Кто может объяснить самое обычное

Сообщение №45647 от Сопов 14 августа 2006 г. 21:41
Тема: Кто может объяснить самое обычное

Обсуждая с различными физиками нюансы МКТ, я часто слышал от них следующее. Мол, когда перед относительно медленно движущимся в воздухе телом образуется волна, то в этой волне молекулы воздуха хаотически двигаясь во все стороны, как бы остаются на одном месте. То есть в их понимании молекулы воздуха, перемещаясь относительно друг друга со скоростью около 500 м/с, все вместе ещё и, как в потоке, совершают некое поступательное движение в одну сторону. В принципе это можно представить, но давайте разберём этот процесс в деталях и определим насколько это возможно именно по МКТ.
Представим, что некое тело движется в воздухе со скоростью 60 км/ч, т.е. 17 м/с. Эту скорость я выбрал потому, что, сидя в стоячей легковой машине на краю дороги, очень явно ощущаешь резкое раскачивание этой машины, когда мимо проезжает другая машина с указанной скоростью. То есть такое движение тела в воздухе даёт очень ощутимый эффект.

Итак, как в замедленном кино, прокручиваем в нашем воображении цикл одного удара молекулы о надвигающуюся плоскость автомобиля. Вот молекула М, после столкновения с некой молекулой Х, под каким-то углом подлетает со скоростью 500м/с к надвигающейся не неё со скоростью 17м/с плоскости автомобиля. Сравним эту ситуацию с тем, как если бы молекула налетела на неподвижный автомобиль. Насколько эти ситуации будут отличаться друг от друга по результатам? Практически ничем! Угол подлёта молекулы и угол её отскока после удара практически не должны отличатся. Отлетевшая от автомобиля молекула, в столкновении с встречной молекулой воздуха, полученное ничтожное приращение в скорости делит его между собой и встречной молекулой. Та молекула, которая продолжит полёт в направлении движения автомобиля, также, при встрече с последующей молекулой воздуха, поделит и с ней полученное приращение в скорости. И так далее. При всём при этом, какие бы удары молекул (центральные, боковые) не происходили, данное приращение в скорости, по некой ломанной траектории, должно по МКТ отходить от автомобиля со средней скоростью не меньшей, чем средняя скорость всех остальных молекул, т.е. 500м/с. Это значит, что каждое приращение от каждой молекулы должно отходить от автомобиля с гораздо большей скоростью, чем движется сам автомобиль.
Более того, чем дальше в хаотическом движении по МКТ молекулы воздуха должны отлетать от автомобиля, тем они должны иметь меньшее приращение к скорости. По сути, получается, что они, отлетая дальше от автомобиля, по скоростным характеристикам (данным им по МКТ) приравниваются ко всем остальным молекулам окружающей газовой среды. Из этого следует, что никакого резкого перепада в скоростях на переднем плане распространения этого приращения в скорости, в принципе не может быть! Это значит, что по МКТ в этом случае никакой волны быть не должно и что характер движения молекул, после их отскока от относительно медленно движущейся поверхности, по МКТ должен оставаться таким же хаотическим и без всякого дополнительного слаженного их движения в неком потоке.
Ещё один нюанс. Практика показывает, что волна, образующаяся впереди двигающегося автомобиля, представляет из себя область повышенного сжатия воздуха. Не следует путать то, что из себя представляет область повышенного сжатия газа и теоретическая (по МКИ) область газа с повышенными скоростями его молекул. Если мы в цилиндре медленно двигаем поршень, уменьшая объём газа, то тут, с какими бы молниеносными скоростям молекулы воздуха не летали, деваться им всё равно некуда. В результате воздух уплотняется. Но, как перед относительно медленно движущимся объектом может уплотнятся среда состоящая из гораздо более активных элементов? Разве может черепаха, передвигающаяся в вольере набитом зайцами, гнать (если можно здесь так выразится) перед собой их большее скопление, которое должно образовываться из-за разности их скоростей? Это нонсенс!
Вот если бы молекулы воздуха не летали между друг другом с большими скоростями, а только колебались в постоянном соседстве, т.е. каждая молекула была некими силами привязана к своему постоянному соседству, то тогда другое дело. В этом случае первоначально, т.е. перед встречей их с движущимся автомобилем их можно назвать неподвижными со всеми вытекающими обстоятельствами. И в этом случае перед автомобилем должно образовываться уплотнение газовой среды и её дальнейшее распространение в боковые стороны со скоростью меньшей, чем скорость автомобиля.
Но, это будет уже проходить по другой теории, а не по МКТ. Об этом здесь говорить не будем.
Так кто может объяснить – на каком основании строится утверждение о том, что образование воздушной волны перед автомобилем происходит именно по МКТ?
И какие этому есть контраргументы против моих аргументов?


Отклики на это сообщение:

> Ещё один нюанс. Практика показывает, что волна, образующаяся впереди двигающегося автомобиля, представляет из себя область повышенного сжатия воздуха. Не следует путать то, что из себя представляет область повышенного сжатия газа и теоретическая (по МКИ) область газа с повышенными скоростями его молекул. Если мы в цилиндре медленно двигаем поршень, уменьшая объём газа, то тут, с какими бы молниеносными скоростям молекулы воздуха не летали, деваться им всё равно некуда. В результате воздух уплотняется. Но, как перед относительно медленно движущимся объектом может уплотнятся среда состоящая из гораздо более активных элементов? Разве может черепаха, передвигающаяся в вольере набитом зайцами, гнать (если можно здесь так выразится) перед собой их большее скопление, которое должно образовываться из-за разности их скоростей? Это нонсенс!
> Вот если бы молекулы воздуха не летали между друг другом с большими скоростями, а только колебались в постоянном соседстве, т.е. каждая молекула была некими силами привязана к своему постоянному соседству, то тогда другое дело. В этом случае первоначально, т.е. перед встречей их с движущимся автомобилем их можно назвать неподвижными со всеми вытекающими обстоятельствами. И в этом случае перед автомобилем должно образовываться уплотнение газовой среды и её дальнейшее распространение в боковые стороны со скоростью меньшей, чем скорость автомобиля.
> Но, это будет уже проходить по другой теории, а не по МКТ. Об этом здесь говорить не будем.
> Так кто может объяснить – на каком основании строится утверждение о том, что образование воздушной волны перед автомобилем происходит именно по МКТ?
> И какие этому есть контраргументы против моих аргументов?

Средний квадрат смещения молекулы пропорционален коэффициенту диффузии. Для газов D~10-4 м2/с. Т.о., за 1 с молекула воздуха сместится примерно на 1 см, а машина проедет 17 м.



> Так кто может объяснить – на каком основании строится утверждение о том, что образование воздушной волны перед автомобилем происходит именно по МКТ?
> И какие этому есть контраргументы против моих аргументов?

А какие у Вас аргументы? Хотя бы одно математическое выражение? Кроме голого теоретизирования. Если Ваш аргумент состоит в том, что Вам кажется, будто бы это явление не удовлетворяет уравнениям МКТ, то вот мой контраргумент: МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЯВЛЕНИЕ УДОВДЕТВОРЯЕТ МКТ. Подерёмся?

Ещё одним контраргументом можт быть закон сохранения импулься. Или Вы и его оспариваете?


drevnij: Средний квадрат смещения молекулы пропорционален коэффициенту диффузии. Для газов D~10-4 м2/с. Т.о., за 1 с молекула воздуха сместится примерно на 1 см, а машина проедет 17 м.
Сопов: Я не оспариваю то, что молекула газа за 1 с действительно может переместиться всего на 1см. Коэффициент диффузии величина эмпирическая и не относится к теоретическим данным. И если задуматься, то, при таких скоростях, смещение молекул газа может быть (должно) и намного больше.
Но, сейчас речь не о том. Читайте внимательней мой текст. Речь идёт не о траектории самой молекулы, а о характере перемещения (растворения, рассредоточения) приращения к скорости. Даже если после второго (первый - столкновение с автомобилем) столкновения с молекулой газа первая молекула снова направилась в сторону надвигающегося на неё автомобиля, приращение (часть приращения) отданное второй молекуле, вместе с ней будет относиться дальше, т.е. в сторону от автомобиля.

Александр М.: А какие у Вас аргументы? Хотя бы одно математическое выражение? Кроме голого теоретизирования. Если Ваш аргумент состоит в том, что Вам кажется, будто бы это явление не удовлетворяет уравнениям МКТ, то вот мой контраргумент: МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЯВЛЕНИЕ УДОВДЕТВОРЯЕТ МКТ. Подерёмся?
Сопов: Если Вам кажется, что черепаха может перед собой гнать уплотнённое количество бегающих зайцев, то тут я бессилен найти контраргументы. Более яркого сопоставления я пока не нашёл. Пусть Вам это кажется и дальше.
Теперь насчёт математики и подерёмся.
На моей теме Что тяжелее – атом железа или молекула воздуха
Я показал конкретный пример, в котором Snowman никак не смог найти, применив свои математические знания, объяснение обычному процессу. Как с твёрдой поверхности испаряются молекулы жидкости (в частности воды)? А как дошло дело до другого обычного физического процесса, образование пузырьков на дне сосуда с кипящей водой, то он, поняв (не без моей помощи), что его начальное общее объяснение вступает в конфликт с логикой и с самой МКТ, совсем отказался что-либо далее объяснять.
Вы также решили, что математика может ответить на ВСЕ вопросы. Вот Ваш пост и мой ответ оставшийся без Вашего ответа.
«3.Лет тридцать назад мне читали такой предмет, как молекулярные основы кавитации (процесса образования и схлопывания пузырьков) Конечно, сейчас я Вам математически ничего не докажу. Математика там - мама не горюй! Поверьте, там всё строго.
Сопов: Я разве что-либо говорю против математики и против её результатов?
Никогда не считал результаты математики чем-то малозначительным.
Речь о другом! Поэтому следует расставить акценты.
Рассмотрим пример. Ось катящегося по наклонной плоскости колеса с известным радиусом, движется с известным ускорением. Не составляет труда определить относительно этой плоскости траекторию движения какой-либо точки периферии колеса.
Тема обсуждения. Некто говорит, что колесо движется с ускорением под действием силы гравитации. Другой говорит, что этого не может быть, потому, что плоскость наклонена вверх по ходу движения колеса, следовательно, оно может увеличивать скорость за счёт некого движителя (двигателя, некой приложенной силы и т.п.). Что в данном случае сила гравитации может только замедлить движение колеса. Вот что обсуждается!
Вопрос. От результатов этого обсуждения как-то зависит вышеуказанная траектория точки периферии колеса относительно указанной плоскости?
Естественно, нет!
Не надо путать причины возникновения факторов с результатами действия этих факторов! Это совершенно разные вещи!
Вот и наш спор с Snowmanом о причинах возникновения пузырьков на дне сосуда с кипящей водой также не затрагивает ход математических (количественных) результатов по известным формулам. И я наглядно ему (и другим читателям) показал, что детальное рассмотрение процесса образования пузырьков явно не стыкуется с догмами МКТ.»
Вы промолчали, значит согласились. Теперь Вы снова пытаетесь философские проблемы решить математически. Математика и философия вместе сила, но не могут заменять друг друга – это разные сферы. Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
Александр М.: Ещё одним контраргументом может быть закон сохранения импулься. Или Вы и его оспариваете?
Сопов: Закон сохранения импульса, относящегося к столкновению двух объектов, не оспариваю. Но всякий верный закон можно некорректно использовать в подгоняемых (подстраиваемых) доказательствах. Пример, пожалуйста.
При выводе всех формул, выражающих давление газа по МКТ и включающих в себя скорость молекул, можно заметить одну особенность. В процессе вывода любой из них в обязательном порядке берётся какая-нибудь неопределённость. То есть берётся или объём газа с неопределённым количеством молекул («Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.. с.448), или конкретная единица площади, но с неопределённым количеством ударов за рассматриваемый период (.с.422). Будем логичны и признаем, что взятая нами неопределённость в исходных данных (даже если эта неопределённость будет только в одном факторе) обязательно даёт неопределённость и в конечном результате. То есть исходная (базовая) неопределённость о количестве молекул, ударяющихся о единичный участок за рассматриваемый период времени, в дальнейшем позволяет приплюсовать к этой неопределённости все остальные молекулы газа, находящиеся во всём сосуде. Ведь любое неизвестное число молекул (n), помноженное на любое другое число, в конечном счёте всё равно остаётся неизвестным числом. При таком подходе за одну неопределённость всегда можно выдать другую.
Начальная и конечная неопределённости рождаются потому, что за исходные данные берутся единицы измерения, отвлечённые от размеров молекул и времени прохождения одного конкретного цикла.
Если брать время даже 1 с, то нам всё равно неизвестно количество молекул газа ударивших о единичный участок. Но если за площадь единичного участка взять площадь, равную размерам молекулы газа, а за рассматриваемый период времени взять время продолжительности среднего цикла, в которое входит время полёта молекулы между ударами и длительность самого удара. В этом случае будет неважно, какую часть секунды он будет длиться, но мы избавимся от изначальной неопределённости.
Попробуем, как в замедленном кино, прокрутить в нашем воображении цикл из одного удара молекулы о единичный участок. Вот молекула 1М после столкновения с некой молекулой Х под каким-то углом подлетает к освободившемуся единичному участку S, при этом отлетевшая от данного участка молекула и молекула Х совершают движение в противоположном от нахождения участка направлении. Ударяясь о стенку, молекула 1М может передать ей определенный, присущий только этой молекуле, импульс силы, или порцию кинетической энергии. Энергия других молекул, находящихся от неё на любом удалении, передаваться на данный участок и за время данного цикла не может. Затем под каким-то новым углом молекула 1М отлетает от единичного участка, давая возможность подлететь к нему другой молекуле. На этом один цикл заканчивается и начинается следующий.
В следующем цикле к этому единичному участку может подлететь другая молекула, например, 2М или опять 1М после соударения с некой молекулой У. Но независимо от того, какая молекула подлетит к единичному участку, последующий цикл должен быть примерно таким же. Из этого можно сделать вывод о том, что на всех других единичных участках должно происходить то же самое, но с единственной разницей – с небольшим смещением циклов по времени относительно друг друга. Очевидно, что средняя цикличность, должна сохраняться при любой скорости молекул. А из этого можно сделать очень определённый вывод.
За время прохождения одного цикла, кроме контактирующих с единичным участком молекул, никакие другие молекулы не могут передать стенке через этот участок какие либо импульсы силы. А это значит, что за каждый повторяющийся цикл, за время которого рождается полная величина давления, на стенки сосуда, по тому, как этот процесс представляется по МКТ, может передаваться только энергия, заключённая в тех молекулах, которые успели за этот цикл их коснуться, т.е. только энергия приграничного к стенке слоя молекул.
Таким образом, можно констатировать, что в учебниках молекулы газа, чьё участие в текущее время просматривается как косвенное, путём подмены смысла неизвестной величины, из косвенного участи переходят в непосредственное. Получается, что путём подмены сути неизвестной величины математические выражения подгоняются под эмпирическую зависимость, а затем выдаются за доказательства верности МКТ. И математика здесь не при чём.
Утверждается, что в равновесных условиях молекулы газа также имеют высокие скорости своих полётов, но никто ещё в равновесных условиях на замерил их скорости. Опыт Штерна и т.п. все они поставлены с наличием печей и вакуума, т.е. с очевидным нарушением условий равновесности.


> drevnij: Средний квадрат смещения молекулы пропорционален коэффициенту диффузии. Для газов D~10-4 м2/с. Т.о., за 1 с молекула воздуха сместится примерно на 1 см, а машина проедет 17 м.
> Сопов: Я не оспариваю то, что молекула газа за 1 с действительно может переместиться всего на 1см. Коэффициент диффузии величина эмпирическая и не относится к теоретическим данным. И если задуматься, то, при таких скоростях, смещение молекул газа может быть (должно) и намного больше.
> Но, сейчас речь не о том. Читайте внимательней мой текст. Речь идёт не о траектории самой молекулы, а о характере перемещения (растворения, рассредоточения) приращения к скорости. Даже если после второго (первый - столкновение с автомобилем) столкновения с молекулой газа первая молекула снова направилась в сторону надвигающегося на неё автомобиля, приращение (часть приращения) отданное второй молекуле, вместе с ней будет относиться дальше, т.е. в сторону от автомобиля.

> Александр М.: А какие у Вас аргументы? Хотя бы одно математическое выражение? Кроме голого теоретизирования. Если Ваш аргумент состоит в том, что Вам кажется, будто бы это явление не удовлетворяет уравнениям МКТ, то вот мой контраргумент: МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЯВЛЕНИЕ УДОВДЕТВОРЯЕТ МКТ. Подерёмся?
> Сопов: Если Вам кажется, что черепаха может перед собой гнать уплотнённое количество бегающих зайцев, то тут я бессилен найти контраргументы. Более яркого сопоставления я пока не нашёл. Пусть Вам это кажется и дальше.

А древние греки говорили, что Ахиллес никогда не догонит черепаху...

> Теперь насчёт математики и подерёмся.
> На моей теме Что тяжелее – атом железа или молекула воздуха
> Я показал конкретный пример, в котором Snowman никак не смог найти, применив свои математические знания, объяснение обычному процессу. Как с твёрдой поверхности испаряются молекулы жидкости (в частности воды)? А как дошло дело до другого обычного физического процесса, образование пузырьков на дне сосуда с кипящей водой, то он, поняв (не без моей помощи), что его начальное общее объяснение вступает в конфликт с логикой и с самой МКТ, совсем отказался что-либо далее объяснять.

