Помогите решить задачу

Сообщение №41696 от Bojl 20 ноября 2005 г. 12:31
Тема: Помогите решить задачу

Помогите пожалуйста решить задачу.
В гермитичный бак помещены 2 герметичных цилиндра. Цилиндр 1 с гладкими стенками, а цилиндр 2 с гафрированными. Внутренние объемы цилиндров одинаковы V1 = V2. Внутренняя поверхность у гафрированного цилиндра в 2 раза больше чем у гладкого. 2S1 = S2. Бак и цилиндры оснащены манометрами и патрубком с краном. Для удобства пользования краны цилиндров имеют привод с дистанционным управлением.
Температура в баке поддерживается постоянной.
При помощи насоса создается давление воздуха в баке равное 10 атмосфер.
После того, как давление в баке установится постоянным, закрываются краны установленные на цилиндрах.
Какое давление будут показывать манометры цилиндров и почему?
1. Давление в цилиндрах будет одинаковым.
2. Давление в цилиндрах будет отличаться в 2 раза друг от друга.


Отклики на это сообщение:

> Помогите пожалуйста решить задачу.
> В гермитичный бак помещены 2 герметичных цилиндра. Цилиндр 1 с гладкими стенками, а цилиндр 2 с гафрированными. Внутренние объемы цилиндров одинаковы V1 = V2. Внутренняя поверхность у гафрированного цилиндра в 2 раза больше чем у гладкого. 2S1 = S2. Бак и цилиндры оснащены манометрами и патрубком с краном. Для удобства пользования краны цилиндров имеют привод с дистанционным управлением.
> Температура в баке поддерживается постоянной.
> При помощи насоса создается давление воздуха в баке равное 10 атмосфер.
> После того, как давление в баке установится постоянным, закрываются краны установленные на цилиндрах.
> Какое давление будут показывать манометры цилиндров и почему?
> 1. Давление в цилиндрах будет одинаковым.
> 2. Давление в цилиндрах будет отличаться в 2 раза друг от друга.



Манометрами измеряют относительное давление, то есть разницу: давление в емкости минус давление окружающей среды. Так как в цилиндрах и баке давления одинаковые, 10 Атм, то оба манометра на цилиндрах покажут давление Р=0. А манометр на баке покажет 10 Атм, так как закачку воздуха мы прекратили именно при таком показании манометра. Закрытие кранов на цилиндрах ни чего не изменит. Если мы вздумаем после этого стравить воздух из бака, манометры на цилиндрах покажут 10 Атм, так как лишний воздух из бака уйдет в атмосферу, а в цилиндрах, при закрытых кранах, останется. Объем и форма сосудов в данной задаче не влияют на показания манометров, так как воздух заполняет сосуды именно потому, что воздух стремится выровнять давление во всех сообщающихся сосудах.


>
> Манометрами измеряют относительное давление, то есть разницу: давление в емкости минус давление окружающей среды. Так как в цилиндрах и баке давления одинаковые, 10 Атм, то оба манометра на цилиндрах покажут давление Р=0. А манометр на баке покажет 10 Атм, так как закачку воздуха мы прекратили именно при таком показании манометра. Закрытие кранов на цилиндрах ни чего не изменит.

>Так то оно так, но как тут быть с газовыми законами? По ним получается, что количество молекул газа в обоих цилиндрах одинаково. А давление газа на стенки сосуда зависит от их количества. Так как площади внутренней поверхности сосудов разные, разным в них должна быть и величина давления. А по Вашим рассуждениям манометры в цилиндрах показывают одинаковую величину. Или я в чем то ошибаюсь?

Если мы вздумаем после этого стравить воздух из бака, манометры на цилиндрах покажут 10 Атм, так как лишний воздух из бака уйдет в атмосферу, а в цилиндрах, при закрытых кранах, останется. Объем и форма сосудов в данной задаче не влияют на показания манометров, так как воздух заполняет сосуды именно потому, что воздух стремится выровнять давление во всех сообщающихся сосудах.



> >Так то оно так, но как тут быть с газовыми законами? По ним получается, что количество молекул газа в обоих цилиндрах одинаково. А давление газа на стенки сосуда зависит от их количества. Так как площади внутренней поверхности сосудов разные, разным в них должна быть и величина давления. А по Вашим рассуждениям манометры в цилиндрах показывают одинаковую величину. Или я в чем то ошибаюсь?

В данной задаче давление в цилиндрах будет одинаковым из принципа равенства давления в сообщающихся сосудах, пусть даже они разного объема, формы и площади. То есть воздух заполняет все доступное ему пространство одинаковым давлением - основной закон статики. Если поместить в бак много разных размеров емкостей, все они заполнятся воздухом под давлением 10 Атм.


>
> > >Так то оно так, но как тут быть с газовыми законами? По ним получается, что количество молекул газа в обоих цилиндрах одинаково. А давление газа на стенки сосуда зависит от их количества. Так как площади внутренней поверхности сосудов разные, разным в них должна быть и величина давления. А по Вашим рассуждениям манометры в цилиндрах показывают одинаковую величину. Или я в чем то ошибаюсь?

> В данной задаче давление в цилиндрах будет одинаковым из принципа равенства давления в сообщающихся сосудах, пусть даже они разного объема, формы и площади. То есть воздух заполняет все доступное ему пространство одинаковым давлением - основной закон статики. Если поместить в бак много разных размеров емкостей, все они заполнятся воздухом под давлением 10 Атм.

>Закон сообщающихся сосудов действительно действует когда краны в цилиндрах открыты.Но по условию задачи мы их закрываем. Поэтому в каждом из цилиндров процесс давления должен протекать по газовым законам. А по ним следует, что при равных объемах цилиндров и одинаковой температуре в них содержится равное количество молекул, энергия удара молекулы о стенку сосуда (при равной температуре) одинакова в обоих сосудах. Но так как давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда (а площадь внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза),то давления должны отличаться в 2 раза.


> > В данной задаче давление в цилиндрах будет одинаковым из принципа равенства давления в сообщающихся сосудах, пусть даже они разного объема, формы и площади. То есть воздух заполняет все доступное ему пространство одинаковым давлением - основной закон статики. Если поместить в бак много разных размеров емкостей, все они заполнятся воздухом под давлением 10 Атм.

