти Ваши слова еще раз.

Конечно подтверждаю. Это очевидный факт и ему почти 100 лет.

> I>но это событие ненаблюдаемо.
> I>Наблюдаемы его последствия, а эти последствия не нарушают СТО.

> Мы всегда наблюдаем лишь последствия. Которые сами наблюдаются через еще какие-то последствия. И так далее. Поэтому у этих «последствий» есть все те же атрибуты, качества, что и у их причины, иначе следует всеобщая ненаблюдаемость. В данном случае мы наблюдаем состояние фотона. И это состояние вполне материально, наблюдаемо, фиксируемо. Более того, оно не такое уж и случайное, как Вы неявно пытаетесь представить. Ведь если проецирования не было, то мы можем зарегистрировать фотон в любом другом состоянии. А мы регистрируем его в одном, строго определенном. Оно возникло только вследствие нашего нелокального проецирования, что подтверждено многочисленными белловскими экспериментами. Или Вы другого мнения?

Я уже отвелил. Коллапс противоречит СТО, а его последствия нет. Наблюдаемы только последствия. Значит мы можем применять одновременно КМ и СТО к реально наблюдаемым явлениям и получать непротиворечивые результаты.

> I>Есть только противоречие мгновенности коллапса и СТО. Это противоречине не позволяет синхронизировать часы по причине ненаблюдаемости факта коллапса.
> Мы используем для синхронизации наблюдаемые сигнатуры. Коллапс дает нам основания утверждать, что они возникли одновременно-мгновенно. Доводы я привел выше.

Не важно когда они возникли. Для синхронизации важно когда они были измерены а момент измерения с обоих концов зависит от конструкции установки а не от момента колапса.

> I>Во-вторых, если вы отклоняете это требование (момент формирования результата определяет неблюдатель вы свой вкус), то тогда ваши идеи НЕ ИМЕЮТ оношения к квантовой механике.
> Буду осторожен в ответе, поскольку вижу двусмысленность. Для первого измерения, на одном (ближайшем) краю – да, зависит только от моего желания. На дальнем – я ничего не могу изменить.

На другом конце есть другой наблюдатель, который измеряет частицы когда ему хочется. Результат синхронизации зависит только выбранного вами и им момента измерения и не зависит от момента коллапса.

> I>В квантовой механике момент измерения определяется конструкцией установки, которую наблюдатель в принципе может изменять на свой вкус (отодвигать или пододвигать поляризаторы, перемещать источник фотонов, поймать частицу, но измерить позже и т.д.).
> Вы отклоняете это требование? Тогда разговаривать не о чем.
> Здесь мы говорим о разных вещах. Разумеется, это требование я НЕ отклоняю, поскольку это одно из важных обстоятельств в моем анализе. Учету этого требования я уделил, пожалуй, самое большое время и внимание в моем анализе. Сначала я подумал, что Вы ведете речь о внутреннем устройстве элемента. О всей установке в целом добавлю: мы можем двигать настройки на свой вкус как угодно и получим ощущаемый, материальный, видимый результат всегда и именно в момент измерения. Прикоснулись к кнопке: вспыхнула лампочка и так далее. То есть у нас всегда будет веское и явное ощущение, что результат мы получили именно в этот момент контакта с установкой. Можем сейчас, можем позже. Но всегда на наше действие мы получим ответную реакцию установки. Видимо, Вы здесь сделали упор на это. Но я добавлю то, что скрыто внутри ячейки. Это как почтовый ящик: когда бы Вы в него ни заглянули, Вы обнаружите там газету и можете утверждать, что она вот только-что туда запрыгнула. Здесь то же самое. Вы полагаете, что результат Вашего воздействия – результат измерения. Я возражаю: Вы просто узнали в этот момент этот результат! Он сформировался тогда, когда удаленный исследователь нажал на свою кнопку. Но с одним условием: он это сделал раньше Вас! Вот здесь возникает квантовая «невозможность» - мы никогда не сможем узнать, действительно ли удаленный нажал раньше, а результат всегда будет точно такой же. Это обстоятельство Вы используете, чтобы опровергнуть мои доводы. Но Вы тем самым утверждаете, что если все-таки удаленник нажал первым, то с Вашим краем элемента НИЧЕГО не произошло. Так произошло или нет? Я не спрашиваю, можем ли мы это обнаружить – произошло или нет?

Призошло. Но обнаружит не можем.

