Усиление суперпозиции vs. Измерение (и снова про бедного к.)

Сообщение №39307 от Dims 12 июня 2005 г. 16:00
Тема: Усиление суперпозиции vs. Измерение (и снова про бедного к.)

В известной статье Менского утверждается, что суперпозицию можно, как он говорит, "усилить". То есть, если имеется система в состоянии аФ1 + бФ2, то можно привести её в контакт с некоторой другой системой, состояния которой различают состояния Ф1 и Ф2 и, таким образом, перевести эту вторую систему в суперпозицию своих состояний. Причём, утверждается, что таких систем может быть бесконечно много и, таким образом, можно получить макроскопически заметную суперпозицию состояний.

Примерно это происходит в уже заезженом эксперименте с котом Шредингера.

Вот как интерпретируется результат сторонниками "субъективной" точки зрения.

Летит диагонально-поляризованный фотон. Диагональная поляризация - это суперпозиция вертикальной и горизонтальной поляризаций.

Этот фотон попадает в вертикально-ориентированный поляроид. Такой поляроид пропустит наш фотон с вероятностью 50%. На этом основании утверждается, что после прохождения поляроида, фотон будет находиться в суперпозиции своего наличия и своего отсутствия.

Далее это безобразие попадает в детектор. Детектор переходит в состояние суперпозиции между обнаружившим и не обнаружившим фотон.

Детектор подключен к банке с цианистым калием. Банка переходит в суперпозицию разбившейся и неразбившейся.

В ящике с банкой находится кот. Он переходит в состояние суперпозиции живого и мёртвого кота.

То есть, мы имеем здесь то самое усиление суперпозиции до макроскопических размеров, о котором говорил Менский.

Далее. Ящик открывает экспериментатор - и о чудо! Далее процесс процесс почему-то обрывается и экспериментатор видит всегда совершенно определённого кота, либо живого, либо мёртвого.

КРИТИКА.

Причины того, почему экспериментатор так катастрофически влияет на процесс называются разные. Либо говорят, что волновая функция под действием волшебства сознания экспериментатора пертерпевает редукцию. Либо мир разделяется на два, в одном из которых происходит одно, а в другом - другое. Либо утверждают, что выбор состояния кота - это вообще субъективное явление, не существующее объективно.

НО ЭТО НЕВАЖНО.

Важно то, на каком основании чудо происходит именно здесь? Почему не предположить, что редукция произошла уже на этапе прохождения фотона через поляроид? Или наоборот, почему не допустить, что экспериментатор, как и все остальные участники опыта, не должен наблюдать кота в суперпозиции? Субъективно, ну и что? Где теорема или аксиома, которая утверждает, что субъективное восприятие допускает только чётких котов?

Оснований нет. Точнее, основания заключаются в желании навесить на квантовую механику объяснение свободы воли и/или души. Всё. Если мы не будем себе такую цель ставить, причём реализовывать её так топорно, то и оснований для такой трактовки не останется.

А если всё-таки основываться именно на этом, то тоже ничего не получается. Получается, что свобода воли человека заключается в том, чтобы выбирать, что он увидит в неопределённой ситуации. Попробуйте на досуге поуправлять результатами своих наблюдений - ничего не выйдет. Попробуйте, например, вдруг обнаружить, что у Вас умер богатый дядюшка и оставил Вам в наследство миллион. Если получится - не забудьте мне прислать 10% за совет. :)

Нет. Свобода воли заключается в другом. Она заключается не в выборе результата измерений или наблюдений, а в выборе ДЕЙСТВИЙ.

Уже давно известно, что все наблюдения приходят к нам с запаздыванием. То есть, если бы свобода воли заключалась в выборе результатов измерения, то она по любому являлась бы конструированием прошлого. А это не так! Свобода воли конструирует будущее. Собственно, в этом и заключается основное свойство будущего - его можно конструировать по своей воле.


Отклики на это сообщение:

> ..........................
> В ящике с банкой находится кот. Он переходит в состояние суперпозиции живого и мёртвого кота.
> То есть, мы имеем здесь то самое усиление суперпозиции до макроскопических размеров, о котором говорил Менский.
> Далее. Ящик открывает экспериментатор - и о чудо! Далее процесс процесс почему-то обрывается и экспериментатор видит всегда совершенно определённого кота, либо живого, либо мёртвого.

Вы все очень красочно описали процесс квантовомеханического измерения, известный уже 75 лет со времен книжки фон-Ноймана. С тех пор он обсуждался многими и то, что вы описали, представляет собой "минимальную" или ортодоксальную интерпретацию матаппарата КМ.

> КРИТИКА.
> Причины того, почему экспериментатор так катастрофически влияет на процесс называются разные. Либо говорят, что волновая функция под действием волшебства сознания экспериментатора пертерпевает редукцию. Либо мир разделяется на два, в одном из которых происходит одно, а в другом - другое. Либо утверждают, что выбор состояния кота - это вообще субъективное явление, не существующее объективно.

> НО ЭТО НЕВАЖНО.
> Важно то, на каком основании чудо происходит именно здесь? Почему не предположить, что редукция произошла уже на этапе прохождения фотона через поляроид? Или наоборот, почему не допустить, что экспериментатор, как и все остальные участники опыта, не должен наблюдать кота в суперпозиции?

Подвижность границы между объектом и прибором или объектом и экспериментатором отмечена также фон-Нойманом, который создал основу современной теории измерений. Граница, на которой происходит "чудо", может быть отодвинута вплоть до момента осознания наблюдателем смысла произошедшего.
Насколько я понимаю, слово "чудо" здесь имеет негативный оттенок. Т.е. КМ требует от нас, чтобы мы поверили в чудеса. Так?
Действительно, существует т.н. проблема редукции в.ф., когда и почему она происходит. Менский почти ничего не добавляет к этой проблеме, о связи с сознанием наблюдателя уже давно говорилось.

> Субъективно, ну и что? Где теорема или аксиома, которая утверждает, что субъективное восприятие допускает только чётких котов?

Нет такой теоремы. Причина того, почему в случае котов мы не можем наблюдать суперпозицию, а в случае спина можем, неизвестна. Я вам по телефону рассказывал некоторые соображения на эту тему, да и здесь где-то писал тоже самое.

> Оснований нет. Точнее, основания заключаются в желании навесить на квантовую механику объяснение свободы воли и/или души. Всё. Если мы не будем себе такую цель ставить, причём реализовывать её так топорно, то и оснований для такой трактовки не останется.
Оснований для чего? Связывать КМ с сознанием? Так это гипотеза, а оценка гипотез сильно зависит от ваших личных воззрений и предпочтений.
У людей, которые высказывают подобные гипотезы оснований много и они далеко не такие топорные, как кажутся на первый взгляд.

> А если всё-таки основываться именно на этом, то тоже ничего не получается. Получается, что свобода воли человека заключается в том, чтобы выбирать, что он увидит в неопределённой ситуации. Попробуйте на досуге поуправлять результатами своих наблюдений - ничего не выйдет. Попробуйте, например, вдруг обнаружить, что у Вас умер богатый дядюшка и оставил Вам в наследство миллион. Если получится - не забудьте мне прислать 10% за совет. :)
Ага. Вот уже 10% захотели :).
Представьте себе, что я вам прислал эти 10%. Вы мне тогда поверите, что это результат моего управления?
Думаю, что вряд ли. У вас найдется другое объяснение, которое вас больше устроит. А доказательств не то чтобы предоставить, даже придумать невозможно, какие могут быть доказательства.


> Нет. Свобода воли заключается в другом. Она заключается не в выборе результата измерений или наблюдений, а в выборе ДЕЙСТВИЙ.

Что такое свобода воли, физике неизвестно. поэтому все рассуждения на эту тему носят философско-филологический характер.

> Уже давно известно, что все наблюдения приходят к нам с запаздыванием. То есть, если бы свобода воли заключалась в выборе результатов измерения, то она по любому являлась бы конструированием прошлого. А это не так! Свобода воли конструирует будущее. Собственно, в этом и заключается основное свойство будущего - его можно конструировать по своей воле.


Давайте скажем проще.

Редукция существует, это так. И есть два варианта описать это явление.

Первый. Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна.

Второй. Существует нечто пока не понятое и/или не учтённое, в результате чего редукция происходит при взаимодействии квантового объекта с некоторым классом классических.

Я склоняюсь ко второй версии.

Чем она противоречит матаппарату КМ?

Хочется отметить ещё один аспект.

Введём "коэффициент разобщённости миров", чем он больше, тем миры разобщённее. При единицы миры польностью разобщены, при нуле - сообщаются. О промежуточных значениях сказать трудно.

Так вот у нас есть ДВА класса явлений, в которых по КМ как бы появляются несколько миров.

Первый. Классический эксперимент на двух щелях. Частица летит всеми возможными траекториями. То есть, имеется суперпозиция между пролётом через правую и левую щель.

Можно сказать, что мир тут расщепляется. Но! Коэффициент разобщённости миров равен при этом нулю! Поскольку на экране появляется интерференционная картина - явно свидетельство одновременного объективного существования альтернативных путей. То есть, интерференционная картина существуею вследствии влияния обоих миров, то есть, миры связаны.

Второй. Частица попала в детектор, установленный после одной из щелей.

Тут тоже можно сказать, что мир расщепляется. В одной щепке частица попала, в другой нет. Но! В данном случа, например, зарегистрировав частицу у правой щели, Вы не найдёте никаких свидетельств того, что она "была" и у левой. То есть, миры расщепятся полностью, коэффициент разобщённости единица.

Вывод.

Даже, если редукция субъективна или каким-то ещё способом основана на суперпозиции миров, то остаётся непонятным, почему в одних случаях миры полностью разделяются, а в других нет.


> Редукция существует, это так. И есть два варианта описать это явление.
> Первый. Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна.
> Второй. Существует нечто пока не понятое и/или не учтённое, в результате чего редукция происходит при взаимодействии квантового объекта с некоторым классом классических.

> Я склоняюсь ко второй версии.
Многие тоже так полагают. Я тоже так думал, когда был студентом.
Однако многие склоняются к первой версии. Она более сложна для понимания.

> Чем она противоречит матаппарату КМ?
ничем не противоречит. Эти версии -- просто разный матаппарат с разной версией постулата измерения.

> Хочется отметить ещё один аспект.

> Введём "коэффициент разобщённости миров", чем он больше, тем миры разобщённее. При единицы миры польностью разобщены, при нуле - сообщаются. О промежуточных значениях сказать трудно.
> Так вот у нас есть ДВА класса явлений, в которых по КМ как бы появляются несколько миров.

> Первый. Классический эксперимент на двух щелях. Частица летит всеми возможными траекториями. То есть, имеется суперпозиция между пролётом через правую и левую щель.

> Можно сказать, что мир тут расщепляется. Но! Коэффициент разобщённости миров равен при этом нулю! Поскольку на экране появляется интерференционная картина - явно свидетельство одновременного объективного существования альтернативных путей. То есть, интерференционная картина существуею вследствии влияния обоих миров, то есть, миры связаны.

> Второй. Частица попала в детектор, установленный после одной из щелей.

> Тут тоже можно сказать, что мир расщепляется. В одной щепке частица попала, в другой нет. Но! В данном случа, например, зарегистрировав частицу у правой щели, Вы не найдёте никаких свидетельств того, что она "была" и у левой. То есть, миры расщепятся полностью, коэффициент разобщённости единица.

Здесь есть тонкость. Детектор определяет щель, через которую прошла частица с определенной всегда конечной точностью. Можно устроить эксперимент так, чтобы расклассифицировать более точно показания детектора.
Если в соответствии с показаниями детектора расклассифицировать частицы на экране, то в каждой группе будет интерференция, но со сдвинутыми максимуми.
Т.е. получается, что в зависимости от способа детектирования мы можем наблюдать или не наблюдать интерференцию

> Вывод.
> Даже, если редукция субъективна или каким-то ещё способом основана на суперпозиции миров, то остаётся непонятным, почему в одних случаях миры полностью разделяются, а в других нет.

Мое предположение состоит в том, что они никогда полностью не разделяются и интерференция (т.е. суперпозиция) может быть восстановлена


> > Редукция существует, это так. И есть два варианта описать это явление.
> > Первый. Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна.
> > Второй. Существует нечто пока не понятое и/или не учтённое, в результате чего редукция происходит при взаимодействии квантового объекта с некоторым классом классических.

> > Я склоняюсь ко второй версии.
> Многие тоже так полагают. Я тоже так думал, когда был студентом.
> Однако многие склоняются к первой версии. Она более сложна для понимания.

Не просветите какие аргументы за первую а какие за вторую версию?


> > Редукция существует, это так. И есть два варианта описать это явление.
> > Первый. Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна.
> > Второй. Существует нечто пока не понятое и/или не учтённое, в результате чего редукция происходит при взаимодействии квантового объекта с некоторым классом классических.

> > Я склоняюсь ко второй версии.
> Многие тоже так полагают. Я тоже так думал, когда был студентом.
> Однако многие склоняются к первой версии. Она более сложна для понимания.

Обожаю версии, сложные для понимания. Не подскажете, как мне достичь хоть какого-то понимания первой версии?


> > Редукция существует, это так. И есть два варианта описать это явление.
> > Первый. Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна.
> > Второй. Существует нечто пока не понятое и/или не учтённое, в результате чего редукция происходит при взаимодействии квантового объекта с некоторым классом классических.

> > Я склоняюсь ко второй версии.
> Многие тоже так полагают. Я тоже так думал, когда был студентом.
> Однако многие склоняются к первой версии. Она более сложна для понимания.

Я не согласен, что она более сложна для понимания. Наоборот, она проста, привлекательна и крайне антропоцентрична. И потому должна быть отвергнута.

> > Чем она противоречит матаппарату КМ?
> ничем не противоречит. Эти версии -- просто разный матаппарат с разной версией постулата измерения.

А в чём матаппарат-то отличается?

Представьте, что никаких других людей, кроме "Я", нет. "Я" обладаю полным жизнеобеспечением, бессмертен и так далее, ля-ля-тополя.

"Я" описываю мир таким, каким "Я" его вижу.

"Я" беру диагонально-поляризованный фотон и пропускаю его через вертикальный поляроид. Он проходит с вероятностью 50%. Мне совершенно наплевать, происходит ли это объективно, потому что имеет место какой-то там коллапс чего-то там, или это происходит субъективно, потому что "Я" подсознательно перемещаюсь между параллельными Вселенными, эдакими отражениями Амбера. (Именно подсознательно, так как я наблюдаю вероятность 50% и сознательно сместить вероятность не могу).

Моя задача это дело ОПИСАТЬ математически. И формализм этого описания не изменится в зависимости от того, что мы будем за ним подразумевать.

> Здесь есть тонкость. Детектор определяет щель, через которую прошла частица с определенной всегда конечной точностью. Можно устроить эксперимент так, чтобы расклассифицировать более точно показания детектора.

А конкретнее?

> > Вывод.
> > Даже, если редукция субъективна или каким-то ещё способом основана на суперпозиции миров, то остаётся непонятным, почему в одних случаях миры полностью разделяются, а в других нет.

> Мое предположение состоит в том, что они никогда полностью не разделяются и интерференция (т.е. суперпозиция) может быть восстановлена

Тем не менее, если это и так, то это гораздо сложнее, чем в случае с двумя щелями!


> > > Я склоняюсь ко второй версии.
> > Многие тоже так полагают. Я тоже так думал, когда был студентом.
> > Однако многие склоняются к первой версии. Она более сложна для понимания.

> Я не согласен, что она более сложна для понимания. Наоборот, она проста, привлекательна и крайне антропоцентрична. И потому должна быть отвергнута.
Это почему же она ДОЛЖНА быть отвергнута?
Что за принцип такой, отвергающий антропоцентризм? Я не знаю, где вы здесь его усмотрели, но даже если и назвать это антропоцентризмом, то никаких противоречий с научным методом я в нем не усматриваю.
А насчет простоты, вы сильно ошибаетесь. Если вам кажется, что она проста, значит вы ее не понимаете :)

> > > Чем она противоречит матаппарату КМ?
> > ничем не противоречит. Эти версии -- просто разный матаппарат с разной версией постулата измерения.


> > Здесь есть тонкость. Детектор определяет щель, через которую прошла частица с определенной всегда конечной точностью. Можно устроить эксперимент так, чтобы расклассифицировать более точно показания детектора.
> А конкретнее?
Вряд ли я смогу здесь описать без диалогового режима. Если хотите, изложу по телефону, а вы здесь перескажете.

> > > Вывод.
> > > Даже, если редукция субъективна или каким-то ещё способом основана на суперпозиции миров, то остаётся непонятным, почему в одних случаях миры полностью разделяются, а в других нет.

> > Мое предположение состоит в том, что они никогда полностью не разделяются и интерференция (т.е. суперпозиция) может быть восстановлена

> Тем не менее, если это и так, то это гораздо сложнее, чем в случае с двумя щелями!
Несомненно сложнее.
И здесь, как мне кажется, имеется много физики, до которой и экспериментальные методы пока не доросли и теория тоже неразвита.


> Обожаю версии, сложные для понимания. Не подскажете, как мне достичь хоть какого-то понимания первой версии?

не подскажу.
Почитайте книжку Дойча, Ткань реальности. Но если вас будет раздражать его философия, то вряд ли я смогу чем-то помочь.


> > > Редукция существует, это так. И есть два варианта описать это явление.
> > > Первый. Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна.
> > > Второй. Существует нечто пока не понятое и/или не учтённое, в результате чего редукция происходит при взаимодействии квантового объекта с некоторым классом классических.

> > > Я склоняюсь ко второй версии.
> > Многие тоже так полагают. Я тоже так думал, когда был студентом.
> > Однако многие склоняются к первой версии. Она более сложна для понимания.

> Не просветите какие аргументы за первую а какие за вторую версию?

Различие этих версий за пределами современного физического эксперимента.
Кроме того, имеются определенные логические трудности у первой версии.


> > Обожаю версии, сложные для понимания. Не подскажете, как мне достичь хоть какого-то понимания первой версии?

> не подскажу.
> Почитайте книжку Дойча, Ткань реальности. Но если вас будет раздражать его философия, то вряд ли я смогу чем-то помочь.

Попробую поискать. Если речь идет о солипсизме или философии типа этого, то я готов отнестись к ней без раздражения. Но пока у меня нет никаких догадок о том, как подобная или какая-нибудь иная философия может объяснить "субъективную редукцию". По-моему, это напрямую противоречит всем наблюдениям, так что тут никакая философия не поможет. Но может мы и разном говорим...


> > Я не согласен, что она более сложна для понимания. Наоборот, она проста, привлекательна ...
> А насчет простоты, вы сильно ошибаетесь. Если вам кажется, что она проста, значит вы ее не понимаете :)

Я понимаю её так. Например в случае с моим советом читателем пожелать обнаружить умершего дядюшку и наследство в миллион долларов.

Каждый, кто пожелает это обнаружить - обнаружит. И тем самым перенесётся в мир, где такой дядюшка существует. И соответственно, 10% перечислит не мне, а моему отражению в этом мире. То есть, я сам останусь в мире, в котором у читателей моего совета богатых дядюшек нет, и потому ничего не получу.

Правильно?


> Почитайте книжку Дойча, Ткань реальности.

Ага, нашел ее на lib.ru Но, как я понял, она - "обо всем сразу". Не подскажете, в каком месте поискать про первый вариант интерпретации КМ?


> > Почитайте книжку Дойча, Ткань реальности. Но если вас будет раздражать его философия, то вряд ли я смогу чем-то помочь.

> Если речь идет о солипсизме или философии типа этого, то я готов отнестись к ней без раздражения.

Пробежался. Похоже, это даже не солипсизм, а классический пример достаточно примитивной методологии: автор ищет некое "понимание", иллюзию которого находит в построенной им объяснительной цепочке, достаточно длинной для того, чтобы самому в ней запутаться.

Но может я и ошибаюсь.


> > > Почитайте книжку Дойча, Ткань реальности. Но если вас будет раздражать его философия, то вряд ли я смогу чем-то помочь.

> > Если речь идет о солипсизме или философии типа этого, то я готов отнестись к ней без раздражения.

> Пробежался. Похоже, это даже не солипсизм, а классический пример достаточно примитивной методологии: автор ищет некое "понимание", иллюзию которого находит в построенной им объяснительной цепочке, достаточно длинной для того, чтобы самому в ней запутаться.

> Но может я и ошибаюсь.

Я думаю, что ошибаетесь. Дойч совсем не примитивен, также как и Поппер, которого он берет в союзники.
А что вам непонятного в той точке зрения, которую здесь назвали первой версией. В чем она противоречит наблюдениям?


> > > Я не согласен, что она более сложна для понимания. Наоборот, она проста, привлекательна ...
> > А насчет простоты, вы сильно ошибаетесь. Если вам кажется, что она проста, значит вы ее не понимаете :)

> Я понимаю её так. Например в случае с моим советом читателем пожелать обнаружить умершего дядюшку и наследство в миллион долларов.

> Каждый, кто пожелает это обнаружить - обнаружит. И тем самым перенесётся в мир, где такой дядюшка существует. И соответственно, 10% перечислит не мне, а моему отражению в этом мире. То есть, я сам останусь в мире, в котором у читателей моего совета богатых дядюшек нет, и потому ничего не получу.

> Правильно?
Так ваше же отражение получит 10%? Почему бы вам не пожелать оказаться там?

Это все не так смешно и вовсе не так просто, как может показаться.
Я прошу обратить внимание на следующие вещи.
Во-первых, все эти логически непротиворечивые (но и недоказуемые) конструкции предстваляют собой свойство математической модели, которая превосходно работает в микроскопической области.
А во-вторых, в этом рассуждении вы используете слово "желать", которое в физике не имеет хождения, хотя неявно используется в формулировке принципа причинности.


> > Почитайте книжку Дойча, Ткань реальности.

> Ага, нашел ее на lib.ru Но, как я понял, она - "обо всем сразу". Не подскажете, в каком месте поискать про первый вариант интерпретации КМ?

Она вся об этом :)


> Я думаю, что ошибаетесь. Дойч совсем не примитивен, также как и Поппер, которого он берет в союзники.

Поппер много шума в свое время наделал, но, насколько я знаю, его подход давным-давно раскритикован в пух и прах. Впрочем, многие физики этого до сих пор не заметили Кстати, мне не показалось, чтобы Дойч брал его в союзники. Но в любом случае, в моих глазах это его бы вовсе не характеризовало с положительной стороны - это похоже на то, когда при обсуждении вопросов относительности времени человек берет в союзники Ньютона

> А что вам непонятного в той точке зрения, которую здесь назвали первой версией. В чем она противоречит наблюдениям?

"Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна".

Квантовая механика НЕ ОПИСЫВАЕТ в какой именно кристалл фотоэмульсии попадет следующий фотон, хотя непосредственный эксперимент дает ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ на этот вопрос (увы, только задним числом). Можно сколько угодно "объяснять" это параллельными мирами, влияниями "теневых фотонов, которые тоже движутся по вполне определенным законам КМ" и чем угодно еще, но конкретного ответа на конкретный вопрос как не было, так и нет.

Это и означает "не описывает полностью".

Что касается "субъективности" редукции волновой функции, то это слово (в отличие от "объективности") обычно подразумевает зависимость от волеизъявлений, желаний, интерпретаций, способов осмысления или иных характеристик, присущих субъекту, в то время как объективность обычно подразумевает зависимость исключительно от характеристик, присущих объекту. К тому же примеру попадания фотона в кристалл фотоэмульсии эта характеристика никак не подходит - здесь никакие "волеизъявления, желания, интерпретации или способы осмысления" со стороны наблюдателя не играют роли, есть просто некий неизвестный фактор, на который наблюдатель не имеет никакого влияния (т.е. этот фактор объективен), но который непосредственно отражается на результате наблюдения.


> > Я думаю, что ошибаетесь. Дойч совсем не примитивен, также как и Поппер, которого он берет в союзники.

> Поппер много шума в свое время наделал, но, насколько я знаю, его подход давным-давно раскритикован в пух и прах. Впрочем, многие физики этого до сих пор не заметили
И правильно сделали :). Поппер более всего занимался логикой науки, поэтому неудивительно, что научникам он нравится. Но, далеко не всем. Предрассудков, в чатности, основанных и на попперовских изобретениях (принцип фальсификации) бытует много.
Вся его критика не стоит десятой доли того, что он сделал. По большей части она результат недоразумения и непонимания критиками обсуждаемых вещей.

> Кстати, мне не показалось, чтобы Дойч брал его в союзники. Но в любом случае, в моих глазах это его бы вовсе не характеризовало с положительной стороны - это похоже на то, когда при обсуждении вопросов относительности времени человек берет в союзники Ньютона
Дойч использует в рассуждениях теорию познания Поппера, она одна из его "нитей".


> > А что вам непонятного в той точке зрения, которую здесь назвали первой версией. В чем она противоречит наблюдениям?

> "Реальный мир квантовая механика описывает полностью, а редукция просто субъективна".

> Квантовая механика НЕ ОПИСЫВАЕТ в какой именно кристалл фотоэмульсии попадет следующий фотон, хотя непосредственный эксперимент дает ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ на этот вопрос (увы, только задним числом). Можно сколько угодно "объяснять" это параллельными мирами, влияниями "теневых фотонов, которые тоже движутся по вполне определенным законам КМ" и чем угодно еще, но конкретного ответа на конкретный вопрос как не было, так и нет.

> Это и означает "не описывает полностью".
Она объясняет, что такое "полное" описание невозможно. Это доквантовое представление о полноте описания. КМ формулирует свое представление о полноте.

> Что касается "субъективности" редукции волновой функции, то это слово (в отличие от "объективности") обычно подразумевает зависимость от волеизъявлений, желаний, интерпретаций, способов осмысления или иных характеристик, присущих субъекту, в то время как объективность обычно подразумевает зависимость исключительно от характеристик, присущих объекту. К тому же примеру попадания фотона в кристалл фотоэмульсии эта характеристика никак не подходит - здесь никакие "волеизъявления, желания, интерпретации или способы осмысления" со стороны наблюдателя не играют роли, есть просто некий неизвестный фактор, на который наблюдатель не имеет никакого влияния (т.е. этот фактор объективен), но который непосредственно отражается на результате наблюдения.

Все это игра словами, которые не имеют точного математического представления. В основе всей этой путаницы лежит понятие субъекта, воли и т.п., которым нет места в классической физике и представления о полном описании объекта, основанном на классической механике.


> > Поппер много шума в свое время наделал, но, насколько я знаю, его подход давным-давно раскритикован в пух и прах. Впрочем, многие физики этого до сих пор не заметили
> И правильно сделали :). Поппер более всего занимался логикой науки, поэтому неудивительно, что научникам он нравится. Но, далеко не всем. Предрассудков, в чатности, основанных и на попперовских изобретениях (принцип фальсификации) бытует много.
> Вся его критика не стоит десятой доли того, что он сделал. По большей части она результат недоразумения и непонимания критиками обсуждаемых вещей.

Полагаю, что по этому вопросу, относящемуся скорее к понятиям "нравится" - "не нравится" мы с Вами легко и быстро не договоримся. Я считаю, что тот факт, что Поппер "занимался логикой науки", еще не гарантирует того, что он делал это безупречно. Среди его критиков, между прочим, были и люди, которые относятся к наукам (в том числе - естественным) никак не с меньшим почтением, чем он сам, а то и с бОльшим. И речь идет уж никак не о мракобесах, обросших "предрассудками" и пытающихся подменить настоящую науку всякой чепухой, а о людях, которые ставили своей задачей поиск продуктивной научной методологии.

Мне ситуация как раз видится таким образом, что имеют место "недоразумения" и "непонимание" конструктивной критики в адрес Поппера. В результате его воззрения превращены некоторыми в своего рода культ, что для науки, вообще говоря, категорически противопоказано.

> > Это и означает "не описывает полностью".
> Она объясняет, что такое "полное" описание невозможно. Это доквантовое представление о полноте описания. КМ формулирует свое представление о полноте.

Кому на фиг нужны эти объяснения про принципиальную невозможность чего-то там, которые очень похожи на объяснения про непогрешимость Священного Писания?

Вас (квантовых физиков) спрашивают: Попадает ли очередной фотон в конкретный кристалл фотоэмульсии? Ответ дает эксперимент - от такого ответа никак не отвертеться. Ответ: "ДА".

Потом Вас спрашивают: А может ли КМ предсказать (определить, рассчитать - как угодно) в какой конкретный кристалл фотоэмульсии попадет фотон? Ответа нет. Есть только какие-то бессмыссленные рассуждения про мультиверс и про то, что в этой вселенной он попадет тут, а в другой - там, и что, и тут и там всё происходит "как оно и должно быть" по всем законам КМ.

Вам говорят: Ладно, если Ваша теория не дает ответа на вопрос, на который можно получить ответ в результате наблюдения, значит она описывает результаты наблюдения НЕ ПОЛНЫМ ОБРАЗОМ. А Вы в ответ: "У нас, понимаете ли, собственные понятия о полноте". Стало быть, вышли из затруднения очень просто - назвали "полным в смысле КМ" то, что в смысле непосредственного наблюдения полным не является, и все дела. Ну, ну.

> Все это игра словами, которые не имеют точного математического представления. В основе всей этой путаницы лежит понятие субъекта, воли и т.п., которым нет места в классической физике и представления о полном описании объекта, основанном на классической механике.

Это не моя игра словами. Мне слова про "субъективное" или "объективное" не нужны. Этими словами играют как раз те, кто придумывает интерпретации КМ. В нормальной физической теории вообще нет места "субъективному фактору" - в ней весь субъективный фактор должен сводиться к определению условий задачи. Когда условия задачи определены, способ решения должен определяться теорий, без всяких субъективных факторов. Неизвестные факторы, конечно, могут быть - в итоге решение может получится неоднозначным. Такова и есть КМ.


> Полагаю, что по этому вопросу, относящемуся скорее к понятиям "нравится" - "не нравится" мы с Вами легко и быстро не договоримся. Я считаю, что тот факт, что Поппер "занимался логикой науки", еще не гарантирует того, что он делал это безупречно. Среди его критиков, между прочим, были и люди, которые относятся к наукам (в том числе - естественным) никак не с меньшим почтением, чем он сам, а то и с бОльшим. И речь идет уж никак не о мракобесах, обросших "предрассудками" и пытающихся подменить настоящую науку всякой чепухой, а о людях, которые ставили своей задачей поиск продуктивной научной методологии.
Согласен, что среди его критиков вполне достойные люди, отнюдь не мракобесы. Но они неправы. Ответы на критику Поппера честны и глубоки. В этом смысле его подход беупречен.

> Мне ситуация как раз видится таким образом, что имеют место "недоразумения" и "непонимание" конструктивной критики в адрес Поппера. В результате его воззрения превращены некоторыми в своего рода культ, что для науки, вообще говоря, категорически противопоказано.
Я этого культа не наблюдаю :)
Некоторый шум был, но от этого шума сейчас ничего не осталось.

> > > Это и означает "не описывает полностью".
> > Она объясняет, что такое "полное" описание невозможно. Это доквантовое представление о полноте описания. КМ формулирует свое представление о полноте.

> Кому на фиг нужны эти объяснения про принципиальную невозможность чего-то там, которые очень похожи на объяснения про непогрешимость Священного Писания?
Да?
Я вижу мало общего между строгой математической моделью и Священным писанием.

> Вас (квантовых физиков) спрашивают: Попадает ли очередной фотон в конкретный кристалл фотоэмульсии? Ответ дает эксперимент - от такого ответа никак не отвертеться. Ответ: "ДА".
Ага, пользуются квантовым термином "фотон".

> Потом Вас спрашивают: А может ли КМ предсказать (определить, рассчитать - как угодно) в какой конкретный кристалл фотоэмульсии попадет фотон? Ответа нет. Есть только какие-то бессмыссленные рассуждения про мультиверс и про то, что в этой вселенной он попадет тут, а в другой - там, и что, и тут и там всё происходит "как оно и должно быть" по всем законам КМ.

> Вам говорят: Ладно, если Ваша теория не дает ответа на вопрос, на который можно получить ответ в результате наблюдения, значит она описывает результаты наблюдения НЕ ПОЛНЫМ ОБРАЗОМ. А Вы в ответ: "У нас, понимаете ли, собственные понятия о полноте". Стало быть, вышли из затруднения очень просто - назвали "полным в смысле КМ" то, что в смысле непосредственного наблюдения полным не является, и все дела. Ну, ну.

Порочная логика. Вы влезаете внутрь теории с логикой, которая ей неадекватна.
В чужой монастырь, так сказать.
Вам не нравится эта модель из каких-то общих философский соображений? Это ваше право, стройте свою, которая вам больше нравится. Если есть такая, можно их сравнить. Но такой нет на сегодняшний день. В КМ есть вполне однозначное понятие полноты описания объекта. И это описание не может быть пополнено. Строгого, всех удовлетворяющего доказательства этого утверждения нет, но таковое просто невозможно для любой мат модели.

> > Все это игра словами, которые не имеют точного математического представления. В основе всей этой путаницы лежит понятие субъекта, воли и т.п., которым нет места в классической физике и представления о полном описании объекта, основанном на классической механике.

> Это не моя игра словами. Мне слова про "субъективное" или "объективное" не нужны. Этими словами играют как раз те, кто придумывает интерпретации КМ. В нормальной физической теории вообще нет места "субъективному фактору" - в ней весь субъективный фактор должен сводиться к определению условий задачи.

Это только ваше убеждение. Вам хочется, чтобы физические модели были таковыми. Но не все модели реальности таковы. Поэтому вы неправы.

> Когда условия задачи определены, способ решения должен определяться теорий, без всяких субъективных факторов. Неизвестные факторы, конечно, могут быть - в итоге решение может получится неоднозначным. Такова и есть КМ.

Это опять-таки ваше оценка и убеждение. "Неоднозначность означает наличие неизвестных факторов". Это а) только предположение, б) оно противоречит опыту, попробуйте записать это предположение в виде мат. модели и получите неравенства Белла.
Ах, да. Нелокальные факторы позволяют описать все классической логикой. Но нелокальные факторы -- это совершенно неудобная для реальных вычислений вешь. Вам нужно в параметры, описывающие каждую частицу, включить состояния всех остальных частиц. Грубо говоря, на каждом фотоне нацарапать, каким кристаллом он будет поглощен. Такая вот альтернатива на сегодняшний день.


> > > Она объясняет, что такое "полное" описание невозможно. Это доквантовое представление о полноте описания. КМ формулирует свое представление о полноте.

> > Кому на фиг нужны эти объяснения про принципиальную невозможность чего-то там, которые очень похожи на объяснения про непогрешимость Священного Писания?
> Да?
> Я вижу мало общего между строгой математической моделью и Священным писанием.

Причем тут "строгость" и "математичность" модели? Речь идет о том, что если Вы спросите служителя любого культа, почему Вы должны чтить его Священное Писание, Вы в ответ получите кучу "объяснений", "доказательств" и "обоснований" (которым, скорее всего, не будет конца), основанных на непогрешимости того же самого Священного Писания. Точно так же, если Вы спросите, почему невозможно более полное описание результатов наблюдения за попаданием фотонов в фотопластинку, чем дает КМ, Вы получите кучу разъяснений, основанных на той же самой КМ.

> > Вас (квантовых физиков) спрашивают: Попадает ли очередной фотон в конкретный кристалл фотоэмульсии? Ответ дает эксперимент - от такого ответа никак не отвертеться. Ответ: "ДА".
> Ага, пользуются квантовым термином "фотон".

А в чем здесь подначка? Я могу пользоваться какими угодно терминами, существо вопроса от этого не изменится: при очень слабой освещенности фотопластинки можно отследить, как у нее один за другим засвечиваются отдельные кристаллы фотоэмульсии. Это достаточно независимый от каких бы то ни было теорий и вполне повторяемый экспериментальный результат. Остается только задаться вопросом: какой кристалл будет засвечен следующим.

> > Потом Вас спрашивают: А может ли КМ предсказать (определить, рассчитать - как угодно) в какой конкретный кристалл фотоэмульсии попадет фотон? Ответа нет. Есть только какие-то бессмыссленные рассуждения про мультиверс и про то, что в этой вселенной он попадет тут, а в другой - там, и что, и тут и там всё происходит "как оно и должно быть" по всем законам КМ.

> > Вам говорят: Ладно, если Ваша теория не дает ответа на вопрос, на который можно получить ответ в результате наблюдения, значит она описывает результаты наблюдения НЕ ПОЛНЫМ ОБРАЗОМ. А Вы в ответ: "У нас, понимаете ли, собственные понятия о полноте". Стало быть, вышли из затруднения очень просто - назвали "полным в смысле КМ" то, что в смысле непосредственного наблюдения полным не является, и все дела. Ну, ну.

> Порочная логика. Вы влезаете внутрь теории с логикой, которая ей неадекватна.
> В чужой монастырь, так сказать.

Я внутрь никаких теорий не влезаю и вопрос, какая логика для теории родная, а какая - неадекватная, меня совершенно не интересует. Я всего лишь хочу, чтобы теория описывала результаты наблюдений. По-моему, это не слишком суровое требование для физической теории. Но и не слишком мягкое - для физической теории (в отличие от чистой математики) недостаточно оперировать абстрактными конструкциями в рамках "собственной логики". Язык, на котором может быть непосредственно описан результат наблюдения за слабо освещенной фотопластинкой, это никакая не "доквантовая логика", это язык, на котором, хотите Вы того или нет, будет разговаривать любой практик(с "квантовым" образованием или с "доквантовым"), для которого почему-то вдруг важно знать, какой кристалл будет засвечен.

Если теория неадекватна этой "логике", то это - только проблема теории. Если Вы попытаетесь объяснить человеку, который за решение своей практической проблемы готов заплатить деньги, что он просто задает Вам "не те" вопросы и что его "логика" чему-то там неадекватна, то Вы с него платы уж точно не получите

А теперь представьте себе, что некто, несмотря на все Ваши "невозможно", дал ответ, и этот ответ почему-то оказался правильным. Кто тогда молодец?

> Вам не нравится эта модель из каких-то общих философский соображений? Это ваше право, стройте свою, которая вам больше нравится.

Плевать на философию. Если мы начинаем строить теорию для того, чтобы что-то там "понять" (как это предлагает Дойч), то это - пустое интеллектуальное самоудовлетворение, т.е как раз философия, но никак не физика. "Понимание" - это вообще такая штука, которая отлично достигается посредством самовнушения. Сила физики как раз в том, что она нужна не просто для какого-то там "понимания", а для решения реальных проблем практики.

> Если есть такая, можно их сравнить. Но такой нет на сегодняшний день.

Не все практические проблемы на сегодня разрешимы? Ну что ж, это вовсе не свидетельствует о полной несостоятельности существующей теории. Но это не значит, что проблем и вопросов не существует, и что задавать такие вопросы - значит применять "порочную логику". И рассуждать о том, что проблема "принципиально неразрешима" - это абсолютно бесполезное занятие. Понятное дело, что с точки зрения КМ принципиально неразрешима. Если же Вы станете мне доказывать, что это - не просто теория, а абсолютная и окончательно установленная истина, то я сочту Вас служителем культа, а не ученым

> В КМ есть вполне однозначное понятие полноты описания объекта. И это описание не может быть пополнено. Строгого, всех удовлетворяющего доказательства этого утверждения нет, но таковое просто невозможно для любой мат модели.

Есть, есть теорема об "отсутствии скрытых параметров". Только не следует забывать, что это - доказательство полноты КМ в смысле самой КМ

Я же Вам говорю не о полноте "в смысле" какой-то там теории, а об описании наблюдаемых явлений. Есть явления, которые совершенно четко наблюдаются, но необъяснимы (не в философском, а в практическом смысле) и непредсказуемы. Затушевывать этот факт - контрпродуктивно и ненаучно.

> > Это не моя игра словами. Мне слова про "субъективное" или "объективное" не нужны. Этими словами играют как раз те, кто придумывает интерпретации КМ. В нормальной физической теории вообще нет места "субъективному фактору" - в ней весь субъективный фактор должен сводиться к определению условий задачи.

> Это только ваше убеждение. Вам хочется, чтобы физические модели были таковыми. Но не все модели реальности таковы. Поэтому вы неправы.

Это не мне хочется, а любому нормальному пользователю физической теории - тому самому практику. Если теоретик разрабатывает не такую теорию, то он работает не на заказчика, а на интеллектуальное самоудовлетворение. Представьте бильярдиста. Ему интересно знать, как будут двигаться шары при определенном ударе. Здесь субъективный фактор состоит в том, как будет себя вести бильярдист. Объективные обстоятельства - это те законы механики, по которым шары будут двигаться после удара. Что нужно бильярдисту? Всего лишь ответ на вопрос: "Что будет с шарами, если я буду вести себя так-то"? Это и дает ему теория (механика) - объективное описание движения при заданных начальных условиях. С субъективными же факторами (бить или не бить, как именно бить, с какой целью, а также как интерпретировать результат) он разберется как-нибудь без Вас. Вряд ли для его практических задач будут полезны рассказы про параллельную вселенную, в которой живет не такой алчный бильярдист, который вовсе не старается загнать шар вон в ту лузу, или про еще одну параллельную вселенную, в которой живет такой же алчный, но не такой умелый бильярдист, который старается, но никак не может загнать шар вон в ту лузу... Конечно, никто не мешает теоретику сочинять подобные рассказы - для интеллектуального самоудовлетворения.

> > Когда условия задачи определены, способ решения должен определяться теорий, без всяких субъективных факторов. Неизвестные факторы, конечно, могут быть - в итоге решение может получится неоднозначным. Такова и есть КМ.

> Это опять-таки ваше оценка и убеждение. "Неоднозначность означает наличие неизвестных факторов". Это а) только предположение, б) оно противоречит опыту, попробуйте записать это предположение в виде мат. модели и получите неравенства Белла.
> Ах, да. Нелокальные факторы позволяют описать все классической логикой. Но нелокальные факторы -- это совершенно неудобная для реальных вычислений вешь. Вам нужно в параметры, описывающие каждую частицу, включить состояния всех остальных частиц. Грубо говоря, на каждом фотоне нацарапать, каким кристаллом он будет поглощен. Такая вот альтернатива на сегодняшний день.

Собственно, под "неизвестными факторами" я вовсе не имел в виду скрытые параметры КМ. Речь всего лишь о непредсказуемых результатах наблюдений.


> Причем тут "строгость" и "математичность" модели? Речь идет о том, что если Вы спросите служителя любого культа, почему Вы должны чтить его Священное Писание, Вы в ответ получите кучу "объяснений", "доказательств" и "обоснований" (которым, скорее всего, не будет конца), основанных на непогрешимости того же самого Священного Писания. Точно так же, если Вы спросите, почему невозможно более полное описание результатов наблюдения за попаданием фотонов в фотопластинку, чем дает КМ, Вы получите кучу разъяснений, основанных на той же самой КМ.

Так и должно быть.
Со времен Лобачевского, Гилберта, а тем более Тьюринга и Геделя известно, что существует единственное объяснение -- непротиворечивость теории. Если она непротиворечива -- пожалуйста, пользуйтесь, проверяйте, адекватна ли данная модель изучаемым явлениям. Наличие логического противоречия -- серьезная проблема. Если теория работает, то все хорошо. Если вы от нее хотите что-то ей несвойственное, то извините, вы просто задаете ошибочные вопросы. Или обращаетесь не по адресу.
Теория нае может быть логически выведена из наблюдений. А ваши требования к теории совершенно произвольны, и могут быть приняты только в случае успеха, т.е. вы сделаете новую теорию, которая будет не только хорошо предсказывать результаты, но и позволит решить новые задачи.


> Я внутрь никаких теорий не влезаю и вопрос, какая логика для теории родная, а какая - неадекватная, меня совершенно не интересует...

Вы видимо считаете, что есть нечто выше любой теории -- здравый смысл, универсальная логика и т.п.
Нет такого. Вернее есть, конечно здравый смысл, но он иногда дает сбои.
Ваше требование к теории тоже представляет собой некую теорию.
Поппер, кстати, рассматривал критику здравого смысла как одну из основных задач для философа.

> Я всего лишь хочу, чтобы теория описывала результаты наблюдений. По-моему, это не слишком суровое требование для физической теории.

Эйнштейн, Розен и Подольский, например, несколько более тщательно формулировали понятие полноты. Поэтому его можно анализировать и разобраться в чем различие квантового описания от классического.
На ваше же "не слишком суровое" требование можно лишь ответить, что КМ отлично описывает результаты наблюдений. Тщательно задавайте условия и получайте однозначные предсказания.


> Так и должно быть.
> Со времен Лобачевского, Гилберта, а тем более Тьюринга и Геделя известно, что существует единственное объяснение -- непротиворечивость теории. Если она непротиворечива -- пожалуйста, пользуйтесь, проверяйте, адекватна ли данная модель изучаемым явлениям.

Хо-хо. Речь как раз не о "непротиворечивости теории", а об "адекватности изучаемым явлениям". Ясное дело, когда задается вопрос в рамках теории, вполне логично услышать в ответ точку зрения теории. Но когда задается вопрос о том, как бы нам описать явления, которые данная теория не описывает, слышать в ответ (вместо, хотя бы, честного признания в том, что "мы этого пока не умеем") рассуждения о том, что это невозможно потому, что теория этого не предусматривает, это как то странно...

> Теория нае может быть логически выведена из наблюдений. А ваши требования к теории совершенно произвольны, и могут быть приняты только в случае успеха, т.е. вы сделаете новую теорию, которая будет не только хорошо предсказывать результаты, но и позволит решить новые задачи.