> >Закон сообщающихся сосудов действительно действует когда краны в цилиндрах открыты.Но по условию задачи мы их закрываем. Поэтому в каждом из цилиндров процесс давления должен протекать по газовым законам. А по ним следует, что при равных объемах цилиндров и одинаковой температуре в них содержится равное количество молекул, энергия удара молекулы о стенку сосуда (при равной температуре) одинакова в обоих сосудах. Но так как давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда (а площадь внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза),то давления должны отличаться в 2 раза.

Хорошо, пусть площади внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза. Но _единице площади_ внутренней поверхности сосуда это глубоко безразлично. Ясно, что разной будет сила, приложенная ко _всей_ поверхности. Манометры же меряют не эту "интегральную" силу, а давление в сосуде, или силу на единицу площади. Это давление от размеров сосуда не зависит.


> > > В данной задаче давление в цилиндрах будет одинаковым из принципа равенства давления в сообщающихся сосудах, пусть даже они разного объема, формы и площади. То есть воздух заполняет все доступное ему пространство одинаковым давлением - основной закон статики. Если поместить в бак много разных размеров емкостей, все они заполнятся воздухом под давлением 10 Атм.

> > >Закон сообщающихся сосудов действительно действует когда краны в цилиндрах открыты.Но по условию задачи мы их закрываем. Поэтому в каждом из цилиндров процесс давления должен протекать по газовым законам. А по ним следует, что при равных объемах цилиндров и одинаковой температуре в них содержится равное количество молекул, энергия удара молекулы о стенку сосуда (при равной температуре) одинакова в обоих сосудах. Но так как давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда (а площадь внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза),то давления должны отличаться в 2 раза.

> Хорошо, пусть площади внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза. Но _единице площади_ внутренней поверхности сосуда это глубоко безразлично. Ясно, что разной будет сила, приложенная ко _всей_ поверхности. Манометры же меряют не эту "интегральную" силу, а давление в сосуде, или силу на единицу площади. Это давление от размеров сосуда не зависит.
>Как это безразлично? В гладком цилиндре по еденице поверхности ударяет в 2 раза больше молекул чем в гафрированном. Значит и давление на еденицу поверхности будет в 2 раза больше.
По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".


>> > Хорошо, пусть площади внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза. Но _единице площади_ внутренней поверхности сосуда это глубоко безразлично. Ясно, что разной будет сила, приложенная ко _всей_ поверхности. Манометры же меряют не эту "интегральную" силу, а давление в сосуде, или силу на единицу площади. Это давление от размеров сосуда не зависит.
> >Как это безразлично? В гладком цилиндре по еденице поверхности ударяет в 2 раза больше молекул чем в гафрированном. Значит и давление на еденицу поверхности будет в 2 раза больше.

> По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)


> >> > Хорошо, пусть площади внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза. Но _единице площади_ внутренней поверхности сосуда это глубоко безразлично. Ясно, что разной будет сила, приложенная ко _всей_ поверхности. Манометры же меряют не эту "интегральную" силу, а давление в сосуде, или силу на единицу площади. Это давление от размеров сосуда не зависит.
> > >Как это безразлично? В гладком цилиндре по еденице поверхности ударяет в 2 раза больше молекул чем в гафрированном. Значит и давление на еденицу поверхности будет в 2 раза больше.

> > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.


> > > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> > Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.

Так чему равна сила, действующая на эту часть внутренней поверхности цилиндра?


> > > > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> > > Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> > Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.

> Так чему равна сила, действующая на эту часть внутренней поверхности цилиндра?

>Дак та же что и на остальную часть внутренней поверхности цилиндра.


> > > > > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> > > > Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> > > Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.

> > Так чему равна сила, действующая на эту часть внутренней поверхности цилиндра?

> Дак та же что и на остальную часть внутренней поверхности цилиндра.

Не понял. Площадь входного сечения манометра - это и есть площадь части внутренней поверхности цилиндра. Неужели площадь остальной части внутренней поверхности цилиндра такая же самая? Напомню, что здесь сила пропорциональна площади.


> > > > > > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> > > > > Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> > > > Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.

> > > Так чему равна сила, действующая на эту часть внутренней поверхности цилиндра?

> > Дак та же что и на остальную часть внутренней поверхности цилиндра.

> Не понял. Площадь входного сечения манометра - это и есть площадь части внутренней поверхности цилиндра. Неужели площадь остальной части внутренней поверхности цилиндра такая же самая? Напомню, что здесь сила пропорциональна площади.
>Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.



> >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

Все-таки давление зависит не от площади сосуда, а от его объема, если количество молекул в нем постоянно. Помните формулу V*P=cоnst?
Например, формулы для куба: V=a^3, S=6*a^2. Увеличим ребро куба в 2 раза- объём увеличится в 8раз, а площадь - в 4 раза. Во сколько раз уменьшится давление, если количество молекул одно и то же?


> > > > > > > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> > > > > > Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> > > > > Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.

> > > > Так чему равна сила, действующая на эту часть внутренней поверхности цилиндра?

> > > Дак та же что и на остальную часть внутренней поверхности цилиндра.

> > Не понял. Площадь входного сечения манометра - это и есть площадь части внутренней поверхности цилиндра. Неужели площадь остальной части внутренней поверхности цилиндра такая же самая? Напомню, что здесь сила пропорциональна площади.

> >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

Вот именно! Поэтому ваша логика совершенно непонятна. Вы писали:

" Но так как давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда (а площадь внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза),то давления должны отличаться в 2 раза"

Из того, что "давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда", следует, что давление газов НЕ ЗАВИСИТ от _полной площади_ внутренней поверхности. Подумайте еще раз!


>
> > >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

> Все-таки давление зависит не от площади сосуда, а от его объема, если количество молекул в нем постоянно. Помните формулу V*P=cоnst?
> Например, формулы для куба: V=a^3, S=6*a^2. Увеличим ребро куба в 2 раза- объём увеличится в 8раз, а площадь - в 4 раза. Во сколько раз уменьшится давление, если количество молекул одно и то же?
> С вашими выводами трудно не согласиться. Однако по определению давление есть отношение силы с которой молекулы ударяются о стенки сосуда к площади поверхности о которую они ударяются (P = F/S). Насколько я понимаю Вы хотите внести изменение в эту формулу (P = F/V).Или я неправильно Вас понял.


