Зиновий, откуда в атомах дискретные уровни?

Сообщение №4470 от jotto 23 августа 2001 г. 11:46
Тема: Зиновий, откуда в атомах дискретные уровни?

И почему дискретен спектр их излучения?
Очень хотелось бы знать. Расчет уровней необязателен.


Отклики на это сообщение:

> И почему дискретен спектр их излучения?
> Очень хотелось бы знать. Расчет уровней необязателен.

Дискретные уровни образуются из условия равновесия сил, действующих на электрон на атомной орбите.

Группа Естественной Физики


теория развивается, я вижу... и толкать ее вперед - наша задача.
Итак - что за условия равновесия в атоме водорода и какие силы их олицеца..олецыца...олицетворяют?
что мешает электрону иметь в атоме водорода орбиту произольного радиуса. Назовем его R, по научному, чтоб без дураков.


Электрон имеет определенный размер, т.е. занимает некоторый объем пространства. Закон распределения заряда в этом объеме не знаю, поэтому врать не буду. Причины, которые удерживают отрицательный заряд от разлетания, тоже не знаю. Оставим это другим экспериментаторам и теоретикам. В общем - это что-то похожее на мяч.

В радиоволнах электрон колеблется. По мере уменьшения длины волны, частота колебаний увеличивается. Наконец, наступает момент, когда длина волны становится соизмерима с размерами электрона. При определенном соотношении размера электрона и длины волны электромагнитного излучения (каком, пусть выясняют специалисты) происходит поглощение порции излучения, и размер электрона дискретно увеличивается. Если продолжать уменьшать длину волны, гамма-квант уже натолкнется на электрон, как на препятствие.

Уменьшение размера электрона может происходить только путем излучения кванта.

Электроны в атоме располагаются слоями. Самые маленькие электроны находятся в слое, окружающем ядро, меньше быть они уже не могут, т.к. не могут излучить гамма-квант. Излучение гамма-кванта электроном такого размера приведет к тому, что его диаметр станет отрицательным, у него просто не хватает энергии для излучения. Поэтому электрон не может больше приближаться к ядру.

Т.к. электрон имеет определенный размер, в слое может поместиться только ограниченное число электронов, больше туда не влезает. Поэтому с увеличением заряда ядра начинает заполняться следующий слой, но размеры электронов этого слоя больше и кратны энергии кванта, который излучился бы если бы электрон перешел в нижний слой. Меньше они быть не могут. Т.к. радиус этого слоя больше, то и электронов в нем помещается больше, но наступает предел сжатия, и начинает заполняться следующий слой электронами еще большего размера.

Перемещение электронов в слое, конечно, есть, но они не носятся там по орбите, как бешенные. Скорее это напоминает перемешивание.

Т.к. отдельный электрон в атоме имеет определенный размер, он может излучить квант только строго определенной энергии, т.е длины волны. После этого его размер уменьшается на некоторую дискретную величину. Электрон этого меньшего размера может излучить уже только другой квант с частотой, соответствующей его размеру.

При поглощении кванта электроном происходит обратный процесс. Электрон определенного размера может поглотить квант только определенной частоты, после чего его размер дискретно увеличивается.

В результате этих процессов и возникают линейчатые (дискретные) спектры.

Соотношение размеров электронов и частоты квантов определяют появление различных серий спектральных линий с неравномерным растоянием между линиями. Определение этих соотношений, как я уже говорил выше, дело специалистов. Пусть теоретики подгоняют свои эмпирические или теоретические формулы под реально сущетвующие спектры.


Заради фиксации орбиты электрона в атоме водорода изобретет микросинхрофазотрон. Или установку типа токамак...
Напомню, что точность удержания электрона весьма высока. То есть не поддается никаким измерениям. Праксисески.


но... все эти уровни именно и были рассчитаны на заре квант механики. собственно оттого она и родилась, в частности, для обьяснения этих стабильных уровней.
Но зиновий отрицает ее, квантовую механику, на корню. ПОтому и приходится возвращаться к вопросам, закрытым сто лет назад. Именно сто лет назад. Еще при николае втором, царство ему небесное.


Размер электрона - это радиус сферы, занимаемой зарядом.