Разве я говорил о логической выводимости из наблюдений? К Карнапу, Витгенштейну и прочим логическим позитивистам я отношусь, пожалуй, похуже, чем к Попперу. О каких моих требованиях к теории Вы говорите, я не понял. На самом деле я как раз считаю, что выдвигать формальные требования к теориям (чем грешит тот же Поппер) - довольно-таки бесполезное занятие. В конечном итоге теорию будут судить не по формальным критериям, а по тому, окажется ли она полезной для потребителей. Вряд ли об этом можно судить с достаточной уверенностью уже на этапе первоначальных спекуляций и выдвижения гипотез, так что выбор перспективного направления исследований - не очень хорошо предсказуемый процесс. Формальные критерии тут уж точно не помогут. Да и следующий этап - завоевание теорией места под солнцем - следует рассматривать не с точки зрения формальных критериев, а скорее как социальное явление.

Но все это - не про КМ. Она - уже довольно старая, давно доказавшая свою полезность и даже основательно догматизировавшаяся теория. У таких теорий другая проблема - их апологеты перестают видеть присущие им аномалии. И даже не просто перестают видеть - а сочиняют целые объяснительные схемы, которые позволяют увести скептиков далеко в сторону от рассмотрения этих аномалий куда-нибудь в дебри бесконечного жонглирования понятиями.

> Вы видимо считаете, что есть нечто выше любой теории -- здравый смысл, универсальная логика и т.п.
> Нет такого. Вернее есть, конечно здравый смысл, но он иногда дает сбои.
> Ваше требование к теории тоже представляет собой некую теорию.
> Поппер, кстати, рассматривал критику здравого смысла как одну из основных задач для философа.

Нет, я не считаю, что есть нечто "выше" теории. Но я считаю, что у всякой более-менее живучей теории есть потребитель, который оправдывает и оплачивает ее длительное существование. Ежели такового не нашлось (по тем или иным причинам, возможно, от самой теории и не очень зависящим) то теория через некоторое время загнется в связи с иссяканием интереса и свободного времени продвигавших ее энтузиастов.

> На ваше же "не слишком суровое" требование можно лишь ответить, что КМ отлично описывает результаты наблюдений. Тщательно задавайте условия и получайте однозначные предсказания.

И насколько же тщательно я должен задать условия, чтобы КМ "однозначно предсказала" мне, какой кристалл фотоэмульсии будет засвечен следующим?


> > Полагаю, что по этому вопросу, относящемуся скорее к понятиям "нравится" - "не нравится" мы с Вами легко и быстро не договоримся. Я считаю, что тот факт, что Поппер "занимался логикой науки", еще не гарантирует того, что он делал это безупречно. Среди его критиков, между прочим, были и люди, которые относятся к наукам (в том числе - естественным) никак не с меньшим почтением, чем он сам, а то и с бОльшим. И речь идет уж никак не о мракобесах, обросших "предрассудками" и пытающихся подменить настоящую науку всякой чепухой, а о людях, которые ставили своей задачей поиск продуктивной научной методологии.
> Согласен, что среди его критиков вполне достойные люди, отнюдь не мракобесы. Но они неправы.
Уважаемый Qqruza если бы Вы говорили с такой убеждённостью о з-не сохранения, я бы Вас понимал.Но Вы говорите о ещё неподтвержденной(но и не опровержанной)теории так, как будто она есть абсолютная истина. Не думаю что такой подход можно назвать научным. Он смахивает на религию. Позиция которую Вы занимаете несомненно удобна - каждый субъект живёт в той Вселенной которую конструирует его сознание. Формально Вы будете всегда правы.Но есть одно но. Почему сознание конкретного субъекта зависит от сознания других субъектов. Почему вообще в Вашем сознании появляются неудобные оппоненты несогласные с Вами?

Не есть ли присутствие других сознаний косвенная улика подтверждающая объективность нашего мира? Ведь если я Вас правильно понял, то сознание субъета в состоянии выбирать решение между всеми возможными физическими исходами. Почему же этот выбор так редко(смотри вероятность события) поощрает сознание более благоприятными исходами?

Не проще ли предположить детерменичность нашего мира и радоваться тому что мы не знаем исхода связанного с нашим решениями? Ведь в конечном итоге все наши решения также зависят от нашей предистории т.е. от окружающего нас мира.
Есть ли у нас выбор при принятии решения? Мы есть сумма наших мыслей, переживаний, опыта итд. итп. ТПо крайней мере свободы воли в момент решения мы не обладаем.Попробуйте отказаться от всего багажа Ваших знаний, и Вы приобретёте свободу воли потеряв себя как личность -вот такая дилемма)-:.
> Ответы на критику Поппера честны и глубоки. В этом смысле его подход беупречен.
Вы уверены что он ничего не забыл?
Почему существует стрела времени?
Как смогла развиться юная Вселенная свободная от сознания?
Почему вообще появилось сознание?
И в конечном итоге какое право имеет сознание утверждать свою первичность?
С уважением До.


> > Так и должно быть.
> > Со времен Лобачевского, Гилберта, а тем более Тьюринга и Геделя известно, что существует единственное объяснение -- непротиворечивость теории. Если она непротиворечива -- пожалуйста, пользуйтесь, проверяйте, адекватна ли данная модель изучаемым явлениям.

> Хо-хо. Речь как раз не о "непротиворечивости теории", а об "адекватности изучаемым явлениям". Ясное дело, когда задается вопрос в рамках теории, вполне логично услышать в ответ точку зрения теории. Но когда задается вопрос о том, как бы нам описать явления, которые данная теория не описывает, слышать в ответ (вместо, хотя бы, честного признания в том, что "мы этого пока не умеем") рассуждения о том, что это невозможно потому, что теория этого не предусматривает, это как то странно...

Почему же не описывает? Прекрасно описывает :)

> > Теория нае может быть логически выведена из наблюдений. А ваши требования к теории совершенно произвольны, и могут быть приняты только в случае успеха, т.е. вы сделаете новую теорию, которая будет не только хорошо предсказывать результаты, но и позволит решить новые задачи.

> Разве я говорил о логической выводимости из наблюдений? К Карнапу, Витгенштейну и прочим логическим позитивистам я отношусь, пожалуй, похуже, чем к Попперу.
Это на здоровье. В конце концов, книжек сейчас печатают много, можно подобрать по вкусу.

> О каких моих требованиях к теории Вы говорите, я не понял. На самом деле я как раз считаю, что выдвигать формальные требования к теориям (чем грешит тот же Поппер) - довольно-таки бесполезное занятие.
Да?
Конечно, после Поппера можно так заявлять, недаром его классифицируют как пост-позитивиста. Так сказать, подвел черту.
Вы требуете от теории, чтобы она вам предсказывала то, что вам хочется.

> В конечном итоге теорию будут судить не по формальным критериям, а по тому, окажется ли она полезной для потребителей. Вряд ли об этом можно судить с достаточной уверенностью уже на этапе первоначальных спекуляций и выдвижения гипотез, так что выбор перспективного направления исследований - не очень хорошо предсказуемый процесс. Формальные критерии тут уж точно не помогут. Да и следующий этап - завоевание теорией места под солнцем - следует рассматривать не с точки зрения формальных критериев, а скорее как социальное явление.
Совершенно не возражаю.
Можно выдвигать требования и принципы построения теории, но это некие пробные принципы и требования. Они могут привести к успеху, а могут и непривести.
Вся разница в наших подходах к КМ в том, что то, что вы считаете недостатком теории и полагаете, что избавившись от него, физика продвится вперед, я рассматриваю как достоинство и полагаю, что новые достижения предстоят на пути дальнейшего развития этого свойства КМ и распространения его на другие области науки. Т.е. рассуждения о принципах является планированием будущей работы. Сами по себе принципы не несут никакой ценности, их не съешь и в карман не положишь.

> Но все это - не про КМ. Она - уже довольно старая, давно доказавшая свою полезность и даже основательно догматизировавшаяся теория. У таких теорий другая проблема - их апологеты перестают видеть присущие им аномалии. И даже не просто перестают видеть - а сочиняют целые объяснительные схемы, которые позволяют увести скептиков далеко в сторону от рассмотрения этих аномалий куда-нибудь в дебри бесконечного жонглирования понятиями.
Уже сказал.
То, что для вас аномалии, для меня суть явления.
Что спорить? Более того, я здесь объяснял, КАК правильно применять работающий аппарат, а не про то, какие у него проблемы. Полагаю, что знание подобных особенностей аппарата может только помочь в работе, потому что в случае незнания я наблюдаю просто дикие рассуждения у вполне грамотных людей.

> > Вы видимо считаете, что есть нечто выше любой теории -- здравый смысл, универсальная логика и т.п.
> > Нет такого. Вернее есть, конечно здравый смысл, но он иногда дает сбои.
> > Ваше требование к теории тоже представляет собой некую теорию.
> > Поппер, кстати, рассматривал критику здравого смысла как одну из основных задач для философа.

> Нет, я не считаю, что есть нечто "выше" теории. Но я считаю, что у всякой более-менее живучей теории есть потребитель, который оправдывает и оплачивает ее длительное существование. Ежели такового не нашлось (по тем или иным причинам, возможно, от самой теории и не очень зависящим) то теория через некоторое время загнется в связи с иссяканием интереса и свободного времени продвигавших ее энтузиастов.

Если речь о КМ, то загнуться ей пока не грозит.
То, что вы здесь изложили, тоже теория.


> > На ваше же "не слишком суровое" требование можно лишь ответить, что КМ отлично описывает результаты наблюдений. Тщательно задавайте условия и получайте однозначные предсказания.

> И насколько же тщательно я должен задать условия, чтобы КМ "однозначно предсказала" мне, какой кристалл фотоэмульсии будет засвечен следующим?

поставьте линзу.


> > > Полагаю, что по этому вопросу, относящемуся скорее к понятиям "нравится" - "не нравится" мы с Вами легко и быстро не договоримся. Я считаю, что тот факт, что Поппер "занимался логикой науки", еще не гарантирует того, что он делал это безупречно. Среди его критиков, между прочим, были и люди, которые относятся к наукам (в том числе - естественным) никак не с меньшим почтением, чем он сам, а то и с бОльшим. И речь идет уж никак не о мракобесах, обросших "предрассудками" и пытающихся подменить настоящую науку всякой чепухой, а о людях, которые ставили своей задачей поиск продуктивной научной методологии.
> > Согласен, что среди его критиков вполне достойные люди, отнюдь не мракобесы. Но они неправы.
> Уважаемый Qqruza если бы Вы говорили с такой убеждённостью о з-не сохранения, я бы Вас понимал.Но Вы говорите о ещё неподтвержденной(но и не опровержанной)теории так, как будто она есть абсолютная истина.

"Абсолютной истиной" является возможность такой интерпретации. Это существенно.
Следовательно можно обсуждать и думать, что из этого следует. Это вполне научный подход.

> Не думаю что такой подход можно назвать научным. Он смахивает на религию.

Пожалуйста, можете называть это религией. Человек выбирает точку зрения, имея ввиду определенные цели, которые он хочет достичь. Он может проповедовать (рекламировать, озвучивать, предлагать к обсуждению) эту точку зрения, поскольку, с одной стороны, с большинством задач в одиночку не справится и ему нужны единомышленники, а с другой, ему нужны оппоненты, чтобы тестировать собственные выводы.

> Позиция которую Вы занимаете несомненно удобна - каждый субъект живёт в той Вселенной которую конструирует его сознание. Формально Вы будете всегда правы.Но есть одно но. Почему сознание конкретного субъекта зависит от сознания других субъектов. Почему вообще в Вашем сознании появляются неудобные оппоненты несогласные с Вами?
А вы всегда по безошибочно находите неисправность в автомобиле?

> Не есть ли присутствие других сознаний косвенная улика подтверждающая объективность нашего мира? Ведь если я Вас правильно понял, то сознание субъета в состоянии выбирать решение между всеми возможными физическими исходами. Почему же этот выбор так редко(смотри вероятность события) поощрает сознание более благоприятными исходами?
Наверное, потому что сознание сложно устроено. Не знаю, как лучше сформулировать...
Пожалуй, все дело в понимании, что есть благоприятный исход. Мир в целом (включая вас) достатоно сложен и далеко не все вопросы, желания совершенно адекватны ему. Подобно вопросу, по какой орбите движется электрон в атоме. Понятие орбиты оказывается неадекватным. Точно также и понятие благоприятного исхода оказывается неадекватным тому конкретному действию, которое к нему не привело.
Не знаю, понятно ли я выразился...


> Не проще ли предположить детерменичность нашего мира и радоваться тому что мы не знаем исхода связанного с нашим решениями? Ведь в конечном итоге все наши решения также зависят от нашей предистории т.е. от окружающего нас мира.

Может проще поверить в бога, который нас простит и спасет?

> Есть ли у нас выбор при принятии решения? Мы есть сумма наших мыслей, переживаний, опыта итд. итп. ТПо крайней мере свободы воли в момент решения мы не обладаем.Попробуйте отказаться от всего багажа Ваших знаний, и Вы приобретёте свободу воли потеряв себя как личность -вот такая дилемма)-:.
> > Ответы на критику Поппера честны и глубоки. В этом смысле его подход беупречен.
> Вы уверены что он ничего не забыл?
Уверен, что забыл и упустил. Но он так много незабыл и неупустил, чего достаточно, чтобы его считать самым значительным философом 2й половины 20 века.
И поставить в один рад с Платоном, Аристотелем, Декартом, Кантом и еще десятком имен. Мнение мое, конечно весьмя субъективно. Но, надеюсь, что у меня есть какой-то авторитет, и кто-то прислушается и обратит более пристальное внимание на его тексты, на те вещи, которые он буквально разжевывал в своих работах.

> Почему существует стрела времени?
> Как смогла развиться юная Вселенная свободная от сознания?
> Почему вообще появилось сознание?
> И в конечном итоге какое право имеет сознание утверждать свою первичность?
> С уважением До.
Кто бы мне это рассказал...


> Почему существует стрела времени?
> Как смогла развиться юная Вселенная свободная от сознания?
> Почему вообще появилось сознание?
> И в конечном итоге какое право имеет сознание утверждать свою первичность?

Оффтопик.


> Почему же не описывает? Прекрасно описывает :)

В своем собственном смысле...

> > О каких моих требованиях к теории Вы говорите, я не понял. На самом деле я как раз считаю, что выдвигать формальные требования к теориям (чем грешит тот же Поппер) - довольно-таки бесполезное занятие.
> Да?
> Конечно, после Поппера можно так заявлять, недаром его классифицируют как пост-позитивиста. Так сказать, подвел черту.
> Вы требуете от теории, чтобы она вам предсказывала то, что вам хочется.

Как-то плохо он подвел, больно много иллюзий осталось. Ну да ладно, это долгий разговор.

А на счет последнего - я что-то не пойму, в чем проблема? Мы всегда ожидаем от теории, чтоба она что-то предсказывала/описывала. Что значит "что мне хочется"? Не то, что хочется, а то, что реально получится. Имею я право хотеть знать, например, курс доллара в следующем месяце? Если какая-то теория его может надежно предсказывать, разве это плохо? Я же не прошу, чтобы мне предсказали курс именно в 30 рублей - главное, чтобы он соответствовал реальности.

> Вся разница в наших подходах к КМ в том, что то, что вы считаете недостатком теории и полагаете, что избавившись от него, физика продвится вперед, я рассматриваю как достоинство и полагаю, что новые достижения предстоят на пути дальнейшего развития этого свойства КМ и распространения его на другие области науки.

Какое, вообще говоря, достоинство в том, что мы чего-то "принципиально не можем"? Я понимаю, что для кого-то в определенных частных случаях это может быть достоинством. Например, мы не умеем быстро разлагать на множители огромные числа. На этом основана криптография - мы рассчитываем на то, что взломщик шифра этого тоже не сможет. Кстати, квантовая криптография как раз основана на том, чего мы "принципиально не можем" в соответствии с КМ.

Но все же, если мы чего-то не можем, а это представляет для нас какую-то ценность, разве поиск способов обойти эту невозможность - не благо? Куча математиков ломают голову над проблемой NP -> P, хотя ее решение будет означать крах криптографии. Ограничениями возможностей, конечно, тоже иногда можно как-то пользоваться в своих интересах, но все же человечеству свойственно стремление эти ограничения преодолевать.

> Что спорить? Более того, я здесь объяснял, КАК правильно применять работающий аппарат, а не про то, какие у него проблемы. Полагаю, что знание подобных особенностей аппарата может только помочь в работе, потому что в случае незнания я наблюдаю просто дикие рассуждения у вполне грамотных людей.

Кто спорит с тем, что нужно правильно применять работающий аппарат? КМ как раз никто не применяет для точного предсказания того, какой именно кристалл фотоэмульсии будет засвечен. Но нужно понимать, что такой вопрос имеет право на существование и что в соответствии с КМ ответа на него нет. Нужно понимать границы теории и смотреть на них с открытыми глазами, а не провозглашать, что теория отвечает на все возможные вопросы. Иначе - это уже не научная теория, а Священное Писание.

> > Нет, я не считаю, что есть нечто "выше" теории. Но я считаю, что у всякой более-менее живучей теории есть потребитель, который оправдывает и оплачивает ее длительное существование. Ежели такового не нашлось (по тем или иным причинам, возможно, от самой теории и не очень зависящим) то теория через некоторое время загнется в связи с иссяканием интереса и свободного времени продвигавших ее энтузиастов.

> Если речь о КМ, то загнуться ей пока не грозит.
> То, что вы здесь изложили, тоже теория.

Худшая форма "загибания", это не тихая смерть новой теории, не нашедшей своего потребителя, а многолетний застой в канонизированной успешной теории.

Конечно, все, что говорится и пишется, в каком-то смысле тоже "теория". Только продуктивный подход состоит вовсе не в том, чтобы зациклиться на самодостаточности изначально успешной теории и отвергать всякую ее критику на основании того, что критика - это тоже теория, только в гораздо меньшей степени доказавшая свою успешность. Продуктивность состоит в том, чтобы быть готовым испытать старую теорию на прочность, если новые подходы дают хоть какую-то надежду на прорыв хоть в какой-то области.

> > > На ваше же "не слишком суровое" требование можно лишь ответить, что КМ отлично описывает результаты наблюдений. Тщательно задавайте условия и получайте однозначные предсказания.

> > И насколько же тщательно я должен задать условия, чтобы КМ "однозначно предсказала" мне, какой кристалл фотоэмульсии будет засвечен следующим?

> поставьте линзу.

Вы здесь просто уклоняетесь. Речь идет не о том, чтобы сфокусировать волновую функцию на одном кристалле и таким образом получить единичную вероятность его засветки. Речь о том, что задана некая картинка дифракции (предсказываемая КМ и проверяемая экспериментально), но при этом все же остается вопрос, какой кристалл в рамках этой дифракционной картины будет засвечен следующим. Ответ на этот вопрос - это тоже "предсказание результатов наблюдений".


> > Вся разница в наших подходах к КМ в том, что то, что вы считаете недостатком теории и полагаете, что избавившись от него, физика продвится вперед, я рассматриваю как достоинство и полагаю, что новые достижения предстоят на пути дальнейшего развития этого свойства КМ и распространения его на другие области науки.

> Какое, вообще говоря, достоинство в том, что мы чего-то "принципиально не можем"? Я понимаю, что для кого-то в определенных частных случаях это может быть достоинством. Например, мы не умеем быстро разлагать на множители огромные числа. На этом основана криптография - мы рассчитываем на то, что взломщик шифра этого тоже не сможет. Кстати, квантовая криптография как раз основана на том, чего мы "принципиально не можем" в соответствии с КМ.

Я полагаю, что благо в том, что мы можем принимать какие-либо решения по своему усмотрению. Если будет удовлетворено желание знать, какой курс будет через месяц, то одновременно му узнаем и то, что мы вынуждены будем сделать в течение этого месяца. Вынуждены абсолютно, вплоть до мельчайших подробностей, скем встретимся, что будем говорить, с какой ноги вставать. Мы превратимся в автоматы. Это есть следствие того детерминизма, который вы неявно предполагаете в своем "наивном" желании полноты.

> Но все же, если мы чего-то не можем, а это представляет для нас какую-то ценность, разве поиск способов обойти эту невозможность - не благо? Куча математиков ломают голову над проблемой NP -> P, хотя ее решение будет означать крах криптографии. Ограничениями возможностей, конечно, тоже иногда можно как-то пользоваться в своих интересах, но все же человечеству свойственно стремление эти ограничения преодолевать.

Забавная ситуация в математике, которая чем-то напоминает мне неопределенности в КМ.
Математики могут доказать, что NP -> P, но это не будет означать крах криптографии, поскольку для краха нужно придумать реальный алгоритм, а не общее доказательство его существования. Например, есть теорема о том, что любая теория имеет счетную модель. Например, теория действительных чисел вместе с доказательством их несчетности.
Но может быть у меня глюки, мне сейчас везде мерещатся проявления квантовых неопределенностей :)


> Кто спорит с тем, что нужно правильно применять работающий аппарат? КМ как раз никто не применяет для точного предсказания того, какой именно кристалл фотоэмульсии будет засвечен. Но нужно понимать, что такой вопрос имеет право на существование и что в соответствии с КМ ответа на него нет. Нужно понимать границы теории и смотреть на них с открытыми глазами, а не провозглашать, что теория отвечает на все возможные вопросы. Иначе - это уже не научная теория, а Священное Писание.

Границы теории можно себе хорошо представлять, если есть некая более общая теория, которая дает хотя бы общее представления, что есть за этими границами.
Вы же хотите очертить границы теории, которая допускает полное описание систем с помощью некоммутирующих операторов с помощью теории, которая утверждает, что "на самом деле" возможно полное описание с помощью коммутирующих операторов. Я полагаю, что это желание незаконно.

> Худшая форма "загибания", это не тихая смерть новой теории, не нашедшей своего потребителя, а многолетний застой в канонизированной успешной теории.

> Конечно, все, что говорится и пишется, в каком-то смысле тоже "теория". Только продуктивный подход состоит вовсе не в том, чтобы зациклиться на самодостаточности изначально успешной теории и отвергать всякую ее критику на основании того, что критика - это тоже теория, только в гораздо меньшей степени доказавшая свою успешность. Продуктивность состоит в том, чтобы быть готовым испытать старую теорию на прочность, если новые подходы дают хоть какую-то надежду на прорыв хоть в какой-то области.

То, что я написал выше, совершенно не отменяет критику и проверку всякий раз, когда представляется возможность. Я за чистоту критической аргументации. Постоянное повторение "неполна, потому что не может предсказать, куда попадет электрон" не поможет делу. Полнота физ. теории -- понятие плохо определяемое. Я поэтому и примел в пример статью ЭПР с ее более тщательным определением полноты. К сожалению, других примеров я не знаю. Кстати, упомянутая статья ЭПР на мой взгляд представляет собой один из самых существенных вкладов в квантовую теорию. Они фактически открыли свойство запутанности и показали, что оно является самым существенным отличием КМ от классической.

> > > > На ваше же "не слишком суровое" требование можно лишь ответить, что КМ отлично описывает результаты наблюдений. Тщательно задавайте условия и получайте однозначные предсказания.

> > > И насколько же тщательно я должен задать условия, чтобы КМ "однозначно предсказала" мне, какой кристалл фотоэмульсии будет засвечен следующим?

> > поставьте линзу.

> Вы здесь просто уклоняетесь. Речь идет не о том, чтобы сфокусировать волновую функцию на одном кристалле и таким образом получить единичную вероятность его засветки. Речь о том, что задана некая картинка дифракции (предсказываемая КМ и проверяемая экспериментально), но при этом все же остается вопрос, какой кристалл в рамках этой дифракционной картины будет засвечен следующим. Ответ на этот вопрос - это тоже "предсказание результатов наблюдений".

давайте вспомним, что потребителю теории (например, инженеру, изобретателю) нужно. Если нужно засветить определенный кристалл, то ставьте линзу.
Если нужно предсказать, какой кристалл засветится, измерьте поточнее отдачу источника фотонов. Интерференцию потеряете, но будете точно знать, куда попадет следующий фотон.
Можно более тонкий эксперимент проводить. И интерференцию наблюдать и измерять электрон на вылете из отверстий.

Любой потребитель должен согласиться с тем, что для достижения определенных целей он имеет в своем распоряжении ограниченное количество ресурсов. Под ресурсами я понимаю интеллектуальные ресурсы, вычислительные, время, отпущенное на решение задачи, деньги, энергию, вещество -- в общем все, чем он может пользоваться.
Наш опыт изучения природы показывает, что для любого рода предсказаний требуется провести некоторое количество измерений. Каждое измерение дает какой-то результат и является Событием. Число Событий является тоже ресурсом.
Рассмотрим, например, измерение с помощью фотонов.
Имея линзу определенного размера, мы имеем дифракционный предел точности измерения, λ/D. Используя много фотонов, вы можете превысить этот предел во сколько угодно раз. Но если у вас в распоряжении всего один фотон, то превысить дифракционный предел точности невозможно.
Орграничение на используемый ресурс приводит к ограничениям на получаемый результат. Мне кажется это разумное требование к теории.
Теперь рассмотрим ваш пример с засветкой кристалла эмульсии. Сам по себе вопрос, как предсказать, какой кристалл засветится, является праздным для реального потребителя. Предположим, что он интересуется более реальной целью, научиться измерять положение тела в пространстве по отраженным от него фотонам.
Я думаю, что вы согласитесь с тем, что здесь присутствуют все проблемы с интерференцией и случайной засветкой эмульсии в полном объеме. Если мы сможем, зная точно источник фотонов определить результат на фотопленке достаточно точно, то мы можем решить обратную задачу, по результатам измерений определить координаты источника.
Используя много (когерентных) фотонов, отраженных от источника, мы можем определить координаты сколь угодно точно. Если у нас в распоряжении только один фотон, то точность принципиально ограничена.

Я хочу вывести из этих длинных рассуждений следующую мораль.
КМ есть математическая модель, учитывающая дискретность понятия "Событие". Она работает с элементарными событиями, которые уже не разложимы на множество событий. В этом смысле, КМ более точна, она учитывает те вещи, которые в классике просто не учитывались. Вопрос о том, как разложить элементарное событие на другие является некоррректным.
Если наша изобретательность достигнет уровня, когда мы сможем процесс засветки эмульсии одним фотоном (т.е. процесс поглощения фотона одним атомом) разложить на многие регистрируемые события, то мы сможем больше сказать об этом событии, которое пока рассматривается как элементарное. Я лично сомневаюсь, что при этом мы выйдем за рамки КМ, просто у нас будет несколько элементарных событий, которые мы будем описывать тем же аппаратом гильбертова пространства.


Я забыл одну вещь в конце приписать, поэтому приведу весь последний кусок полностью.


> > > > > На ваше же "не слишком суровое" требование можно лишь ответить, что КМ отлично описывает результаты наблюдений. Тщательно задавайте условия и получайте однозначные предсказания.

> > > > И насколько же тщательно я должен задать условия, чтобы КМ "однозначно предсказала" мне, какой кристалл фотоэмульсии будет засвечен следующим?

> > > поставьте линзу.

> > Вы здесь просто уклоняетесь. Речь идет не о том, чтобы сфокусировать волновую функцию на одном кристалле и таким образом получить единичную вероятность его засветки. Речь о том, что задана некая картинка дифракции (предсказываемая КМ и проверяемая экспериментально), но при этом все же остается вопрос, какой кристалл в рамках этой дифракционной картины будет засвечен следующим. Ответ на этот вопрос - это тоже "предсказание результатов наблюдений".

давайте вспомним, что потребителю теории (например, инженеру, изобретателю) нужно. Если нужно засветить определенный кристалл, то ставьте линзу.
Если нужно предсказать, какой кристалл засветится, измерьте поточнее отдачу источника фотонов. Интерференцию потеряете, но будете точно знать, куда попадет следующий фотон.
Можно более тонкий эксперимент проводить. И интерференцию наблюдать и измерять электрон на вылете из отверстий.

Любой потребитель должен согласиться с тем, что для достижения определенных целей он имеет в своем распоряжении ограниченное количество ресурсов. Под ресурсами я понимаю интеллектуальные ресурсы, вычислительные, время, отпущенное на решение задачи, деньги, энергию, вещество -- в общем все, чем он может пользоваться.
Наш опыт изучения природы показывает, что для любого рода предсказаний требуется провести некоторое количество измерений. Каждое измерение дает какой-то результат и является Событием. Число Событий является тоже ресурсом.
Рассмотрим, например, измерение с помощью фотонов.
Имея линзу определенного размера, мы имеем дифракционный предел точности измерения, λ/D. Используя много фотонов, вы можете превысить этот предел во сколько угодно раз. Но если у вас в распоряжении всего один фотон, то превысить дифракционный предел точности невозможно.
Орграничение на используемый ресурс приводит к ограничениям на получаемый результат. Мне кажется это разумное требование к теории.
Теперь рассмотрим ваш пример с засветкой кристалла эмульсии. Сам по себе вопрос, как предсказать, какой кристалл засветится, является праздным для реального потребителя. Предположим, что он интересуется более реальной целью, научиться измерять положение тела в пространстве по отраженным от него фотонам.
Я думаю, что вы согласитесь с тем, что здесь присутствуют все проблемы с интерференцией и случайной засветкой эмульсии в полном объеме. Если мы сможем, зная точно источник фотонов определить результат на фотопленке достаточно точно, то мы можем решить обратную задачу, по результатам измерений определить координаты источника.
Используя много (когерентных) фотонов, отраженных от источника, мы можем определить координаты сколь угодно точно. Если у нас в распоряжении только один фотон, то точность принципиально ограничена.

Я хочу вывести из этих длинных рассуждений следующую мораль.
КМ есть математическая модель, учитывающая дискретность понятия "Событие". Она работает с элементарными событиями, которые уже не разложимы на множество событий. В этом смысле, КМ более точна, она учитывает те вещи, которые в классике просто не учитывались. Вопрос о том, как разложить элементарное событие на другие является некоррректным.
Если наша изобретательность достигнет уровня, когда мы сможем процесс засветки эмульсии одним фотоном (т.е. процесс поглощения фотона одним атомом) разложить на многие регистрируемые события, то мы сможем больше сказать об этом событии, которое пока рассматривается как элементарное. Я лично сомневаюсь, что при этом мы выйдем за рамки КМ, просто у нас будет несколько элементарных событий, которые мы будем описывать тем же аппаратом гильбертова пространства.

Теперь я отвечу на вопрос, почему я прицепился к термину фотон в одном из предыдущих постов.
Фотон представляет собой квант электромагнитного поля. Т.е. это понятие возникло в квантовой теории. Согласитесь, что рассуждать о понятиях теории используя какие-то представления вне этой теории следует весьма осторожно. Иначе наговорим глупостей.
Квант -- некая элементарная порция, которую уже нельзя разделить на части. Понятие кванта, как и вся КМ связаны с измерением. Могу напомнить Фока, который говорил, что КМ реботает в 3 этапа: 1) приготовление состояния, 2) эволюция состояния, 3) измерение. Любой процесс измерения представляет собой поглощение целого числа фотонов. Поглощение фотона есть элементарное событие в современном описании э-м поля. То же самое можно сказать и об остальных элементарных частицах.
Рассуждения о квантах поля, выходящие за рамки языка КМ, представляет собой эклектику, которая никогда не приведет ни к каким новым результатам. Поэтому я категорически отвергаю вашу постановку вопроса о неполноте. В отличие от постановки в статье ЭПР 35 года, которая направлена на выяснение свойств аппарата КМ и представляет собой существенный вклад в КМ.


То, что я написал выше представляет собой попытку выдать желаемое за действительное. Изложения КМ, как математической теории элементарных событий, происходящих с системой, в настоящее время не существует.
Но я уверен, что КМ может быть изложена таким образом. Не физические частности взаимодействия частиц, а сама идеология линейного пространства состояний, интерференции амплитуд и т.д. Т.е. нужно показать, что матаппарат КМ универсален и может быть приложен не только к электронам и фотонам, но и к другим системам. Я полагаю, что подобное изложение сделает КМ естественной и не противоречащей здравому смыслу.


> Я полагаю, что благо в том, что мы можем принимать какие-либо решения по своему усмотрению. Если будет удовлетворено желание знать, какой курс будет через месяц, то одновременно му узнаем и то, что мы вынуждены будем сделать в течение этого месяца. Вынуждены абсолютно, вплоть до мельчайших подробностей, скем встретимся, что будем говорить, с какой ноги вставать. Мы превратимся в автоматы. Это есть следствие того детерминизма, который вы неявно предполагаете в своем "наивном" желании полноты.

Любопытная философия. Типа, нельзя предсказывать будущее поскольку это ограничивает свободу действий. И, наверное, относится это не только к экономическим явлениям (вроде курсов валют), но и к КМ. Т.е. - не будь квантовой неопределенности, мы бы могли предсказать собственное поведение и в результате лишились свободы воли?

Полагаю, что в жизни все не так страшно. Именно для этого были придуманы различия между "объективным" и "субъективным" - мы предсказываем только то, что относим к "объективному", а "субъективное" остается предметом произвольного выбора. Предсказывая курс валют (если это вообще возможно), я надеюсь предсказать не собственное поведение, а поведение других участников рынка. Понятное дело, что если я предсказал изменение курса и надеюсь сыграть на этом, нужно будет учесть и то, как на рынке отразится мое собственное поведение. Но это существенно только в том случае, если я - очень крупный игрок. Но в любом случае - свободы выбора это меня никак не лишит.

> Математики могут доказать, что NP -> P, но это не будет означать крах криптографии, поскольку для краха нужно придумать реальный алгоритм, а не общее доказательство его существования.

Просто доказать существование алгоритма - это значит решить проблему NP -> P только наполовину. Вообще-то предполагается, что будет придумано некоторое общее правило для построения алгоритмов. А вот применение этого правила в практике криптологии как раз и будет означать крах криптографии.

> Границы теории можно себе хорошо представлять, если есть некая более общая теория, которая дает хотя бы общее представления, что есть за этими границами.

"Более общая теория" - это та самая методология, которая говорит нам, что сколь бы ни была универсальна физическая теория, это все-таки только теория, а не окончательная истина. Это, конечно, уж очень "общее" представление, но основываясь на нем все же можно судить о том, что у КМ есть какие-то границы.

> Вы же хотите очертить границы теории, которая допускает полное описание систем с помощью некоммутирующих операторов с помощью теории, которая утверждает, что "на самом деле" возможно полное описание с помощью коммутирующих операторов. Я полагаю, что это желание незаконно.

Рассуждая про коммутирующие операторы, Вы твердо обеими ногами стоите на платформе КМ. Я же вовсе не подразумеваю под полным описанием возврат к доквантовым представлениям - к коммутирующим операторам. Я вообще не подразумеваю, что описание должно быть в линейных или каких бы то ни было еще операторах.

На самом деле, с моей точки зрения, квантовая неопределенность - это инструментальная проблема. По некоторым причинам мы ограничены в выборе инструментов измерения - классическое правило, согласно которому для сколь угодно "тонкого" предмета исследования можно подобрать еще более "тонкий" инструмент наблюдения, не срабатывает - при наблюдении микрообъектов нам приходится обходиться относительно "грубыми" инструментами. Из-за этого некоторые аспекты остаются "принципиально" ненаблюдаемыми. В частности, ненаблюдаемыми оказываются и те аспекты (я не имею в виду скрытые параметры КМ), которые определяют попадание фотона в конкретный кристалл фотоэмульсии. Я не могу предложить решение этой проблемы и не уверен, что она будет решена в ближайшем тысячелетии, но это не означает, что проблема перестает от этого быть инструментальной и превращается в фундаментальный закон устройства Универсума.

Что касается описания в операторах, то это - уже интерпретации, с которыми, как раз, можно обращаться достаточно вольно. Вспомните, что в свое время была предложена осцилляторная модель атома водорода, которая идеально описала в нем все то, что в последствии совсем в других терминах переописала КМ. Поэтому, как мне кажется, вся эта математическая база, которая всего лишь создает весьма абстрактную модель реальных измерений, может быть самым неожиданным образом пересмотрена. Вовсе не стоит зацикливаться на том, что за какой-нибудь фазой волновой функции якобы стоит некая Глубиная Истина, касающаяся Устройства Универсума. Это удачно подобранная модель, и не более того.

> То, что я написал выше, совершенно не отменяет критику и проверку всякий раз, когда представляется возможность. Я за чистоту критической аргументации. Постоянное повторение "неполна, потому что не может предсказать, куда попадет электрон" не поможет делу. Полнота физ. теории -- понятие плохо определяемое. Я поэтому и примел в пример статью ЭПР с ее более тщательным определением полноты. К сожалению, других примеров я не знаю. Кстати, упомянутая статья ЭПР на мой взгляд представляет собой один из самых существенных вкладов в квантовую теорию. Они фактически открыли свойство запутанности и показали, что оно является самым существенным отличием КМ от классической.

Не стану отрицать значения ЭПР.

> давайте вспомним, что потребителю теории (например, инженеру, изобретателю) нужно.

Э-ээ, давайте не будем решать за потребителя, что ему нужно. Сегодня не нужно, а завтра - захотелось. Я же ставлю вопросы, которые в принципе могут возникнуть, а уж важны ли они для потребителя или нет - это он сам решит. Например, разработают систему квантовой криптографии, полагаясь на то, что те самые принципы КМ являются Абсолютной Истиной, а потому данная система - куда надежнее, чем вычислительная сложность в традиционных криптосистемах. Тут-то и возникнет категория оч-чень заинтересованных потребителей - потенцальные взломщики.

> Наш опыт изучения природы показывает, что для любого рода предсказаний требуется провести некоторое количество измерений. Каждое измерение дает какой-то результат и является Событием. Число Событий является тоже ресурсом.
> Рассмотрим, например, измерение с помощью фотонов.
> Имея линзу определенного размера, мы имеем дифракционный предел точности измерения, λ/D. Используя много фотонов, вы можете превысить этот предел во сколько угодно раз. Но если у вас в распоряжении всего один фотон, то превысить дифракционный предел точности невозможно.
> Орграничение на используемый ресурс приводит к ограничениям на получаемый результат. Мне кажется это разумное требование к теории.

Собственно, это как-то перекликается с моими соображениями про инструментальный характер проблемы.

> Я хочу вывести из этих длинных рассуждений следующую мораль.
> КМ есть математическая модель, учитывающая дискретность понятия "Событие". Она работает с элементарными событиями, которые уже не разложимы на множество событий. В этом смысле, КМ более точна, она учитывает те вещи, которые в классике просто не учитывались. Вопрос о том, как разложить элементарное событие на другие является некоррректным.
> Если наша изобретательность достигнет уровня, когда мы сможем процесс засветки эмульсии одним фотоном (т.е. процесс поглощения фотона одним атомом) разложить на многие регистрируемые события, то мы сможем больше сказать об этом событии, которое пока рассматривается как элементарное. Я лично сомневаюсь, что при этом мы выйдем за рамки КМ, просто у нас будет несколько элементарных событий, которые мы будем описывать тем же аппаратом гильбертова пространства.

Угу, упираемся в "элементарность". Заметьте, не в теории упираемся, а в практике, т.е. в тех инструментах и объектах, с которыми работаем. И, возможно, решение состоит не в разложении на "еще более элементарное", а в каких-то совсем других подходах.


> > Я полагаю, что благо в том, что мы можем принимать какие-либо решения по своему усмотрению. Если будет удовлетворено желание знать, какой курс будет через месяц, то одновременно му узнаем и то, что мы вынуждены будем сделать в течение этого месяца. Вынуждены абсолютно, вплоть до мельчайших подробностей, скем встретимся, что будем говорить, с какой ноги вставать. Мы превратимся в автоматы. Это есть следствие того детерминизма, который вы неявно предполагаете в своем "наивном" желании полноты.

> Любопытная философия. Типа, нельзя предсказывать будущее поскольку это ограничивает свободу действий. И, наверное, относится это не только к экономическим явлениям (вроде курсов валют), но и к КМ. Т.е. - не будь квантовой неопределенности, мы бы могли предсказать собственное поведение и в результате лишились свободы воли

Это не философия, а предположение, которое я неуклюже здесь высказал.
Я полагаю, что свобода воли, субъективный мир каждого человека также могут быть описаны формализмом "событий" и вытекающищей из него КМ. Об этом уже много говорилось начиная с Бора, но как мне кажется, мы уже приближаемся к реализации этих идей в физике.


> > Математики могут доказать, что NP -> P, но это не будет означать крах криптографии, поскольку для краха нужно придумать реальный алгоритм, а не общее доказательство его существования.

> Просто доказать существование алгоритма - это значит решить проблему NP -> P только наполовину. Вообще-то предполагается, что будет придумано некоторое общее правило для построения алгоритмов. А вот применение этого правила в практике криптологии как раз и будет означать крах криптографии.

Ну, это несбыточная мечта. В теории алгоритмов уже достаточно отрицательных результатов, чтобы надежда на полное решение стала призрачной.
Аналогично и с квантовыми алгоритмами. Показано, что большинство алгоритмов не допускают квантового ускорения. Алгоритмы Шора и Гровера представляют собой редкую удачу. Хотя общего результата, показывающего, какие алгоритмы допускают ускорение, нет.

> > Границы теории можно себе хорошо представлять, если есть некая более общая теория, которая дает хотя бы общее представления, что есть за этими границами.

> "Более общая теория" - это та самая методология, которая говорит нам, что сколь бы ни была универсальна физическая теория, это все-таки только теория, а не окончательная истина. Это, конечно, уж очень "общее" представление, но основываясь на нем все же можно судить о том, что у КМ есть какие-то границы.

Это общее представление == здравый смысл. В любом случае, рассуждая с самых общих позиций, мы пользуемся терминологией и какими-то правилами. Эти терминология и правила плохо определены и в каждом конкретном прочтении мы часто сваливаемся в какие-то конкретные значения слов и приходим к ошибочным выводам и к противоречиям. Я за то, чтобы коментарии, наподобие того, что вы написали здесь всегда оговаривались:
> Рассуждая про коммутирующие операторы, Вы твердо обеими ногами стоите на платформе КМ. Я же вовсе не подразумеваю под полным описанием возврат к доквантовым представлениям - к коммутирующим операторам. Я вообще не подразумеваю, что описание должно быть в линейных или каких бы то ни было еще операторах.
... Иначе мы с вами просто не поймем друг друга, а студенты будут введены в заблуждение.


> На самом деле, с моей точки зрения, квантовая неопределенность - это инструментальная проблема. По некоторым причинам мы ограничены в выборе инструментов измерения - классическое правило, согласно которому для сколь угодно "тонкого" предмета исследования можно подобрать еще более "тонкий" инструмент наблюдения, не срабатывает - при наблюдении микрообъектов нам приходится обходиться относительно "грубыми" инструментами. Из-за этого некоторые аспекты остаются "принципиально" ненаблюдаемыми. В частности, ненаблюдаемыми оказываются и те аспекты (я не имею в виду скрытые параметры КМ), которые определяют попадание фотона в конкретный кристалл фотоэмульсии. Я не могу предложить решение этой проблемы и не уверен, что она будет решена в ближайшем тысячелетии, но это не означает, что проблема перестает от этого быть инструментальной и превращается в фундаментальный закон устройства Универсума.
Проблема в том, почему у нас такие инструменты? Почему мы не имеем инструмента для наблюдения суперпозиционных состояний макроскописеких тел, допускаемых КМ. А также почему мы все происходящее видим в трехмерном пространстве, хотя наши теории допускают и другие размерности. И т.д.
Хорошие вопросы.
Про суперпозицию у меня есть соображения (я их здесь писал), но довести до чего-то вразумительного я их пока не могу.

> Что касается описания в операторах, то это - уже интерпретации, с которыми, как раз, можно обращаться достаточно вольно. Вспомните, что в свое время была предложена осцилляторная модель атома водорода, которая идеально описала в нем все то, что в последствии совсем в других терминах переописала КМ. Поэтому, как мне кажется, вся эта математическая база, которая всего лишь создает весьма абстрактную модель реальных измерений, может быть самым неожиданным образом пересмотрена. Вовсе не стоит зацикливаться на том, что за какой-нибудь фазой волновой функции якобы стоит некая Глубиная Истина, касающаяся Устройства Универсума. Это удачно подобранная модель, и не более того.

У меня другое мнение. Я считаю, что волновая функция и вектор состояния это то, что пришло на смену понятиям материальной точки и точки в фазовом пространстве. И то и другое является основными неопределяемыми понятиями, с которых начинается любое рассуждение. Других альтернатив пока нет. Поэтому в фазе заключена столь же глубокая истина об устройстве Вселенной, как и в мат точке, движушейся по законам Ньютона.
Если будет предложено что-то принципиально иное (естественно, работающее), то будем сравнивать :)
Струны, по-моему, не тянут на это самое. Хотя кто знает?


> > давайте вспомним, что потребителю теории (например, инженеру, изобретателю) нужно.

> Э-ээ, давайте не будем решать за потребителя, что ему нужно. Сегодня не нужно, а завтра - захотелось. Я же ставлю вопросы, которые в принципе могут возникнуть, а уж важны ли они для потребителя или нет - это он сам решит. Например, разработают систему квантовой криптографии, полагаясь на то, что те самые принципы КМ являются Абсолютной Истиной, а потому данная система - куда надежнее, чем вычислительная сложность в традиционных криптосистемах. Тут-то и возникнет категория оч-чень заинтересованных потребителей - потенцальные взломщики.
Конечно, потребителю может понадобиться все что угодно. Например, эксперимент, опровергающий КМ. Или по движению атомов в стенке комнаты определить, когда включалась и выключалась лампочка, висящая в середине. Осталось только надуть потребителя и подсунуть ему куклу. Это многие пытаются сделать, а у некоторых, типа Шипова с Акимовым это даже получается.