> Если что-то произошло, то это событие – объективное, это нечто материальное (Вы в духов верите?), а не математическая абстракция. Элемент (его отрезанная половинка на Вашей стороне) – это материальное, наблюдаемое, ощутимое образование. До измерения на удаленной стороне – это один элемент, после измерения – это уже другой элемент. В нем произошли изменения. Объективные.

Насчет духов и объективизма, я тоже так думал когда в школе учился :) и поднял бы насмех каждого, кто попытался бы со мной спорить. Но увы, мир оказался намного сложнее. Поройтесь в интернете год другой, поразмышляйте.
Тока не отвечайте "а что тут думать!". Не надо. Вы мне доверяете? Я плохого никому не посоветую.

> I>Я об этом и говорю. В этой процедуре описывается обычная классическая синхронизация часов.
> Нет, не классическая. :-). Я предупреждал, что ее непросто увидеть.

Настолько непросто что она просто эквивалентна классической по результатам эксперимента. Внутреенне другая, но по результатам такая же.

> Нет, это исключено. Вы не сможете одному и тому событию привязать два разных места свершения. Никто (и Вы) еще явно не заявил, что это возможно. Пожалуйста, внесите определенность!

Выше я ответил на этот вопрос. Проблему события в двух местах можно решать поразному.

> В рассмотренной задаче СТО предсказывает, что одно и то же событие свершилось в двух разных местах. Это то же самое, как утверждать, что Вы родились в Москве и Вы же родились во Владивостоке. Попробуйте подвигать источниками, чтобы это выглядело правдой.

Разница в наблюдаемости и ненаблюдаемости. Можно поехать в москву и найти следы моего пребывания там. Коллапс не оставляет следов, показывающих где и когда он произошел.

• 49383: Re: Привожу незаконный пример Спасибо 14 июня 20:15
  В ответ на №49356: Re: Привожу незаконный пример от ppv , 14 июня 2007 г.:

Так ведь Белл привел, вроде, обе процедуры. Одну - квантовомеханическую, другую - через классическую теорию вероятностей, из которой и получаются неравенства.

• 49384: Re: Физика - наука экспериментальная! Спасибо 14 июня 21:00
  В ответ на №49360: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 14 июня 2007 г.:

Если Вы говорите об аксиоматических математических теориях - арифметике или теории вероятностей, не претендующих на описание какого-либо раздела физики, то они, конечно верны, но мне не интересны. А если речь идет об описании реального мира каким-либо разделом математики, то надо проверять совпадение с экспериментом. Допустим, если мы захотим описать сложение скоростей арифметическим сложением, то ничего не получится: скорости - векторы. Но если скорости параллельны, то можно попробовать. И лет 400 такое сложение с помощью арифметики хорошо работало. Для небольших скоростей. А потом появилась СТО, которая лучше, чем арифметика, описывала эксперимент.:)

Теория вероятностей тоже лет 300 хорошо работала, пока не возникли проблемы с описанием ею эксперимента при непренебрежимых ћ. Теперь вместо нее работает КМ - теория амплитуд вероятностей. Математика в физике - это фит экспериментальных данных. Мы изучаем мир, а не создаем его. Мы не боги.

> Например, в случае с переходом от неевклидовой геометрии к евклидовой все просто: евклидова геометрия - это частный случай неевклидовой и ничего более.

И теория вероятностей - это частный случай теории амплитуд вероятностей - при ћ, стремящейся к нулю.

> С другой стороны, между классической теорией вероятностей и квантовой лежит целая пропасть. До эксперимента никому и в голову не приходило, что природа может быть так устроена.

Только так и может создаваться физика. Ее нельзя придумать. Ее можно получить только из эксперимента.

> Что делать с аксиомами и базовыми понятиями теории вероятностей?

Ну... Пусть полежит в коллекции Бурбаков. Хотя для многих разделов физики она достаточно точна. Пользуемся ведь мы иногда классической механикой, несмотря на СТО.:)

> С какой стати именно сложение амплитуд?

Это экспериментальный факт.

> Отказываться нам или нет от понимания о существующем независимо от наблюдателя мире, параметры которого он изучает?

Это еще к чему? Какое отношение "наблюдатель" имеет к миру? Он только к диссертациям имеет...:)

• 49385: Re: Физика - наука экспериментальная! Ignorant 14 июня 22:43
  В ответ на №49384: Re: Физика - наука экспериментальная! от Спасибо , 14 июня 2007 г.:

У вас то теория вероятностей часть физики, то квантовые парадоксы часть математики. Вы обращаетесь с научными идеями как ребенок с электронным микроскопом. Нельзя так.