Резкая или размытая граница я не знаю. Как я уже говорил,
детали - это дело специалистов.

Существование дискретных спектров как раз и доказывает, что этот радиус не равен нулю.


Размер электрона - это радиус сферы, занимаемой зарядом.

Резкая или размытая граница я не знаю. Как я уже говорил,
детали - это дело специалистов.

Существование дискретных спектров как раз и доказывает, что этот радиус не равен нулю.


> теория развивается, я вижу... и толкать ее вперед - наша задача.
> Итак - что за условия равновесия в атоме водорода и какие силы их олицеца..олецыца...олицетворяют?
> что мешает электрону иметь в атоме водорода орбиту произольного радиуса. Назовем его R, по научному, чтоб без дураков.

Ну что же, продолжим всеобуч.
Я не раз предлагал Вам решить задачу - "поля, создаваемые электроном при его движении по замкнутой траектории".
Так вот, если бы Вы это смогди сделать, то Вы бы нашли, что эти поля описываются специальными, знакопеременными фукциями. Если решить задачу устойчивости орбиты (сумма сил равна нулю), то вы получите дискретный набор орбит (обратите внимание - в рамках классики, на основании законов Ньютона).
Немножко труда и никакой головной боли.
Основываясь на полученном строгом решении, можно будет решать любые "модельные" задачи, а не строить модели по принципу - "Мне так каацца..." А.Райкин.


Группа Естественной Физики


> Размер электрона - это радиус сферы, занимаемой зарядом.

> Резкая или размытая граница я не знаю. Как я уже говорил,
> детали - это дело специалистов.

> Существование дискретных спектров как раз и доказывает, что этот радиус не равен нулю.

На сегодняшний день электрон считается точечной частицей, если вы имеете ввиду размер его орбиты в атоме, то это много больше точечного.


Нет никаких орбит (см. мое дополнение выше)


Мало ли, что считается. Я, по-моему, ясно сказал. См. ниже.

> > Размер электрона - это радиус сферы, занимаемой зарядом.

> > Резкая или размытая граница я не знаю. Как я уже говорил,
> > детали - это дело специалистов.



> Ну что же, продолжим всеобуч.
> Я не раз предлагал Вам решить задачу - "поля, создаваемые электроном при его движении по замкнутой траектории".
> Так вот, если бы Вы это смогди сделать, то Вы бы нашли, что эти поля описываются специальными, знакопеременными фукциями. Если решить задачу устойчивости орбиты (сумма сил равна нулю), то вы получите дискретный набор орбит (обратите внимание - в рамках классики, на основании законов Ньютона).
> Немножко труда и никакой головной боли.
> Основываясь на полученном строгом решении, можно будет решать любые "модельные" задачи, а не строить модели по принципу - "Мне так каацца..." А.Райкин.

то есть электрон - типа - самостабилизируется самодействием от статического своего поля? это ново!
не приведете точного решеньица сей задачи???... а то специальныя функции и многия полезные свойства... это напоминает - чудо-швабру...

опа! уже есть знакопеременные функции... не сильно похоже на излучение, а? чой-то за функции? специальные такие. просьба опубликовать вид функций! просим просим!


сказали то вы ясно. Вопрос - что вас при этом двигало, глубокое внутреннее убеждение или данные по размерам электрона. Что должны быть экспериментальными, а не абы откуда.


> Нет никаких орбит (см. мое дополнение выше)

Товарищ вообще двинулся дальше вас и атому орбиты электрона снес! Опередил учителя! Рубанул под самый комель!
Нету орбит, нету и вращений. Нету вращений, нет и излучений! Учитесь как надо новаторствовать!


Размер электронов вычисляйте из спектров или определяйте опытным путем. Вы, какжется, специалист?

Назовите опыты в которых определили, что электрон имеет точечные размеры, условия, в которых они производились, как проводились измерения и т.д.


Именно так (см. мое дополнение выше)


> Размер электронов вычисляйте из спектров или определяйте опытным путем. Вы, какжется, специалист?

> Назовите опыты в которых определили, что электрон имеет точечные размеры, условия, в которых они производились, как проводились измерения и т.д.