Кавитация НЕ описывается, НЕ может описываться и НЕ должна описываться уравнениями МКТ!
> Вы также решили, что математика может ответить на ВСЕ вопросы. Вот Ваш пост и мой ответ оставшийся без Вашего ответа.
> «3.Лет тридцать назад мне читали такой предмет, как молекулярные основы кавитации (процесса образования и схлопывания пузырьков) Конечно, сейчас я Вам математически ничего не докажу. Математика там - мама не горюй! Поверьте, там всё строго.
> Сопов: Я разве что-либо говорю против математики и против её результатов?
> Никогда не считал результаты математики чем-то малозначительным.
> Речь о другом! Поэтому следует расставить акценты.
> Рассмотрим пример. Ось катящегося по наклонной плоскости колеса с известным радиусом, движется с известным ускорением. Не составляет труда определить относительно этой плоскости траекторию движения какой-либо точки периферии колеса.
> Тема обсуждения. Некто говорит, что колесо движется с ускорением под действием силы гравитации. Другой говорит, что этого не может быть, потому, что плоскость наклонена вверх по ходу движения колеса, следовательно, оно может увеличивать скорость за счёт некого движителя (двигателя, некой приложенной силы и т.п.). Что в данном случае сила гравитации может только замедлить движение колеса. Вот что обсуждается!
> Вопрос. От результатов этого обсуждения как-то зависит вышеуказанная траектория точки периферии колеса относительно указанной плоскости?
> Естественно, нет!
> Не надо путать причины возникновения факторов с результатами действия этих факторов! Это совершенно разные вещи!

Давайте колёса не обсуждать в рамках МКТ.

> Вот и наш спор с Snowmanом о причинах возникновения пузырьков на дне сосуда с кипящей водой также не затрагивает ход математических (количественных) результатов по известным формулам. И я наглядно ему (и другим читателям) показал, что детальное рассмотрение процесса образования пузырьков явно не стыкуется с догмами МКТ.»

"Догмы" МКТ выведены для идеального газа. По-Вашему жидкость является идеальным газом?

> Вы промолчали, значит согласились. Теперь Вы снова пытаетесь философские проблемы решить математически. Математика и философия вместе сила, но не могут заменять друг друга – это разные сферы. Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
> Александр М.: Ещё одним контраргументом может быть закон сохранения импулься. Или Вы и его оспариваете?
> Сопов: Закон сохранения импульса, относящегося к столкновению двух объектов, не оспариваю. Но всякий верный закон можно некорректно использовать в подгоняемых (подстраиваемых) доказательствах. Пример, пожалуйста.
> При выводе всех формул, выражающих давление газа по МКТ и включающих в себя скорость молекул, можно заметить одну особенность. В процессе вывода любой из них в обязательном порядке берётся какая-нибудь неопределённость. То есть берётся или объём газа с неопределённым количеством молекул («Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.. с.448), или конкретная единица площади, но с неопределённым количеством ударов за рассматриваемый период (.с.422). Будем логичны и признаем, что взятая нами неопределённость в исходных данных (даже если эта неопределённость будет только в одном факторе) обязательно даёт неопределённость и в конечном результате.

Совершенно не обязательно. Неопределённость может сократиться. Например, при выводе основного уравнения МКТ сокращается как раз площадь поверхности.

> То есть исходная (базовая) неопределённость о количестве молекул, ударяющихся о единичный участок за рассматриваемый период времени, в дальнейшем позволяет приплюсовать к этой неопределённости все остальные молекулы газа, находящиеся во всём сосуде. Ведь любое неизвестное число молекул (n), помноженное на любое другое число, в конечном счёте всё равно остаётся неизвестным числом. При таком подходе за одну неопределённость всегда можно выдать другую.
> Начальная и конечная неопределённости рождаются потому, что за исходные данные берутся единицы измерения, отвлечённые от размеров молекул и времени прохождения одного конкретного цикла.

Обратите внимание, что при выводе МКТ используется понятие МАКРОТЕЛО! То есть тело, для которого невозможно определённо указать положение и скорость всех составляющих его частиц. Математика макротела - априори математика неопределённостей. Что тут не ясно?

> Если брать время даже 1 с, то нам всё равно неизвестно количество молекул газа ударивших о единичный участок. Но если за площадь единичного участка взять площадь, равную размерам молекулы газа, а за рассматриваемый период времени взять время продолжительности среднего цикла, в которое входит время полёта молекулы между ударами и длительность самого удара. В этом случае будет неважно, какую часть секунды он будет длиться, но мы избавимся от изначальной неопределённости.

Не хренаськи мы не избавимся! Мы не знаем конкретную скорость конкретной молекулы. Мы даже не знаем, в какую сторону она движется! Мы вынуждены оперировать понятием среднеквадратичной скорости, наиболее вероятной скорости и т.д.

> Попробуем, как в замедленном кино, прокрутить в нашем воображении цикл из одного удара молекулы о единичный участок. Вот молекула 1М после столкновения с некой молекулой Х под каким-то углом подлетает к освободившемуся единичному участку S, при этом отлетевшая от данного участка молекула и молекула Х совершают движение в противоположном от нахождения участка направлении. Ударяясь о стенку, молекула 1М может передать ей определенный, присущий только этой молекуле, импульс силы, или порцию кинетической энергии. Энергия других молекул, находящихся от неё на любом удалении, передаваться на данный участок и за время данного цикла не может. Затем под каким-то новым углом молекула 1М отлетает от единичного участка, давая возможность подлететь к нему другой молекуле. На этом один цикл заканчивается и начинается следующий.

Мы можем пробовать, что угодно. Но математика ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ величин не годится для статистики.

> В следующем цикле к этому единичному участку может подлететь другая молекула, например, 2М или опять 1М после соударения с некой молекулой У. Но независимо от того, какая молекула подлетит к единичному участку, последующий цикл должен быть примерно таким же. Из этого можно сделать вывод о том, что на всех других единичных участках должно происходить то же самое, но с единственной разницей – с небольшим смещением циклов по времени относительно друг друга. Очевидно, что средняя цикличность, должна сохраняться при любой скорости молекул. А из этого можно сделать очень определённый вывод.
> За время прохождения одного цикла, кроме контактирующих с единичным участком молекул, никакие другие молекулы не могут передать стенке через этот участок какие либо импульсы силы. А это значит, что за каждый повторяющийся цикл, за время которого рождается полная величина давления, на стенки сосуда, по тому, как этот процесс представляется по МКТ, может передаваться только энергия, заключённая в тех молекулах, которые успели за этот цикл их коснуться, т.е. только энергия приграничного к стенке слоя молекул.
> Таким образом, можно констатировать, что в учебниках молекулы газа, чьё участие в текущее время просматривается как косвенное, путём подмены смысла неизвестной величины, из косвенного участи переходят в непосредственное. Получается, что путём подмены сути неизвестной величины математические выражения подгоняются под эмпирическую зависимость, а затем выдаются за доказательства верности МКТ. И математика здесь не при чём.

Ура! Это правильно! Но именно в этом вся гениальность МКТ! Оперируя неизвестными величинами, она позволяет получить известные макропараметры: температуру, объём и давление. Всё! Если Вы хотите получить большее, то надо пользоваться термодинамикой, а не МКТ!

> Утверждается, что в равновесных условиях молекулы газа также имеют высокие скорости своих полётов, но никто ещё в равновесных условиях на замерил их скорости. Опыт Штерна и т.п. все они поставлены с наличием печей и вакуума, т.е. с очевидным нарушением условий равновесности.

Уважаемый господин Сопов. Кажется, Вы слышите только себя. Я Вам предложил, уж коли Вам не нравится неравновесность в опытах Штерна, использовать равновесный p-n переход в кремниевом диоде. Уж он-то чем Вас не устраивает? Или "т.п." в Вашем посте относится к диоду и Вы предлагаете и его засунуть в печку? Не нужно. Шумы диода можно мерить при комнатной температуре. При малых токах. Там гарантированно равновесное состояние.
Ещё раз утверждаю: функция плотности вероятности скорости молекулы известна и доказана! Что-то не так? Штерновское распределение подтверждено. Ещё что?


> Ура! Это правильно! Но именно в этом вся гениальность МКТ! Оперируя неизвестными величинами, она позволяет получить известные макропараметры: температуру, объём и давление. Всё! Если Вы хотите получить большее, то надо пользоваться термодинамикой, а не МКТ!

А что Вы намереваетесь получить большее с помощью термодинамики?


> > Ура! Это правильно! Но именно в этом вся гениальность МКТ! Оперируя неизвестными величинами, она позволяет получить известные макропараметры: температуру, объём и давление. Всё! Если Вы хотите получить большее, то надо пользоваться термодинамикой, а не МКТ!

> А что Вы намереваетесь получить большее с помощью термодинамики?

Этот вопрос не ко мне. Что-то хотел получить господин Сопов. Имхо МКТ заканчивается давлением, объёмом и температурой газа в статическом состоянии. А также вялотекущими переходами газа из одного состояния в другое. Даже адиабатный процесс, как процесс быстрый, уже относится к термодинамике. Насколько я понял, господина Сопова интересуют именно динамические процессы. В частности, поведение ударной волны. А объяснить их он пытается при помощи МКТ. Это всё равно, что пытаться объяснить электромагнитную волну при помощи уравнений электростатики. И возмущаться, что не получается.


Александр М: А древние греки говорили, что Ахиллес никогда не догонит черепаху...
Сопов: Не догонит при равных исходных данных или при о-очень определённых (эксклюзивных) обстоятельствах? Вот об этом и речь!!! Доказательства работоспособности МКТ строятся на неопределённости, которая завуалирована.
Вот и получается, что всё упирается в честность, при освещении исходных данных!
Так Вы не ответили на мой вопрос. Может самая обычная черепаха, передвигающаяся свободно в вольере набитом ( так чтобы они могли свободно бегать) самыми обычными здоровыми (в смысле не больными) зайцами, гнать (если можно здесь так выразится) перед собой их большее скопление, которое должно образовываться из-за разности их скоростей? Обстоятельства самые обычные. В вольер запустили черепаху и закрыли дверцу. Вот и все условия. Ответ за Вами!
Александр М: Кавитация НЕ описывается, НЕ может описываться и НЕ должна описываться уравнениями МКТ!
Сопов: У Вас что с памятью? Сойдите с грабель! Сколько раз повторять, что речь идёт не о формулах, не о вычислениях, а о объяснениях! Речь НЕ идёт о кавитации, как о обширном процессе, который охватывает этот термин, а о очень конкретном детальном фрагменте этого процесса. Рассматривается очень локальный фрагмент образования одного конкретного пузырька. Как одна конкретная молекула переходит из состояния жидкости в состояние газа. Базовые исходные данные для ответа на этот вопрос в учебниках заложен именно в МКТ. Именно МКТ постулирует, что энергия – есть само движение, а не то, что движение есть следствие работы (расходования, обмена) энергии. Какие несуразности рождает такая точка зрения, я и наглядно показываю.
> Вопрос. От результатов этого обсуждения как-то зависит вышеуказанная траектория точки периферии колеса относительно указанной плоскости?> Естественно, нет!
> Не надо путать причины возникновения факторов с результатами действия этих факторов! Это совершенно разные вещи!
Александр М: Давайте колёса не обсуждать в рамках МКТ.
Сопов: А именно колёса я и не обсуждаю! На этом простом примере с колесом я показываю – за что отвечает математика, а за что философия, т.е. размышления привязанные к конкретной теории. Вы это не хотите обсуждать? Или Вы именно это и не поняли? Тогда, может, поняли теперь?
> Вот и наш спор с Snowmanом о причинах возникновения пузырьков на дне сосуда с кипящей водой также не затрагивает ход математических (количественных) результатов по известным формулам. И я наглядно ему (и другим читателям) показал, что детальное рассмотрение процесса образования пузырьков явно не стыкуется с догмами МКТ.»
Александр М: "Догмы" МКТ выведены для идеального газа. По-Вашему жидкость является идеальным газом?
Сопов: На догмах идеального газа МКТ рассматривает вполне реальный газ. По-Вашему в пузырьке, образующемся на дне жидкости, вовсе не газ?

> При выводе всех формул, выражающих давление газа по МКТ и включающих в себя скорость молекул, можно заметить одну особенность. В процессе вывода любой из них в обязательном порядке берётся какая-нибудь неопределённость. То есть берётся или объём газа с неопределённым количеством молекул («Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.. с.448), или конкретная единица площади, но с неопределённым количеством ударов за рассматриваемый период (.с.422). Будем логичны и признаем, что взятая нами неопределённость в исходных данных (даже если эта неопределённость будет только в одном факторе) обязательно даёт неопределённость и в конечном результате.
Александр М: Совершенно не обязательно. Неопределённость может сократиться. Например, при выводе основного уравнения МКТ сокращается как раз площадь поверхности.
Сопов: М-мда!! И какая определённость после этого остаётся? Количество ударов обо что?
И вообще!!! Разве можно сокращать неизвестные, если неизвестно равны ли они? Ещё раз м-мда!!!
> То есть исходная (базовая) неопределённость о количестве молекул, ударяющихся о единичный участок за рассматриваемый период времени, в дальнейшем позволяет приплюсовать к этой неопределённости все остальные молекулы газа, находящиеся во всём сосуде. Ведь любое неизвестное число молекул (n), помноженное на любое другое число, в конечном счёте всё равно остаётся неизвестным числом. При таком подходе за одну неопределённость всегда можно выдать другую.
> Начальная и конечная неопределённости рождаются потому, что за исходные данные берутся единицы измерения, отвлечённые от размеров молекул и времени прохождения одного конкретного цикла.
Александр М: Обратите внимание, что при выводе МКТ используется понятие МАКРОТЕЛО! То есть тело, для которого невозможно определённо указать положение и скорость всех составляющих его частиц. Математика макротела - априори математика неопределённостей. Что тут не ясно?
Сопов: А ЧТО может быть ясно, если это ЧТО построено не неопределённостях?
> Если брать время даже 1 с, то нам всё равно неизвестно количество молекул газа ударивших о единичный участок. Но если за площадь единичного участка взять площадь, равную размерам молекулы газа, а за рассматриваемый период времени взять время продолжительности среднего цикла, в которое входит время полёта молекулы между ударами и длительность самого удара. В этом случае будет неважно, какую часть секунды он будет длиться, но мы избавимся от изначальной неопределённости.
Александр М: Не хренаськи мы не избавимся! Мы не знаем конкретную скорость конкретной молекулы. Мы даже не знаем, в какую сторону она движется! Мы вынуждены оперировать понятием среднеквадратичной скорости, наиболее вероятной скорости и т.д.
Сопов: Вы о чём? Опять о математике?!?! Поломайте грабли на которых стоите!
Я разбор с единичной площадью делаю НЕ для того, чтобы составить на этом разборе дальнейшую формулу. 8-) Я показываю (акцентирую – очевидно показываю) на этом примере, что если бы природа газа была устроена на принципах (догмах) МКТ, то в давлении газа на стенки сосудов (да и в атмосферном давлении) участвовала бы энергия только тех молекул, которые находятся от стенки (или от Земли) не далее, чем на величину среднего пролёта этих молекул. А поскольку реальность НЕ совпадает с таким выводом, то следует другой вывод – МКТ не та теория, которая способна отражать действительную природу газовой среды. 8--) Всё!!!
И какие бы шумы в проводниках , диодах и т.п. Вы не слышали, они не доказывают верность догм МКТ. Это просто шум, к которому привязали возможные причины по МКТ. И не более того! По другой теории найдётся другая причина.

