Почему тело удаляется?

Сообщение №48584 от Василий101 17 апреля 2007 г. 13:59
Тема: Почему тело удаляется?

В неподвижной системе отсчета вдоль однородного силового поля одновременно стартуют не связанные друг с другом два тела.
Во всех трех системах отсчета одновременность старта выполнима.

В неподвижной системе расстояние между указанными телами остается одинаковым во все время движения по любому расчету.

Вопрос.

Как объясняется постоянное увеличение расстояния между телами в системах отсчета самих тел с увеличением времени их движения?


Отклики на это сообщение:

> В неподвижной системе отсчета вдоль однородного силового поля одновременно стартуют не связанные друг с другом два тела.
> Во всех трех системах отсчета одновременность старта выполнима.

> В неподвижной системе расстояние между указанными телами остается одинаковым во все время движения по любому расчету.

> Вопрос.

> Как объясняется постоянное увеличение расстояния между телами в системах отсчета самих тел с увеличением времени их движения?


См. пункт 5 Правил


> > Как объясняется постоянное увеличение расстояния между телами в системах отсчета самих тел с увеличением времени их движения?

Изначально поставлен вопрос рассмотрения процесса в неинерциальных подвижных системах.
Требуется объяснить механизм увеличения расстояния между телами.

Вы это можете сделать?


Не совсем ясно чего вы хотите.
Что вы подразумеваете под "механизмом" увеличения расстояния?
Какой тогда "механизм" у Лоренцева сокращения?

Вам нужен расчет? Или объяснение "на пальцах"?


> Что вы подразумеваете под "механизмом" увеличения расстояния?
> Какой тогда "механизм" у Лоренцева сокращения?

Здесь хочется понять на пальцах, но конкретно.

Стартовали тела одновременно, каждое тело находится в однородном неизменном поле и знает, что другое находится в нем же. А расстояние с течением времени между телами увеличивается.
Как это показать, чтобы понятно было?

> Вам нужен расчет? Или объяснение "на пальцах"?


> > Что вы подразумеваете под "механизмом" увеличения расстояния?
> > Какой тогда "механизм" у Лоренцева сокращения?
> > Вам нужен расчет? Или объяснение "на пальцах"?
> Здесь хочется понять на пальцах, но конкретно.

> Стартовали тела одновременно, каждое тело находится в однородном неизменном поле и знает, что другое находится в нем же. А расстояние с течением времени между телами увеличивается.
> Как это показать, чтобы понятно было?

А рисунок к размышлениям не сможете нарисовать? Систему координат, силовые линии, их потенциал, положения тел, их размеры, массы, ускорения, скорости, пройденные расстояния, в зависимости от времени. По каким законам движения выходит, что совершенно одинаковые тела в одном и том же поле проходят разное расстояние за одно и то же время?


Для обьяснения "на пальцах, но конкретно" очень хорошо подходят пространственно временные диаграммы.
Итак: в лабораторной системе отсчета оба тела одновременно начинают двигаться:

(на таких диаграммах время направляют вверх)
Я взял F = m = c = L = 1.
Теперь переходим в с.о. двигающуюся относительно лабораторной (на картинке v = 0.9 * с)

В момент времени t = 0 эта система сопутствует первому телу. Расстояние между телами в этот момент больше L.


> > Как это показать, чтобы понятно было?

> А рисунок к размышлениям не сможете нарисовать? Систему координат, силовые линии, их потенциал, положения тел, их размеры, массы, ускорения, скорости, пройденные расстояния, в зависимости от времени. По каким законам движения выходит, что совершенно одинаковые тела в одном и том же поле проходят разное расстояние за одно и то же время?

В заголовочных сообщениях здесь1 и здесь2 видно, что все вопросы разрешаются условиями задачи.
Если, в самом деле, упустил важное, покажу в следующем сообщении.


> Для обьяснения "на пальцах, но конкретно" очень хорошо подходят пространственно временные диаграммы.
> Итак: в лабораторной системе отсчета оба тела одновременно начинают двигаться:
>
> (на таких диаграммах время направляют вверх)
> Я взял F = m = c = L = 1.
> Теперь переходим в с.о. двигающуюся относительно лабораторной (на картинке v = 0.9 * с)
>
> В момент времени t = 0 эта система сопутствует первому телу. Расстояние между телами в этот момент больше L.

Когда мы рассматриваем конкретное мгновение уже начавшегося движения, мне понятно, что расстояние между телами всегда больше L. Это утверждение вставлено в вопрос темы.
Мне хотелось понять механизм этого увеличения.
Начали разгоняться в одном и том же однородном поле оба тела, но переднее, по измерениям второго, движется с большим ускорением. Или, что то же самое, второе, по измерениям первого, движется с меньшим ускорением. Значит, направление движения имеет количественное значение. Почему с большим, почему с меньшим?



Ответьте на такой вопрос:
"Мне хотелось бы узнать механизм Лоренцева сокращения. Почему тело становится меньше?"


> Ответьте на такой вопрос:
> "Мне хотелось бы узнать механизм Лоренцева сокращения. Почему тело становится меньше?"

Это предположил Лоренц и постарался показать математически, завершил с поправками другой известный физик и предложил назвать преобразования именем Лоренца.

Недавно видел на этих форумах вполне вменяемое предложение просчитать возможность сохранения тела без разрушения при движении. Предложение состояло из того, что тело имеет в своей структуре потенциальные ямы, которые имеют в себе ядра атомов. Целостность тела сохраняется при уравновешивании сил от центров ям ко всем другим, а действия сил имеют световую скорость обмена действиями.
При просчете такой модели всякое движение в среде тотально приводит к сокращению длины движущегося тела вдоль движения.
Все изложенное мной не просчитывалось, только постарался пересказать.
Логика и математика там была на хорошем уровне.