> А если речь идет об описании реального мира каким-либо разделом математики, то надо проверять совпадение с экспериментом. Допустим, если мы захотим описать сложение скоростей арифметическим сложением, то ничего не получится: скорости - векторы.

Это очень удивительно, что применив математическую идею не по назначению мы получим неверный результат :). Что может доказать подобная аналогия? Ничего. Это просто демагогия. Я не вижу мысли.

> Теория вероятностей тоже лет 300 хорошо работала, пока не возникли проблемы с описанием ею эксперимента при непренебрежимых ћ. Теперь вместо нее работает КМ - теория амплитуд вероятностей. Математика в физике - это фит экспериментальных данных. Мы изучаем мир, а не создаем его. Мы не боги.

Экспериментальные данные показывают какие именно идеи мы должны применять в физике.

> > Например, в случае с переходом от неевклидовой геометрии к евклидовой все просто: евклидова геометрия - это частный случай неевклидовой и ничего более.

> И теория вероятностей - это частный случай теории амплитуд вероятностей - при ћ, стремящейся к нулю.

Я знал, что вы это напишите, и поэтому написал про пропась и аксиомы. Но вы не обратили на это внимание. Почему-то вы всегда даете только тривиальные поверхностные ответы, которые суть обычные аналогии ничего не доказывающие и не показывающие. Нет глубины анализа.

> > Что делать с аксиомами и базовыми понятиями теории вероятностей?

> Ну... Пусть полежит в коллекции Бурбаков. Хотя для многих разделов физики она достаточно точна. Пользуемся ведь мы иногда классической механикой, несмотря на СТО.:)

Супер-ответ. Если бы ученые так рассуждали, мы бы до сих пор ставили опыты по сравнению каменных топоров на прочность.

> > С какой стати именно сложение амплитуд?

> Это экспериментальный факт.

Ответ еще лучше. Факт да и все. Зачем думать и искать проблемы на свою голову.
Запомним пару миллионов фактов, вот и построили науку. Понимание придумали философы от недостатка ума и памяти.

> > Отказываться нам или нет от понимания о существующем независимо от наблюдателя мире, параметры которого он изучает?

> Это еще к чему? Какое отношение "наблюдатель" имеет к миру? Он только к диссертациям имеет...:)

Ясно. Отобрать и все поделить. И наступит коммунизм. (Шариков).

Зачем вы затеваете спор о проблемах квантовой метафизики, если из последней вашей фразы следует, что вы о ней ничего не знаете, не думали и думать не собираетесь?

• 49416: Невеорятность ppv 18 июня 07:23
  В ответ на №49383: Re: Привожу незаконный пример от Спасибо , 14 июня 2007 г.:

• 49417: 4-точка ppv 18 июня 07:25
  В ответ на №49370: Re: Нет события от Xan , 14 июня 2007 г.:

• 49418: Re: Ячейка синхронизации ppv 18 июня 07:28
  В ответ на №49371: Re: Ячейка синхронизации от Ignorant , 14 июня 2007 г.:

I>Наблюдаемы только последствия.
Последствия (сигнатуры) оказываются однозначно связанными с проецированием. Не будь проецирования, не будет и однозначно определенного последствия (сигнатуры).
I>Значит мы можем применять одновременно КМ и СТО к реально наблюдаемым явлениям и получать непротиворечивые результаты.
Нет, это значит, что эти последствия нарушают СТО так же, как и их причина. Их использование вынуждает СТО делать противоречивые предсказания (одно событие в двух разных местах).

> ppv>Мы используем для синхронизации наблюдаемые сигнатуры. Коллапс дает нам основания утверждать, что они возникли одновременно-мгновенно.
I>Не важно когда они возникли. Для синхронизации важно когда они были измерены а момент измерения с обоих концов зависит от конструкции установки а не от момента колапса.
Момент измерения мы гарантируем с помощью лабораторной ИСО. То есть мы связываем однозначно момент измерения с местом в пространстве-времени. Проецирование и последующее возникновение сигнатуры произошло в месте измерения. Однозначно ни раньше, ни позже.

> I> (момент формирования результата определяет неблюдатель вы свой вкус)
> ppv>вижу двусмысленность. Для первого измерения, на одном (ближайшем) краю – да, зависит только от моего желания. На дальнем – я ничего не могу изменить.
I>На другом конце есть другой наблюдатель, который измеряет частицы когда ему хочется.
Нет! Момент измерения вторым наблюдателем однозначно задан с помощью лабораторной ИСО. Он не может его изменить. Только в момент проецирования и возникающей вследствие него сигнатуры.
I>Результат синхронизации зависит только выбранного вами и им момента измерения и не зависит от момента коллапса.
Эти два момента гарантированно одновременны (с помощью лабораторной ИСО).