> >
> > > >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

> > Все-таки давление зависит не от площади сосуда, а от его объема, если количество молекул в нем постоянно. Помните формулу V*P=cоnst?
> > Например, формулы для куба: V=a^3, S=6*a^2. Увеличим ребро куба в 2 раза- объём увеличится в 8раз, а площадь - в 4 раза. Во сколько раз уменьшится давление, если количество молекул одно и то же?
> > С вашими выводами трудно не согласиться. Однако по определению давление есть отношение силы с которой молекулы ударяются о стенки сосуда к площади поверхности о которую они ударяются (P = F/S). Насколько я понимаю Вы хотите внести изменение в эту формулу (P = F/V).Или я неправильно Вас понял.

Раз с выводами согласились, значит - поняли правильно. Попробуйте в Вашей задаче объяснить: как в гофрированном цилиндре можно создать давление 20 Атм, если давление в баке - 10 Атм? Или оно мгновенно возрастет при закрытии крана?


> > > > > > > > По вашему получается, что манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а что то абстрактное, что вы называете "давление в сосуде".

> > > > > > > Конечно, манометр измеряет не величину давления молекул на стенку сосуда, а величину давления молекул на входном сечении самого манометра (подумайте, откуда манометру известно про стенку?). Но что самое интересное, в одной бочке разные манометры покажут одинаковое давление:)

> > > > > > Входное сечение манометра и есть часть внутренней поверхности цилиндра.

> > > > > Так чему равна сила, действующая на эту часть внутренней поверхности цилиндра?

> > > > Дак та же что и на остальную часть внутренней поверхности цилиндра.

> > > Не понял. Площадь входного сечения манометра - это и есть площадь части внутренней поверхности цилиндра. Неужели площадь остальной части внутренней поверхности цилиндра такая же самая? Напомню, что здесь сила пропорциональна площади.

> > >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

> Вот именно! Поэтому ваша логика совершенно непонятна. Вы писали:

> " Но так как давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда (а площадь внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза),то давления должны отличаться в 2 раза"

> Из того, что "давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда", следует, что давление газов НЕ ЗАВИСИТ от _полной площади_ внутренней поверхности. Подумайте еще раз!

>Как же давление газа о стенку сосуда может не зависить от площади поверхности?
Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.


> > >
> > > > >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

> > > Все-таки давление зависит не от площади сосуда, а от его объема, если количество молекул в нем постоянно. Помните формулу V*P=cоnst?
> > > Например, формулы для куба: V=a^3, S=6*a^2. Увеличим ребро куба в 2 раза- объём увеличится в 8раз, а площадь - в 4 раза. Во сколько раз уменьшится давление, если количество молекул одно и то же?
> > > С вашими выводами трудно не согласиться. Однако по определению давление есть отношение силы с которой молекулы ударяются о стенки сосуда к площади поверхности о которую они ударяются (P = F/S). Насколько я понимаю Вы хотите внести изменение в эту формулу (P = F/V).Или я неправильно Вас понял.

> Раз с выводами согласились, значит - поняли правильно. Попробуйте в Вашей задаче объяснить: как в гофрированном цилиндре можно создать давление 20 Атм, если давление в баке - 10 Атм? Или оно мгновенно возрастет при закрытии крана?
>Вы меня не убедили. И вместо толкового объяснения этой задачи предлагаете решать другую. Мне кажется что сначала нужно разобраться с первой. А то я так веру в правильность физики потерять могу, а не хотелось бы.


> > > >Манометры имеют различную конструкцию.Соответственно конструкции и площадь, на которую оказывает давление газ тоже может быть различной. Но какой бы не была эта площадь,о еденицу ее поверхности ударяется столько же молекул как и о единицу внутренней поверхности цилиндра.

> > Вот именно! Поэтому ваша логика совершенно непонятна. Вы писали:

> > " Но так как давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда (а площадь внутренней поверхности цилиндров отличаются в 2 раза),то давления должны отличаться в 2 раза"

> > Из того, что "давление газов это сила удара молекул приходящаяся на единицу площади внутренней поверхности сосуда", следует, что давление газов НЕ ЗАВИСИТ от _полной площади_ внутренней поверхности. Подумайте еще раз!

> >Как же давление газа о стенку сосуда может не зависить от площади поверхности?
> Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.

Вы путаете силу и давление. Давление, в отличие от силы, не зависит от площади. В этом-то все дело.
Вы неявно используете понятие "сила давления" вместо "давление". У этих величин даже единицы измерения разные. Подумайте.


> >Вы меня не убедили. И вместо толкового объяснения этой задачи предлагаете решать другую. Мне кажется что сначала нужно разобраться с первой. А то я так веру в правильность физики потерять могу, а не хотелось бы.

Короткое замечание со стороны. Вы не поверите, но физика потерю Вашей веры переживет.



> > Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.

> Вы путаете силу и давление. Давление, в отличие от силы, не зависит от площади. В этом-то все дело.
> Вы неявно используете понятие "сила давления" вместо "давление". У этих величин даже единицы измерения разные. Подумайте.
>Не понимаю о чем Вы говорите, хоть убей не понимаю.Поэтому оставил только содержание моего доказательства. Вы возьмите из него любое предложение и скажите, вот здесь ты не прав. Тогда будет понятно. На всякий случай приведу определение понятия давления из энциклопедии.
>Давление, физическая величина, характеризующая интенсивность нормальных (перпендикулярных к поверхности) сил, с которыми одно тело действует на поверхность другого (например, фундамент здания на грунт, жидкость на стенки сосуда, газ в цилиндре двигателя на поршень и т. п.). Если силы распределены вдоль поверхности равномерно, то Д. р на любую часть поверхности равно р = f/s, где S — площадь этой части, F — сумма приложенных перпендикулярно к ней сил. При неравномерном распределении сил это равенство определяет среднее Д. на данную площадку, а в пределе, при стремлении величины S к нулю, — Д. в данной точке. В случае равномерного распределения сил Д. во всех точках поверхности одинаково, а в случае неравномерного — изменяется от точки к точке.



> > > Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.

Бойл, у Вас ложное утверждение в этой фразе: "Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров". F=P*S . Сила разная. На стенки гофр. цилиндра действует суммарная сила в 2 раза больше. 300 лет назад по Европе путешествовал такой аттракцион: 12 лошадей не могли оторвать одно полушарие от другого. Посчитайте, какую силу нужно приложить к каждому из полушарий при диаметре шара 1м, внешнем давлении 10^5 Па, внутреннем - 0, чтобы их отделить друг от друга.


>
> > > > Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.

> Бойл, у Вас ложное утверждение в этой фразе: "Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров". F=P*S . Сила разная. На стенки гофр. цилиндра действует суммарная сила в 2 раза больше.
>Откуда же ей взяться в 2 раза большей? Разьве число молекул в цилиндрах не одинаковое? Или температура воздуха разная? или есть еще какая то причина? Укажите мне пожалуйста на эту причину!
> 300 лет назад по Европе путешествовал такой аттракцион: 12 лошадей не могли оторвать одно полушарие от другого. Посчитайте, какую силу нужно приложить к каждому из полушарий при диаметре шара 1м, внешнем давлении 10^5 Па, внутреннем - 0, чтобы их отделить друг от друга.

>Это Вы говорите про Магдебурские полушария (Отто фон Герике).Между этим опытом и моим есть существенная разница. На внутреннюю поверхность моих цилиндров могут оказывать давление вполне определенное количество молекул, заключенное в объеме цилиндра. На наружную поверхность Магдебурских полушарий, находящихся в свободной атмосфере количество молекул воздуха ничем не ограничено.
>Если бы в моей задаче реч шла о далении воздуха на наружнюю поверхность цилиндров, и цилиндры были бы окружены свободной атмосферой, то я бы с вами согласился.
>Что касается Вашей задачи: Насколько я помню полушария были медными. Для того чтобы разорвать такие полушария (диаметром 1метр, при давлении внутри 0 атмосфер, а снаружи 1атм) потребуется не 12 лошадей, а гораздо больше, т.к. сила разрыва составит примерно 23*10^7 Ньютон.


> Короткое замечание со стороны. Вы не поверите, но физика потерю Вашей веры переживет.
>Если не возражаете, то на Ваше замечание я отвечу чуть позже, так как оно не вносит ясности в решение задачи.


> >
> > > > > Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.

> > Бойл, у Вас ложное утверждение в этой фразе: "Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров". F=P*S . Сила разная. На стенки гофр. цилиндра действует суммарная сила в 2 раза больше.
> >Откуда же ей взяться в 2 раза большей? Разьве число молекул в цилиндрах не одинаковое? Или температура воздуха разная? или есть еще какая то причина? Укажите мне пожалуйста на эту причину!

Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой. Минимальной площадью при данном объеме обладает шар. Давление внутри шара радиусом 1 м и внутри, например, диска площадью 400Pi/3 и высотой 1 см, будет одинаково. А сила давления будет различаться почти в 70 раз.
Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?


> >Это Вы говорите про Магдебурские полушария (Отто фон Герике).Между этим опытом и моим есть существенная разница. На внутреннюю поверхность моих цилиндров могут оказывать давление вполне определенное количество молекул, заключенное в объеме цилиндра. На наружную поверхность Магдебурских полушарий, находящихся в свободной атмосфере количество молекул воздуха ничем не ограничено.

Тоже показательно. Количество молекул практически неограничено, а давление определяется ТОЛЬКО концентрацией, а не количеством.

> >Что касается Вашей задачи: Насколько я помню полушария были медными. Для того чтобы разорвать такие полушария (диаметром 1метр, при давлении внутри 0 атмосфер, а снаружи 1атм) потребуется не 12 лошадей, а гораздо больше, т.к. сила разрыва составит примерно 23*10^7 Ньютон.

Как Вы получили столько? Почему не 0.8*10^5 Н?
До встречи, AID.


> > >
> > > > > > Ведь по определению, давлениие это сила деленная на площадь(P = F/S). Сила зависит от числа молекул и от их температуры. Для нашего случая температура в обоих цилиндрах одинаковая и количество молекул тоже (В равном объеме газа при при одинаковой температуре одинаковое число молекул). Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров. Если бы площадь поверхности цилиндров была одинаковой, то согласно выше приведенной формуле давления в цилиндрах были бы равны. Но так как площади отлтичаются в два раза, то и давления должны тоже отличаться в 2 раза.

> > > Бойл, у Вас ложное утверждение в этой фразе: "Значит сила от ударов молекул о стенки сосудов у нас одна и та же для цилиндров". F=P*S . Сила разная. На стенки гофр. цилиндра действует суммарная сила в 2 раза больше.
> > >Откуда же ей взяться в 2 раза большей? Разьве число молекул в цилиндрах не одинаковое? Или температура воздуха разная? или есть еще какая то причина? Укажите мне пожалуйста на эту причину!

> Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой. Минимальной площадью при данном объеме обладает шар. Давление внутри шара радиусом 1 м и внутри, например, диска площадью 400Pi/3 и высотой 1 см, будет одинаково. А сила давления будет различаться почти в 70 раз.
> Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?
>Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой".А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.
>Теперь о вашей задаче:"Минимальной площадью при данном объеме обладает шар. Давление внутри шара радиусом 1 м и внутри, например, диска площадью 400Pi/3 и высотой 1 см, будет одинаково. А сила давления будет различаться почти в 70 раз". А почему собственно сила давления должна различаться в 70 раз?
Молекулы ударяются о стенку сосуда. Сила удара каждой молекулы зависит от энергии которой она обладает. Энергия зависит от температуры.Так как температура одинакова, и газ в сосудах один и тот же,то энергия любой молекулы имеет одно и то же значение.Количество молекул в сосудах одинаковое. Значит суммарная энергия молекул в обоих сосудах одинаковая.Значит и работу они должны совершать одинаковую. А по вашему получается, что энергия берется из ниоткуда.Вечный двигатель да и только. А как же быть с законом сохранения энергии.Или здесь этот закон не работает?
> > >Это Вы говорите про Магдебурские полушария (Отто фон Герике).Между этим опытом и моим есть существенная разница. На внутреннюю поверхность моих цилиндров могут оказывать давление вполне определенное количество молекул, заключенное в объеме цилиндра. На наружную поверхность Магдебурских полушарий, находящихся в свободной атмосфере количество молекул воздуха ничем не ограничено.