> Попробуем, как в замедленном кино, прокрутить в нашем воображении цикл из одного удара молекулы о единичный участок. Вот молекула 1М после столкновения с некой молекулой Х под каким-то углом подлетает к освободившемуся единичному участку S, при этом отлетевшая от данного участка молекула и молекула Х совершают движение в противоположном от нахождения участка направлении. Ударяясь о стенку, молекула 1М может передать ей определенный, присущий только этой молекуле, импульс силы, или порцию кинетической энергии. Энергия других молекул, находящихся от неё на любом удалении, передаваться на данный участок и за время данного цикла не может. Затем под каким-то новым углом молекула 1М отлетает от единичного участка, давая возможность подлететь к нему другой молекуле. На этом один цикл заканчивается и начинается следующий.
Александр М: Мы можем пробовать, что угодно. Но математика ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ величин не годится для статистики.
Сопов: Вы можете пробовать какие угодно математические методы, но, не отходя от логики прохождения процесса в деталях. Если, при более детальном рассмотрении, процесс выглядит иначе, чем он представлялся в общей картине, то это не означает, что надо выбрать общую картину, как более верную и далее не заглядывать в детали. ;-))

> В следующем цикле к этому единичному участку может подлететь другая молекула, например, 2М или опять 1М после соударения с некой молекулой У. Но независимо от того, какая молекула подлетит к единичному участку, последующий цикл должен быть примерно таким же. Из этого можно сделать вывод о том, что на всех других единичных участках должно происходить то же самое, но с единственной разницей – с небольшим смещением циклов по времени относительно друг друга. Очевидно, что средняя цикличность, должна сохраняться при любой скорости молекул. А из этого можно сделать очень определённый вывод.
> За время прохождения одного цикла, кроме контактирующих с единичным участком молекул, никакие другие молекулы не могут передать стенке через этот участок какие либо импульсы силы. А это значит, что за каждый повторяющийся цикл, за время которого рождается полная величина давления, на стенки сосуда, по тому, как этот процесс представляется по МКТ, может передаваться только энергия, заключённая в тех молекулах, которые успели за этот цикл их коснуться, т.е. только энергия приграничного к стенке слоя молекул.
> Таким образом, можно констатировать, что в учебниках молекулы газа, чьё участие в текущее время просматривается как косвенное, путём подмены смысла неизвестной величины, из косвенного участи переходят в непосредственное. Получается, что путём подмены сути неизвестной величины математические выражения подгоняются под эмпирическую зависимость, а затем выдаются за доказательства верности МКТ. И математика здесь не при чём.
Александр М: Ура! Это правильно! Но именно в этом вся гениальность МКТ! Оперируя неизвестными величинами, она позволяет получить известные макропараметры: температуру, объём и давление.
Сопов: С чего Вы это взяли? На практике используются только эмпирически полученные зависимости! Закон Бойля-Мариотта, законы Гей-Люссака, закон Клайперона-Менделеева, термический коэффициент давления, термический коэффициент объёмного асширения – это всё ЭМПИРИЧЕСКИЕ зависимости!!!
> Утверждается, что в равновесных условиях молекулы газа также имеют высокие скорости своих полётов, но никто ещё в равновесных условиях на замерил их скорости. Опыт Штерна и т.п. все они поставлены с наличием печей и вакуума, т.е. с очевидным нарушением условий равновесности.
Александр М: Уважаемый господин Сопов. Кажется, Вы слышите только себя. Я Вам предложил, уж коли Вам не нравится неравновесность в опытах Штерна, использовать равновесный p-n переход в кремниевом диоде. Уж он-то чем Вас не устраивает?
Сопов: Уважаемый господин Александр! Мы разбираем работоспособность МКТ, относящуюся к газам. Разбираем конкретный процесс с поведением конкретных молекул самого газа. Детальный разбор НЕПОСРЕДСТВЕННО самого этого процесса показывает нестыковку МКТ с реальностью. Вы же, не в силах оспорить ПРЯМЫЕ доказательства Неработоспособности МКТ, хотите на косвенном участии мифических скоростей доказать обратное!!! Вы косвенное считаете более значимым?
Вы знаете откуда получили скорости полётов молекул воздуха в равновесных условиях (500м/с) при обычной температуре? Декларировать можно что угодно. А где практические доказательства того, что это так и есть? По известной формуле, полученной из опыта, поставленного на НЕРАВНОВЕСНОЙ среде, перенесли полученные данные на РАВНОВЕСНУЮ среду и занесли во множество таблиц. После этого будет странно, если, используя обратные вычисления, что-то не сойдётся.
Александр М: Шумы диода можно мерить при комнатной температуре. При малых токах. Там гарантированно равновесное состояние.
Сопов: Вы считаете, что прохождение малых токов при комнатной температуре и есть условие равновесности среды? Вы серьёзно так думаете?
О каком гарантированном равновесном состоянии может идти речь, если наличие любого тока уже есть отход от равновесности?

Александр М: Ещё раз утверждаю: функция плотности вероятности скорости молекулы известна и доказана! Что-то не так? Штерновское распределение подтверждено. Ещё что?
Сопов: Подтверждено в неравновесной среде при наличии печи и вакуума. А где подтверждение полученное в равновесности? Когда покажете, тогда и утверждайте, что доказано!
Александр М.: Насколько я понял, господина Сопова интересуют именно динамические процессы. В частности, поведение ударной волны. А объяснить их он пытается при помощи МКТ. Это всё равно, что пытаться объяснить электромагнитную волну при помощи уравнений электростатики. И возмущаться, что не получается.
Сопов: Не надо перевирать смысл того, что я показываю. Если уж вызвались на драку, то будьте честны!
Я показываю, что если бы газовая среда подчинялась догмам МКТ, то ударной волны от медленно движущегося объекта не было бы вообще. Это в принципе по МКТ невозможно!
И Вы сильно ошибаетесь! Мне ещё более интересны как раз процессы в равновесном состоянии газа.


> Александр М: А древние греки говорили, что Ахиллес никогда не догонит черепаху...
> Сопов: Не догонит при равных исходных данных или при о-очень определённых (эксклюзивных) обстоятельствах? Вот об этом и речь!!! Доказательства работоспособности МКТ строятся на неопределённости, которая завуалирована.

Почему же завуалирована? По-моему, неопределённость скорости конкретной молекулы стоит в основе МКТ.

> Вот и получается, что всё упирается в честность, при освещении исходных данных!
> Так Вы не ответили на мой вопрос. Может самая обычная черепаха, передвигающаяся свободно в вольере набитом ( так чтобы они могли свободно бегать) самыми обычными здоровыми (в смысле не больными) зайцами, гнать (если можно здесь так выразится) перед собой их большее скопление, которое должно образовываться из-за разности их скоростей? Обстоятельства самые обычные. В вольер запустили черепаху и закрыли дверцу. Вот и все условия. Ответ за Вами!

Вероятно, да. Просто не понятно, почему движение черепахи нужно описывать уравнениями МКТ? Ещё раз поясняю, для тех, кто не понял: Волновые и быстропеременные процессы в газах уравнениями МКТ не описываются! МКТ на это НЕ ПРЕТЕНДУЕТ! Чего Вы в неё так упёрлись-то? Слава господина Маха покоя не даёт?Попробуйте этот процесс ещё описать правилами Кирхгофа...
Что же касается возможности существования фронта перепада давления, порождаемого медленнодвижущимся телом, как физического явления, так фронт этот таки существует! И перед автомобилем, и даже перед веером. Не верите? Проверьте!
Кроме того, если мы рассматриваем фронт движения воздуха от автомобиля, то аналогом автомобиля будет не черепаха. Возьмите шеренгу бульдозеров и гоните ваших зайцев в шею. Будет честнее. Поверьте, волна ещё та пойдёт.

> Александр М: Кавитация НЕ описывается, НЕ может описываться и НЕ должна описываться уравнениями МКТ!
> Сопов: У Вас что с памятью? Сойдите с грабель! Сколько раз повторять, что речь идёт не о формулах, не о вычислениях, а о объяснениях!

Простите, а что для Вас значит "объяснить"? Мне кажется, если математическое уравнение описывает движение молекулы, то больше никаких объяснений не нужно.

> Речь НЕ идёт о кавитации, как о обширном процессе, который охватывает этот термин, а о очень конкретном детальном фрагменте этого процесса. Рассматривается очень локальный фрагмент образования одного конкретного пузырька. Как одна конкретная молекула переходит из состояния жидкости в состояние газа.

Как обычно. Когда в результате взаимодействия с соседними молекулами она получает кинетическую энергию, достаточную для преодоления потенциальной энергии сил притяжения вышеуказанных соседних молекул.

> Базовые исходные данные для ответа на этот вопрос в учебниках заложен именно в МКТ.

Да, а что?

> Именно МКТ постулирует, что энергия – есть само движение, а не то, что движение есть следствие работы (расходования, обмена) энергии.

А это не Ваши фантазии? Ссылочку, пожалуйста... Да, и определение энергии, по-Вашему...
Кстати, о том, что движение не есть следствие работы. В учебнике физики, страшно сказать, аж за 8 класс(!!!) сказано, что есть два способа изменения внутренней энергии: теплопередача и совершение работы. Так что извините, но печальный опыт корабля "Колумбия" таки доказал, что внутреннюю энергию тела можно изменить, совершив над ним работу. Сиречь потереть...

> Какие несуразности рождает такая точка зрения, я и наглядно показываю.

Какова точка зрения, таковы и несуразности.

> > Вопрос. От результатов этого обсуждения как-то зависит вышеуказанная траектория точки периферии колеса относительно указанной плоскости?> Естественно, нет!
> > Не надо путать причины возникновения факторов с результатами действия этих факторов! Это совершенно разные вещи!
> Александр М: Давайте колёса не обсуждать в рамках МКТ.
> Сопов: А именно колёса я и не обсуждаю! На этом простом примере с колесом я показываю – за что отвечает математика, а за что философия, т.е. размышления привязанные к конкретной теории. Вы это не хотите обсуждать? Или Вы именно это и не поняли? Тогда, может, поняли теперь?

Не, не понял... Для меня, если доказано математически, значит - доказано. И словоблуд не приветствую.

> > Вот и наш спор с Snowmanом о причинах возникновения пузырьков на дне сосуда с кипящей водой также не затрагивает ход математических (количественных) результатов по известным формулам. И я наглядно ему (и другим читателям) показал, что детальное рассмотрение процесса образования пузырьков явно не стыкуется с догмами МКТ.»
> Александр М: "Догмы" МКТ выведены для идеального газа. По-Вашему жидкость является идеальным газом?
> Сопов: На догмах идеального газа МКТ рассматривает вполне реальный газ. По-Вашему в пузырьке, образующемся на дне жидкости, вовсе не газ?

По вашему насыщенный пар - идеальный газ? Не надо глубоко лезть. Откройте учебник за 10 класс: где МКТ и где парообразование... А уж насыщенный пар - вообще отдельная песня.

> > При выводе всех формул, выражающих давление газа по МКТ и включающих в себя скорость молекул, можно заметить одну особенность. В процессе вывода любой из них в обязательном порядке берётся какая-нибудь неопределённость. То есть берётся или объём газа с неопределённым количеством молекул («Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.. с.448), или конкретная единица площади, но с неопределённым количеством ударов за рассматриваемый период (.с.422). Будем логичны и признаем, что взятая нами неопределённость в исходных данных (даже если эта неопределённость будет только в одном факторе) обязательно даёт неопределённость и в конечном результате.
> Александр М: Совершенно не обязательно. Неопределённость может сократиться. Например, при выводе основного уравнения МКТ сокращается как раз площадь поверхности.
> Сопов: М-мда!! И какая определённость после этого остаётся? Количество ударов обо что?

Мне стыдно Вам напоминать основное уравнение МКТ. Там нет такой физической величины, как "количество ударов".

> И вообще!!! Разве можно сокращать неизвестные, если неизвестно равны ли они? Ещё раз м-мда!!!

Если среднеквадратичная скорость молекул газа (в дальнейшем - просто скорость), так вот, если скорость в одном направлении, предположим в направлении оси Х будет не равна скорости в направлении оси У, то это однозначно приведёт к самопроизвольному возникновению движения газового облака. А футбольный мяч будет перемещаться по полю самопроизвольно в непредсказуемом направлении. Вы это нашей сборной подкиньте, они точно обрадуются. Им после этого никто не скажет, что ноги кривые. В том и достижение МКТ, что прежде, чем что-то сокращать, она доказала, что это сокращать можно.

> > То есть исходная (базовая) неопределённость о количестве молекул, ударяющихся о единичный участок за рассматриваемый период времени, в дальнейшем позволяет приплюсовать к этой неопределённости все остальные молекулы газа, находящиеся во всём сосуде. Ведь любое неизвестное число молекул (n), помноженное на любое другое число, в конечном счёте всё равно остаётся неизвестным числом. При таком подходе за одну неопределённость всегда можно выдать другую.
> > Начальная и конечная неопределённости рождаются потому, что за исходные данные берутся единицы измерения, отвлечённые от размеров молекул и времени прохождения одного конкретного цикла.
> Александр М: Обратите внимание, что при выводе МКТ используется понятие МАКРОТЕЛО! То есть тело, для которого невозможно определённо указать положение и скорость всех составляющих его частиц. Математика макротела - априори математика неопределённостей. Что тут не ясно?
> Сопов: А ЧТО может быть ясно, если это ЧТО построено не неопределённостях?

Махизм FOREVER! Извините, но за 100 лет, прошедших со смерти Маха, математика продвинулась вперёд. И даже, страшно сказать, вперёд продвинулась философия. Сегодня неопределённость не должна так неврастенически пугать образованного человека.

> > Если брать время даже 1 с, то нам всё равно неизвестно количество молекул газа ударивших о единичный участок. Но если за площадь единичного участка взять площадь, равную размерам молекулы газа, а за рассматриваемый период времени взять время продолжительности среднего цикла, в которое входит время полёта молекулы между ударами и длительность самого удара. В этом случае будет неважно, какую часть секунды он будет длиться, но мы избавимся от изначальной неопределённости.
> Александр М: Не хренаськи мы не избавимся! Мы не знаем конкретную скорость конкретной молекулы. Мы даже не знаем, в какую сторону она движется! Мы вынуждены оперировать понятием среднеквадратичной скорости, наиболее вероятной скорости и т.д.
> Сопов: Вы о чём? Опять о математике?!?! Поломайте грабли на которых стоите!

А что в замен? Флуд о том, что черепаха не разгонет зайцев? Помахайте веером! А не подействует - поставьте перед собой включённый вентилятор.

> Я разбор с единичной площадью делаю НЕ для того, чтобы составить на этом разборе дальнейшую формулу. 8-) Я показываю (акцентирую – очевидно показываю) на этом примере, что если бы природа газа была устроена на принципах (догмах) МКТ, то в давлении газа на стенки сосудов (да и в атмосферном давлении) участвовала бы энергия только тех молекул, которые находятся от стенки (или от Земли) не далее, чем на величину среднего пролёта этих молекул. А поскольку реальность НЕ совпадает с таким выводом, то следует другой вывод – МКТ не та теория, которая способна отражать действительную природу газовой среды. 8--) Всё!!!

Самое смешное, реальность совпадает с таким выводом. Объясните пожалуйста, как на атмосферное давление на Земле может влиять атмосфера Сатурна? Ведь если на атмосферное давление должны влиять все молекулы, а не только те, которые находятся у поверхности, то атмосфера всех планет должна влиять на атмосферное давление Земли?

> И какие бы шумы в проводниках , диодах и т.п. Вы не слышали, они не доказывают верность догм МКТ. Это просто шум, к которому привязали возможные причины по МКТ. И не более того! По другой теории найдётся другая причина.

Например? Я считаю, что шумы в полупроводниковой и вакуумной аппаратуре вызваны тепловым движением молекул. А Вы как считаете?

> > Попробуем, как в замедленном кино, прокрутить в нашем воображении цикл из одного удара молекулы о единичный участок. Вот молекула 1М после столкновения с некой молекулой Х под каким-то углом подлетает к освободившемуся единичному участку S, при этом отлетевшая от данного участка молекула и молекула Х совершают движение в противоположном от нахождения участка направлении. Ударяясь о стенку, молекула 1М может передать ей определенный, присущий только этой молекуле, импульс силы, или порцию кинетической энергии. Энергия других молекул, находящихся от неё на любом удалении, передаваться на данный участок и за время данного цикла не может. Затем под каким-то новым углом молекула 1М отлетает от единичного участка, давая возможность подлететь к нему другой молекуле. На этом один цикл заканчивается и начинается следующий.
> Александр М: Мы можем пробовать, что угодно. Но математика ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ величин не годится для статистики.
> Сопов: Вы можете пробовать какие угодно математические методы, но, не отходя от логики прохождения процесса в деталях. Если, при более детальном рассмотрении, процесс выглядит иначе, чем он представлялся в общей картине, то это не означает, что надо выбрать общую картину, как более верную и далее не заглядывать в детали. ;-))

Безусловно, я могу использовать любые методы, но статистические - лучше и удобнее. Попробуйте детерминированными методами рассчитать, какое давление на стенки воздушного шарика оказывают 20000000000000000000000000000000 молекул. А я посмотрю, сколько времени у Вас уйдёт на то, чтобы задать начальные координаты для каждой молекулы.

> > В следующем цикле к этому единичному участку может подлететь другая молекула, например, 2М или опять 1М после соударения с некой молекулой У. Но независимо от того, какая молекула подлетит к единичному участку, последующий цикл должен быть примерно таким же. Из этого можно сделать вывод о том, что на всех других единичных участках должно происходить то же самое, но с единственной разницей – с небольшим смещением циклов по времени относительно друг друга. Очевидно, что средняя цикличность, должна сохраняться при любой скорости молекул. А из этого можно сделать очень определённый вывод.
> > За время прохождения одного цикла, кроме контактирующих с единичным участком молекул, никакие другие молекулы не могут передать стенке через этот участок какие либо импульсы силы. А это значит, что за каждый повторяющийся цикл, за время которого рождается полная величина давления, на стенки сосуда, по тому, как этот процесс представляется по МКТ, может передаваться только энергия, заключённая в тех молекулах, которые успели за этот цикл их коснуться, т.е. только энергия приграничного к стенке слоя молекул.
> > Таким образом, можно констатировать, что в учебниках молекулы газа, чьё участие в текущее время просматривается как косвенное, путём подмены смысла неизвестной величины, из косвенного участи переходят в непосредственное. Получается, что путём подмены сути неизвестной величины математические выражения подгоняются под эмпирическую зависимость, а затем выдаются за доказательства верности МКТ. И математика здесь не при чём.
> Александр М: Ура! Это правильно! Но именно в этом вся гениальность МКТ! Оперируя неизвестными величинами, она позволяет получить известные макропараметры: температуру, объём и давление.
> Сопов: С чего Вы это взяли? На практике используются только эмпирически полученные зависимости! Закон Бойля-Мариотта, законы Гей-Люссака, закон Клайперона-Менделеева, термический коэффициент давления, термический коэффициент объёмного асширения – это всё ЭМПИРИЧЕСКИЕ зависимости!!!

А постоянная Больцмана? Термодинамическая температура? Кстати, уравнение Менделеева выводится из основного уравнения МКТ. А уж там, извините, никакой эмпиричности. Да и постоянная Ридберга, которая входит в это уравнение. Она что, тоже эмпирическая величина? Если да - Вам придётся признать своё полное поражение. Хотя, признаю. Сначала она действительно была получена эмпирически и только потом выведена Больцманом.