> ppv>Если что-то произошло, то это событие – объективное, это нечто материальное
I>Насчет духов и объективизма, я тоже так думал когда в школе учился :)
Я не трактую это понятие в широком философском смысле ;) У меня здесь оно имеет очень узкий смысл. В системе произошли изменения реальные, материальные, а не «кажущиеся».
I>Тока не отвечайте "а что тут думать!". Не надо. Вы мне доверяете?
Только не надо мистики :-). Иначе мы далеко уйдем. И надолго. ;)

> I> В этой процедуре описывается обычная классическая синхронизация часов.
> ppv>Нет, не классическая. :-). Я предупреждал, что ее непросто увидеть.
I>Настолько непросто что она просто эквивалентна классической по результатам эксперимента. Внутреенне другая, но по результатам такая же.
Вот именно – внутренне другая ;). В одном случае в качестве «импульса» синхронизации используется «туловище» частицы (классика), в другом – ее «душа» (квантовая). А результаты и не могут быть разными – в неподвижной ИСО для СТО «душа» и «тело» одновременны.

> ppv>Вы не сможете одному и тому событию привязать два разных места свершения. Никто (и Вы) еще явно не заявил, что это возможно.
I>Выше я ответил на этот вопрос. Проблему события в двух местах можно решать поразному.
Не хочется уточнять :-). Трактую как Ваше согласие: событие не может иметь два разных места свершения.

> ppv>В рассмотренной задаче СТО предсказывает, что одно и то же событие свершилось в двух разных местах. Это то же самое, как утверждать, что Вы родились в Москве и Вы же родились во Владивостоке. Попробуйте подвигать источниками, чтобы это выглядело правдой.
I>Разница в наблюдаемости и ненаблюдаемости. Можно поехать в москву и найти следы моего пребывания там.
Почувствуйте разницу: должна быть лабораторная СО-1, в которой Ваши следы фиксируются в момент их возникновения с точки зрения этой СО-1. То есть, когда Вы в Москве ;). Затем в другой СО-2 можно найти Ваши следы в момент их возникновения с точки зрения этой СО-2. Где Вы в этот момент окажетесь? :-)
I>Коллапс не оставляет следов, показывающих где и когда он произошел.
Сам коллапс – да. Но проецирование частицы «запеленговано» по ее следствиям «на месте преступления» двумя ИСО. Это место и это время изменить нельзя ;)

Информация к размышлению:
В 2005 году в интернете был размещен интересный материал http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/04/01/176678), доходчиво разъясняющий противоречия между теорией относительности и квантовой механикой: «С точки зрения общей теории относительности, «универсального времени» во Вселенной не существует. Более того, скорость хода часов, вообще говоря, непостоянна и зависит от того, где они находятся. В то же время квантовая механика, как указывает Джордж Чаплин, имеет смысл только в том случае, если универсальное время все-таки существует — в противном случае ее аппарат просто неприменим».
Это в том числе и Xan’у с его фразой: «Ну, нет в КМ времени!!!»

• 49419: Re: Ячейка синхронизации Xan 18 июня 08:52
  В ответ на №49418: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 18 июня 2007 г.:

Путём применения логики отсюда можно сделать вывод, что КМ не имеет смысла.

Я несколько мягче говорю: КМ не является законченной теорией, в ней есть необъяснимые места.

Поэтому утверждение "универсальное время существует, потому что КМ имеет смысл" не является истинным.
Я не говорю, что оно ложное, оно = неопределённое.
Вот так вот получается по законам логики.

• 49420: Re: 4-точка Xan 18 июня 08:53
  В ответ на №49417: 4-точка от ppv , 18 июня 2007 г.:

Это НЕ событие в смысле СТО.

• 49423: Re: Законы сохранения:) Спасибо 18 июня 14:58
  В ответ на №49416: Невеорятность от ppv , 18 июня 2007 г.:

> С>Так ведь Белл привел, вроде, обе процедуры. Одну - квантовомеханическую, другую - через классическую теорию вероятностей, из которой и получаются неравенства.

> Я имею в виду сущность отличия. То, что они дают разные предсказания – это ясно. Но глубинная суть? Я понимаю это таким образом: классическая процедура дает предсказание вероятностное, как если бы частицы были полностью автономны и никакой зависимости одного измерения от другого нет. А вот квантовое предсказание явно и откровенно называет эту связь зависимостью, влиянием одной частицы на другую.