> > Наш опыт изучения природы показывает, что для любого рода предсказаний требуется провести некоторое количество измерений. Каждое измерение дает какой-то результат и является Событием. Число Событий является тоже ресурсом.
> > Рассмотрим, например, измерение с помощью фотонов.
> > Имея линзу определенного размера, мы имеем дифракционный предел точности измерения, λ/D. Используя много фотонов, вы можете превысить этот предел во сколько угодно раз. Но если у вас в распоряжении всего один фотон, то превысить дифракционный предел точности невозможно.
> > Орграничение на используемый ресурс приводит к ограничениям на получаемый результат. Мне кажется это разумное требование к теории.

> Собственно, это как-то перекликается с моими соображениями про инструментальный характер проблемы.
Похоже.
В квантовой информатике даже термин есть "инструмент", который характеризуется некоторым разложением единицы. КМ не отрицает своего инструменталистского происхождения.

> > Я хочу вывести из этих длинных рассуждений следующую мораль.
> > КМ есть математическая модель, учитывающая дискретность понятия "Событие". Она работает с элементарными событиями, которые уже не разложимы на множество событий. В этом смысле, КМ более точна, она учитывает те вещи, которые в классике просто не учитывались. Вопрос о том, как разложить элементарное событие на другие является некоррректным.
> > Если наша изобретательность достигнет уровня, когда мы сможем процесс засветки эмульсии одним фотоном (т.е. процесс поглощения фотона одним атомом) разложить на многие регистрируемые события, то мы сможем больше сказать об этом событии, которое пока рассматривается как элементарное. Я лично сомневаюсь, что при этом мы выйдем за рамки КМ, просто у нас будет несколько элементарных событий, которые мы будем описывать тем же аппаратом гильбертова пространства.

> Угу, упираемся в "элементарность". Заметьте, не в теории упираемся, а в практике, т.е. в тех инструментах и объектах, с которыми работаем. И, возможно, решение состоит не в разложении на "еще более элементарное", а в каких-то совсем других подходах.

Опять что-то иное... Мечты :)
Я-то о чем толкую. Возможности аппарата КМ далеко не исчерпаны и в них еще много возможностей. Поэтому разумный человек не станет ругать фантазеров от КМ.
И наоборот, для меня ругань в отношении КМ и даже фантазеров от КМ, придумывающих quantum suicide и подобные штуки, или Менского, вводяшего понятие "активного сознания", является признаком того, что человек просто не понимает положения дел в физике достаточно глубоко, чтобы реально участвовать в обсуждении проблем, связанных с КМ. Пока я наблюдал только подобные примеры.


> > Собственно, это как-то перекликается с моими соображениями про инструментальный характер проблемы.

> Похоже.
> В квантовой информатике даже термин есть "инструмент", который характеризуется некоторым разложением единицы. КМ не отрицает своего инструменталистского происхождения.

Как-то попадалась неплохая, довольно ясная статья в УФН
Измерения "без взаимодействия": возможности и ограничения.
Получение информации о координате объекта не обязательно сопровождается увеличением неопределенности импульса. В работе приводятся ссылки, где показывается, что в некоторых опытах при измерении координаты неопределенность импульса может даже уменьшаться:)


> > > Собственно, это как-то перекликается с моими соображениями про инструментальный характер проблемы.

> > Похоже.
> > В квантовой информатике даже термин есть "инструмент", который характеризуется некоторым разложением единицы. КМ не отрицает своего инструменталистского происхождения.

> Как-то попадалась неплохая, довольно ясная статья в УФН
> Измерения "без взаимодействия": возможности и ограничения.
> Получение информации о координате объекта не обязательно сопровождается увеличением неопределенности импульса. В работе приводятся ссылки, где показывается, что в некоторых опытах при измерении координаты неопределенность импульса может даже уменьшаться:)

Да, я знаю эту штуку. "Без взаимодействия" не следует понимать буквально. Взаимодействие там конечно есть, но любителей квантовополевого подхода и причинности это часто ставит в тупик.


> Проблема в том, почему у нас такие инструменты? Почему мы не имеем инструмента для наблюдения суперпозиционных состояний макроскописеких тел, допускаемых КМ. А также почему мы все происходящее видим в трехмерном пространстве, хотя наши теории допускают и другие размерности. И т.д.
> Хорошие вопросы.

Да.

> У меня другое мнение. Я считаю, что волновая функция и вектор состояния это то, что пришло на смену понятиям материальной точки и точки в фазовом пространстве. И то и другое является основными неопределяемыми понятиями, с которых начинается любое рассуждение. Других альтернатив пока нет. Поэтому в фазе заключена столь же глубокая истина об устройстве Вселенной, как и в мат точке, движушейся по законам Ньютона.
> Если будет предложено что-то принципиально иное (естественно, работающее), то будем сравнивать :)
> Струны, по-моему, не тянут на это самое. Хотя кто знает?

Про основные неопределяемые понятия я, в общем-то, согласен. Но, по-моему, это не отменяет того факта, что и волновая функция, и материальная точка - всего лишь модели. Это не означает, что их нужно срочно заменить чем-то "настоящим" - такое невозможно даже представить, теории всегда имели, имеют и, очевидно, будут иметь дело только с моделями. "Настоящим" можно считать разве что только непосредственные ощущения наблюдателя - те самые, для обобщенного описания которых в конечном итоге и придумываются все теоретические модели.

Конечно, если придумают что-то новое, да еще и сразу же работающее, то тут уж придется сравнивать Только кто ж придумает, если все будут считать, что в существующем понятии заключена окончательная истина? Ну если и не окончательная, то по крайней мере настолько глубокая, что и дергаться особо не стоит.

Что касается струн, то мне они тоже как-то не очень нравятся. Для точек, видите ли, имеет место проблема расходимости. А возьмем-ка мы не точки, а струны, и таким простым способом от расходимостей избавимся. Как-то примитивно.

> Осталось только надуть потребителя и подсунуть ему куклу. Это многие пытаются сделать, а у некоторых, типа Шипова с Акимовым это даже получается.

Я не предлагаю надувать, я предлагаю реально решать возникающие у потребителей проблемы, насколько это возможно. В отличие от названных Вами товарисчей.

> Я-то о чем толкую. Возможности аппарата КМ далеко не исчерпаны и в них еще много возможностей. Поэтому разумный человек не станет ругать фантазеров от КМ.
> И наоборот, для меня ругань в отношении КМ и даже фантазеров от КМ, придумывающих quantum suicide и подобные штуки, или Менского, вводяшего понятие "активного сознания", является признаком того, что человек просто не понимает положения дел в физике достаточно глубоко, чтобы реально участвовать в обсуждении проблем, связанных с КМ. Пока я наблюдал только подобные примеры.

Речь не о ругани. Смелые фантазии - это как раз интересно. Но если фантазии сводятся только к каким-то философствованиям на базе все тех же понятий, то их ценность, по-моему, не очень велика. По-настоящему интересная спекуляция должна предлагать новые базовые понятия, даже если никакой уверенности в том, что они будут работать, у нас нет.

Относительно не исчерпанных возможностей аппарата КМ - я не знаю, как их можно объективно измерить, поэтому я вынужден руководствоваться субъективными ощущениями. И по моим ощущениям ситуация не так хороша, как Вы описываете. В прикладных областях, несомненно, КМ до сих пор демонстрирует замечательные результаты. Но процесс продвижения в фундаментальном понимании устройства мира, как мне кажется, уже много десятилетий напоминает ситуацию с "развитием" Птолемеевской системы - путем достроения новых эпициклов, уточняющих наблюдаемое движение планет.


> > У меня другое мнение. Я считаю, что волновая функция и вектор состояния это то, что пришло на смену понятиям материальной точки и точки в фазовом пространстве. И то и другое является основными неопределяемыми понятиями, с которых начинается любое рассуждение. Других альтернатив пока нет. Поэтому в фазе заключена столь же глубокая истина об устройстве Вселенной, как и в мат точке, движушейся по законам Ньютона.
> > Если будет предложено что-то принципиально иное (естественно, работающее), то будем сравнивать :)
> > Струны, по-моему, не тянут на это самое. Хотя кто знает?

> Про основные неопределяемые понятия я, в общем-то, согласен. Но, по-моему, это не отменяет того факта, что и волновая функция, и материальная точка - всего лишь модели. Это не означает, что их нужно срочно заменить чем-то "настоящим" - такое невозможно даже представить, теории всегда имели, имеют и, очевидно, будут иметь дело только с моделями. "Настоящим" можно считать разве что только непосредственные ощущения наблюдателя - те самые, для обобщенного описания которых в конечном итоге и придумываются все теоретические модели.

Математика не может работать с ощущениями. Техника тоже. Если у вас стабилизатор изображения в фотоаппарате, то там тоже модель картинки, она как-то распознается и превращается в числа, сигналы, т.е. модели.
Конечно, мат точка есть модель. Но эта модель обладает тем свойством, что она не сводится к другим моделям. Есть некоторые первичные понятия математики, а остальные более сложные понятия определяются через них. Никакие понятия нельзя свести непосредственно к ощущениям. Первичные понятия можно только открыть, также как явления природы. Я думаю, что такие открытия редки и уповать на них дело пустое. Такие понятия как точка лежат в основе всех наших представлений и способов описания природы. Я бы не стал с такой легкостью говорить, что это всего лишь модели.

> Конечно, если придумают что-то новое, да еще и сразу же работающее, то тут уж придется сравнивать Только кто ж придумает, если все будут считать, что в существующем понятии заключена окончательная истина? Ну если и не окончательная, то по крайней мере настолько глубокая, что и дергаться особо не стоит.
Вряд ли стоит за всех беспокоиться. Добраться до глубоких истин вряд ли можно со студенческой скамьи, там хотябы стандартные задачки научиться решать и набраться интуиции для решения более сложных но опять же в рамках известных моделей.

> Что касается струн, то мне они тоже как-то не очень нравятся. Для точек, видите ли, имеет место проблема расходимости. А возьмем-ка мы не точки, а струны, и таким простым способом от расходимостей избавимся. Как-то примитивно.
Не так уж примитпвно, особенно учитывая их матаппарат, в котором я уже, наверное, никогда не разберусь. Я думаю, что струнная теория, даже если и не окажется удачной в построении моделей частиц и гравитации, принесет много пользы. Сингулярности в рядах теории возмущений действительно пропадают, но это ведь не все трудности.


> > Я-то о чем толкую. Возможности аппарата КМ далеко не исчерпаны и в них еще много возможностей. Поэтому разумный человек не станет ругать фантазеров от КМ.
> > И наоборот, для меня ругань в отношении КМ и даже фантазеров от КМ, придумывающих quantum suicide и подобные штуки, или Менского, вводяшего понятие "активного сознания", является признаком того, что человек просто не понимает положения дел в физике достаточно глубоко, чтобы реально участвовать в обсуждении проблем, связанных с КМ. Пока я наблюдал только подобные примеры.

> Речь не о ругани. Смелые фантазии - это как раз интересно. Но если фантазии сводятся только к каким-то философствованиям на базе все тех же понятий, то их ценность, по-моему, не очень велика. По-настоящему интересная спекуляция должна предлагать новые базовые понятия, даже если никакой уверенности в том, что они будут работать, у нас нет.

> Относительно не исчерпанных возможностей аппарата КМ - я не знаю, как их можно объективно измерить, поэтому я вынужден руководствоваться субъективными ощущениями. И по моим ощущениям ситуация не так хороша, как Вы описываете. В прикладных областях, несомненно, КМ до сих пор демонстрирует замечательные результаты. Но процесс продвижения в фундаментальном понимании устройства мира, как мне кажется, уже много десятилетий напоминает ситуацию с "развитием" Птолемеевской системы - путем достроения новых эпициклов, уточняющих наблюдаемое движение планет.

Мне так не кажется. Около 20 лет назад я перестал заниматься физикой со странным чувством застоя. Математический фантазии из КТП представлялись мне полными фантазиями с очень слабой надеждой на успех... В общем, мрачное настроение было и небыло никаких идей.
Сейчас есть. Больше всего меня увлекло то, что называется квантовой информатикой. Это второе дыхание КМ или даже вторая квантовая революция.


> Математика не может работать с ощущениями. Техника тоже. Если у вас стабилизатор изображения в фотоаппарате, то там тоже модель картинки, она как-то распознается и превращается в числа, сигналы, т.е. модели.

Согласен, математика далека от непосредственных ощущений. Речь, скорее, следует вести о моделях, обобщающих более прикладные модели, которые в свою очередь обобщают какие-то соображения, относящиеся к еще более частному случаю и т.д. Но в итоге-то, всё это приобретает смысл для физика (в отличие от чистого математика) только в том случае, если оказывается пригодным для описания конкретных ощущений конкретных личностей. Когда мы говорим о том, что происходит в фотоаппарате, мы обсуждаем прикладные модели. Но все это имеет смысл только тогда, когда мы можем по крайней мере надеятся получить с помощью этого фотоаппарата непосредственно ощущаемую картинку.

> Конечно, мат точка есть модель. Но эта модель обладает тем свойством, что она не сводится к другим моделям. Есть некоторые первичные понятия математики, а остальные более сложные понятия определяются через них. Никакие понятия нельзя свести непосредственно к ощущениям. Первичные понятия можно только открыть, также как явления природы. Я думаю, что такие открытия редки и уповать на них дело пустое. Такие понятия как точка лежат в основе всех наших представлений и способов описания природы. Я бы не стал с такой легкостью говорить, что это всего лишь модели.

Я не предлагаю прямо сводить все понятия непосредственно к ощущениям. Скорее наоборот, ощущения следует сводить к понятиям, которые в итоге должны укладываться в достаточно связную обобщающую систему. Не всегда это удается, тогда остается только объяснить наблюдателю, что его ощущение - иллюзия Более важна здесь связность системы понятий и ее простота для применения, а не буквальное непосредственное соответствие всем ощущениям. Последнего всегда можно добиться за счет определенной гибкости непосредственных ощущений (той самой возможности объяснить, что "это только показалось"). Так что в определенном смысле я считаю "первичными" скорее понятия, чем ощущения. Но все же не следует совсем уж отрываться от реальности - система понятий не должна работать на себя, ее ценность в конечном итоге определяется тем, насколько эффективно она описывает по возможности более широкий спектр ощущений. Шире спектр описываемых ощущений ("явлений") - больше ценность теории, нет таких (система понятий работает на саму себя) - ценность теории нулевая.

> Вряд ли стоит за всех беспокоиться. Добраться до глубоких истин вряд ли можно со студенческой скамьи, там хотябы стандартные задачки научиться решать и набраться интуиции для решения более сложных но опять же в рамках известных моделей.

Я где-то читал, что Эйнштейн в раннем детстве испытывал трудности с речью. Произносить слова "пространство" и "время" он научился только годам к пяти. К этому времени он уже понимал, что взрослые не знают смысла этих слов. Это я к тому, что нестандартное понимание глубоких истин, которое способно привести к значительному прогрессу в науке, может зародиться не то что со студенческой скамьи, а куда раньше. Учить же решать стандартные задачки тех, кто никогда не заинтересуется и не станет заниматься ничем другим (на студенческой ли скамье или после) - это совсем другая задача.

> Не так уж примитпвно, особенно учитывая их матаппарат, в котором я уже, наверное, никогда не разберусь. Я думаю, что струнная теория, даже если и не окажется удачной в построении моделей частиц и гравитации, принесет много пользы. Сингулярности в рядах теории возмущений действительно пропадают, но это ведь не все трудности.

Навороченность матаппарата, скорее, минус. Это только создает препятствия к реальному применению теории. А зачем нужна теория, которую из-за ее сложности невозможно применить, даже если все мы убедимся в том, что "в принципе" она описывает "все правильно"? Говоря о примитивности, я имел в виду только исходные посылки а не сложность матаппарата.


> > Математика не может работать с ощущениями. Техника тоже. Если у вас стабилизатор изображения в фотоаппарате, то там тоже модель картинки, она как-то распознается и превращается в числа, сигналы, т.е. модели.

> Согласен, математика далека от непосредственных ощущений. Речь, скорее, следует вести о моделях, обобщающих более прикладные модели, которые в свою очередь обобщают какие-то соображения, относящиеся к еще более частному случаю и т.д. Но в итоге-то, всё это приобретает смысл для физика (в отличие от чистого математика) только в том случае, если оказывается пригодным для описания конкретных ощущений конкретных личностей. Когда мы говорим о том, что происходит в фотоаппарате, мы обсуждаем прикладные модели. Но все это имеет смысл только тогда, когда мы можем по крайней мере надеятся получить с помощью этого фотоаппарата непосредственно ощущаемую картинку.

Я согласен полностью. Хотя резкой границы между математикой и физикой я не вижу.

> > Конечно, мат точка есть модель. Но эта модель обладает тем свойством, что она не сводится к другим моделям. Есть некоторые первичные понятия математики, а остальные более сложные понятия определяются через них. Никакие понятия нельзя свести непосредственно к ощущениям. Первичные понятия можно только открыть, также как явления природы. Я думаю, что такие открытия редки и уповать на них дело пустое. Такие понятия как точка лежат в основе всех наших представлений и способов описания природы. Я бы не стал с такой легкостью говорить, что это всего лишь модели.

> Я не предлагаю прямо сводить все понятия непосредственно к ощущениям. Скорее наоборот, ощущения следует сводить к понятиям, которые в итоге должны укладываться в достаточно связную обобщающую систему.
> Не всегда это удается, тогда остается только объяснить наблюдателю, что его ощущение - иллюзия Более важна здесь связность системы понятий и ее простота для применения, а не буквальное непосредственное соответствие всем ощущениям. Последнего всегда можно добиться за счет определенной гибкости непосредственных ощущений (той самой возможности объяснить, что "это только показалось"). Так что в определенном смысле я считаю "первичными" скорее понятия, чем ощущения. Но все же не следует совсем уж отрываться от реальности - система понятий не должна работать на себя, ее ценность в конечном итоге определяется тем, насколько эффективно она описывает по возможности более широкий спектр ощущений. Шире спектр описываемых ощущений ("явлений") - больше ценность теории, нет таких (система понятий работает на саму себя) - ценность теории нулевая.

Понятия проверяются на адекватность, практическую полезность. Полное соответствие ощущениям необязательно, в этом случае они теряют универсальность и полезность для многократного использования.
А откуда берутся понятия?

> > Вряд ли стоит за всех беспокоиться. Добраться до глубоких истин вряд ли можно со студенческой скамьи, там хотябы стандартные задачки научиться решать и набраться интуиции для решения более сложных но опять же в рамках известных моделей.

> Я где-то читал, что Эйнштейн в раннем детстве испытывал трудности с речью. Произносить слова "пространство" и "время" он научился только годам к пяти. К этому времени он уже понимал, что взрослые не знают смысла этих слов. Это я к тому, что нестандартное понимание глубоких истин, которое способно привести к значительному прогрессу в науке, может зародиться не то что со студенческой скамьи, а куда раньше. Учить же решать стандартные задачки тех, кто никогда не заинтересуется и не станет заниматься ничем другим (на студенческой ли скамье или после) - это совсем другая задача.

Конечно глубокое нестандартное понимание зарождается раньше. Учить этому бесполезно. Мне кажется, что оно встречется не так уж редко. Беда в том, что нестандартность и глубина мышления часто противоречит усидчивости и работоспособности. А эти вещи необходимы для наработки опыта.
Тот же Эйнштейн, если мне память не изменяет, как-то сказал, что если бы у него была такая задница как у Шредингера, то он бы больше сделал в науке.
Я призывал аккуратней высказываться об ограниченности понятий, которые близки к первичным. Мат точка это такое понятие. Какие в нем ограничения? Непрерывная среда, поле являются конструкциями из точек в том же пространстве. Мы просто не в стостоянии посмотреть на это понятие из более общей теории. Примерно то же можно сказать и волновой функции. Это только кажется, что это сложное понятие, колторое строится из тех же точек.

> > Не так уж примитпвно, особенно учитывая их матаппарат, в котором я уже, наверное, никогда не разберусь. Я думаю, что струнная теория, даже если и не окажется удачной в построении моделей частиц и гравитации, принесет много пользы. Сингулярности в рядах теории возмущений действительно пропадают, но это ведь не все трудности.

> Навороченность матаппарата, скорее, минус. Это только создает препятствия к реальному применению теории. А зачем нужна теория, которую из-за ее сложности невозможно применить, даже если все мы убедимся в том, что "в принципе" она описывает "все правильно"? Говоря о примитивности, я имел в виду только исходные посылки а не сложность матаппарата.

А что, исходные посылки были совсем неплохи. Вместо точек взять нелокальные объекты. Это прямое расширение существующего аппарата. Беда в том, что это расширение делает теорию сразу очень сложной. Всех сильно воодушевляли несколько математических "чудес", которые действительно оставляют впечатление глубины, а не случайных совпадений.
Впрочем, оставим струны. Я в них мало понимаю и тоже не сильно верю в успех струнной программы создания общей теории всего.


> Я согласен полностью. Хотя резкой границы между математикой и физикой я не вижу.

Я тоже не вижу. Просто чистого математика может удовлетворить сам факт построения логически связной модели, независимо от того, когда для нее найдется применение (предполагается, что для хорошей модели применение рано или поздно найдется, и не одно). А физик, скорее, изначально ориентирован на некоторое предполагаемое использование модели. Но резкой границы тут, конечно, нет.

> Понятия проверяются на адекватность, практическую полезность. Полное соответствие ощущениям необязательно, в этом случае они теряют универсальность и полезность для многократного использования.
> А откуда берутся понятия?

Базовые - просто вводятся, производные - конструируются через базовые. Все это может быть проделано достаточно произвольным образом (естественно - с соблюдение языковых правил, понятных научному сообществу; последние, как правило, предполагают математическую логику). Так можно построить достаточно сложные модели, которые будут являться чистыми спекуляциями до тех пор, пока не найдут себе полезного применения (если найдут). Вот, так я полагаю.

> Я призывал аккуратней высказываться об ограниченности понятий, которые близки к первичным. Мат точка это такое понятие. Какие в нем ограничения? Непрерывная среда, поле являются конструкциями из точек в том же пространстве. Мы просто не в стостоянии посмотреть на это понятие из более общей теории. Примерно то же можно сказать и волновой функции. Это только кажется, что это сложное понятие, колторое строится из тех же точек.

Со всем этим я согласен. Но (с учетом вышеизложенного) для создания чего-то нового вовсе не нужно "смотреть на понятия из более общей теории". Нужно просто попытаться сконструировать новые понятия и постараться построить из них теоретическую систему, которая, возможно, когда-нибудь станет более общей.


> > Я согласен полностью. Хотя резкой границы между математикой и физикой я не вижу.

> Я тоже не вижу. Просто чистого математика может удовлетворить сам факт построения логически связной модели, независимо от того, когда для нее найдется применение (предполагается, что для хорошей модели применение рано или поздно найдется, и не одно). А физик, скорее, изначально ориентирован на некоторое предполагаемое использование модели. Но резкой границы тут, конечно, нет.
Кстати, Арнольд считает математику частью физики. По-видимому, Колмогоров тоже придерживался подобных взглядов. Большинство же математиков считают иначе.
Дойч, которого вы просмотрели тоже про это пишет.

> > Понятия проверяются на адекватность, практическую полезность. Полное соответствие ощущениям необязательно, в этом случае они теряют универсальность и полезность для многократного использования.
> > А откуда берутся понятия?

> Базовые - просто вводятся, производные - конструируются через базовые. Все это может быть проделано достаточно произвольным образом (естественно - с соблюдение языковых правил, понятных научному сообществу; последние, как правило, предполагают математическую логику).
Насколько я понимаю слова "достаточно произвольным образом", понятия, а наверное и теории, поскольку часто понятия определяются через целиком сформулированную теорию (например группа в алгебре), просто изобретаются человеком, придумываются, берутся "с потолка", открываются наподобие явлений природы у себя в голове.

> Так можно построить достаточно сложные модели, которые будут являться чистыми спекуляциями до тех пор, пока не найдут себе полезного применения (если найдут). Вот, так я полагаю.
Применение это проверка. Если применения нет, они просто забываются как ненужных хлам. Если цель посторения модели состоит в описании какого-то явления, то это настоящая проверка, адекватна ли придуианная модель хоть в какой-то степени явлению или нет. Если она плохо описывает явление, то ее отбрасывают и пытаются изобрести что-то новое.


> > Я призывал аккуратней высказываться об ограниченности понятий, которые близки к первичным. Мат точка это такое понятие. Какие в нем ограничения? Непрерывная среда, поле являются конструкциями из точек в том же пространстве. Мы просто не в стостоянии посмотреть на это понятие из более общей теории. Примерно то же можно сказать и волновой функции. Это только кажется, что это сложное понятие, колторое строится из тех же точек.

> Со всем этим я согласен. Но (с учетом вышеизложенного) для создания чего-то нового вовсе не нужно "смотреть на понятия из более общей теории". Нужно просто попытаться сконструировать новые понятия и постараться построить из них теоретическую систему, которая, возможно, когда-нибудь станет более общей.

Совершенно согласен. Не обязательно ориентироваться на какие-то "более общие" теории (а именно так нас пытались учить последователи марксизма). Но можно и ориентироваться, это часто бывает продуктивно.

То, что вы сформулировали, а я лишь дополнил некоторыми синонимами, представляет собой Попперовскую эпистомологию, т.е. теорию познания. Он считает ее одним из главных своих достижений. Не менее трети из всех его текстов посвящены различным вариациям этой позиции, анализу конкретных случаев в истории науки.
Она очень проста. Основные понятия и теории придумваются или изобретаются довольно произвольным образом, но с некоторой целью, а потом тестируются на соответствие этой цели. Хорошие выживают, а негодные отбрасываются. Нечто вроде дарвиновской эволюции.
Казалось бы, с чем здесь спорить. Так оно действительно и происходит, если не сильно вдаваться в сложные зависимости одних идей от более старых. Но эти подробности совершенно не отменяют главной идеи. Никакие теории и никакие понятия не могут быть выведены из наблюдений с помощью логики.
Тем не менее, если вы откроете любой учебник физики, то можете там прочитать нечто вроде следующего
"Физика -- эмпирическая наука. Законы физики выводятся из опыта";
"Из опыта следует, что всякая система может быть описана скалярной функцией координат и скоростей, причем интеграл по времени от этой функции вдоль траетории минимален";
"Уравнения Максвелла представляют собой обобщение опытных данных".
Возможно, лет двести назад слова "следует", "вывести" имели несклько более расплывчатое значение, но уже не менее 100 лет эти слова в физике означат то же, что и в мат логике, т.е. логическое следование согласно правилам вывода.
Так что я думаю, что Поппер весьма актуален до сих пор.


> Насколько я понимаю слова "достаточно произвольным образом", понятия, а наверное и теории, поскольку часто понятия определяются через целиком сформулированную теорию (например группа в алгебре), просто изобретаются человеком, придумываются, берутся "с потолка", открываются наподобие явлений природы у себя в голове.

Вот именно, "просто изобретаются", "придумываются", "берутся потолка" - со всеми этими характеристиками я согласен.

Насчет "определяются через целиком сформулированную теорию" - это все же, наверное, не всегда. Если берется понятие уже целиком сформулированной теории, это использование понятия, а не введение нового. Да, новые понятия тоже могут быть сконструированы частью из понятий существующих теорий. Но могут быть введены и совершенно (или практически) на пустом месте.

> Применение это проверка. Если применения нет, они просто забываются как ненужных хлам. Если цель посторения модели состоит в описании какого-то явления, то это настоящая проверка, адекватна ли придуианная модель хоть в какой-то степени явлению или нет. Если она плохо описывает явление, то ее отбрасывают и пытаются изобрести что-то новое.

Совершенно согласен. Я бы даже уточнил, что это "окончательная проверка жизнью". Потому что могут быть всякие предварительные проверки (например - экспериментальные), которые теория прекрасно пройдет, а потом будет выброшена как ненужный хлам просто потому, что ей неудобно пользоваться.

> То, что вы сформулировали, а я лишь дополнил некоторыми синонимами, представляет собой Попперовскую эпистомологию, т.е. теорию познания. Он считает ее одним из главных своих достижений. Не менее трети из всех его текстов посвящены различным вариациям этой позиции, анализу конкретных случаев в истории науки.
> Она очень проста. Основные понятия и теории придумваются или изобретаются довольно произвольным образом, но с некоторой целью, а потом тестируются на соответствие этой цели. Хорошие выживают, а негодные отбрасываются. Нечто вроде дарвиновской эволюции.
> Казалось бы, с чем здесь спорить. Так оно действительно и происходит, если не сильно вдаваться в сложные зависимости одних идей от более старых. Но эти подробности совершенно не отменяют главной идеи. Никакие теории и никакие понятия не могут быть выведены из наблюдений с помощью логики.

Все, что Вы здесь пишете вслед за Поппером, касательно "невозможности выведения из наблюдений" и прочей критики позитивизма, я без всяких сомнений принимаю. позитивизм - дохлая рыба. Я не принимаю Поппера не в этом, а в том как он интерпретирует "тестирование на соответствие" - в его принципе фальсификации. "Негодные" теории так просто, по формальным признакам, не опровергаются и не отбрасываются. Если есть возможность хоть как-то "зацепить" потребителя, который иногда легко поддается и пропаганде, и фантастическим обещаниям, из него можно долго тянуть ресурс на поддержание и спасение "негодной" теории. При этом, зачастую, теорию невозможно убить ни прямыми экспериментальными опровержениями (она тут же сочиняет длинные объяснения "особых случаев"), ни даже указанием на логические противоречия (она тут же сочиняет длинные "обходные" объяснительные схемы). Это все - очень социальные явления. Универсальные "научные принципы" тут не работают.

Отличия научности от ненаучности лежат не в области каких-то формальных критериев проверяемости, а где-то глубоко в сфере ценностей, признаваемых обществом.

> Тем не менее, если вы откроете любой учебник физики, то можете там прочитать нечто вроде следующего
> "Физика -- эмпирическая наука. Законы физики выводятся из опыта";
> "Из опыта следует, что всякая система может быть описана скалярной функцией координат и скоростей, причем интеграл по времени от этой функции вдоль траетории минимален";
> "Уравнения Максвелла представляют собой обобщение опытных данных".
> Возможно, лет двести назад слова "следует", "вывести" имели несклько более расплывчатое значение, но уже не менее 100 лет эти слова в физике означат то же, что и в мат логике, т.е. логическое следование согласно правилам вывода.

В учебниках трудно найти действительно полезные методологические соображения для реальных исследований. Они не для этого пишутся. Автору выгодно создать ореол несомнености вокруг своих утверждений - спорные, дискутируемые вещи средний студет и читать-то не станет.


> > То, что вы сформулировали, а я лишь дополнил некоторыми синонимами, представляет собой Попперовскую эпистомологию, т.е. теорию познания. Он считает ее одним из главных своих достижений. Не менее трети из всех его текстов посвящены различным вариациям этой позиции, анализу конкретных случаев в истории науки.
> > Она очень проста. Основные понятия и теории придумваются или изобретаются довольно произвольным образом, но с некоторой целью, а потом тестируются на соответствие этой цели. Хорошие выживают, а негодные отбрасываются. Нечто вроде дарвиновской эволюции.
> > Казалось бы, с чем здесь спорить. Так оно действительно и происходит, если не сильно вдаваться в сложные зависимости одних идей от более старых. Но эти подробности совершенно не отменяют главной идеи. Никакие теории и никакие понятия не могут быть выведены из наблюдений с помощью логики.

> Все, что Вы здесь пишете вслед за Поппером, касательно "невозможности выведения из наблюдений" и прочей критики позитивизма, я без всяких сомнений принимаю. позитивизм - дохлая рыба.

Я не согласен с вами в оценке позитивизма. Дохлая рыба совсем не обязательно такова с рождения. 100 лет назад она была весьма живой и продуктивной. С таким же успехом можно сказать, что программа Гильберта аксиоматизации науки тоже дохлая рыба. Был получен отрицательный результат, но это не значит, что идея была плоха. Это нужно было делать, чтобы не только достигнуть отрицательного результата в целом но и максимально выяснить логическую структуру уже существующей теории.
Странно не признавать сильного влияния позитивизма на теоретическую физику и некоторые фундаментельные разделы математики 20 века. Влияние очень сильно.

> Я не принимаю Поппера не в этом, а в том как он интерпретирует "тестирование на соответствие" - в его принципе фальсификации.
Вы абсолютизируете принцип фальсификации, чего Поппер не делал никогда. Очевидно, что сам принцип не фальсифицируем, как и любые подобные принципы. Он столь же хорош сколь и неабсолютен, как, скажеим принцип наименьшего действия или принцип причинности в любом его конкретном математическтм выражении.
Фальсификация есть просто построение контрпримера, попытка опровергнуть. Этот способ настолько широко применяется в любом конкретном исследовании, что не вижу смысла даже примеры приводить. Он эффективно отсеивает плохие идеи на стадии их теоретической проработки.
Есть научные понятия и представления, которые в принципе не могут быть фальсифицированы просто по той причине, что они "исходные", неопределяемые.

> "Негодные" теории так просто, по формальным признакам, не опровергаются и не отбрасываются. Если есть возможность хоть как-то "зацепить" потребителя, который иногда легко поддается и пропаганде, и фантастическим обещаниям, из него можно долго тянуть ресурс на поддержание и спасение "негодной" теории.
Вы здесь говорите о теориях, которые держутся за счет сил, имеющих вненаучный характер. Т.е. некоторая теория используется для обмана трудящихся наподобие марксизма. Более того, на ум приходят именно "плохие" теории, которые "водили за нос" целые поколения людей. Логический анализ подобных теорий помогает выработать определенную стойкость к подобным манипуляциям словами и направить усилие на разработку демократических институтов, которые при всем своем несовершенстве более прозрачны, логичны, и опираются более на рациональную аргументацию и тем самым более способны к эволюции, чем тоталитарные формы. Конечно, романтики от "племенного духа" могут оказаться сильнее за счет ловкого использования плохо осознаваемых внутренних ценностей человеческого общества и разрушить тонкий налет разума, но это не значит, что подобные формы могут сами что-то создать. Скорее всего они используют науку и технологию, созданные в условиях демократии, а после победы она им будет ненужна.

> При этом, зачастую, теорию невозможно убить ни прямыми экспериментальными опровержениями (она тут же сочиняет длинные объяснения "особых случаев"), ни даже указанием на логические противоречия (она тут же сочиняет длинные "обходные" объяснительные схемы). Это все - очень социальные явления. Универсальные "научные принципы" тут не работают.

"Универсальные научные принципы" являются частью рационального логического мышления человека, которое представляет собой тонкий слой всех процессов, происходящих в обществе и отдельном человеке и ответственных за поступки и решения. Речь не идет о том, чтобы объяснить их все с помощью этих приципов. Попперовская гносеология лишь объясняет (причем совсем неполно) процесс появления этих рациональных знаний и больше направлена на борьбу с предрассудками (я бы даже сказал, мистикой) в этом процессе, и совсем не претендует на полную теорию. Она лучше, логичней чем другие, и вполне естественно, что в ней появилось много проблем, как и биологии после Дарвина.

> Отличия научности от ненаучности лежат не в области каких-то формальных критериев проверяемости, а где-то глубоко в сфере ценностей, признаваемых обществом.
Разумеется. Ценности представляют собой иррациональный источник поступков. Иррационализм вообще неискореним. Пафос рационализма состоит не в том, чтобы избавиться от иррационализма, а в признании ценности рационального и использовании логики там, где это возможно. Любые рациональные рассуждения, основанные на каких угодно "незыблемых" законах не отменяют человеческую свободу выбора поступить вопреки законам и логике. Всегда можно смоделировать ситуацию, когда такой конкретный выбор окажется удачным, сколь маловероятным бы это не казалось. Мне кажется, что лучше это делать осознанно, понимая иррациональную природу свободы выбора, начиная от вопроса, с какой ноги вставать с постели и кончая "Верую, ибо абсурдно".

> > Тем не менее, если вы откроете любой учебник физики, то можете там прочитать нечто вроде следующего
> > "Физика -- эмпирическая наука. Законы физики выводятся из опыта";
> > "Из опыта следует, что всякая система может быть описана скалярной функцией координат и скоростей, причем интеграл по времени от этой функции вдоль траетории минимален";
> > "Уравнения Максвелла представляют собой обобщение опытных данных".
> > Возможно, лет двести назад слова "следует", "вывести" имели несклько более расплывчатое значение, но уже не менее 100 лет эти слова в физике означат то же, что и в мат логике, т.е. логическое следование согласно правилам вывода.

> В учебниках трудно найти действительно полезные методологические соображения для реальных исследований. Они не для этого пишутся. Автору выгодно создать ореол несомнености вокруг своих утверждений - спорные, дискутируемые вещи средний студет и читать-то не станет.

А почему? Фактически те примеры, которые я привел, уже есть скрытая насмешка над выведением общих законов из наблюдений. В том образовании, которое я получал в свое время, мало внимания уделялось тому, откуда берутся основные уравнения и законы. Нужно было учиться решать задачи, применять определенные законы в конкретных ситуациях. Весь наработанный опыт сложился в некоторую связную общую картину значительно позднее. Хорошо помогает в этом деле чтение лекций. Хочешь-нехочешь, нужно все выводить, и строго, поскольку недремлюшее око талантливых студентов все замечает. Характерно, что общая картина складыается после наработки опыта решения задач. Если начинать все выяснять по-порядку, то никогда не доберешься до реальных задач. В результате получается, что практически любая задача не только решается, но и ставится не с начала, а с середины, а то и с конца. Т.е. предполагая определенный результат, ищешь связи с начальными данными, способ его доказательства.


> Я не согласен с вами в оценке позитивизма. Дохлая рыба совсем не обязательно такова с рождения. 100 лет назад она была весьма живой и продуктивной. С таким же успехом можно сказать, что программа Гильберта аксиоматизации науки тоже дохлая рыба. Был получен отрицательный результат, но это не значит, что идея была плоха. Это нужно было делать, чтобы не только достигнуть отрицательного результата в целом но и максимально выяснить логическую структуру уже существующей теории.

Относительно продуктивности - в свое время религиозные корни в общественном сознании, как ни странно, служили фактором определенной продуктивности (хотя бы потому, что благодаря им ученое сообщество верило, что мир устроен "разумно" и с некоторой благой целью, и потому серьезно подходило к поиску Истины, а не зацикливалось на скепсисе); а потом наоборот - вульгарный реализм в свою очередь послужил фактором продуктивности (хотя бы потому, что спустил научную мысль с высот чистого теоретизирования на отвлеченные темы, указал на необходимость практического приложения теорий). Методологические подходы каждой эпохи имели какие-то свои преимущества по сравнению с чем-то другим. Когда сравниваешь конкретные подходы - эти преимущества видны, но это не значит, что разные подходы можно легко ранжировать по одной шкале продуктивности (в которой позитивизм будет где-то достаточно высоко). Каждый подход хорошо работает в своих общественных условиях, но может оказаться откровенным тормозом научного прогресса в других.

> Странно не признавать сильного влияния позитивизма на теоретическую физику и некоторые фундаментельные разделы математики 20 века. Влияние очень сильно.

Что касается конкретно влияния позитивизма, то это, по-моему, вопрос очень спорный. С моей точки зрения имело место скорее обратное влияние науки на методологические подходы. Позитивизм - не двигатель научной мысли (ни сегодня, ни в прошлом). Мне представляется, что он - реакция на очевидный всем научный прогресс, попытка как-то объяснить его задним числом.

> Вы абсолютизируете принцип фальсификации, чего Поппер не делал никогда. Очевидно, что сам принцип не фальсифицируем, как и любые подобные принципы. Он столь же хорош сколь и неабсолютен, как, скажеим принцип наименьшего действия или принцип причинности в любом его конкретном математическтм выражении.

Я ни в коем случае ничего не абсолютизирую. Я только хочу заметить, что если бы Поппер так уж гибко относился к собственным идеям, то он вообще бы не стал предлагать никаких "принципов". Полагаю, все прекрасно понимают, что когда мы говорим о достаточно общих методологических принципах, речь идет о "теории, стоящей выше других теорий" (как бы мы это ни прятали даже от самих себя). Может быть, такие принципы и не рассматриваются как "абсолютные", т.е. подразумевается, что они все же имеют какие-то границы, но эти границы заведомо мыслятся более широкими, чем границы научных теорий, к которым эти принципы применяются.

Вы верно подметили, что сам принцип не фальсифицируем. А это значит, что мы либо должны признать его ненаучным по собственным критериям Поппера, либо мы неявно признаем его за "истину более высокого порядка", чем "обычная научная истина" - как указ, издаваемый абсолютным монархом, является законом только для простого народа, но необязателен для исполнения самим монархом.

Исследователь не должен быть связан подобными "принципами". Никто, конечно, не запретит ему иногда формулировать подобные принципы для себя, но это бывает нужно лишь для того, чтобы тут же попытаться их нарушить.

> Фальсификация есть просто построение контрпримера, попытка опровергнуть. Этот способ настолько широко применяется в любом конкретном исследовании, что не вижу смысла даже примеры приводить. Он эффективно отсеивает плохие идеи на стадии их теоретической проработки.

Кажется, Вы здесь что-то путаете. Построение контрпримера - это спекуляция, может быть - пролиферация, но никак не фальсификация. Фальсификация - это опровержение, отбрасывание одной из возможных теоретических альтернатив, отказ от ее рассмотрения и развития в дальнейшем. Причем это отбрасывание далеко не на самом раннем этапе - на самом раннем этапе отбрасывается огромное множество возможностей по заведомо субъективным и ситуативным соображениям, фальсификация же применяется к уже достаточно проработанной концепции.

> Есть научные понятия и представления, которые в принципе не могут быть фальсифицированы просто по той причине, что они "исходные", неопределяемые.

Я хочу подчеркнуть, что никакие представления в принципе не могут быть фальсифицированы, если только у их сторонников не найдется достаточно доброй воли, чтобы самим от них отказаться. Паули говорил, что теории умирают только вместе с их создателями. И в чем-то он был глубоко прав.

> Вы здесь говорите о теориях, которые держутся за счет сил, имеющих вненаучный характер. Т.е. некоторая теория используется для обмана трудящихся наподобие марксизма. Более того, на ум приходят именно "плохие" теории, которые "водили за нос" целые поколения людей. Логический анализ подобных теорий помогает выработать определенную стойкость к подобным манипуляциям словами и направить усилие на разработку демократических институтов, которые при всем своем несовершенстве более прозрачны, логичны, и опираются более на рациональную аргументацию и тем самым более способны к эволюции, чем тоталитарные формы. Конечно, романтики от "племенного духа" могут оказаться сильнее за счет ловкого использования плохо осознаваемых внутренних ценностей человеческого общества и разрушить тонкий налет разума, но это не значит, что подобные формы могут сами что-то создать. Скорее всего они используют науку и технологию, созданные в условиях демократии, а после победы она им будет ненужна.

Парадокс в том, что все научные теории так или иначе держатся "за счет сил, имеющих вненаучный характер". Нельзя сказать, что какие-то специфически "плохие" теории принципиально отличаются этим от каких-то "нормальных". Просто разные теории находят поддержку в разных аспектах общественного сознания и подсознания - те, которые Вы полагаете "плохими" и "обманными", опираются на ценности, лежащие в стороне от ценностей научно-технического прогресса. Но какова бы ни была теория, истоки ее общественной поддержки уходят глубоко в область иррационального, а в этой области невозможно уверенно и рационально судить о том, "плохи" или "хороши" ценности, "научны" или "ненаучны" базовые подходы.

> "Универсальные научные принципы" являются частью рационального логического мышления человека, которое представляет собой тонкий слой всех процессов, происходящих в обществе и отдельном человеке и ответственных за поступки и решения. Речь не идет о том, чтобы объяснить их все с помощью этих приципов. Попперовская гносеология лишь объясняет (причем совсем неполно) процесс появления этих рациональных знаний и больше направлена на борьбу с предрассудками (я бы даже сказал, мистикой) в этом процессе, и совсем не претендует на полную теорию. Она лучше, логичней чем другие, и вполне естественно, что в ней появилось много проблем, как и биологии после Дарвина.

Недостаток такого подхода (я о Поппере) в том, что наука сама по себе не нуждается ни в какой надстройке или в методологическом контроле "сверху" в форме каких-то "универсальных принципов". По отношению к исследовательской практике последних нескольких столетий такой методологический подход заведомо реакционен.

> Разумеется. Ценности представляют собой иррациональный источник поступков. Иррационализм вообще неискореним.

Хорошо, что этот момент мы с Вами понимаем одинаково.

> Пафос рационализма состоит не в том, чтобы избавиться от иррационализма, а в признании ценности рационального и использовании логики там, где это возможно. Любые рациональные рассуждения, основанные на каких угодно "незыблемых" законах не отменяют человеческую свободу выбора поступить вопреки законам и логике. Всегда можно смоделировать ситуацию, когда такой конкретный выбор окажется удачным, сколь маловероятным бы это не казалось. Мне кажется, что лучше это делать осознанно, понимая иррациональную природу свободы выбора, начиная от вопроса, с какой ноги вставать с постели и кончая "Верую, ибо абсурдно".

Да, могу с этим согласиться. Исследователь отличается от любого другого типа личности как раз своей склонностью поступать "вопреки". Там, где обычный человек выберет проверенное решение, ислледователь всегда поступит по принципу "а что, если" и свернет на неизвестную тропку.

Это не означает пренебрежения рационализмом. Рационализм - это просто способ экономичного описания известных тропок, и как таковой он заслуживает всяческого уважения. Но вот чем он не является - так это средством борьбы с иррациональным (его "искоренения"). Грубо говоря, увеличивая объем рационализированного знания, мы вовсе не уменьшаем объем иррационального, ибо его всегда остается "неизвестно сколько".