> > Утверждается, что в равновесных условиях молекулы газа также имеют высокие скорости своих полётов, но никто ещё в равновесных условиях на замерил их скорости. Опыт Штерна и т.п. все они поставлены с наличием печей и вакуума, т.е. с очевидным нарушением условий равновесности.
> Александр М: Уважаемый господин Сопов. Кажется, Вы слышите только себя. Я Вам предложил, уж коли Вам не нравится неравновесность в опытах Штерна, использовать равновесный p-n переход в кремниевом диоде. Уж он-то чем Вас не устраивает?
> Сопов: Уважаемый господин Александр! Мы разбираем работоспособность МКТ, относящуюся к газам.

Хорошо, возьмите тиратрон. Чтобы уж было совсем равновесное состояние, возьмите шумы тиратрона с холодным катодом.

> Разбираем конкретный процесс с поведением конкретных молекул самого газа. Детальный разбор НЕПОСРЕДСТВЕННО самого этого процесса показывает нестыковку МКТ с реальностью. Вы же, не в силах оспорить ПРЯМЫЕ доказательства Неработоспособности МКТ, хотите на косвенном участии мифических скоростей доказать обратное!!! Вы косвенное считаете более значимым?

Я не вижу нестыковок МКТ с реальностью. Не вижу прямых доказательств неработоспособности МКТ.

> Вы знаете откуда получили скорости полётов молекул воздуха в равновесных условиях (500м/с) при обычной температуре? Декларировать можно что угодно. А где практические доказательства того, что это так и есть?

А Вы знаете, как кончил Больцман? Некто господин Мах, пользуясь своим главенствующим положением в научном сообществе, задавал ему примерно такие вопросы до тех пор, пока тот не застрелился. С тех пор слово Махизм - нарицательное... Только Мах ещё просил ему живьём молекулу показать. Надеюсь, Вам такие извращения не нужны?

> По известной формуле, полученной из опыта, поставленного на НЕРАВНОВЕСНОЙ среде, перенесли полученные данные на РАВНОВЕСНУЮ среду и занесли во множество таблиц. После этого будет странно, если, используя обратные вычисления, что-то не сойдётся.

Стоп! Конкретный пример: Тиратрон с холодным катодом МТХ-90 при токе в 10мкА. Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что при выключенном тиратроне газ находится в состоянии теплового равновесия. Почему, по-Вашему, при включении тиратрона эта газовая среда неравновесна? Что, по-Вашему, надо сделать, чтобы газ внутри тиратрона находился в тепловом равновесии?

> Александр М: Шумы диода можно мерить при комнатной температуре. При малых токах. Там гарантированно равновесное состояние.
> Сопов: Вы считаете, что прохождение малых токов при комнатной температуре и есть условие равновесности среды? Вы серьёзно так думаете?

Да, а что? А как по-Вашему можно получить равновесную среду в диоде? Изменить температуру? Изменить ток? Что-либо более экзотическое?

> О каком гарантированном равновесном состоянии может идти речь, если наличие любого тока уже есть отход от равновесности?

А мы и не говорим о равновесности. Мы говорим о тепловом равновесии. Если в рабочей области прибора температура не зависит от координаты, то тепловое равновесие достигнуто. Не так?

> Александр М: Ещё раз утверждаю: функция плотности вероятности скорости молекулы известна и доказана! Что-то не так? Штерновское распределение подтверждено. Ещё что?
> Сопов: Подтверждено в неравновесной среде при наличии печи и вакуума. А где подтверждение полученное в равновесности? Когда покажете, тогда и утверждайте, что доказано!

Где печь и вакуум в тиратроне, в полупроводниковом диоде, в транзисторе? Не упирайтесь Вы так с опытом Штерна: проехали уже. Кроме него много доказательств. А если Вас так пугает электрический ток, возьмите CMOS-транзистор или варикап. Там по цепи управления токи вообще нулевые. Если совсем припечёт - возьмите электретный микрофон. Надеюсь, Вы понимаете, что движение молекул в воздухе не изменится, если в него ввести электретную плёнку?

> Александр М.: Насколько я понял, господина Сопова интересуют именно динамические процессы. В частности, поведение ударной волны. А объяснить их он пытается при помощи МКТ. Это всё равно, что пытаться объяснить электромагнитную волну при помощи уравнений электростатики. И возмущаться, что не получается.
> Сопов: Не надо перевирать смысл того, что я показываю. Если уж вызвались на драку, то будьте честны!
> Я показываю, что если бы газовая среда подчинялась догмам МКТ, то ударной волны от медленно движущегося объекта не было бы вообще. Это в принципе по МКТ невозможно!

А я про что? Неравновесные процессы описываются ТЕРМОДИНАМИКОЙ!

> И Вы сильно ошибаетесь! Мне ещё более интересны как раз процессы в равновесном состоянии газа.

Как с добрым утром - Йоган Вайс... Вы уж определитесь, пожалуйста. Либо фронт волны, либо одно из двух.


> > Сопов: Доказательства работоспособности МКТ строятся на неопределённости, которая завуалирована.

> Почему же завуалирована? По-моему, неопределённость скорости конкретной молекулы стоит в основе МКТ.
Сопов: Дык! Если утверждать, что из неопределённости получены конкретные результаты (значения), то эта неопределённость и завуалирована под нечто известное.

> > Вот и получается, что всё упирается в честность, при освещении исходных данных!
> > Так Вы не ответили на мой вопрос. Может самая обычная черепаха, передвигающаяся свободно в вольере набитом ( так чтобы они могли свободно бегать) самыми обычными здоровыми (в смысле не больными) зайцами, гнать (если можно здесь так выразится) перед собой их большее скопление, которое должно образовываться из-за разности их скоростей? Обстоятельства самые обычные. В вольер запустили черепаху и закрыли дверцу. Вот и все условия. Ответ за Вами!

> Вероятно, да. ... Что же касается возможности существования фронта перепада давления, порождаемого медленнодвижущимся телом, как физического явления, так фронт этот таки существует! И перед автомобилем, и даже перед веером. Не верите? Проверьте!
> Кроме того, если мы рассматриваем фронт движения воздуха от автомобиля, то аналогом автомобиля будет не черепаха. Возьмите шеренгу бульдозеров и гоните ваших зайцев в шею. Будет честнее. Поверьте, волна ещё та пойдёт.
Сопов: Вы или не поняли суть вопроса или прикидываетесь, что не поняли. Третьего не дано. Если первое, то это характеризует Ваши умственные способности. Но, полагаю, что это не та причина.
Если прикидываетесь, то получается, что Вы это делаете сознательно. Тогда возникает следующий вопрос. По каким причинам Вы это делаете? Но, если Вы это действительно делаете сознательно, то и на этот вопрос честного и прямого ответа Вы не дадите. Тогда я выскажу свою версию такого Вашего поведения.
Вы не можете, опираясь на догмы МКТ, объяснить то, о чём я спрашиваю. Но не хотите (по определённым причинам) в этом признаться. Поэтому логические объяснения по МКТ Вы пытаетесь заменить ссылкой на мат. выражения. Но, математика никогда не отвечала на вопросы «как?» и «почему?». Она может дать ответ только на вопрос «сколько?». А если формула ещё и не привязана к догмам конкретной теории, то, на каком основании выносится утверждение, что результаты относятся к этой теории? Чистой воды декларация! И только!
На всякий случай, если Вы действительно НЕ поняли суть обсуждаемого в этом нюансе, выделяю её ещё ярче.
Пусть будет хоть черепаха, хоть бульдозер (только бесшумный, звуковое воздействие на зайцев сейчас не рассматриваем). Итак, по МКТ рассматривается ИМЕННО образование БОЛЕЕ ПЛОТНОЙ среды из молекул перед медленно движущимся объектом.
Сопоставляем скоростную аналогию на примере зайцев и бульдозера. Спрашивается, НЕПОСРЕДСТВЕННО перед бульдозером, ИМЕННО в СЛЕДСТВИИ разности скоростей должно скапливаться (образовываться) ПОСТОЯННО большее, чем вокруг, количество зайцев? Вникли? Постоянное большее скопление перед бульдозером. Теперь увидели суть спрашиваемого? Вероятные (разовые по другим причинам) скопления не рассматриваем. Не о них речь.

Александр М: Просто не понятно, почему движение черепахи нужно описывать уравнениями МКТ? Ещё раз поясняю, для тех, кто не понял: Волновые и быстропеременные процессы в газах уравнениями МКТ не описываются! МКТ на это НЕ ПРЕТЕНДУЕТ!
Сопов: Кто о чём, а вшивый о бане!
Причём здесь уравнения? Но, об этом я уже сказал ранее.

> > Александр М: Кавитация НЕ описывается, НЕ может описываться и НЕ должна описываться уравнениями МКТ!
> > Сопов: У Вас что с памятью? Сойдите с грабель! Сколько раз повторять, что речь идёт не о формулах, не о вычислениях, а о объяснениях!

> Простите, а что для Вас значит "объяснить"? Мне кажется, если математическое уравнение описывает движение молекулы, то больше никаких объяснений не нужно.

Сопов: А где тогда взять ответы на вопросы «как?» и «почему?»? Как эти результаты увязываются с догмами МКТ? Если Вам эти ответы не нужны, то это не значит, что они не нужны больше никому.
А если Вы хотите узнать, как я объясняю то же самое, но по другой теории, то для этого я открываю на форуме новых теорий тему «Новый взгляд на основы природной физики». Здесь я это не могу сделать по известным причинам.
Там кстати, я показываю, что все известные эмпирические зависимости (Закон Бойля-Мариотта, законы Гей-Люссака, закон Клайперона-Менделеева, термический коэффициент давления, термический коэффициент объёмного расширения и многое другое) более ясно и логично вписываются в новую теорию.


> > Речь НЕ идёт о кавитации, как о обширном процессе, который охватывает этот термин, а о очень конкретном детальном фрагменте этого процесса. Рассматривается очень локальный фрагмент образования одного конкретного пузырька. Как одна конкретная молекула переходит из состояния жидкости в состояние газа.

> Как обычно. Когда в результате взаимодействия с соседними молекулами она получает кинетическую энергию, достаточную для преодоления потенциальной энергии сил притяжения вышеуказанных соседних молекул.

Сопов: Я Вам уже давал ссылку на страницу форума, где это не смог объяснить Snowman. Там описываются конкретные нюансы. Если дам эту ссылку её ещё раз, то опять это не понравится модератору.

> > Александр М: Давайте колёса не обсуждать в рамках МКТ.
> > Сопов: А именно колёса я и не обсуждаю! На этом простом примере с колесом я показываю – за что отвечает математика, а за что философия, т.е. размышления привязанные к конкретной теории. Вы это не хотите обсуждать? Или Вы именно это и не поняли? Тогда, может, поняли теперь?

> Не, не понял... Для меня, если доказано математически, значит - доказано. И словоблуд не приветствую.

Сопов: Если Вы отбросите от МКТ все эмпирические формулы (незаконно её присвоенные), то останется тоже один (по Вашему) словоблуд.

> > > Вот и наш спор с Snowmanом о причинах возникновения пузырьков на дне сосуда с кипящей водой также не затрагивает ход математических (количественных) результатов по известным формулам. И я наглядно ему (и другим читателям) показал, что детальное рассмотрение процесса образования пузырьков явно не стыкуется с догмами МКТ.»
> > Александр М: "Догмы" МКТ выведены для идеального газа. По-Вашему жидкость является идеальным газом?
> > Сопов: На догмах идеального газа МКТ рассматривает вполне реальный газ. По-Вашему в пузырьке, образующемся на дне жидкости, вовсе не газ?

> По вашему насыщенный пар - идеальный газ? Не надо глубоко лезть. Откройте учебник за 10 класс: где МКТ и где парообразование... А уж насыщенный пар - вообще отдельная песня.

Сопов: Опять двадцать пять. А при чём здесь идеальный газ, если речь идёт о РЕАЛЬНОМ газе?
М-мда! Если МКТ относится к газу, а сама не охватывает множество его состояний, то не надо называть её газовой теорией, так как термин «газ» охватывает все его состояния.
Кстати, у новой теории этих проблем нет. Одна и та же песня на все состояния газа и жидкости и даже твёрдое тело.

> > > При выводе всех формул, выражающих давление газа по МКТ и включающих в себя скорость молекул, можно заметить одну особенность. В процессе вывода любой из них в обязательном порядке берётся какая-нибудь неопределённость. То есть берётся или объём газа с неопределённым количеством молекул («Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г.. с.448), или конкретная единица площади, но с неопределённым количеством ударов за рассматриваемый период (.с.422). Будем логичны и признаем, что взятая нами неопределённость в исходных данных (даже если эта неопределённость будет только в одном факторе) обязательно даёт неопределённость и в конечном результате.
> > Александр М: Совершенно не обязательно. Неопределённость может сократиться. Например, при выводе основного уравнения МКТ сокращается как раз площадь поверхности.
> > Сопов: М-мда!! И какая определённость после этого остаётся? Количество ударов обо что?

> Мне стыдно Вам напоминать основное уравнение МКТ. Там нет такой физической величины, как "количество ударов".

Сопов: Само количество ударов (столкновений) не входит, но входит суммарный импульс, а это по сути одно и то же.
Опять цепляетесь за мелочи и уводите разговор от сути.

> > И вообще!!! Разве можно сокращать неизвестные, если неизвестно равны ли они? Ещё раз м-мда!!!

> Если среднеквадратичная скорость молекул газа (в дальнейшем - просто скорость), так вот, если скорость в одном направлении, предположим в направлении оси Х будет не равна скорости в направлении оси У, то это однозначно приведёт к самопроизвольному возникновению движения газового облака. А футбольный мяч будет перемещаться по полю самопроизвольно в непредсказуемом направлении. Вы это нашей сборной подкиньте, они точно обрадуются. Им после этого никто не скажет, что ноги кривые. В том и достижение МКТ, что прежде, чем что-то сокращать, она доказала, что это сокращать можно.

Сопов: Не доказала, а декларировала! И по декларации ответ подогнали под искомый (требуемый МКТ) результат. И всё!

> > > То есть исходная (базовая) неопределённость о количестве молекул, ударяющихся о единичный участок за рассматриваемый период времени, в дальнейшем позволяет приплюсовать к этой неопределённости все остальные молекулы газа, находящиеся во всём сосуде. Ведь любое неизвестное число молекул (n), помноженное на любое другое число, в конечном счёте всё равно остаётся неизвестным числом. При таком подходе за одну неопределённость всегда можно выдать другую.
> > > Начальная и конечная неопределённости рождаются потому, что за исходные данные берутся единицы измерения, отвлечённые от размеров молекул и времени прохождения одного конкретного цикла.
> > Александр М: Обратите внимание, что при выводе МКТ используется понятие МАКРОТЕЛО! То есть тело, для которого невозможно определённо указать положение и скорость всех составляющих его частиц. Математика макротела - априори математика неопределённостей. Что тут не ясно?
> > Сопов: А ЧТО может быть ясно, если это ЧТО построено не неопределённостях?

> Махизм FOREVER! Извините, но за 100 лет, прошедших со смерти Маха, математика продвинулась вперёд. И даже, страшно сказать, вперёд продвинулась философия. Сегодня неопределённость не должна так неврастенически пугать образованного человека.

> > > Если брать время даже 1 с, то нам всё равно неизвестно количество молекул газа ударивших о единичный участок. Но если за площадь единичного участка взять площадь, равную размерам молекулы газа, а за рассматриваемый период времени взять время продолжительности среднего цикла, в которое входит время полёта молекулы между ударами и длительность самого удара. В этом случае будет неважно, какую часть секунды он будет длиться, но мы избавимся от изначальной неопределённости.

Сопов: Не надо передёргивать!
Если по другой теории объяснения могут складываться яснее и логичнее, и все эмпирические зависимости в ней более понято увязываются с догмами этой теории, то, что ещё надо? Или Вас пугает большая определённость?


> > Я разбор с единичной площадью делаю НЕ для того, чтобы составить на этом разборе дальнейшую формулу. 8-) Я показываю (акцентирую – очевидно показываю) на этом примере, что если бы природа газа была устроена на принципах (догмах) МКТ, то в давлении газа на стенки сосудов (да и в атмосферном давлении) участвовала бы энергия только тех молекул, которые находятся от стенки (или от Земли) не далее, чем на величину среднего пролёта этих молекул. А поскольку реальность НЕ совпадает с таким выводом, то следует другой вывод – МКТ не та теория, которая способна отражать действительную природу газовой среды. 8--) Всё!!!

> Самое смешное, реальность совпадает с таким выводом. Объясните пожалуйста, как на атмосферное давление на Земле может влиять атмосфера Сатурна? Ведь если на атмосферное давление должны влиять все молекулы, а не только те, которые находятся у поверхности, то атмосфера всех планет должна влиять на атмосферное давление Земли?

Сопов: Под термином «все молекулы» в данном случае подразумеваются все молекулы атмосферного воздуха. Ваши инсинуации очень смешны.
Зайдите на указанную мной выше тему на форуме новых теорий. Там всё показано.

> > И какие бы шумы в проводниках , диодах и т.п. Вы не слышали, они не доказывают верность догм МКТ. Это просто шум, к которому привязали возможные причины по МКТ. И не более того! По другой теории найдётся другая причина.

> Например? Я считаю, что шумы в полупроводниковой и вакуумной аппаратуре вызваны тепловым движением молекул. А Вы как считаете?

Сопов: Интересно! Вы сами утверждали, что шумы слышны даже в равновесной среде! А теперь считаете, что они вызваны тепловым движением молекул? Сами то определитесь?