Отнюдь. И квантовая и классическая процедуры предсказывают существование корреляций (т.н. "сверхсветовой нелокальности", извините за выражение:)). Неравенства Белла как раз и говорят о классической корреляции, численная величина, которой не может быть (согласно этим неравенствам) больше некоторого предела. А численная величина квантового результата может в некоторых случаях превышать это значение.

Я уже писал об этом выше. Законы сохранения никто не отменял.:) Так что "нелокальность" приходится "доказывать" не просто из существования корреляций, а только из отличия численных величин квантового и классического расчетов.:)

• 49424: Re: Ячейка синхронизации Ignorant 18 июня 21:26
  В ответ на №49418: Re: Ячейка синхронизации от ppv , 18 июня 2007 г.:

Правильно. Хорошо, что вы это поняли.

> Рассмотрим это. На удаленном конце фотон измеряется и переходит в определенное состояние поляризации. Это факт объективный и регистрируемый. Датчик показывает вполне определенное значение поляризации. Это наблюдаемый факт.
> Одновременно с этим фактом происходит другой наблюдаемый и регистрируемый факт. У этого факта есть все атрибуты самостоятельности, обнаружимости. Мы можем измерить фотон и получить любую возможную поляризацию? НЕТ. После измерения первого фотона, у второго появляется однозначно предсказуемое поведение. Обратите внимание. Если мы не измерили первый фотон, то результат второго измерения не определен, случаен. Если измерили – то предопределен, однозначен. Предопределенность результата – это прямое следствие проецирования. > Если было проецирование (а оно есть всегда), то обязательно будет предопределенность. Результат измерения однозначно определяется проецированием. Появление нуля или единицы не случайно, а строго закономерно.

Предопределенность это хорошо. Однако я никогда не слышал о приборе, который мог бы ее фиксировать. Фиксируются только последствия предопределенности, а последствия не нарушают СТО, что и требовалось доказать (".. вы относите к ненаблюдаемым событиям, а их последствие – не противоречащим СТО..").

> > ppv>Мы используем для синхронизации наблюдаемые сигнатуры. Коллапс дает нам основания утверждать, что они возникли одновременно-мгновенно.
> I>Не важно когда они возникли. Для синхронизации важно когда они были измерены а момент измерения с обоих концов зависит от конструкции установки а не от момента колапса.
> Момент измерения мы гарантируем с помощью лабораторной ИСО.

Не знаю, что вы там гарантируете, а момент измерения зависит только от конструкции установки.

> Нет! Момент измерения вторым наблюдателем однозначно задан с помощью лабораторной ИСО. Он не может его изменить. Только в момент проецирования и возникающей вследствие него сигнатуры.

Отодвинул поляризатор с датчиками, вот и изменил.
Или другой вариант. Поймал фотон между зеркалами, подождал полчаса (пусть попрыгает) а потом измерил. Коллапис произойдет в независящий от наблюдателя момент, а измерить он может когда угодно.

> I>Результат синхронизации зависит только выбранного вами и им момента измерения и не зависит от момента коллапса.
> Эти два момента гарантированно одновременны (с помощью лабораторной ИСО).

Гарантия два года...

> Я не трактую это понятие в широком философском смысле ;) У меня здесь оно имеет очень узкий смысл. В системе произошли изменения реальные, материальные, а не «кажущиеся».

Узкий смысл не работает в КМ. Это известно 100 лет почти уже.

> I>Выше я ответил на этот вопрос. Проблему события в двух местах можно решать поразному.
> Не хочется уточнять :-). Трактую как Ваше согласие: событие не может иметь два разных места свершения.

Слабо разобраться с вариантами решения проблемы двух мест события, которые я предложил?

> Информация к размышлению:
> В 2005 году в интернете был размещен интересный материал http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/04/01/176678), доходчиво разъясняющий противоречия между теорией относительности и квантовой механикой: «С точки зрения общей теории относительности, «универсального времени» во Вселенной не существует. Более того, скорость хода часов, вообще говоря, непостоянна и зависит от того, где они находятся. В то же время квантовая механика, как указывает Джордж Чаплин, имеет смысл только в том случае, если универсальное время все-таки существует — в противном случае ее аппарат просто неприменим».