Берешь поисковую машину и ищешь сам, либо рассматриваешь эксперименты на установках на встречных электронных пучках или электрон-позитронных пучках. Размер электрона - вполне обсуждаемая тема, специально его никто не меряет, но он получается из экспериментов на таких пучках. Какого х... я должен теперь за всякого ковыряться в инете или ссылки искать? Руки есть? Голова имеется? Вперед!


Электрон "пухнет" от поглощения гамма кванта? Круто!

Вопрос! Ежели его "накачивать" гаммаквантами, вообщем просто разгонять свободный электрон в поле(это тоже самое) - до каких размеров он может дорасти? Он лопнет наконец или нет? Или поделится на "тысячу маленьких медвежат", электрончиков?
Круто! Круто! Круто! Зиновию учиться у вас!


Пучек - это не атом. Совершенно другие условия. Может в пучке это и так.

Ну, ладно разбирайтесь с Зиновием, а мне домой пора. Если хотите продолжим завтра.


Нет не лопнет. Вы кажется не внимательно читали. Почитайте еще.

Мне домой пора.

До завтра!


> Пучек - это не атом. Совершенно другие условия. Может в пучке это и так.

> Ну, ладно разбирайтесь с Зиновием, а мне домой пора. Если хотите продолжим завтра.

Если электрон что желает то и творит, в зависимости от условий, может он - образ и подобие божеское, и волею обладает, а, и на работу ходит? Кстати, что будет если такой распухший электрон, взять и от атома оторвать и сделать свободным? он сдуется и станет точкой?

Блин! Я все понял! Электрон - это человечек такой. Пугнули его физики - он стал излучать. ПРишел Зиновий, успокоил, тот излучать перестал.
Блин! Зиновий - вождь электронов! Освободитель трудового электрического народа из под гнета столетнега рабства Планка! Теперь электроны могут не излучать и писать стихи.


> > Ну что же, продолжим всеобуч.
> > Я не раз предлагал Вам решить задачу - "поля, создаваемые электроном при его движении по замкнутой траектории".
> > Так вот, если бы Вы это смогди сделать, то Вы бы нашли, что эти поля описываются специальными, знакопеременными фукциями. Если решить задачу устойчивости орбиты (сумма сил равна нулю), то вы получите дискретный набор орбит (обратите внимание - в рамках классики, на основании законов Ньютона).
> > Немножко труда и никакой головной боли.
> > Основываясь на полученном строгом решении, можно будет решать любые "модельные" задачи, а не строить модели по принципу - "Мне так каацца..." А.Райкин.

> то есть электрон - типа - самостабилизируется самодействием от статического своего поля? это ново!
> не приведете точного решеньица сей задачи???... а то специальныя функции и многия полезные свойства... это напоминает - чудо-швабру...

> опа! уже есть знакопеременные функции... не сильно похоже на излучение, а? чой-то за функции? специальные такие. просьба опубликовать вид функций! просим просим!

Хочу напомнить Вам, Ваш вопрос:

Зиновий, откуда в атомах дискретные уровни?

--------------------------------------------------------------------------------

[ Ответить ] [ Форум по физике ] [ Правила ]

--------------------------------------------------------------------------------

Сообщение №4470 от jotto , 23 августа 2001 г. 11:46:

И почему дискретен спектр их излучения?
Очень хотелось бы знать. Расчет уровней необязателен.

Все, что я хотел сказать, я сказал. Как конкретно получить данное решение - Ваша задача. Не найдете (а Вы я уверен не найдете) - Ваши проблемы.
Есть вещи, которые нельзя придумать. Их надо точно узнать теоретически или экспериментально, а лучше и...
А что бы узнать, надо крепко по пахать. А Вы привыкли "тырить", "сочинять" или тупо повторять, что "солидный дядя" написал. Как в известном анекдоте времен Брежнева:
"А свое то мнение у Вас есть? Есть, но я его не поддерживаю и не одобряю".
А я подозреваю, что у Вас, его уже и нет вовсе.

Вот когда у власти кончатся деньги на содержание "свадебных ученых", а надо будет делать реальное дело, и Вас всех "болтунов от науки" погонят "грязной метлой", вот тогда и будут опубликованы эти "специальные функции".