> > > Попробуем, как в замедленном кино, прокрутить в нашем воображении цикл из одного удара молекулы о единичный участок. Вот молекула 1М после столкновения с некой молекулой Х под каким-то углом подлетает к освободившемуся единичному участку S, при этом отлетевшая от данного участка молекула и молекула Х совершают движение в противоположном от нахождения участка направлении. Ударяясь о стенку, молекула 1М может передать ей определенный, присущий только этой молекуле, импульс силы, или порцию кинетической энергии. Энергия других молекул, находящихся от неё на любом удалении, передаваться на данный участок и за время данного цикла не может. Затем под каким-то новым углом молекула 1М отлетает от единичного участка, давая возможность подлететь к нему другой молекуле. На этом один цикл заканчивается и начинается следующий.
> > Александр М: Мы можем пробовать, что угодно. Но математика ДЕТЕРМИНИРОВАННЫХ величин не годится для статистики.
> > Сопов: Вы можете пробовать какие угодно математические методы, но, не отходя от логики прохождения процесса в деталях. Если, при более детальном рассмотрении, процесс выглядит иначе, чем он представлялся в общей картине, то это не означает, что надо выбрать общую картину, как более верную и далее не заглядывать в детали. ;-))

> Безусловно, я могу использовать любые методы, но статистические - лучше и удобнее. Попробуйте детерминированными методами рассчитать, какое давление на стенки воздушного шарика оказывают 20000000000000000000000000000000 молекул. А я посмотрю, сколько времени у Вас уйдёт на то, чтобы задать начальные координаты для каждой молекулы.

Сопов: В рамках новой теории тоже можно использовать статистический метод. Но там предельно ясно показан МЕХАНИЗМ влияния на давление каждой молекулы газа и находящейся в сосуде и в атмосфере.

> > > В следующем цикле к этому единичному участку может подлететь другая молекула, например, 2М или опять 1М после соударения с некой молекулой У. Но независимо от того, какая молекула подлетит к единичному участку, последующий цикл должен быть примерно таким же. Из этого можно сделать вывод о том, что на всех других единичных участках должно происходить то же самое, но с единственной разницей – с небольшим смещением циклов по времени относительно друг друга. Очевидно, что средняя цикличность, должна сохраняться при любой скорости молекул. А из этого можно сделать очень определённый вывод.
> > > За время прохождения одного цикла, кроме контактирующих с единичным участком молекул, никакие другие молекулы не могут передать стенке через этот участок какие либо импульсы силы. А это значит, что за каждый повторяющийся цикл, за время которого рождается полная величина давления, на стенки сосуда, по тому, как этот процесс представляется по МКТ, может передаваться только энергия, заключённая в тех молекулах, которые успели за этот цикл их коснуться, т.е. только энергия приграничного к стенке слоя молекул.
> > > Таким образом, можно констатировать, что в учебниках молекулы газа, чьё участие в текущее время просматривается как косвенное, путём подмены смысла неизвестной величины, из косвенного участи переходят в непосредственное. Получается, что путём подмены сути неизвестной величины математические выражения подгоняются под эмпирическую зависимость, а затем выдаются за доказательства верности МКТ. И математика здесь не при чём.
> > Александр М: Ура! Это правильно! Но именно в этом вся гениальность МКТ! Оперируя неизвестными величинами, она позволяет получить известные макропараметры: температуру, объём и давление.
> > Сопов: С чего Вы это взяли? На практике используются только эмпирически полученные зависимости! Закон Бойля-Мариотта, законы Гей-Люссака, закон Клайперона-Менделеева, термический коэффициент давления, термический коэффициент объёмного асширения – это всё ЭМПИРИЧЕСКИЕ зависимости!!!

> А постоянная Больцмана? Термодинамическая температура? Кстати, уравнение Менделеева выводится из основного уравнения МКТ. А уж там, извините, никакой эмпиричности. Да и постоянная Ридберга, которая входит в это уравнение. Она что, тоже эмпирическая величина? Если да - Вам придётся признать своё полное поражение. Хотя, признаю. Сначала она действительно была получена эмпирически и только потом выведена Больцманом.

Сопов: И постоянная Больцмана выведена на основе опытов Перрена. И вообще, какая цель достигалась введением постоянных? Подогнать ответы так, чтобы они сходились. Для этого обобщались опытные данные и выискивалась закономерность. Другого пути поиска постоянных сложно придумать. То есть как бы теоретически они не выводились, но выводится они должны на ЭМПИРИЧЕСКИХ данных. Получается, что введением постоянных, а точнее поправочных коэффициентов, корректировалась зависимость между различными физическими факторами. Другими словами, влияние других (неизвестных) факторов компенсировалась этими поправочными постоянными. Вот в чём, на мой взгляд, заключена работа этих постоянных.


> > Разбираем конкретный процесс с поведением конкретных молекул самого газа. Детальный разбор НЕПОСРЕДСТВЕННО самого этого процесса показывает нестыковку МКТ с реальностью. Вы же, не в силах оспорить ПРЯМЫЕ доказательства Неработоспособности МКТ, хотите на косвенном участии мифических скоростей доказать обратное!!! Вы косвенное считаете более значимым?

> Я не вижу нестыковок МКТ с реальностью. Не вижу прямых доказательств неработоспособности МКТ.

Сопов: Когда не ХОТЯТ видеть, тогда и не видят. Но, я их показал, а Вы можете хоть глаза закрыть. То, что Вы даже не хотите признать тождественность обстоятельств между движением автомобиля в газе по МКТ и примером с зайцами, уже говорит о том, что Вы НЕ хотите видеть этой тождественности. И всячески уходите от цели обсуждения.

> > Вы знаете откуда получили скорости полётов молекул воздуха в равновесных условиях (500м/с) при обычной температуре? Декларировать можно что угодно. А где практические доказательства того, что это так и есть?

> А Вы знаете, как кончил Больцман? Некто господин Мах, пользуясь своим главенствующим положением в научном сообществе, задавал ему примерно такие вопросы до тех пор, пока тот не застрелился. С тех пор слово Махизм - нарицательное... Только Мах ещё просил ему живьём молекулу показать. Надеюсь, Вам такие извращения не нужны?

Сопов: Если извращением Вы считаете доказательство наличия полётов с огромной скоростью молекул газа в равновесной среде, то да! Нужны!

> > По известной формуле, полученной из опыта, поставленного на НЕРАВНОВЕСНОЙ среде, перенесли полученные данные на РАВНОВЕСНУЮ среду и занесли во множество таблиц. После этого будет странно, если, используя обратные вычисления, что-то не сойдётся.

> Стоп! Конкретный пример: Тиратрон с холодным катодом МТХ-90 при токе в 10мкА. Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что при выключенном тиратроне газ находится в состоянии теплового равновесия. Почему, по-Вашему, при включении тиратрона эта газовая среда неравновесна?

Сопов: Подвод напряжения к тиратрону, т.е. его включение уже является выводом системы в целом из равновесного состояния.

Что, по-Вашему, надо сделать, чтобы газ внутри тиратрона находился в тепловом равновесии?
Сопов: Тоже, что и с диодом. Читайте ниже.

> > Александр М: Шумы диода можно мерить при комнатной температуре. При малых токах. Там гарантированно равновесное состояние.
> > Сопов: Вы считаете, что прохождение малых токов при комнатной температуре и есть условие равновесности среды? Вы серьёзно так думаете?

> Да, а что? А как по-Вашему можно получить равновесную среду в диоде? Изменить температуру? Изменить ток? Что-либо более экзотическое?

Сопов: Равновесную среду в диоде получить очень просто. Положите его в глубоком подвале, где не ходят люди, не работают электроприборы, а сами выйдите, закрыв за собой дверь. Через некоторое время, когда температура внутри диода максимально сравняется с окружающей средой, в диоде наступит состояние близкое к абсолютному равновесию. Как только вы включите свет, чтобы посмотреть на температуру и т.п., Вы сразу начнёте выводить это состояние из равновесности. Об этом тоже сказано на моей теме в материалах форума новые теории.


> > О каком гарантированном равновесном состоянии может идти речь, если наличие любого тока уже есть отход от равновесности?

> А мы и не говорим о равновесности. Мы говорим о тепловом равновесии. Если в рабочей области прибора температура не зависит от координаты, то тепловое равновесие достигнуто. Не так?

Сопов: Если Вы говорите только о тепловом равновесии газовой среды, то не привлекайте сюда электроприборы. Если мы говорим о шуме в электроприборах, то уже касаемся взаимодействия приборов, находящихся под напряжением, с газом, а, следовательно, взаимодействия неравновесной системы с равновесной, то уже речь не может идти о равновесности системы в целом.


> > Александр М.: Насколько я понял, господина Сопова интересуют именно динамические процессы. В частности, поведение ударной волны. А объяснить их он пытается при помощи МКТ. Это всё равно, что пытаться объяснить электромагнитную волну при помощи уравнений электростатики. И возмущаться, что не получается.
> > Сопов: Не надо перевирать смысл того, что я показываю. Если уж вызвались на драку, то будьте честны!
> > Я показываю, что если бы газовая среда подчинялась догмам МКТ, то ударной волны от медленно движущегося объекта не было бы вообще. Это в принципе по МКТ невозможно!

> А я про что? Неравновесные процессы описываются ТЕРМОДИНАМИКОЙ!

Сопов: Ясно, что термодинамикой, но не согласовано с логикой по догмам МКТ.
Об этом и речь. Именно потому, что МКТ НЕ способна описать то, что должна, для этого и привлекаются эмпирические зависимости. В принципе это не грех. Плохо то, что МКТ не может объяснить то, что дают эти эмпирические зависимости. А термодинамика не объясняет, она считает.

> > И Вы сильно ошибаетесь! Мне ещё более интересны как раз процессы в равновесном состоянии газа.

> Как с добрым утром - Йоган Вайс... Вы уж определитесь, пожалуйста. Либо фронт волны, либо одно из двух.

Сопов: А разве интерес к одному исключает возможность интереса к другому? Очень странное замечание!


Я немного не понял, что подразумевается под "МКТ"?


Я думаю, что никто не будет против, если черепаха будет в миллион раз больше среднестатистического зайца.

1.Черепаха чуть-чуть сдвинулась - за ней образовалось свободное место, а перед собой она зайцев потеснила.
2.Зайцу, который находился прямо перед черепахой тесно и он хотел бы попасть за черепаху (там где свободно), но он не может этого сделать: мешаются другие зайцы и большие размеры черепахи. Поэтому поцесс будет выглядеть так.
3.Зайцы,находящиеся неподалеку от пустого пространства (за черепахой), заполнят эту пустоту.
4.Зайцы по краям черепахи будут по очереди сдвигаться назад вдоль черепахи в более разреженную область. (Образуетя макроскопический "поток" зайцев.)
5.Зайцы, которым тесно спереди будут "втекать" в образовавшуюся очередь.

Скорость такого процесса тем меньше, чем больше размеры черепахи и сравним со скоростью черепахи. Нужны ли вам численные оценки?

PS Должен ещё заметить, что в примере с машиной имеются эффеткы турбулентности, которые по-моему играют немаловажную роль.


> Я думаю, что никто не будет против, если черепаха будет в миллион раз больше среднестатистического зайца.

> 1.Черепаха чуть-чуть сдвинулась - за ней образовалось свободное место, а перед собой она зайцев потеснила.
> 2.Зайцу, который находился прямо перед черепахой тесно и он хотел бы попасть за черепаху (там где свободно), но он не может этого сделать: мешаются другие зайцы и большие размеры черепахи. Поэтому поцесс будет выглядеть так.
> 3.Зайцы,находящиеся неподалеку от пустого пространства (за черепахой), заполнят эту пустоту.
> 4.Зайцы по краям черепахи будут по очереди сдвигаться назад вдоль черепахи в более разреженную область. (Образуетя макроскопический "поток" зайцев.)
> 5.Зайцы, которым тесно спереди будут "втекать" в образовавшуюся очередь.

> Скорость такого процесса тем меньше, чем больше размеры черепахи и сравним со скоростью черепахи. Нужны ли вам численные оценки?
>
> PS Должен ещё заметить, что в примере с машиной имеются эффеткы турбулентности, которые по-моему играют немаловажную роль.
Сопов:
Сравните две ситуации.
1. На поверхности в несколько слоёв лежат резиновые мячики размером с теннисный шарик. По этой поверхности перемещается черепаха со скоростью 1см/с..
2. По поверхности ползёт черепаха с той же скоростью, а вокруг неё, не останавливаясь не на мгновение, хаотично бегают зайцы со скоростью 30 см/с. Можно зайцев заменить на те же резиновые мячики. Это даже лучше. Только с условием, что эти мячики как бы сами двигаются в хаотическом движении со скоростью 30см/с.
Сравните эти две ситуации на предмет возможности образования волны (т.е. уплотнения среды) перед движением черепахи.
Вопрос. Каким результатом эти ситуации будут отличаться в результате движения данной черепахи? То есть в каком из этих случаев и насколько серьёзно движение черепахи будет влиять на движение мячиков?
Задумайтесь – какой фактор должен быть основополагающим для образования волны в среде, в которой движется тело?
Я считаю, что в подобном случае таким фактором является именно то, что в момент удара (касания) тела о элемент составляющий среду, скорость тела должна быть обязательно больше скорости элемента среды.

Акцентирую. В первом случае скорость черепахи в бесконечное количество раз превышает скорость мячиков, а во втором скорость мячиков превышает скорость черепахи в 30 раз. То есть условия двух случаев координально отличаются друг от друга.
МКТ это молекулярно-кинетическая теория газов.


> Вопрос. Каким результатом эти ситуации будут отличаться в результате движения данной черепахи? То есть в каком из этих случаев и насколько серьёзно движение черепахи будет влиять на движение мячиков?

В данном случае я с вами абсолютно согласен.
Однако аналогия с машиной и газом не полная - шарики должны быть очень маленькими и их должно быть очень много. Так много и настолько маленькими, что длина свободного пробега шарика была бы во много раз меньше поперечных размеров черепахи.

> МКТ это молекулярно-кинетическая теория газов.
Я знаю.
Я хотел бы строгое определение.
Например: "Теория, в основе которой лежит утверждение, что газ состоит из молекул, движущихся с очень большой скоростью и взаимодействующих с окружающими телами и друг другом в согласии с законами механики."


> > Вопрос. Каким результатом эти ситуации будут отличаться в результате движения данной черепахи? То есть в каком из этих случаев и насколько серьёзно движение черепахи будет влиять на движение мячиков?

> В данном случае я с вами абсолютно согласен.
> Однако аналогия с машиной и газом не полная - шарики должны быть очень маленькими и их должно быть очень много. Так много и настолько маленькими, что длина свободного пробега шарика была бы во много раз меньше поперечных размеров черепахи.

Сопов: Что бы увидеть полную аналогию, возьмите узкий, но длинный участок пространства перпендикулярный к надвигающейся поверхности. Можете взять ширину участка соразмерной с предполагаемым средним пролётом. Ясно, что из таких участков будет состоять всё пространство перед надвигающейся поверхностью. То есть всё, что будет происходить на данном участке будет также происходить на всех остальных, независимо от того, сколько их – 10, 100 или миллионы.. Это значит, что, видя то, что происходит на одном таком участке, мы увидим картину и в целом.
Когда я готовил этот ответ Вам, стал последовательно графически рассматривать всё то, что должно происходить по МКТ и обнаружил совсем невероятную вещь.
Итак. Если молекулы газа (воздуха), летая с огромной скоростью (500м/с) и наталкиваясь на надвигающуюся на них тихоходную (17м/с) поверхность, отскакивая получают некое приращение к своей достаточно высокой скорости, то далее должно происходить следующее.
Молекула газа, после удара о надвигающуюся поверхность (далее НП) может совершать свои дальнейшие движения под углом к НП в диапазоне от 0 до 900. Выберем среднее значение, т.е. угол в 45 градусов и проанализируем дальнейшее.
Молекула после удара о НП, летя под данным углом с увеличенной скоростью, наталкивается на другую молекулу газа. Из графического анализа следует, что, после этого столкновения (кроме редких случаев), одна из них будет совершать движение в сторону от НП, а другая навстречу ей. В данном случае не важно - какая из них и куда. Поделив между собой полученное первой молекулой от НП приращение к скорости, полагаем, что обе молекулы двигаются дальше со скоростью чуть большей, чем была у них до удара первой молекулы о НП. То есть больше, чем 500м/с. Выбирая опять самый средний случай, можно опять же предположить деление приращения к скорости пополам. Хотя в принципе опять не важно то, насколько конкретно увеличит скорость каждая из них. Мы ведь рассматриваем общий ход событий.
После данного соударения двух молекул, та, которая летела навстречу НП, сталкивается или с НП или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП. И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с). Далее цикл повторяется. И так далее.
Что получается? А получается то, что со временем газовая среда непосредственно перед НП должна приобрести несравненно большие скорости молекул. Ведь даже если предположить, что молекулы газа (воздуха) после столкновения со НП увеличивают свою скорость всего на 0, 01%, а возвращающаяся молекула имеет всего 0,001%, то это означает, что уже после 100000 столкновений (на рассматриваемом участке) молекулы непосредственно перед НП увеличат свою скорость на 100%, т.е. приобретут скорость примерно 1000м/с. А ещё через 100000 столкновений их скорость станет уже 2000м/с.
Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.
Мы рассмотрели одну ветку расхождения приращения к скорости, т.е. в направлении к НП. Теперь рассмотрим – как приращение к скорости по МКТ должно передаваться в направлении от НП.
Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с. То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!
Складывая вместе обе картины, мы получим достаточно ясную картину невозможности устройства воздушной среды по МКТ.