> Тоже показательно. Количество молекул практически неограничено, а давление определяется ТОЛЬКО концентрацией, а не количеством.

> > >Что касается Вашей задачи: Насколько я помню полушария были медными. Для того чтобы разорвать такие полушария (диаметром 1метр, при давлении внутри 0 атмосфер, а снаружи 1атм) потребуется не 12 лошадей, а гораздо больше, т.к. сила разрыва составит примерно 23*10^7 Ньютон.

> Как Вы получили столько? Почему не 0.8*10^5 Н?
>Вопрос конечно интересный. Конечно сделать давление внутри полушарий равным нулю практически невозможно. Но приблизится к 0 можно. Внутри твердых тел давление между атомами очень мало, но все равно не равно нулю.Если откачивать воздух из полушарий (конечно чисто теоретически)до значения близкому к нулю,то полушария превратятся в сплошной кусок металла (меди).Поэтому лошадям прйдется разрывать кусок меди.Предел прочности меди на разрыв равен прмерно 300Н/мм^2. Сечение разрыва будет равно 785000мм^2.Когда перемножим, получим усилие, которое нужно приложить, чтобы разорвать полушария (23*10^7H).



> > Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?
> >Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой".А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

Извините, несколько вопросов.
1. Вы не Штумпф?
2. Вы хотите предложить альтернативную молекулярную физику?

При положительном ответе на один из этих или оба вопроса, предлагаю Вам перейти на форум новых теорий.

AID.


> > > Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?
> > >Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой".А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

> Извините, несколько вопросов.
> 1. Вы не Штумпф?
> 2. Вы хотите предложить альтернативную молекулярную физику?

> При положительном ответе на один из этих или оба вопроса, предлагаю Вам перейти на форум новых теорий.

> AID.

Да, Боил обладает богатым воображением и достаточно начитан. Легко переходит от теории давления к теории сопротивления материалов. Чтобы облегчить лошадиную работу, барон между медными полушариями помещал каучуковую прокладку. А это уже - не сплошной кусок меди. Есть задача еще интереснее. Чтобы выкачать воздух из медного, сферической формы, сосуда, можно воспользоваться водой: налить туда воды, присоединить к отверстию в шаре длинную медную трубку, повернуть шар трубкой вниз. Вода выльется из шара и в нем останется почти вакуум.

Вопросы: какой длины нужна трубка и как ее могли изготовить 300 лет назад?

И еще задача:
Наливаем воду в сосуд сферической формы, состоящий из двух равных половин. Какой минимальной толщины должны быть стенки верхней медной полусферы диаметром 1м, чтобы вода не просачивалась сквозь щель между полусферами, когда вода полностью заполнит сосуд? Пусть между полусферами проложена каучуковая прокладка, плотность меди 10^4, плотность воды 10^3, воздуха - 1 кг/куб.м.

Или Боилу такие задачи не по зубам?


> > > Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?
> > >Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой".А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

> Извините, несколько вопросов.
> 1. Вы не Штумпф?
> 2. Вы хотите предложить альтернативную молекулярную физику?
>Нет, я не Штумф, я просто хотел бы решить задачу про цилиндры так, чтобы законы физики не противоречили друг другу. А Вы склоняете меня в решении задачи к нарушению закона сохранения энергии, с чем я, как уважающий законы физики согласиться не могу.
> При положительном ответе на один из этих или оба вопроса, предлагаю Вам перейти на форум новых теорий.

> AID.


> > > > Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?
> > > >Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой".А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

> > Извините, несколько вопросов.
> > 1. Вы не Штумпф?
> > 2. Вы хотите предложить альтернативную молекулярную физику?

> > При положительном ответе на один из этих или оба вопроса, предлагаю Вам перейти на форум новых теорий.

> > AID.

> Да, Боил обладает богатым воображением и достаточно начитан. Легко переходит от теории давления к теории сопротивления материалов. Чтобы облегчить лошадиную работу, барон между медными полушариями помещал каучуковую прокладку. А это уже - не сплошной кусок меди. Есть задача еще интереснее. Чтобы выкачать воздух из медного, сферической формы, сосуда, можно воспользоваться водой: налить туда воды, присоединить к отверстию в шаре длинную медную трубку, повернуть шар трубкой вниз. Вода выльется из шара и в нем останется почти вакуум.
>Там наверно не вакуум будет, а пары воды?
> Вопросы: какой длины нужна трубка и как ее могли изготовить 300 лет назад?
>Я думаю, что они ездили в Китай за бамбуком. А длина такой трубки должна быть чуть больше 10 метров.
> И еще задача:
> Наливаем воду в сосуд сферической формы, состоящий из двух равных половин. Какой минимальной толщины должны быть стенки верхней медной полусферы диаметром 1м, чтобы вода не просачивалась сквозь щель между полусферами, когда вода полностью заполнит сосуд? Пусть между полусферами проложена каучуковая прокладка, плотность меди 10^4, плотность воды 10^3, воздуха - 1 кг/куб.м.
>Тут Вы правы. Такая задача мне не по зубам.
> Или Боилу такие задачи не по зубам?


>А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

Можно ли к этому что-то добавить?


> я просто хотел бы решить задачу про цилиндры так, чтобы законы физики не противоречили друг другу. А Вы склоняете меня в решении задачи к нарушению закона сохранения энергии, с чем я, как уважающий законы физики согласиться не могу.

Извините, но наличие противоречий в законах физики друг другу гораздо чаще свидетельствует о плохих знаниях и понимании этих законов тем, кто видит эти противоречия, чем о действительном существовании противоречий.
Прежде чем обвинять кого-то в склонении к нарушению закона сохранения энергии, Вам не помешало бы, например, посмотреть формулу для работы при изобарическом процессе или разобраться в правиле рычага.