Советую крепко подумать...
Привет Фоменко...
P.S.
На счет timer, Вы ошибаетесь. Это Ваш товарищ. Просто он к слону с хвоста подошел, а Вы с хобота. А методы одни и те же. Не исследовать а придумывать.
Его раздувающийся электрон, ни чем не отличается от электрона-облака, или волна-частица и на оборот. Те же методы.
Слепцы...

Группа Естественной Физики


про дискретные уровни и спец функции, вопрощающий виноват! А я прост спросил.
Ну не можете так не можете.
Тогда читайте квант. механику.
И всех делов.
Успехов, Зиновий


> про дискретные уровни и спец функции, вопрощающий виноват! А я прост спросил.
> Ну не можете так не можете.
> Тогда читайте квант. механику.
> И всех делов.
> Успехов, Зиновий

Путь указан. Трудитесь.

Группа Естественной Физики


Я не зря спрашивад, как проводились измерения. При определении размера электрона на встречных электрон-позитронных пучках, естествено, получается 0. Что происходит при встрече электрона и позитрона, сами знаете. Пшик! Вот ноль и получается.


Вы зря так сразу набрасываетесь на новые идеи, не вникнув в суть. Как говорит один известный киногерой: "Сейчас к людям (ударение на последнем слоге), надо помягше, а на вопросы смотреть ширше!". И решать их надо кардинальным образом. Нет орбит электронов в атоме. А то копаетесь с Зиновием в каких-то там не существующих деталях.

А, ведь, идея может на Нобелевскую премию тянет! Я не знаю где и кем Вы работаете, а то взяли бы меня в сотрудники. Я бы работал у Вас генератором идей, а Вы - скептиком. Мы бы эти идеи оттачивали и сшибали Нобелевские премии. Можно было бы, наконец, к Интернету дома подключиться, а то денег нет, приходится по Интернету только на работе общаться.

Правда, одна премия из-за Вас уже уплыла. А я был прав. Это об отклонении светового луча в движущейся ракете (помните "Эйнштейн, ты не прав!", у меня там еще и про время есть, см. ссылку внизу). Опыт уже поставлен другим. Но может и мне что-нибудь перепадет за теоретическое обоснование. Шутка!

Хотите еще одну идею подкину. Вчера уже не было времени вдаваться в детали, и я сказал, что электрон не лопнет. Лопнет и еще как! Только накачивать его надо не в ускорителе, там Вы только увеличиваете его кинетическую энергию и не дискретно. А надо накачивать внутреннюю энергию электрона, т.е. увеличивать его размер. Для этого надо облучать его дискретной последовательностью все увеличивающихся длин волн соответственно все растущему размеру электрона. Или облучать его широким и мощным спектром частот. А когда бывает такой спектр в природе? Догадались? При грозе! Вам шаровая молния ничего не напоминает? Так вот - это и есть раздувшися электрон! А как она лопается, Вы наверное знаете. Иногда "Бум!!!" бывает довольно приличный. Ну, как Вам идея?

Только не бросайтесь сразу в драку! Подумайте хотя бы пять минут.

Про время


> Я не зря спрашивад, как проводились измерения. При определении размера электрона на встречных электрон-позитронных пучках, естествено, получается 0. Что происходит при встрече электрона и позитрона, сами знаете. Пшик! Вот ноль и получается.

Не совсем пшик и сразу. Чтоб был пшик, на высокой скорости их нужно стукнуть в лоб, иначе они мимо пролетят...

Ладно, тогда берем e-e пучки, фактически это прощупывание электрона электроном, зондирование или просвечивание. По сечению взаимодействия можно посчитать размер. Никаких там пухлых шариков нет.
И потом если электрон - заряд распределенный по заметному обьему - чего его на куски не порвать? Тем же электронным пучком шарахнул по атому, а там - пухлые электроны - порвал на куски да и посмотрел, чего получилось.


или лопается чудесным образом на N частей и каждая с зарядом электрона. По поскольку закон сохранения заряда имеет место, тот лопнуть он так не может.

Вообщем дробного заряда на свете нет в свободном виде, есть только у кварков, а они сами в свободном виде не наблюдаются. Если кварк выбить из нуклона - он тут же себе из вакуума находит парочку, или троечку, и превращается опять в нуклон или мезон...