Лоренц исходил из аналогичных исходных данных, который использовал закон обратных квадратов в электромагнитных взаимодействиях.


Итак, на вопрос:

> > "Мне хотелось бы узнать механизм Лоренцева сокращения. Почему тело становится меньше?"

Вы приводите такой ответ:
1) Это доказали Лоренц и другой известный физик.
2) На форуме кто-то когда-то что-то вразумительное писал, но я не проверял.

Вас бы удовлетворил похожий ответ на ваш вопрос?


> Итак, на вопрос:

> > > "Мне хотелось бы узнать механизм Лоренцева сокращения. Почему тело становится меньше?"

> Вы приводите такой ответ:
> 1) Это доказали Лоренц и другой известный физик.
> 2) На форуме кто-то когда-то что-то вразумительное писал, но я не проверял.

> Вас бы удовлетворил похожий ответ на ваш вопрос?

Нет.



> Вопрос.

> Как объясняется постоянное увеличение расстояния между телами в системах отсчета самих тел с увеличением времени их движения?

Самое прямое объяснение я бы сформулировал так:
по мере увеличения скорости наблюдателя окружающее пространство-время для него искажается согласно преобразованиям Лоренца.
Соответственно субъективно изменяются пространствненные и временные интервалы между объектами и событиями:

http://anmuha.narod.ru/NKS.exe

Какова причина искажения пространства-времени? Причина в изменении восприятия пространства времени, которое вносит движение наблюдателя в АСО (за АСО можно принять любую инерциальную систему отсчета).



Указал ссылку не на ту программу...

> http://anmuha.narod.ru/NKS.exe


> Самое прямое объяснение я бы сформулировал так:
> по мере увеличения скорости наблюдателя окружающее пространство-время для него искажается согласно преобразованиям Лоренца.
> Соответственно субъективно изменяются пространствненные и временные интервалы между объектами и событиями:

> http://anmuha.narod.ru/NKS.exe

> Какова причина искажения пространства-времени? Причина в изменении восприятия пространства времени, которое вносит движение наблюдателя в АСО (за АСО можно принять любую инерциальную систему отсчета).

Не совсем ясные ассоциации бродят у меня, но хотелось бы иметь ясные.
Например, субъективные изменения не должны присутствовать, т.к. изменение расстояния объективный процесс. Следовательно, можно и субъекту показать эту необходимость.

За отклик благодарю. Буду изучать различные возможности объяснения задачи.



> Не совсем ясные ассоциации бродят у меня, но хотелось бы иметь ясные.
> Например, субъективные изменения не должны присутствовать, т.к. изменение расстояния объективный процесс. Следовательно, можно и субъекту показать эту необходимость.

По моему мнению, ассоциации типа "если ноги у меня стали короче, то дорога для меня стала длиннее" все интерпретацилнные проблемы с СТО корректно объясняют.
С другой стороны, СТО утверждает что у "дороги" нет объективной "длины" (только субъективная - определенная относительно "ног"). А это уже не укладывается в голове. Раз она существует объективно, то какой-то "длины" она должна быть?

Выходит если абсолютизировать принцип относительности, то с СТО проблема схожа с проблемной КМ: отрицается объективное существование реальности.


> > Например, субъективные изменения не должны присутствовать.

> По моему мнению, ассоциации типа "если ноги у меня стали короче, то дорога для меня стала длиннее" все интерпретацилнные проблемы с СТО корректно объясняют.
> С другой стороны, СТО утверждает что у "дороги" нет объективной "длины" (только субъективная - определенная относительно "ног"). А это уже не укладывается в голове. Раз она существует объективно, то какой-то "длины" она должна быть?
По поводу объективности не должно быть фантазий. Если от воли и сознания зависит величина - она субъективна. Далее можно не продолжать.

Расстояние измеряется не только субъектом (одним, ..., десятым с разными результатами в идеале), но и без него - всегда с одинаковыми результатами в идеале.

> Выходит если абсолютизировать принцип относительности, то с СТО проблема схожа с проблемной КМ: отрицается объективное существование реальности.

Мне представляется, что не надо ничего абсолютизировать. Есть факт объективного измерения - равенство средних световых скоростей туда-обратно независимо от направления.
Будет другое соотношение в экспериментальных данных - можно и фантазировать относительно субъективности, моделей, познаваемости, относительности и др.
Пока упомянутое соотношение выполняется, могут быть модели различные, включая фантастические. Одни модели порождают "парадоксы" на сто лет, другие оных не порождают. Одни легки в применении для расчетов, другие же труднее.

Я принял для себя вариант, позволяющий исключить "парадоксы" и не имею, по моему нескромному мнению, проблем с пониманием процессов в СТО. Чего не могу сказать о поведении систем в неинерциальных системах.
Вопрос как раз затрагивает непонятные процессы в неинерциальных системах.

Видится в них субъективизм:
- ускоряющаяся система должна осознавать, что именно она движется, поэтому именно у нее изменяются масштабы, поэтому именно по ее измерениям расстояние неизменное выражается большим числом по мере прохождения большего времени собственного ускорения.
Так я могу понять.
- изменение длин в системе по Лоренцу не в моей системе должно разъяснить
то, что расстояние увеличивается ...
Так я не могу понять. Это должно быть наоборот.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100