Вижу, что Вы начинаете прибегать к методам Интересующегося. А его хотят забанить уже даже на форуме новых теорий. Может, Вам все же принять предложение?
Ведь Вы не хотите пользоваться старыми теориями, значит, стоит перейти на новые, где Вы изложите свои новые теории.
А еще лучше - найдите на Мембране Юрия Сопова и обсудите с ним Ваш взгляд на молекулярную физику.


> >А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

> Можно ли к этому что-то добавить?
>А что Вас не устраивает в моем высказывании?


> > я просто хотел бы решить задачу про цилиндры так, чтобы законы физики не противоречили друг другу. А Вы склоняете меня в решении задачи к нарушению закона сохранения энергии, с чем я, как уважающий законы физики согласиться не могу.

> Извините, но наличие противоречий в законах физики друг другу гораздо чаще свидетельствует о плохих знаниях и понимании этих законов тем, кто видит эти противоречия, чем о действительном существовании противоречий.
> Прежде чем обвинять кого-то в склонении к нарушению закона сохранения энергии, Вам не помешало бы, например, посмотреть формулу для работы при изобарическом процессе или разобраться в правиле рычага.
>Формулу изобарического процесса посмотрел, но связи ее с моей задачей не нашел.Если Вы считаете, что правило рычага имеет отношение к моей задаче, то разберусь и с ним поподробнее.
> Вижу, что Вы начинаете прибегать к методам Интересующегося. А его хотят забанить уже даже на форуме новых теорий. Может, Вам все же принять предложение?
> Ведь Вы не хотите пользоваться старыми теориями, значит, стоит перейти на новые, где Вы изложите свои новые теории.
>Мы ведь с Вами не теорию обсуждали,а применениие элементов теории к решению конкретной задачи.
> А еще лучше - найдите на Мембране Юрия Сопова и обсудите с ним Ваш взгляд на молекулярную физику.
>Не нужно спешить. Одна голова хорошо, а ....... Может кто и объяснит как решить эту задачу или даст ссылку где решение подобной задачи подробно разобрано. Ведь на форум заглядывает много толковых физиков.



> >Там наверно не вакуум будет, а пары воды?
> > Вопросы: какой длины нужна трубка и как ее могли изготовить 300 лет назад?
> >Я думаю, что они ездили в Китай за бамбуком. А длина такой трубки должна быть чуть больше 10 метров.
> > И еще задача:
> > Наливаем воду в сосуд сферической формы, состоящий из двух равных половин. Какой минимальной толщины должны быть стенки верхней медной полусферы диаметром 1м, чтобы вода не просачивалась сквозь щель между полусферами, когда вода полностью заполнит сосуд? Пусть между полусферами проложена каучуковая прокладка, плотность меди 10^4, плотность воды 10^3, воздуха - 1 кг/куб.м.
> >Тут Вы правы. Такая задача мне не по зубам.

Да, задачка оказалась не простой, поместил ее в отдельную тему.
Боил, в задаче с цилиндрами Вам достаточно в своем утверждении заменить "равенство сил" на "равенство давлений" и все станет на свои места. Давления в цилиндрах будут одинаковые, а суммарные силы, действующие на стенки цилиндров, будут отличаться в 2 раза. И физический принцип прост: "в сообщающихся сосудах давление воздуха одинаковое". И ни каких молекул и энергий.
В задаче про магдебургский аттракцион AID дал верный ответ: сила, удерживающая два полушария вместе, равна произведению атмосферного давления на плошадь центрального сечения шара. Именно этот факт демонстрировался, а не прочность меди.


> > >А ниже приводите уравнение состояния идеального газа в котором (n)обозначает количество (заметьте, не концентрацию, а количество)молекул в единице объема.

> > Можно ли к этому что-то добавить?
> >А что Вас не устраивает в моем высказывании?

Противопоставление концентрации и количества молекул в единице объема...


> >Не нужно спешить. Одна голова хорошо, а ....... Может кто и объяснит как решить эту задачу или даст ссылку где решение подобной задачи подробно разобрано. Ведь на форум заглядывает много толковых физиков.

Бойль (тоже кстати, смелый ник:), объяснить, как решать, можно тому, кто действительно ХОЧЕТ, чтобы ему объяснили.
Пока у меня создается впечатление, что у Вас та же цель, как и у интересующего -не разобраться в чем-то, а исключительно пофлудить и пораздражать людей глупостями. Возможно, конечно, я и ошибаюсь. Поэтому попробую еще раз.


> >Формулу изобарического процесса посмотрел, но связи ее с моей задачей не нашел.Если Вы считаете, что правило рычага имеет отношение к моей задаче, то разберусь и с ним поподробнее.

> >Мы ведь с Вами не теорию обсуждали,а применениие элементов теории к решению конкретной задачи.

Понимаете ли, прежде чем объяснять кому-то, надо убедиться, что этот человек согласен с теорией, иначе как ему можно что-то на основе формул из теории что-то рбъяснить? Пока Вы противоречите даже закону Клапейрона-Менделеева.

1. Посмотрите, что такое концентрация в словаре.
2. В законе БОЙЛЯ-Мариотта при данной температуре PV=const. НЕ PS. Вы считаете закон своего тезки не верным?
3. Вы считаете неверным закон Клапейрона-Менделеева PV=NkT?
3а. Если Вы считаете его верным, то почему Вы спорите с тем, что давление данной массы газа зависит при заданной температуре только от объема, занимаемого газом, а не от площади стенок сосуда?
4. Насчет правила рычага, нарушения закона сохранения энергии и работы.
4а. Не путайте силу и энергию. Из того, что внутренняя энергия газа в двух сосудах одинакова НЕ СЛЕДУЕТ, что суммарная сила, с которой этот газ давит на стенки сосуда, должна быть одинакова. Откуда Вы взяли эту ерунду? Вы либо должны дать ссылку, либо доказать это математически.
Энергия идеального газа (двухатомного) U=2.5 PV. Заметьте - входит ОБЪЕМ, а не площадь.
4б. Вы должны расчетами доказать, что я якобы где-то нарушил закон сохранения энергии. Вообще, когда речь идет о нерасширяющемся и неохлаждающемся газе, то о какой работе Вы говорите?
4в При изобарном процессе работа равна давлению на изменение объема!!! При этом если объем в двух цилиндрах изменяется одинаково, то работа производится ОДИНАКОВАЯ, хотя в цилиндре, где площадь поршня в 100 раз больше, сила, действующая на поршень в 100 раз больше. Только вот ПЕРЕМЕЩЕНИЕ у этого поршня будет в 100 раз меньше. Во сколько раз выигрываем в силе, во столько проигрываем в расстоянии. Как в правиле рычага. Вот Вам и сохранение энергии.
Так что не сочиняйте себе противоречий, а лучше читайте учебники.
До встречи, AID.