Идеи мы и сами генерить умеем, эка невидаль, ... у тебя есть идея как налету генерить из кода Java-машины, код целевого процессора? Быстро и качественно? У меня есть и уже работает. А ты говоришь..пухлый электрон.

Какие Нобелевские премии, их дают через двадцать лет, после итогов 20-летней работы. Итого 40 лет. Забудь. Проще стать королем Швеции. Дерзай! Таймера в короли Швеции!

Орбит как таковых разумеется в атомах нет. Есть некое облако, довольно размытое, плотность вероятности того что электрон находится в данном месте. СТрого говоря там и момент импульса не вполне определен. Зиновий, конечно лепит горбатого, не стесняется в выражениях о природе вещей... Это у него шарики по окружностям бегают. Классик!


Вам бы только ломать! А электрон, проходящий одовременно через два отверстия, тоже точка?! Мое представление об электроне, допустим с размытыми границами, к этому случаю больше подходит.



> Орбит как таковых разумеется в атомах нет. Есть некое облако, довольно размытое, плотность вероятности того что электрон находится в данном месте. СТрого говоря там и момент импульса не вполне определен. Зиновий, конечно лепит горбатого, не стесняется в выражениях о природе вещей... Это у него шарики по окружностям бегают. Классик!


Как Вы все БУКВАЛЬНО воспринимаете. Сами шутите, а чужих шуток не понимаете, особо про Нобелевскую премию.

Конечно электрон не лопается (это слово Вы первый сказали), а разом выделяется та энергия, которая была в него закачана.


> Орбит как таковых разумеется в атомах нет. Есть некое облако, довольно размытое, плотность вероятности того что электрон находится в данном месте. СТрого говоря там и момент импульса не вполне определен.

Правильно облако, я ведь уже говорил, что не знаю какие границы у электрона, возможно и размытые, вот вам и облако. А плотность вероятности возникает из-за того, что мы с ломом лезем в часы, ну да Вы, наверное, и сами это знаете.

Ну ладно, живите в облаках с потностью вереятности, если Вы так привыкли. Но мое предложение все-таки не забывайте, оно иногда помогает представит за лесом формул само физическое явление.

И как же возникает дискретный спектр? Только не рассказывайте про энергетические уровни, валентную зону, зону проводимости и перескоках электронов с одного уровня на другой. Это математическая абстракция, полезная при расчетах, но не имеющая никакого отношения к реальной действительности. Природа проще ее математического описания.

Поздравляю с удачной генерацией кода целевого процессора!


> Конечно электрон не лопается (это слово Вы первый сказали), а разом выделяется та энергия, которая была в него закачана.

Ну энергия... ну закачана... он что клизма что-ли, почему он должен надуваться-то? энергия ему переданная становится просто кинетической, летит он быстрее и все. Что, по-вашему, она внутри него накапливается где-то???

> И как же возникает дискретный спектр? Только не рассказывайте про энергетические уровни, валентную зону, зону проводимости и перескоках электронов с одного уровня на другой. Это математическая абстракция, полезная при расчетах, но не имеющая никакого отношения к реальной действительности. Природа проще ее математического описания.

Рассмотрите уравнение колебания в потенциальной яме. От стенки до стенки. Гитара есть? что такое обертоны и гармоники знаете? дискретные частоты? ага! и ничего проще нету. Самое что ни на есть примитивное физическое явление.


природное состояние квант. системы - суперпозиция возможных в данных условиях. как только происходит "измерение" происходит отбор того или тех состояний, что коррелируют со способом измерения. Ему две щели поставили - он через обе разными своими состояниями и прошел. Ему одну поставили - он прошел через одну. Он может выглядеть и как волна и как частица, в зависимости от того, как его наблюдают. Что страшного?


> природное состояние квант. системы - суперпозиция возможных в данных условиях. как только происходит "измерение" происходит отбор

С какой скоростью (похоже, что с мгновенной)? И кто это этот отбор производит, черти что ли. И вы в эту чушь верите?

