Физика и логика - друзья или враги? (Зиновию)

Сообщение №4161 от Олег 13 августа 2001 г. 03:46
Тема: Физика и логика - друзья или враги? (Зиновию)

Ура, я даже осилил не только «Еще раз…», но и «Некоторые замечания…»!
Вы просили критики? Их есть у меня.

1. Интуитивно.

Если расположить наблюдателя в плоскости вращения, то он увидит электрон, носящийся вверх-вниз. Или иначе – наблюдатель на оси вращения и вне плоскости, но окружность начинаем сплющивать в эллипс. Плющим, плющим… в пределе получаем отрезок, по которому туда-сюда бегает электрон. Излучает? Однозначно. Расширяем обратно, чуть-чуть, потом еще чуть-чуть… Упс… Как быть?

2. Логически.

«Действительно, если взять два подвесных маятника, закрепить их в одной точке подвеса и толкнуть во взаимно перпендикулярных направлениях, то при этом их движения ни в коей мере не станут эквивалентными движению одного маятника по круговой или эллиптической орбите, и, следовательно, утверждение об аналогии движения этих двух систем является ошибкой.»

Вы пользуетесь понятием «эквивалентность». Сама по себе эквивалентность бессодержательна. Она приобретает смысл только в отношении каких-то преобразований. Конечно, ставим наблюдателя под маятниками в центре и спрашиваем – эквивалентно? Еще бы – первые два по очереди в голову лупят, а другой вокруг летает. Конечно, нет. Нашему наблюдателю не до вычислений скорости.
А ведь именно в отношении линейных преобразований скорости система из одного тела, имеющего скорость V полностью эквивалентна системе из двух тел, имеющих скорости V1 и V2 при условии, что V=V1+V2. Принцип наложения (суперпозиции, если по-умному) действует при линейных преобразованиях. Будете отрицать?
Итак, чтобы доказать (а не постулировать), что разложение на слагаемые в каком-то конкретном случае неприменимо, Вам придется сначала доказывать нелинейность следующих за разложением преобразований.
Если же Вы отрицаете применимость метода суперпозиции и при линейных преобразованиях, то картина вообще интересная получается. Квантовая физика для объяснения ряда явлений не отрицает классической физики, а лишь дополняет ее несколькими тезисами, значение которых при переходе от микромира в макромир в большинстве случаев уменьшается до нуля. Вы же для объяснения только одного из этих явлений умудряетесь отказать в праве на жизнь основополагающему методу даже не физики, а МАТЕМАТИКИ. Это не есть очень хорошо.
a(x+y) = ax + ay – простейший пример использования метода суперпозиции при простейшей линейной операции – умножении на постоянную. Вы против или все же нет?

Зиновий, Вы, безусловно, умный человек. Однако иногда Вы увлекаетесь и забываете про элементарную логику.
Давайте проанализируем ход Ваших рассуждений в работе «Еще раз…»

«Поток каких-либо материальных частиц, падая на материальную поверхность, действительно оказывает на нее механическое знакопостоянное давление, зависящее исключительно от механических свойств материала поверхности и частиц (упругость, плотность, вязкость), а также от скорости относительного движения.»

Будем считать это суждением А, это суждение бесспорно, так как подтверждается множеством опытов.

«Давление же электромагнитных волн на поверхность падения зависит только от электропроводности или поглощающей способности материала поверхности и скорости относительного движения.»

Суждение Б, не подтвержденное никакими экспериментами (по крайне мере я не вижу ссылок на них) и пока еще не подтвержденное никакими рассуждениями. По сути Б – это гипотеза.

«Какой-либо корреляции между указанными механическими свойствами и электропроводностью известных на сегодня материалов не обнаружено.»

Суждение В – факт.

Поскольку Б – предположение, то любые операции с А, Б, В (при условии, что А и В являются суждениями, не зависимыми от Б) по дороге к Г могут дать нам лишь зависимость между Г и Б, Г = f(Б). Ну и ладно, в ряде случаев это полезно – при таком-то Б получаем такое-то Г. Но! В Вашем случае Г – это тезис о принципиальном отличии э. м. волн от корпускул, фактически это то же самое, что и Б (давление э. м. имеет другую природу, чем потока частиц). И до тех пор, пока все преобразования чисто умозрительные, задавшись Б Вы всегда получите Б, так же как задавшись НЕ Б, получите НЕ Б.

«На величину механического давления, оказываемого потоком частиц на отражающую поверхность, никак не повлияет отсутствие электропроводности материала поверхности и, следовательно, при одинаковых механических свойствах материала поверхности давление на диэлектрик будет оказываться такое же, как и на электропроводящую поверхность. В случае же электромагнитных волн картина в корне меняется. Так, мгновенное значение пондеромоторного взаимодействия поля магнитной индукции В электромагнитной волны с индуцированными ею в диэлектрике поляризационными токами становится знакопеременным и среднее за период значение давления оказываемого на диэлектрик электромагнитной волной равно нулю, тогда как поток частиц, соударяясь с материалом поверхности, обязательно оказывал бы на нее знакопостоянное ненулевое давление.»

Я «слегка» преобразую Ваши рассуждения.
Скорость пешехода примерно равна 5 км/ч (факт, суждение А). Земля плоская и имеет диаметр 10 км (гипотеза, суждение Б). Делаем умозрительный эксперимент – пешеход идет от одного края к другому. Через два часа он падает (на спину черепахе :-). Если бы Земля была круглая – он бы не упал. Следовательно, Земля действительно плоская, а поскольку он упал через два часа, то диаметр равен 10 км.
Все это правильно, но только в нашей голове, в системе изначально верных суждений А и Б.
Поскольку реальный эксперимент не согласуется с нашими выводами, то суждение Б неверно.
До тех пор, пока система рассуждений, содержащая в качестве исходных условий гипотезы, не проверена экспериментом (не умозрительным) – она будет являться непротиворечивой, и уж конечно, не может отрицать ни одной из исходных гипотез. Правда и ничего общего с реальным миром такая система не имеет. А может и имеет. Судить об этом невозможно.

«Данный факт, безусловно, доказывает принципиальное отличие электромагнитных волн от корпускул, и легко может быть продемонстрирован вполне доступными на сегодняшний день техническими средствами.»

В том-то и дело, что это не факт, а Ваши рассуждения. А если верить jotto, эксперименты с диэлектр. крыльчаткой доказывают их ошибочность.

Попросту говоря, Зиновий, хватит решать уравнение x = x. Ваши мозги заслуживают лучшего применения.

С уважением (степень которого Вы можете оценить по размеру текста :-),

Олег.

P.S. Если не секрет, кто такой(ая) Стася?


Отклики на это сообщение:

> Ура, я даже осилил не только «Еще раз…», но и «Некоторые замечания…»!
> Вы просили критики? Их есть у меня.

> 1. Интуитивно.

> Если расположить наблюдателя в плоскости вращения, то он увидит электрон, носящийся вверх-вниз. Или иначе – наблюдатель на оси вращения и вне плоскости, но окружность начинаем сплющивать в эллипс. Плющим, плющим… в пределе получаем отрезок, по которому туда-сюда бегает электрон. Излучает? Однозначно. Расширяем обратно, чуть-чуть, потом еще чуть-чуть… Упс… Как быть?

> 2. Логически.

> «Действительно, если взять два подвесных маятника, закрепить их в одной точке подвеса и толкнуть во взаимно перпендикулярных направлениях, то при этом их движения ни в коей мере не станут эквивалентными движению одного маятника по круговой или эллиптической орбите, и, следовательно, утверждение об аналогии движения этих двух систем является ошибкой.»

> Вы пользуетесь понятием «эквивалентность». Сама по себе эквивалентность бессодержательна. Она приобретает смысл только в отношении каких-то преобразований. Конечно, ставим наблюдателя под маятниками в центре и спрашиваем – эквивалентно? Еще бы – первые два по очереди в голову лупят, а другой вокруг летает. Конечно, нет. Нашему наблюдателю не до вычислений скорости.
> А ведь именно в отношении линейных преобразований скорости система из одного тела, имеющего скорость V полностью эквивалентна системе из двух тел, имеющих скорости V1 и V2 при условии, что V=V1+V2. Принцип наложения (суперпозиции, если по-умному) действует при линейных преобразованиях. Будете отрицать?
> Итак, чтобы доказать (а не постулировать), что разложение на слагаемые в каком-то конкретном случае неприменимо, Вам придется сначала доказывать нелинейность следующих за разложением преобразований.
> Если же Вы отрицаете применимость метода суперпозиции и при линейных преобразованиях, то картина вообще интересная получается. Квантовая физика для объяснения ряда явлений не отрицает классической физики, а лишь дополняет ее несколькими тезисами, значение которых при переходе от микромира в макромир в большинстве случаев уменьшается до нуля. Вы же для объяснения только одного из этих явлений умудряетесь отказать в праве на жизнь основополагающему методу даже не физики, а МАТЕМАТИКИ. Это не есть очень хорошо.
> a(x+y) = ax + ay – простейший пример использования метода суперпозиции при простейшей линейной операции – умножении на постоянную. Вы против или все же нет?

> Зиновий, Вы, безусловно, умный человек. Однако иногда Вы увлекаетесь и забываете про элементарную логику.
> Давайте проанализируем ход Ваших рассуждений в работе «Еще раз…»

> «Поток каких-либо материальных частиц, падая на материальную поверхность, действительно оказывает на нее механическое знакопостоянное давление, зависящее исключительно от механических свойств материала поверхности и частиц (упругость, плотность, вязкость), а также от скорости относительного движения.»

> Будем считать это суждением А, это суждение бесспорно, так как подтверждается множеством опытов.

> «Давление же электромагнитных волн на поверхность падения зависит только от электропроводности или поглощающей способности материала поверхности и скорости относительного движения.»

> Суждение Б, не подтвержденное никакими экспериментами (по крайне мере я не вижу ссылок на них) и пока еще не подтвержденное никакими рассуждениями. По сути Б – это гипотеза.

> «Какой-либо корреляции между указанными механическими свойствами и электропроводностью известных на сегодня материалов не обнаружено.»