>А по Вашему концентрация количество молекул это одно и тоже?


>
> >А по Вашему концентрация количество молекул это одно и тоже?

Попробуйте все-таки внимательно прочитать, что я написал (да и Вы тоже).


>
> >А по Вашему концентрация количество молекул это одно и тоже?

Бойль, Вы тупите намеренно? Как Интересующийся?
У Вас какое образование?
До встречи, AID.


> > >Не нужно спешить. Одна голова хорошо, а ....... Может кто и объяснит как решить эту задачу или даст ссылку где решение подобной задачи подробно разобрано. Ведь на форум заглядывает много толковых физиков.

> Бойль (тоже кстати, смелый ник:), объяснить, как решать, можно тому, кто действительно ХОЧЕТ, чтобы ему объяснили.
> Пока у меня создается впечатление, что у Вас та же цель, как и у интересующего -не разобраться в чем-то, а исключительно пофлудить и пораздражать людей глупостями. Возможно, конечно, я и ошибаюсь. Поэтому попробую еще раз.

>
> > >Формулу изобарического процесса посмотрел, но связи ее с моей задачей не нашел.Если Вы считаете, что правило рычага имеет отношение к моей задаче, то разберусь и с ним поподробнее.

> > >Мы ведь с Вами не теорию обсуждали,а применениие элементов теории к решению конкретной задачи.

> Понимаете ли, прежде чем объяснять кому-то, надо убедиться, что этот человек согласен с теорией, иначе как ему можно что-то на основе формул из теории что-то рбъяснить? Пока Вы противоречите даже закону Клапейрона-Менделеева.

> 1. Посмотрите, что такое концентрация в словаре.
> 2. В законе БОЙЛЯ-Мариотта при данной температуре PV=const. НЕ PS. Вы считаете закон своего тезки не верным?
> 3. Вы считаете неверным закон Клапейрона-Менделеева PV=NkT?
>Все законы я считаю верными, но когда опираясь на логику этих законов решаю задачу, то прихожу к противоречивым выводам.Поэтому и пытаюсь выяснить в чем я допускаю ошибку.
> 3а. Если Вы считаете его верным, то почему Вы спорите с тем, что давление данной массы газа зависит при заданной температуре только от объема, занимаемого газом, а не от площади стенок сосуда?
>Потому,что в своем посте от 24ноя 11:07 Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой. Минимальной площадью при данном объеме обладает шар. Давление внутри шара радиусом 1 м и внутри, например, диска площадью 400Pi/3 и высотой 1 см, будет одинаково. А сила давления будет различаться почти в 70 раз.
Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?" А сейчас Вы пытаетесь оспорить сами себя?


> 4. Насчет правила рычага, нарушения закона сохранения энергии и работы.
> 4а. Не путайте силу и энергию. Из того, что внутренняя энергия газа в двух сосудах одинакова НЕ СЛЕДУЕТ, что суммарная сила, с которой этот газ давит на стенки сосуда, должна быть одинакова. Откуда Вы взяли эту ерунду? Вы либо должны дать ссылку, либо доказать это математически.
> Энергия идеального газа (двухатомного) U=2.5 PV. Заметьте - входит ОБЪЕМ, а не площадь.
> 4б. Вы должны расчетами доказать, что я якобы где-то нарушил закон сохранения энергии. Вообще, когда речь идет о нерасширяющемся и неохлаждающемся газе, то о какой работе Вы говорите?
>За счет внутренней энергии газов, молекулы газа перемещаются по объему сосуда. При этом они ударяясь о стенки сосуда совершают работу.Об этой работе я и говорю.
> 4в При изобарном процессе работа равна давлению на изменение объема!!! При этом если объем в двух цилиндрах изменяется одинаково, то работа производится ОДИНАКОВАЯ, хотя в цилиндре, где площадь поршня в 100 раз больше, сила, действующая на поршень в 100 раз больше. Только вот ПЕРЕМЕЩЕНИЕ у этого поршня будет в 100 раз меньше. Во сколько раз выигрываем в силе, во столько проигрываем в расстоянии. Как в правиле рычага. Вот Вам и сохранение энергии.
> Так что не сочиняйте себе противоречий, а лучше читайте учебники.
> До встречи, AID.


> > 1. Посмотрите, что такое концентрация в словаре.

Итак, Вы посмотрели, что такое концентрация?

> >Все законы я считаю верными, но когда опираясь на логику этих законов решаю задачу, то прихожу к противоречивым выводам.Поэтому и пытаюсь выяснить в чем я допускаю ошибку.

Вам уже несколько человек указало - концентрацией частиц определяется НЕ СИЛА, а давление. Вот и все.

> > 3а. Если Вы считаете его верным, то почему Вы спорите с тем, что давление данной массы газа зависит при заданной температуре только от объема, занимаемого газом, а не от площади стенок сосуда?
> >Потому,что в своем посте от 24ноя 11:07 Вы пишете:"Давление (а так же и число ударов о ЕДИНИЦУ поверхности в единицу времени) определяется ТОЛЬКО концентрацией и температурой. Минимальной площадью при данном объеме обладает шар. Давление внутри шара радиусом 1 м и внутри, например, диска площадью 400Pi/3 и высотой 1 см, будет одинаково. А сила давления будет различаться почти в 70 раз.
> Формула давления P=nkT. Вы ее оспариваете, я что-то не пойму?" А сейчас Вы пытаетесь оспорить сами себя?

Извините, но если Вы будете продолжать в таком тоне, то прекратим дискуссию.
Пишите конкретно, с чем не согласны, а не занимайтесь идиотскими обвинениями.


> > 4б. Вы должны расчетами доказать, что я якобы где-то нарушил закон сохранения энергии. Вообще, когда речь идет о нерасширяющемся и неохлаждающемся газе, то о какой работе Вы говорите?
> >За счет внутренней энергии газов, молекулы газа перемещаются по объему сосуда. При этом они ударяясь о стенки сосуда совершают работу.Об этой работе я и говорю.

1. Посмотрите определение работы в словаре.
Газ совершает работу ПРИ РАСШИРЕНИИ!!! Если объем газа не меняется, то работа не совершается.
Иначе у Вас газ в замкнутом сосуде должен постоянно терять энергию на совершение работы. Это Вы противоречите закону сохранения энергии.

2. Еще раз убедительно прошу - когда заявляете, что я чему-то противоречу, Вы излагайте конкретно, чему на Ваш взгляд я противоречу.

3. Вопрос с работой решили - никакой работы газ не совершает, если не расширяется. Энергия газа при этом не меняется. Если у Вас остались еще какие-то непонятки, называйте конкретно.

4. Все же, если возможно, сообщите, какое у Вас образование. Судя по всему, физику в школе Вы не изучали, если не знаете правило рычага и то, что газ совершает работу, расширяясь.
До встречи, AID.



> >Все законы я считаю верными, но когда опираясь на логику этих законов решаю задачу, то прихожу к противоречивым выводам.Поэтому и пытаюсь выяснить в чем я допускаю ошибку.
>
Пусть давление газа на дно прямого цилиндра равно Р. Площадь дна равна S.
Сила на дно равна F=P*S.
Повернем дно(круг) на 45 градусов относительно оси цилиндра.
Оно растянется и превратится в эллипс площадь которого S1 станет больше: S1=S/cos45. Сила удара молекул о новое дно не изменится.
Но поскольку давлением называется отношение силы, перпендикулярной
к площадке, к площади площадки (дна), то силу нужно разложить на составляющие.
Составляющая, перпендикулярная новому дну будет меньше: F1=F*cos45.
В результате новое давление P1=F1/S1 совпадет со старым.
Этот пример показывает, почему при гофрировании поверхности (и увеличении
ее площади) давление не меняется.
Дело в том, что для вычисления давления нужно брать не всю силу,
а ее нормальную составляющую.
Убедил?



> > >Все законы я считаю верными, но когда опираясь на логику этих законов решаю задачу, то прихожу к противоречивым выводам.Поэтому и пытаюсь выяснить в чем я допускаю ошибку.
> >
> Пусть давление газа на дно прямого цилиндра равно Р. Площадь дна равна S.
> Сила на дно равна F=P*S.
> Повернем дно(круг) на 45 градусов относительно оси цилиндра.
> Оно растянется и превратится в эллипс площадь которого S1 станет больше: S1=S/cos45. Сила удара молекул о новое дно не изменится.
> Но поскольку давлением называется отношение силы, перпендикулярной
> к площадке, к площади площадки (дна), то силу нужно разложить на составляющие.
> Составляющая, перпендикулярная новому дну будет меньше: F1=F*cos45.
> В результате новое давление P1=F1/S1 совпадет со старым.
> Этот пример показывает, почему при гофрировании поверхности (и увеличении
> ее площади) давление не меняется.
> Дело в том, что для вычисления давления нужно брать не всю силу,
> а ее нормальную составляющую.
> Убедил?
>А для шара сумма всех нормальных составляющих равно нулю.Значит и давление внутри шара должно быть всегда равным нулю?


> >А для шара сумма всех нормальных составляющих равно нулю.Значит и давление внутри шара должно быть всегда равным нулю?

Нет,конечно.
Для вычисления давления нужно разбить поверхность шара на такие малые кусочки,
чтобы их можно было приближенно считать плоскими. Для каждого кусочка тогда
можно найти нормальную к нему состаляющую силы и разделить на площадь кусочка.
Эта величина и называется давлением внутри шара.

Суммировать давления на кусочки не нужно.
Если силы векторно суммировать, то получим не давлене, а общую силу,
приложенную к шару. Она равна 0. Поэтому шар остается в покое, а не
двигается с ускорением.

Можно еще добавить, что давление, не вектор, а скаляр.


> > >А для шара сумма всех нормальных составляющих равно нулю.Значит и давление внутри шара должно быть всегда равным нулю?

> Нет,конечно.
> Для вычисления давления нужно разбить поверхность шара на такие малые кусочки,
> чтобы их можно было приближенно считать плоскими. Для каждого кусочка тогда
> можно найти нормальную к нему состаляющую силы и разделить на площадь кусочка.
> Эта величина и называется давлением внутри шара.
>Чтобы найти нормальную составляющую сил,нужно как минимум знать величину и направление реальных сил. А откуда взять эти данные?
> Суммировать давления на кусочки не нужно.
> Если силы векторно суммировать, то получим не давлене, а общую силу,
> приложенную к шару. Она равна 0. Поэтому шар остается в покое, а не
> двигается с ускорением.

> Можно еще добавить, что давление, не вектор, а скаляр.


> >Чтобы найти нормальную составляющую сил,нужно как минимум знать величину и направление реальных сил. А откуда взять эти данные?

Хороший вопрос!+неверное утверждение.
1.Обычно легче измерить давление манометром, чем узнать реальные силы.
2.Чтобы найти нормальную составляющую сил не обязательно знать величину и направление реальных сил. Можно и часто даже легче сконструировать прибор,
который сразу измеряет только одну проекцию силы (нормальную составляющую).
3.Иногда реальные силы бывают заданы или их величина вычисляется исходя
из дополнительных конкретных условий эксперимента.


> > >Чтобы найти нормальную составляющую сил,нужно как минимум знать величину и направление реальных сил. А откуда взять эти данные?

> Хороший вопрос!+неверное утверждение.
> 1.Обычно легче измерить давление манометром, чем узнать реальные силы.
> 2.Чтобы найти нормальную составляющую сил не обязательно знать величину и направление реальных сил. Можно и часто даже легче сконструировать прибор,
> который сразу измеряет только одну проекцию силы (нормальную составляющую).
> 3.Иногда реальные силы бывают заданы или их величина вычисляется исходя
> из дополнительных конкретных условий эксперимента.
>Значит круг замкнулся?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100