> А почему? Фактически те примеры, которые я привел, уже есть скрытая насмешка над выведением общих законов из наблюдений. В том образовании, которое я получал в свое время, мало внимания уделялось тому, откуда берутся основные уравнения и законы. Нужно было учиться решать задачи, применять определенные законы в конкретных ситуациях. Весь наработанный опыт сложился в некоторую связную общую картину значительно позднее. Хорошо помогает в этом деле чтение лекций. Хочешь-нехочешь, нужно все выводить, и строго, поскольку недремлюшее око талантливых студентов все замечает. Характерно, что общая картина складыается после наработки опыта решения задач. Если начинать все выяснять по-порядку, то никогда не доберешься до реальных задач. В результате получается, что практически любая задача не только решается, но и ставится не с начала, а с середины, а то и с конца. Т.е. предполагая определенный результат, ищешь связи с начальными данными, способ его доказательства.

Да, теория крепнет в борьбе (со скептиками, в том числе - в лице въедливых студентов). При обучении многие вещи принимаются на веру (въедливости ни у кого не хватает). Кстати, при разработке теории многие вещи принимаются даже не "на веру", а просто в качестве предположения, в которое по мере проработки теории сами авторы начинают все больше и больше верить. Когда на теорию обрушивается критика, она должна разработать в ответ на критические вопросы соответствующие объяснительные схемы (тут уж помимо авторов обычно подключаются и новообращенные сторонники теории). Если со временем сложность объяснительных схем остается вполне обозримой - значит наверняка получилась хорошая научная теория. Если каждый вопрос генерирует все новые и новые объяснительные схемы, которым не видно конца, то это - никуда не годная теория, пустая софистика. (Но, вообще-то, бывают и более сложные случаи. Например, универсальные объяснительные схемы - простые ответы на все вопросы: "Почему Солнце желтое"? - "Так устроена природа". "Почему трава зеленая"? - "Так устроена природа". И т.д.)


Все-таки мы затеяли "долгий разговор". Не знаю, как для вас, а для меня он весьма ин-тересен и полезен. Я хочу показать, что критика и позитивизма и Поппера, которого трудно назвать как позитивистом, так и материалистом, зиждется на недоразумениях и некоторых некритически принятых априорных суждениях. Одну из таких априорных вещей я вижу в предположении о существовании объективно существующей иерархии. Как недоразумение я рассматриваю отношение к философа вообще, имея ввиду, что многие из них, если не большинство, за прошедшие пару столетий морочили голову и исследователям и прочим людям. Особенно это было в нашей стране, где "правиль-ные" формулировки имели политическое значение, "неправильные" влекли за собой оргвыводы. Я сам не являюсь апологетом позитивизма и согласен далеко не со всеми утверждениями Поппера (который тоже не позитивист, но вырос он, пожалуй, из пози-тивизма), считаю его одним из лучших и наиболее интересных философов, работы ко-торого еще долго будут актуальны.
Надеюсь, что власть на форуме не осудит меня за откровенный офтопик.

> > Я не согласен с вами в оценке позитивизма. Дохлая рыба совсем не обязательно такова с рождения. 100 лет назад она была весьма живой и продуктивной. С таким же успехом можно сказать, что программа Гильберта аксиоматизации науки тоже дохлая рыба. Был получен отрицательный результат, но это не значит, что идея была плоха. Это нужно было делать, чтобы не только достигнуть отрицательного результата в це-лом но и максимально выяснить логическую структуру уже существующей теории.

> Относительно продуктивности - в свое время религиозные корни в общественном сознании, как ни странно, служили фактором определенной продуктивности (хотя бы потому, что благодаря им ученое сообщество верило, что мир устроен "разумно" и с некоторой благой целью, и потому серьезно подходило к поиску Истины, а не зацикли-валось на скепсисе); а потом наоборот - вульгарный реализм в свою очередь послужил фактором продуктивности (хотя бы потому, что спустил научную мысль с высот чистого теоретизирования на отвлеченные темы, указал на необходимость практического при-ложения теорий). Методологические подходы каждой эпохи имели какие-то свои пре-имущества по сравнению с чем-то другим. Когда сравниваешь конкретные подходы - эти преимущества видны, но это не значит, что разные подходы можно легко ранжиро-вать по одной шкале продуктивности (в которой позитивизм будет где-то достаточно высоко). Каждый подход хорошо работает в своих общественных условиях, но может оказаться откровенным тормозом научного прогресса в других.

Я действительно говорил о продуктивности, хотя имел ввиду несколько другое. В каж-дой эпохе, и не обязательно эпохе, но и в более мелкие временные периоды люди или отдельный человек решает какие-то задачи. Задачи общенаучного масштаба было две. Это аксиоматический метод в математике и в физике, начиная от уравнений Максвел-ла до атомной физики. О физике можно очень много говорить. Аксиоматического мето-да до геометрии Лобачевского по-сути не существовало. Аксиомы представлялись как нечто незыблемое, и над причиной такой незыбленности многие ломали голову. Не-евклидова геометрия была первым примером произвольности аксиом. А модель Клей-на (геометрия Лобачевского для хорд в круге) была примером реализации аксиоматики внутри другой, эвклидовой аксиоматики. Все это разрабатывалось и осознавалось бо-лее ста лет, и все эти сто лет позитивизм был актуален и работал практически. Если взять последний период, когда были получены основные результаты мат. логики, то Гедель и Тарский активно участвовали в работе Венского кружка, в котором также бы-ли и Карнап и другие философы. Я не думаю, что это случайное соседство. Я бы ска-зал, что философией и логикой занимались почти одни и те же люди., которые решали общую задачу.

> > Странно не признавать сильного влияния позитивизма на теоретическую физику и некоторые фундаментельные разделы математики 20 века. Влияние очень сильно.

> Что касается конкретно влияния позитивизма, то это, по-моему, вопрос очень спор-ный. С моей точки зрения имело место скорее обратное влияние науки на методологи-ческие подходы. Позитивизм - не двигатель научной мысли (ни сегодня, ни в прошлом). Мне представляется, что он - реакция на очевидный всем научный прогресс, попытка как-то объяснить его задним числом.

Здесь я вижу проявление предположения о некой скрытой иерархии. Нас учили на ка-федрах марксизма о том, что философия есть наука о наиболее общих законах приро-ды, а марксистская философия есть главный научный методологический принцип, ко-торым должны руководствоваться ученые в своих частных изысканиях. Это неверно. Не существует такой иерархии и школьник, ища способ решить нетривиальное уравне-ние, вовсе не обязан следовать каким-то "общим законам". Есть разные задачи. Есть задача построения аксиоматики целых чисел. Есть задача понимания, почему возмож-ны разные аксиоматики.
По поводу заднего числа можно сказать следующее. Несомненно, что физико-математические науки развиты значительно лучше, нежели другие, и в том числе представления о том, каким образом появляются и развиваются научные знания. По-этому эпистемология занимается анализом предыдущего развития науки. Нет ничего удивительного в том, что рефлектирует научный прогресс. Но тогда зачем она нужна, если это только рефлексия? Видимо, нужна, если создатели новых научных теорий пи-сали про это книжки и использовали философскую аргументацию в спорах.
Допозитивистский период оставил всего две идеи относительно того, откуда берутся знания, в частности, аксиомы. Это врожденные или "самоочевидные" идеи и "из опыта". Обе эти идеи совершенно неудовлетворительны. Т.е. они не удовлетворяли людей, занимающихся математикой. Очень странно считать врожденной аксиому о трансфи-нитной индукции или аксиому выбора. Об опыте в математике вообще трудно говорить. Волновая функция настолько неочевидна, что до сих пор неперевелись люди, стремя-щиеся свести КМ к "самоочевидной врожденной" идее детерминизма. Существуют альтернативные теории, различные по форме, но вполне правильно описывающие ре-альность. Как это нужно понимать? Всеми этими вопросами занимались и научники и философы, которых мы называем позитивистами. Эти задачи представляют собой па-фос позитивизма. То, что результат получен не совсем такой, который ожидался изна-чально, так это вполне нормально.
Могу еще из физики примеры привести…

> > Вы абсолютизируете принцип фальсификации, чего Поппер не делал никогда. Очевидно, что сам принцип не фальсифицируем, как и любые подобные принципы. Он столь же хорош сколь и неабсолютен, как, скажем, принцип наименьшего действия или принцип причинности в любом его конкретном математическим выражении.

> Я ни в коем случае ничего не абсолютизирую. Я только хочу заметить, что если бы Поппер так уж гибко относился к собственным идеям, то он вообще бы не стал предла-гать никаких "принципов". Полагаю, все прекрасно понимают, что когда мы говорим о достаточно общих методологических принципах, речь идет о "теории, стоящей выше других теорий" (как бы мы это ни прятали даже от самих себя). Может быть, та-кие принципы и не рассматриваются как "абсолютные", т.е. подразумевается, что они все же имеют какие-то границы, но эти границы заведомо мыслятся более широкими, чем границы научных теорий, к которым эти принципы применяются.

Нет, речь не идет о теории, стоящей выше. Речь идет просто о теории того, как полу-чаются знания. Другие теории этого процесса просто хуже.

> Вы верно подметили, что сам принцип не фальсифицируем. А это значит, что мы ли-бо должны признать его ненаучным по собственным критериям Поппера, либо мы не-явно признаем его за "истину более высокого порядка", чем "обычная научная истина" - как указ, издаваемый абсолютным монархом, является законом только для простого народа, но необязателен для исполнения самим монархом.

Нет никаких истин более высокого порядка и менее высокого порядка. Есть разные теории, которые решают разные задачи. Теория "научности", несомненно, относитель-но грубо описывает реальность, и нет никаких причин нам подчиняться ей.
Если принцип в принципе неопровержим, то мы можем его применять либо не приме-нять по своему усмотрению. На мой взгляд, он неплохо работает для определения универсальных объяснительно-рецептурных схем. По моему мнению, подобные схемы не относятся к рациональному знанию, но при этом могут помогать решить какие-то общественные или личные проблемы. Другой вопрос, как они это делают.
Мы используем немало нефальсифицируемых принципов в физике. Например, прин-цип причинности сам по себе нефальсифицируем. Но мы выбираем теории, которые удовлетворяют этому принципу и нам не нравятся теории, в которых есть проблемы с причинностью. Почему многие люди воюют с неравенствами Белла, хотя они явно не нарушают причинность? Они нарушают "дух релятивистской причинности", т.е. аргу-ментация скорее эстетическая, чем логическая.
Применение подобных принципов есть иррациональный момент, от которого, как мы договорились, избавиться невозможно. Формулировка подобных принципов имеет не-сомненную ценность (конечно, если они действенные), поскольку это локализует "осо-бые иррациональные точки". Могу привести пример из математики: аксиома выбора для несчетных множеств локализовала источник некоторых парадоксов.

> Исследователь не должен быть связан подобными "принципами". Никто, конечно, не запретит ему иногда формулировать подобные принципы для себя, но это бывает нужно лишь для того, чтобы тут же попытаться их нарушить.
А не существует таких теорий, которых мы были бы обязаны придерживаться. Но по-чему нужно формулировать принципы, чтобы их сразу же нарушать? Обычно форму-лируют гипотезы для того, чтобы их применять для решения каких-то задач.
Существует некоторое отличие теорий типа астрологии от физических теорий. Данный принцип выявляет некоторый существенный момент, общий для многих теорий.
Принцип фальсифицируемости следует отличать от фальсификации.

> > Фальсификация есть просто построение контрпримера, попытка опровергнуть. Этот способ настолько широко применяется в любом конкретном исследовании, что не вижу смысла даже примеры приводить. Он эффективно отсеивает плохие идеи на стадии их теоретической проработки.

> Кажется, Вы здесь что-то путаете. Построение контрпримера - это спекуляция, может быть - пролиферация, но никак не фальсификация. Фальсификация - это опроверже-ние, отбрасывание одной из возможных теоретических альтернатив, отказ от ее рас-смотрения и развития в дальнейшем. Причем это отбрасывание далеко не на самом раннем этапе - на самом раннем этапе отбрасывается огромное множество возможно-стей по заведомо субъективным и ситуативным соображениям, фальсификация же применяется к уже достаточно проработанной концепции.
Если и путаю, то не слишком. Рассмотрите решение какой-нить простой задачи, кото-рую нельзя решить стандартными способами, а нужно придумывать оригинальное ре-шение. В процессе поиска пути решения вы строите разные гипотезы, пробуете уга-дать решение. Вы можете просто бросить гипотезу, если в голову придет идея полу-чше, а можете эти гипотезы проверять в предельных случаях. Или проверять каким-нить другим способом. Тот момент, когда вы точно решите, что гипотеза настолько не-правильная, что ее точно следует отбросить, назовем опровержением или фальсифи-кацией. Поппер весьма активно в рассуждениях использует стандартную логику, даже, возможно, злоупотребляет ей. Но примеры рассуждений, которые можно найти в его работах, столь обширны и интересны, что подобное злоупотребление не колет глаза. Но это мое личное мнение. Напротив, применение стандартной математической логики к вопросам, не относящимся к математике, меня лично восхищает.

> > Есть научные понятия и представления, которые в принципе не могут быть фаль-сифицированы просто по той причине, что они "исходные", неопределяемые.

> Я хочу подчеркнуть, что никакие представления в принципе не могут быть фальсифицированы, если только у их сторонников не найдется достаточно доброй во-ли, чтобы самим от них отказаться. Паули говорил, что теории умирают только вместе с их создателями. И в чем-то он был глубоко прав.

Вам не кажется, что вы этот принцип формулируете так, что он у вас по определению не работает? Паули просто экстравагантно выразился. Большинство идей не доходят даже до публикаций, а отвергаются их создателями после некоторых размышлений.
Фальсификация, на мой взгляд, представляет собой простое взаимоотношение теории и фактов. Теория делает некоторые предсказания, но объект, к которому эта теория прикладывается, ведет себя по-другому в некотором частном случае. Факт поведения объекта опровергает теорию. Факты, подтверждающие теорию, лишь усиливают прав-доподобность, но ничего не доказывают. Если теория хорошо описывает много фактов, то ее вряд ли полностью отбросят.
Может оказаться, что мы не в состоянии даже придумать фактов, которые бы противо-речили теории. Тогда теория в принципе нефальсифицируема. Например, представле-ние о том, что материя состоит из материальных точек, которые движутся пространст-ве по траекториям, была нефальсифицируемой до появления квантовой теории. Хотя это лишь элемент теории, ее можно рассматривать как отдельную теорию. Невозмож-но было представить другого способа описания.
Но бывают случаи, когда вся теория целиком нефальсифицируема. Она объясняет любые факты, а предсказания таковы, что их невозможно проверить. Вы в конце при-вели пример подобной теории. Там же и мои комментарии.

> > Вы здесь говорите о теориях, которые держутся за счет сил, имеющих вненаучный характер. Т.е. некоторая теория используется для обмана трудящихся наподобие мар-ксизма. Более того, на ум приходят именно "плохие" теории, которые "водили за нос" целые поколения людей. Логический анализ подобных теорий помогает выработать определенную стойкость к подобным манипуляциям словами и направить усилие на разработку демократических институтов, которые при всем своем несовершенстве бо-лее прозрачны, логичны, и опираются более на рациональную аргументацию и тем са-мым более способны к эволюции, чем тоталитарные формы. Конечно, романтики от "племенного духа" могут оказаться сильнее за счет ловкого использования плохо осоз-наваемых внутренних ценностей человеческого общества и разрушить тонкий налет разума, но это не значит, что подобные формы могут сами что-то создать. Скорее все-го, они используют науку и технологию, созданные в условиях демократии, а после по-беды она им будет ненужна.

> Парадокс в том, что все научные теории, так или иначе, держатся "за счет сил, имеющих вненаучный характер". Нельзя сказать, что какие-то специфически "плохие" теории принципиально отличаются этим от каких-то "нормальных". Просто разные тео-рии находят поддержку в разных аспектах общественного сознания и подсознания - те, которые Вы полагаете "плохими" и "обманными", опираются на ценности, лежащие в стороне от ценностей научно-технического прогресса. Но какова бы ни была теория, истоки ее общественной поддержки уходят глубоко в область иррационального, а в этой области невозможно уверенно и рационально судить о том, "плохи" или "хороши" ценности, "научны" или "ненаучны" базовые подходы.
Лично меня восхитило, каким образом Поппер обосновывает и защищает ценность де-мократических институтов власти. У Поппера поразительно велика доля рационализма в тех вопросах, в которых традиционно бытует столько мистики и странных рассужде-ний. Дело совсем не в научно техническом прогрессе.

> > "Универсальные научные принципы" являются частью рационального логического мышления человека, которое представляет собой тонкий слой всех процессов, проис-ходящих в обществе и отдельном человеке и ответственных за поступки и решения. Речь не идет о том, чтобы объяснить их все с помощью этих принципов. Попперовская гносеология лишь объясняет (причем совсем неполно) процесс появления этих рацио-нальных знаний и больше направлена на борьбу с предрассудками (я бы даже сказал, мистикой) в этом процессе, и совсем не претендует на полную теорию. Она лучше, ло-гичней чем другие, и вполне естественно, что в ней появилось много проблем, как и биологии после Дарвина.

> Недостаток такого подхода (я о Поппере) в том, что наука сама по себе не нуждается ни в какой надстройке или в методологическом контроле "сверху" в форме каких-то "универсальных принципов". По отношению к исследовательской практике последних нескольких столетий такой методологический подход заведомо реакционен.
С этим утверждением я не согласен. Методологическим контролем занимались от-дельные направления, прежде всего марксистское и нацистское. Существует и некото-рые другие разновидности контроля типа обществ борьбы за права животных, но это малосущественно. Позитивизм и Поппер меньше всего в этом замешаны. На мой взгляд, методологические вопросы науки являются частью самой науки. Даже если ме-тодологию рассматривать как отдельную дисциплину, то ее теории, как и всякие другие являются приближенными и в этом смысле не являются обязательными к исполнению.

Но некоторые методологические теории действительно реакционны. Например, геге-левская диалектика. Она представляет собой довольно изощренную универсальную объяснительно-рецептурную схему, и я не знаю ни одного примера в естественных науках, где она бы принесла какую-нибудь пользу. Здесь действительно можно гово-рить, что вся диалектика есть попытка объяснить задним числом.

> > Разумеется. Ценности представляют собой иррациональный источник поступков. Иррационализм вообще неискореним.

> Хорошо, что этот момент мы с Вами понимаем одинаково.
Я, пожалуй, несколько неточно выразился. Неискоренимо иррациональное. Но я про-тив иррационализма, который отрицает рациональное изучение мира и противодейст-вует росту рациональной части нашей жизни.

> > Пафос рационализма состоит не в том, чтобы избавиться от иррационализма, а в признании ценности рационального и использовании логики там, где это возможно. Любые рациональные рассуждения, основанные на каких угодно "незыблемых" законах не отменяют человеческую свободу выбора поступить вопреки законам и логике. Все-гда можно смоделировать ситуацию, когда такой конкретный выбор окажется удачным, сколь маловероятным бы это не казалось. Мне кажется, что лучше это делать осоз-нанно, понимая иррациональную природу свободы выбора, начиная от вопроса, с ка-кой ноги вставать с постели и кончая "Верую, ибо абсурдно".

> Да, могу с этим согласиться. Исследователь отличается от любого другого типа лич-ности как раз своей склонностью поступать "вопреки". Там, где обычный человек выбе-рет проверенное решение, исследователь всегда поступит по принципу "а что, если" и свернет на неизвестную тропку.
Ну не всегда. Если исследователь по каждому поводу будет отвлекаться на неизвест-ные дорожки, то он не доберется до результата. Я думаю, что исследователь ставит цель и идет к ней, в первую очередь, опробуя известные дорожки. Я не верю, что по-добный "случайный тык" приводил кого-нить к новым решениям.

> Это не означает пренебрежения рационализмом. Рационализм - это просто способ экономичного описания известных тропок, и как таковой он заслуживает всяческого уважения. Но вот чем он не является - так это средством борьбы с иррациональным (его "искоренения"). Грубо говоря, увеличивая объем рационализированного знания, мы вовсе не уменьшаем объем иррационального, ибо его всегда остается "неизвестно сколько".

Я не думаю, что здесь все так мрачно
Ничто не запрещает нам пытаться строить рациональную теорию, в которой будет от-ведено место иррациональному. По-сути это и предлагает Менский. Он предлагает отождествить принципиально непредсказуемый результат измерения с иррациональ-ным актом выбора. У такого отождествления есть резон. Подобные мысли высказыва-ли многие и до него. И это предположение не столь банально и не столь дико, как мо-жет показаться на первый взгляд. И это совсем не означает, что мы рационализируем иррациональное.
В чисто квантовом эвереттовском мире, который, казалось бы, полностью детермини-стичен, существует забавная ситуация, связанная с непредсказуемостью взаимодей-ствия наблюдателя с объектом наблюдения. Эту принципиальную непредсказуемость можно объяснить следующим образом. Чтобы наблюдатель мог предсказать поведе-ние объекта, он должен измерить его состояние. Но при этом он взаимодействует с объектом, и результат такого взаимодействия зависит от состояния наблюдателя. Следовательно, он должен изучить свое собственное состояние, т.е. познать самого себя. Если он обладает эффективной процедурой для изучения собственного состоя-ния, то он нарываемся на проблему останова, т.е. эффективная процедура будет по-знавать себя бесконечно долго. А это в свою очередь приведет к непредсказуемому воздействию на объект.
Короче говоря, во всей этой квантовой науке еще много чего можно сделать.

> > А почему? Фактически те примеры, которые я привел, уже есть скрытая насмешка над выведением общих законов из наблюдений. В том образовании, которое я получал в свое время, мало внимания уделялось тому, откуда берутся основные уравнения и законы. Нужно было учиться решать задачи, применять определенные законы в кон-кретных ситуациях. Весь наработанный опыт сложился в некоторую связную общую картину значительно позднее. Хорошо помогает в этом деле чтение лекций. Хочешь-нехочешь, нужно все выводить, и строго, поскольку недремлющее око талантливых студентов все замечает. Характерно, что общая картина складывается после наработ-ки опыта решения задач. Если начинать все выяснять по-порядку, то никогда не добе-решься до реальных задач. В результате получается, что практически любая задача не только решается, но и ставится не с начала, а с середины, а то и с конца. Т.е. предпо-лагая определенный результат, ищешь связи с начальными данными, способ его дока-зательства.

> Да, теория крепнет в борьбе (со скептиками, в том числе - в лице въедливых студентов). При обучении многие вещи принимаются на веру (въедливости ни у кого не хватает). Кстати, при разработке теории многие вещи принимаются даже не "на веру", а просто в качестве предположения, в которое по мере проработки теории сами авто-ры начинают все больше и больше верить. Когда на теорию обрушивается критика, она должна разработать в ответ на критические вопросы соответствующие объясни-тельные схемы (тут уж помимо авторов обычно подключаются и новообращенные сто-ронники теории). Если со временем сложность объяснительных схем остается вполне обозримой – значит, наверняка получилась хорошая научная теория. Если каждый во-прос генерирует все новые и новые объяснительные схемы, которым не видно конца, то это - никуда не годная теория, пустая софистика. Но, вообще-то, бывают и более сложные случаи. Например, универсальные объяснительные схемы - простые ответы на все вопросы: "Почему Солнце желтое"? - "Так устроена природа". "Почему трава зе-леная"? - "Так устроена природа". И т.д.

Спасибо за этот пример, он весьма характерен.
Пока писал этот текст, я понял, что и эта теория (а она чем-то аналогична другим "не-научным" теориям) может быть опровергнута. Подобная теория (или практика) хороша для маленьких детей, которые учатся задавать вопросы и осмысливать ответы. Но они также учатся отвечать своим сверстникам на их вопросы. Они могут сообразить, что, давая "правильные" ответы, они могут чувствовать себя лучше, повышая свой автори-тет и повышая уверенность в себе. Тогда это теория правильных ответов на любые вопросы. Пользуясь такой теорией, ты не попадаешь в положение неуча. Но тогда эта теория дает вполне проверяемое предсказание. Она предсказывает повышение авто-ритета. Значит, она вполне может быть опровергнута, поскольку легко себе предста-вить общество, в котором подобные ответы не котируются.

Точно также можно говорить об опровержении любого религиозного мировоззрения, астрологии и прочих так называемых "лженаук". Я пишу в кавычках, потому что не люблю этого слова. Вероятно, в этом случае стоит говорить о теории, что она не опро-вергнута, а отвергнута. В подобных примерах акт отказа от использования теории или концепции весьма субъективен. Несмотря на то, что подобные теории отвергаются почти всеми, они отвергаются неокончательно. Новые поколения проходят через те же ворота .

Эту схему можно расширить, и она будет также универсальным поставщиком рецеп-тов: "Как мне заработать миллион? " -- "Вам нужно захотеть его заработать" или "Мо-литесь, и все получится". Если не выходит, то ответ "Недостаточно сильно хотите" вполне адекватен.


> Все-таки мы затеяли "долгий разговор". Не знаю, как для вас, а для меня он весьма ин-тересен и полезен.

Хорошо бы еще нас за него не турнули с этого форума (Вижу, Вы тоже об этом подумали).

> Как недоразумение я рассматриваю отношение к философа вообще, имея ввиду, что многие из них, если не большинство, за прошедшие пару столетий морочили голову и исследователям и прочим людям.

Не скажу, что имею однозначно негативное отношение "вообще ко всем" философам, но все же полагаю, что 99% из них, если не занимаются откровенным и циничным обслуживанием какой-нибудь государственной идеологии, то поглощены занятием сугубо общественно бесполезным, а именно - интеллектуальным самоудовлетворением и самолюбованием.

Впрочем, оставшийся 1% все же подразумевает тех, кто пытается внести какой-то вклад в развитие научной методологии. Только в этой сфере я не потерял надежду найти хоть сколько-нибудь здравую мысль из числа тех, которые считают "философскими".

> ... Все это разрабатывалось и осознавалось бо-лее ста лет, и все эти сто лет позитивизм был актуален и работал практически. Если взять последний период, когда были получены основные результаты мат. логики, то Гедель и Тарский активно участвовали в работе Венского кружка, в котором также бы-ли и Карнап и другие философы. Я не думаю, что это случайное соседство. Я бы ска-зал, что философией и логикой занимались почти одни и те же люди., которые решали общую задачу.

Честно говоря, меня как раз не впечатляют идеи Венского кружка. Все эти попытки подвести логические схемы (ту же редукцию) под творческий научно-исследовательский процесс... Кому это нужно? Какова цель всех этих построений? Заменить живых и насквозь субъективных ученых - арифмометрами, превратить науку из творческой профессии в ремесло? Все эти люди были хорошими специалистами в своей научной области, в частности - в соответствующих разделах математики, но в сфере методологии они были, имхо, сущими детьми - сравнительно даже с учеными прошлых столетий. Последние, по крайней мере, не были узкими специалистами, пытающимися распространить методы своей дисциплины на весь мир, а изначально мыслили широко.

Если почитаете какого-нибудь Лейбница, то при всей его наивности, видимой "с высот современного знания", найдете у него здравые для своего века медологические подходы. Например, класиификацию истины "по рангам": самое "фундаментальное" - априорное знание, чуть менее надежное - теоретическое, и только потом - эмпирическое. К этому можно по-разному относиться, но одно ясно - что это программа, построенная на совершенно иррациональных соображениях, которая тем не менее отлично сработала в определенном периоде.

Или возьмите того же Ньютона. Мы его сегодня превозносим за заслуги перед физикой. Но сам он далеко не считал физику "всем" и не пытался свои собственные физические подходы натянуть на все остальные области знания. Он много размышлял о совершенно других вещах. Многие эти вещи (в области того же богословия) сегодня покажутся нам совершеннейшим бредом. Ну что ж, это те мысли, которые не нашли применения. Но интересен сам факт, что человек не был зациклен на одном узком направлении, как бы оно ни оказалось успешно.

> Здесь я вижу проявление предположения о некой скрытой иерархии. Нас учили на ка-федрах марксизма о том, что философия есть наука о наиболее общих законах приро-ды,

Точно. По моим понятиям, "наука о наиболее общих законах природы" - это физика. Там еще была добавка: "общества и мышления". Касательно общества - это социология. Вот и осталось от всего "предмета" философии одно только "мышление".

Не уверен, что "науку о наиболее общих законах мышления" правильно называть философией, но таковая наука, несомненно, имеет право на существование.

> По поводу заднего числа можно сказать следующее. Несомненно, что физико-математические науки развиты значительно лучше, нежели другие, и в том числе представления о том, каким образом появляются и развиваются научные знания. По-этому эпистемология занимается анализом предыдущего развития науки. Нет ничего удивительного в том, что рефлектирует научный прогресс. Но тогда зачем она нужна, если это только рефлексия? Видимо, нужна, если создатели новых научных теорий пи-сали про это книжки и использовали философскую аргументацию в спорах.

В случае с позитивизмом этот анализ как-то уж слишком отстает от реальности. Можно подумать, что какие-нибудь схоласты раннего средневековья или древние греки не понимали, что теории нужно верифицировать. Позитивистам не следует держать предшествующие поколения совсем уж за идиотов. Вопрос в том, что любой создатель реальной теории задолго до позитивизма мог на практике проделать это куда успешнее, чем тот, кто вдруг захотел бы воспользоваться "принципами" позитивистов. Вопрос также состоит в том, разного рода "философская аргументация" еще до позитивистов, как правило, имела целью повлиять на ценности, господствовавшие в общественном сознании. Если это философия с религиозным уклоном - значит общество пытались склонить к религиозным ценностям, которые, несомнено, в таком случае играли бы немалую роль при оценке любой теории. Если это философия с прагматическим уклоном - значит общество пытались склонить к другого рода ценностям. И т.д. А чего добивались позитивисты своим "анализом"? Мне это непонятно. Мне кажется, они и сами этого достаточно четко не понимали - не понимали того, что "философская аргументация" это по существу пропоганда определенных ценностей, и что она имеет смысл лишь тогда, когда аргументирующий имеет четко осознаваемую цель, а не когда он сам "просто хочет понять".

> Допозитивистский период оставил всего две идеи относительно того, откуда берутся знания, в частности, аксиомы. Это врожденные или "самоочевидные" идеи и "из опыта". Обе эти идеи совершенно неудовлетворительны. Т.е. они не удовлетворяли людей, занимающихся математикой. Очень странно считать врожденной аксиому о трансфи-нитной индукции или аксиому выбора. Об опыте в математике вообще трудно говорить.

Вы уж больно строго чохом оценили весь "допозитивистский период". Как раз в допозитивистский период предлагалось множество различных концепций того, "откуда берутся идеи". Вам они могут сегодня не нравится, но многие из них предлагали конкретные решения, которые удовлетворяли общество. Например, платоновская концепция, что идеи непосредственно существуют в некотором "идеальном мире" и оттуда неким образом "отражаются" в реальности - это достаточно прямой ответ, который многих в свое время полностью удовлетворял. Меня этот ответ тоже сегодня не удовлетворяет, ну и что?

А что предложил позитивизм? "Гениальную" и "абсолютно новую" концепцию, что идеи нужно проверять? А как именно проверять? И тут оказывается, что проверять их нужно посредством применения методов, которые сами нужно проверять (если только тупо и иррационально не начать им доверять), и вообще все это приводит к построению каких-то разветвленных, но незаконченных схем, которые авторы этих схем готовы все дальше и дальше строить в ответ на вопросы критиков. Кого это хоть на какое-то время удовлетворило? Разве что тех, кто, отчаявшись добраться до логического конца всех этих построений, в конце концов решил для себя: "Ну ладно, в этом наверняка что-то есть, раз такие умные люди столько понаписали".

> Нет, речь не идет о теории, стоящей выше. Речь идет просто о теории того, как полу-чаются знания. Другие теории этого процесса просто хуже.

По моему, у какого-нибудь Куна куда более внятно изложена "теория того, откуда берутся знания". Изложена с четким пониманием того, что "знания" и "заблуждения" - это слова об одном и том же, которые различаются только субъективной оценкой.

> А не существует таких теорий, которых мы были бы обязаны придерживаться. Но по-чему нужно формулировать принципы, чтобы их сразу же нарушать? Обычно форму-лируют гипотезы для того, чтобы их применять для решения каких-то задач.

Я имел в виду не применение, а создание нового. Новое можно создать, только выйдя за пределы старого. Применение созданного - другая песня. Это уже не столько к исследованиям относится, сколько к попыткам развеять все сомнения потребителя (и собственные заодно). Если потребитель беззаветно верит в то, что достаточным подтверждением теории является ее благословение Римским Папой, автор только заинтересован в том, чтобы обеспечить именно такую форму подтверждения. Если при этом и сам автор беззаветно верит в такой способ подтверждения, тем легче для него все это пройдет. Но здесь автор теории - уже не в роли исследователя. "Чистый" исследователь формулирует гипотезу даже не потому, что ее, предположительно, можно как-то применить (соображение о том, можно это применить или нельзя - это уже элемент проверки в самой начальной ее фазе, в результате каковой гипотеза может быть тут же отброшена), а просто потому что "это, оказывается, можно сформулировать" (предположить, допустить и т.д.).

> Существует некоторое отличие теорий типа астрологии от физических теорий. Данный принцип выявляет некоторый существенный момент, общий для многих теорий.

Это "некоторое отличие" состоит в том, что у них разные потребители. Остальное (а именно - поиск "объективных" отличий в "принципах верификации" теорий) - это, имхо, от лукавого.

> Принцип фальсифицируемости следует отличать от фальсификации.

Я понимаю разницу. Но следует также понимать, что формального отличия по признаку "фальсифицируемости" между физическими теориями и той же астрологией не существует. Физическая теория может заявлять себя как "вполне фальсифицируемая" (если ей предстоит доказывать свою состоятельность перед поклонниками Поппера), но при этом быть практически нефальсифицируемой. Равным образом, что бы мы ни думали об астрологии, в определенных общественных условиях она может быть с треском фальсифицирована в глазах своих потенциальных потребителей - для этого найдутся соответствующие методы.

> Тот момент, когда вы точно решите, что гипотеза настолько не-правильная, что ее точно следует отбросить, назовем опровержением или фальсификацией.

Согласен. Это именно то, что я имел в виду под этим понятием.

> > Я хочу подчеркнуть, что никакие представления в принципе не могут быть фальсифицированы, если только у их сторонников не найдется достаточно доброй во-ли, чтобы самим от них отказаться. Паули говорил, что теории умирают только вместе с их создателями. И в чем-то он был глубоко прав.

> Вам не кажется, что вы этот принцип формулируете так, что он у вас по определению не работает? Паули просто экстравагантно выразился. Большинство идей не доходят даже до публикаций, а отвергаются их создателями после некоторых размышлений.

По-моему, Вы как раз привели прекрасный пример того, как озвученный мной "принцип" работает. Очевидно, это как раз тот случай, когда "у сторонников идеи нашлось достаточно доброй воли, чтобы самим от нее отказаться".

> Фальсификация, на мой взгляд, представляет собой простое взаимоотношение теории и фактов. Теория делает некоторые предсказания, но объект, к которому эта теория прикладывается, ведет себя по-другому в некотором частном случае. Факт поведения объекта опровергает теорию.

Теория - это не просто значки на бумаге. Это некоторая концепция вместе с ее сторонниками и противниками, и с мыслями в их головах. Она живет и дышит. Если даже в один момент теория что-то формально предсказала, а в следующий момент мы получили прямо опровергающий это предсказание факт, то теории для сохранения собственной жизни достаточно всего лишь добавить "объяснение особого (ad hoc) случая". Что, как правило, так всегда и делается, когда речь идет о теории, на разработку которой потрачено уже достаточно много сил, и о всего лишь "отдельных" опровергающих фактах. А часто даже и объяснений-то никаких не дается (ибо это может требовать существенных усилий, которых "отдельный случай не стоит"), просто сторонники теории сходятся на том, что "объяснения всех чатных несоответствий будут даны в ближайшем будущем". Такие случаи даже заслужили специального термина - "аномалии".

> Лично меня восхитило, каким образом Поппер обосновывает и защищает ценность де-мократических институтов власти. У Поппера поразительно велика доля рационализма в тех вопросах, в которых традиционно бытует столько мистики и странных рассужде-ний. Дело совсем не в научно техническом прогрессе.

Хм. Рационализм - хорошо. Но не надо превращать его в культ. Это - нерационально По-моему, дело как раз не в противопоставлении рационализма (который, по-сути, есть всего лишь умение пользоваться формальными методами типа логики и арифметики) и некой "мистики". Дело как раз в ценностях научно-технического прогресса - откажись от них общество, и Вы ни одной физической теории ему более не продадите (или они выродятся в бессмыссленный культ). И никакие "самые правильные" критерии не помогут.

> На мой взгляд, методологические вопросы науки являются частью самой науки.

Не тянут всякие "принципы фальсификации" на часть самой науки. Ученый заинтересован в том, чтобы его публиковали, чтобы публикации находили отклик. Научные журналы, в свою очередь, заинтересованы в том, чтобы их тематика была интересна целевой аудитории. Все это в совокупности как-то работает. Где тут место принципам? Неужели журнал, зная, что концепция множественности миров будет интересна значительной части научной аудитории, откажется публиковать статьи по ней только потому, что она формально нефальсифицируема? Да никогда. Наплюет он на все и всякие принципы. А вот теорию каких-нибудь торсионных генераторов тот же журнал публиковать наотрез откажется. Потому что редактору точно известно (и все рецензенты это подтвердят), что такая публикация сильно снизит рейтинг издания в глазах научной аудитории. А ведь эта "теория" претендует на фальсифицируемость, мол: "Нате, проверяйте меня. Но пока что такие-то и такие-то эксперименты подтверждают"...

> Но некоторые методологические теории действительно реакционны. Например, геге-левская диалектика. Она представляет собой довольно изощренную универсальную объяснительно-рецептурную схему, и я не знаю ни одного примера в естественных науках, где она бы принесла какую-нибудь пользу. Здесь действительно можно гово-рить, что вся диалектика есть попытка объяснить задним числом.

Здесь абсолютно с Вами согласен. И в диамате все ее недостатки нашли ярчайшее выражение. Эта методология не только "объяснения задним числом", но еще и упрощенчества - поменьше субъективности и свободной воли, побольше оглядки на существующую практику... А если что не сошлось - "диалектика".

> Я, пожалуй, несколько неточно выразился. Неискоренимо иррациональное. Но я про-тив иррационализма, который отрицает рациональное изучение мира и противодейст-вует росту рациональной части нашей жизни.

Я, в общем, тоже против.

> Ну не всегда. Если исследователь по каждому поводу будет отвлекаться на неизвест-ные дорожки, то он не доберется до результата. Я думаю, что исследователь ставит цель и идет к ней, в первую очередь, опробуя известные дорожки. Я не верю, что по-добный "случайный тык" приводил кого-нить к новым решениям.

По каждому поводу отвлекаться физически невозможно. Тут даже не воля исследователя, а реальные возможности накладывают ограничения. Не смотря на страсть к исследованиям, никто не полезет напролом в болото, страх утонуть - тоже ограничитель.

Остальное - вопрос тонких различий в используемой нами терминологии. Я называю "исследовательским поведением" только самый момент осознания возможной цели, которое никакими "более высокими" целями не обосновывается - это полностью иррациональное соображение, движимое, разве что, любопытством. Не замечали, как маленький ребенок иногда как будто намеренно ведет себя таким образом, чтобы нарваться на наказание? У детей исследовательские мотивы в поведении очень сильны.

А потом идет все остальное: "Выбрать цель" (что означает принятие решения) - это уже поведение не исследователя, а чего-то вроде "командира". Что касается "следовать ей", то это переход на еще одну роль - исполнителя.

Да, "выбрать цель и следовать ей" - это наилучший способ "добраться до результата". Но чистый исследователь ни к какому конкретному результату и не стремится - ему просто интересно, "а что если". Я не спорю, что в такой позиции невозможно удержаться сколько-нибудь долго. По инерции мы продолжаем называть человека "исследователем", хотя его действия по выбору цели и по выполнению исследовательской программы уже движутся другими, а не исследовательскими мотивами. Это - нормально.

> В чисто квантовом эвереттовском мире, который, казалось бы, полностью детермини-стичен, существует забавная ситуация, связанная с непредсказуемостью взаимодей-ствия наблюдателя с объектом наблюдения. Эту принципиальную непредсказуемость можно объяснить следующим образом. Чтобы наблюдатель мог предсказать поведе-ние объекта, он должен измерить его состояние. Но при этом он взаимодействует с объектом, и результат такого взаимодействия зависит от состояния наблюдателя. Следовательно, он должен изучить свое собственное состояние, т.е. познать самого себя. Если он обладает эффективной процедурой для изучения собственного состоя-ния, то он нарываемся на проблему останова, т.е. эффективная процедура будет по-знавать себя бесконечно долго. А это в свою очередь приведет к непредсказуемому воздействию на объект.

Как и ожидалось, все сводится к пресловутому влиянию наблюдателя на наблюдаемое, от которого никак нельзя избавится (то, что я ранее называл "инструментальной проблемой"). Что касается невозможности полностью описать самого себя, то это было известно еще задолго до КМ.

Все это вполне понятно и не вызывает никаких возражений. Непонятно только, зачем для объяснения всего этого привлекать множественность миров

> Спасибо за этот пример, он весьма характерен.
> Пока писал этот текст, я понял, что и эта теория (а она чем-то аналогична другим "не-научным" теориям) может быть опровергнута. Подобная теория (или практика) хороша для маленьких детей, которые учатся задавать вопросы и осмысливать ответы. Но они также учатся отвечать своим сверстникам на их вопросы. Они могут сообразить, что, давая "правильные" ответы, они могут чувствовать себя лучше, повышая свой автори-тет и повышая уверенность в себе. Тогда это теория правильных ответов на любые вопросы. Пользуясь такой теорией, ты не попадаешь в положение неуча. Но тогда эта теория дает вполне проверяемое предсказание. Она предсказывает повышение авто-ритета. Значит, она вполне может быть опровергнута, поскольку легко себе предста-вить общество, в котором подобные ответы не котируются.

Замечательно, что Вы стали искать истоки фальсификации теории в социальных факторах (котируется или не которуется она в обществе), а не в формально описанных принципах.

> Точно также можно говорить об опровержении любого религиозного мировоззрения, астрологии и прочих так называемых "лженаук". Я пишу в кавычках, потому что не люблю этого слова. Вероятно, в этом случае стоит говорить о теории, что она не опро-вергнута, а отвергнута. В подобных примерах акт отказа от использования теории или концепции весьма субъективен. Несмотря на то, что подобные теории отвергаются почти всеми, они отвергаются неокончательно. Новые поколения проходят через те же ворота .

В физических теориях в акте отказа (или не отказа) тоже всегда есть место субъективности. Знаете с какими трудностями столкнулся Галилей при попытке объяснить современникам действие (даже не внутренне устройство) своего телескопа? Вроде бы - какие тут могут быть проблемы, достаточно одной демонстрации. Галилей так и поступил: он показал дом вдалеке, до которого можно дойти и посмотреть своими глазами, а потом показал этот дом в телескоп. "Видите, он приближает". Хорошо. А теперь направляем телескоп на Луну и видим там горы и всякие дела. И тут же последовало возражение: "А откуда Вы взяли, что на Небесные объекты Ваш телескоп действует так же? Всем же известно, что они имеют другую природу, чем земные". Вот так. И попробуйте спорить с подобными аргументами, когда у оппонентов будет достаточно желания, чтобы генерировать их в неограниченном количестве.

В том, что идея возможности астрономических наблюдений в телескоп одержала верх, есть изрядная доля вполне субъективного проявления доброй воли общественности, которая продемонстрировала готовность отказаться от традиционных воззрений на различия между "земным" и "небесным".


Извините за долгое отсутствие.

> А что предложил позитивизм? "Гениальную" и "абсолютно новую" концепцию, что идеи нужно проверять? А как именно проверять? И тут оказывается, что проверять их нужно посредством применения методов, которые сами нужно проверять (если только тупо и иррационально не начать им доверять), и вообще все это приводит к построению каких-то разветвленных, но незаконченных схем, которые авторы этих схем готовы все дальше и дальше строить в ответ на вопросы критиков. Кого это хоть на какое-то время удовлетворило? Разве что тех, кто, отчаявшись добраться до логического конца всех этих построений, в конце концов решил для себя: "Ну ладно, в этом наверняка что-то есть, раз такие умные люди столько понаписали".


Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. В течение последнего века было принято ругать философов как официально, так и на кухне. Позитивистов, как и многих других, хаяли все, кому не лень. Позитивистов в особенности, поскольку это самая распространенная философия 20го века и она занималась исключительно методологией науки.

> Не скажу, что имею однозначно негативное отношение "вообще ко всем" философам, но все же полагаю, что 99% из них, если не занимаются откровенным и циничным обслуживанием какой-нибудь государственной идеологии, то поглощены занятием сугубо общественно бесполезным, а именно - интеллектуальным самоудовлетворением и самолюбованием.
> Впрочем, оставшийся 1% все же подразумевает тех, кто пытается внести какой-то вклад в развитие научной методологии. Только в этой сфере я не потерял надежду найти хоть сколько-нибудь здравую мысль из числа тех, которые считают "философскими".

Если из числа философов исключить всех кроме самых существенных деятелей и добавить тех, которых обычно принято называть учеными, занимающимися конкретными науками, но писавших нечто существенное философского содержания, например, Маха, Пуанкаре, Эйнштейна, Гейзенберга, Бора и многих других, то ваш 1% превратится почти в 100%. Можете добавить сюда Лема, Пенроуза, Дойча, Винера (например, книжка Творец и Робот). Даже фильм "Матрица", популяризирующий идею Декарта о демоне, подменяющем ощущения. Я, пожалуй, соглашусь, что чисто философские работы Венского кружка, наверное, представляют сейчас только исторический интерес. Кун, которого обычно к позитивистам не относят, на мой взгляд, вполне в него укладывается, и при этом его теория весьма приблизительна. Таких научных революций, которые он описал, не было и, наверное, не будет.