> Суждение В – факт.

> Поскольку Б – предположение, то любые операции с А, Б, В (при условии, что А и В являются суждениями, не зависимыми от Б) по дороге к Г могут дать нам лишь зависимость между Г и Б, Г = f(Б). Ну и ладно, в ряде случаев это полезно – при таком-то Б получаем такое-то Г. Но! В Вашем случае Г – это тезис о принципиальном отличии э. м. волн от корпускул, фактически это то же самое, что и Б (давление э. м. имеет другую природу, чем потока частиц). И до тех пор, пока все преобразования чисто умозрительные, задавшись Б Вы всегда получите Б, так же как задавшись НЕ Б, получите НЕ Б.

> «На величину механического давления, оказываемого потоком частиц на отражающую поверхность, никак не повлияет отсутствие электропроводности материала поверхности и, следовательно, при одинаковых механических свойствах материала поверхности давление на диэлектрик будет оказываться такое же, как и на электропроводящую поверхность. В случае же электромагнитных волн картина в корне меняется. Так, мгновенное значение пондеромоторного взаимодействия поля магнитной индукции В электромагнитной волны с индуцированными ею в диэлектрике поляризационными токами становится знакопеременным и среднее за период значение давления оказываемого на диэлектрик электромагнитной волной равно нулю, тогда как поток частиц, соударяясь с материалом поверхности, обязательно оказывал бы на нее знакопостоянное ненулевое давление.»

> Я «слегка» преобразую Ваши рассуждения.
> Скорость пешехода примерно равна 5 км/ч (факт, суждение А). Земля плоская и имеет диаметр 10 км (гипотеза, суждение Б). Делаем умозрительный эксперимент – пешеход идет от одного края к другому. Через два часа он падает (на спину черепахе :-). Если бы Земля была круглая – он бы не упал. Следовательно, Земля действительно плоская, а поскольку он упал через два часа, то диаметр равен 10 км.
> Все это правильно, но только в нашей голове, в системе изначально верных суждений А и Б.
> Поскольку реальный эксперимент не согласуется с нашими выводами, то суждение Б неверно.
> До тех пор, пока система рассуждений, содержащая в качестве исходных условий гипотезы, не проверена экспериментом (не умозрительным) – она будет являться непротиворечивой, и уж конечно, не может отрицать ни одной из исходных гипотез. Правда и ничего общего с реальным миром такая система не имеет. А может и имеет. Судить об этом невозможно.

> «Данный факт, безусловно, доказывает принципиальное отличие электромагнитных волн от корпускул, и легко может быть продемонстрирован вполне доступными на сегодняшний день техническими средствами.»

> В том-то и дело, что это не факт, а Ваши рассуждения. А если верить jotto, эксперименты с диэлектр. крыльчаткой доказывают их ошибочность.

> Попросту говоря, Зиновий, хватит решать уравнение x = x. Ваши мозги заслуживают лучшего применения.

> С уважением (степень которого Вы можете оценить по размеру текста :-),

> Олег.

> P.S. Если не секрет, кто такой(ая) Стася?

Прежде, чем перейти к обсуждению Вашего анализа моих работ, хочу поблагодарить Вас за труд и лестные отзывы в мой адрес.
Далее пойдем по пунктам Ваших замечаний.

1.Интуитивно.
Сознательно сужая картину наблюдения за движущимся по кругу электроном, Вы теряете часть информации и приходите к ошибочным выводам. Согласно Вашим рассуждениям, в зависимости от угла зрения, будет меняться и плоскость поляризации и направление излучения. А так же, вспомните старинную индийскую притчу о трех слепцах философах и слоне.
Если бы можно было вращательное движение свести к прямолинейному, зачем бы нам понадобилось придумывать отдельные законы вращательного движения.
2. Логически.
Речь идет не о формульной, математической эквивалентности, а об эквивалентности описания физического процесса. Очень жаль, что Вы не ознакомились с дискуссией на данную тему, на этом форуме, где это все уже обсуждалось. Дело в том, что суперпозиции подлежит абстрактное, математическое отображение движения в виде векторов. Движение физического объекта, как таковое, суперпозиции не подлежит, как и не подлежит разложению на векторные составляющие. Разложение вектора на составляющие, это удобный математический прием, облегчающий работу с векторными величинами, но при анализе непосредственно движения физического объекта мы обязаны рассматривать движение в целом, а не по компонентам. В противном случае, как и в рассматриваемой задаче, у Вас окажется в наличии не один объект, а несколько, что просто абсурд.
Приведу пример, который рассматривался ранее на форуме. Вы стреляете в мишень из ружья. Пуля вылетает со скоростью и направлением V. В силу неограниченной разложимости вектора на компоненты, Вы получаете (в самом общем случае) произвольное множество пуль, летящих в самых разных направлениях. Вывод - одной пулей можно поразить весь мир, чего, естественно, не происходит.
Т.е. математическая эквивалентность и физическая эквивалентность, это не одно и то же. Математикой надо пользоваться осторожно, отдавая приоритет физике. Объект один и движение одно. При вычислениях, для простоты можно использовать разложимость и суперпозицию. При анализе физического процесса, рассматривается движение как единое целое, иначе - одной пулей весь мир.
В задаче вращающегося электрона, при разложении и анализе компонент, как самостоятельных прямолинейных движений двух электронов, нарушены: количество материальных частиц, количество эл. зарядов; потеряны: момент импульса, энергия вращательного движения. Ни о какой аналогии этих двух физических процессов говорить не приходится.

По поводу суждения Б, это не гипотеза, а доказанный факт(теоретически просчитано Максвеллом, экспериментально подтверждено Лебедевым(до 20%), позже Герлахом (2%)), изложенный в научной и учебной литературе.
Например:
"Основы теории электричества" И.Е.Тамм, изд-во "Наука" 1976г., стр. 488;
"Электричество" С.Г.Калашников, изд-во "Наука"1977г., стр. 539;
"Оптика" Г.С.Ландсберг, изд-во "Наука", 1976г., стр.660.

Так как все логические суждения данного раздела были построены на том, что волновой механизм давления света на металлы, это моя гипотеза, что не верно, то все дальнейшие Ваши выводы, в этом разделе, очевидно ошибочны.

jotto не говорил об экспериментах с диэлектрической крыльчаткой. Вы видимо его неправильно поняли. Таких экспериментов пока не производилось (по крайней мере целенаправленно).

P.S.
О каком (ой) Стасе идет речь?

Группа Естественной Физики


Сорри, пока некогда, так что навскидку:

> jotto не говорил об экспериментах с диэлектрической крыльчаткой. Вы видимо его неправильно поняли. Таких экспериментов пока не производилось (по крайней мере целенаправленно).

На мое сообщение, заканчивающееся словами:
"Кстати, физики-экспериментаторы, почему бы не попробовать – взять крыльчатку из диэлектрика. И все вопросы бы сняли."
jotto ответил сообщением "да пробовали сто раз... jotto 09 авг 09:58". Так что скорее всего я его правильно понял.

> О каком (ой) Стасе идет речь?

Это мой вопрос :-)
Просто интересно стало. Кто же действительно автор этих статей :-)


этот импульс, этого света... но...

"если верить jotto..."

тем не менее, концептуально... не нужно верить словам, ни моим, ни кого другого, ни публикациям, ни слухам.... нужно верить логике, законам сохранения, и чистоте рассуждений, и хорошо толкуемым экспериментам.

если мы в результате наблюдаемого опыта получили что свет обладает импульсом(вращается крыльчатка их проводника), и мы не можем истолковать это иначе, как наличие импульса у света(а как это истолковать иначе???). То мы можем сказать - импульс - собственное свойтство света, и это свойство - факт. Кто может этот факт опровергнуть? Назовем это фактом 1.

А дальше все просто - если свет меняет направление(в вакууме разумеется, оптически плотные среды и смена оптической плотности, лишь усложняют картину, но не меняют выводов), то происходит передача импульса зеркалу или чему-то там еще в силу факта 1. Иное поведение будет противоречить факту 1. Это вывод 2.

А теперь можно хоть ставить, хоть не ставить эксперименты с диэлектрическим зеркалом, все равно они не могут противоречить выводу 2.

Но то что говорит Зиновий(на самом деле он ПРЕДПОЛАГАЕТ "аномальное" поведение света при отражении на диэлектрике), уже противоречит выводу 2!!! Он ПРЕДПОЛАГАЕТ что при отражении на диэлектрике диэлектрику не будет передан импульс, в том смысле, что интеграл от переданного импульса будет равен 0!!!
Все! Тут нужно срочно останавливаться в мыслях, и искать корни противоречий, и не новым экспериментом!, а рассматривая исходные данные, что привели нас к утверждению факта 1, и выводу 2 из него...Почему? Потому, что НЕЛЬЗЯ ставить физ эксперименты, результатом которых мы хотим подтвердить или опровергнуть чистую логику или ее нарушения. Логику не подтверждают или опровергают природой, так можно запутаться и перейти от логике к эмпирике, к чувственным образам, и религиозным теориям.

Если кто-то станет утверждать, что свет ведет себя как чистая безимпульсная волна, при взаимодействии с кружком докторской колбасы, не стоит сразу бросаться к лабораторному столу, нужно спросить себя - к каким противоречиям с уже известными фактами это может привести? И откуда проистекают подобные утверждения...

А в случае зиновия все просто... он ничтоже сумнящеся, изначально представил свет как чистую волну, затем! рассмотрел лебедевский эксперимент, что уже несовместен, по набору экспериментальных фактов, с его посылками о природе света, этой несовместности не заметил, и сделал предположения, что в иной постановке этот эксперимент подтвердит его УЖЕ несовместные предположения... Тогда он должен обьяснить сначала уже очевидную НЕСОВМЕСТИМОСТЬ с известными данными. Вот и все. И не надо ставить никаких новых экспериментов.

И вообще, если рассмотреть антиквантовые статьи Зиновия, записать все там изложенное в виде предикатов и выводов из них, любая пролог-машина свихнется от полной несовместимости предикатов друг с другом, и выводов сделанных из несуществующих утверждений.


> Сорри, пока некогда, так что навскидку:

> > jotto не говорил об экспериментах с диэлектрической крыльчаткой. Вы видимо его неправильно поняли. Таких экспериментов пока не производилось (по крайней мере целенаправленно).

> На мое сообщение, заканчивающееся словами:
> "Кстати, физики-экспериментаторы, почему бы не попробовать – взять крыльчатку из диэлектрика. И все вопросы бы сняли."
> jotto ответил сообщением "да пробовали сто раз... jotto 09 авг 09:58". Так что скорее всего я его правильно понял.

> > О каком (ой) Стасе идет речь?

> Это мой вопрос :-)
> Просто интересно стало. Кто же действительно автор этих статей :-)

Посмотрите сообщения jotto и Вы поймете, что он просто безграмотный болтун. У него прямолинейное движени тела характеризуется моментом импульса и т.п..
На моем сайте выставлены, пока, исключительно мои работы и имя автора подписано.

Группа Естественной Физики


> Посмотрите сообщения jotto и Вы поймете, что он просто безграмотный болтун. У него прямолинейное движени тела характеризуется моментом импульса и т.п..

В учебничек механики гляньте зиновий и получи оттуда определение момента импульса...

Момент импульса определен для любого движ. тела и некоей точки в пространстве. Например начала координат в системе отчета. Для инерциального движения сохраняется именно, то что называется моментом импульса M = P*R.
Возьмите, посчитайте это векторное произведение, для фиксированной в пространстве точки(например начала отсчета) и тела движ по прямой в этой системе координат, и поймите наконец, что это константа для данной точки и данного тела!!!

Достал, он на бумажке прикинуть не в состоянии! Изобретатель самодвижущейся трубы..


> Очень жаль, что Вы не ознакомились с дискуссией на данную тему, на этом форуме, где это все уже обсуждалось.

Не, ну Вы слишком многого от меня хотите. Ваши труды осилил, а тут еще и в архивах копайся :-)
На самом деле мне не жаль, что я не ознакомился с этой дискуссией. Потому как это все уже обсуждалось не только здесь.

Зиновий, мы с Вами погружаемся в область философии. Если Вы согласитесь в целом с тем, что я дальше напишу – имеет смысл обсуждать частности. Если же Вы изначально по другую сторону баррикад – так и скажите, на том и закончим. Споры «о главном» в этой области бессмысленны так же как и о существовании Бога.

На мой взгляд физика – это лишь попытка математически описать наблюдаемые явления. Физика начинается тогда, когда появляется мат. модель процесса. С этой точки зрения Ваша фраза «Речь идет не о формульной, математической эквивалентности, а об эквивалентности описания физического процесса.» лишена смысла, поскольку под описанием понимается именно матем. описание, мат. модель, формулы. Так что когда речь идет о формульной, математической эквивалентности, то одновременно речь идет и об эквивалентности описания физ. процесса. Другое дело, что каждая модель имеет ограниченную область применения – область, в которой наблюдаемые явления и их мат. описания расходятся не более чем на заданную величину погрешности. И только в этой области эквивалентность мат. описаний означает эквивалентность самих процессов.

> При анализе физического процесса, рассматривается движение как единое целое.

Эту фразу я, честно говоря не очень то и понял. И могу указать как минимум две компоненты, на которые Вы сами разлагаете описание движущегося объекта – «объект» и «движение». Единую, не поддающуюся описанию с нулевой погрешностью словами, терминами, математикой, логикой картину («единое целое») Вы уже разбили на объект и движение. Там где есть две компоненты – почему не пользоваться двадцатью двумя, если это удобно? Условие одно – чтобы точность мат. модели не уменьшилась. Вы ведь не возражаете, когда компонента под названием «движение» разлагается на компоненты «скорость», «ускорение», «координаты», а компонента «объект» - на «масса», «заряд», «форма» и т. п.

> Разложение вектора на составляющие, это удобный математический прием, облегчающий работу с векторными величинами.

Ага. Точно так же, как и представление Его Величества ДВИЖЕНИЯ векторными величинами – всего лишь удобный матем. прием, облегчающий работу с движением. Вся физика в целом – лишь удобный матем. прием, позволяющий (иногда :-) достаточно точно описать наблюдаемые явления.

В случае с пулей все предельно просто. Процесс попадания пули в мишень описывается некоторой мат. моделью, причем эта модель такова, что представление пули бесконечным множеством пуль приводит к недопустимым погрешностям – одной пулей весь мир. В то же время, если описать процесс отдачи (конкретно – по зак. сохр. импульса найти скорость ружья после выстрела), то окажется, что для этой модели замена одной пули бесконечным множеством пуль не приводит к увеличению погрешности. Можно сказать, что система этих пуль эквивалентна одной пуле при нахождении отдачи ружья и неэквивалентна при нахождении количества пораженных мишеней. Вопрос всего лишь в применимости разложений к разным моделям.

> В задаче вращающегося электрона, при разложении и анализе компонент, как самостоятельных прямолинейных движений двух электронов, нарушены: количество материальных частиц, количество эл. зарядов; потеряны: момент импульса, энергия вращательного движения.

Все это правильно, за исключением слов «нарушены», «потеряны». Точнее будет сказать НЕ УЧТЕНЫ. Я Вам могу привести тысячу факторов, в разной степени влияющих на этот электрон, которые не учтены изначально. Например, марсианин Илла заработал насморк и чихает. Просто неучет этих факторов не приводит к потере точности мат. модели.

Зиновий, ну Вы же на самом деле не верите, что можно учесть ВСЕ ФАКТОРЫ. Есть же у нас понятие мат. точки – Вы ведь не против? Или Вы в задаче типа «из пункта А в пункт Б вышел поезд и т. д.» учитываете расстояние между шпалами, профилирование пути, индуктивность контактной сети? Сомневаюсь. Это все не имеет значения для данной конкретной задачи.

Если Вы хотите доказать (а не постулировать), что «так делать нельзя» - Вам придется с формулами в руках доказать (а, опять же, не постулировать), что неучет приведенных Вами факторов влияет на точность мат. модели, описывающей поле электрона. Но я думаю, что будь это возможным – уже бы сделали до Вас. Слишком просто. Так что видимо с моделью все нормально. А как же быть, если модель говорит одно, а опыт – другое? Править модель. Что и сделал Бор.

> По поводу суждения Б, это не гипотеза, а доказанный факт (теоретически просчитано Максвеллом, экспериментально подтверждено Лебедевым(до 20%), позже Герлахом (2%)), изложенный в научной и учебной литературе.
Например:
"Основы теории электричества" И.Е.Тамм, изд-во "Наука" 1976г., стр. 488;
"Электричество" С.Г.Калашников, изд-во "Наука"1977г., стр. 539;
"Оптика" Г.С.Ландсберг, изд-во "Наука", 1976г., стр.660.

488, 539, 660 – это что, страницы??? Я в жизни столько не осилю.

Ключевым тезисом всех Ваших рассуждений является исключительность пондеромоторного механизма давления э. м. волн на тела.
Что-то я сильно сомневаюсь, что так там и написано – «давит ТОЛЬКО за счет наведенных токов проводимости и т. д.» А что означает 20%, 2% ?

Насчет Стаси – это я так шутю. Просто все Ваши статьи в формате *.doc имеют в свойствах файла автором некоего(ую) Стасю, а организацией Дом.


> > Очень жаль, что Вы не ознакомились с дискуссией на данную тему, на этом форуме, где это все уже обсуждалось.

> Не, ну Вы слишком многого от меня хотите. Ваши труды осилил, а тут еще и в архивах копайся :-)
> На самом деле мне не жаль, что я не ознакомился с этой дискуссией. Потому как это все уже обсуждалось не только здесь.

Вы сами себе противоречите. Вы же сами утверждаете, что этот вопрос обсуждается физиками повсеместно. Им физикам, что, больше делать нечего?

> Зиновий, мы с Вами погружаемся в область философии. Если Вы согласитесь в целом с тем, что я дальше напишу – имеет смысл обсуждать частности. Если же Вы изначально по другую сторону баррикад – так и скажите, на том и закончим. Споры «о главном» в этой области бессмысленны так же как и о существовании Бога.

Т.е. Вы хотите сказать, что законы Ньютона это философия?
Тогда дайте пожалуйста определение, что есть "философия" в Вашем понимании.

> На мой взгляд физика – это лишь попытка математически описать наблюдаемые явления. Физика начинается тогда, когда появляется мат. модель процесса. С этой точки зрения Ваша фраза «Речь идет не о формульной, математической эквивалентности, а об эквивалентности описания физического процесса.» лишена смысла, поскольку под описанием понимается именно матем. описание, мат. модель, формулы. Так что когда речь идет о формульной, математической эквивалентности, то одновременно речь идет и об эквивалентности описания физ. процесса. Другое дело, что каждая модель имеет ограниченную область применения – область, в которой наблюдаемые явления и их мат. описания расходятся не более чем на заданную величину погрешности. И только в этой области эквивалентность мат. описаний означает эквивалентность самих процессов.

Вопрос: - "О каком, конкретно физическом процессе идет речь в выражении - Y = kx^2.

> > При анализе физического процесса, рассматривается движение как единое целое.

> Эту фразу я, честно говоря не очень то и понял. И могу указать как минимум две компоненты, на которые Вы сами разлагаете описание движущегося объекта – «объект» и «движение». Единую, не поддающуюся описанию с нулевой погрешностью словами, терминами, математикой, логикой картину («единое целое») Вы уже разбили на объект и движение. Там где есть две компоненты – почему не пользоваться двадцатью двумя, если это удобно? Условие одно – чтобы точность мат. модели не уменьшилась. Вы ведь не возражаете, когда компонента под названием «движение» разлагается на компоненты «скорость», «ускорение», «координаты», а компонента «объект» - на «масса», «заряд», «форма» и т. п.

Что такое - "движение без объекта?
Объект и движение не есть "разбиение на компоненты". Движение есть характеристика состояния объекта, относительно других объектов, по определению (простите за банальность), но в "формулах" это не увидите.

Если Вам нетрудно, дайте пожалуйста определения понятий "компонент" и "свойства", и чем они отличавются.

> > Разложение вектора на составляющие, это удобный математический прием, облегчающий работу с векторными величинами.

> Ага. Точно так же, как и представление Его Величества ДВИЖЕНИЯ векторными величинами – всего лишь удобный матем. прием, облегчающий работу с движением. Вся физика в целом – лишь удобный матем. прием, позволяющий (иногда :-) достаточно точно описать наблюдаемые явления.

> В случае с пулей все предельно просто. Процесс попадания пули в мишень описывается некоторой мат. моделью, причем эта модель такова, что представление пули бесконечным множеством пуль приводит к недопустимым погрешностям – одной пулей весь мир. В то же время, если описать процесс отдачи (конкретно – по зак. сохр. импульса найти скорость ружья после выстрела), то окажется, что для этой модели замена одной пули бесконечным множеством пуль не приводит к увеличению погрешности. Можно сказать, что система этих пуль эквивалентна одной пуле при нахождении отдачи ружья и неэквивалентна при нахождении количества пораженных мишеней. Вопрос всего лишь в применимости разложений к разным моделям.

Ну так, в случае с электроном на круговой орбите, применим или нет?
Если да (нет) то почему?


> > В задаче вращающегося электрона, при разложении и анализе компонент, как самостоятельных прямолинейных движений двух электронов, нарушены: количество материальных частиц, количество эл. зарядов; потеряны: момент импульса, энергия вращательного движения.

> Все это правильно, за исключением слов «нарушены», «потеряны». Точнее будет сказать НЕ УЧТЕНЫ. Я Вам могу привести тысячу факторов, в разной степени влияющих на этот электрон, которые не учтены изначально. Например, марсианин Илла заработал насморк и чихает. Просто неучет этих факторов не приводит к потере точности мат. модели.

> Зиновий, ну Вы же на самом деле не верите, что можно учесть ВСЕ ФАКТОРЫ. Есть же у нас понятие мат. точки – Вы ведь не против? Или Вы в задаче типа «из пункта А в пункт Б вышел поезд и т. д.» учитываете расстояние между шпалами, профилирование пути, индуктивность контактной сети? Сомневаюсь. Это все не имеет значения для данной конкретной задачи.

Т.е. Вы считаете, что число частиц, учавствующих в задаче, траектория движения этих частиц, все законы сохранеия не важны для решения задачи излучения электроном при движении по круговой орбите?

> Если Вы хотите доказать (а не постулировать), что «так делать нельзя» - Вам придется с формулами в руках доказать (а, опять же, не постулировать), что неучет приведенных Вами факторов влияет на точность мат. модели, описывающей поле электрона. Но я думаю, что будь это возможным – уже бы сделали до Вас. Слишком просто. Так что видимо с моделью все нормально. А как же быть, если модель говорит одно, а опыт – другое? Править модель. Что и сделал Бор.

Это, что, я должен доказывать, что при оценки состояния электрона, движущегося по круговой орбите, должен выполняться закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии вращательного движения?

Не надо передергивать. Это Вам надо с карандашем в руках доказать незначимость, для решения задачи движения электрона по круговой орбите, набора установленных свойств окружающего мира, включая все, нарушенные законы сохранения. Я уже показал наличие парадокса в подобного рода рассуждениях - "одной пулеЙ весь мир".

> > По поводу суждения Б, это не гипотеза, а доказанный факт (теоретически просчитано Максвеллом, экспериментально подтверждено Лебедевым(до 20%), позже Герлахом (2%)), изложенный в научной и учебной литературе.
> Например:
> "Основы теории электричества" И.Е.Тамм, изд-во "Наука" 1976г., стр. 488;
> "Электричество" С.Г.Калашников, изд-во "Наука"1977г., стр. 539;
> "Оптика" Г.С.Ландсберг, изд-во "Наука", 1976г., стр.660.

> 488, 539, 660 – это что, страницы??? Я в жизни столько не осилю.

Тогда зачем выходить на форум по физике, с ее многовековой историей?

> Ключевым тезисом всех Ваших рассуждений является исключительность пондеромоторного механизма давления э. м. волн на тела.
> Что-то я сильно сомневаюсь, что так там и написано – «давит ТОЛЬКО за счет наведенных токов проводимости и т. д.» А что означает 20%, 2% ?

Когда ученый сомневается, он берет и проверяет, имеющимися у него средствами. В противном случае разговор становится бессмысленным.
20% и 2% полученные в экспериментах погрешности измерений.

Решение проблемы возникшей в данной дискуссии очень простое. Есть классическое определение - "основная задача механики". Если Вы решаете физическую задачу, Вы должны оставаться в рамках основной задачи механики. Если у Вас электрон, одновременно бегает по кругу и, при этом, мечется по двум диаметрам одновременно, то Вы не решили основной задачи механики, в части - "местоположение объекта в пространстве", т.е. - "одной пулей весь мир (между прочим, включая и себя)".

> Насчет Стаси – это я так шутю. Просто все Ваши статьи в формате *.doc имеют в свойствах файла автором некоего(ую) Стасю, а организацией Дом.

Совершенно верно. Данная Стася мой веб мастер, а по совместителству моя дочь, студентка Мехмата МГУ.

Группа Естественной Физики


>> На самом деле мне не жаль, что я не ознакомился с этой дискуссией. Потому как это все уже обсуждалось не только здесь.

> Вы сами себе противоречите. Вы же сами утверждаете, что этот вопрос обсуждается физиками повсеместно. Им физикам, что, больше делать нечего?

Все, хватит сюсюкать. Мы не на базаре. Вы обвинили меня в противоречии. Прошу подтвердить свои обвинения доказательствами – какие конкретно два (или более) моих утверждения противоречат друг другу, так как только это может означать «противоречить себе». На самом деле я противоречу (в смысле речей против) только Вам.
Далее, с чего Вы взяли, что я имел в виду физиков? Где у меня слово «физики»? Вопрос этот сугубо философский. И обсуждается он повсеместно именно философами (точнее теми, кто себя считает философами). Любой нормальный физик эту проблему для себя решает во втором классе, после чего к ней не возвращается. Если же физики спорят на этот счет – им действительно нечего делать. Именно поэтому я и написал Вам – имеет смысл обсуждать только частности.

>> Зиновий, мы с Вами погружаемся в область философии. Если Вы согласитесь в целом с тем, что я дальше напишу – имеет смысл обсуждать частности. Если же Вы изначально по другую сторону баррикад – так и скажите, на том и закончим. Споры «о главном» в этой области бессмысленны так же как и о существовании Бога.

> Т.е. Вы хотите сказать, что законы Ньютона это философия?

Нет. Я не хочу сказать, что законы Ньютона это философия. Я хочу сказать, что Я СЧИТАЮ их философией. Разница ясна?

> Тогда дайте пожалуйста определение, что есть "философия" в Вашем понимании.

Не раньше, чем Вы дадите определение, что есть «истина» в Вашем понимании.

> Вопрос: - "О каком, конкретно физическом процессе идет речь в выражении - Y = kx^2.

Ответ: - «О любом физическом процессе, в котором рассматриваются только две величины и в котором одна из этих величин меняется пропорционально квадрату другой. Все эти процессы эквивалентны между собой и любой из них можно моделировать любым другим».
Вопросов больше нет? Или мне придется расписать критерии подобия и доказать, что в данном случае условия являются достаточными в соответствии с третьей теоремой подобия?

> Что такое – «движение без объекта»?

А что, я где-то ввел такое понятие – «движение без объекта»? Как только покажете где – немедленно извинюсь.

> Объект и движение не есть "разбиение на компоненты".

Нет есть. Взаимосвязанные.

> Движение есть характеристика состояния объекта, относительно других объектов, по определению.

Но это не значит, что их нельзя считать двумя компонентами одного физ. процесса.

> Если Вам нетрудно, дайте пожалуйста определения понятий "компонент" и "свойства", и чем они отличаются.

Не раньше чем Вы, если Вам конечно тоже не трудно, дадите определение мат. точки.

> Ну так, в случае с электроном на круговой орбите, применим или нет?
Если да (нет) то почему?

Вы что-то путаете. Это не я, а Вы собрались низвергнуть квант. физику. Это Вы, а не я, голословно утверждаете неприменимость такого разложения (кроме эмоций, тех же, что и у бедного наблюдателя, которому в голову бьют два маятника, никаких доказательств Вы не приводите). Так что Вам и флаг в руки – почему неприменим?
А меня в физике все устраивает, кроме некоторых физиков.

> Это, что, я должен доказывать, что при оценке состояния электрона, движущегося по круговой орбите, должен выполняться закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии вращательного движения?

Ну Зиновий, нельзя же так откровенно игнорировать мои слова. Все эти замечательные законы не «должны выполняться» а ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Во всех физических процессах.
А процесс перехода от одной модели к другой – не есть физический процесс. Это математика. И закон сохранения для такого перехода один – закон сохранения точности.
Зиновий, пока Вы не докажете мне, что при переходе от паровоза к материальной точке в задаче «Из пункта А в пункт Б …» выполняется закон сохранения энергии (уголь плюс м*с^2 самого паравоза), импульса (м*v паравоза и каждого шатуна в отдельности) и момента импульса (колес) – извините, я буду считать, что всех этих законов сохранения для процесса перехода от одной модели к другой не существует.

> Не надо передергивать. Это Вам надо с карандашем в руках доказать незначимость, для решения задачи движения электрона по круговой орбите, набора установленных свойств окружающего мира, включая все, нарушенные законы сохранения.

Не надо передергивать. Речь не идет о «решении задачи движения электрона», речь идет о решении задачи ИЗЛУЧЕНИЯ электрона.

> Я уже показал наличие парадокса в подобного рода рассуждениях - "одной пулеЙ весь мир".

А я уже показал, что это не парадокс, а чушь.

> Тогда зачем выходить на форум по физике, с ее многовековой историей?

Любопытен.

> Когда ученый сомневается, он берет и проверяет, имеющимися у него средствами. В противном случае разговор становится бессмысленным.

Выделяю. Ctrl+Insert. Shift+Insert. Держите.

Когда ученый сомневается, он берет и проверяет, имеющимися у него средствами. В противном случае разговор становится бессмысленным. Так что, Зиновий, берите все имеющиеся у Вас средства (в том числе и в валюте) и подтверждайте верность Ваших теорий. А то, понимаешь «легко может быть продемонстрирован вполне доступными на сегодняшний день техническими средствами». Раз легко – значит ждем-с. Есть правда у Вас одна лазейка – Вы не сомневаетесь, Вы уверены. А проверять, как Вы сказали, нужно только когда сомневаешься. Ну тогда цензурных варажений для Вас я просто не подберу.

>> Насчет Стаси – это я так шутю. Просто все Ваши статьи в формате *.doc имеют в свойствах файла автором некоего(ую) Стасю, а организацией Дом.

> Совершенно верно. Данная Стася мой веб мастер, а по совместителству моя дочь, студентка Мехмата МГУ.

Ага. А Дом – это где Вы живете. Ради Бога – хоть дочке своими теориями голову не забивайте.


Уважаемый Зиновий!
Я боковым зрением следила (в основном по заголокам тем) за вашей героической борьбой.
Но вот тема разложения источника взаимодействий (если не так выразилась, поправьте, пожалуйста - это про проекции электрона) на составляющие все возникает и возникает.
Я тоже считаю, что это не приемлимо.
Но хотелось бы посмотреть первоисточник, где это изложено и контекст.
Я была бы вам весьма признательна, если бы вы дали исходные данные по этому вопросу.



> Уважаемый Зиновий!
> Я боковым зрением следила (в основном по заголокам тем) за вашей героической борьбой.
> Но вот тема разложения источника взаимодействий (если не так выразилась, поправьте, пожалуйста - это про проекции электрона) на составляющие все возникает и возникает.
> Я тоже считаю, что это не приемлимо.
> Но хотелось бы посмотреть первоисточник, где это изложено и контекст.
> Я была бы вам весьма признательна, если бы вы дали исходные данные по этому вопросу.

Здравствуйте Ana, даю Вам полную постановку моего вопроса, по данной теме, с указанием необходимых ссылок.

Re: Задачка Итоги обсуждения

[ Ответить ] [ Форум по физике ] [ Правила ]

Сообщение от Зиновий , 08/5/2001 23:49:37:
В ответ на: Задачка от Зиновий , 08 мая 2001 г.:
> Задачка
> Прошу отнестись серьезно. Задачка с серьезными для физики последствиями(!).
> Стрелок стреляет в мишень из, ну допустим, ружья. Пуля вылетает из ствола со скоростью V (много меньшей скорости света, релятивисты могут не беспокоиться). Естественно V – вектор. Как всякий вектор, вектор V можно разложить, например, на две ортогональные компоненты. Можно представить движение пули со скоростью V, аналогичным движению двух пуль со скоростями равными соответствующим компонентам скорости V. В этом случае одной пулей стрелок может поразить ДВЕ разные мишени. На практике ничего подобного не происходит и одной пулей поражается только ОДНА мишень. Почему теоретический результат расходится с практикой? Где ошибка в рассуждениях?

В результате обсуждения предложенной мной задачи, получены ответы, которые можно объединить одним общим суждением: разложению на компоненты подлежат векторы, но не непосредственно движение объектов. Сопоставление движения объектов, с движением их же самих по компонентам разложения векторных характеристик движения объектов невозможно, т.к. приводит к абсурду.

Цитата:
«Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.
Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
x=acos(wt), y=asin(wt).
Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.

Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:

"Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
Специальная астрофизическая обсерватория РАН
Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
Радиоастрономический учебно-научный центр


Г.М. Рудницкий

Конспект лекций
по курсу "Радиоастрономия"
http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

Что скажете?

Было бы очень интересно, узнать Ваше мнение по данному вопросу.

Группа Естественной Физики


> >> На самом деле мне не жаль, что я не ознакомился с этой дискуссией. Потому как это все уже обсуждалось не только здесь.

> > Вы сами себе противоречите. Вы же сами утверждаете, что этот вопрос обсуждается физиками повсеместно. Им физикам, что, больше делать нечего?

> Все, хватит сюсюкать. Мы не на базаре. Вы обвинили меня в противоречии. Прошу подтвердить свои обвинения доказательствами – какие конкретно два (или более) моих утверждения противоречат друг другу, так как только это может означать «противоречить себе». На самом деле я противоречу (в смысле речей против) только Вам.
> Далее, с чего Вы взяли, что я имел в виду физиков? Где у меня слово «физики»? Вопрос этот сугубо философский. И обсуждается он повсеместно именно философами (точнее теми, кто себя считает философами). Любой нормальный физик эту проблему для себя решает во втором классе, после чего к ней не возвращается. Если же физики спорят на этот счет – им действительно нечего делать. Именно поэтому я и написал Вам – имеет смысл обсуждать только частности.

> >> Зиновий, мы с Вами погружаемся в область философии. Если Вы согласитесь в целом с тем, что я дальше напишу – имеет смысл обсуждать частности. Если же Вы изначально по другую сторону баррикад – так и скажите, на том и закончим. Споры «о главном» в этой области бессмысленны так же как и о существовании Бога.

> > Т.е. Вы хотите сказать, что законы Ньютона это философия?

> Нет. Я не хочу сказать, что законы Ньютона это философия. Я хочу сказать, что Я СЧИТАЮ их философией. Разница ясна?

> > Тогда дайте пожалуйста определение, что есть "философия" в Вашем понимании.

> Не раньше, чем Вы дадите определение, что есть «истина» в Вашем понимании.

> > Вопрос: - "О каком, конкретно физическом процессе идет речь в выражении - Y = kx^2.

> Ответ: - «О любом физическом процессе, в котором рассматриваются только две величины и в котором одна из этих величин меняется пропорционально квадрату другой. Все эти процессы эквивалентны между собой и любой из них можно моделировать любым другим».
> Вопросов больше нет? Или мне придется расписать критерии подобия и доказать, что в данном случае условия являются достаточными в соответствии с третьей теоремой подобия?

> > Что такое – «движение без объекта»?

> А что, я где-то ввел такое понятие – «движение без объекта»? Как только покажете где – немедленно извинюсь.

> > Объект и движение не есть "разбиение на компоненты".

> Нет есть. Взаимосвязанные.

> > Движение есть характеристика состояния объекта, относительно других объектов, по определению.

> Но это не значит, что их нельзя считать двумя компонентами одного физ. процесса.

> > Если Вам нетрудно, дайте пожалуйста определения понятий "компонент" и "свойства", и чем они отличаются.

> Не раньше чем Вы, если Вам конечно тоже не трудно, дадите определение мат. точки.

> > Ну так, в случае с электроном на круговой орбите, применим или нет?
> Если да (нет) то почему?

> Вы что-то путаете. Это не я, а Вы собрались низвергнуть квант. физику. Это Вы, а не я, голословно утверждаете неприменимость такого разложения (кроме эмоций, тех же, что и у бедного наблюдателя, которому в голову бьют два маятника, никаких доказательств Вы не приводите). Так что Вам и флаг в руки – почему неприменим?
> А меня в физике все устраивает, кроме некоторых физиков.

> > Это, что, я должен доказывать, что при оценке состояния электрона, движущегося по круговой орбите, должен выполняться закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии вращательного движения?

> Ну Зиновий, нельзя же так откровенно игнорировать мои слова. Все эти замечательные законы не «должны выполняться» а ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Во всех физических процессах.
> А процесс перехода от одной модели к другой – не есть физический процесс. Это математика. И закон сохранения для такого перехода один – закон сохранения точности.
> Зиновий, пока Вы не докажете мне, что при переходе от паровоза к материальной точке в задаче «Из пункта А в пункт Б …» выполняется закон сохранения энергии (уголь плюс м*с^2 самого паравоза), импульса (м*v паравоза и каждого шатуна в отдельности) и момента импульса (колес) – извините, я буду считать, что всех этих законов сохранения для процесса перехода от одной модели к другой не существует.

> > Не надо передергивать. Это Вам надо с карандашем в руках доказать незначимость, для решения задачи движения электрона по круговой орбите, набора установленных свойств окружающего мира, включая все, нарушенные законы сохранения.

> Не надо передергивать. Речь не идет о «решении задачи движения электрона», речь идет о решении задачи ИЗЛУЧЕНИЯ электрона.

> > Я уже показал наличие парадокса в подобного рода рассуждениях - "одной пулеЙ весь мир".

> А я уже показал, что это не парадокс, а чушь.

> > Тогда зачем выходить на форум по физике, с ее многовековой историей?

> Любопытен.

> > Когда ученый сомневается, он берет и проверяет, имеющимися у него средствами. В противном случае разговор становится бессмысленным.

> Выделяю. Ctrl+Insert. Shift+Insert. Держите.

> Когда ученый сомневается, он берет и проверяет, имеющимися у него средствами. В противном случае разговор становится бессмысленным. Так что, Зиновий, берите все имеющиеся у Вас средства (в том числе и в валюте) и подтверждайте верность Ваших теорий. А то, понимаешь «легко может быть продемонстрирован вполне доступными на сегодняшний день техническими средствами». Раз легко – значит ждем-с. Есть правда у Вас одна лазейка – Вы не сомневаетесь, Вы уверены. А проверять, как Вы сказали, нужно только когда сомневаешься. Ну тогда цензурных варажений для Вас я просто не подберу.

> >> Насчет Стаси – это я так шутю. Просто все Ваши статьи в формате *.doc имеют в свойствах файла автором некоего(ую) Стасю, а организацией Дом.

> > Совершенно верно. Данная Стася мой веб мастер, а по совместителству моя дочь, студентка Мехмата МГУ.

> Ага. А Дом – это где Вы живете. Ради Бога – хоть дочке своими теориями голову не забивайте.

Вопросы, поставленные Вами, далеко ушли от обсуждения моих работ и многократно обсуждались на данном форуме.
Если вас интересуют ответы на них, загляните в архив.


Здравствуйте Ana, даю Вам полную постановку моего вопроса, по данной теме, с указанием необходимых ссылок.
Re: Задачка Итоги обсуждения

[ Ответить ] [ Форум по физике ] [ Правила ]

Сообщение от Зиновий , 08/5/2001 23:49:37:
В ответ на: Задачка от Зиновий , 08 мая 2001 г.:
> Задачка
> Прошу отнестись серьезно. Задачка с серьезными для физики последствиями(!).
> Стрелок стреляет в мишень из, ну допустим, ружья. Пуля вылетает из ствола со скоростью V (много меньшей скорости света, релятивисты могут не беспокоиться). Естественно V – вектор. Как всякий вектор, вектор V можно разложить, например, на две ортогональные компоненты. Можно представить движение пули со скоростью V, аналогичным движению двух пуль со скоростями равными соответствующим компонентам скорости V. В этом случае одной пулей стрелок может поразить ДВЕ разные мишени. На практике ничего подобного не происходит и одной пулей поражается только ОДНА мишень. Почему теоретический результат расходится с практикой? Где ошибка в рассуждениях?

В результате обсуждения предложенной мной задачи, получены ответы, которые можно объединить одним общим суждением: разложению на компоненты подлежат векторы, но не непосредственно движение объектов. Сопоставление движения объектов, с движением их же самих по компонентам разложения векторных характеристик движения объектов невозможно, т.к. приводит к абсурду.


Все, что выше ясно.
Снимаем из дальнейшего обсуждения.

То, что ниже выделено красным, не могли бы вы уточнить.

«Такое обращение будет движением ускоренным»
(1) Что, предполагается ускоренное движение в смысле изменения направления вектора скорости с сохранением его модуля?
(2) Такое движение, действительно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн?

Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
(3) Что подразумевается в тексте (ниже красного) под диполями?

Цитата:
«Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.

Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
x=acos(wt), y=asin(wt).
Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
"Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
Специальная астрофизическая обсерватория РАН
Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
Радиоастрономический учебно-научный центр

Г.М. Рудницкий
Конспект лекций
по курсу "Радиоастрономия"
http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».


> Здравствуйте Ana, даю Вам полную постановку моего вопроса, по данной теме, с указанием необходимых ссылок.
> Re: Задачка Итоги обсуждения

> [ Ответить ] [ Форум по физике ] [ Правила ]

> Сообщение от Зиновий , 08/5/2001 23:49:37:
> В ответ на: Задачка от Зиновий , 08 мая 2001 г.:
> > Задачка
> > Прошу отнестись серьезно. Задачка с серьезными для физики последствиями(!).
> > Стрелок стреляет в мишень из, ну допустим, ружья. Пуля вылетает из ствола со скоростью V (много меньшей скорости света, релятивисты могут не беспокоиться). Естественно V – вектор. Как всякий вектор, вектор V можно разложить, например, на две ортогональные компоненты. Можно представить движение пули со скоростью V, аналогичным движению двух пуль со скоростями равными соответствующим компонентам скорости V. В этом случае одной пулей стрелок может поразить ДВЕ разные мишени. На практике ничего подобного не происходит и одной пулей поражается только ОДНА мишень. Почему теоретический результат расходится с практикой? Где ошибка в рассуждениях?

> В результате обсуждения предложенной мной задачи, получены ответы, которые можно объединить одним общим суждением: разложению на компоненты подлежат векторы, но не непосредственно движение объектов. Сопоставление движения объектов, с движением их же самих по компонентам разложения векторных характеристик движения объектов невозможно, т.к. приводит к абсурду.

>
> Все, что выше ясно.
> Снимаем из дальнейшего обсуждения.

> То, что ниже выделено красным, не могли бы вы уточнить.

> «Такое обращение будет движением ускоренным»
> (1) Что, предполагается ускоренное движение в смысле изменения направления вектора скорости с сохранением его модуля?
> (2) Такое движение, действительно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн?

> Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> (3) Что подразумевается в тексте (ниже красного) под диполями?
>


> Цитата:
> «Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.


> Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> x=acos(wt), y=asin(wt).
> Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> Радиоастрономический учебно-научный центр

> Г.М. Рудницкий
> Конспект лекций
> по курсу "Радиоастрономия"
> http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

Группа Естественной Физики


> >
> > Все, что выше ясно.
> > Снимаем из дальнейшего обсуждения.

> > То, что ниже выделено красным, не могли бы вы уточнить.

> > «Такое обращение будет движением ускоренным»
> > (1) Что, предполагается ускоренное движение в смысле изменения направления вектора скорости с сохранением его модуля?
> > (2) Такое движение, действительно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн?

> > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > (3) Что подразумевается в тексте (ниже красного) под диполями?
> >

>
> > Цитата:
> > «Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.

>
> > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > Г.М. Рудницкий
> > Конспект лекций
> > по курсу "Радиоастрономия"
> > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

PS. Уважаемый Зиновий!
У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.


> > >
> > > Все, что выше ясно.
> > > Снимаем из дальнейшего обсуждения.

> > > То, что ниже выделено красным, не могли бы вы уточнить.

> > > «Такое обращение будет движением ускоренным»
> > > (1) Что, предполагается ускоренное движение в смысле изменения направления вектора скорости с сохранением его модуля?
> > > (2) Такое движение, действительно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн?

> > > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > > (3) Что подразумевается в тексте (ниже красного) под диполями?
> > >

> >
> > > Цитата:
> > > «Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.

> >
> > > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > > Г.М. Рудницкий
> > > Конспект лекций
> > > по курсу "Радиоастрономия"
> > > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> > Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> > Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

> Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

> PS. Уважаемый Зиновий!
> У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.
>

Уважаемая Ana, Вы все правильно поняли. Прямого вычисления задачи Кеплера для электрона не существует. Все пользуются произвольно взятыми аналогиями. Есть только строгое решение задачи антенны ЭМ волн, в курсе "Антенны". Готов предоставить в Ваше распоряжение любую интересующую Вас информацию, имеющуюся у меня в наличии, по данному вопросу и в том режиме, как Вам удобно.
P.S.
Вопрос разложимости движения, по аналогии с разложимостью вектора, не связан с какими либо техническими решениями и является простым следствием непонимания роли и назначения математики в естественных науках.

Группа Естественной Физики


> > > >
> > > > (2) Такое движение, действительно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн?

> > > > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > > > (3) Что подразумевается в тексте (ниже красного) под диполями?
> > > >


> > >
> > > > Цитата:
> > > > «Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.

> > >
> > > > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > > > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > > > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > > > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > > > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > > > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > > > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > > > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > > > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > > > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > > > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > > > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > > > Г.М. Рудницкий
> > > > Конспект лекций
> > > > по курсу "Радиоастрономия"
> > > > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> > > Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> > > Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

> > Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

> > PS. Уважаемый Зиновий!
> > У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.
> >

> Уважаемая Ana, Вы все правильно поняли. Прямого вычисления задачи Кеплера для электрона не существует. Все пользуются произвольно взятыми аналогиями. Есть только строгое решение задачи антенны ЭМ волн, в курсе "Антенны". Готов предоставить в Ваше распоряжение любую интересующую Вас информацию, имеющуюся у меня в наличии, по данному вопросу и в том режиме, как Вам удобно.
> P.S.
> Вопрос разложимости движения, по аналогии с разложимостью вектора, не связан с какими либо техническими решениями и является простым следствием непонимания роли и назначения математики в естественных науках.


(1) ???? Вычисление интенсивности излучения электрона, осуществляющего движение по окружности (с постоянной по модулю скоростью) называется задачей Кеплера?

(2) "Разложение" электорна, да еще на диполи - конечно странно. Хотя (в приципе) может доставлять решение (в каком-то приближении) как случайное совпадение.

(3) Интересен вопрос, каковы последствия.
Просто совпадение решения с экспериментальными результатами или нечто большее.


> > > > >
> > > > > (2) Такое движение, действительно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн?

> > > > > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > > > > (3) Что подразумевается в тексте (ниже красного) под диполями?
> > > > >

>
> > > >
> > > > > Цитата:
> > > > > «Представим себе … электрон, равномерно обращающийся около ядра по круговой орбите. Такое обращение будет движением ускоренным; поэтому оно должно сопровождаться излучением электромагнитных волн.

> > > >
> > > > > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > > > > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > > > > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > > > > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > > > > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > > > > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > > > > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > > > > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > > > > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > > > > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > > > > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > > > > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > > > > Г.М. Рудницкий
> > > > > Конспект лекций
> > > > > по курсу "Радиоастрономия"
> > > > > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> > > > Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> > > > Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

> > > Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

> > > PS. Уважаемый Зиновий!
> > > У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.
> > >

> > Уважаемая Ana, Вы все правильно поняли. Прямого вычисления задачи Кеплера для электрона не существует. Все пользуются произвольно взятыми аналогиями. Есть только строгое решение задачи антенны ЭМ волн, в курсе "Антенны". Готов предоставить в Ваше распоряжение любую интересующую Вас информацию, имеющуюся у меня в наличии, по данному вопросу и в том режиме, как Вам удобно.
> > P.S.
> > Вопрос разложимости движения, по аналогии с разложимостью вектора, не связан с какими либо техническими решениями и является простым следствием непонимания роли и назначения математики в естественных науках.

>
> (1) ???? Вычисление интенсивности излучения электрона, осуществляющего движение по окружности (с постоянной по модулю скоростью) называется задачей Кеплера?

> (2) "Разложение" электорна, да еще на диполи - конечно странно. Хотя (в приципе) может доставлять решение (в каком-то приближении) как случайное совпадение.

> (3) Интересен вопрос, каковы последствия.
> Просто совпадение решения с экспериментальными результатами или нечто большее.
>

1. Задача Кеплера вычисление движения тела в поле центральных сил.
2. При решении полевой задачи, пространственное решение (в соответствии с теоремой единственности) жестко определяется краевым условием, т.е. геометрией источника поля. Ответить на вопрос совпадения полей этих двух видов источников поля, можно только строго решив полевую задачу вращающегося электрона в поле центральных сил, чего до сих пор не сделано.
3. В том то и дело, что полное не совпадение. Электрон на атомной орбите, согласно этим расчетам, должен был потерять всю свою энергию за 0.1 микросекунду, упасть на ядро и анигилировать. Т.е. атом должен быть неустойчив. Однако в жизни это не так, из чего был сделан вывод о том, что: атом не подвластен классической физике, в нем действуют другие законы. Так родилась "квантовая теория" и "новая физика безумных идей".
Вот почему от раза к разу возвращаются к этой теме. Мимо нее невозможно пройти. Постоянно спотыкаются.

Группа Естественной Физики


> > > > > >
> > > > > > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > > > > >

> > > > > > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > > > > > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > > > > > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > > > > > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > > > > > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > > > > > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > > > > > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > > > > > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > > > > > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > > > > > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > > > > > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > > > > > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > > > > > Г.М. Рудницкий
> > > > > > Конспект лекций
> > > > > > по курсу "Радиоастрономия"
> > > > > > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> > > > > Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> > > > > Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

> > > > Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

> > > > PS. Уважаемый Зиновий!
> > > > У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.
> > > >

> > > Уважаемая Ana, Вы все правильно поняли. Прямого вычисления задачи Кеплера для электрона не существует. Все пользуются произвольно взятыми аналогиями. Есть только строгое решение задачи антенны ЭМ волн, в курсе "Антенны". Готов предоставить в Ваше распоряжение любую интересующую Вас информацию, имеющуюся у меня в наличии, по данному вопросу и в том режиме, как Вам удобно.
> > > P.S.
> > > Вопрос разложимости движения, по аналогии с разложимостью вектора, не связан с какими либо техническими решениями и является простым следствием непонимания роли и назначения математики в естественных науках.

> >
> > (1) ???? Вычисление интенсивности излучения электрона, осуществляющего движение по окружности (с постоянной по модулю скоростью) называется задачей Кеплера?

> > (2) "Разложение" электорна, да еще на диполи - конечно странно. Хотя (в приципе) может доставлять решение (в каком-то приближении) как случайное совпадение.

> > (3) Интересен вопрос, каковы последствия.
> > Просто совпадение решения с экспериментальными результатами или нечто большее.
> >

> 1. Задача Кеплера вычисление движения тела в поле центральных сил.
> 2. При решении полевой задачи, пространственное решение (в соответствии с теоремой единственности) жестко определяется краевым условием, т.е. геометрией источника поля. Ответить на вопрос совпадения полей этих двух видов источников поля, можно только строго решив полевую задачу вращающегося электрона в поле центральных сил, чего до сих пор не сделано.
> 3. В том то и дело, что полное не совпадение. Электрон на атомной орбите, согласно этим расчетам, должен был потерять всю свою энергию за 0.1 микросекунду, упасть на ядро и анигилировать. Т.е. атом должен быть неустойчив. Однако в жизни это не так, из чего был сделан вывод о том, что: атом не подвластен классической физике, в нем действуют другие законы. Так родилась "квантовая теория" и "новая физика безумных идей".
> Вот почему от раза к разу возвращаются к этой теме. Мимо нее невозможно пройти. Постоянно спотыкаются.


Уважаемый Зиновий!
Я думаю, что аргумент:

Аналогия диполя двум колеблющимся зарядам применяется только в "простых" учебниках.

Вам удастья опровергнуть с величайшей легкостью.
Этот аргумент сводит проблему к спору, кто квалифированнее и. т. д.
Это не по теме.
"Ваша" (видите уже как получается) задачка не должна быть критерием высшей квалификации тех. кто её не тронул.

Это, так сказать, ремарка за утренним кофе. По существу данного Вашего сообщения с Вашего разрешения я напише позже.



> > > > > > >
> > > > > > > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > > > > > >

> > > > > > > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > > > > > > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > > > > > > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > > > > > > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > > > > > > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > > > > > > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > > > > > > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > > > > > > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > > > > > > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > > > > > > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > > > > > > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > > > > > > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > > > > > > Г.М. Рудницкий
> > > > > > > Конспект лекций
> > > > > > > по курсу "Радиоастрономия"
> > > > > > > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> > > > > > Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> > > > > > Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

> > > > > Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

> > > > > PS. Уважаемый Зиновий!
> > > > > У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.
> > > > >

> > > > Уважаемая Ana, Вы все правильно поняли. Прямого вычисления задачи Кеплера для электрона не существует. Все пользуются произвольно взятыми аналогиями. Есть только строгое решение задачи антенны ЭМ волн, в курсе "Антенны". Готов предоставить в Ваше распоряжение любую интересующую Вас информацию, имеющуюся у меня в наличии, по данному вопросу и в том режиме, как Вам удобно.
> > > > P.S.
> > > > Вопрос разложимости движения, по аналогии с разложимостью вектора, не связан с какими либо техническими решениями и является простым следствием непонимания роли и назначения математики в естественных науках.

> > >
> > > (1) ???? Вычисление интенсивности излучения электрона, осуществляющего движение по окружности (с постоянной по модулю скоростью) называется задачей Кеплера?

> > > (2) "Разложение" электорна, да еще на диполи - конечно странно. Хотя (в приципе) может доставлять решение (в каком-то приближении) как случайное совпадение.

> > > (3) Интересен вопрос, каковы последствия.
> > > Просто совпадение решения с экспериментальными результатами или нечто большее.
> > >

> > 1. Задача Кеплера вычисление движения тела в поле центральных сил.
> > 2. При решении полевой задачи, пространственное решение (в соответствии с теоремой единственности) жестко определяется краевым условием, т.е. геометрией источника поля. Ответить на вопрос совпадения полей этих двух видов источников поля, можно только строго решив полевую задачу вращающегося электрона в поле центральных сил, чего до сих пор не сделано.
> > 3. В том то и дело, что полное не совпадение. Электрон на атомной орбите, согласно этим расчетам, должен был потерять всю свою энергию за 0.1 микросекунду, упасть на ядро и анигилировать. Т.е. атом должен быть неустойчив. Однако в жизни это не так, из чего был сделан вывод о том, что: атом не подвластен классической физике, в нем действуют другие законы. Так родилась "квантовая теория" и "новая физика безумных идей".
> > Вот почему от раза к разу возвращаются к этой теме. Мимо нее невозможно пройти. Постоянно спотыкаются.

>
> Уважаемый Зиновий!
> Я думаю, что аргумент:

> Аналогия диполя двум колеблющимся зарядам применяется только в "простых" учебниках.

> Вам удастья опровергнуть с величайшей легкостью.
> Этот аргумент сводит проблему к спору, кто квалифированнее и. т. д.
> Это не по теме.
> "Ваша" (видите уже как получается) задачка не должна быть критерием высшей квалификации тех. кто её не тронул.

> Это, так сказать, ремарка за утренним кофе. По существу данного Вашего сообщения с Вашего разрешения я напише позже.
>


Уважаемый Зиновий!
Создан прецедент.
Ответ на вопрос по теме, обсуждаемой в "частной" цепочки выносен на самый верх.
Я думаю, что и вы можете использовать этот прием, привлекая к вопросу внимание участников форума.




> >
> > Уважаемый Зиновий!
> > Я думаю, что аргумент:

> > Аналогия диполя двум колеблющимся зарядам применяется только в "простых" учебниках.

> > Вам удастья опровергнуть с величайшей легкостью.
> > Этот аргумент сводит проблему к спору, кто квалифированнее и. т. д.
> > Это не по теме.
> > "Ваша" (видите уже как получается) задачка не должна быть критерием высшей квалификации тех. кто её не тронул.

> > Это, так сказать, ремарка за утренним кофе. По существу данного Вашего сообщения с Вашего разрешения я напише позже.
> >


>
> Уважаемый Зиновий!
> Создан прецедент.
> Ответ на вопрос по теме, обсуждаемой в "частной" цепочки выносен на самый верх.
> Я думаю, что и вы можете использовать этот прием, привлекая к вопросу внимание участников форума.

Этот прецедент создан одновременно с созданием useneta, и все, включая Зиновия, им удачно пользуются. Если только не хотят спустить тему "на тормозах" в глубоко забытом эхе.

Внимательно прочитав мое сообщение, можно убедиться, что оно ничего общего не имеет со сведением обсуждения к тому "кто квалифицированней". Зиновий написал две неверные вещи. Одну старую, являвшуюся предметом массы дискуссий - что вращающийся электрон не излучает - и одну новую, что задачу об излучении вращающегося электрона НЕЛЬЗЯ решить без пружинной аналогии.

Поcледнее - просто неправда, опровергаемая открыванием 2-го тома. Второе - личный вывод Зиновия, опирающийся на неадекватные понятия (типа "инерционное вращение") и прямо отрицаемый экспериментом - СИ.


> Уважаемый Зиновий!
> Создан прецедент.
> Ответ на вопрос по теме, обсуждаемой в "частной" цепочки выносен на самый верх.
> Я думаю, что и вы можете использовать этот прием, привлекая к вопросу внимание участников форума.

Прошу избегать избыточного цитирования и обсуждать только вопросы относящиеся к теме форума.



>
> > >
> > > Уважаемый Зиновий!
> > > Я думаю, что аргумент:

> > > Аналогия диполя двум колеблющимся зарядам применяется только в "простых" учебниках.

> > > Вам удастья опровергнуть с величайшей легкостью.
> > > Этот аргумент сводит проблему к спору, кто квалифированнее и. т. д.
> > > Это не по теме.
> > > "Ваша" (видите уже как получается) задачка не должна быть критерием высшей квалификации тех. кто её не тронул.

> > > Это, так сказать, ремарка за утренним кофе. По существу данного Вашего сообщения с Вашего разрешения я напише позже.
> > >

>
> >
> > Уважаемый Зиновий!
> > Создан прецедент.
> > Ответ на вопрос по теме, обсуждаемой в "частной" цепочки выносен на самый верх.
> > Я думаю, что и вы можете использовать этот прием, привлекая к вопросу внимание участников форума.

> Этот прецедент создан одновременно с созданием useneta, и все, включая Зиновия, им удачно пользуются. Если только не хотят спустить тему "на тормозах" в глубоко забытом эхе.

> Внимательно прочитав мое сообщение, можно убедиться, что оно ничего общего не имеет со сведением обсуждения к тому "кто квалифицированней". Зиновий написал две неверные вещи. Одну старую, являвшуюся предметом массы дискуссий - что вращающийся электрон не излучает - и одну новую, что задачу об излучении вращающегося электрона НЕЛЬЗЯ решить без пружинной аналогии.

> Поcледнее - просто неправда, опровергаемая открыванием 2-го тома. Второе - личный вывод Зиновия, опирающийся на неадекватные понятия (типа "инерционное вращение") и прямо отрицаемый экспериментом - СИ.

Andre, Вы торопитесь с Выводами. Мое молчание, это не есть согласие с изложенной Вами информацией по обсуждаемым вопросам. Просто я работаю над Вашим материалом. Прошу запастись терпением.
P.S.
В случае согласия с собеседником, я обязательно сообщу об этом, с соответствующими комментариями. Ухода "по английски" не будет.

Группа Естественной Физики



> Andre, Вы торопитесь с Выводами. Мое молчание, это не есть согласие с изложенной Вами информацией по обсуждаемым вопросам. Просто я работаю над Вашим материалом. Прошу запастись терпением.

А я вас, Зиновий, кажется, и не обвинял в молчании. Я сказал как поступают "некоторые", не имея в виду вас - вы много раз возвращались в самый верх. Также я ответил на очередщной абсолютно бессмысленный выпад сами знаете кого.


> P.S.
> В случае согласия с собеседником, я обязательно сообщу об этом, с соответствующими комментариями. Ухода "по английски" не будет.


> > Andre, Вы торопитесь с Выводами. Мое молчание, это не есть согласие с изложенной Вами информацией по обсуждаемым вопросам. Просто я работаю над Вашим материалом. Прошу запастись терпением.

> А я вас, Зиновий, кажется, и не обвинял в молчании. Я сказал как поступают "некоторые", не имея в виду вас - вы много раз возвращались в самый верх. Также я ответил на очередщной абсолютно бессмысленный выпад сами знаете кого.

> > P.S.
> > В случае согласия с собеседником, я обязательно сообщу об этом, с соответствующими комментариями. Ухода "по английски" не будет.

Личная переписка.


> > > > > > >
> > > > > > > Дальнейший прием используется только для вычисления интенсивности излучения? Так я понимаю.
> > > > > > >

> > > > > > > Для того чтобы вычислить интенсивность этого излучения, разложим равномерное круговое движение на два гармонических колебания по осям x и y:
> > > > > > > x=acos(wt), y=asin(wt).
> > > > > > > Очевидно, что вместо электрона, равномерно обращающегося по круговой орбите, можно рассматривать излучение двух диполей, совершающих колебания с одинаковой частотой w и одинаковой амплитудой по взаимно перпендикулярным направлениям.
> > > > > > > Согласно формулам … … имеем для интенсивности излучения обоих диполей: …
> > > > > > > Полное излучение круговой орбиты будет, таким образом, …». Конец цитаты.
> > > > > > > Материалы взяты из «Атомная физика» Э.В. Шпольский, том I, стр 234.
> > > > > > > Данный метод вывода излучения электроном на круговой орбите приводится также в:
> > > > > > > "Московский Государственный университет имени М.В. Ломоносова
> > > > > > > Государственный астрономический институт имени П.К. Штернберга
> > > > > > > Специальная астрофизическая обсерватория РАН
> > > > > > > Учебно-научный центр коллективного пользования на базе САО "Наземная астрономия" ФЦП “Интеграция”
> > > > > > > Радиоастрономический учебно-научный центр

> > > > > > > Г.М. Рудницкий
> > > > > > > Конспект лекций
> > > > > > > по курсу "Радиоастрономия"
> > > > > > > http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/index.htm , раздел «2.4. Циклотронное излучение».

> > > > > > Я не буду давать Вам строго математическое определение диполя, через дипольный момент, что Вы можете найти в любом справочнике, но суть вопроса заключается в следующем.
> > > > > > Под диполем, в данном случае, понимается прямолинейное колебательное движение электрона – прямолинейный периодический эл. ток, как считается, сопоставимый с диполем Герца – антенной электромагнитных, поперечных волн, формула интенсивности излучения которого и использовалась в данной задаче.

> > > > > Правильно ли я понимаю, что прямой способ вычисления интенсивности излучения (хотя бы численный) для данной задачи отсутствует?

> > > > > PS. Уважаемый Зиновий!
> > > > > У меня очень большие трудности со временем и тематика весьма далека от моих интерессов. Но мне очень хотелось бы разобраться с этим вопросом. Не будете ли вы возражать, если я буду обращаться к вам с большими перерывами и не сочтите за труд в ответах не избегать подробностей.
> > > > >

> > > > Уважаемая Ana, Вы все правильно поняли. Прямого вычисления задачи Кеплера для электрона не существует. Все пользуются произвольно взятыми аналогиями. Есть только строгое решение задачи антенны ЭМ волн, в курсе "Антенны". Готов предоставить в Ваше распоряжение любую интересующую Вас информацию, имеющуюся у меня в наличии, по данному вопросу и в том режиме, как Вам удобно.
> > > > P.S.
> > > > Вопрос разложимости движения, по аналогии с разложимостью вектора, не связан с какими либо техническими решениями и является простым следствием непонимания роли и назначения математики в естественных науках.

> > >
> > > (1) ???? Вычисление интенсивности излучения электрона, осуществляющего движение по окружности (с постоянной по модулю скоростью) называется задачей Кеплера?

> > > (2) "Разложение" электорна, да еще на диполи - конечно странно. Хотя (в приципе) может доставлять решение (в каком-то приближении) как случайное совпадение.

> > > (3) Интересен вопрос, каковы последствия.
> > > Просто совпадение решения с экспериментальными результатами или нечто большее.
> > >

> > 1. Задача Кеплера вычисление движения тела в поле центральных сил.
> > 2. При решении полевой задачи, пространственное решение (в соответствии с теоремой единственности) жестко определяется краевым условием, т.е. геометрией источника поля. Ответить на вопрос совпадения полей этих двух видов источников поля, можно только строго решив полевую задачу вращающегося электрона в поле центральных сил, чего до сих пор не сделано.
> > 3. В том то и дело, что полное не совпадение. Электрон на атомной орбите, согласно этим расчетам, должен был потерять всю свою энергию за 0.1 микросекунду, упасть на ядро и анигилировать. Т.е. атом должен быть неустойчив. Однако в жизни это не так, из чего был сделан вывод о том, что: атом не подвластен классической физике, в нем действуют другие законы. Так родилась "квантовая теория" и "новая физика безумных идей".
> > Вот почему от раза к разу возвращаются к этой теме. Мимо нее невозможно пройти. Постоянно спотыкаются.

>
> Уважаемый Зиновий!
> Я думаю, что аргумент:

> Аналогия диполя двум колеблющимся зарядам применяется только в "простых" учебниках.

> Вам удастья опровергнуть с величайшей легкостью.
> Этот аргумент сводит проблему к спору, кто квалифированнее и. т. д.
> Это не по теме.
> "Ваша" (видите уже как получается) задачка не должна быть критерием высшей квалификации тех. кто её не тронул.

> Это, так сказать, ремарка за утренним кофе. По существу данного Вашего сообщения с Вашего разрешения я напише позже.
>

Уважаемая Ana, хоть и с опозданием - приятного аппетита.
Еще раз благодарю Вас за поддержку. Вы тонко чувствуете, все те чиновничьи - "под коверные" приемы, что используются в дискуссии по теме далеко не личной, в единственном стремлении оппонента, перевести разговор с общенаучного русла, в обсуждение личности спрашивающего (я уже цитировал по данному поводу М. М. Жванецкого). Я прекрасно все это вижу и не обращаю внимание на эти фокусы (спасибо, что уже не обвиняют в "подрыве мощи Советской Науки", и благо сегодня за такие наветы не дают "десять лет без права переписки", было в истории СССР и такое. Все-таки, что-то меняется.)
В любом случае, andre делает благое дело. Тема так или иначе вынесена на общее обсуждение (не только не замалчивается, но и активно обсуждается), за что ему большое спасибо. Ну а форма в данном случае, личное дело каждого участника и я готов, по возможности, не обращать на нее внимание, чего и Всем желаю.

Группа Естественной Физики



> Уважаемая Ana, хоть и с опозданием - приятного аппетита.
> Еще раз благодарю Вас за поддержку. Вы тонко чувствуете, все те чиновничьи - "под коверные" приемы, что используются в дискуссии по теме далеко не личной, в единственном стремлении оппонента, перевести разговор с общенаучного русла, в обсуждение личности спрашивающего (я уже цитировал по данному поводу М. М. Жванецкого). Я прекрасно все это вижу и не обращаю внимание на эти фокусы (спасибо, что уже не обвиняют в "подрыве мощи Советской Науки", и благо сегодня за такие наветы не дают "десять лет без права переписки", было в истории СССР и такое. Все-таки, что-то меняется.)
> В любом случае, andre делает благое дело. Тема так или иначе вынесена на общее обсуждение (не только не замалчивается, но и активно обсуждается), за что ему большое спасибо. Ну а форма в данном случае, личное дело каждого участника и я готов, по возможности, не обращать на нее внимание, чего и Всем желаю.

Я не пойму, о каких премах речь?


> > > Andre, Вы торопитесь с Выводами. Мое молчание, это не есть согласие с изложенной Вами информацией по обсуждаемым вопросам. Просто я работаю над Вашим материалом. Прошу запастись терпением.

> > А я вас, Зиновий, кажется, и не обвинял в молчании. Я сказал как поступают "некоторые", не имея в виду вас - вы много раз возвращались в самый верх. Также я ответил на очередщной абсолютно бессмысленный выпад сами знаете кого.

> > > P.S.
> > > В случае согласия с собеседником, я обязательно сообщу об этом, с соответствующими комментариями. Ухода "по английски" не будет.

> Личная переписка.

Прошу извинить.

Группа Естественной Физики


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100