> > МКТ это молекулярно-кинетическая теория газов.
> Я знаю.
> Я хотел бы строгое определение.
> Например: "Теория, в основе которой лежит утверждение, что газ состоит из молекул, движущихся с очень большой скоростью и взаимодействующих с окружающими телами и друг другом в согласии с законами механики."

Сопов: Что бы увидеть полную аналогию, возьмите узкий, но длинный участок пространства перпендикулярный к надвигающейся поверхности. Можете взять ширину участка соразмерной с предполагаемым средним пролётом. Ясно, что из таких участков будет состоять всё пространство перед надвигающейся поверхностью. То есть всё, что будет происходить на данном участке будет также происходить на всех остальных, независимо от того, сколько их – 10, 100 или миллионы.. Это значит, что, видя то, что происходит на одном таком участке, мы увидим картину и в целом.
Когда я готовил этот ответ Вам, стал последовательно графически рассматривать всё то, что должно происходить по МКТ и обнаружил совсем невероятную вещь.
Итак. Если молекулы газа (воздуха), летая с огромной скоростью (500м/с) и наталкиваясь на надвигающуюся на них тихоходную (17м/с) поверхность, отскакивая получают некое приращение к своей достаточно высокой скорости, то далее должно происходить следующее.
Молекула газа, после удара о надвигающуюся поверхность (далее НП) может совершать свои дальнейшие движения под углом к НП в диапазоне от 0 до 900. Выберем среднее значение, т.е. угол в 45 градусов и проанализируем дальнейшее.
Молекула после удара о НП, летя под данным углом с увеличенной скоростью, наталкивается на другую молекулу газа. Из графического анализа следует, что, после этого столкновения (кроме редких случаев), одна из них будет совершать движение в сторону от НП, а другая навстречу ей. В данном случае не важно - какая из них и куда. Поделив между собой полученное первой молекулой от НП приращение к скорости, полагаем, что обе молекулы двигаются дальше со скоростью чуть большей, чем была у них до удара первой молекулы о НП. То есть больше, чем 500м/с. Выбирая опять самый средний случай, можно опять же предположить деление приращения к скорости пополам. Хотя в принципе опять не важно то, насколько конкретно увеличит скорость каждая из них. Мы ведь рассматриваем общий ход событий.
После данного соударения двух молекул, та, которая летела навстречу НП, сталкивается или с НП или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП. И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с). Далее цикл повторяется. И так далее.
Что получается? А получается то, что со временем газовая среда непосредственно перед НП должна приобрести несравненно большие скорости молекул. Ведь даже если предположить, что молекулы газа (воздуха) после столкновения со НП увеличивают свою скорость всего на 0, 01%, а возвращающаяся молекула имеет всего 0,001%, то это означает, что уже после 100000 столкновений (на рассматриваемом участке) молекулы непосредственно перед НП увеличат свою скорость на 100%, т.е. приобретут скорость примерно 1000м/с. А ещё через 100000 столкновений их скорость станет уже 2000м/с.
Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.
Мы рассмотрели одну ветку расхождения приращения к скорости, т.е. в направлении к НП. Теперь рассмотрим – как приращение к скорости по МКТ должно передаваться в направлении от НП.
Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с. То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!
Складывая вместе обе картины, мы получим достаточно ясную картину невозможности устройства воздушной среды по МКТ.


Вы описываете принцип действия так называемого воздушного огнива. Оно известно уже более 100 лет и великолепно не только описывается законами термодинамики, но и успешно применяется в каждом дизеле. Именно этот принцип лежит в основе самовоспламенения топлива в камере сгорания дизельного мотора. Согласитесь, что если двигатель какой-нибудь легковушки ещё можно сделать на халяву, без расчёта, то расчёт гигантских двигателей кораблей и подводных лодок требует полного моделирования процесса по так отвергаемой Вами термодинамике.

Всё то, что Вы предлагаете, давным-давно известно. Современноая физика великолепно и, главное, СТРОГО описывает эти явления при помощи своих уравнений. Вы же предлагаете невнятные рассуждения, на основании которых, якобы всё должно быть иначе. Пора признавать свои ошибки. Удивительное упорство не делает Вам чести.


> Вы описываете принцип действия так называемого воздушного огнива. Оно известно уже более 100 лет и великолепно не только описывается законами термодинамики, но и успешно применяется в каждом дизеле. Именно этот принцип лежит в основе самовоспламенения топлива в камере сгорания дизельного мотора. Согласитесь, что если двигатель какой-нибудь легковушки ещё можно сделать на халяву, без расчёта, то расчёт гигантских двигателей кораблей и подводных лодок требует полного моделирования процесса по так отвергаемой Вами термодинамике.

> Всё то, что Вы предлагаете, давным-давно известно. Современноая физика великолепно и, главное, СТРОГО описывает эти явления при помощи своих уравнений. Вы же предлагаете невнятные рассуждения, на основании которых, якобы всё должно быть иначе. Пора признавать свои ошибки. Удивительное упорство не делает Вам чести.

Вообще для этого у нас есть специальный форум. Человек же предпочитает заниматься злостным оффтопом.


> > > Вопрос. Каким результатом эти ситуации будут отличаться в результате движения данной черепахи? То есть в каком из этих случаев и насколько серьёзно движение черепахи будет влиять на движение мячиков?

> > В данном случае я с вами абсолютно согласен.
> > Однако аналогия с машиной и газом не полная - шарики должны быть очень маленькими и их должно быть очень много. Так много и настолько маленькими, что длина свободного пробега шарика была бы во много раз меньше поперечных размеров черепахи.

> Сопов: Что бы увидеть полную аналогию, возьмите узкий, но длинный участок пространства перпендикулярный к надвигающейся поверхности. Можете взять ширину участка соразмерной с предполагаемым средним пролётом. Ясно, что из таких участков будет состоять всё пространство перед надвигающейся поверхностью. То есть всё, что будет происходить на данном участке будет также происходить на всех остальных, независимо от того, сколько их – 10, 100 или миллионы.. Это значит, что, видя то, что происходит на одном таком участке, мы увидим картину и в целом.

1.Это не совсем верно - соседние участки будут друг на друга влиять и учаски "по краям" сильно отличаются от участков "в середине".

> Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.

2.Вывод правильный. Теперь ещё нужно применить закон сохранения энергии для
получения точных чисел и на практике использовать этот эффект (см. параллельную ветку о "Воздушном огниве").

> Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с. То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!

3.Почему "вдоль" у вас молекулы сталкиваются, а "поперек" не сталкиваются (см. пункт 1)?


> > Вы описываете принцип действия так называемого воздушного огнива. Оно известно уже более 100 лет и великолепно не только описывается законами термодинамики, но и успешно применяется в каждом дизеле. Именно этот принцип лежит в основе самовоспламенения топлива в камере сгорания дизельного мотора. Согласитесь, что если двигатель какой-нибудь легковушки ещё можно сделать на халяву, без расчёта, то расчёт гигантских двигателей кораблей и подводных лодок требует полного моделирования процесса по так отвергаемой Вами термодинамике.

> > Всё то, что Вы предлагаете, давным-давно известно. Современноая физика великолепно и, главное, СТРОГО описывает эти явления при помощи своих уравнений. Вы же предлагаете невнятные рассуждения, на основании которых, якобы всё должно быть иначе. Пора признавать свои ошибки. Удивительное упорство не делает Вам чести.

> Вообще для этого у нас есть специальный форум. Человек же предпочитает заниматься злостным оффтопом.


Сопов: Я веду речь о МКТ. То есть о том, что разбирается в учебниках.. Здесь я не говорю о новой теории. А вы о чём?
Это Вы преднамеренно искажаете то, о чём идёт речь.
Если у Вас есть конкретные по теме (без выдумки и отклонения от исходных данных) замечания, то выскажете их.



> Вы описываете принцип действия так называемого воздушного огнива. Оно известно уже более 100 лет и великолепно не только описывается законами термодинамики, но и успешно применяется в каждом дизеле. Именно этот принцип лежит в основе самовоспламенения топлива в камере сгорания дизельного мотора. Согласитесь, что если двигатель какой-нибудь легковушки ещё можно сделать на халяву, без расчёта, то расчёт гигантских двигателей кораблей и подводных лодок требует полного моделирования процесса по так отвергаемой Вами термодинамике.

> Всё то, что Вы предлагаете, давным-давно известно. Современноая физика великолепно и, главное, СТРОГО описывает эти явления при помощи своих уравнений. Вы же предлагаете невнятные рассуждения, на основании которых, якобы всё должно быть иначе. Пора признавать свои ошибки. Удивительное упорство не делает Вам чести.

Сопов: Я говорю о тех условиях, которые возникают (заметьте) на открытом воздухе перед движущимся, с относительно не большой скоростью, автомобилем.
Вы же это сравниваете с закрытым объёмом и с резким увеличением давления ГОРЮЧЕЙ СМЕСИ.
Вы когда-нибудь видели перед автомобилем всполохи огня?
А может в тех уравнениях, на которые Вы ссылаетесь, фигурируют скорости молекул газа в их хаотическом движении? А!! То-то!!
Если Вы считаете себя физиками, то должны знать, что малейшее отклонение в исходных данных может дать совершенно оной эффект. Ну а если , как Вы сейчас, искажать исходные данные до неузнаваемости, то и выводы получатся неузнаваемы.
Да, на честное обсуждение Вы не настроены!!!
Это уже, похоже, клиническое!



> > Вы описываете принцип действия так называемого воздушного огнива. Оно известно уже более 100 лет и великолепно не только описывается законами термодинамики, но и успешно применяется в каждом дизеле. Именно этот принцип лежит в основе самовоспламенения топлива в камере сгорания дизельного мотора. Согласитесь, что если двигатель какой-нибудь легковушки ещё можно сделать на халяву, без расчёта, то расчёт гигантских двигателей кораблей и подводных лодок требует полного моделирования процесса по так отвергаемой Вами термодинамике.

> > Всё то, что Вы предлагаете, давным-давно известно. Современноая физика великолепно и, главное, СТРОГО описывает эти явления при помощи своих уравнений. Вы же предлагаете невнятные рассуждения, на основании которых, якобы всё должно быть иначе. Пора признавать свои ошибки. Удивительное упорство не делает Вам чести.

> Сопов: Я говорю о тех условиях, которые возникают (заметьте) на открытом воздухе перед движущимся, с относительно не большой скоростью, автомобилем.
> Вы же это сравниваете с закрытым объёмом и с резким увеличением давления ГОРЮЧЕЙ СМЕСИ.
> Вы когда-нибудь видели перед автомобилем всполохи огня?

А Вы когда-нибудь видели дизельный двигатель? Как Вы думаете, по какой теории его рассчитывают? Неужели он создан на основе неверных уравнений? Или может быть за 80 лет его существования накопилось огромное количество экспериментальных данных о несоответствии теории и практики? Неужели Вы думаете, что человечество выпускает миллионы тепловых двигателей, даже не удосужившись их рассчитать? У Вас извращённое понятие о человечестве!

> А может в тех уравнениях, на которые Вы ссылаетесь, фигурируют скорости молекул газа в их хаотическом движении? А!! То-то!!

Да, а Вы не в курсе? Очень плохо. Все эти уравнения строятся, исходя из основного уравнения МКТ, а туда скорость входит в явном виде.

> Если Вы считаете себя физиками, то должны знать, что малейшее отклонение в исходных данных может дать совершенно оной эффект. Ну а если , как Вы сейчас, искажать исходные данные до неузнаваемости, то и выводы получатся неузнаваемы.

Я изменил данные? Это, однако, даже не смешно. Разве не Вы привели в предыдущем посте устрашающе правдивый рассказ о многократно увеличивающейся средней скорости молекул и совершенно безосновательно сделали вывод, что такого не может быть? Я просто дал Вам ссылку на процесс, который показывает, что это быть может.

> Да, на честное обсуждение Вы не настроены!!!
> Это уже, похоже, клиническое!

Было бы что обсуждать. Здесь Вы отвергаете МКТ, не верите в реальную скорость молекул даже после того, когда Вам указали конкретный опыт с электретом. Вы о нём просто забыли, когда поняли, что он опрокидывает весь Ваш бред. Не говоря уже об опыте Штерна, который признан всем научным сообществом. Вы категорически отказываетесь признавать термодинамику, как теоретическую науку, путаете в своих постах потенциальную и внутреннюю энергию, а в форуме новых теорий отвергли законы Механики и заявили, что гравитационное взаимодействие зависит от температуры. А когда я Вам на это указал, попросили меня объяснить Вам, как измеряют массу, прежде чем Вы подставите её в формулу закона всемирного тяготения. И в чьих постах Вы ищите клинику? Может Вам просто скучно?

Человеку, который не понимает, можно объяснить. Человеку, который заблуждается, можно доказать. Если человек верует, то противопоставить ему ничего нельзя. Вы считаете, что Ваша теория верна? Ну так расслабьтесь и получайте удовольствие! Благодарное человечество не забудет Ваш скорбный труд. Флаг Вам в руки, барабан на шею и попутного ветра в горбатую спину!


> > > > Вопрос. Каким результатом эти ситуации будут отличаться в результате движения данной черепахи? То есть в каком из этих случаев и насколько серьёзно движение черепахи будет влиять на движение мячиков?

> > > В данном случае я с вами абсолютно согласен.
> > > Однако аналогия с машиной и газом не полная - шарики должны быть очень маленькими и их должно быть очень много. Так много и настолько маленькими, что длина свободного пробега шарика была бы во много раз меньше поперечных размеров черепахи.


> > Сопов: Что бы увидеть полную аналогию, возьмите узкий, но длинный участок пространства перпендикулярный к надвигающейся поверхности. Можете взять ширину участка соразмерной с предполагаемым средним пролётом. Ясно, что из таких участков будет состоять всё пространство перед надвигающейся поверхностью. То есть всё, что будет происходить на данном участке будет также происходить на всех остальных, независимо от того, сколько их – 10, 100 или миллионы.. Это значит, что, видя то, что происходит на одном таком участке, мы увидим картину и в целом.

> 1.Это не совсем верно - соседние участки будут друг на друга влиять и учаски "по краям" сильно отличаются от участков "в середине".

Сопов: Вы наверное пропустили это:
«После данного соударения двух молекул, та, которая летела навстречу НП, сталкивается или с НП или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП. И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с). Далее цикл повторяется».
Фрагмент «или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП» как раз учитывает случай влияния молекулы прилетающей с другого (соседнего) участка.
Далее, в чём в принципе, по –Вашему, должно выражаться это влияние? В увеличении скорости возвращающихся к НП молекул или в уменьшении? Или, по Вашей версии, молекулы с соседнего участка вообще не допустят эти молекулы (со своего участка) до столкновения с НП? Даже если представить такой немыслимый вариант, то они это могут сделать только путём подстановки себя на их пути. Но, это значит, что тогда они должны приобрести некое приращение к скорости и столкнуться с НП. То есть произойдёт, практически то же самое. Ну может только приращение к скорости будет немного меньше. Но именно это я и имел ввиду говоря «.И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с)».
Единственно, на что это повлияет, так это на некое увеличение пути, при котором перед автомобилем должна образоваться сначала температура 2000 градусов по Цельсию, затем 4000 и т.д. до температуры в центре Земли, а потом и приблизится к температуре Солнышка. При этом эта температура должна от капота автомобиля плавно (равномерно) снижаться до минимума.

А можете решить эту проблему по другому. Возьмите участок шириной в два или три раза шире, чем сами их до этого представляли. То есть такую ширину участка, при которой Вы увидите влияние соседнего.

Рассмотрите графически детально самые, на Ваш взгляд, стандартные ситуации.


> > Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.

> 2.Вывод правильный. Теперь ещё нужно применить закон сохранения энергии для
> получения точных чисел и на практике использовать этот эффект (см. параллельную ветку о "Воздушном огниве").


Сопов: Если бы этот эффект перед автомобилем действительно имел место, то он бы уже использовался. Повторяю – перед автомобилем, а не внутри камеры сгорания.
А о «воздушном огниве» я уже высказался.


> > Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с. То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!

> 3.Почему "вдоль" у вас молекулы сталкиваются, а "поперек" не сталкиваются (см. пункт 1)?

Сопов: Вы же видите, что я беру самый средний случай. То есть, когда молекулы движутся под углом 45 градусов. В этом одном случае заложено равное количество случаев вдоль и поперёк. Можете взять отдельно эти два случая и самому придти к результирующему направлению (т.е. к углу 45 градусов).


> Сопов: Вы наверное пропустили это:
> «После данного соударения двух молекул, та, которая летела навстречу НП, сталкивается или с НП или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП. И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с). Далее цикл повторяется».
> Фрагмент «или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП» как раз учитывает случай влияния молекулы прилетающей с другого (соседнего) участка.

1.Я кажется неправильно выразился. Я утверждаю следующее:
Участки, выделенные вами не эквивалентны - участки, раположенные с краю от налетающей плоскости сильно отличаются от участков, расположенных в середине.

> > > Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.
> Сопов: Если бы этот эффект перед автомобилем действительно имел место, то он бы уже использовался. Повторяю – перед автомобилем, а не внутри камеры сгорания.

Я уверен, что дело в (п.1).
Рано или поздно молекула долетит до "края" автомобиля.
(В цилиндре она этого сделать не может.)
За это время приращение к скорости не будет очень большим.
(Могу сделать количественную оценку).

> > > Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с. То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!

2. Нужно рассуждать предельно строго и логично:
а)"Возмущение, созданное автомобилем, движется с гораздо большей
скоростью (354м/с) перед ним" - ничему не противоречит (звук).
б)"Перед автомобилем нет скачка давления" - противоречит наблюдениям,однако
никак не следует из утверждения (а). Логическая связка "А дальше процесс
будет развиваться плавно по возрастающей" мне кажется неубедительной.

Ещё замечу, что одно из утверждений МКТ звучит так: "в идеальном газе нет вязкого трения". Я подозреваю, что во втором случае вы пытаетесь доказать именно это.


> > Сопов: Вы наверное пропустили это:
> > «После данного соударения двух молекул, та, которая летела навстречу НП, сталкивается или с НП или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП. И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с). Далее цикл повторяется».
> > Фрагмент «или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП» как раз учитывает случай влияния молекулы прилетающей с другого (соседнего) участка.

> 1.Я кажется неправильно выразился. Я утверждаю следующее:
> Участки, выделенные вами не эквивалентны - участки, раположенные с краю от налетающей плоскости сильно отличаются от участков, расположенных в середине.

Сопов: В чём проблема? Возьмите в графических рассуждениях крайний участок как поверхность направленная (в среднем значении) под углом 45 градусов к направлению движения. Картина по сути мало чем измениться (разве что на величину 0, 70711).

> > > > Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.
> > Сопов: Если бы этот эффект перед автомобилем действительно имел место, то он бы уже использовался. Повторяю – перед автомобилем, а не внутри камеры сгорания.

> Я уверен, что дело в (п.1).
> Рано или поздно молекула долетит до "края" автомобиля.
> (В цилиндре она этого сделать не может.)
> За это время приращение к скорости не будет очень большим.
> (Могу сделать количественную оценку).

Сопов: В данное время дело не в том, куда перемещаются сами молекулы. Суть проблемы в том, как распространяется приращение к скоростям у молекул. Пусть даже по МКТ молекулы могут оставаться примерно на одном месте, но приращение к их скоростям распространяется во все стороны со скоростью именно 354м/с. И это обязательное по МКТ явление. И именно с этим явлением, которое (акцентирую по МКТ должно происходить) и не связывается реальность


> > > > Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с. То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!

> 2. Нужно рассуждать предельно строго и логично:
> а)"Возмущение, созданное автомобилем, движется с гораздо большей
> скоростью (354м/с) перед ним" - ничему не противоречит (звук).

Сопов: Рассуждая строго и логично, надо рассуждать о той сути, о которой идёт речь. Мы обсуждаем фактор давления, т.е. образование упругой волны по МКТ, способной раскачать другой стоящий на обочине автомобиль. А вы о чём?

> б)"Перед автомобилем нет скачка давления" - противоречит наблюдениям,однако
> никак не следует из утверждения (а). Логическая связка "А дальше процесс
> будет развиваться плавно по возрастающей" мне кажется неубедительной.

Сопов: Вы взяли фразу "Перед автомобилем нет скачка давления» в кавычках. Вы откуда взяли эту фразу? Я такое не утверждал!
Я говорил, что по ММКТ не должно получаться резкого скачка газового давления. Теоретически «не получаться» и наличие этого в действительности и есть разногласие теории и практики.


> Ещё замечу, что одно из утверждений МКТ звучит так: "в идеальном газе нет вязкого трения". Я подозреваю, что во втором случае вы пытаетесь доказать именно это.

Сопов: Я никогда не опирался в своих рассуждениях на идеальный газ, как и на идеальный, т.е. абсолютно-упругий, удар.
Я опираюсь только на те реальности с которыми знаком.
Для меня вообще странно то, что сейчас принято считать объяснением фразу – в микромире не всё так, как в макромире. По сути, получается, что предлагается поверить в объяснение, которое строится на НЕЗНАНИИ. Абсурд!!!

Вероятно, что я недели две не буду на форуме.



> > > Вы описываете принцип действия так называемого воздушного огнива. Оно известно уже более 100 лет и великолепно не только описывается законами термодинамики, но и успешно применяется в каждом дизеле. Именно этот принцип лежит в основе самовоспламенения топлива в камере сгорания дизельного мотора. Согласитесь, что если двигатель какой-нибудь легковушки ещё можно сделать на халяву, без расчёта, то расчёт гигантских двигателей кораблей и подводных лодок требует полного моделирования процесса по так отвергаемой Вами термодинамике.

> > > Всё то, что Вы предлагаете, давным-давно известно. Современноая физика великолепно и, главное, СТРОГО описывает эти явления при помощи своих уравнений. Вы же предлагаете невнятные рассуждения, на основании которых, якобы всё должно быть иначе. Пора признавать свои ошибки. Удивительное упорство не делает Вам чести.

> > Сопов: Я говорю о тех условиях, которые возникают (заметьте) на открытом воздухе перед движущимся, с относительно не большой скоростью, автомобилем.
> > Вы же это сравниваете с закрытым объёмом и с резким увеличением давления ГОРЮЧЕЙ СМЕСИ.
> > Вы когда-нибудь видели перед автомобилем всполохи огня?

> А Вы когда-нибудь видели дизельный двигатель? Как Вы думаете, по какой теории его рассчитывают? Неужели он создан на основе неверных уравнений? Или может быть за 80 лет его существования накопилось огромное количество экспериментальных данных о несоответствии теории и практики? Неужели Вы думаете, что человечество выпускает миллионы тепловых двигателей, даже не удосужившись их рассчитать? У Вас извращённое понятие о человечестве!

> > А может в тех уравнениях, на которые Вы ссылаетесь, фигурируют скорости молекул газа в их хаотическом движении? А!! То-то!!

> Да, а Вы не в курсе? Очень плохо. Все эти уравнения строятся, исходя из основного уравнения МКТ, а туда скорость входит в явном виде.

Сопов: Поясните, пожалуйста. Что сначала было определено – скорости молекул в газах при равновесных условиях или постоянная Больцмана? Если постоянная, то как он мог узнать, что эта постоянная может быть постоянной, при всех этих скоростях? Если скорости, то, как их могли замерить, если в этих условиях (я говорю о равновесных, а не о тех, при которых ставился опыт Щтерна) НИКТО их не замерял?

> > Если Вы считаете себя физиками, то должны знать, что малейшее отклонение в исходных данных может дать совершенно оной эффект. Ну а если , как Вы сейчас, искажать исходные данные до неузнаваемости, то и выводы получатся неузнаваемы.

> Я изменил данные? Это, однако, даже не смешно. Разве не Вы привели в предыдущем посте устрашающе правдивый рассказ о многократно увеличивающейся средней скорости молекул и совершенно безосновательно сделали вывод, что такого не может быть? Я просто дал Вам ссылку на процесс, который показывает, что это быть может.

Сопов: Выдали ссылку на НЕСООТВЕСТВУЮЩИЕ описываемым мной условиям. И сами это прекрасно должны знать. А если Вы путаете эти условия, то моей вины здесь нет.

> > Да, на честное обсуждение Вы не настроены!!!
> > Это уже, похоже, клиническое!

> Было бы что обсуждать. Здесь Вы отвергаете МКТ, не верите в реальную скорость молекул даже после того, когда Вам указали конкретный опыт с электретом. Вы о нём просто забыли, когда поняли, что он опрокидывает весь Ваш бред. Не говоря уже об опыте Штерна, который признан всем научным сообществом. Вы категорически отказываетесь признавать термодинамику, как теоретическую науку, путаете в своих постах потенциальную и внутреннюю энергию, а в форуме новых теорий отвергли законы Механики и заявили, что гравитационное взаимодействие зависит от температуры. А когда я Вам на это указал, попросили меня объяснить Вам, как измеряют массу, прежде чем Вы подставите её в формулу закона всемирного тяготения. И в чьих постах Вы ищите клинику? Может Вам просто скучно?

Сопов: Уймитесь в декларациях! Я попросил Вас описать КОНКРЕТНЫЕ условия, когда электретный микрофон фиксирует удар молекулы газа. Но не увидел ответа. А о том, почему опыты Штерна имеют двоякое толкование я показал в своей статье.
Это Вы путаете то, ЧТО я говорю с тем, что Вы представляете. А это две разные веши.
А о влиянии темпаратуры на гравитацию я поясняю на форуме новых теорий.

> Человеку, который не понимает, можно объяснить. Человеку, который заблуждается, можно доказать. Если человек верует, то противопоставить ему ничего нельзя.

Сопов: А эти строчки в полной мере относятся к Вам.
Вероятно, что я недели две не буду на форуме.


> А какие у Вас аргументы? Хотя бы одно математическое выражение? Кроме голого теоретизирования.
Одно выражение есть. Правда, оно не стоит ломаного гроша, но Сопов им ужасно гордится, потому как смог-таки что-то родить...

> Если Ваш аргумент состоит в том, что Вам кажется, будто бы это явление не удовлетворяет уравнениям МКТ, то вот мой контраргумент: МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЯВЛЕНИЕ УДОВДЕТВОРЯЕТ МКТ. Подерёмся?
Не, он просто будет гундеть, что Вы его не убедили. И плевать ему на логику. Он же гений.


Это основной контраргумент против отсутствующих аргументов.

А конкретнее - я, к сожалению, не смог ответить непосредственно, на соответствующий пост, но оно даже лучше - вынес ответ наверх.

Итак, по порядку. По Вашей "теории" не вижу смысла разглагольствовать, т.к. теории как таковой просто нет. Есть только хвилисофия, и одно бессмысленное математическое выражение на 36 странице, которое Вы выдаете за кладезь мудрости, но ни одного(!) количественно подтверждаемого результата из него не родили.
Поэтому отвечаю на Ваши претензии лично ко мне.

> Я показал конкретный пример, в котором Snowman никак не смог найти, применив свои математические знания, объяснение обычному процессу. Как с твёрдой поверхности испаряются молекулы жидкости (в частности воды)?
Надо было привести конкретную ссылку, чтобы каждый смог убедиться, что дело было в другом: Вы не смогли врубиться в элементарные вещи. Не Вы ли говорили о научной честности? А сами сочиняете и распространяете сплетни?

> А как дошло дело до другого обычного физического процесса, образование пузырьков на дне сосуда с кипящей водой, то он, поняв (не без моей помощи), что его начальное общее объяснение вступает в конфликт с логикой и с самой МКТ, совсем отказался что-либо далее объяснять.
Отказался объяснять по простой причине: невозможно изучать алгебру, не выучив арифметики и таблицы умножения. Ваш уровень просто не позволяет обсуждать фазовые переходы. Поэтому ответил лишь на один Ваш вопрос: почему пузырьки зарождаются в ямках и трещинах.

> Вот и наш спор с Snowmanом о причинах возникновения пузырьков на дне сосуда с кипящей водой также не затрагивает ход математических (количественных) результатов по известным формулам. И я наглядно ему (и другим читателям) показал, что детальное рассмотрение процесса образования пузырьков явно не стыкуется с догмами МКТ.»
Это Вам приснилось. Вы просто фантазируете наяву, что Вы кому-то что-то показали.
Показали лишь одно: свое фантастическое упрямство, граничащее с ... (не буду дальше, а то модератор одернет).

Все прекрасно стыкуется (в смысле нет никаких противоречий), только явление несколько выходит за рамки МКТ, поэтому постулатов МКТ явно недостаточно для объяснения, требуется привлечение еще кое-какой детальной информации о взаимодействии молекул, типа потенциала Леннарда-Джонса.

Кстати, МКТ не объясняет еще очень многих вещей. Например, почему молекулы воды в кристалле строго упорядочены? Почему для кристалла поваренной соли порядок другой? и т.п... Список можно продолжать.

Не объясняет что-то - это не значит противоречит.

ЗЫ. Между прочим, броуновское движение в газе экспериментально наблюдалось в 60-е или начале 70-годов. Смотрели под микроскопом, действительно, частицы мечутся туда-сюда. Попробуйте объяснить это по ТТЭ.


> Когда я готовил этот ответ Вам, стал последовательно графически рассматривать всё то, что должно происходить по МКТ и обнаружил совсем невероятную вещь.
О. Это чудо, какие рассуждения. Очень достойны внимания.
Я не смог отказать себе в удовольствии посмеяться. Петросян отдыхает...
Ну и скромные комменты...

> Молекула после удара о НП, летя под данным углом с увеличенной скоростью, наталкивается на другую молекулу газа. Из графического анализа следует, что, после этого столкновения (кроме редких случаев), одна из них будет совершать движение в сторону от НП, а другая навстречу ей.
АднАкА, хАрошЫй графический анализ. Можно ставить по такому анализу медицинский диагноз...

> Поделив между собой полученное первой молекулой от НП приращение к скорости, полагаем, что обе молекулы двигаются дальше со скоростью чуть большей, чем была у них до удара первой молекулы о НП. То есть больше, чем 500м/с. Выбирая опять самый средний случай, можно опять же предположить деление приращения к скорости пополам.
Чтож, пополам Сопов, как видим, делить научился. Но дальше его математическое развитие остановилось, как мы дальше убедимся. Что при столкновении должен выполняться закон сохранения импульса, Сопов наверняка слышал, но что делать с этим проклятым импульсом - это уже для него неподъемно...

> После данного соударения двух молекул, та, которая летела навстречу НП, сталкивается или с НП или с другой молекулой, пересекающей ей путь к НП. И в том и в другом случае к НП подлетает молекула с неким приращением к скорости. (то есть со скоростью больше, чем 500м/с). Далее цикл повторяется. И так далее.
> Что получается? А получается то, что со временем газовая среда непосредственно перед НП должна приобрести несравненно большие скорости молекул. Ведь даже если предположить, что молекулы газа (воздуха) после столкновения со НП увеличивают свою скорость всего на 0, 01%, а возвращающаяся молекула имеет всего 0,001%, то это означает, что уже после 100000 столкновений (на рассматриваемом участке) молекулы непосредственно перед НП увеличат свою скорость на 100%, т.е. приобретут скорость примерно 1000м/с. А ещё через 100000 столкновений их скорость станет уже 2000м/с.
Это потому что Сопов не в состоянии посчитать сумму бесконечного ряда вида:
v+1/2(v+1/2(v+1/2(v+1/2(v+1/2(v+1/2(v+1/2(v+...))))))), где v - величина приращения скорости при ударе о стенку, которую частица по-братски делит с первой встречной, а потом снова пополняет свой кошелек...

> Вывод. Если бы воздушная среда действительно была бы устроена по МКТ, то температура воздуха непосредственно перед автомобилем за короткое время выросла бы до гигантских значений.
Вывод. Сопов очередной раз выставил себя на посмешище.


> Поскольку мы из графического анализа берём средний (средне статистический) случай, то вторая молекула после столкновения с первой (отлетающей от НП) движется также под углом 45 градусов как к плоскости НП, так и к направлению её движения. Следовательно, проекция вектора скорости этой молекулы на линию направления движения НП составит по модулю величину 0,70711 от вектора самой скорости. Следовательно, средняя скорость удаления приращения к скорости по прямой во все стороны от НП первоначально должна по МКТ составить около 354м/с.
Какая потрясающая точность! Я изумлен и поражен! Нет слов! Остались одни междометия!
И восклицательные знаки!!!!!!!!


> То есть первоначальное приращение к скорости должно распространятся во все стороны от автомобиля со скоростью близкой к скорости звука. А дальше процесс будет развиваться плавно по возрастающей. Это значит, что перед рассматриваемым автомобилем по МКТ не может образовываться резкий скачок давления (уплотнения) газовой среды. НЕ может!!!
> Складывая вместе обе картины, мы получим достаточно ясную картину невозможности устройства воздушной среды по МКТ.

Мы получили достаточно ясную картину... в общем, ясно чего...


> Я показал конкретный пример, в котором Snowman никак не смог найти, применив свои математические знания, объяснение обычному процессу. Как с твёрдой поверхности испаряются молекулы жидкости (в частности воды)?

Snowman:
Надо было привести конкретную ссылку, чтобы каждый смог убедиться, что дело было в другом: Вы не смогли врубиться в элементарные вещи. Не Вы ли говорили о научной честности? А сами сочиняете и распространяете сплетни?

Сопов: Пожалуйста!
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physik-alt&action=display&num=1148121494&start=60

Каждый может сравнить наши ответы, вернее объяснения.
С понедельника исчезаю с форeма на две недели (а может и меньше).



Ну не могу я серьезно относиться

Сопов: Не можете, не беритесь!



> Каждый может сравнить наши ответы, вернее объяснения.
> С понедельника исчезаю с форeма на две недели (а может и меньше).

На больше.



> > Да, а Вы не в курсе? Очень плохо. Все эти уравнения строятся, исходя из основного уравнения МКТ, а туда скорость входит в явном виде.

> Сопов: Поясните, пожалуйста. Что сначала было определено – скорости молекул в газах при равновесных условиях или постоянная Больцмана? Если постоянная, то как он мог узнать, что эта постоянная может быть постоянной, при всех этих скоростях? Если скорости, то, как их могли замерить, если в этих условиях (я говорю о равновесных, а не о тех, при которых ставился опыт Щтерна) НИКТО их не замерял?

Нет, это Вы поясните. Знаете ли Вы, что постоянная Больцмана не нужна для этого уравнения. И то, что Вы написали, просто детский уход от прямого вопроса.
p=1/3*n*m*v2
Где здесь постоянная Больцмана?

> > > Если Вы считаете себя физиками, то должны знать, что малейшее отклонение в исходных данных может дать совершенно оной эффект. Ну а если , как Вы сейчас, искажать исходные данные до неузнаваемости, то и выводы получатся неузнаваемы.