Под позитивизмом я понимаю философский фон, на котором были построены фундаментальные физические теории: теория относительности, квантовая механика и КТП. О последней стоит говорить отдельно, т.к. она основана на принципах, отличных от КМ и их взаимоотношения далеко не ясны. В математике этот фон существенно влиял на построение оснований математики: теории множеств, логики, теории формальных языков. Как вы, кстати, относитесь к тесту Тьюринга и тезису Черча? Он относится к математике или философии? Возникли также некоторые направления математики со своеобразной философией в своей основе, интуиционизм и конструктивизм.
Пафос позитивизма состоит не в формулировке принципов научности, а в критическом подходе к основным понятиям, используемым в науке. В этом суть текстов Маха, оказавших большое влияние на Эйнштейна, в этом суть текстов Пуанкаре, непосредственно применявшего этот анализ в своем выводе ТО.
Основная причина и необходимость такой критики обусловлена неочевидностью и ненаглядностью основных понятий, на которых строится и физика и математика. То, что называется "здравым смыслом", дает сбои настолько часто, что логический формальный анализ просто необходим. Опыт построения "общих принципов" тоже небесполезен, т.к. позволяет очертить границы подобных принципов и логического анализа в целом.
Критический подход к основным понятиям, используемым в науке, приводит к субъективизму, за который позитивизм все ругают. Вспомните Ленина, который ругал Маха и Пуанкаре, которых он, по-видимому, даже не читал. Субъективизм вытекает с очевидностью при критическом подходе, когда основания науки становятся зыбкими. Единственное, в чем исследователь может быть уверен, так это в наличие собственного Я. Объективный внешний мир является тем, что не относится к Я. Поскольку граница Я проводится произвольно, то объективность мира становится призрачной. Произвольность и подвижность этой граница становится очевидной, особенно когда исследователь начинает анализировать свои основные понятия и логику, которой он пользуется при решении конкретной задачи. Аналогичная ситуация отражена в КМ, в теории измерений. Фон-Нейман, предложивший формализм измерений в КМ, сразу отметил, что не существует объективной границы между объектом и измерительным прибором.
Посмотрите работу Поппера, "Эпистемология без познающего субъекта", в которой при всей субъективистской тенденции позитивизма Поппер представляет интересную идею, каким образом знание приобретает объективный характер. Если вы мало читали его тексты, то эта работа довольно хороший пример его стиля.


> > Здесь я вижу проявление предположения о некой скрытой иерархии. Нас учили на кафедрах марксизма о том, что философия есть наука о наиболее общих законах природы,

> Точно. По моим понятиям, "наука о наиболее общих законах природы" - это физика. Там еще была добавка: "общества и мышления". Касательно общества - это социология. Вот и осталось от всего "предмета" философии одно только "мышление".
> Не уверен, что "науку о наиболее общих законах мышления" правильно называть философией, но таковая наука, несомненно, имеет право на существование.
Отлично. Вот и позитивисты говорили, что они отменили философию:
(http://encycl.accoona.ru/?id=48876)
Позитивизм, (франц . positivisme, от лат. positivus - положительный), философское направление, исходящее из того, что все подлинное (позитивное) знание - совокупный результат специальных наук; наука, согласно позитивизму, не нуждается в какой-либо стоящей над ней философии. Основан в 30-х гг. 19 в. О. Контом (ввел самый термин). Различают "классический" позитивизм - …, эмпириокритицизм (махизм); современная форма позитивизма - неопозитивизм (см. Аналитическая философия).
Открыл философский словарь 1952 года, там примерно тоже самое, но с "критикой".

Ваши слова показывают, что физика действительно не нуждается в философском поводыре в противоположность тому, чему нас учили в марксистско-ленинской философии. Физика содержит в себе самодостаточные принципы, на которых она основывается и описывает обширный класс природных явлений. Не все явления она описывает, например мышление и общество. Но физика весьма экспансивна, вернее экспансивна идея о том, что вся природа должна описываться единым образом, хотя бы в принципе. Поэтому физики за последний век активно взялись за химию и биологию. Химия практически поглощена, поскольку основные понятия химии просто сведены к химическим. Не вызывает никаких сомнений, что биология тоже в конце концов объединится с физикой на принципиальном уровне. Возможно, что физика в свою очередь что-то позаимствует из биологии.
Если основные законы живут в физике и математике (я имею в виду основания математики), то зачем нужна философия? В физике есть вопросы или проблемы "идеологического" или философского характера. Например, вопросы интерпретации КМ приводят в выводу о связи КМ с сознанием. Есть понятия случайности, причем с появлением КМ есть псевдослучайность, связанная с незнанием и "истинная" случайность квантового измерения. Есть много других вопросов, имеющих мировоззренческий характер. Разумеется, все эти вопросы отнюдь не внешние, а внутренние по отношению к физике и без глубокого понимания физики о них нечего говорить. Как называется человек, имеющий глубокие познания в физике? Я думаю, что вы согласитесь, что другие физики его назовут физиком. А кто такой философ с точки зрения физики? Наверное, тот, кто с физикой знаком только на уровне общих фраз. Вот и получается, что из этого народа 99 из 100 занимаются "откровенным и циничным обслуживанием какой-нибудь государственной идеологии, или поглощены занятием сугубо общественно бесполезным, а именно - интеллектуальным самоудовлетворением и самолюбованием".
Лично я не разделяю такого резко отрицательного отношения к этим 99%. Физики тоже в большинстве своем пекутся о собственной карьере, и в этом нет ничего плохого. А некоторые из них изобретают "общую теорию всего", что вызывает сочувствие у коллег.
Я из всего это спитча хочу вывести мораль, которую я уже декларировал. Все вопросы мировоззренческого характера, и особенно все вопросы о том, как получаются новые знания, являются частными теориями, которые, хоть и являются некой "метафизикой", но они не являются "указующем перстом" для других теорий.
Если какие-то физические теории не укладываются в рамки этих теорий, что ж, они неточны, термины, в которых они описывают действительность, еще недостаточно проработаны. В общем, все те свойства, которые характеризуют любую теорию. То, что сейчас написал, писали и классические позитивисты и близкие к ним по духу представители других направлений. Жизнь значительно многогранней, чем самая изощренная теория. А гносеология на продвинутую теорию пока еще не тянет, не смотря на всю свою фундаментальность. Позитивизм является философским пафосом главенства частных конкретных наук в мировоззренческих вопросах.


> Теория - это не просто значки на бумаге. Это некоторая концепция вместе с ее сторонниками и противниками, и с мыслями в их головах. Она живет и дышит. Если даже в один момент теория что-то формально предсказала, а в следующий момент мы получили прямо опровергающий это предсказание факт, то теории для сохранения собственной жизни достаточно всего лишь добавить "объяснение особого (ad hoc) случая". Что, как правило, так всегда и делается, когда речь идет о теории, на разработку которой потрачено уже достаточно много сил, и о всего лишь "отдельных" опровергающих фактах. А часто даже и объяснений-то никаких не дается (ибо это может требовать существенных усилий, которых "отдельный случай не стоит"), просто сторонники теории сходятся на том, что "объяснения всех частных несоответствий будут даны в ближайшем будущем". Такие случаи даже заслужили специального термина - "аномалии".
Все это так. Но в некоторых теориях, назовем их фундаментальными, имеется потребность копаться в их логической структуре, аксиоматизировать и пытаться выявить все независимые предположения, которые требуются для их формулировки.
Разборки с электродинамикой, КМ и КТП далеки от завершения.
Недавно попался неплохой современный курс Скалли, Квантовая оптика. Там в 1й главе дается общий анализ взаимодействия вещества со светом, какие явления объясняются полуклассической теорией взаимодействия (квантовый атом и классическое поле), какие без квантования эл-маг поля не обойтись, а в каких требуется полное релятивистское рассмотрение с виртуальными электронами и позитронами.

> Не тянут всякие "принципы фальсификации" на часть самой науки. Ученый заинтересован в том, чтобы его публиковали, чтобы публикации находили отклик. Научные журналы, в свою очередь, заинтересованы в том, чтобы их тематика была интересна целевой аудитории. Все это в совокупности как-то работает. Где тут место принципам? Неужели журнал, зная, что концепция множественности миров будет интересна значительной части научной аудитории, откажется публиковать статьи по ней только потому, что она формально нефальсифицируема? Да никогда. Наплюет он на все и всякие принципы. А вот теорию каких-нибудь торсионных генераторов тот же журнал публиковать наотрез откажется.
Это правильно. В большинстве случаев работают многие подобные принципы или соображения, как вам будет угодно их назвать. Но в некоторых задачах вопрос проверяемости стоит остро. Например в той же многомировой интерпретации. И дело не в том, что работы не публикуют, их вполне публикуют, а в том, что это вопрос интересует самих исследователей, которые занимаются этим.

> > В чисто квантовом эвереттовском мире, который, казалось бы, полностью детерминистичен, существует забавная ситуация, связанная с непредсказуемостью взаимодействия наблюдателя с объектом наблюдения. Эту принципиальную непредсказуемость можно объяснить следующим образом. Чтобы наблюдатель мог предсказать поведение объекта, он должен измерить его состояние. Но при этом он взаимодействует с объектом, и результат такого взаимодействия зависит от состояния наблюдателя. Следовательно, он должен изучить свое собственное состояние, т.е. познать самого себя. Если он обладает эффективной процедурой для изучения собственного состояния, то он нарываемся на проблему останова, т.е. эффективная процедура будет познавать себя бесконечно долго. А это в свою очередь приведет к непредсказуемому воздействию на объект.

> Как и ожидалось, все сводится к пресловутому влиянию наблюдателя на наблюдаемое, от которого никак нельзя избавится (то, что я ранее называл "инструментальной проблемой"). Что касается невозможности полностью описать самого себя, то это было известно еще задолго до КМ.
> Все это вполне понятно и не вызывает никаких возражений. Непонятно только, зачем для объяснения всего этого привлекать множественность миров
Пресловутость влияния наблюдателя на наблюдаемое не отменяет необходимости описания этого влияния. КМ такую модель предоставляет, а в том, что было до этого, такой модели небыло. Нет никаких причин не углубляться в эти вещи дальше. Здесь есть место и для новых идей и для применения уже известных принципов.


> Замечательно, что Вы стали искать истоки фальсификации теории в социальных факторах (котируется или не котируется она в обществе), а не в формально описанных принципах.

Очевидно, что наука – социальное явление. Можно даже сказать, что физика есть наука о том, как человек живет в этом мире, как к нему приспосабливается.
Но, социальные факторы тоже вполне могут поддаваться логическому анализу.


> В физических теориях в акте отказа (или не отказа) тоже всегда есть место субъективности. Знаете, с какими трудностями столкнулся Галилей при попытке объяснить современникам действие (даже не внутренне устройство) своего телескопа? Вроде бы - какие тут могут быть проблемы, достаточно одной демонстрации. Галилей так и поступил: он показал дом вдалеке, до которого можно дойти и посмотреть своими глазами, а потом показал этот дом в телескоп. "Видите, он приближает". Хорошо. А теперь направляем телескоп на Луну и видим там горы и всякие дела. И тут же последовало возражение: "А откуда Вы взяли, что на Небесные объекты Ваш телескоп действует так же? Всем же известно, что они имеют другую природу, чем земные". Вот так. И попробуйте спорить с подобными аргументами, когда у оппонентов будет достаточно желания, чтобы генерировать их в неограниченном количестве.

> В том, что идея возможности астрономических наблюдений в телескоп одержала верх, есть изрядная доля вполне субъективного проявления доброй воли общественности, которая продемонстрировала готовность отказаться от традиционных воззрений на различия между "земным" и "небесным".

Честно говоря, я сомневаюсь в том, что эта интерпретация спора вполне адекватна. Я полагаю, что никаких сильно устоявшихся традиционных воззрений о различии земного и небесного не было. Их не было в частности потому, что все эти воззрения мало влияли на обычную человеческую практику. Была, в частности, птолемеевская система, в которой небесные тела были вполне "нормальными" телами, которые точно также изображали на картинках, как и обычные вещи земного происхождения. Со стороны инквизиции было вполне осознанное понимание того, что что-либо доказать с помощью наблюдения в телескоп невозможно. Она пользовалась формальной логикой в том виде, которую сейчас называют схоластикой. Ей нужно было сломить ученого-изобретателя, который покушался на их авторитет. Если бы Галилей был скромнее и "умнее", то он бы не предлагал бы смотреть на Луну, а организовал бы производство подзорных труб для мореплавателей и военноначальников. Но Галилей был великим основателем научного мировоззрения. Его интересовало устройство природы, и он знал, что для создания чего-то нового нужно не только виртуозно комбинировать старое, но и выдвигать смелые гипотезы. До него было принято "не высовываться", а выискивать у классиков, например, у Аристотеля, какие-нить фразы и ими обосновывать свои изобретения. Я думаю, что некоторые труды классиков специально были написаны и "откопаны в библиотеке" для этой цели. В качестве примера могу привести Роджера Бэкона, открытия которого скорее соответствуют тому времени, когда они были "откопаны", нежели времени, которому они приписываются. С древним труднее спорить, нежели с живым человеком.


> В случае с позитивизмом этот анализ как-то уж слишком отстает от реальности. Можно подумать, что какие-нибудь схоласты раннего средневековья или древние греки не понимали, что теории нужно верифицировать. Позитивистам не следует держать предшествующие поколения совсем уж за идиотов. Вопрос в том, что любой создатель реальной теории задолго до позитивизма мог на практике проделать это куда успешнее, чем тот, кто вдруг захотел бы воспользоваться "принципами" позитивистов. Вопрос также состоит в том, разного рода "философская аргументация" еще до позитивистов, как правило, имела целью повлиять на ценности, господствовавшие в общественном сознании. Если это философия с религиозным уклоном - значит общество пытались склонить к религиозным ценностям, которые, несомнено, в таком случае играли бы немалую роль при оценке любой теории. Если это философия с прагматическим уклоном - значит общество пытались склонить к другого рода ценностям. И т.д. А чего добивались позитивисты своим "анализом"? Мне это непонятно. Мне кажется, они и сами этого достаточно четко не понимали - не понимали того, что "философская аргументация" это по существу пропоганда определенных ценностей, и что она имеет смысл лишь тогда, когда аргументирующий имеет четко осознаваемую цель, а не когда он сам "просто хочет понять".

Неопозитивистами двигала простая и ясная идея - что методология науки сама является наукой, причём строгой, типа математики и физики. Поппер, кстати, эту идею унаследовал. Лишь на следующем этапе (Кун, Лакатос, Фейерабенд) выяснилось, что идея эта ложная.


> Неопозитивистами двигала простая и ясная идея - что методология науки сама является наукой, причём строгой, типа математики и физики. Поппер, кстати, эту идею унаследовал. Лишь на следующем этапе (Кун, Лакатос, Фейерабенд) выяснилось, что идея эта ложная.

Была такая идея. Была также близкая идея об аксиоматизации физики и науки вообще. Не вижу ничего плохого в этих идеях. На фоне этих идей развивалась матлогика и теория формальных языков, в рамках которых были получены результаты, показавшие невозможность подобной аксиоматики.
Насчет того, что выяснилось, что эти идеи ложные, я тоже не согласен. Они были наивны, никакой точной науки в этом смысле построено не было, но всесто этого появилась куча других наук, частично унаследовавших эти идеи. Кибернетика, например. Кибернетику тоже сейчас забыли, но осталась деятельность, которую называют ИИ. Наследницей кибернетики можно считать модную нынче синергетику. Все эти науки пафосные, но на фоне этого пафоса было получено много частных результатов. Например все современное программирование, теория управления, всевозможные модели экономики выросли оттуда.

Мое мнение: идея была не ложная, а скорее наивная, но при этом весьма продуктивная. В этом смысле мы все унаслеловали эти идеи. Поппер тоже, но только в этом смысле. Его возражения против вывода теории из фактов и против историцизма ясно показывают, что его воззрения не столь наивны.


> > Неопозитивистами двигала простая и ясная идея - что методология науки сама является наукой, причём строгой, типа математики и физики. Поппер, кстати, эту идею унаследовал. Лишь на следующем этапе (Кун, Лакатос, Фейерабенд) выяснилось, что идея эта ложная.

> Была такая идея. Была также близкая идея об аксиоматизации физики и науки вообще. Не вижу ничего плохого в этих идеях. На фоне этих идей развивалась матлогика и теория формальных языков, в рамках которых были получены результаты, показавшие невозможность подобной аксиоматики.
> Насчет того, что выяснилось, что эти идеи ложные, я тоже не согласен. Они были наивны, никакой точной науки в этом смысле построено не было, но всесто этого появилась куча других наук, частично унаследовавших эти идеи. Кибернетика, например. Кибернетику тоже сейчас забыли, но осталась деятельность, которую называют ИИ. Наследницей кибернетики можно считать модную нынче синергетику. Все эти науки пафосные, но на фоне этого пафоса было получено много частных результатов. Например все современное программирование, теория управления, всевозможные модели экономики выросли оттуда.

> Мое мнение: идея была не ложная, а скорее наивная, но при этом весьма продуктивная. В этом смысле мы все унаслеловали эти идеи. Поппер тоже, но только в этом смысле. Его возражения против вывода теории из фактов и против историцизма ясно показывают, что его воззрения не столь наивны.

Прочитал Ваш предыдущий пост и практически со всем в нем готов согласиться (хотя пока не имею возможности подробно его прокомментировать). По-моему, все различия в наших точках зрения лежат только где-то глубоко в области оценок - что считать "хорошим" или "плохим", что "существенным" или "несущественным".

Замечание drevnij показалось мне на редкость удачным - кратко и метко сказано. Вижу, у Вас здесь тоже есть некоторые возражения, но, по-моему, источником этих возражений является просто различие в подходах. Бессмысленно сейчас спорить о "ложности" или "истинности" указанной идеи в каком-то формальном смысле. Весь вопрос в том, какой неформальный смысл мы вкладываем в это. Например я готов согласиться с Вами в том, в попытках превратить методологию в достаточно строгую науку всегда есть какой-то смысл. Но в то же время я безусловно согласен с drevnij в том, что идея оказалась ложной в том смысле, что достичь успеха в этом предприятии (превращении методологии в строгую науку) не удалось, а очевидно - и не удастся, так что даже всякие надежды на это имеет смысл сразу отбросить.

Видите ли, здесь я как раз и усматриваю некое различие в подходах. Если Вы вслед за позитивистами (как я предполагаю) рассматриваете науку как процесс поиска "истины" (или, если хотите, - "знания"), то я рассматриваю ее как процесс конструирования знания. Если исходить из первого подхода, то из "нет надежды на результат" сразу должно следовать "нет смысла и пытаться". Если же исходить из второго подхода, то из того, что нет надежды получить окончательных ответов, вовсе не следует, что сама деятельность по конструированию теорий не имеет смысла - от промежуточных конструкций может быть масса практической пользы. К методологии это также относится - если нет надежды построить достаточно однозначную формальную методологическую схему, это не значит, что таких схем не нужно строить - модели продуктивного научного мышления могут быть не менее полезны, чем физические или математические модели. И притом - они такие же "временные". Весь вопрос в том, какие цели преследует такое конструирование.


> > > Неопозитивистами двигала простая и ясная идея - что методология науки сама является наукой, причём строгой, типа математики и физики. Поппер, кстати, эту идею унаследовал. Лишь на следующем этапе (Кун, Лакатос, Фейерабенд) выяснилось, что идея эта ложная.

> > Была такая идея. Была также близкая идея об аксиоматизации физики и науки вообще. Не вижу ничего плохого в этих идеях. На фоне этих идей развивалась матлогика и теория формальных языков, в рамках которых были получены результаты, показавшие невозможность подобной аксиоматики.
> > Насчет того, что выяснилось, что эти идеи ложные, я тоже не согласен. Они были наивны, никакой точной науки в этом смысле построено не было, но всесто этого появилась куча других наук, частично унаследовавших эти идеи. Кибернетика, например. Кибернетику тоже сейчас забыли, но осталась деятельность, которую называют ИИ. Наследницей кибернетики можно считать модную нынче синергетику. Все эти науки пафосные, но на фоне этого пафоса было получено много частных результатов. Например все современное программирование, теория управления, всевозможные модели экономики выросли оттуда.

> > Мое мнение: идея была не ложная, а скорее наивная, но при этом весьма продуктивная. В этом смысле мы все унаслеловали эти идеи. Поппер тоже, но только в этом смысле. Его возражения против вывода теории из фактов и против историцизма ясно показывают, что его воззрения не столь наивны.

> Прочитал Ваш предыдущий пост и практически со всем в нем готов согласиться (хотя пока не имею возможности подробно его прокомментировать). По-моему, все различия в наших точках зрения лежат только где-то глубоко в области оценок - что считать "хорошим" или "плохим", что "существенным" или "несущественным".
Да, это так. И я рад тому, что согласие по принциальным моментам имеется. Оценки -- вещь субъективная и служат для личных ориентиров. Неприятно слушать оценку типа "дохлая рыба", когда всерьез размышляешь о вещах, о которых до тебя писали эти люди.

> Замечание drevnij показалось мне на редкость удачным - кратко и метко сказано. Вижу, у Вас здесь тоже есть некоторые возражения, но, по-моему, источником этих возражений является просто различие в подходах. Бессмысленно сейчас спорить о "ложности" или "истинности" указанной идеи в каком-то формальном смысле. Весь вопрос в том, какой неформальный смысл мы вкладываем в это. Например я готов согласиться с Вами в том, в попытках превратить методологию в достаточно строгую науку всегда есть какой-то смысл. Но в то же время я безусловно согласен с drevnij в том, что идея оказалась ложной в том смысле, что достичь успеха в этом предприятии (превращении методологии в строгую науку) не удалось, а очевидно - и не удастся, так что даже всякие надежды на это имеет смысл сразу отбросить.
Можно и с этим согласиться. Исходная идея слишком громко звучала, а результаты получили совсем другие люди. Хотя эти результаты достаточно обширны и, естественно, не совпадают с первоначально декларируемыми целями, то выходит, что из громкой программы получился пшик.

> Видите ли, здесь я как раз и усматриваю некое различие в подходах. Если Вы вслед за позитивистами (как я предполагаю) рассматриваете науку как процесс поиска "истины" (или, если хотите, - "знания"), то я рассматриваю ее как процесс конструирования знания. Если исходить из первого подхода, то из "нет надежды на результат" сразу должно следовать "нет смысла и пытаться". Если же исходить из второго подхода, то из того, что нет надежды получить окончательных ответов, вовсе не следует, что сама деятельность по конструированию теорий не имеет смысла - от промежуточных конструкций может быть масса практической пользы. К методологии это также относится - если нет надежды построить достаточно однозначную формальную методологическую схему, это не значит, что таких схем не нужно строить - модели продуктивного научного мышления могут быть не менее полезны, чем физические или математические модели. И притом - они такие же "временные". Весь вопрос в том, какие цели преследует такое конструирование.

"Поиск истины" -- расхожая фраза, она всем "понятна", и в современном мире, полном скепсиса, она чаще подвергается насмешкам, чем сочувствию. Слова про конструирование знания мне нравятся, но конструировать можно разное и нужен критерий отбора того, что стоит сохранить, что отложить до лучших времен, а что можно просто выбросить. Что бы мы не говорили, все мы какими-то критериями пользуемся в реальной жизни. Вопрос о выявлении, анализе и классификации подобных критериев имеет смысл, и, несомненно, кому-то он интересен.
В общем, вы пишете примерно то же самое.
Честно говоря, вопросы методологии науки меня мало интересуют сами по себе. Последние несколько лет я занимаюсь квантовыми измерениями и вопросами, которые традиционно называются "интерпретацией КМ". Здесь довольно много тонких вопросов, которые седуют непосредственно из формализма КМ, а не из общефилософских соображений.



> Введём "коэффициент разобщённости миров", чем он больше, тем миры разобщённее. При единицы миры польностью разобщены, при нуле - сообщаются. О промежуточных значениях сказать трудно.

> Так вот у нас есть ДВА класса явлений, в которых по КМ как бы появляются несколько миров.

> Первый. Классический эксперимент на двух щелях. Частица летит всеми возможными траекториями. То есть, имеется суперпозиция между пролётом через правую и левую щель.

> Можно сказать, что мир тут расщепляется. Но! Коэффициент разобщённости миров равен при этом нулю! Поскольку на экране появляется интерференционная картина - явно свидетельство одновременного объективного существования альтернативных путей. То есть, интерференционная картина существуею вследствии влияния обоих миров, то есть, миры связаны.

> Второй. Частица попала в детектор, установленный после одной из щелей.

> Тут тоже можно сказать, что мир расщепляется. В одной щепке частица попала, в другой нет. Но! В данном случа, например, зарегистрировав частицу у правой щели, Вы не найдёте никаких свидетельств того, что она "была" и у левой. То есть, миры расщепятся полностью, коэффициент разобщённости единица.

> Вывод.

> Даже, если редукция субъективна или каким-то ещё способом основана на суперпозиции миров, то остаётся непонятным, почему в одних случаях миры полностью разделяются, а в других нет.

Вспомните эксперименты с неотличимыми частицами.
Сообщающиеся миры начинаются в случае, когда несколько путей развития событий принципиально неотличимы. Если субъект в принципе не может знать через какой конкретно из альтернативных миров он прошел в прошлом, то его прошлое как бы смазывается и он наблюдает интерференцию альтернативных миров.

Все дело в отличимых и неотличимых путях развития событий.
В первом вашем случае алтернативные миры (прошел через одну или другую щель) принципиально неотличимы для субъекта, наблюдающего попавший в экран фотон, поэтому миры "сообщаются" с точки зрения субьекта.

Во втором случае алтернативные пути развития событий отличимы для субъекта, поэтому миры для него становятся полностью изолированными.

Если говорить не о прошлом субъекта, а о его выборе, то субъект выбирает мир в который он попадает так, как будто миры сообщаются, если пути развития для него экспериментально неотличимы. В противном случае (если все альтернативные пути отличимы) субъект просто выбирает случайно один из миров.

Два года назад, когда я был молодой и горячий, я пытался найти решение проблемы почему так происходит. Не нашел, но написал длинный опус на эту тему:
http://www.anmuha.narod.ru/CelUniv.html


> > Неопозитивистами двигала простая и ясная идея - что методология науки сама является наукой, причём строгой, типа математики и физики. Поппер, кстати, эту идею унаследовал. Лишь на следующем этапе (Кун, Лакатос, Фейерабенд) выяснилось, что идея эта ложная.
> Мое мнение: идея была не ложная, а скорее наивная, но при этом весьма продуктивная.
Вижу, что Вам очень не хочется.:-) Но будьте честны : ложная.

> ... но всесто этого появилась куча других наук, частично унаследовавших эти идеи. Кибернетика, например.

При разработке ложных теорий бывают и полезные результаты.
Но это не заслуга этих теорий и не является их оправданием.
Кто знает, возможно, при отсутствии ложной теории результатов было бы
больше. Ведь многие исследователи зря потратили время, следуя неправильным
курсом.
Вы хотите и алхимию и астрологию считать не ложными, а наивными?
P.S. А кибернетика появилась независимо от философии позитивизма.


> Слова про конструирование знания мне нравятся, но конструировать можно разное и нужен критерий отбора того, что стоит сохранить, что отложить до лучших времен, а что можно просто выбросить. Что бы мы не говорили, все мы какими-то критериями пользуемся в реальной жизни. Вопрос о выявлении, анализе и классификации подобных критериев имеет смысл, и, несомненно, кому-то он интересен.

Правила отбора несомненно существуют - и в обществе в целом, и в отдельных головах. Только чтобы продуктивно работать, они должны быть достаточно гибкими - чтобы исследователь не был ими связан, а имел возможность приспосабливать их под свои конкретные цели и под общественные ценности (если он имеет целью "продать" свою теорию обществу). Попытки строить формальные критерии, не учитывающие эти аспекты (свои и общественные интересы), с моей точки зрения непродуктивны.

Но конструирование неких рабочих правил "генерирования и отбора идей" с моей точки зрения полезно. Некоторые из этих правил могут быть довольно устойчивы. Например, вполне очевидно, что среди равноценных по описываемой предметной области теорий та, которая проще для применения, будет заведомо иметь лучший спрос. Отсюда простое правило - если уже на самом начальном этапе разработки концепции ее сложность катастрофически разрастается, значит не там копаем. Но это не означает, что это правило - всеобъемлющий и абсолютно универсальный критерий. Можно представить себе такой "сдвиг" в общественном сознании, когда среди определенных групп людей будут пользоваться спросом именно "навороченные" теории, которых никто не понимает. По моим представлениям, если ученые начинают ориентироваться на такие группы потребителей, то это - очень плохо, регресс. Но это - всего лишь вопрос моей личной оценки. Здесь я могу только пытаться как-то пропагандировать свои ценности и надеяться, что общество их воспринимает. Но если общество перестанет их воспринимать, то я со своими ценностями и попытками строить теории в соответствии с ними останусь "за бортом".


> Последние несколько лет я занимаюсь квантовыми измерениями и вопросами, которые традиционно называются "интерпретацией КМ". Здесь довольно много тонких вопросов, которые седуют непосредственно из формализма КМ, а не из общефилософских соображений.

Вопрос специалисту.
А что первично: опыт, здравый смысл и "общефилософские соображения" или формализм ?
Чему верить? Многомировому формализму, который не согласуется с другими
нашими теориями, или допустить, что формализм не совершенен, а совокупность
наших знаний и теорий о единой вселенной правильна ?



> > Последние несколько лет я занимаюсь квантовыми измерениями и вопросами, которые традиционно называются "интерпретацией КМ". Здесь довольно много тонких вопросов, которые седуют непосредственно из формализма КМ, а не из общефилософских соображений.

> Вопрос специалисту.
> А что первично: опыт, здравый смысл и "общефилософские соображения" или формализм ?
Ну да, курица или яйцо.
Первичен здравый смысл, поскольку исходя из него мы ставим опыты и совершаем любые действия. Первичен также опыт, вернее факты, которые мы получаем в результате опыта, потому что они не вытекают непосредственно из здравого смысла. Всякие философские соображения и формализм теорий являются элементами здравого смысла.
> Чему верить? Многомировому формализму, который не согласуется с другими
> нашими теориями, или допустить, что формализм не совершенен, а совокупность
> наших знаний и теорий о единой вселенной правильна ?
Про какой многомировой формализм вы говорите? И с какими теориями он не согласуется?


> > > Неопозитивистами двигала простая и ясная идея - что методология науки сама является наукой, причём строгой, типа математики и физики. Поппер, кстати, эту идею унаследовал. Лишь на следующем этапе (Кун, Лакатос, Фейерабенд) выяснилось, что идея эта ложная.
> > Мое мнение: идея была не ложная, а скорее наивная, но при этом весьма продуктивная.
> Вижу, что Вам очень не хочется.:-) Но будьте честны : ложная.

> > ... но всесто этого появилась куча других наук, частично унаследовавших эти идеи. Кибернетика, например.

> При разработке ложных теорий бывают и полезные результаты.
> Но это не заслуга этих теорий и не является их оправданием.
> Кто знает, возможно, при отсутствии ложной теории результатов было бы
> больше. Ведь многие исследователи зря потратили время, следуя неправильным
> курсом.
> Вы хотите и алхимию и астрологию считать не ложными, а наивными?
А что вы знаете об алхимии и астрологии?
Следуя вашей логике, следует и физику признать ложной наукой. Она не дает всеобъемлющих ответов и заводит человечество в тупик. Полезные результаты, которые она дает не являются оправданием.
> P.S. А кибернетика появилась независимо от философии позитивизма.
Это ваше мнение. Мое от него отличается.


> > > Последние несколько лет я занимаюсь квантовыми измерениями и вопросами, которые традиционно называются "интерпретацией КМ". Здесь довольно много тонких вопросов, которые седуют непосредственно из формализма КМ, а не из общефилософских соображений.

> > Вопрос специалисту.
> > А что первично: опыт, здравый смысл и "общефилософские соображения" или формализм ?
> Ну да, курица или яйцо.
> Первичен здравый смысл, поскольку исходя из него мы ставим опыты и совершаем любые действия. Первичен также опыт, вернее факты, которые мы получаем в результате опыта, потому что они не вытекают непосредственно из здравого смысла. Всякие философские соображения и формализм теорий являются элементами здравого смысла.
Рад единомышленнику.:-)
> > Чему верить? Многомировому формализму, который не согласуется с другими
> > нашими теориями, или допустить, что формализм не совершенен, а совокупность
> > наших знаний и теорий о единой вселенной правильна ?
> Про какой многомировой формализм вы говорите? И с какими теориями он не согласуется?
Описанный у Менского. С представлением, что Вселенная одна.



> > Первичен здравый смысл, поскольку исходя из него мы ставим опыты и совершаем любые действия. Первичен также опыт, вернее факты, которые мы получаем в результате опыта, потому что они не вытекают непосредственно из здравого смысла. Всякие философские соображения и формализм теорий являются элементами здравого смысла.
> Рад единомышленнику.:-)
Вот как! Я уж было решил по категоричности вопросов, что договориться не удастся. Я тоже рад.

> > > Чему верить? Многомировому формализму, который не согласуется с другими
> > > нашими теориями, или допустить, что формализм не совершенен, а совокупность
> > > наших знаний и теорий о единой вселенной правильна ?
> > Про какой многомировой формализм вы говорите? И с какими теориями он не согласуется?
> Описанный у Менского. С представлением, что Вселенная одна.
Вселенная одна, но квантовая. Многомировая структура квантовой вселенной есть некоторое приближение. Часто такая картина многих классических миров просто сбивает с толку.


> > Слова про конструирование знания мне нравятся, но конструировать можно разное и нужен критерий отбора того, что стоит сохранить, что отложить до лучших времен, а что можно просто выбросить. Что бы мы не говорили, все мы какими-то критериями пользуемся в реальной жизни. Вопрос о выявлении, анализе и классификации подобных критериев имеет смысл, и, несомненно, кому-то он интересен.

> Правила отбора несомненно существуют - и в обществе в целом, и в отдельных головах. Только чтобы продуктивно работать, они должны быть достаточно гибкими - чтобы исследователь не был ими связан, а имел возможность приспосабливать их под свои конкретные цели и под общественные ценности (если он имеет целью "продать" свою теорию обществу). Попытки строить формальные критерии, не учитывающие эти аспекты (свои и общественные интересы), с моей точки зрения непродуктивны.

Что означают слова "достаточно гибгими"? Является ли гибкой математика? Насколько жестко связан математик в своих исследовниях?
Чем плоха идея формализовать различные теории, и физические, и математические наподобие геометрии? Всем хороша, если до нее додумались и время подошло заняться ее реализацией. Для некоторых теорий это вполне неплохо сделано, например, для класической гамильтоновой механики. С другими хуже дело обстоит, например, с теорией поля. А совсем нетривиальная ситувция оказалась с самим понятием формализации. Если вы скажете, что разбираться с тонкостями формализации непродуктивно, я с вами не соглашусь. Исследователь просто обязан связывать себя определенными формальными ограничениями, если он хочет разобраться стуктуру понятий и теорий, которыми он занимается. С другой стороны, для объяснения многих явлений совершенно не нужно копаться в основах теорий, а нужно найти хорошее описание в рамках уже существующих теорий, пусть даже плохо обоснованных. Если теория что-то объясняет, она уже чем-то хороша.


> Но конструирование неких рабочих правил "генерирования и отбора идей" с моей точки зрения полезно. Некоторые из этих правил могут быть довольно устойчивы.
Я не возражаю и даже поддерживаю такую переформулировку цели. Но при этом "конструирование" является синонимом "поиска истины".

Например, вполне очевидно, что среди равноценных по описываемой предметной области теорий та, которая проще для применения, будет заведомо иметь лучший спрос. Отсюда простое правило - если уже на самом начальном этапе разработки концепции ее сложность катастрофически разрастается, значит не там копаем. Но это не означает, что это правило - всеобъемлющий и абсолютно универсальный критерий. Можно представить себе такой "сдвиг" в общественном сознании, когда среди определенных групп людей будут пользоваться спросом именно "навороченные" теории, которых никто не понимает. По моим представлениям, если ученые начинают ориентироваться на такие группы потребителей, то это - очень плохо, регресс.
Интересное рассуждение. Оно похоже на "парадокс демократии". Народ на демократическом голосовании может подавляющим большинством предоставить диктаторские полномочия избранному правителю. Парадокс известен со времен Платона и подробно обсуждается Поппером. Подобный сдвиг в общественном сознании хорошо известен в истории общества. Например, "истинной демократией" можно назвать диктатуру пролетариата. Особенно забавно, что это было заявлено в стране, где пролетариат не был большинством населения.
Вопрос о критериях научности совершенно аналогичен вопросу о критериях выбора "хорошего" правителя.
Один из вариантов решения вопроса о моде на "навороченные" теории состоит в том, что эта мода должна прекратиться сама собой, если большинству надоест слушать эти навороченные обяснения, и от ученых потребуют реальных дел. Если нет добавочных механизмов типа правящей идеологии, мешающей делать реальные дела, а заставляющей врать, то бояться подобной моды не стоит.


> > Правила отбора несомненно существуют - и в обществе в целом, и в отдельных головах. Только чтобы продуктивно работать, они должны быть достаточно гибкими - чтобы исследователь не был ими связан, а имел возможность приспосабливать их под свои конкретные цели и под общественные ценности (если он имеет целью "продать" свою теорию обществу). Попытки строить формальные критерии, не учитывающие эти аспекты (свои и общественные интересы), с моей точки зрения непродуктивны.

> Что означают слова "достаточно гибгими"? Является ли гибкой математика? Насколько жестко связан математик в своих исследовниях?

Математика достаточна гибка для своей сферы применения (аксиоматика все же выбирается произвольно). Методология должна быть достаточно гибкой для своей сферы применения. Не надо во всем приравнивать ее к математике. Математик вынужден руководствоваться правилами логического вывода, иначе коллеги его не поймут (не сочтут за математика). А методологические правила отбора теорий должны быть приспособлены к особенностям тех, кто этот отбор будет проводить в реальной жизни (хотим мы того или нет). Иначе от таких правил не будет никакой пользы.

Я признаЮ, что Вы имеете право предложить некий формальный критерий. При этом Вы также имеете полное право проигнорировать какие бы то ни было "особенности тех, кто будет проводить отбор теорий в реальной жизни". После этого Вы можете приложить определенные усилия к тому, чтобы убедить общественность в несомненной значимости Вашего критерия. Возможно, Вам это даже в какой-то мере удастся. Вопрос в том, зачем Вам это нужно. Мир от этого станет в чем-то лучше (с Вашей точки зрения)? Например, если критерий фальсификации теорий приобретет значение религиозной догмы в умах научной и около-научной общественности, это будет хорошо? Это хорошо, если теория укладывает множество различных ранее бессистемно использовавшихся понятий "по полочкам", но должна быть отброшена потому, что нам не удалось придумать для нее "ключевого опровергающего эксперимента"? А если такая теория была "опровергнута" одним таким экспериментом, и мы должны ее сразу отбросить, даже не попытавшись выполнить минимальные доработки, это хорошо?

По-моему, все это не очень хорошо. По-моему, если уж мы взялись строить и пропагандировать какие-то критерии, нужно в первую очередь понять, к каким идеалам мы стремимся. Формальное правило само по себе - никакой не идеал. Вот космическая суперцивилизация будущего - это идеал. Слившееся с природой в некоем "экологическом единстве" человечество - это другой идеал. Все такое из себя "духовно-нравственное" и глубоко верующее человечество - еще один идеал. И т.д. Выбирайте свой идеал и представьте, что он (с Вашей помощью) будет реализован. После этого останется только один шаг до того, чтобы понять, что все критерии отбора теорий должны быть адекватны этому идеалу, иначе они просто не будут работать в обществе будущего. В сущности, все, чем отличаются друг от друга разные общественные идеалы - это критерии отбора идей (теорий). Предлагая же формальный критерий "сам по себе", без оглядки на общество, Вы, возможно, поджигаете свой дом для того, чтобы осветить книжку, которую хотите почитать.

> Чем плоха идея формализовать различные теории, и физические, и математические наподобие геометрии? ... Исследователь просто обязан связывать себя определенными формальными ограничениями, если он хочет разобраться стуктуру понятий и теорий, которыми он занимается.

Кто ж спорит? Формализация - это всего лишь решение следовать определенным правилам. Она - способ ограничить огромное множество возможностей, когда иметь дело со всеми ими нет никакой возможности. Опять же, когда правила обсуждены и приняты несколькими людьми, это снимает проблемы взаимопонимания между ними. Естественно, правила должны быть до определенной степени формализованы, иначе остается возможность для неоднозначных интерпретаций.

> Я не возражаю и даже поддерживаю такую переформулировку цели. Но при этом "конструирование" является синонимом "поиска истины".

"Поиск" - неудачный "синоним". Значение этого слова подразумевает, что искомое где-то уже есть "само по себе". Я этого вовсе не хочу подразумевать. Когда мы говорим о некой истине (E=mc2), подразумевать что и в "темные века средневековья", когда она никому "не была известна", она все же существовала в каком-то тайном, скрытом от нас месте, - для меня это как-то странно. Нет, это просто утверждение, которое было в определенный момент сформулировано.

> > Например, вполне очевидно, что среди равноценных по описываемой предметной области теорий та, которая проще для применения, будет заведомо иметь лучший спрос. Отсюда простое правило - если уже на самом начальном этапе разработки концепции ее сложность катастрофически разрастается, значит не там копаем. Но это не означает, что это правило - всеобъемлющий и абсолютно универсальный критерий. Можно представить себе такой "сдвиг" в общественном сознании, когда среди определенных групп людей будут пользоваться спросом именно "навороченные" теории, которых никто не понимает. По моим представлениям, если ученые начинают ориентироваться на такие группы потребителей, то это - очень плохо, регресс.
> Интересное рассуждение. Оно похоже на "парадокс демократии". Народ на демократическом голосовании может подавляющим большинством предоставить диктаторские полномочия избранному правителю. Парадокс известен со времен Платона и подробно обсуждается Поппером. Подобный сдвиг в общественном сознании хорошо известен в истории общества. Например, "истинной демократией" можно назвать диктатуру пролетариата. Особенно забавно, что это было заявлено в стране, где пролетариат не был большинством населения.
> Вопрос о критериях научности совершенно аналогичен вопросу о критериях выбора "хорошего" правителя.

О! Золотые слова.

> Один из вариантов решения вопроса о моде на "навороченные" теории состоит в том, что эта мода должна прекратиться сама собой, если большинству надоест слушать эти навороченные обяснения, и от ученых потребуют реальных дел. Если нет добавочных механизмов типа правящей идеологии, мешающей делать реальные дела, а заставляющей врать, то бояться подобной моды не стоит.

Она "прекратится сама собой" только в обществе, в котором население в целом интересуется "реальными делами" (как Вы выражаетесь, имея в виду, наверное, материальные достижения цивилизации). Если население в целом интересуется только "духовным совершествованием" или чем-то в этом роде, эта мода вполне может и не прекратиться.


> > > Правила отбора несомненно существуют - и в обществе в целом, и в отдельных головах. Только чтобы продуктивно работать, они должны быть достаточно гибкими - чтобы исследователь не был ими связан, а имел возможность приспосабливать их под свои конкретные цели и под общественные ценности (если он имеет целью "продать" свою теорию обществу). Попытки строить формальные критерии, не учитывающие эти аспекты (свои и общественные интересы), с моей точки зрения непродуктивны.

> > Что означают слова "достаточно гибгими"? Является ли гибкой математика? Насколько жестко связан математик в своих исследовниях?

> Математика достаточна гибка для своей сферы применения (аксиоматика все же выбирается произвольно). Методология должна быть достаточно гибкой для своей сферы применения. Не надо во всем приравнивать ее к математике. Математик вынужден руководствоваться правилами логического вывода, иначе коллеги его не поймут (не сочтут за математика). А методологические правила отбора теорий должны быть приспособлены к особенностям тех, кто этот отбор будет проводить в реальной жизни (хотим мы того или нет). Иначе от таких правил не будет никакой пользы.

> Я признаЮ, что Вы имеете право предложить некий формальный критерий. При этом Вы также имеете полное право проигнорировать какие бы то ни было "особенности тех, кто будет проводить отбор теорий в реальной жизни". После этого Вы можете приложить определенные усилия к тому, чтобы убедить общественность в несомненной значимости Вашего критерия. Возможно, Вам это даже в какой-то мере удастся. Вопрос в том, зачем Вам это нужно. Мир от этого станет в чем-то лучше (с Вашей точки зрения)? Например, если критерий фальсификации теорий приобретет значение религиозной догмы в умах научной и около-научной общественности, это будет хорошо? Это хорошо, если теория укладывает множество различных ранее бессистемно использовавшихся понятий "по полочкам", но должна быть отброшена потому, что нам не удалось придумать для нее "ключевого опровергающего эксперимента"? А если такая теория была "опровергнута" одним таким экспериментом, и мы должны ее сразу отбросить, даже не попытавшись выполнить минимальные доработки, это хорошо?

Я опять хочу сказать о некой мифической иерархии, доставшейся нам в наследство от богословия, когда все нужно было обосновывать и согласовывать с каноническими текстами, некоторым аналогом формальных правил.
Методология и эпистемология науки -- не свод правил, которым обязан подчитняться ученый. Это наука, для которой процесс построения научного знания есть предмет исследования. Это частная наука, которая занимается анализом логики исследования и пытается построить теорию этого явления природы.
Есть еще философия физики и математики, которая занимается анализом основных концепций и понятий. По-существу, этими предметами занимаются представители самой науки, которых эти вопросы по какой-то причине интересуют. На мой взгляд, интересуются они этим потому, что этот анализ им необходим для их непосредственной деятельности. За исключением некоторых значительных фигур, большинство остальных методологов и философов просто занимаются историей.
Поскольку это частные науки и теории, ученые могут вполне игнорировать все правила и законы, сформулированные в них. Как на деле и происходило у нас с марксистской диалектикой. Если новые научные теории не укладываются в построения методологов, то это проблема методологов, а не физиков.
У философии и методологии физики нет границ применимости. Причина этого проста: нет более общей теории, в рамках которой можно было бы рассматривать их как некие приближения. Аналогично тому, что нет границ применимости квантовой механики в настоящее время.


> > Чем плоха идея формализовать различные теории, и физические, и математические наподобие геометрии? ... Исследователь просто обязан связывать себя определенными формальными ограничениями, если он хочет разобраться стуктуру понятий и теорий, которыми он занимается.

> Кто ж спорит? Формализация - это всего лишь решение следовать определенным правилам. Она - способ ограничить огромное множество возможностей, когда иметь дело со всеми ими нет никакой возможности. Опять же, когда правила обсуждены и приняты несколькими людьми, это снимает проблемы взаимопонимания между ними. Естественно, правила должны быть до определенной степени формализованы, иначе остается возможность для неоднозначных интерпретаций.

Не только. Формализация является инструментом для анализа логической структуры теории. Поскольку у всех теорий есть проблемы, то логический анализ основных понятий бывает полезен.

> > Я не возражаю и даже поддерживаю такую переформулировку цели. Но при этом "конструирование" является синонимом "поиска истины".

> "Поиск" - неудачный "синоним". Значение этого слова подразумевает, что искомое где-то уже есть "само по себе". Я этого вовсе не хочу подразумевать. Когда мы говорим о некой истине (E=mc2), подразумевать что и в "темные века средневековья", когда она никому "не была известна", она все же существовала в каком-то тайном, скрытом от нас месте, - для меня это как-то странно. Нет, это просто утверждение, которое было в определенный момент сформулировано.

Не спорю. Есть такой оттенок у этого слова. Но, к сожалению, "поиск истины" нельзя выбросить из современного языка. Он там укоренен настолько, что какие бы альтернативные термины вы не вводили, он останется и будет использоваться в аргументации.

> > Интересное рассуждение. Оно похоже на "парадокс демократии". Народ на демократическом голосовании может подавляющим большинством предоставить диктаторские полномочия избранному правителю. Парадокс известен со времен Платона и подробно обсуждается Поппером. Подобный сдвиг в общественном сознании хорошо известен в истории общества. Например, "истинной демократией" можно назвать диктатуру пролетариата. Особенно забавно, что это было заявлено в стране, где пролетариат не был большинством населения.
> > Вопрос о критериях научности совершенно аналогичен вопросу о критериях выбора "хорошего" правителя.

> О! Золотые слова.
Я рад, что вам понравилось. Это я у Поппера прочитал :)

> > Один из вариантов решения вопроса о моде на "навороченные" теории состоит в том, что эта мода должна прекратиться сама собой, если большинству надоест слушать эти навороченные обяснения, и от ученых потребуют реальных дел. Если нет добавочных механизмов типа правящей идеологии, мешающей делать реальные дела, а заставляющей врать, то бояться подобной моды не стоит.

> Она "прекратится сама собой" только в обществе, в котором население в целом интересуется "реальными делами" (как Вы выражаетесь, имея в виду, наверное, материальные достижения цивилизации). Если население в целом интересуется только "духовным совершествованием" или чем-то в этом роде, эта мода вполне может и не прекратиться.
Если общество в целом интересуется духовным совершенствованием, то в чем проблема? :) Наверное, их святой дух кормит достаточно и спасает от напастей. В таком обществе науке нет места.
Жалко, конечно. Интересное занятие, но что поделаешь...

Кстати, в современной физике имеются принципы, в которые свято верят многие физики. Например, в принцип релятивистской инвариантности или в причинность. Это хорошо или не очень?


> Методология и эпистемология науки -- не свод правил, которым обязан подчитняться ученый. Это наука, для которой процесс построения научного знания есть предмет исследования. Это частная наука, которая занимается анализом логики исследования и пытается построить теорию этого явления природы.

Если Вы об исследованиях реального поведения ученых, в результате которого мы начинаем понимать некие психологические связи между событием падения некторого яблока кое-кому на голову с созданием некой теории, то я ничего не имею против такого исследования. Но все это не имеет отношения к понятию "критерий". Критерии - это директивные установки, их принимают для того, чтобы на их основании о чем-то судить. Поэтому не стоит тешить себя иллюзиями относительно того, что "исследование вообще" имеет какую-то универсальную логику, которой оно подчинено - всякое новое исследование вправе нарушить всякую логику, которую Вы обнаружите в исследованиях предшествующего периода, и проигнорировать все критерии, которые Вы ему предложите. Мало того, именно в этом нарушении зачастую и заключается прогресс. Это сводится все к той же проблеме невозможности познать самого себя: если бы человечество вдруг полностью познало самое себя, это бы означало, что оно перестало мыслить ... действовать ... существовать ...

Корни всех критериев, которыми руководствуются ученые, лежат глубоко в сфере иррационального (т.е. все их "логические обоснования" - это одна видимость, завуалированная пропаганда заранее выбранной позиции). Если мы в результате "анализа" начинаем понимать эти корни (рационализируем их), то мы на самом деле начинаем понимать ограничения и недостатки подходов этих ученых, которые мы теперь можем обойти. При этом мы, конечно, остаемся во власти своих собственных иррациональных установок. Эта картина очень далека от того, чтобы открыть какую-то универсальную "логическую схему" продуктивного мышления, которой можно пользоваться в свое удовольствие. Последний подход, увы, работает для решения только уже решенных ранее задач (достижение для студента, но не для исследователя).

> ...нет границ применимости квантовой механики в настоящее время.

Эти границы - астрономические масштабы. Вся стандартная модель КМ основана на плоском континууме и не включает общей относительности (что с моей точки зрения является концептуальным недостатком).

Это - частное замечание.

> Не только. Формализация является инструментом для анализа логической структуры теории. Поскольку у всех теорий есть проблемы, то логический анализ основных понятий бывает полезен.

Иногда нужен "логический анализ" с целью выявления возможной внутренней логической некорректности. Но это - внутренняя проверка "текста" теории на соответствие некоему своду "грамматических" правил, которые предоставляет логика. Суть формализации состоит не в этом "поиске грамматических ошибок", а в самом факте выбора правил, которым должна удовлетворять теория.

> Не спорю. Есть такой оттенок у этого слова. Но, к сожалению, "поиск истины" нельзя выбросить из современного языка. Он там укоренен настолько, что какие бы альтернативные термины вы не вводили, он останется и будет использоваться в аргументации.

Будем постепенно искоренять

> > О! Золотые слова.
> Я рад, что вам понравилось. Это я у Поппера прочитал :)

Видать, он тоже иногда правильные вещи говорил, не без того.

> Если общество в целом интересуется духовным совершенствованием, то в чем проблема? :) Наверное, их святой дух кормит достаточно и спасает от напастей. В таком обществе науке нет места.
> Жалко, конечно. Интересное занятие, но что поделаешь...

Надо сказать, что эта общественная ситуация - не такая уж нереализуемая фантазия. В мире достаточно народов, которые не пропитались ценностями цивилизации, не смотря на то, что они в принципе имеют к ним доступ (т.е. слышали о них). Нельзя сказать, что их кормит "святой дух", но того, что они имеют в материальном плане, им, кажется, вполне хватает (если судить по тому, что их усилия направлены совсем на другие вещи). Я не вижу принципиальных причин, почему бы вся наша цивилизация вдруг не скатилась к такому существованию.

Да, в таком обществе не будет места науке. Жалко, не то слово... Что поделать? Приложить все усилия, чтобы общество не разочаровалось в ценностях цивилизованного образа жизни.

> Кстати, в современной физике имеются принципы, в которые свято верят многие физики. Например, в принцип релятивистской инвариантности или в причинность. Это хорошо или не очень?

Если они только используют эти вещи при разработке своих прикладных моделей - на здоровье, пусть свято верят. Мне, например, никогда не приходила в голову идея экспериментально проверять таблицу умножения. Можете считать это "святой верой в таблицу умножения". Но тому, для кого эти вещи - предмет исследования, не иметь в них определенной доли сомнения - совсем нехорошо.


> > Методология и эпистемология науки -- не свод правил, которым обязан подчитняться ученый. Это наука, для которой процесс построения научного знания есть предмет исследования. Это частная наука, которая занимается анализом логики исследования и пытается построить теорию этого явления природы.

> Если Вы об исследованиях реального поведения ученых, в результате которого мы начинаем понимать некие психологические связи между событием падения некторого яблока кое-кому на голову с созданием некой теории, то я ничего не имею против такого исследования. Но все это не имеет отношения к понятию "критерий". Критерии - это директивные установки, их принимают для того, чтобы на их основании о чем-то судить.
Они похожи на морально-этические установки.
> Поэтому не стоит тешить себя иллюзиями относительно того, что "исследование вообще" имеет какую-то универсальную логику, которой оно подчинено - всякое новое исследование вправе нарушить всякую логику, которую Вы обнаружите в исследованиях предшествующего периода, и проигнорировать все критерии, которые Вы ему предложите. Мало того, именно в этом нарушении зачастую и заключается прогресс. Это сводится все к той же проблеме невозможности познать самого себя: если бы человечество вдруг полностью познало самое себя, это бы означало, что оно перестало мыслить ... действовать ... существовать ...

> Корни всех критериев, которыми руководствуются ученые, лежат глубоко в сфере иррационального (т.е. все их "логические обоснования" - это одна видимость, завуалированная пропаганда заранее выбранной позиции). Если мы в результате "анализа" начинаем понимать эти корни (рационализируем их), то мы на самом деле начинаем понимать ограничения и недостатки подходов этих ученых, которые мы теперь можем обойти. При этом мы, конечно, остаемся во власти своих собственных иррациональных установок. Эта картина очень далека от того, чтобы открыть какую-то универсальную "логическую схему" продуктивного мышления, которой можно пользоваться в свое удовольствие. Последний подход, увы, работает для решения только уже решенных ранее задач (достижение для студента, но не для исследователя).

Да, все так. Но одно замечание. Этические нормы тоже доступны для анализа, а также регуляции с помощью законодательства. Нормы законов могут приниматься и не приниматься каждым человеком. Человек может нарушить любую из норм. Анализ позволяет лучше ориентироваться в этой сложной системе.
Конечно, всегда существуют нормы, правила, даже не неписанные, а еще неосознанные. Это те ограничения, которые мы видим у предыдущих ученых. Естественно предположить, что будущие поколения найдут и наши ограничения. Я не утверждаю, что существует универсальная схема. Это процесс поиска новых аргументов, постановок и решений.


> > ...нет границ применимости квантовой механики в настоящее время.

> Эти границы - астрономические масштабы. Вся стандартная модель КМ основана на плоском континууме и не включает общей относительности (что с моей точки зрения является концептуальным недостатком).
> Это - частное замечание.
Это не то ограничение, о котором я говорил. Мы пока не умеем применять КМ для этих задач, кроме некоторых отдельных сюжетов.

> > Не только. Формализация является инструментом для анализа логической структуры теории. Поскольку у всех теорий есть проблемы, то логический анализ основных понятий бывает полезен.

> Иногда нужен "логический анализ" с целью выявления возможной внутренней логической некорректности. Но это - внутренняя проверка "текста" теории на соответствие некоему своду "грамматических" правил, которые предоставляет логика. Суть формализации состоит не в этом "поиске грамматических ошибок", а в самом факте выбора правил, которым должна удовлетворять теория.
Да, согласен.

> > > О! Золотые слова.
> > Я рад, что вам понравилось. Это я у Поппера прочитал :)
> Видать, он тоже иногда правильные вещи говорил, не без того.
А вы его почитайте, он намного умнее, чем его критики и коментаторы. И вполне умеет признавать собственные ошибки.

> > Если общество в целом интересуется духовным совершенствованием, то в чем проблема? :) Наверное, их святой дух кормит достаточно и спасает от напастей. В таком обществе науке нет места.
> > Жалко, конечно. Интересное занятие, но что поделаешь...

> Надо сказать, что эта общественная ситуация - не такая уж нереализуемая фантазия. В мире достаточно народов, которые не пропитались ценностями цивилизации, не смотря на то, что они в принципе имеют к ним доступ (т.е. слышали о них). Нельзя сказать, что их кормит "святой дух", но того, что они имеют в материальном плане, им, кажется, вполне хватает (если судить по тому, что их усилия направлены совсем на другие вещи). Я не вижу принципиальных причин, почему бы вся наша цивилизация вдруг не скатилась к такому существованию.
Я не думаю, что все так печально. Хотя все может произойти.
Как я уже говорил, я являюсь апологетом многомировой теории и считаю, что все возможности реализуются в мультиверсе. Но человесечкий разум охватывает на мой взгляд "толстый слой" мультиверса и живет во многих "вселенных" сразу. Но это отдельный разговор, для которого и фантазии пока хватает и аргументация слабовата.

> Да, в таком обществе не будет места науке. Жалко, не то слово... Что поделать? Приложить все усилия, чтобы общество не разочаровалось в ценностях цивилизованного образа жизни.
Конечно. За ценности нужно бороться.

> > Кстати, в современной физике имеются принципы, в которые свято верят многие физики. Например, в принцип релятивистской инвариантности или в причинность. Это хорошо или не очень?

> Если они только используют эти вещи при разработке своих прикладных моделей - на здоровье, пусть свято верят. Мне, например, никогда не приходила в голову идея экспериментально проверять таблицу умножения. Можете считать это "святой верой в таблицу умножения". Но тому, для кого эти вещи - предмет исследования, не иметь в них определенной доли сомнения - совсем нехорошо.

Да, металлургу вряд ли стоит слушать специалиста по теории металов. Хотя отдельные рекомедации могут оказаться иногда полезными. Но вполне возможно, что в будущем научатся считать многокомпонентные сплавы, их фазовые состояния и прочие тонкости. Тогда технология металлов будет основана на точных расчетах.
В других областях технология с самого начала основана на расчетах, например в лазерах.
Насчет таблицы умножения. Некоторым приходила подобная мысль в голову. Не в смысле экспериментальной проверки, а в смысле построения акиоматической теории чисел. Рузультатов много, и они еще не кончились :)


> > ... Критерии - это директивные установки, их принимают для того, чтобы на их основании о чем-то судить.
> Они похожи на морально-этические установки.

Согласен.

> Да, все так. Но одно замечание. Этические нормы тоже доступны для анализа, а также регуляции с помощью законодательства. Нормы законов могут приниматься и не приниматься каждым человеком. Человек может нарушить любую из норм. Анализ позволяет лучше ориентироваться в этой сложной системе.

Да. Но речь не только об анализе существующих норм, а о принципах введения новых. Ведь Поппер не просто анализирует критерии позитивистов, он предлагает свой вариант критерия. На примере этических норм как раз очень хорошо видно, насколько странно обосновывать это посредством одной лишь формальной логики. Когда вносятся изменения в законодательство (например, органичивающие пивную рекламу), ключевым основанием для этого является то раздражение, которое назрело в обществе по поводу ее обилия. Соответственно, обществу описывается некий предлагаемый идеал - мы не будем больше по несколько часов в день наблюдать на экране телевизоров желтые реки (при том, что пива в магазинах не станет меньше).

Примерно так же, когда речь идет о введении неких правил или критериев отбора идей, их следует обосновывать будущим, предлагаемым обществу (и науке, как его части). Например, убедив общество в ценности "реальных" вещей, мы должны отсюда заключить, что "хорошими" являются только те теории, которые направлены на создание этих реальных вещей. А отсюда и требования к этим теориям, такие как простота в применении, универсальность и проч. Если же у Вас будут изначально иные ценностные установки, то Вы построите совсем другие критерии, и никто никогда Вам не докажет никакими логическими рассуждениями, что эти критерии - неправильные.

> Конечно, всегда существуют нормы, правила, даже не неписанные, а еще неосознанные. Это те ограничения, которые мы видим у предыдущих ученых. Естественно предположить, что будущие поколения найдут и наши ограничения. Я не утверждаю, что существует универсальная схема. Это процесс поиска новых аргументов, постановок и решений.

Выше я как раз описал, в какой области следует искать эти аргументы - в области принимаемых ценностей. А что делают позитивисты и вслед за ними - Поппер? Имхо, они пытаются найти для некоего A хоть какое-то логическое обоснование. Скажем, это будет B: доказали читателю, что B => A. Читатель начинает думать: "А с какой стати я должен принимать B?" Тогда находят еще некоторое C, и доказывают, что C => B. И т.д. И так, пока читателю не надоест.

> > > Я рад, что вам понравилось. Это я у Поппера прочитал :)
> > Видать, он тоже иногда правильные вещи говорил, не без того.
> А вы его почитайте, он намного умнее, чем его критики и коментаторы. И вполне умеет признавать собственные ошибки.

Со своей стороны, я бы и Вам посоветовал повнимательнее почитать "его критиков" (ставлю в кавычки, потому что критика Поппера - далеко не главное в их работах). Они - тоже не такие уж глупые люди

> Как я уже говорил, я являюсь апологетом многомировой теории и считаю, что все возможности реализуются в мультиверсе. Но человесечкий разум охватывает на мой взгляд "толстый слой" мультиверса и живет во многих "вселенных" сразу. Но это отдельный разговор, для которого и фантазии пока хватает и аргументация слабовата.

Честно говоря, не могу понять, к каким новым содержательным выводам приводит концепция мультиверса. То, что практически любая физическая теория оперирует отношением "множества возможностей" к "фактам", это не новость. В каком-то смысле нереализованное множество возможностей можно считать "где-то" реализуемым. Может я чего-то и не понимаю.

> Насчет таблицы умножения. Некоторым приходила подобная мысль в голову. Не в смысле экспериментальной проверки, а в смысле построения акиоматической теории чисел. Рузультатов много, и они еще не кончились :)

Если нужно рассмотреть возможные альтернативы таблице умножения - не проблема, они найдутся, так что "святая вера" в нее очень быстро закончится. Но когда речь идет о прикладных задачах, связанных с расчетами на основе десятичной системы счисления, это и не нужно.


> > Да, все так. Но одно замечание. Этические нормы тоже доступны для анализа, а также регуляции с помощью законодательства. Нормы законов могут приниматься и не приниматься каждым человеком. Человек может нарушить любую из норм. Анализ позволяет лучше ориентироваться в этой сложной системе.

> Да. Но речь не только об анализе существующих норм, а о принципах введения новых. Ведь Поппер не просто анализирует критерии позитивистов, он предлагает свой вариант критерия. На примере этических норм как раз очень хорошо видно, насколько странно обосновывать это посредством одной лишь формальной логики. Когда вносятся изменения в законодательство (например, органичивающие пивную рекламу), ключевым основанием для этого является то раздражение, которое назрело в обществе по поводу ее обилия. Соответственно, обществу описывается некий предлагаемый идеал - мы не будем больше по несколько часов в день наблюдать на экране телевизоров желтые реки (при том, что пива в магазинах не станет меньше).

У нас с вами имеется расхождение относительно того, что есть нормы и какое у них взаимоотношение с ценностями. Поэтому следует договориться об этих словах, если, конечно, получится, что неочевидно и вообще трудно бывает.
Норма это правило. Например, "следует идти на красный свет" или "теория должна быть релятивистски инвариантной". Нормы не выводятся логически и не доказываются. Они принимаются или нет. Боле того, некая норма может быть принята дома и непринята на работе. Например, докладчик на семинаре обязан отвечать по существу на все вопросы, кто бы их не задал. Если ему задать вопрос в буфете, то он вполне может сказать "а почитайте повнимательнее 117 параграф у Ландау", или "а не пошел бы ты со своим вопросом". На семинаре так отвечать не принято. Нормы являются теориями, или, можно сказать, применение теорий регулируется нормами.
Ценность есть понятие, термин психологической теории. Эта теория объясняет почему человек поступает так, а не иначе. Для участника семинара членство в научном сообществе представляет ценность, поэтому он принимает нормы, принятые в сообществе.
Теория ценностей хороша, полезна, но обладает одним недостатком. Будучи доведена дологического конца, она приводит к детерминизму поведения. Мир природы и людей оказывается полностью детерминирован и представляет собой взаимодействие детерминированной неживой природоы и детерминированной системы ценностей. Это несогласуется с моей ценностью -- моей личной свободой. В результате теория ценностей внутренне противоречива и поэтому должна быть ограничена. Чем -- не знаю.
Нормы, поринципы могут предлагаться человеку или обществу точно также как и предлагаются юридические законы или законы природы. Последнее, видимо, звучит странно. Но я миею ввиду просую вещь. Закон природы есть просто некое утверждение, которое конструирует (в вашей терминологии) ученый. Он предлагает его использовать для расчетов, объяснений, предсказаний. Общество или отдельный человек может принять этот закое или не принять. Это целиком зависит от его решения. Общество может непринять этот закон сославшись на его нефальсифицируемость или по причине неудобных обозначений, которые автор неудачно использовал. Или вообще, безо всяких объяснений просто незаметить. Не принять, это значит не применять и не использовать в том смысле, в котором эуто теорию предлагал использовать создатель.

> Примерно так же, когда речь идет о введении неких правил или критериев отбора идей, их следует обосновывать будущим, предлагаемым обществу (и науке, как его части). Например, убедив общество в ценности "реальных" вещей, мы должны отсюда заключить, что "хорошими" являются только те теории, которые направлены на создание этих реальных вещей. А отсюда и требования к этим теориям, такие как простота в применении, универсальность и проч. Если же у Вас будут изначально иные ценностные установки, то Вы построите совсем другие критерии, и никто никогда Вам не докажет никакими логическими рассуждениями, что эти критерии - неправильные.

> > Конечно, всегда существуют нормы, правила, даже не неписанные, а еще неосознанные. Это те ограничения, которые мы видим у предыдущих ученых. Естественно предположить, что будущие поколения найдут и наши ограничения. Я не утверждаю, что существует универсальная схема. Это процесс поиска новых аргументов, постановок и решений.

> Выше я как раз описал, в какой области следует искать эти аргументы - в области принимаемых ценностей. А что делают позитивисты и вслед за ними - Поппер? Имхо, они пытаются найти для некоего A хоть какое-то логическое обоснование. Скажем, это будет B: доказали читателю, что B => A. Читатель начинает думать: "А с какой стати я должен принимать B?" Тогда находят еще некоторое C, и доказывают, что C => B. И т.д. И так, пока читателю не надоест.

Это нетак. Поппер декларирует собственную ценность -- рационализм. Он не отвергает существование ирационального примерно в тех же словах, которыем мы с вами уже писали. Принятие или непринятие какой-либо нормы есть иррациональный выбор, поступок. Рационализм есть признание ценности рационального, т.е. логического. Формальная логика есть несомненный элемент рационального. Там, где она работает, как механизм, нет ничего иррационального. Принятие этого механизма к использованию есть иррациональный поступок, выбор. Поппер делает этот выбор. Если вы делаете такой же выбор, то должны согласиться с возможнотью логического рационального анализа любых норм и принципов.
Если вы занимаетесь анализом норм в научной деятельности, то вы строите теорию, которая объясняет развитие науки. Как любая другая, эта теория неточна и приближенна. В вашей теории тоже есть принципы простоты и универсальности. Почему вы считаете, что эти принципы хороши? Вы ведь их из чего-то выводите? Из постулирования ценности. Постулирование этой ценности есть теория поведения. Но вы же сами говорили, что можно представить себе общество с другими ценностями, в которых эта теория работать не будет.

Т.е. вы предлагаете тоже некую частную теорию. Может быть хорошую, а может быть и нет. Принцип фальсифицируемости тоже есть частная теория, где-то работающая, а где-то нет.
Я полагаю, что рационализм -- теория занчительно более общая и универсальная.


> Со своей стороны, я бы и Вам посоветовал повнимательнее почитать "его критиков" (ставлю в кавычки, потому что критика Поппера - далеко не главное в их работах). Они - тоже не такие уж глупые люди

Это кого вы мне хотите предложить?

> > Как я уже говорил, я являюсь апологетом многомировой теории и считаю, что все возможности реализуются в мультиверсе. Но человесечкий разум охватывает на мой взгляд "толстый слой" мультиверса и живет во многих "вселенных" сразу. Но это отдельный разговор, для которого и фантазии пока хватает и аргументация слабовата.

> Честно говоря, не могу понять, к каким новым содержательным выводам приводит концепция мультиверса. То, что практически любая физическая теория оперирует отношением "множества возможностей" к "фактам", это не новость. В каком-то смысле нереализованное множество возможностей можно считать "где-то" реализуемым. Может я чего-то и не понимаю.
А может быть я ошибаюсь...
Я полагаю, что квантовой механики с непредсказуемостью измерения представляет собой пока единственную модель, с помощью которой возможно объяснение принципов работы человеческого сознания.

>
> > Насчет таблицы умножения. Некоторым приходила подобная мысль в голову. Не в смысле экспериментальной проверки, а в смысле построения акиоматической теории чисел. Рузультатов много, и они еще не кончились :)

> Если нужно рассмотреть возможные альтернативы таблице умножения - не проблема, они найдутся, так что "святая вера" в нее очень быстро закончится. Но когда речь идет о прикладных задачах, связанных с расчетами на основе десятичной системы счисления, это и не нужно.
Ну и ладно :)


Рискну попросить уточнить кое-что в Вашей очень интересной дискуссии.

> Теория ценностей хороша, полезна, но обладает одним недостатком. Будучи доведена дологического конца, она приводит к детерминизму поведения.

Не понятно, почему. Ценности могут меняться непредсказуемым образом.
Сегодня мне нравятся брюнетки, а вчера блондинки, предскажите мое завтра.:-)

> Формальная логика есть несомненный элемент рационального. Там, где она работает, как механизм, нет ничего иррационального. Принятие этого механизма к использованию есть иррациональный поступок, выбор. Поппер делает этот выбор. Если вы делаете такой же выбор, то должны согласиться с возможнотью логического рационального анализа любых норм и принципов.

Вы не путаете желаемое с действительным?
Признание ценности рационального не означает автоматически возможности "логического рационального анализа любых норм и принципов".
Поскольку иррациональное тоже существует.

> Я полагаю, что квантовой механики с непредсказуемостью измерения представляет собой пока единственную модель, с помощью которой возможно объяснение принципов работы человеческого сознания.

Не понятно.
Чтобы создать модель нужно представлять, где и как мозг хранит информацию,
как обрабатывает и т.д. КМ это совсем не рассматривает.
Как она может объяснить принципы работы столь сложного устройства?


По собственной глупости потерял огромный пост Придется восстанавливать.

> > Да. Но речь не только об анализе существующих норм, а о принципах введения новых. Ведь Поппер не просто анализирует критерии позитивистов, он предлагает свой вариант критерия. На примере этических норм как раз очень хорошо видно, насколько странно обосновывать это посредством одной лишь формальной логики. Когда вносятся изменения в законодательство (например, органичивающие пивную рекламу), ключевым основанием для этого является то раздражение, которое назрело в обществе по поводу ее обилия. Соответственно, обществу описывается некий предлагаемый идеал - мы не будем больше по несколько часов в день наблюдать на экране телевизоров желтые реки (при том, что пива в магазинах не станет меньше).

> У нас с вами имеется расхождение относительно того, что есть нормы и какое у них взаимоотношение с ценностями. Поэтому следует договориться об этих словах, если, конечно, получится, что неочевидно и вообще трудно бывает.
> Норма это правило. Например, "следует идти на красный свет" или "теория должна быть релятивистски инвариантной". Нормы не выводятся логически и не доказываются. Они принимаются или нет. Боле того, некая норма может быть принята дома и непринята на работе. Например, докладчик на семинаре обязан отвечать по существу на все вопросы, кто бы их не задал. Если ему задать вопрос в буфете, то он вполне может сказать "а почитайте повнимательнее 117 параграф у Ландау", или "а не пошел бы ты со своим вопросом". На семинаре так отвечать не принято. Нормы являются теориями, или, можно сказать, применение теорий регулируется нормами.
> Ценность есть понятие, термин психологической теории. Эта теория объясняет почему человек поступает так, а не иначе. Для участника семинара членство в научном сообществе представляет ценность, поэтому он принимает нормы, принятые в сообществе.

Честно говоря, из Вашего комментария не вижу никаких расхождений между нами в понятиях о "нормах" и "ценностях". Хочу только уточнить, что речь шла также о методологических "критериях", которые, вообще говоря, тоже являются "нормами" отбора теорий и идей. Как Вы верно заметили, эти критерии "не выводятся логически и не доказываются, они принимаются или нет". Я к этому могу только добавить, что на нектором уровне обсуждения мы можем попытаться убедить общественность пересмотреть те или иные нормы. Г.Башляр довольно забавно называет это "педагогическим подходом".

> Теория ценностей хороша, полезна, но обладает одним недостатком. Будучи доведена дологического конца, она приводит к детерминизму поведения. Мир природы и людей оказывается полностью детерминирован и представляет собой взаимодействие детерминированной неживой природоы и детерминированной системы ценностей. Это несогласуется с моей ценностью -- моей личной свободой. В результате теория ценностей внутренне противоречива и поэтому должна быть ограничена. Чем -- не знаю.

Ваш вывод о детерминизме излишне поспешен. Фокус в том, что "теория ценностей" не может быть "доведена до логического конца". В некоторый момент некие ценности могут постулироваться как принятые де-факто, но это не означает, что они являются "вечными". В эволюции ценностей всегда остается нерационализированный фактор.

> Нормы, поринципы могут предлагаться человеку или обществу точно также как и предлагаются юридические законы или законы природы. Последнее, видимо, звучит странно. Но я миею ввиду просую вещь. Закон природы есть просто некое утверждение, которое конструирует (в вашей терминологии) ученый. Он предлагает его использовать для расчетов, объяснений, предсказаний. Общество или отдельный человек может принять этот закое или не принять. Это целиком зависит от его решения. Общество может непринять этот закон сославшись на его нефальсифицируемость или по причине неудобных обозначений, которые автор неудачно использовал. Или вообще, безо всяких объяснений просто незаметить. Не принять, это значит не применять и не использовать в том смысле, в котором эуто теорию предлагал использовать создатель.

Угу.

> Это нетак. Поппер декларирует собственную ценность -- рационализм.

В этом и состоит основная претензия к нему. Нельзя заявлять в качестве ценности то, смысл чего сам недостаточно понимаешь, а уж тем более не можешь разъяснить аудитории. Когда в качестве ценности объявляется отсутствие на телеэкранах разливанных рек пива, аудитория понимает, о чем речь. А когда аудитории говорят про "рационализм", она не понимает, что это конкретно означает. Многие люди (и Поппер в их числе) написали множество книг, пытаясь растолковать это понятие, но так и не пришли в итоге к достаточно согласованному друг с другом и понятному всем представлению.

Забавно, что некоторые люди, изо всех сил пытавшиеся спасти это понятие от полного распада, в итоге были обвинены коллегами в иррационализме! Например, С.Тулмина это очень обижало. А другие, полагавшие, что с рационализмом все ясно и сомнения тут неуместны, как раз погрязли в абсолютно иррациональном догматизме.

Ценности не должны быть формализованными, но они должны быть "понятными" для общественности: "Давайте договоримся, что все мы хотим быть богатыми", - 10% "бессеребренников" отвалили, 1% "излишне рефлексирующих умников" застыл в рздумье о том, что значит "быть богатым", а оставшиеся 89% "вполне однозначно" поняли и приняли предлагаемую ценность.

> Рационализм есть признание ценности рационального, т.е. логического. Формальная логика есть несомненный элемент рационального.

В логике есть несомненная ценность, но это не "само"-ценность, эта ценность имеет понятное объяснение: Логика - это набор строгих языковых правил, имеющих целью исключение возможных неоднозначностей интерпретации. Т.е. в логике нет ничего "божественного", а ее ценность состоит всего лишь в том, что она обеспечивает взаимопонимание в научном сообществе, оперирующем достаточно сложными концепциями.

Между прочим, логика обеспечивает это взаимопонимание далеко не абсолютным образом. Как показывают исследования оснований математики (метаматиматика, аксиоматический метод и др.), любой формальных язык построен на формулировках некторого метаязыка, который не является формализованным. Поэтому сколь бы полно не был формализован язык, всегда есть место сомнениям в абсолютном взаимопонимании, поскольку могут оставаться различия в интерпретации базовых понятий метаязыка.

Поэтому не следует сводить рационализм только к максимальному использованию логики. Кстати, основатель рационализма Р.Декарт считал его основой не столько логику, сколько сомнение.

> Если вы занимаетесь анализом норм в научной деятельности, то вы строите теорию, которая объясняет развитие науки. Как любая другая, эта теория неточна и приближенна. В вашей теории тоже есть принципы простоты и универсальности. Почему вы считаете, что эти принципы хороши? Вы ведь их из чего-то выводите? Из постулирования ценности.

Имеет место не столько "постулирование", сколько "введение понятия" ценности. Постулируются конкретные ценности при подготовке обоснований конкретных норм (критериев).

> Постулирование этой ценности есть теория поведения. Но вы же сами говорили, что можно представить себе общество с другими ценностями, в которых эта теория работать не будет.

Можно постулировать другие ценности и обосновать с их помощью другие нормы (критерии).

> > Со своей стороны, я бы и Вам посоветовал повнимательнее почитать "его критиков" (ставлю в кавычки, потому что критика Поппера - далеко не главное в их работах). Они - тоже не такие уж глупые люди

> Это кого вы мне хотите предложить?

Т.Кун, С.Тулмин, М.Полани, И.Лакатос, П.Фейерабенд, Г.Башляр. Авторы разные и абсолютной истины Вы ни у кого не найдете. Но интересных мыслей много, по крайней мере - куда более интересных, чем попытки обосновать ценность формальной логики с помощью формальной логики.


> В логике есть несомненная ценность, но это не "само"-ценность, эта ценность имеет понятное объяснение: Логика - это набор строгих языковых правил, имеющих целью исключение возможных неоднозначностей интерпретации. Т.е. в логике нет ничего "божественного", а ее ценность состоит всего лишь в том, что она обеспечивает взаимопонимание в научном сообществе, оперирующем достаточно сложными концепциями.
Для меня логика есть арифмометр, нужно только ручку крутить. Но интерпретации имеющегося механизма могут быть совершенно различными. Формализовать обыденную логику, и даже логику большинства научных теорий пока невозможно. Вероятно, за это даже браться рано. Лично мне пока достаточно формализации некоторых математических и физических теорий. В этом смысле математика проще всего остального.
Интерпретация -- приложение формальной модели к реальности. Эта реальность может быть другой теорией или фактами наблюдений. Модель может прикладываться с разной степенью адекватности. Например, модель может быть полностью адекватна, как например, модель Клейна геометрии Лобачевского. Или не полностью.

> Между прочим, логика обеспечивает это взаимопонимание далеко не абсолютным образом. Как показывают исследования оснований математики (метаматиматика, аксиоматический метод и др.), любой формальных язык построен на формулировках некторого метаязыка, который не является формализованным. Поэтому сколь бы полно не был формализован язык, всегда есть место сомнениям в абсолютном взаимопонимании, поскольку могут оставаться различия в интерпретации базовых понятий метаязыка.
Взаимопонимание -- сложная штука. Приведу пример на эту тему.
Я говорю, что механика Ньютона представляет собой адекватную модель реальности и я ее использую для решения задач. Мой выбор этой модель основан на опыте. Я субъективист и я понимаю, что имеет значение только мой личный опыт. Этот опыт включает решение задач в школе и сравнения с ответом в задачнике, объяснение различных явлений, с которыми я сталкивался, постановкой и решением собственных задач, чтением книжек и т.п. Поскольку я предполагаю, что другие люди, с кем я общаюсь, учились в подобных школах, читали аналогичные книжки, решали похожие задачи, то в нашем опыте есть заведомо общие места. Это предположение позволяет мне интерпретировать их высказывания и "находить общий язык". Разумеется, в опыте разных людей есть различия, которые могут быть довольно существенны. Тогда интерпретация усложняется.
Я не утверждаю, что я полностью описал, что происходит при общении, но мне кажется, что нечто существенное здесь схвачено, и этот процесс можно смоделировать хотя бы в принципе.

> Поэтому не следует сводить рационализм только к максимальному использованию логики. Кстати, основатель рационализма Р.Декарт считал его основой не столько логику, сколько сомнение.

> > Если вы занимаетесь анализом норм в научной деятельности, то вы строите теорию, которая объясняет развитие науки. Как любая другая, эта теория неточна и приближенна. В вашей теории тоже есть принципы простоты и универсальности. Почему вы считаете, что эти принципы хороши? Вы ведь их из чего-то выводите? Из постулирования ценности.

> Имеет место не столько "постулирование", сколько "введение понятия" ценности. Постулируются конкретные ценности при подготовке обоснований конкретных норм (критериев).

> > Постулирование этой ценности есть теория поведения. Но вы же сами говорили, что можно представить себе общество с другими ценностями, в которых эта теория работать не будет.

> Можно постулировать другие ценности и обосновать с их помощью другие нормы (критерии).

Пожалуй, я не буду возражать против ценностного подхода. Но это не более удачная альтернатива, это другой механизм, который, несомненно, как-то реализуется.

> > > Со своей стороны, я бы и Вам посоветовал повнимательнее почитать "его критиков" (ставлю в кавычки, потому что критика Поппера - далеко не главное в их работах). Они - тоже не такие уж глупые люди

> > Это кого вы мне хотите предложить?

> Т.Кун, С.Тулмин, М.Полани, И.Лакатос, П.Фейерабенд, Г.Башляр. Авторы разные и абсолютной истины Вы ни у кого не найдете. Но интересных мыслей много, по крайней мере - куда более интересных, чем попытки обосновать ценность формальной логики с помощью формальной логики.

Кстати, я не вижу у Поппера обоснования ценности логики средствами самой логики. Напротив, ценность логики он обосновывает своим иррациональным выбором. Т.е. он не обосновывает, а декларирует эту свою ценность, и действует в соответственно.

Кроме Куна и Фейерабенда я других не читал. Посмотрел сегодня Лакатоса и совсем немного остальных. Должен сказать, что не этих критиков я имел ввиду. Это все одна туссовка, это критика хорошо понимающих друг друга людей и в рамках одной программы, которую я называю позитивистской. Вероятно, это мое название не совсем совпадает с общепринятым. Хотя в словарях все указанные имена часто относят к постпозитивизму, как и Поппера.

Я думаю, что стоит завязать нашу философскую дискуссию, поскольку я уже не вижу больших расхождений во взглядах. Если, конечно, не возникнет желания уточнить некоторые детали. Сделаю лишь два замечания.
1. Мне нравится то, что пишут все эти авторы. Фейерабенд очень рафинирован, его философия занимает довольно краюнюю субъективную позицию. Но из этой крайности нужен выход, поскольку под словом объективность мы что-то все-таки понимаем. Нет у меня особых возражений и против Куна и Лакатоса. Поппера я читал довольно много работ разных времен и я видел, что его позиция не была постоянной, она менялась в результате этих дискуссий.
2. Подход Поппера мне кажется более интересным по вполне субъективным причинам. Сам я придерживаюсь крайне субективистской философии, и этот выбор связан с задачами, которыми я занимаюсь несколько лет. (Я вообще считаю, что мировоззрение выбирается адекватное тому, к чему человек предрасположен или чем он занимается). Читая Поппера, я выяснил для себя много нового.


> > В логике есть несомненная ценность, но это не "само"-ценность, эта ценность имеет понятное объяснение: Логика - это набор строгих языковых правил, имеющих целью исключение возможных неоднозначностей интерпретации. Т.е. в логике нет ничего "божественного", а ее ценность состоит всего лишь в том, что она обеспечивает взаимопонимание в научном сообществе, оперирующем достаточно сложными концепциями.
> Для меня логика есть арифмометр, нужно только ручку крутить.

Да, это примерно то, что я имел в виду под "набором строгих языковых правил".

> > Между прочим, логика обеспечивает это взаимопонимание далеко не абсолютным образом. Как показывают исследования оснований математики (метаматиматика, аксиоматический метод и др.), любой формальных язык построен на формулировках некторого метаязыка, который не является формализованным. Поэтому сколь бы полно не был формализован язык, всегда есть место сомнениям в абсолютном взаимопонимании, поскольку могут оставаться различия в интерпретации базовых понятий метаязыка.
> Взаимопонимание -- сложная штука.

Да, я согласен. Это сложная штука, которая полностью не формализуется, да это не всегда и нужно. Я имел в виду те случаи, когда обсуждаемые модели настолько сложны, что описание их на неформальном языке будет заведомо неудовлетворительным с точки зрения единого понимания теми, кто участвует в обсуждении. Т.е. мы просто вынуждены что-то предпринять, чтобы достичь взаимопонимания. Именно на решение таких проблем направлено использование формальных математических методов. Это - типичная ситуация для естественных наук. Как правило, применение математики решает проблему - обеспечивает взаимопонимание среди тех, кто нашел в себе силы изучить соответствующие языковые правила. Но если выйти за пределы существующей практики и задаться общим вопросом: "А можно ли в любом случае гарантированно исключить возможность различий в интерпретациях путем принятия соглашений о следовании формализованным правилам?", то ответ будет "нет".

> Пожалуй, я не буду возражать против ценностного подхода. Но это не более удачная альтернатива, это другой механизм, который, несомненно, как-то реализуется.

А какие могут быть альтернативы? В сущности, говоря о "ценностях", я просто пытаюсь прояснить некоторые понятия, не более того.

Понятно, что все мы что-то явно или неявно постулируем, принимаем за основу без всяких дополнительных обоснований. Среди таких вещей есть то, что мы называем "фактами": "Я видел своими глазами то-то". Но есть среди этого и множество вещей настолько абстракных, что относить их к "фактам" как-то нехорошо. Если мы такие абстактные вещи ("все тела во вселенной притягиваются друг к другу...") принимаем без всяких обоснований, то это - примитивный догматизм. А методы обоснования сами являются абстракциями, требующими обоснования... Выход из этого заколдованного круга мне видится в том, чтобы как-то терминологически выделить те базовые вещи, которые "можно" вводить без обоснования и которые нужны для обоснования других вещей. Все это не ново, я просто предлагаю сместить эти базовые представления из области соображений "об устройстве природы" в область соображений "о том, что я бы хотел видеть/иметь/получить".

Диаматовцы это назвали бы "субъективным идеализмом" В общем, эти самые "соображения о том, что я бы хотел видеть/иметь/получить", сформулированные достаточно понятно для субъекта, - это и есть "ценности". По-моему, название вполне адекватно. Я не вижу нормальной альтернативы к этому подходу. Например, предложение вернуться к тому, чтобы считать за базовые представления что-то иное (скажем - "соображения об устройстве природы"), просто неприемлемо - я не согласен чем-то ограничивать свои "соображения о том, что я хотел бы ...". Имею право хотеть то, что хочу. Вот такой "категорический императив"

> Кстати, я не вижу у Поппера обоснования ценности логики средствами самой логики. Напротив, ценность логики он обосновывает своим иррациональным выбором. Т.е. он не обосновывает, а декларирует эту свою ценность, и действует в соответственно.

Иррациональный выбор заслуживает утверждения в одну строчку: "Буду считать логику единственной абсолютной ценностью". Если все с этим без разговоров согласились, то всё - переходим к использованию этого постулата. Например, доказываем теорему Пифагора.

Вопрос в том, что эта ценность, судя по всему, оказалась непонятной многим и пришлось прибегать ко множеству дополнительных разъяснений, т.е. к обоснованию самой этой ценности. А если строятся схемы обоснований, это значит, что мы занялись поиском каких-то более фундаментальных постулатов, чем-то, что мы пытаемся обосновать. Нашел ли Поппер такие постулаты? Те, что не потребуют объяснений?

> Кроме Куна и Фейерабенда я других не читал. Посмотрел сегодня Лакатоса и совсем немного остальных. Должен сказать, что не этих критиков я имел ввиду. Это все одна туссовка, это критика хорошо понимающих друг друга людей и в рамках одной программы, которую я называю позитивистской. Вероятно, это мое название не совсем совпадает с общепринятым. Хотя в словарях все указанные имена часто относят к постпозитивизму, как и Поппера.

Зря Вы их отнесли к позитивистам. Пост-позитивисты - это еще более-менее нормально.

> Я думаю, что стоит завязать нашу философскую дискуссию, поскольку я уже не вижу больших расхождений во взглядах.

Вы полагаете, что обсуждения заслуживают только "расхождения"?

> Если, конечно, не возникнет желания уточнить некоторые детали.

Мне тоже кажется, что некоторые аспекты понимания тех или иных вопросов зачастую заслуживают обсуждения. Что-то сам начинаешь понимать лучше Вопрос только в заинтересованности.

> Сделаю лишь два замечания.
> 1. Мне нравится то, что пишут все эти авторы. Фейерабенд очень рафинирован, его философия занимает довольно краюнюю субъективную позицию. Но из этой крайности нужен выход, поскольку под словом объективность мы что-то все-таки понимаем.

Да, это замечательный автор. Его программа критики рационализма с помощью рациональных аргументов просто замечательна. Но он действительно не предлагает выхода. Его целевая установка ("все разрушить") меня, конечно, не устраивает. Но он сам предлагает воспринимать свой подход критически, так что в этом мы с ним согласны

> 2. Подход Поппера мне кажется более интересным по вполне субъективным причинам. Сам я придерживаюсь крайне субективистской философии, и этот выбор связан с задачами, которыми я занимаюсь несколько лет. (Я вообще считаю, что мировоззрение выбирается адекватное тому, к чему человек предрасположен или чем он занимается). Читая Поппера, я выяснил для себя много нового.

Похоже, мы с Вами вполне сходимся в том, что ценим субъективный подход. Вопрос в том, что здесь есть "крайность" довольно туманный...


> А какие могут быть альтернативы? В сущности, говоря о "ценностях", я просто пытаюсь прояснить некоторые понятия, не более того.

> Понятно, что все мы что-то явно или неявно постулируем, принимаем за основу без всяких дополнительных обоснований. Среди таких вещей есть то, что мы называем "фактами": "Я видел своими глазами то-то". Но есть среди этого и множество вещей настолько абстракных, что относить их к "фактам" как-то нехорошо. Если мы такие абстактные вещи ("все тела во вселенной притягиваются друг к другу...") принимаем без всяких обоснований, то это - примитивный догматизм. А методы обоснования сами являются абстракциями, требующими обоснования... Выход из этого заколдованного круга мне видится в том, чтобы как-то терминологически выделить те базовые вещи, которые "можно" вводить без обоснования и которые нужны для обоснования других вещей.

Одна и та же фраза в зависимости от контекста может быть фактом, а может быть теорией. Например, "Я видел своими глазами ангела" -- я специально подставил место "то-то", чтобы в этой фразе было явоно видно наличие некого умозаключения. То же самое можно сказать и относительно фразы о притяжении тел.
Но это не означает, что теории и факты относительны. Во всех конкретных ситуациях можно выделить теории и факты.
Можно ли выделить бызовые суждения, из которых выводится все остальное? Я думаю, что нет. Любое "очевидное" суждение может быть оспорено, как 5й постулат Эвклида. Даже если сужение на первый взгляд представляет собой констатацию факта.
Где же выход?

> Все это не ново, я просто предлагаю сместить эти базовые представления из области соображений "об устройстве природы" в область соображений "о том, что я бы хотел видеть/иметь/получить".

> Диаматовцы это назвали бы "субъективным идеализмом" В общем, эти самые "соображения о том, что я бы хотел видеть/иметь/получить", сформулированные достаточно понятно для субъекта, - это и есть "ценности".
А в чем вы видете здесь субъективный идеализм? Ценности у вас являются субъектами?
> По-моему, название вполне адекватно. Я не вижу нормальной альтернативы к этому подходу. Например, предложение вернуться к тому, чтобы считать за базовые представления что-то иное (скажем - "соображения об устройстве природы"), просто неприемлемо - я не согласен чем-то ограничивать свои "соображения о том, что я хотел бы ...". Имею право хотеть то, что хочу. Вот такой "категорический императив"

Все-таки, я не понимаю, как понятие ценности решает проблему вашей свободы.
Объяснения поступков с помощью ценностей, явно или неявно формулируемых, это всего лишь объяснение, т.е. некая теория.

> > Кстати, я не вижу у Поппера обоснования ценности логики средствами самой логики. Напротив, ценность логики он обосновывает своим иррациональным выбором. Т.е. он не обосновывает, а декларирует эту свою ценность, и действует в соответственно.

> Иррациональный выбор заслуживает утверждения в одну строчку: "Буду считать логику единственной абсолютной ценностью". Если все с этим без разговоров согласились, то всё - переходим к использованию этого постулата. Например, доказываем теорему Пифагора.

> Вопрос в том, что эта ценность, судя по всему, оказалась непонятной многим и пришлось прибегать ко множеству дополнительных разъяснений, т.е. к обоснованию самой этой ценности. А если строятся схемы обоснований, это значит, что мы занялись поиском каких-то более фундаментальных постулатов, чем-то, что мы пытаемся обосновать. Нашел ли Поппер такие постулаты? Те, что не потребуют объяснений?
А он их и не искал. Разумеется, эта ценность непонятна многим, но не требуется, чтобы она была понятна всем. Это ценность для него и он действует в согласии с ней. Для других ценностью является "племенной или семейный дух", "национальная идея", и что там еще бывает...

> > Кроме Куна и Фейерабенда я других не читал. Посмотрел сегодня Лакатоса и совсем немного остальных. Должен сказать, что не этих критиков я имел ввиду. Это все одна туссовка, это критика хорошо понимающих друг друга людей и в рамках одной программы, которую я называю позитивистской. Вероятно, это мое название не совсем совпадает с общепринятым. Хотя в словарях все указанные имена часто относят к постпозитивизму, как и Поппера.

> Зря Вы их отнесли к позитивистам. Пост-позитивисты - это еще более-менее нормально.
Для меня это все одно направление мысли. Отличное от некоторых других. Например, от экзистенциализма.

> > Я думаю, что стоит завязать нашу философскую дискуссию, поскольку я уже не вижу больших расхождений во взглядах.
> Вы полагаете, что обсуждения заслуживают только "расхождения"?
> > Если, конечно, не возникнет желания уточнить некоторые детали.

> Мне тоже кажется, что некоторые аспекты понимания тех или иных вопросов зачастую заслуживают обсуждения. Что-то сам начинаешь понимать лучше Вопрос только в заинтересованности.

> > Сделаю лишь два замечания.
> > 1. Мне нравится то, что пишут все эти авторы. Фейерабенд очень рафинирован, его философия занимает довольно краюнюю субъективную позицию. Но из этой крайности нужен выход, поскольку под словом объективность мы что-то все-таки понимаем.

> Да, это замечательный автор. Его программа критики рационализма с помощью рациональных аргументов просто замечательна. Но он действительно не предлагает выхода. Его целевая установка ("все разрушить") меня, конечно, не устраивает. Но он сам предлагает воспринимать свой подход критически, так что в этом мы с ним согласны
Я поступил похожим образом. Наверное, в более примитивном варианте. Я начал с полного солипсизма. Говорят, что солипсизм неопровержим, и, поэтому из него ничего нельзя вывети. Т.е. быть солипсистом бессмысленно.
Вопрос, как, начиная с крайней субъективности, можно добраться до формулировки "объективных законов природы"?

> > 2. Подход Поппера мне кажется более интересным по вполне субъективным причинам. Сам я придерживаюсь крайне субективистской философии, и этот выбор связан с задачами, которыми я занимаюсь несколько лет. (Я вообще считаю, что мировоззрение выбирается адекватное тому, к чему человек предрасположен или чем он занимается). Читая Поппера, я выяснил для себя много нового.

> Похоже, мы с Вами вполне сходимся в том, что ценим субъективный подход. Вопрос в том, что здесь есть "крайность" довольно туманный...

Кстати, о субъективном подходе. Как вы отвечаете на вопрос о том, почему вы не получаете, не чувствуете то, что хотели бы "видеть/иметь/получить", хотя бы в некоторых случаях.


> > Теория ценностей хороша, полезна, но обладает одним недостатком. Будучи доведена дологического конца, она приводит к детерминизму поведения.
>
> Не понятно, почему. Ценности могут меняться непредсказуемым образом.
> Сегодня мне нравятся брюнетки, а вчера блондинки, предскажите мое завтра.:-)
По какой причине они меняются?
Если во вашей воле, то чего огород городить? Ваша воля, ваш выбор стольже непредсказуем, в том числе и для вас. Тогда представления о ценностях, представляют собой некую теорию, которая в некоторых случаях полезна. Наример, полезна для создателей рекламы и для политтехнологов.
Я не отвергаю теорию ценностей. Я только не хочу заменять непредсказуемость, свободу выбора на непредсказуемость поведения ценностей.

> > Формальная логика есть несомненный элемент рационального. Там, где она работает, как механизм, нет ничего иррационального. Принятие этого механизма к использованию есть иррациональный поступок, выбор. Поппер делает этот выбор. Если вы делаете такой же выбор, то должны согласиться с возможнотью логического рационального анализа любых норм и принципов.

> Вы не путаете желаемое с действительным?
> Признание ценности рационального не означает автоматически возможности "логического рационального анализа любых норм и принципов".
> Поскольку иррациональное тоже существует.

Нет. Говоря о возможности логического рационального анализа любых норм и принципов, я не имею ввиду, что это все это может быть проанализировано до конца. Что все нормы и принципы могут быть полностью формализованы. Я утверждаю, что мы можем это делать, анализировать настолько, насколько это возможно. Иррациональное всегда отается, но его можно стараться свести к минимуму. Выбор, который я делаю состоит в том, что я утверждаю, что заниматься логическим анализом, критикой имеет смысл, полезно, продуктивно.
Последняя фраза моя представляет собой порочный круг, поскольку я объясняю свой выбор через другие ценности: "полезность", продуктивность и т.д.
На самом деле, выбор не требует объяснений. Все наоборот. Если я получаю какие-то результаты свой деятельности и меня спрашивают, как я их получил, то я отвечаю: потому что я выбрал этот путь и он привел меня к этим резльтатам.
Пример: вы решаете задачку по механике и говорите ответ. Вас спрашивают, каким образом вы пришли к решению? Вы отвечаете: я применил закон сохранения энергии, который записал так-то и так-то. Вы свой результат обосновываете выбором некой начальной посылки. Вы могли бы выбрать другой путь решения или вообще угадать ответ.
Выбор можно как-то обосновывать, но до конца вы его никогда не обоснуете логикой. В выборе почти всегда присутствует элемент иррационального.


> > Я полагаю, что квантовой механики с непредсказуемостью измерения представляет собой пока единственную модель, с помощью которой возможно объяснение принципов работы человеческого сознания.

> Не понятно.
> Чтобы создать модель нужно представлять, где и как мозг хранит информацию,
> как обрабатывает и т.д. КМ это совсем не рассматривает.
> Как она может объяснить принципы работы столь сложного устройства?

Пока она и не объясняет. КМ представляет собой единственную физическую теорию, в которой присутствует принципиальная непредсказуемость. Многие видели связь между непредсказуемостью квантового измерения и человеческим сознанием. Я тоже полагаю, что эта связь весьма существенна.
Для моделирования совершенно не обязательно копирование. Я думаю, что мы и не узнаем, где и как мозг хранит информацию, не построив какие-то модели.
Мозг в современной науке представляет собой клубок проводов и рефлексов. Но основным элементом нашей интеллектуальной деятельности являются абстракции -- универсальные модели, работающие во многих частных случаях. Мозг способен их создавать. Каким образом он это делает, пока непонятно. Причем непонятность здесь не в детальном устройстве, а в принципальных вопросах.
Почитайте "Новый ум короля" Пенроуза. У него своя точка зрения, но книжка очень интересная.


> Одна и та же фраза в зависимости от контекста может быть фактом, а может быть теорией. Например, "Я видел своими глазами ангела" -- я специально подставил место "то-то", чтобы в этой фразе было явоно видно наличие некого умозаключения. То же самое можно сказать и относительно фразы о притяжении тел.
> Но это не означает, что теории и факты относительны. Во всех конкретных ситуациях можно выделить теории и факты.

Я и не говорю о том, что теории и факты можно разделить раз и навсегда. Совершенно верно, все зависит от контекста. Но в определенных случаях мы можем отделять от "теорий" некие "факты". В чем отличие фактов? Во-первых, они считаются (в рамках соответствующего контекста) верными "самими по себе", т.е. их истинность не требует никакого дополнительного обоснования, помимо того, что это "факты". Но это - не все. Во-вторых, факты всегда конкретны (сравнительно с теми теориями, от которых они "отделяются"). Собственно, именно их "конкретность" обычно считается достаточным основанием для того, чтобы считать их "фактами", т.е. верными самими по себе. Например, утверждение: "Я видел своими глазами ангела", - является конкретным в некотором контексте - сравнительно с общими соображениями о существовании и несуществовании ангелов. И низвергнуто с постамента "несомненных фактов" это утверждение может быть только тогда, когда мы рассмотрим контекст, в котором присутствуют более конкретные соображения. Например: "А что именно Вы видели?", - и мы просим собеседника описать белые крылья, сияние, нимб над головой и прочие конкретные вещи. Или: "А при каких обстоятельствах это произошло?", - и мы просим собеседника описать давно ли он спал перед этим, сколько выпил спиртного, о чем перед этим думал, был ли чем-то взволнован или спокоен и т.д. Это не означает, что этим мы опровергли "факт" про ангела. Нет, просто это утверждение перестало быть фактом, ясным самим по себе, и превратилось в абстрактное суждение на фоне множества конкретных обстоятельств, для которых возможны и другие истолкования.

Надо заметить, что указанные выше соображения (о приоритетности или даже о "самоценности" конкретного) по моим представлениям есть ни что иное, как реализм. Пытаясть вышеописанным способом "успокоить" субъекта, "видевшего ангела", мы аппелируем к присущим даже самым отъявленным фанатикам представлениям о ценности "реальных" (т.е. конкретных) вещей.

Вопрос в том, почему я не остановился на утверждении о существовании "фактов", а счел необходимым обсуждать еще какие-то "ценности"? Дело в том, что одних "фактов" никогда не бывает достаточно. Мыслящий субъект всегда строит какие-то теории, а теории, в отличие от "фактов", абстрактны, т.е. призваны "обобщать" некие совокупности фактов. Так вот, обобщить факты вполне определенным образом можно только тогда, когда есть какие-то постулируемые, т.е. принимаемые без всякого обоснования абстрактные представления о способах обобщения фактов.

> Можно ли выделить бызовые суждения, из которых выводится все остальное? Я думаю, что нет. Любое "очевидное" суждение может быть оспорено, как 5й постулат Эвклида. Даже если сужение на первый взгляд представляет собой констатацию факта.
> Где же выход?

Речь не о том, чтобы "выделить базовые суждения, из которых выводится все остальное", а о необходимости ввести некие базовые суждения, из которых выводится все остальное. Это не означает, что эти базовые суждения не могут быть оспорены. Могут. И не только могут быть оспорены, они могут быть просто отвергнуты безо всяких обоснований. "Факты" не спасут.

Выход в достижении понимания того, какие базовые суждения следует вводить (и когда), а какие (и когда) следует отвергать. Вы скажете, что это "понимание" - это тоже "базовое суждение". Да, если оно рационализировано. Но если понимание таково, что простой рационализации не поддается, то и отвергнуть его не так просто. Забавно, что спасение рациональности лежит в ее иррациональных корнях.

> > Все это не ново, я просто предлагаю сместить эти базовые представления из области соображений "об устройстве природы" в область соображений "о том, что я бы хотел видеть/иметь/получить".

> > Диаматовцы это назвали бы "субъективным идеализмом" В общем, эти самые "соображения о том, что я бы хотел видеть/иметь/получить", сформулированные достаточно понятно для субъекта, - это и есть "ценности".
> А в чем вы видете здесь субъективный идеализм? Ценности у вас являются субъектами?

По формальным канонам диамата: первичность "объективной реальности" считалась "материализмом", а первичность "того, что я бы хотел..." однозначно классифицировалась как "субъективный идеализм". Я-то с этим как раз не согласен и свои воззрения полагаю куда более близкими к реализму (слово "материализм" кажется мне крайне неудачным), чем диамат... Можно было бы это и более развернуто объяснить, но ладно, не буду углубляться...

> > По-моему, название вполне адекватно. Я не вижу нормальной альтернативы к этому подходу. Например, предложение вернуться к тому, чтобы считать за базовые представления что-то иное (скажем - "соображения об устройстве природы"), просто неприемлемо - я не согласен чем-то ограничивать свои "соображения о том, что я хотел бы ...". Имею право хотеть то, что хочу. Вот такой "категорический императив"

> Все-таки, я не понимаю, как понятие ценности решает проблему вашей свободы.
> Объяснения поступков с помощью ценностей, явно или неявно формулируемых, это всего лишь объяснение, т.е. некая теория.

Это не решает никаких проблем свободы. Наверное, Вы здесь меня не поняли. Я просто привел пример того самого "базового суждения", которое невозможно рационально отвергнуть, поскольку любая альтернатива к нему звучит как бессмыслица. Как можно хотеть то, чего Вы хотеть не хотите? Может быть, и любопытно поискать ответ на этот вопрос, но лично мне это занятие представляется такой ерундой... Формально, я могу ввести множество уровней "хотения":
1-ый уровень - это хотение того, чтобы нечто произошло,
N-тый уровень - это хотение иметь хотение (N-1)-ого уровня
и попытаться что-то сконструировать из этой модели. Но обычно мы не различаем "уровни" хотения - если я хочу что-то хотеть, то я это просто хочу. Т.е. понятие уровня N автоматически приравнивается к понятию уровня N-1. Можете считать это "иррациональным выбором", но я просто не вижу этому разумной альтернативы.

К "свободе вообще" это не имеет отношения: постулата "Если я хочу, чтобы нечто произошло, то это произойдет" не существует. "Хотение" все же отличается от "реальности". Имеется только "абсолютная свобода хотеть" - неужели кто-то в состоянии ее разумно оспорить? С этой точки зрения воззрения всяких "материалистов" очень забавны - они, конечно, могут пытаться объяснить мне, что "на самом деле" есть некие "объективные законы", которые диктуют мне, что хотеть, а чего не хотеть. Что бы я им ответил? «А плевал я на ваши "законы", стоит мне только захотеть, и я их нарушу»...

Этот постулат приводит к выводу о том, что ценность (т.е. то, чего мы хотим) может вводиться без всяких обоснований - если я имею абсолютную свободу хотеть, значит я имею возможность (или право) без всяких обоснований вводить (постулировать) любые ценности.

Вот эти-то постулируемые ценности (чего я хочу от теории) и добавляют то, чего не хватает голому множеству "фактов". Я утверждаю, что больше ничего постулировать и не нужно, т.е. этого в самом общем случае достаточно для того, чтобы вполне обнозначным образом построить теорию, обощающую некое множество "фактов": если мы видим несколько "равноценных" вариантов теории, нам достаточно поточнее определиться с ценностями - определить некие дополнительные критерии, которые позволят нам принять решение о том, какой из вариантов "лучше".

> А он их и не искал. Разумеется, эта ценность непонятна многим, но не требуется, чтобы она была понятна всем. Это ценность для него и он действует в согласии с ней. Для других ценностью является "племенной или семейный дух", "национальная идея", и что там еще бывает...

Предложить концепцию, приемлемую для себя, - легко. Труднее предложить концепцию, приемлемую для общества. Для этого нужно опираться на ценности, понятные многим. Возможно, Поппер предложил ценность, понятную (некоторое время казавшуюся понятной) определенной рафинированной части интеллегенции, большей частью - представителям точных наук. Но эта часть интеллигенции не работает сама на себя - она продает результаты своего труда обществу. Некоторое время она может тешить себя иллюзиями того, что "правильные критерии найдены", но когда при общении с реальными потребителями что-то начинает происходить "не совсем так"...

> Для меня это все одно направление мысли. Отличное от некоторых других. Например, от экзистенциализма.

Ну, экзистенциалисты мне тоже не очень интересны.

> Я поступил похожим образом. Наверное, в более примитивном варианте. Я начал с полного солипсизма. Говорят, что солипсизм неопровержим, и, поэтому из него ничего нельзя вывети. Т.е. быть солипсистом бессмысленно.
> Вопрос, как, начиная с крайней субъективности, можно добраться до формулировки "объективных законов природы"?

Конечно же из солипсизма можно вывести все, что угодно. В том числе - добраться до формулировки "объективных законов природы", причем в точности тех же самых, которые выведены из предположения существования "объективной реальности". Но копание в этом вопросе мне представляется не более, чем "любопытным упражненнием ума". С точки зрения практики абсолютно безразлично, исходим ли мы из солипсизма или верим в существование объективной реальности.

> Кстати, о субъективном подходе. Как вы отвечаете на вопрос о том, почему вы не получаете, не чувствуете то, что хотели бы "видеть/иметь/получить", хотя бы в некоторых случаях.

Конкретные ответы дают те самые теории, которыми мы руководствуемся в своей жизни. Если же Вы - о "самом общем" ответе, то тут можно ответить и так, что "есть нечто, изначально независимое от всяких желаний", и так, что "некоторые желания ограничивают возможность осуществления других желаний". Моя точка зрения состоит в том, что в обоих этих ответах есть общая конструктивная часть ("нечто ограничивает осуществление некоторых желаний") и есть различия в неконструктивной части, которая на самом деле ни о чем конкретном не говорит, а значит - бессмысленна (о том, что "изначально" и "в самом общем случае" представляет собой это "нечто").



> Конечно же из солипсизма можно вывести все, что угодно. В том числе - добраться до формулировки "объективных законов природы", причем в точности тех же самых, которые выведены из предположения существования "объективной реальности". Но копание в этом вопросе мне представляется не более, чем "любопытным упражненнием ума". С точки зрения практики абсолютно безразлично, исходим ли мы из солипсизма или верим в существование объективной реальности.

Не. В рамках "объективной реальности" от солипсизма потребуется только часть
его "возможностей". То есть солипсизм полностью перекрывает материализм.
А вот наоборот - увы... А по поводу безразличия практики - это Вы загнули.
Ей пока вполне ограниченных возможностей материализма хватает.


> > Кстати, о субъективном подходе. Как вы отвечаете на вопрос о том, почему вы не получаете, не чувствуете то, что хотели бы "видеть/иметь/получить", хотя бы в некоторых случаях.

> Конкретные ответы дают те самые теории, которыми мы руководствуемся в своей жизни. Если же Вы - о "самом общем" ответе, то тут можно ответить и так, что "есть нечто, изначально независимое от всяких желаний", и так, что "некоторые желания ограничивают возможность осуществления других желаний". Моя точка зрения состоит в том, что в обоих этих ответах есть общая конструктивная часть ("нечто ограничивает осуществление некоторых желаний") и есть различия в неконструктивной части, которая на самом деле ни о чем конкретном не говорит, а значит - бессмысленна (о том, что "изначально" и "в самом общем случае" представляет собой это "нечто").


> > Конечно же из солипсизма можно вывести все, что угодно. В том числе - добраться до формулировки "объективных законов природы", причем в точности тех же самых, которые выведены из предположения существования "объективной реальности". Но копание в этом вопросе мне представляется не более, чем "любопытным упражненнием ума". С точки зрения практики абсолютно безразлично, исходим ли мы из солипсизма или верим в существование объективной реальности.

> Не. В рамках "объективной реальности" от солипсизма потребуется только часть
> его "возможностей". То есть солипсизм полностью перекрывает материализм.
> А вот наоборот - увы... А по поводу безразличия практики - это Вы загнули.
> Ей пока вполне ограниченных возможностей материализма хватает.

Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "материализмом". По моим понятиям, это - своего рода религия, основанная на вере в существование "материи". Но если Вы о предположении существования "объективной реальности", то, по-моему, формально это предположение нас ничем особенным не ограничивает (пока мы не начинаем вкладывать в слова об "объективной реальности" что-то конкретное). Психологически - может быть и ограничивает. В том смысле, что человек, поверивший в конкретные свойства "объективной реальности", которые он почерпнул из теории, с трудом видит альтернативы.

Относительно практики - это ведь не только штамповка болванок на заводе. Существует и научная, исследовательская практика. Так что она вполне может столкнуться с ограничениями той или иной концепции, ежели таковые существуют. Так что не следует уж слишком полагаться на ограниченность практики сравнительно с теориями. Но как я понимаю, слова про "объективную реальность" сами по себе ничего не добавляют и не убавляют у теории и никак не отражаются на ее практическом применении.


Слово "материализм" это синоним слова "реализм" (в работе Ленина по крайней мере).

Те элементарные частицы, вакуум и кв. поля (+ физические объекты,
которые мы пока не знаем)- это все разные виды материи.

Как может быть религия у Ленина ? он же атеист !


> Слово "материализм" это синоним слова "реализм" (в работе Ленина по крайней мере).

> Те элементарные частицы, вакуум и кв. поля (+ физические объекты,
> которые мы пока не знаем)- это все разные виды материи.

> Как может быть религия у Ленина ? он же атеист !

Ну конечно, если по определению считать, что атеизм - это "не религия", этим можно гордиться. Только я считаю иначе. Можно верить в Господа Бога, а можно - в Объективную и Самодостаточную Материю. У Ленина "материализм", может, и синоним реализма, а у меня нет. Реальные вещи - это то, что можно непосредственно "пощупать" и "на вкус попробовать", а "материя" - это понятие весьма абстрактное.


В школьные годы, когда нас только начинали грузить всеми этими диаматовскими догмами (в рамках предмета "обществоведение"), я еще был готов принять всю эту риторику про "объективную реальность, независимую от ощущений". Но уже тогда у меня вызывало вопросы, почему это вдруг "материей" объявляются даже такие вещи, как пространство и время, когда ежу ясно, что это - довольно-таки абстрактные понятия. Эдак и число пи можно объявить "материей"...


> > > Конечно же из солипсизма можно вывести все, что угодно. В том числе - добраться до формулировки "объективных законов природы", причем в точности тех же самых, которые выведены из предположения существования "объективной реальности". Но копание в этом вопросе мне представляется не более, чем "любопытным упражненнием ума". С точки зрения практики абсолютно безразлично, исходим ли мы из солипсизма или верим в существование объективной реальности.

> > Не. В рамках "объективной реальности" от солипсизма потребуется только часть
> > его "возможностей". То есть солипсизм полностью перекрывает материализм.
> > А вот наоборот - увы... А по поводу безразличия практики - это Вы загнули.
> > Ей пока вполне ограниченных возможностей материализма хватает.

> Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "материализмом". По моим понятиям, это - своего рода религия, основанная на вере в существование "материи".

Естественно. Это вера в то, что существует объективная реальность, данная нам в
ощущениях.

> Но если Вы о предположении существования "объективной реальности", то, по-моему, формально это предположение нас ничем особенным не ограничивает (пока мы не начинаем вкладывать в слова об "объективной реальности" что-то конкретное).

Ограничивает и очень сильно. Чтобы изменить ощущения, недостаточно ( как в солипсизме ) этого захотеть, нужно еще знать модель по которой действоать и
действовать по этой модели. Причем, если модель действий неправильная, желаемого
изменения ощущений можно и недобиться.

> Психологически - может быть и ограничивает. В том смысле, что человек, поверивший в конкретные свойства "объективной реальности", которые он почерпнул из теории, с трудом видит альтернативы.

Это как? Когда неизвестна модель, по которой действовать?

> Относительно практики - это ведь не только штамповка болванок на заводе. Существует и научная, исследовательская практика. Так что она вполне может столкнуться с ограничениями той или иной концепции, ежели таковые существуют.

Пока материализма хватает. Дополнительных возможностей, даваемых другими верами
привлекать нет необходимости.

> Так что не следует уж слишком полагаться на ограниченность практики сравнительно с теориями. Но как я понимаю, слова про "объективную реальность" сами по себе ничего не добавляют и не убавляют у теории и никак не отражаются на ее практическом применении.

Еще как убавляют и очень сильно отражаются. Замечено, что наиболее сильные и
яркие воображения в солипсизме получаются, если воображать последовательно
всю цепочку действий, предписываемую материализмом.
Например, если захотелось попить пивка в жаркий полдень, можно представить это
лежа на диване. Но если встать с дивана, пойти в ларек, купить холодного пива,
пойти на берег речки, отккрыть запотевшую бутылочку - воображение получается
намного богаче, красочней и длительней. Мне второй вариант больше нравится.
Но чтобы он прошел до конца - нужно действовать в строгом согласии с материализмом.
Хотя кому как. Может вам первый вариант нравится больше...


> > Слово "материализм" это синоним слова "реализм" (в работе Ленина по крайней мере).

> > Те элементарные частицы, вакуум и кв. поля (+ физические объекты,
> > которые мы пока не знаем)- это все разные виды материи.

> > Как может быть религия у Ленина ? он же атеист !

> Ну конечно, если по определению считать, что атеизм - это "не религия", этим можно гордиться. Только я считаю иначе. Можно верить в Господа Бога, а можно - в Объективную и Самодостаточную Материю. У Ленина "материализм", может, и синоним реализма, а у меня нет. Реальные вещи - это то, что можно непосредственно "пощупать" и "на вкус попробовать"

Вы путаетесь. "пощупать" и "на вкус попробовать" - это представления в сознании,
вызванные ощущениями. Но представления ( и не меннее красочные ) иногда вызываются
иллюзиями или галлюцинациями. Они тоже "реальные вещи"?

, а "материя" - это понятие весьма абстрактное.


> Вы путаетесь. "пощупать" и "на вкус попробовать" - это представления в сознании,
> вызванные ощущениями. Но представления ( и не меннее красочные ) иногда вызываются
> иллюзиями или галлюцинациями. Они тоже "реальные вещи"?

Только они и есть реальные вещи. В этом-то и весь фокус. Если Вы воткнули вольтметр в розетку и сняли показание в 180 вольт, то непосредственной реальностью является не то, что "напряжение в розетке равно 180 вольт", а то, что "вольтметр показывает 180 вольт". А напряжение в розетке "на самом деле" может быть и 220 вольт, просто вольтметр врёт.

Что касается того, что есть "галлюцинация", а что нет, то это - предмет отдельных разборок. Но для алкаша, который видит зелёных чертиков, наличие их перед глазами - непосредственная реальность. Чем это вызвано - это уже другой вопрос.


> > Но если Вы о предположении существования "объективной реальности", то, по-моему, формально это предположение нас ничем особенным не ограничивает (пока мы не начинаем вкладывать в слова об "объективной реальности" что-то конкретное).

> Ограничивает и очень сильно. Чтобы изменить ощущения, недостаточно ( как в солипсизме ) этого захотеть, нужно еще знать модель по которой действоать и
> действовать по этой модели. Причем, если модель действий неправильная, желаемого
> изменения ощущений можно и недобиться.

Вы о чем? Чтобы "изменить ощущения" в солипсизме недостаточно "просто захотеть". Откуда Вы вообще это взяли? По-моему, эта байка про солипсизм, сочиненная "материалистами" и основанная на явной подтасовке, способна сбить с толку только ребятню, которая про солипсизм слышит впервые в жизни.

Вы полагаете, что солипсист не держит в уме неких "моделей, по которым следует действовать"? Какое отношение к этим моделям вообще имеют пустые слова про "объективную реальность"?


> > > Но если Вы о предположении существования "объективной реальности", то, по-моему, формально это предположение нас ничем особенным не ограничивает (пока мы не начинаем вкладывать в слова об "объективной реальности" что-то конкретное).

> > Ограничивает и очень сильно. Чтобы изменить ощущения, недостаточно ( как в солипсизме ) этого захотеть, нужно еще знать модель по которой действоать и
> > действовать по этой модели. Причем, если модель действий неправильная, желаемого
> > изменения ощущений можно и недобиться.

> Вы о чем? Чтобы "изменить ощущения" в солипсизме недостаточно "просто захотеть". Откуда Вы вообще это взяли? По-моему, эта байка про солипсизм, сочиненная "материалистами" и основанная на явной подтасовке, способна сбить с толку только ребятню, которая про солипсизм слышит впервые в жизни.

Значит я неправильно понимаю, что такое "солипсизм".

> Вы полагаете, что солипсист не держит в уме неких "моделей, по которым следует действовать"? Какое отношение к этим моделям вообще имеют пустые слова про "объективную реальность"?

То есть, чтобы изменить ощущения, в солипсизме нужно представлять действия по модели,
неотличимой от модели действия в материализме?
И проверка правильности модели действий таже самая - успешное достижение
цели ( практика )?
И разница только в том, что в солипсизме действия представляются а в материализме
осуществляются?


> > Вы путаетесь. "пощупать" и "на вкус попробовать" - это представления в сознании,
> > вызванные ощущениями. Но представления ( и не меннее красочные ) иногда вызываются
> > иллюзиями или галлюцинациями. Они тоже "реальные вещи"?

> Только они и есть реальные вещи. В этом-то и весь фокус. Если Вы воткнули вольтметр в розетку и сняли показание в 180 вольт, то непосредственной реальностью является не то, что "напряжение в розетке равно 180 вольт", а то, что "вольтметр показывает 180 вольт".

Естественно. И даже более, коробочка, называемая вольтметром выдала цифру 180.

А напряжение в розетке "на самом деле" может быть и 220 вольт, просто вольтметр врёт.

Бывает.

> Что касается того, что есть "галлюцинация", а что нет, то это - предмет отдельных разборок. Но для алкаша, который видит зелёных чертиков, наличие их перед глазами - непосредственная реальность. Чем это вызвано - это уже другой вопрос.

Не согласен. Он верит, что это реальность. В материализме - верить и быть -
вещи разные.


> > Вы полагаете, что солипсист не держит в уме неких "моделей, по которым следует действовать"? Какое отношение к этим моделям вообще имеют пустые слова про "объективную реальность"?

> То есть, чтобы изменить ощущения, в солипсизме нужно представлять действия по модели,
> неотличимой от модели действия в материализме?
> И проверка правильности модели действий таже самая - успешное достижение
> цели ( практика )?
> И разница только в том, что в солипсизме действия представляются а в материализме
> осуществляются?

Нужно не "представлять действия", а "действовать". Чтобы никаких сомнений в том, что действие выполнено, не осталось. Если, конечно, Вы не научитесь так хорошо "представлять себе", например, столкновение со столбом, что сможете потом шишку на лбу пошупать

Так что разницы в практике никакой и нет. Вся разница состоит в манипуляции понятиями такого высокого уровня абстрактности, что их связь с реальностью вообще сомнительна - материалист все, на что находится вне сферы его контроля, называет "объективной реальностью", а солипсист - неосознанными желаниями (или чем-нибудь в этом роде).


> > Что касается того, что есть "галлюцинация", а что нет, то это - предмет отдельных разборок. Но для алкаша, который видит зелёных чертиков, наличие их перед глазами - непосредственная реальность. Чем это вызвано - это уже другой вопрос.

> Не согласен. Он верит, что это реальность. В материализме - верить и быть -
> вещи разные.

А что мне материализм? Материалист верит в то, что есть еще некое "подлинное бытие" помимо того, что он непосредственно ощущает. Если он отказывается признавать это представление "верой" - это его личная проблема.

С чем Вы тут несогласны? С тем, что зелёные чёртики являются "подлинным бытием"? А я разве это говорил? Я даже не сказал, что они - объективная реальность. И не случайно не сказал, потому что обычно такие вещи относят к "субъективной" реальности. Ну, вопрос про "субъективное" и "объективное" мутный, а вот то, что для алкаша эти чертики - непосредственная реальность его жизни, это несомненно.


> > > Вы полагаете, что солипсист не держит в уме неких "моделей, по которым следует действовать"? Какое отношение к этим моделям вообще имеют пустые слова про "объективную реальность"?

> > То есть, чтобы изменить ощущения, в солипсизме нужно представлять действия по модели,
> > неотличимой от модели действия в материализме?
> > И проверка правильности модели действий таже самая - успешное достижение
> > цели ( практика )?
> > И разница только в том, что в солипсизме действия представляются а в материализме
> > осуществляются?

> Нужно не "представлять действия", а "действовать". Чтобы никаких сомнений в том, что действие выполнено, не осталось. Если, конечно, Вы не научитесь так хорошо "представлять себе", например, столкновение со столбом, что сможете потом шишку на лбу пошупать

В солипсизме действовать? То есть осуществлять некие манипуляции? Над чем?
Там кроме сознания есть еще что либо?

> Так что разницы в практике никакой и нет. Вся разница состоит в манипуляции понятиями такого высокого уровня абстрактности, что их связь с реальностью вообще сомнительна - материалист все, на что находится вне сферы его контроля, называет "объективной реальностью", а солипсист - неосознанными желаниями (или чем-нибудь в этом роде).

Материалист называет "объективной реальностью" и то, что в сфере его контроля.
Главное, чтобы от модели в сознании не зависело.



> > > Что касается того, что есть "галлюцинация", а что нет, то это - предмет отдельных разборок. Но для алкаша, который видит зелёных чертиков, наличие их перед глазами - непосредственная реальность. Чем это вызвано - это уже другой вопрос.

> > Не согласен. Он верит, что это реальность. В материализме - верить и быть -
> > вещи разные.

> А что мне материализм? Материалист верит в то, что есть еще некое "подлинное бытие" помимо того, что он непосредственно ощущает. Если он отказывается признавать это представление "верой" - это его личная проблема.

Согласен. Но у материализма есть одна особенность - это вера с минимальными
возможностями для объяснения. И требует действий для изменения ( изменить только
модель недостаточно ).
Некоторым такой экстремизм ( не привлекать ненужных сущьностей ) нравится.

> С чем Вы тут несогласны? С тем, что зелёные чёртики являются "подлинным бытием"? А я разве это говорил? Я даже не сказал, что они - объективная реальность. И не случайно не сказал, потому что обычно такие вещи относят к "субъективной" реальности. Ну, вопрос про "субъективное" и "объективное" мутный, а вот то, что для алкаша эти чертики - непосредственная реальность его жизни, это несомненно.

А что в нем мутного? Меняется в желаемом направлении без действия - субъективное.
Если для изменения надо действовать и к тому же конкретным образом - объективное.


> Ну конечно, если по определению считать, что атеизм - это "не религия", этим можно гордиться. Только я считаю иначе. Можно верить в Господа Бога, а можно - в Объективную и Самодостаточную Материю.

Вы сильно передергиваете. Вера вере - рознь.
Вера, основанная на сказках, что мужчина родился в результате непорочного зачатия это одно.(религия)
А вера только в теории, созданные на основе экспериментов, это cовсем другое.(атеизм, наука).

P.S.
Если не затруднит, отвлекитесь на маленькую задачку.
Имеем нейтральный сверхпроводник ну, очень большого :-) диаметра.
Возбуждаем в нем постоянный ток.
Подносим к нему ну, очень малый :-) пробный (+)заряд.
Будет он притягиваться ближайшим к нему участком провода?
Речь идет о теоретическом эффекте СТО. Величина значения не имеет.


> В солипсизме действовать? То есть осуществлять некие манипуляции? Над чем?
> Там кроме сознания есть еще что либо?

А в чем проблема? Над чем угодно, находящимся где угодно, если хотите - и "в сознании". Например - над своим пониманием устройства мира: вчера думали, что Солнце вращается вокруг Земли, а сегодня решили это понимание пересмотреть. Пересмотр своего собственного понимания - это уже само по себе разве не "действие", требующее приложения волевого усилия? Но можно - и к сфере непосредственных ощущений волевое усилие приложить - двигание конечностями и проч.

А что такое по-Вашему "действие"? Я так понимаю, что помимо всего прочего Вы включаете в это понятие и некую интерпретацию достигнутых результатов?

> Материалист называет "объективной реальностью" и то, что в сфере его контроля.
> Главное, чтобы от модели в сознании не зависело.

Что не зависит от модели в сознании - то и находится вне сферы контроля. Мало того, оно вообще находится вне сферы понимания. Если Вы намерены совершить некое заранее осознанное и целенаправленное изменение (например, передвинуть стул), Вы сначала строите в сознании некую модель изменения - это и означает что изменение Вами осознано и находится под Вашим контролем. Так что перемещение стула - процесс, полностью зависимый от модели в Вашем сознании - как смоделируете, так и передвинете. Вот если бы стул сам вдруг ни с того ни с сего передвинулся, это было бы "вне зависимости от модели в сознании" и также "вне сферы Вашего контроля".


> > Ну конечно, если по определению считать, что атеизм - это "не религия", этим можно гордиться. Только я считаю иначе. Можно верить в Господа Бога, а можно - в Объективную и Самодостаточную Материю.

> Вы сильно передергиваете. Вера вере - рознь.
> Вера, основанная на сказках, что мужчина родился в результате непорочного зачатия это одно.(религия)
> А вера только в теории, созданные на основе экспериментов, это cовсем другое.(атеизм, наука).

А я полагаю, что это все совершенно об одном и том же - о вере. И вера, основанная на "сказках", рассказанных свидетелями неких чудес. И вера, основанная на байках о том, что фундаментальные теории основаны на экспериментах. И то и другое - запор в сознании.

И не надо науку и атеизм ставить рядышком. Я сам человек не верующий, но по моему, параллель крайне неудачная. Вот между религией и атеизмом - параллель хорошо смотрится.


> > В солипсизме действовать? То есть осуществлять некие манипуляции? Над чем?
> > Там кроме сознания есть еще что либо?

> А в чем проблема? Над чем угодно, находящимся где угодно, если хотите - и "в сознании". Например - над своим пониманием устройства мира: вчера думали, что Солнце вращается вокруг Земли, а сегодня решили это понимание пересмотреть. Пересмотр своего собственного понимания - это уже само по себе разве не "действие", требующее приложения волевого усилия?

Это не действие. Это изменение модели в сознании. Действие и волевое усилие -
это не одно и то же. Я могу действовать ( например зевать ) без всякого волевого
усилия ( наоборот, усилие нужно, чтобы не действовать ). И прикладывать нехилые
волевые усилия, чтобы изменить модель в сознании ( кое что менять ну очень
не хочется ).

> Но можно - и к сфере непосредственных ощущений волевое усилие приложить - двигание конечностями и проч.

Во - во. То есть сознание посылает нервные импульсы в исполнительный механизм
( мышцы ). Если все послано правильно, конечность может двинуться.

> А что такое по-Вашему "действие"? Я так понимаю, что помимо всего прочего Вы включаете в это понятие и некую интерпретацию достигнутых результатов?

Не, действия - это управление исполнительными устройствами, доступными сознанию.
Интерпретация достигнутых результатов - это проверка правильности последователь-
ности управляющих воздействий на исполнительные механизмы ( видали, как ребенок
учится двигаться? ).

> > Материалист называет "объективной реальностью" и то, что в сфере его контроля.
> > Главное, чтобы от модели в сознании не зависело.

> Что не зависит от модели в сознании - то и находится вне сферы контроля.

Ну да? Сможите надовить на пробел, не сокращая мышц? А только меняя модели
в сознании ( без действий )? Я не могу.

> Мало того, оно вообще находится вне сферы понимания. Если Вы намерены совершить некое заранее осознанное и целенаправленное изменение (например, передвинуть стул), Вы сначала строите в сознании некую модель изменения - это и означает что изменение Вами осознано и находится под Вашим контролем. Так что перемещение стула - процесс, полностью зависимый от модели в Вашем сознании - как смоделируете, так и передвинете.

Вы при передвижении стула моделируете сокращения всех Ваших мышц? Я Вам сочувствую.
Или Вам достаточно изменить модель в сознании ( представить стул передвигающимся )
и не сокращать мышцы ( не действовать ). Тогда я Вам завидую.

> Вот если бы стул сам вдруг ни с того ни с сего передвинулся, это было бы "вне зависимости от модели в сознании" и также "вне сферы Вашего контроля".

Ну естественно не сам. Вы же детально представили в сознании картинку, как
он передвигается - меняли модель в сознании ( главное, чтобы мышцы свои не сокращали ). Как полагаете, подвинется?


Честно говоря, эта бессмысленная игра словами начала меня уже утомлять. Мы с Вами когда-то уже дискутировали на предмет того, что зависит и что не зависит от моделей в сознании, и, кажется, в результате так ни к чему и не пришли. Во всяком случае Вы опять говорите о "независимости от моделей в сознании" про вещи, которые очевидным образом реализуются в соответствии с моделями в сознании. Кажется, если я Вам опишу, как сначала в сознании, а потом на бумаге строится модель дома, и как потом этот дом строится из бетона на земле, Вы все же будете упорно твердить, что дом независим от моделей в сознании, потому что он является "объективной реальностью". Мне как-то не очень интересно бороться с догмами подобного рода. Если в моей позиции остаются какие-то неясные моменты - извольте, попытаюсь разъяснить. Но доказывать что белое - это белое... Нет уж, простите.

> Это не действие. Это изменение модели в сознании. Действие и волевое усилие -
> это не одно и то же. Я могу действовать ( например зевать ) без всякого волевого
> усилия ( наоборот, усилие нужно, чтобы не действовать ). И прикладывать нехилые
> волевые усилия, чтобы изменить модель в сознании ( кое что менять ну очень
> не хочется ).

Объясняю свое понимание: Действия без акта воли не бывает. Если Вы случайно (помимо Вашей воли) выпали из окна, то полет и последующее утрамбовывание телом асфальта - это вовсе не Ваше действие, а просто некое событие, происходящее "само по себе".

> > Но можно - и к сфере непосредственных ощущений волевое усилие приложить - двигание конечностями и проч.

> Во - во. То есть сознание посылает нервные импульсы в исполнительный механизм
> ( мышцы ). Если все послано правильно, конечность может двинуться.

Суть действия не в том, как работает это "механизм", а в том, что посредством волевого акта он был запущен. Мы уверены, что механизм сработает, поэтому никакие разборки деталей не нужны (если, конечно, с механизмом все в порядке). А вот волевое усилие, чтобы его запустить, нужно - его за нас никто другой не сделает.

Действие, поступок состоит не в том, чтобы долететь из окна до земли, а в том, чтобы решиться прыгнуть.

> Не, действия - это управление исполнительными устройствами, доступными сознанию.

Вот именно! Управление, подача сигнала, принятие решения. А не теоретизирование по поводу того, что именно происходит внутри "исполнительного механизма".

> Интерпретация достигнутых результатов - это проверка правильности последователь-
> ности управляющих воздействий на исполнительные механизмы ( видали, как ребенок
> учится двигаться? ).

То что Вы выше пишете про "нервные импульсы", "мышцы" и т.д. - это тоже интерпретации результатов непосредственного действия (подачи управляющего сигнала). Данные интерпретации - это ни что иное, как те самые модели в Вашем сознании, к которым Вы так пренебрежительно относитесь. Но чтобы действовать, как раз этого нам знать и не нужно.