>того или тех состояний, что коррелируют со способом измерения. Ему две щели поставили - он через обе разными своими состояниями и прошел. Ему одну поставили - он прошел через одну. Он может выглядеть и как волна

Волна бывает точечной? А частица-точка как в двух щелях оказывается? Я всю эту белиберду знаю. Зря стараетесь!

>и как частица, в зависимости от того, как его наблюдают. >Что страшного?

Страшно, что эту галиматью кто-то выдумал, а другие в нее верят!


Если б в эту "галиматью" знали, вы б так вряд ли говорили.
Я не совсем понимаю, как от "знания этой галиматьи", можно продвинуться к надутым электронам, и что шаровая молния - это электрон, только надутый.
Квантовая механика - место откуда не возвращаются. Нету прецентов. Оттуда идут дальше, а не назад.



> Ну энергия... ну закачана... он что клизма что-ли, почему он должен надуваться-то?

Почему атом имеет не нулевой размер?

>энергия ему переданная становится просто кинетической, летит он быстрее и все.

А в атоме после поглощения кванта он куда летит быстрее. По орбите?

>Что, по-вашему, она внутри него накапливается где-то???

Да внутри. Что по-вашему происходит с электроном в атоме, когда он поглощает квант?

> > И как же возникает дискретный спектр? Только не рассказывайте про энергетические уровни, валентную зону, зону проводимости и перескоках электронов с одного уровня на другой. Это математическая абстракция, полезная при расчетах, но не имеющая никакого отношения к реальной действительности. Природа проще ее математического описания.

> Рассмотрите уравнение колебания в потенциальной яме.

И где эта яма в атоме вырыта? Опять формулы и математика. Это мир иллюзий.

>От стенки до стенки. Гитара есть? что такое обертоны и гармоники знаете? дискретные частоты? ага! и ничего проще нету. Самое что ни на есть примитивное физическое явление.



> Квантовая механика - место откуда не возвращаются. Нету прецентов. Оттуда идут дальше, а не назад.

Место откуда не возвращаются - это могила.


> Почему атом имеет не нулевой размер?
По кочану!

> А в атоме после поглощения кванта он куда летит быстрее. По орбите?

Он забирается на более высокую, и поглощает именно те кванты, что позволяют ему забраться именно на свободную орбиту.

> Да внутри. Что по-вашему происходит с электроном в атоме, когда он поглощает квант?
Переходит на более высокоэнергетичную орбиту. При переходе назад - излучает гаммаквант.

> И где эта яма в атоме вырыта? Опять формулы и математика. Это мир иллюзий.

Играйте тогда в песок. Но считайте хотя бы деньги, не отходя от кассы.


Вопрос кругозора.


> > Почему атом имеет не нулевой размер?
> По кочану!

Классический пример базарной аргументации.

> > А в атоме после поглощения кванта он куда летит быстрее. По орбите?

> Он забирается на более высокую, и поглощает именно те кванты, что позволяют ему забраться именно на свободную орбиту.

Орбиты и Зиновия вместе с ними Вы, кажется только вчера вспоминали.

> > Да внутри. Что по-вашему происходит с электроном в атоме, когда он поглощает квант?
> Переходит на более высокоэнергетичную орбиту. При переходе назад - излучает гаммаквант.

> > И где эта яма в атоме вырыта? Опять формулы и математика. Это мир иллюзий.

> Играйте тогда в песок. Но считайте хотя бы деньги, не отходя от кассы.

Вы не ответили, где эта яма в атоме вырыта.


Рая нет, а могилы бывают.

Ладно, до понедельника.
В выходные у меня интернета нет.


Достал!
Это потенциальная яма! В кулоновском поле ядра! Знали б квановую механику, не спрашивали бы!

Я не обязан вам отвечать на такие вопросы. Это вопросы общего развития, культуры, уровня образования необходимого современному человеку. Вы живете не у костра и не на дереве. Это все написано в книгах, в инете, везде! Кроме заборов.
У меня нет времени все это излагать тут. Охоты - тем более.
Я занят.


Спасибо Анатолию Рыкову за хорошую ссылку!

Jotto, если Вас не убеждают мои определения квантовой механики, как чушь, белиберда и галиматья, посмотрите высказывания самих создателей квантовой механики о том, что они натворили.

См. ссылку внизу.

Состояние современной физики


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100