Не знаю на чем основан этот вывод, но в целом он верный.
Он неизбежен, если верить в реализм.
Однако, это вывод не означает, что СТО и КМ может давать противоречивые предсказания относительно наблюдаемых явлений. И он не означает, что используя нелокальность КМ можно синхронизировать часы.

• 49432: Re: 4-точка ppv 20 июня 09:33
  В ответ на №49420: Re: 4-точка от Xan , 18 июня 2007 г.:

• 49434: Законы логики ppv 20 июня 12:53
  В ответ на №49419: Re: Ячейка синхронизации от Xan , 18 июня 2007 г.:

• 49435: Re: Законы сохранения:) ppv 20 июня 14:39
  В ответ на №49423: Re: Законы сохранения:) от Спасибо , 18 июня 2007 г.:

С>И квантовая и классическая процедуры предсказывают существование корреляций (т.н. "сверхсветовой нелокальности", извините за выражение:)).
Только у классики – это просто случайные совпадения, а у КМ – однозначно предопределенные. Для некоторых экспериментов – до 100%. Поэтому такие «случайности» вряд ли можно назвать случайностями.

С>Неравенства Белла как раз и говорят о классической корреляции, численная величина, которой не может быть (согласно этим неравенствам) больше некоторого предела. А численная величина квантового результата может в некоторых случаях превышать это значение.
Вот именно. И это есть превышение закономерного над случайным. Численная величина не взята с потолка, а рассчитана по определенным правилам. В классике – это вероятностное поведение, когда выпадение одного результата является абсолютно случайным, независимым от другого. В квантовой теории есть закон Малуса: парное выпадение результатов зависит от угла между разнесенными на большое расстояние поляризаторами. То есть, что покажет ближний к нам датчик, зависит от угла удаленного поляризатора. Я уже приводил цитату из Белла:
In a theory in which parameters are added to quantum mechanics to determine the results of individual measurements, without changing the statistical predictions, there must be a mechanism whereby the setting of one measuring device can influence the reading of another instrument, however remote.
Кратко: Если используете дополнительные параметры с вероятностным поведением, то добавьте к ним и механизм для влияния измеряющих устройств друг на друга.

С>Я уже писал об этом выше. Законы сохранения никто не отменял.:)
Не вижу здесь их присутствия (чтобы кто-то на них посягал) :-)
С>Так что "нелокальность" приходится "доказывать" не просто из существования корреляций, а только из отличия численных величин квантового и классического расчетов.:)
Не очень наглядные доказательства. Нелокальность без корреляции немыслима, но корреляции нелокальность не очень нужна. То есть не является нелокальность простым следствием корреляции. Возьмите, например, две колоды карт (тщательно перетасованные). Снимайте по карте с каждой из них. Если это классическая корреляция, то карты могут совпасть, а могут и не совпасть. А если корреляция квантовая, то карты до последней будут одинаковыми. Никакой вероятностью такое не объяснить. Поведение запутанных частиц похоже на поведение «квантовых» карт. Разумеется, «одинаковость» карт никак не нарушает законов сохранения. Корреляции сами по себе не доказывают нелокальность. Лишь так называемые «сильные» корреляции. А что это, как не явная зависимость двух удаленных измерений друг на друга? Что измеряют в белловском базисе (с белловскими углами)? Разницу предсказаний между классикой (случайное совпадение результатов) и квантовой механикой (закон Малуса). В законе Малуса присутствуют рядышком оба поляризатора, как бы далеко они ни находились друг от друга. Вот это и есть наглядное проявление нелокальности.

• 49436: Re: 4-точка Xan 20 июня 14:41
  В ответ на №49432: Re: 4-точка от ppv , 20 июня 2007 г.:

Место, где с точки зрения наблюдателя находилась частица, когда её состояние должно было бы измениться _с_точки_зрения_КМ_, которая не является законченной теорией.

• 49437: Re: Законы логики Xan 20 июня 15:57
  В ответ на №49434: Законы логики от ppv , 20 июня 2007 г.:

Я долго занимался разработкой логических схем и их наладкой (поиском неисправностей). Поиск неисправностей - очень увлекательный вид спорта! :) Малейшая ошибка в логических рассуждениях и забредаешь в тупик.
Ну и на этом натренировался, шибко умный стал, однако! :)
А я ещё и книжки иногда читал! :)

Итак, есть логическое уравнение:

А = Б

где А = "квантовая механика имеет смысл", Б = "универсальное время существует".

В СТО универсального времени нет, следовательно значение логической переменной Б:

Б = ЛОЖЬ

Подставляем это значение в первой уравнение и получаем: