Разрушение запутанного состояния

Сообщение №40050 от До 08 августа 2005 г. 18:33
Тема: Разрушение запутанного состояния

Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
До.


Отклики на это сообщение:

> Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
Измереие состояния одной из частиц разрушает запутанность. Без измерения запутанность разрушить нельзя


> > Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
> Измерение состояния одной из частиц разрушает запутанность.
> Без измерения запутанность разрушить нельзя.
Позвольте уточнить.Пусть две частицы находяться в запутанном состоянии, измерение проведённое над первой частицей изменяет состояние второй частицы. После этого запутанность изчезает и измерение над второй частицей уже никаким образом не в состоянии повлиять на состояние первой частицы?
С уважением До.


> > > Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
_________________________

А где у палки начало, а где ее конец?
Только без шуток в стиле поручика Ржевского.

Валерий.


> > > > Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
> _________________________

> А где у палки начало, а где ее конец?
А где Вы видите связь между моим вопросом и Вашим?
> Только без шуток в стиле поручика Ржевского.
Если Вы думаете что таким образом можно обойти
причинно-следственные связи то ошибаетесь.
С уважением До.
> Валерий.


> > > > > Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
> > _________________________

> > А где у палки начало, а где ее конец?
> А где Вы видите связь между моим вопросом и Вашим?
> > Только без шуток в стиле поручика Ржевского.
> Если Вы думаете что таким образом можно обойти
> причинно-следственные связи то ошибаетесь.
> С уважением До.
_________________

Уважаемый До!

Сегодня, в состоянии определенного «изумления» я просто вспомнил сказку про нескольких мудрецов, которые обсуждали вопрос «концов палки и их первопричинную сущность».

Признаю свою ошибку: «Причинно-следственных связей» при добросовестном исследовании мотивов таких связей избежать вряд ли кому удастся.

Еще раз прошу извинить,
Валерий.
____________



> Уважаемый До!

> Сегодня, в состоянии определенного «изумления» я просто вспомнил сказку про нескольких мудрецов, которые обсуждали вопрос «концов палки и их первопричинную сущность».

> Признаю свою ошибку: «Причинно-следственных связей» при добросовестном исследовании мотивов таких связей избежать вряд ли кому удастся.
>
> Еще раз прошу извинить,
> Валерий.

Личная переписка. Оффтопик. Заканчиваем.


> > > Пусть мы имеем запутанное состояние между двумя частицами. Измерение над одной частицей изменяет состояние другой и наоборот. Можно ли разрушить это состояние запутанности?
> > Измерение состояния одной из частиц разрушает запутанность.
> > Без измерения запутанность разрушить нельзя.
> Позвольте уточнить.Пусть две частицы находяться в запутанном состоянии, измерение проведённое над первой частицей изменяет состояние второй частицы. После этого запутанность изчезает и измерение над второй частицей уже никаким образом не в состоянии повлиять на состояние первой частицы?
Да.
Но следует уточнить. С точки зрения наблюдателя, который провел измерение, запутанностьисчезает, и его измерение другой частицы никоем образом не влияет на состояние первой.
С точки зрени другого наблюдателя, которы не проводил никаких измерений, запутанность остается. С его точки зрения первый наблюдатель после измерения оказывается в запутанном состоянии вместе с частицами.



> > > Без измерения запутанность разрушить нельзя.
А если измерение не производить но изменять состояние частицы. Один из двух запутанных электронов находится в поле катушки под переменным током.
Произойдёт ли тогда разрушение запутанности?
> > Пусть две частицы находяться в запутанном состоянии, измерение проведённое над первой частицей изменяет состояние второй частицы. После этого запутанность изчезает?
> Да.
> Но следует уточнить. С точки зрения наблюдателя, который провел измерение, запутанность исчезает, и его измерение другой частицы никоем образом не влияет на состояние первой.
> С точки зрени другого наблюдателя, которы не проводил никаких измерений, запутанность остается. С его точки зрения первый наблюдатель после измерения оказывается в запутанном состоянии вместе с частицами.
Появляются проблемы совсем другого рода. Пусть два наблюдателя не подозревающих о существовании друг друга пытаются измерить состояние одной и той же запутанной частицы. Как же тогда будет вести себя запутанность?
Т.е. вопрос сводится к тому на сколько мы как наблюдатель может быть уверены что над запутанными частицами до нас никаких измерений не производилось?
Для всех наблюдателей не подозревающих о наличие скрытых измерений над частицами и проводящим измерение состояние второй частицы вычисляется заведомо неправильно.

Как Вы относитесь к нижестоящему утверждению?
: "Не знание о состоянии частицы, а измерение состояния частицы разрушает запутанное состояние".

Я лично согласен с этим мнением, но есть и другие мнения которые утверждают что роль наблюдателя и его осознанная интерпретация соответствующего измерения влияют на запутанность состояния.
В принципе надо сначало дефинировать факт измерения и наличие наблюдателя.
Когда измерение становится измерением

и что или кого можно назвать наблюдателем.
Часто в спорах выясняется, что оппоненты под измерением и наблюдателем понимают совершенно различные вещи.
Неудивительно что такие споры редко плодотворны.
С уважением До.


> > > > Без измерения запутанность разрушить нельзя.
> А если измерение не производить но изменять состояние частицы. Один из двух запутанных электронов находится в поле катушки под переменным током.
> Произойдёт ли тогда разрушение запутанности?
Не произойдет.
Возможно, вы хотите использовать катушку для завуалированного измерения. Если катушка сдвинется в результате взаимодействия и это движение будет зафиксировано, то это измерение.

> > > Пусть две частицы находяться в запутанном состоянии, измерение проведённое над первой частицей изменяет состояние второй частицы. После этого запутанность изчезает?
> > Да.
> > Но следует уточнить. С точки зрения наблюдателя, который провел измерение, запутанность исчезает, и его измерение другой частицы никоем образом не влияет на состояние первой.
> > С точки зрени другого наблюдателя, которы не проводил никаких измерений, запутанность остается. С его точки зрения первый наблюдатель после измерения оказывается в запутанном состоянии вместе с частицами.
> Появляются проблемы совсем другого рода. Пусть два наблюдателя не подозревающих о существовании друг друга пытаются измерить состояние одной и той же запутанной частицы. Как же тогда будет вести себя запутанность?
> Т.е. вопрос сводится к тому на сколько мы как наблюдатель может быть уверены что над запутанными частицами до нас никаких измерений не производилось?
Не можем быть уверены. Более того, во многих случаех это не поддается проверке.
> Для всех наблюдателей не подозревающих о наличие скрытых измерений над частицами и проводящим измерение состояние второй частицы вычисляется заведомо неправильно.
Это почему же?
Измерение над второй частицей, никак не зависит от измерений. сделанных над первой. Если после измерений будет обнаружено, что над обеими частицами было проведено измерение, то результаты окажутся скоррелированными.

> Как Вы относитесь к нижестоящему утверждению?
> : "Не знание о состоянии частицы, а измерение состояния частицы разрушает запутанное состояние".
Плохо отношусь. Противопоставление мне кажется неуместным.
Что такое измерение я знаю. А что такое знание, отличное от информации, полученной в результате измерения -- нет. Вернее, я не знаю, в каком смысле употреблял это слово автор утверждения.
Знание о состоянии появляется только в результате измерения и никаким друим образом.

> Я лично согласен с этим мнением, но есть и другие мнения которые утверждают что роль наблюдателя и его осознанная интерпретация соответствующего измерения влияют на запутанность состояния.
> В принципе надо сначало дефинировать факт измерения и наличие наблюдателя.
> Когда измерение становится измерением

> и что или кого можно назвать наблюдателем.
> Часто в спорах выясняется, что оппоненты под измерением и наблюдателем понимают совершенно различные вещи.
> Неудивительно что такие споры редко плодотворны.
Согласен.
Что такое измерение в КМ -- нужно просто прочитать в современной монографии на эту тему. Например в лекциях Прескилла, которые легко найти в интернете.


> > > > > Без измерения запутанность разрушить нельзя.
> > А если измерение не производить но изменять состояние частицы. Один из двух запутанных электронов находится в поле катушки под переменным током.
> > Произойдёт ли тогда разрушение запутанности?
> Не произойдет.
Ага.
> Возможно, вы хотите использовать катушку для завуалированного измерения. Если катушка сдвинется в результате взаимодействия и это движение будет зафиксировано, то это измерение.
Можно ли назвать измерением изменение тока в катушке? Ведь по всей видимости этот электрон будет реагировать на изменение магнитного поля и эта реакция будет передаваться второму, запутанному с ним, электрону.
> > Т.е. вопрос сводится к тому на сколько мы как наблюдатель может быть уверены что над запутанными частицами до нас никаких измерений не производилось?
> Не можем быть уверены. Более того, во многих случаех это не поддается проверке.
Но при телепортации частиц каким то образом эта проверка возможна, или?
> > Для всех наблюдателей не подозревающих о наличие скрытых измерений над частицами и проводящим измерение состояние второй частицы вычисляется заведомо неправильно.
> Это почему же?
Под запутанностью я понимаю такие параметры как спин, поляризация. Изменение такого параметра у одной частицы ведёт сосответсвующему изменению у другой.
Измерение как Вы Сами утверждаете разрушает эту корреляцию. Поэтому вторичное измерение никоим образом не влияет на высказывание в каком состоянии находится вторая частица в момент вторичного измерения.
> Измерение над второй частицей, никак не зависит от измерений. сделанных над первой. Если после измерений будет обнаружено, что над обеими частицами было проведено измерение, то результаты окажутся скоррелированными.
Но я же исхожу из предположения что оба измерения производились над первой частицей и насколько верны утверждения о состоянии второй, запутанной частицы.
> > Как Вы относитесь к нижестоящему утверждению?
> > : "Не знание о состоянии частицы, а измерение состояния частицы разрушает запутанное состояние".
> Плохо отношусь. Противопоставление мне кажется неуместным.
> Что такое измерение я знаю. А что такое знание, отличное от информации, полученной в результате измерения -- нет. Вернее, я не знаю, в каком смысле употреблял это слово автор утверждения.
Измерение есть обмен энергии и импульса между измерительным прибором и частицей. К сожалению чем меньше частица тем сложнее провести над ней измерение т.к. энергии фотонов соответствующие размеру этой частицы велики.
Не удивительно что само измерение изменяет то состояние частицы, которое мы планировали измерить. Быть может зная состояние фотона, до и после взаимодействия, отразившегося на измеряемой частице мы с в состоянии вычислить
её состояние незадолго до измерения?
> Знание о состоянии появляется только в результате измерения и никаким другим образом.
А знание о изменения состояния?
Ведь таже телепортация возможна лишь в том случае если мы ничего не знаем о состоянии телепортируемой частицы. Следовательно телепортация не есть измерение?

>
> > В принципе надо сначало дефинировать факт измерения и наличие наблюдателя.
> > Когда измерение становится измерением

> > и что или кого можно назвать наблюдателем.

> Что такое измерение в КМ -- нужно просто прочитать в современной монографии на эту тему. Например в лекциях Прескилла, которые легко найти в интернете.
Найти ссылку легче чем её открыть)-:
Я вот кое что нашёл.
Гейзенберг
"Давно уже объективность является высшим критерием ценности научных открытий. Соответствует ли этому идеалу копенгагенская интерпретация квантовой теории? По всей вероятности, мы вправе сказать, что насколько возможно, квантовая теория соответствует этому идеалу. Безусловно, квантовая теория не содержит никаких действительно субъективных черт, и она вовсе не рассматривает разум или сознание физика как часть атомного события. Но она начинает с разделения мира на объекты и остальной мир и с условия, что этот остальной мир описывается в понятиях классической физики. Само разделение в определенной степени произвольно. Но исторически оно является прямым следствием научного метода прошлых столетий. Применение классических понятий есть, следовательно, в конечном счете результат общего духовного развития человечества. В некотором роде это затрагивает нас самих, и потому наше описание нельзя назвать совершенно объективным.
"
Крамер
"Тем не менее, есть другая функция интерпретации, которую иногда упускают из виду. Эта функция относится к вопросам о том, как теория обходится с ненаблюдаемыми объектами. (Reichenbach, 1944). Участвуя в коллоквиуме в Кембридже, von Weizsecker (1971) отрекся от того, что КИ утверждает "Что не наблюдаемо - то не существует". Взамен он предложил, что КИ следует принципу: "Что наблюдается - явно существует."
С уважением До.


> > Возможно, вы хотите использовать катушку для завуалированного измерения. Если катушка сдвинется в результате взаимодействия и это движение будет зафиксировано, то это измерение.
> Можно ли назвать измерением изменение тока в катушке? Ведь по всей видимости этот электрон будет реагировать на изменение магнитного поля и эта реакция будет передаваться второму, запутанному с ним, электрону.
Разумеется, это настоящее измерение.

> > > Т.е. вопрос сводится к тому на сколько мы как наблюдатель может быть уверены что над запутанными частицами до нас никаких измерений не производилось?
> > Не можем быть уверены. Более того, во многих случаех это не поддается проверке.
> Но при телепортации частиц каким то образом эта проверка возможна, или?
Нет. При телепортации передается состояние частицы вместе со всей запутанностью. Ни до телепортации ни после нам неизвестно состояние частицы.

> > > Для всех наблюдателей не подозревающих о наличие скрытых измерений над частицами и проводящим измерение состояние второй частицы вычисляется заведомо неправильно.
> > Это почему же?
> Под запутанностью я понимаю такие параметры как спин, поляризация. Изменение такого параметра у одной частицы ведёт сосответсвующему изменению у другой.
> Измерение как Вы Сами утверждаете разрушает эту корреляцию. Поэтому вторичное измерение никоим образом не влияет на высказывание в каком состоянии находится вторая частица в момент вторичного измерения.
> > Измерение над второй частицей, никак не зависит от измерений. сделанных над первой. Если после измерений будет обнаружено, что над обеими частицами было проведено измерение, то результаты окажутся скоррелированными.
> Но я же исхожу из предположения что оба измерения производились над первой частицей и насколько верны утверждения о состоянии второй, запутанной частицы.
????
Простите, я перестал понимать логику рассуждений.

> Измерение есть обмен энергии и импульса между измерительным прибором и частицей. К сожалению чем меньше частица тем сложнее провести над ней измерение т.к. энергии фотонов соответствующие размеру этой частицы велики.
Измерение -- не только обмен. Обмен происходит при любом взаимодействии. При измерении происходит также выбор, коллапс.

> > Знание о состоянии появляется только в результате измерения и никаким другим образом.
> А знание о изменения состояния?
> Ведь таже телепортация возможна лишь в том случае если мы ничего не знаем о состоянии телепортируемой частицы. Следовательно телепортация не есть измерение?
Для телепортации нет никакой необходимости в незнании. Можно прекрасно все знать заранее. При телепортации производится вполне определенное измерение.


> > Что такое измерение в КМ -- нужно просто прочитать в современной монографии на эту тему. Например в лекциях Прескилла, которые легко найти в интернете.
> Найти ссылку легче чем её открыть)-:
Могу прислать по электронной почте.
Но лекции Прескилла на английском, и изложение там вессьма математизированное. Я бы еще посоветовал книжку Менского про декогеренцию. Она, на мой взгляд, написана проще.
Мне кажется, что вам стоит разобраться с общепринятым формализмом, а не вдаваться в философию и сомнения относительно адекватности этого формализма.
По сути своей, этот формализм не сложен. Но вы все время предлагаете довольно сложные примеры, в которых вы хотите обойти выводы этого формализма. Но примеры, которые вы предлагаете к рассмотрению, часто настолько сложны, что разобраться с ними количественно вы не в силах.

> Гейзенберг
> Крамер
Это все философия.
Вторая статья -- про транзакционную интерпретацию. Я ее пытался читать, но она написана в таком виде, что трудно уловитьидею при беглом просмотре. Так что я ее не понял, а времени вчитываться нет. Если бы кто-нить объяснил мне суть этой интерпретации...


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100