> > Я изменил данные? Это, однако, даже не смешно. Разве не Вы привели в предыдущем посте устрашающе правдивый рассказ о многократно увеличивающейся средней скорости молекул и совершенно безосновательно сделали вывод, что такого не может быть? Я просто дал Вам ссылку на процесс, который показывает, что это быть может.

> Сопов: Выдали ссылку на НЕСООТВЕСТВУЮЩИЕ описываемым мной условиям. И сами это прекрасно должны знать. А если Вы путаете эти условия, то моей вины здесь нет.

Да-да! Вам всё не слава Богу! То Вам модератор злобно помешал, то я Вас неправильно понимаю... А Вы в курсе, что мешает плохому танцору?

> > > Да, на честное обсуждение Вы не настроены!!!
> > > Это уже, похоже, клиническое!

> > Было бы что обсуждать. Здесь Вы отвергаете МКТ, не верите в реальную скорость молекул даже после того, когда Вам указали конкретный опыт с электретом. Вы о нём просто забыли, когда поняли, что он опрокидывает весь Ваш бред. Не говоря уже об опыте Штерна, который признан всем научным сообществом. Вы категорически отказываетесь признавать термодинамику, как теоретическую науку, путаете в своих постах потенциальную и внутреннюю энергию, а в форуме новых теорий отвергли законы Механики и заявили, что гравитационное взаимодействие зависит от температуры. А когда я Вам на это указал, попросили меня объяснить Вам, как измеряют массу, прежде чем Вы подставите её в формулу закона всемирного тяготения. И в чьих постах Вы ищите клинику? Может Вам просто скучно?

> Сопов: Уймитесь в декларациях! Я попросил Вас описать КОНКРЕТНЫЕ условия, когда электретный микрофон фиксирует удар молекулы газа.

Господи, Да в каких условиях может работать самый обычный электретный микрофон?
Температура воздуха: +21 градус Цельсия.
Давление: 1013гПа
Детерминированное движение воздуха (ветер): Нет.
Внешнее электрическое поле: На уровне естественных шумов.
Внешнее магнитное поле: На уровне естественных шумов.
Что может быть равновеснее?

И вообще. Может хватит просить что-то объяснить или пояснить? А также описать и доказать. Я уже объяснял Вам опыт Штерна, правила измерения массы, закон Дюлонга-Пти, методы измерения скоростей молекул, шумы электронной аппаратуры, электретный микрофон, адиабатный процесс, принципы работы дизельного двигателя, основное уравнение МКТ, турбодетандеры, воздушное огниво, кавитацию, тиратрон и многое, многое другое. Такое впечатление, что это всё для Вас - новость. Как же Вы берётесь за разработку новой теории, если это всё Вам неизвестно? Ваша наивная неосведомлённость в вопросах физики и техники - это не повод, чтобы устраивать ликбез. Купите учебники и почитайте.
В то же время, Вы так и не можете привести формулу, которую я прошу. Если Вы не знаете физики в принципе, то Вам просто не место на этом форуме. Вам сюда: www.proza.ru


>
> > > Да, а Вы не в курсе? Очень плохо. Все эти уравнения строятся, исходя из основного уравнения МКТ, а туда скорость входит в явном виде.

> > Сопов: Поясните, пожалуйста. Что сначала было определено – скорости молекул в газах при равновесных условиях или постоянная Больцмана? Если постоянная, то как он мог узнать, что эта постоянная может быть постоянной, при всех этих скоростях? Если скорости, то, как их могли замерить, если в этих условиях (я говорю о равновесных, а не о тех, при которых ставился опыт Щтерна) НИКТО их не замерял?

> Нет, это Вы поясните. Знаете ли Вы, что постоянная Больцмана не нужна для этого уравнения. И то, что Вы написали, просто детский уход от прямого вопроса.
> p=1/3*n*m*v2
> Где здесь постоянная Больцмана?

Сопов: Речь идёт об этой формуле:
3/2kT = mV2/2.
Так что вопрос остаётся в силе.


> > > > Если Вы считаете себя физиками, то должны знать, что малейшее отклонение в исходных данных может дать совершенно оной эффект. Ну а если , как Вы сейчас, искажать исходные данные до неузнаваемости, то и выводы получатся неузнаваемы.

> > > Я изменил данные? Это, однако, даже не смешно. Разве не Вы привели в предыдущем посте устрашающе правдивый рассказ о многократно увеличивающейся средней скорости молекул и совершенно безосновательно сделали вывод, что такого не может быть? Я просто дал Вам ссылку на процесс, который показывает, что это быть может.

> > Сопов: Выдали ссылку на НЕСООТВЕСТВУЮЩИЕ описываемым мной условиям. И сами это прекрасно должны знать. А если Вы путаете эти условия, то моей вины здесь нет.

> Да-да! Вам всё не слава Богу! То Вам модератор злобно помешал, то я Вас неправильно понимаю... А Вы в курсе, что мешает плохому танцору?

Сопов: Вот и скажите, что помешало Вам дать ответ НЕ искажая исходных данных?

> > > > Да, на честное обсуждение Вы не настроены!!!
> > > > Это уже, похоже, клиническое!

> > > Было бы что обсуждать. Здесь Вы отвергаете МКТ, не верите в реальную скорость молекул даже после того, когда Вам указали конкретный опыт с электретом. Вы о нём просто забыли, когда поняли, что он опрокидывает весь Ваш бред. Не говоря уже об опыте Штерна, который признан всем научным сообществом. Вы категорически отказываетесь признавать термодинамику, как теоретическую науку, путаете в своих постах потенциальную и внутреннюю энергию, а в форуме новых теорий отвергли законы Механики и заявили, что гравитационное взаимодействие зависит от температуры. А когда я Вам на это указал, попросили меня объяснить Вам, как измеряют массу, прежде чем Вы подставите её в формулу закона всемирного тяготения. И в чьих постах Вы ищите клинику? Может Вам просто скучно?

> > Сопов: Уймитесь в декларациях! Я попросил Вас описать КОНКРЕТНЫЕ условия, когда электретный микрофон фиксирует удар молекулы газа.

> Господи, Да в каких условиях может работать самый обычный электретный микрофон?
> Температура воздуха: +21 градус Цельсия.
> Давление: 1013гПа
> Детерминированное движение воздуха (ветер): Нет.
> Внешнее электрическое поле: На уровне естественных шумов.
> Внешнее магнитное поле: На уровне естественных шумов.
> Что может быть равновеснее?


Сопов: Вы внимательно читали мой вопрос? Там говорится о том, как Вы можете услышать ОДИН удар молекулы. Если Вы используете микрофон в естественных условиях, когда по МКТ о мембрану микрофона в секунду должно ударяться миллиарды молекул, и все эти удары слышны, то Вы никогда не сможете выделить один удар. Если бы газ был устроен по МКТ, и он был бы чувствителен к одному удару молекулы, то этот микрофон нельзя было бы использовать. А Вы говорите – «доказали»!!! Вот на таких доказательствах- декларациях и построены все объяснения по МКТ. В том числе и Ваши!!!


> И вообще. Может хватит просить что-то объяснить или пояснить? А также описать и доказать. Я уже объяснял Вам опыт Штерна, правила измерения массы, закон Дюлонга-Пти, методы измерения скоростей молекул, шумы электронной аппаратуры, электретный микрофон, адиабатный процесс, принципы работы дизельного двигателя, основное уравнение МКТ, турбодетандеры, воздушное огниво, кавитацию, тиратрон и многое, многое другое. Такое впечатление, что это всё для Вас - новость. Как же Вы берётесь за разработку новой теории, если это всё Вам неизвестно? Ваша наивная неосведомлённость в вопросах физики и техники - это не повод, чтобы устраивать ликбез. Купите учебники и почитайте.
> В то же время, Вы так и не можете привести формулу, которую я прошу. Если Вы не знаете физики в принципе, то Вам просто не место на этом форуме. Вам сюда: www.proza.ru


Сопов: На всё это я уже не раз давал свои аргументы. И множество раз. Впечатление, что Вы их вообще не читали. Если Вы не читаете мои ответы, тогда зачем задаёте вопросы? Почему даёте комментарий того, что не читали?
Например, ЧТО Вы привели в качестве своего доказательства правоты в кавитации? То что ни Вы, ни Snowman так и не смогли объяснить происхождение по МКТ пузырька на дне кипящей жидкости?
М-м-дя!!!
Ну у Вас и манеры ведения обсуждения! Обвиняете меня в незнании того, что сами не можете объяснить!!!
А ссылку моё объяснение образования пузырьков я уже приводил. Так-то!!


> >
> > > > Да, а Вы не в курсе? Очень плохо. Все эти уравнения строятся, исходя из основного уравнения МКТ, а туда скорость входит в явном виде.

> > > Сопов: Поясните, пожалуйста. Что сначала было определено – скорости молекул в газах при равновесных условиях или постоянная Больцмана? Если постоянная, то как он мог узнать, что эта постоянная может быть постоянной, при всех этих скоростях? Если скорости, то, как их могли замерить, если в этих условиях (я говорю о равновесных, а не о тех, при которых ставился опыт Щтерна) НИКТО их не замерял?

> > Нет, это Вы поясните. Знаете ли Вы, что постоянная Больцмана не нужна для этого уравнения. И то, что Вы написали, просто детский уход от прямого вопроса.
> > p=1/3*n*m*v2
> > Где здесь постоянная Больцмана?

> Сопов: Речь идёт об этой формуле:
> 3/2kT = mV2/2.
> Так что вопрос остаётся в силе.

Уточните, какой вопрос? Мы говорили об основном уравнении МКТ. Теперь Вы говорите о другой формуле? Но это сейчас неважно. Вы утверждаете, что гравитация зависит от температуры. Где формула?

>
> > > > > Если Вы считаете себя физиками, то должны знать, что малейшее отклонение в исходных данных может дать совершенно оной эффект. Ну а если , как Вы сейчас, искажать исходные данные до неузнаваемости, то и выводы получатся неузнаваемы.

> > > > Я изменил данные? Это, однако, даже не смешно. Разве не Вы привели в предыдущем посте устрашающе правдивый рассказ о многократно увеличивающейся средней скорости молекул и совершенно безосновательно сделали вывод, что такого не может быть? Я просто дал Вам ссылку на процесс, который показывает, что это быть может.

> > > Сопов: Выдали ссылку на НЕСООТВЕСТВУЮЩИЕ описываемым мной условиям. И сами это прекрасно должны знать. А если Вы путаете эти условия, то моей вины здесь нет.

> > Да-да! Вам всё не слава Богу! То Вам модератор злобно помешал, то я Вас неправильно понимаю... А Вы в курсе, что мешает плохому танцору?

> Сопов: Вот и скажите, что помешало Вам дать ответ НЕ искажая исходных данных?

> > > > > Да, на честное обсуждение Вы не настроены!!!
> > > > > Это уже, похоже, клиническое!

> > > > Было бы что обсуждать. Здесь Вы отвергаете МКТ, не верите в реальную скорость молекул даже после того, когда Вам указали конкретный опыт с электретом. Вы о нём просто забыли, когда поняли, что он опрокидывает весь Ваш бред. Не говоря уже об опыте Штерна, который признан всем научным сообществом. Вы категорически отказываетесь признавать термодинамику, как теоретическую науку, путаете в своих постах потенциальную и внутреннюю энергию, а в форуме новых теорий отвергли законы Механики и заявили, что гравитационное взаимодействие зависит от температуры. А когда я Вам на это указал, попросили меня объяснить Вам, как измеряют массу, прежде чем Вы подставите её в формулу закона всемирного тяготения. И в чьих постах Вы ищите клинику? Может Вам просто скучно?

> > > Сопов: Уймитесь в декларациях! Я попросил Вас описать КОНКРЕТНЫЕ условия, когда электретный микрофон фиксирует удар молекулы газа.

> > Господи, Да в каких условиях может работать самый обычный электретный микрофон?
> > Температура воздуха: +21 градус Цельсия.
> > Давление: 1013гПа
> > Детерминированное движение воздуха (ветер): Нет.
> > Внешнее электрическое поле: На уровне естественных шумов.
> > Внешнее магнитное поле: На уровне естественных шумов.
> > Что может быть равновеснее?

>
> Сопов: Вы внимательно читали мой вопрос? Там говорится о том, как Вы можете услышать ОДИН удар молекулы. Если Вы используете микрофон в естественных условиях, когда по МКТ о мембрану микрофона в секунду должно ударяться миллиарды молекул, и все эти удары слышны, то Вы никогда не сможете выделить один удар. Если бы газ был устроен по МКТ, и он был бы чувствителен к одному удару молекулы, то этот микрофон нельзя было бы использовать. А Вы говорите – «доказали»!!! Вот на таких доказательствах- декларациях и построены все объяснения по МКТ. В том числе и Ваши!!!

Во-первых, Вы начали с того, что электрет работает в неравновесных условиях. Я привёл Вам условия работы электрета. Где здесь неравновесность? Теперь Вы согласны, что электрет работает в равновесных условиях? Или Вы забыли своё утверждение потому, что обгадились?
Второе. Откуда Вы взяли число "миллиарды"? По моим подсчётам (и по данным эксперимента, кстати) при нормальных условиях происходит в среднем один удар за 7мкс при диаметре головки микрофона 5мм. В реальности - чуть чаще. Это соответствует частоте 140кГц. Скажите, Вы действительно считаете, что современная аппаратура не работает на таких частотах? Извините, но "декларации" пока только от Вас поступают. Вы обещали доказать, что гравитация зависит от температуры... и обгадились. Теперь Вы объявили, что за секунду "происходят миллиарды" ударов молекул... и тоже, судя по простому расчёту, обгадились. К Вашему сведению, современная аппаратура может работать до 2 - 3 ГГц. Так что за 7мкс можно сделать тысячи отсчётов. Можно не только зафиксировать удар, но и рассмотреть процесс удара. Но вернёмся к главному предмету нашего спора. Вы обещали формулу зависимости силы гравитации от температуры. Слабо?
>
> > И вообще. Может хватит просить что-то объяснить или пояснить? А также описать и доказать. Я уже объяснял Вам опыт Штерна, правила измерения массы, закон Дюлонга-Пти, методы измерения скоростей молекул, шумы электронной аппаратуры, электретный микрофон, адиабатный процесс, принципы работы дизельного двигателя, основное уравнение МКТ, турбодетандеры, воздушное огниво, кавитацию, тиратрон и многое, многое другое. Такое впечатление, что это всё для Вас - новость. Как же Вы берётесь за разработку новой теории, если это всё Вам неизвестно? Ваша наивная неосведомлённость в вопросах физики и техники - это не повод, чтобы устраивать ликбез. Купите учебники и почитайте.
> > В то же время, Вы так и не можете привести формулу, которую я прошу. Если Вы не знаете физики в принципе, то Вам просто не место на этом форуме. Вам сюда: www.proza.ru

>
> Сопов: На всё это я уже не раз давал свои аргументы. И множество раз.

Какие аргументы? Вы писали о зависимости удельной теплоёмкости от массы молекулы с таким видом, будто не разу не слышали о законе Дюлонга-Пти. Если это так, то какое Вы имеете моральное право критиковать МКТ? Если это не так, то, простите, Вы - лицемер!
Вы просили меня с пеной у рта написать Вам, что произошло раньше: определение скоростей молекул или определение постоянной Больцмана? Если Вы этого не знали, то какое моральное право Вы имеете критиковать МКТ? Если это было Вам известно ранее, то Вы - лицемер!
Вы просили меня объяснить Вам, как измеряется масса. Если Вы не умеете этого делать, то какое моральное право Вы имеете критиковать МКТ? Если умеете, то Вы - лицемер!
Вы просите объяснить Вам принципы работы электретного микрофона. Если Вам это неизвестно, то какое право Вы имеете критиковать МКТ? Если известно, то Вы - лицемер!
Думаю, хватит? Тогда вернёмся к главной проблеме нашего спора. Где формула зависимости кавитации от температуры?

> Впечатление, что Вы их вообще не читали. Если Вы не читаете мои ответы, тогда зачем задаёте вопросы? Почему даёте комментарий того, что не читали?
> Например, ЧТО Вы привели в качестве своего доказательства правоты в кавитации? То что ни Вы, ни Snowman так и не смогли объяснить происхождение по МКТ пузырька на дне кипящей жидкости?
> М-м-дя!!!
> Ну у Вас и манеры ведения обсуждения! Обвиняете меня в незнании того, что сами не можете объяснить!!!
> А ссылку моё объяснение образования пузырьков я уже приводил. Так-то!!

Я не видел ни одной формулы. Что Вы доказали? Мне всё больше кажется, что Вы не только не в ладах с физикой, но и не в ладах с математикой.
Изложение квантовой теории кавитации я не привожу здесь не потому, что я не могу этого сделать, а потому, что не хочу. Хватит ликбеза. Хотите - почитайте соответствующую литературу. Давайте вернёмся к главной проблеме нашего спора. Где формула?

ДАВАЙТЕ ПОСТАВИМ ТОЧКУ. ЛИБО ВЫ ПРИВОДИТЕ ФОРМУЛУ, ЛИБО Я ВЫХОЖУ ИЗ ОБСУЖДЕНИЯ! МНЕ НАДОЕЛО УЧИТЬ ВАС ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ВЕЩАМ. ВОЗЬМИТЕ УЧЕБНИКИ. ЖЕЛАТЕЛЬНО, НАЧИНАЯ С СЕДЬМОГО КЛАССА.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100