> Ну да? Сможите надовить на пробел, не сокращая мышц? А только меняя модели
> в сознании ( без действий )? Я не могу.

А Вы опять с интерпретациями про "мышцы" и что-то там еще. Когда я собираюсь надавить на пробел, я не "сокращаю" какие-то там "мышцы" (я и названий-то этих мышц не знаю), я просто "давлю на пробел".

> Вы при передвижении стула моделируете сокращения всех Ваших мышц? Я Вам сочувствую.
> Или Вам достаточно изменить модель в сознании ( представить стул передвигающимся )
> и не сокращать мышцы ( не действовать ). Тогда я Вам завидую.

Зачем меня перевирать? Я, кажется, говорил о моделировании изменения, а не каких-то "сокращений мышц". Я сначала осознаЮ, что стул стоит "не там где нужно", потом решаю, где он будет стоять, потом принимаю решение - встать и двинуть. А может - встать, шагнуть, приподнять, перенести и поставить. Видите, какая "сложная" модель ситуации, но все же не "моделирование мышц".

И кто Вам сказал, что мне "достаточно представить"?

> > Вот если бы стул сам вдруг ни с того ни с сего передвинулся, это было бы "вне зависимости от модели в сознании" и также "вне сферы Вашего контроля".

> Ну естественно не сам. Вы же детально представили в сознании картинку, как
> он передвигается - меняли модель в сознании ( главное, чтобы мышцы свои не сокращали ). Как полагаете, подвинется?

Какие опять "мышцы"? Я не знаю, что там с мышцами происходит. Я знаю что за словами "встать" или "шагнуть" стоят определенные акты моего сознания, которые отличаются от актов "представить как встаю" или "представить как шагаю". Изображать, что разницы нет, - демагогия. То же самое - касательно изменения модели в сознании: изображать, что нет никакой разницы между моделями "я стою" и "я мог бы стоять, но сижу", - демагогия.


> Честно говоря, эта бессмысленная игра словами начала меня уже утомлять. Мы с Вами когда-то уже дискутировали на предмет того, что зависит и что не зависит от моделей в сознании, и, кажется, в результате так ни к чему и не пришли. Во всяком случае Вы опять говорите о "независимости от моделей в сознании" про вещи, которые очевидным образом реализуются в соответствии с моделями в сознании.

Дык не играйте в слова. Попробуйте добраться до сути. Под "независимостью от
модели в сознании" я имею в виду - для того, чтобы окружение изменить, недостаточно
изменить модель, надо еще и действовать. Именно действие меняет окружение.
А модель - это всего навсего руководство к действию.

> Кажется, если я Вам опишу, как сначала в сознании, а потом на бумаге строится модель дома, и как потом этот дом строится из бетона на земле, Вы все же будете упорно твердить, что дом независим от моделей в сознании, потому что он является "объективной реальностью".

Ну да, от самой модели не зависит. От действий зависит.

> Мне как-то не очень интересно бороться с догмами подобного рода. Если в моей позиции остаются какие-то неясные моменты - извольте, попытаюсь разъяснить. Но доказывать что белое - это белое... Нет уж, простите.

Увы, пока в Вашей позиции ясных моментов нет.

> > Это не действие. Это изменение модели в сознании. Действие и волевое усилие -
> > это не одно и то же. Я могу действовать ( например зевать ) без всякого волевого
> > усилия ( наоборот, усилие нужно, чтобы не действовать ). И прикладывать нехилые
> > волевые усилия, чтобы изменить модель в сознании ( кое что менять ну очень
> > не хочется ).

> Объясняю свое понимание: Действия без акта воли не бывает. Если Вы случайно (помимо Вашей воли) выпали из окна, то полет и последующее утрамбовывание телом асфальта - это вовсе не Ваше действие, а просто некое событие, происходящее "само по себе".

Бывает. Слыхали про непроизвольные реакции?

> > > Но можно - и к сфере непосредственных ощущений волевое усилие приложить - двигание конечностями и проч.

> > Во - во. То есть сознание посылает нервные импульсы в исполнительный механизм
> > ( мышцы ). Если все послано правильно, конечность может двинуться.

> Суть действия не в том, как работает это "механизм", а в том, что посредством волевого акта он был запущен. Мы уверены, что механизм сработает, поэтому никакие разборки деталей не нужны (если, конечно, с механизмом все в порядке). А вот волевое усилие, чтобы его запустить, нужно - его за нас никто другой не сделает.

> Действие, поступок состоит не в том, чтобы долететь из окна до земли, а в том, чтобы решиться прыгнуть.

Согласен. Или просто оступиться ( неправильно действовать ).

> > Не, действия - это управление исполнительными устройствами, доступными сознанию.

> Вот именно! Управление, подача сигнала, принятие решения. А не теоретизирование по поводу того, что именно происходит внутри "исполнительного механизма".

Дык по другому до Вас не доходит. Вы не видите разницы между изменением модели
в сознании и изменении модели, сопровождаемой действиями. Для Вас это одно и
то же.

> > Интерпретация достигнутых результатов - это проверка правильности последователь-
> > ности управляющих воздействий на исполнительные механизмы ( видали, как ребенок
> > учится двигаться? ).

> То что Вы выше пишете про "нервные импульсы", "мышцы" и т.д. - это тоже интерпретации результатов непосредственного действия (подачи управляющего сигнала). Данные интерпретации - это ни что иное, как те самые модели в Вашем сознании, к которым Вы так пренебрежительно относитесь. Но чтобы действовать, как раз этого нам знать и не нужно.

Дык Вы же Сами попросили - "А что такое по-Вашему "действие"? Я так понимаю, что помимо всего прочего Вы включаете в это понятие и некую интерпретацию достигнутых результатов?" Выше ответ на второе предложение в цитате.


> > Ну да? Сможите надовить на пробел, не сокращая мышц? А только меняя модели
> > в сознании ( без действий )? Я не могу.

> А Вы опять с интерпретациями про "мышцы" и что-то там еще. Когда я собираюсь надавить на пробел, я не "сокращаю" какие-то там "мышцы" (я и названий-то этих мышц не знаю), я просто "давлю на пробел".

Но мышцы при этом сокращаются? Или не в курсе?

> > Вы при передвижении стула моделируете сокращения всех Ваших мышц? Я Вам сочувствую.
> > Или Вам достаточно изменить модель в сознании ( представить стул передвигающимся )
> > и не сокращать мышцы ( не действовать ). Тогда я Вам завидую.

> Зачем меня перевирать? Я, кажется, говорил о моделировании изменения, а не каких-то "сокращений мышц". Я сначала осознаЮ, что стул стоит "не там где нужно", потом решаю, где он будет стоять, потом принимаю решение - встать и двинуть. А может - встать, шагнуть, приподнять, перенести и поставить. Видите, какая "сложная" модель ситуации, но все же не "моделирование мышц".

> И кто Вам сказал, что мне "достаточно представить"?

Такое впечатление сложилось. Для Вас изменение модели в сознании - уже действие,
так как требует волевых усилий.

> > > Вот если бы стул сам вдруг ни с того ни с сего передвинулся, это было бы "вне зависимости от модели в сознании" и также "вне сферы Вашего контроля".

> > Ну естественно не сам. Вы же детально представили в сознании картинку, как
> > он передвигается - меняли модель в сознании ( главное, чтобы мышцы свои не сокращали ). Как полагаете, подвинется?

> Какие опять "мышцы"? Я не знаю, что там с мышцами происходит. Я знаю что за словами "встать" или "шагнуть" стоят определенные акты моего сознания, которые отличаются от актов "представить как встаю" или "представить как шагаю". Изображать, что разницы нет, - демагогия. То же самое - касательно изменения модели в сознании: изображать, что нет никакой разницы между моделями "я стою" и "я мог бы стоять, но сижу", - демагогия.

Дык в солипсизме разницы нет.



> Дык не играйте в слова. Попробуйте добраться до сути.

А никакой "сути" нет.

> Под "независимостью от
> модели в сознании" я имею в виду - для того, чтобы окружение изменить, недостаточно
> изменить модель, надо еще и действовать. Именно действие меняет окружение.
> А модель - это всего навсего руководство к действию.

Реальный дом - это тоже "модель", только реализованная в бетоне. Вы постулируете какие-то различия между "изменением модели" и "действием", но не можете толком объяснить эти различия, а только снова и снова повторяете, что это не одно и то же. Это и есть игра в слова.

А я Вам говорю, что действие - это акт сознания. К каждом конкретном случае мы вполне четко различаем "действие" от "воображения действия".

> > Кажется, если я Вам опишу, как сначала в сознании, а потом на бумаге строится модель дома, и как потом этот дом строится из бетона на земле, Вы все же будете упорно твердить, что дом независим от моделей в сознании, потому что он является "объективной реальностью".

> Ну да, от самой модели не зависит. От действий зависит.

"Действия" - это часть модели.

> > Объясняю свое понимание: Действия без акта воли не бывает. Если Вы случайно (помимо Вашей воли) выпали из окна, то полет и последующее утрамбовывание телом асфальта - это вовсе не Ваше действие, а просто некое событие, происходящее "само по себе".

> Бывает. Слыхали про непроизвольные реакции?

Непроизвольные реакции - это не есть действия субъекта. Вы подменяете понятия.

> Согласен. Или просто оступиться ( неправильно действовать ).

Если Вы поскользнулись на банановой кожуре, то вот в чем вопрос: Ваше падение, это результат чьего действия - Вашего или все же того, кто подложил банановую кожуру?

> Дык по другому до Вас не доходит. Вы не видите разницы между изменением модели
> в сознании и изменении модели, сопровождаемой действиями. Для Вас это одно и
> то же.

Я понимаю конкретную разницу между конкретными актами сознания типа "встать" и "вообразить, что встаю". Но в чем состоит "разница вообще", на том метафизическом уровне, на котором Вы рассуждаете?

> > А Вы опять с интерпретациями про "мышцы" и что-то там еще. Когда я собираюсь надавить на пробел, я не "сокращаю" какие-то там "мышцы" (я и названий-то этих мышц не знаю), я просто "давлю на пробел".

> Но мышцы при этом сокращаются? Или не в курсе?

А это важно? А если и не в курсе? Например, мой маленький сын еще не знает что такое "мышцы" и что они могут "сокращаться". Что ж, он по-Вашему не может надавить на пробел?

> Такое впечатление сложилось. Для Вас изменение модели в сознании - уже действие,
> так как требует волевых усилий.

Ну и что? Есть разные действия, результаты некоторых из них сразу отражаются на реальных вещах, результаты других - отражаются позднее. Но тоже отражаются. Если Вы сегодня пересмотрели отношение к своему здоровью - решили изменить образ жизни и режим питания, то это - осознанное действие по перестройке своих жизненных приоритетов. Но на Вашем здоровье прямо сегодня это никак не скажется. А вот через пару лет - скажется. Или вся наука - подготовка всех этих статей, которые сегодня только изменяют что-то в общественном сознании, но вовсе не создают непосредственных материальных ценностей, это само по себе нельзя рассматривать как действие? Через несколько лет вслед за изменениями в общественном сознании последует и создание материальных ценностей...


> > Дык не играйте в слова. Попробуйте добраться до сути.

> А никакой "сути" нет.

Жаль. Значит опять разговор закончится ничем.


> > > Дык не играйте в слова. Попробуйте добраться до сути.

> > А никакой "сути" нет.

> Жаль. Значит опять разговор закончится ничем.

Если я правильно понял смысл верований, которых Вы придерживаетесь, то он состоит в том, что помимо "моделей" есть еще некая "подлинная суть", которая за ними стоит. Соответственно, Вы веруете и в то, что помимо моделирования (конструирования) действия сознанием существует еще некое "подлинное действие", которое за этим стоит.

Принципиально настаивать на отсутствии этой "подлинной сути" я не буду, но я не готов о ней ничего сказать, пока мне не объяснят, что это такое и зачем оно нам нужно.



> Зачем меня перевирать? Я, кажется, говорил о моделировании изменения, а не каких-то "сокращений мышц". Я сначала осознаЮ, что стул стоит "не там где нужно", потом решаю, где он будет стоять, потом принимаю решение - встать и двинуть.
Вероятно Вы не знакомы с последними исследованиями в которых при опытах над пациентами были обнаружены следующие явления:
Пациент чувствует боль, прибор регистрирует момент вызывающий боль скажем в руке и реакцию мозга на эту боль. Разница во времени, т.е. между раздражением и регистрацией боли естественно есть. Для приборов.. А пациент утверждает что он почувствовал боль мгновенно. Объяснение -мозг пациента подтасовывает боль "задним числом", т.е. пациент уверен, что он эту боль уже чувствовал в момент прикосновения раздражителя к руке. Мозг водит пациента за нос.

Далее. Операции на открытом мозге, врач раздражает мозг эл. сигналами, пациент двигает скажем рукой. На вопрос врача почему пациент двигает рукой пациент отвечает -я это захотел.

Далее. Пациент не видит своих ног, его спинной мозг раздражают электродами, ноги пациента двигаются. На вопрос врача почему пациент двигает ногами пациент лежащий на животе отрицает какое либо движение ногами.
> И кто Вам сказал, что мне "достаточно представить"?

> > > Вот если бы стул сам вдруг ни с того ни с сего передвинулся, это было бы "вне зависимости от модели в сознании" и также "вне сферы Вашего контроля".
А обладаем ли мы контролем?
Последнии эксперименты показывают - мы сначала делаем какое нибудь действие а лишь потом, так сказать задним числом наш мозг приписывает нам свободу воли -так как будто это было наше желание.
Так наблюдения за людьми которые в сумерках(медленное изменение освещённости) включают при чтении свет показывают что эл.потенциал мышц руки тянущейся к выключателю начинается повышаться перед! активной работой мозга принимающего решение -стало темно, надо протянуть руку к выключателю на такую то высоту под таким то углом и нажать на выключатель с такой то силой.
С уважением До.


>
> > Зачем меня перевирать? Я, кажется, говорил о моделировании изменения, а не каких-то "сокращений мышц". Я сначала осознаЮ, что стул стоит "не там где нужно", потом решаю, где он будет стоять, потом принимаю решение - встать и двинуть.
> Вероятно Вы не знакомы с последними исследованиями в которых при опытах над пациентами были обнаружены следующие явления:
> Пациент чувствует боль, прибор регистрирует момент вызывающий боль скажем в руке и реакцию мозга на эту боль. Разница во времени, т.е. между раздражением и регистрацией боли естественно есть. Для приборов.. А пациент утверждает что он почувствовал боль мгновенно. Объяснение -мозг пациента подтасовывает боль "задним числом", т.е. пациент уверен, что он эту боль уже чувствовал в момент прикосновения раздражителя к руке. Мозг водит пациента за нос.

> Далее. Операции на открытом мозге, врач раздражает мозг эл. сигналами, пациент двигает скажем рукой. На вопрос врача почему пациент двигает рукой пациент отвечает -я это захотел.

> Далее. Пациент не видит своих ног, его спинной мозг раздражают электродами, ноги пациента двигаются. На вопрос врача почему пациент двигает ногами пациент лежащий на животе отрицает какое либо движение ногами.
> > И кто Вам сказал, что мне "достаточно представить"?

> > > > Вот если бы стул сам вдруг ни с того ни с сего передвинулся, это было бы "вне зависимости от модели в сознании" и также "вне сферы Вашего контроля".
> А обладаем ли мы контролем?
> Последнии эксперименты показывают - мы сначала делаем какое нибудь действие а лишь потом, так сказать задним числом наш мозг приписывает нам свободу воли -так как будто это было наше желание.
> Так наблюдения за людьми которые в сумерках(медленное изменение освещённости) включают при чтении свет показывают что эл.потенциал мышц руки тянущейся к выключателю начинается повышаться перед! активной работой мозга принимающего решение -стало темно, надо протянуть руку к выключателю на такую то высоту под таким то углом и нажать на выключатель с такой то силой.
> С уважением До.

Кое-что слышал об этом. Противоречий особых не вижу.


> > > > Дык не играйте в слова. Попробуйте добраться до сути.

> > > А никакой "сути" нет.

> > Жаль. Значит опять разговор закончится ничем.

> Если я правильно понял смысл верований, которых Вы придерживаетесь, то он состоит в том, что помимо "моделей" есть еще некая "подлинная суть", которая за ними стоит.

Не совсем так. Есть подлинная суть, которую сознание этими моделями пытается
моделировать.

> Соответственно, Вы веруете и в то, что помимо моделирования (конструирования) действия сознанием существует еще некое "подлинное действие", которое за этим стоит.

Не, помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие, инициируемое
сознанием.

> Принципиально настаивать на отсутствии этой "подлинной сути" я не буду, но я не готов о ней ничего сказать, пока мне не объяснят, что это такое и зачем оно нам нужно.

Материализм - самое "убогое" из всех известных "верований" - наиболее ограниченное
в своих объяснительных возможностях.
Но как показывает практика, его пока вполне хватает для объяснения всего
наблюдаемого.
Можно вывести эмпирическое правило - если некое объяснение не укладывается в
рамки материализма, то это объяснение неверно.


> > Если я правильно понял смысл верований, которых Вы придерживаетесь, то он состоит в том, что помимо "моделей" есть еще некая "подлинная суть", которая за ними стоит.

> Не совсем так. Есть подлинная суть, которую сознание этими моделями пытается
> моделировать.

Кажется, я примерно так и изложил суть этих верований. Или Вам не понравилось словосочетание "за ними стоит"?

> > Соответственно, Вы веруете и в то, что помимо моделирования (конструирования) действия сознанием существует еще некое "подлинное действие", которое за этим стоит.

> Не, помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие, инициируемое
> сознанием.

И здесь Вы практически дословно повторяете мою формулировку, за исключением слов: "которое за этим стоит".

Что касается уточнения "инициируемое", то по моим понятиям это ничего не добавляет к слову "конструируемое".

> > Принципиально настаивать на отсутствии этой "подлинной сути" я не буду, но я не готов о ней ничего сказать, пока мне не объяснят, что это такое и зачем оно нам нужно.

> Материализм - самое "убогое" из всех известных "верований" - наиболее ограниченное
> в своих объяснительных возможностях.
> Но как показывает практика, его пока вполне хватает для объяснения всего
> наблюдаемого.
> Можно вывести эмпирическое правило - если некое объяснение не укладывается в
> рамки материализма, то это объяснение неверно.

Вовсе не "убогое" (в том положительном смысле, в котором Вы употребляете это слово), а такое же избыточное, как и верование в Святого Духа. Т.е. и без того, и без другого можно обойтись.


> > > Если я правильно понял смысл верований, которых Вы придерживаетесь, то он состоит в том, что помимо "моделей" есть еще некая "подлинная суть", которая за ними стоит.

> > Не совсем так. Есть подлинная суть, которую сознание этими моделями пытается
> > моделировать.

> Кажется, я примерно так и изложил суть этих верований. Или Вам не понравилось словосочетание "за ними стоит"?

Ага. За ними ( моделями в сознании ) ничего не стоит ( кроме самого сознания ). А правильны они или нет - проверяется на практике.

> > > Соответственно, Вы веруете и в то, что помимо моделирования (конструирования) действия сознанием существует еще некое "подлинное действие", которое за этим стоит.

> > Не, помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие, инициируемое
> > сознанием.

> И здесь Вы практически дословно повторяете мою формулировку, за исключением слов: "которое за этим стоит".

Разве? Есть моделирование действия и моделирование результатов действия а есть само действие и получаемый результат. И здесь второе не стоит за первым, всего
навсего первое пытается моделировать второе ( причем не всегда правильно ).

> Что касается уточнения "инициируемое", то по моим понятиям это ничего не добавляет к слову "конструируемое".

Это как "конструируемое" понимать. Если - как создание конструкции посредством
действий - то это следствие "инициирования". Если как модель в сознании -
то "инициирование" не причем.

> > > Принципиально настаивать на отсутствии этой "подлинной сути" я не буд

у, но я не готов о ней ничего сказать, пока мне не объяснят, что это такое и зачем оно нам нужно.

> > Материализм - самое "убогое" из всех известных "верований" - наиболее ограниченное
> > в своих объяснительных возможностях.
> > Но как показывает практика, его пока вполне хватает для объяснения всего
> > наблюдаемого.
> > Можно вывести эмпирическое правило - если некое объяснение не укладывается в
> > рамки материализма, то это объяснение неверно.

> Вовсе не "убогое" (в том положительном смысле, в котором Вы употребляете это слово), а такое же избыточное, как и верование в Святого Духа. Т.е. и без того, и без другого можно обойтись.

Не, Святой Дух намного мощьнее.
А обойтись без какого либо из этих верований нельзя. Хотя можно использовать
неявно.


> > Кажется, я примерно так и изложил суть этих верований. Или Вам не понравилось словосочетание "за ними стоит"?

> Ага. За ними ( моделями в сознании ) ничего не стоит ( кроме самого сознания ). А правильны они или нет - проверяется на практике.

Вы пишете, что эти модели пытаются моделировать "суть". Я понял это так, что за моделями (возможно, не за всеми) стоит "суть". Разве это не одно и то же?

> > > > Соответственно, Вы веруете и в то, что помимо моделирования (конструирования) действия сознанием существует еще некое "подлинное действие", которое за этим стоит.

> > > Не, помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие, инициируемое
> > > сознанием.

> > И здесь Вы практически дословно повторяете мою формулировку, за исключением слов: "которое за этим стоит".

> Разве? Есть моделирование действия и моделирование результатов действия а есть само действие и получаемый результат. И здесь второе не стоит за первым, всего
> навсего первое пытается моделировать второе ( причем не всегда правильно ).

Я пишу:
...помимо моделирования ... действия сознанием существует еще некое "подлинное действие"...

Вы пишете:
...помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие...

Похоже? Кажется, все совпадает. Разница только в том, что Вы далее пишете про инициирование действия. С моей точки зрения (как читателя) это звучит как "инициирование неизвестно чего", поскольку что такое это "само действие" Вы так и не объяснили. Где выход? Я вижу его в том, чтобы считать "действием" само это "инициирование".

> > Что касается уточнения "инициируемое", то по моим понятиям это ничего не добавляет к слову "конструируемое".

> Это как "конструируемое" понимать. Если - как создание конструкции посредством
> действий - то это следствие "инициирования". Если как модель в сознании -
> то "инициирование" не причем.

Понимать очень просто:
Запланировано действие - "выпить стакан воды". Пока - это только абстракная фраза. Начинаем в сознании строить прикладную модель - вот этот стакан, стоящий на столе, необходимо протянуть руку, схватить стакан, поднести ко рту, наклонить, проглотить... На каком-то уровне конкретизации модель становится автоматически реализуемой - мы не нуждаемся в детализации того, что означает "протянуть руку", этот механизм отработан до автоматизма и мы просто ЗНАЕМ, что его запуск приведет к ожидаемому результату. Вот и все - как только модель действия "выпить стакан воды" достроена до необходимого уровня конкретности, действие непосредственно реализуется.

> Не, Святой Дух намного мощьнее.
> А обойтись без какого либо из этих верований нельзя. Хотя можно использовать
> неявно.

Я прекрасно обхожусь. А вот как это "использовать" (явно или неявно) мне непонятно. По-моему, все, что Вы называете "использованием" этих верований, является всего лишь построением на их основе абсолютно бесполезных словесных конструкций. Можно назвать "материей" и потом в ста томах разоряться относительно "изначально присущих ей свойств", а можно назвать - какой-нибудь "фиголимонией" и точно так же начать разоряться о каких-нибудь "изначально присущих свойствах" - но чуть по-другому. А на деле это ничего не изменит.



> > Ага. За ними ( моделями в сознании ) ничего не стоит ( кроме самого сознания ). А правильны они или нет - проверяется на практике.

> Вы пишете, что эти модели пытаются моделировать "суть". Я понял это так, что за моделями (возможно, не за всеми) стоит "суть". Разве это не одно и то же?

А разве одно и то же? Без проверки на практике модели ничего не сотят и за
ними ничего не стоит.

> > Разве? Есть моделирование действия и моделирование результатов действия а есть само действие и получаемый результат. И здесь второе не стоит за первым, всего
> > навсего первое пытается моделировать второе ( причем не всегда правильно ).

> Я пишу:
> ...помимо моделирования ... действия сознанием существует еще некое "подлинное действие"...

> Вы пишете:
> ...помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие...

> Похоже? Кажется, все совпадает.

Если есть подлинное действие, значит есть и неподлинное действие.

> Разница только в том, что Вы далее пишете про инициирование действия. С моей точки зрения (как читателя) это звучит как "инициирование неизвестно чего", поскольку что такое это "само действие" Вы так и не объяснили. Где выход? Я вижу его в том, чтобы считать "действием" само это "инициирование".

Вам объяснить, что я понимаю под "действием"? А что под "инициированием" не
надо?

> > > Что касается уточнения "инициируемое", то по моим понятиям это ничего не добавляет к слову "конструируемое".

> > Это как "конструируемое" понимать. Если - как создание конструкции посредством
> > действий - то это следствие "инициирования". Если как модель в сознании -
> > то "инициирование" не причем.

> Понимать очень просто:
> Запланировано действие - "выпить стакан воды". Пока - это только абстракная фраза. Начинаем в сознании строить прикладную модель - вот этот стакан, стоящий на столе, необходимо протянуть руку, схватить стакан, поднести ко рту, наклонить, проглотить... На каком-то уровне конкретизации модель становится автоматически реализуемой - мы не нуждаемся в детализации того, что означает "протянуть руку", этот механизм отработан до автоматизма и мы просто ЗНАЕМ, что его запуск приведет к ожидаемому результату.

Этот механизм врожденный? Или все же когда то отрабатывался? Если отрабатывался,
то не поясните, как?

> Вот и все - как только модель действия "выпить стакан воды" достроена до необходимого уровня конкретности, действие непосредственно реализуется.

Ну да? Вы счасливый человек. Мне, чтобы выпить стакан воды, модель построить
не достаточно, приходится еще мышцами двигать.

> > Не, Святой Дух намного мощьнее.
> > А обойтись без какого либо из этих верований нельзя. Хотя можно использовать
> > неявно.

> Я прекрасно обхожусь. А вот как это "использовать" (явно или неявно) мне непонятно.

Завидую.

> По-моему, все, что Вы называете "использованием" этих верований, является всего лишь построением на их основе абсолютно бесполезных словесных конструкций. Можно назвать "материей" и потом в ста томах разоряться относительно "изначально присущих ей свойств", а можно назвать - какой-нибудь "фиголимонией" и точно так же начать разоряться о каких-нибудь "изначально присущих свойствах" - но чуть по-другому. А на деле это ничего не изменит.

Назвать можно по разному. Главное - достаточно ли представить, или еще и
действовать надо.


> > Вы пишете, что эти модели пытаются моделировать "суть". Я понял это так, что за моделями (возможно, не за всеми) стоит "суть". Разве это не одно и то же?

> А разве одно и то же? Без проверки на практике модели ничего не сотят и за
> ними ничего не стоит.

Ну а за "проверенными на практике" моделями все же что-то стоит?

> > Я пишу:
> > ...помимо моделирования ... действия сознанием существует еще некое "подлинное действие"...

> > Вы пишете:
> > ...помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие...

> > Похоже? Кажется, все совпадает.

> Если есть подлинное действие, значит есть и неподлинное действие.

"Неподлинное действие", наверное, это та модель, которую мы с Вами за действие не считаем.

> > Разница только в том, что Вы далее пишете про инициирование действия. С моей точки зрения (как читателя) это звучит как "инициирование неизвестно чего", поскольку что такое это "само действие" Вы так и не объяснили. Где выход? Я вижу его в том, чтобы считать "действием" само это "инициирование".

> Вам объяснить, что я понимаю под "действием"? А что под "инициированием" не
> надо?

Объясните разницу.

> > Понимать очень просто:
> > Запланировано действие - "выпить стакан воды". Пока - это только абстракная фраза. Начинаем в сознании строить прикладную модель - вот этот стакан, стоящий на столе, необходимо протянуть руку, схватить стакан, поднести ко рту, наклонить, проглотить... На каком-то уровне конкретизации модель становится автоматически реализуемой - мы не нуждаемся в детализации того, что означает "протянуть руку", этот механизм отработан до автоматизма и мы просто ЗНАЕМ, что его запуск приведет к ожидаемому результату.

> Этот механизм врожденный? Или все же когда то отрабатывался? Если отрабатывался,
> то не поясните, как?

Какое это имеет отношение к реализации действия в рассматриваемый момент? Может быть механизм и не врожденный, а отработанный ранее, ну и что? Когда-то ранее мы приобрели уверенность в том, что умеем двигать рукой. Теперь эта уверенность просто есть и мы ей пользуемся.

> > Вот и все - как только модель действия "выпить стакан воды" достроена до необходимого уровня конкретности, действие непосредственно реализуется.

> Ну да? Вы счасливый человек. Мне, чтобы выпить стакан воды, модель построить
> не достаточно, приходится еще мышцами двигать.

Попробую спросить своего маленького сына, приходится ли ему "двигать мышцами", чтобы протянуть руку. Интересно, что он ответит?

> > По-моему, все, что Вы называете "использованием" этих верований, является всего лишь построением на их основе абсолютно бесполезных словесных конструкций. Можно назвать "материей" и потом в ста томах разоряться относительно "изначально присущих ей свойств", а можно назвать - какой-нибудь "фиголимонией" и точно так же начать разоряться о каких-нибудь "изначально присущих свойствах" - но чуть по-другому. А на деле это ничего не изменит.

> Назвать можно по разному. Главное - достаточно ли представить, или еще и
> действовать надо.

Главное, достаточно ли соответствующего сознательного усилия, или нужно еще употреблять какие-то суждения про "двигание мышцами" и прочие атрибуты загадочного понятия "действие".


> > > Вы пишете, что эти модели пытаются моделировать "суть". Я понял это так, что за моделями (возможно, не за всеми) стоит "суть". Разве это не одно и то же?

> > А разве одно и то же? Без проверки на практике модели ничего не сотят и за
> > ними ничего не стоит.

> Ну а за "проверенными на практике" моделями все же что-то стоит?

Стоит. Проверка на практике - они правильно моделируют реальность.

> > > Я пишу:
> > > ...помимо моделирования ... действия сознанием существует еще некое "подлинное действие"...

> > > Вы пишете:
> > > ...помимо моделирования действия сознанием есть еще само действие...

> > > Похоже? Кажется, все совпадает.

> > Если есть подлинное действие, значит есть и неподлинное действие.

> "Неподлинное действие", наверное, это та модель, которую мы с Вами за действие не считаем.

Тогда зачем прилагательное? Если неподлинное действие - это не действие?

> > > Разница только в том, что Вы далее пишете про инициирование действия. С моей точки зрения (как читателя) это звучит как "инициирование неизвестно чего", поскольку что такое это "само действие" Вы так и не объяснили. Где выход? Я вижу его в том, чтобы считать "действием" само это "инициирование".

> > Вам объяснить, что я понимаю под "действием"? А что под "инициированием" не
> > надо?

> Объясните разницу.

Разницу между чем и чем? Между "действием" и "инициированием действия"?
А что значит "разница" и "объяснение" пока объяснять не надо?
Я Вам пытался объяснить мое понимание действия, но Вы заявили, что детали Вас
не интересуют.

> > > Понимать очень просто:
> > > Запланировано действие - "выпить стакан воды". Пока - это только абстракная фраза. Начинаем в сознании строить прикладную модель - вот этот стакан, стоящий на столе, необходимо протянуть руку, схватить стакан, поднести ко рту, наклонить, проглотить... На каком-то уровне конкретизации модель становится автоматически реализуемой - мы не нуждаемся в детализации того, что означает "протянуть руку", этот механизм отработан до автоматизма и мы просто ЗНАЕМ, что его запуск приведет к ожидаемому результату.

> > Этот механизм врожденный? Или все же когда то отрабатывался? Если отрабатывался,
> > то не поясните, как?

> Какое это имеет отношение к реализации действия в рассматриваемый момент?

Позволяет понять, что это такое "действие".

Может быть механизм и не врожденный, а отработанный ранее, ну и что? Когда-то ранее мы приобрели уверенность в том, что умеем двигать рукой. Теперь эта уверенность просто есть и мы ей пользуемся.

Ага.

> > > Вот и все - как только модель действия "выпить стакан воды" достроена до необходимого уровня конкретности, действие непосредственно реализуется.

> > Ну да? Вы счасливый человек. Мне, чтобы выпить стакан воды, модель построить
> > не достаточно, приходится еще мышцами двигать.

> Попробую спросить своего маленького сына, приходится ли ему "двигать мышцами", чтобы протянуть руку. Интересно, что он ответит?

А это здесь причем? Вы еще его спросите, как у него происходит процесс
пищеварения. И, если он не ответит, процесса этого нет?

> > > По-моему, все, что Вы называете "использованием" этих верований, является всего лишь построением на их основе абсолютно бесполезных словесных конструкций. Можно назвать "материей" и потом в ста томах разоряться относительно "изначально присущих ей свойств", а можно назвать - какой-нибудь "фиголимонией" и точно так же начать разоряться о каких-нибудь "изначально присущих свойствах" - но чуть по-другому. А на деле это ничего не изменит.

> > Назвать можно по разному. Главное - достаточно ли представить, или еще и
> > действовать надо.

> Главное, достаточно ли соответствующего сознательного усилия, или нужно еще употреблять какие-то суждения про "двигание мышцами" и прочие атрибуты загадочного понятия "действие".

Не, главное - нужно ли это усилие, или достаточно представить не прилагая усилия.


> > Ну а за "проверенными на практике" моделями все же что-то стоит?

> Стоит. Проверка на практике - они правильно моделируют реальность.

Итак, утверждение, что "за некоторыми моделями стоит суть" все таки правильно отражает суть Вашей веры?

> > "Неподлинное действие", наверное, это та модель, которую мы с Вами за действие не считаем.

> Тогда зачем прилагательное? Если неподлинное действие - это не действие?

Ну ладно, пусть просто "действие". В конце концов, слово "подлинное" ничего не меняет, что из-за него беспокоиться?

> Разницу между чем и чем? Между "действием" и "инициированием действия"?

Ага.

> А что значит "разница" и "объяснение" пока объяснять не надо?
> Я Вам пытался объяснить мое понимание действия, но Вы заявили, что детали Вас
> не интересуют.

У всех есть какое-то "понимание действия". Вы же утверждаете, что есть еще само действие - не "модель", не "понимание", а "суть". Рассказывая мне про "мышцы", Вы описываете именно "понимание", т.е. некую модель опорно-двигательного аппарата. Что мне даст такое описание?

> > Какое это имеет отношение к реализации действия в рассматриваемый момент?

> Позволяет понять, что это такое "действие".

Ну, есть врожденные механизмы и есть приобретенные. Договорились?

Объясните теперь: каким образом это позволяет нам понять, что такое действие?

> > Попробую спросить своего маленького сына, приходится ли ему "двигать мышцами", чтобы протянуть руку. Интересно, что он ответит?

> А это здесь причем?

Вы мне все время указываете на то, что "суть" действия состоит в каком-то "двигании мышцами". Вот я и пытаюсь выяснить, является ли понимание этого тем сокровенным знанием, без которого понимание того, что такое "действие" невозможно? Т.е. если мы не знаем ничего про "мышцы", то мы не знаем, что такое "действие"?

Или все же у меня (или у моего маленького сына) есть шанс достичь "истинного" понимания того, что такое "действие", так сказать - "добраться до сути", не вникая ни в какие рассуждения про мышцы?

> Не, главное - нужно ли это усилие, или достаточно представить не прилагая усилия.

Усилие нужно даже для того, чтобы представить.


> > > Ну а за "проверенными на практике" моделями все же что-то стоит?

> > Стоит. Проверка на практике - они правильно моделируют реальность.

> Итак, утверждение, что "за некоторыми моделями стоит суть" все таки правильно отражает суть Вашей веры?

Не, правильно - за моделями стоит практика их применения.


> > > "Неподлинное действие", наверное, это та модель, которую мы с Вами за действие не считаем.

> > Тогда зачем прилагательное? Если неподлинное действие - это не действие?

> Ну ладно, пусть просто "действие". В конце концов, слово "подлинное" ничего не меняет, что из-за него беспокоиться?

> > Разницу между чем и чем? Между "действием" и "инициированием действия"?

> Ага.

Инициирование действия - это нечто, вызывающее действие ( приводящее к действию ).


> > А что значит "разница" и "объяснение" пока объяснять не надо?
> > Я Вам пытался объяснить мое понимание действия, но Вы заявили, что детали Вас
> > не интересуют.

> У всех есть какое-то "понимание действия". Вы же утверждаете, что есть еще само действие - не "модель", не "понимание", а "суть". Рассказывая мне про "мышцы", Вы описываете именно "понимание", т.е. некую модель опорно-двигательного аппарата. Что мне даст такое описание?

Ну да. Есть действие, есть понимание действия. А расказывал я Вам не устройство
опорно-двигательного аппарата, а то, что результатом некоторых действий сознания
является сокращение мышц.


> > > Какое это имеет отношение к реализации действия в рассматриваемый момент?

> > Позволяет понять, что это такое "действие".

> Ну, есть врожденные механизмы и есть приобретенные. Договорились?

> Объясните теперь: каким образом это позволяет нам понять, что такое действие?

Это не позволяет. А вот процесс приобретения "приобретенного механизма" позволяет.

> > > Попробую спросить своего маленького сына, приходится ли ему "двигать мышцами", чтобы протянуть руку. Интересно, что он ответит?

> > А это здесь причем?

> Вы мне все время указываете на то, что "суть" действия состоит в каком-то "двигании мышцами".

Это не суть. Это результат. Объяснять подробнее?

> Вот я и пытаюсь выяснить, является ли понимание этого тем сокровенным знанием, без которого понимание того, что такое "действие" невозможно? Т.е. если мы не знаем ничего про "мышцы", то мы не знаем, что такое "действие"?

Мы много чего не знаем. Мышцы Вам приводились для пояснения.
Но если Вы до сих пор без понятия, чем отличается ( и отличается ли вообще )
воображаемое выпивание стакана воды от выпивания стакана воды - мне трудно
что либо Вам пояснить.

> Или все же у меня (или у моего маленького сына) есть шанс достичь "истинного" понимания того, что такое "действие", так сказать - "добраться до сути", не вникая ни в какие рассуждения про мышцы?

Похоже у Вас такого шанса нет. Так как Вы очень этого не хотите.

> > Не, главное - нужно ли это усилие, или достаточно представить не прилагая усилия.

> Усилие нужно даже для того, чтобы представить.

Ну и что? Бывает усилия недостаточно, чтобы действовать.


> > Итак, утверждение, что "за некоторыми моделями стоит суть" все таки правильно отражает суть Вашей веры?

> Не, правильно - за моделями стоит практика их применения.

А "суть"-то где?

> > > Разницу между чем и чем? Между "действием" и "инициированием действия"?

> > Ага.

> Инициирование действия - это нечто, вызывающее действие ( приводящее к действию ).

Например, я - партизан, и собираюсь выполнить некое действие - "подорвать фашистский поезд". Под рельсами - взрывчатка, от нее - провод, на конце провода - выключатель, около выключателя - я (партизан). Поезд подъезжает, я поворачиваю выключатель и тем самым выполняю означенное действие. Правильно ли будет сказать, что "поворот выключателя" - это действие, инициирующее "подрыв фашистского поезда"? А, с другой стороны, все же правильно ли будет сказать, что "подрыв фашистского поезда" - это действие, выполненное именно мной (в отличие от выполненных кем-то другим или имевших место "сами по себе")? Как же мне разобраться: я только "инициировал" подрыв поезда или все же я его "выполнил"? И есть ли какая-то принципиальная разница? (Или, может быть, о движении электрончиков в проводе нужно сначала поговорить?).

Хотите знать мое мнение? "Поворот выключателя" - это выполненное мной действие. Оно инициирует событие "подрыв поезда". Но "подрыв поезда" - это тоже выполненное мной действие. Разница между этими двумя моими действиями состоит только в одном: результатом первого является "повернутый выключатель", а результатом второго - "подорванный поезд". Когда я хочу повернуть выключатель, я совершаю определенное усилие и дожидаюсь предполагаемого результата - очевидным образом повернутого выключателя, остальное - неважно. Когда я хочу подорвать поезд, я тоже совершаю определенное усилие и дожидаюсь предполагаемого результата, но другого - очевидным образом подорванного поезда. Вот и все. Про электрончики в проводе и про сокращения мышц смысла разговаривать нет.

> Ну да. Есть действие, есть понимание действия. А расказывал я Вам не устройство
> опорно-двигательного аппарата, а то, что результатом некоторых действий сознания
> является сокращение мышц.

Ну конечно, если действие состоит в том, чтобы просто "сократить мышцы" (есть такое упражнение для культуристов), то его результатом является именно сокращение мышц. Если же действие состоит в том, чтобы "протянуть руку", то его результатом является протянутая рука. А не "посокращавшиеся определенным образом мышцы".

> > > > Попробую спросить своего маленького сына, приходится ли ему "двигать мышцами", чтобы протянуть руку. Интересно, что он ответит?

> > > А это здесь причем?

> > Вы мне все время указываете на то, что "суть" действия состоит в каком-то "двигании мышцами".

> Это не суть. Это результат. Объяснять подробнее?

См. выше: результат - это "протянутая рука". Ну а в чем же "суть"?

> Мы много чего не знаем. Мышцы Вам приводились для пояснения.
> Но если Вы до сих пор без понятия, чем отличается ( и отличается ли вообще )
> воображаемое выпивание стакана воды от выпивания стакана воды - мне трудно
> что либо Вам пояснить.

Опять Вы про "воображаемое" выпивание. Я же Вам уже сказал, что в конкретных случаях мы, как правило, вполне четко различаем "воображаемый" результат от реально достигнутого.


> > > Итак, утверждение, что "за некоторыми моделями стоит суть" все таки правильно отражает суть Вашей веры?

> > Не, правильно - за моделями стоит практика их применения.

> Опять Вы про "воображаемое" выпивание. Я же Вам уже сказал, что в конкретных случаях мы, как правило, вполне четко различаем "воображаемый" результат от реально достигнутого.
Я не очень часто заглядывал в Вашу дискуссию, но по теме анекдотик.
Факир делится алкашу как он с одной единственной бутылки водки находится регулярно в сильном опьянении уже много много лет.
Его секрет - бутылка остаётся запечатанной. Факир представляет себе как он открывает бутылку, наливает стакан до краёв, опрокидывает стакан в рот итд. итп. Демонстрируя своё умение факир мысленно допился до потери сознания - пришлось вызывать скорую помощь.
Теперь алкаш пытается повторить трюк факира, долго сидит не сводя жадных глаз с закупоренной бутылки в конце концов падает со стула, вызывается скорая помощь, диагноз: летальный исход(пострадавший захлебнулся собственной слюной).
С уважением До.


> > > Итак, утверждение, что "за некоторыми моделями стоит суть" все таки правильно отражает суть Вашей веры?

> > Не, правильно - за моделями стоит практика их применения.

> А "суть"-то где?

Дык ведь наличие или отсутствие сути - предмет веры. Я верю, что объективная
реальность существует, Вы не верите. Кстати, во что тогда Вы верите ( или Вы
в данном смысле атеист )?

> > > > Разницу между чем и чем? Между "действием" и "инициированием действия"?

> > > Ага.

> > Инициирование действия - это нечто, вызывающее действие ( приводящее к действию ).

> Например, я - партизан, и собираюсь выполнить некое действие - "подорвать фашистский поезд". Под рельсами - взрывчатка, от нее - провод, на конце провода - выключатель, около выключателя - я (партизан). Поезд подъезжает, я поворачиваю выключатель и тем самым выполняю означенное действие. Правильно ли будет сказать, что "поворот выключателя" - это действие, инициирующее "подрыв фашистского поезда"? А, с другой стороны, все же правильно ли будет сказать, что "подрыв фашистского поезда" - это действие, выполненное именно мной (в отличие от выполненных кем-то другим или имевших место "сами по себе")? Как же мне разобраться: я только "инициировал" подрыв поезда или все же я его "выполнил"? И есть ли какая-то принципиальная разница? (Или, может быть, о движении электрончиков в проводе нужно сначала поговорить?).

> Хотите знать мое мнение? "Поворот выключателя" - это выполненное мной действие. Оно инициирует событие "подрыв поезда". Но "подрыв поезда" - это тоже выполненное мной действие. Разница между этими двумя моими действиями состоит только в одном: результатом первого является "повернутый выключатель", а результатом второго - "подорванный поезд". Когда я хочу повернуть выключатель, я совершаю определенное усилие и дожидаюсь предполагаемого результата - очевидным образом повернутого выключателя, остальное - неважно. Когда я хочу подорвать поезд, я тоже совершаю определенное усилие и дожидаюсь предполагаемого результата, но другого - очевидным образом подорванного поезда. Вот и все. Про электрончики в проводе и про сокращения мышц смысла разговаривать нет.

Согласен. Я без понятия, как именно устроена длинная цепочка "решение сознания" -
"подрыв поезда". И где именно в ней происходит переход от сознания - идеального
к событиям - материальным. До сокращения мышц есть еще импульсы в нервах, до
импульсов в нервах - химия в синапсах...


> > Ну да. Есть действие, есть понимание действия. А расказывал я Вам не устройство
> > опорно-двигательного аппарата, а то, что результатом некоторых действий сознания
> > является сокращение мышц.

> Ну конечно, если действие состоит в том, чтобы просто "сократить мышцы" (есть такое упражнение для культуристов), то его результатом является именно сокращение мышц. Если же действие состоит в том, чтобы "протянуть руку", то его результатом является протянутая рука. А не "посокращавшиеся определенным образом мышцы".

Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

>
> > > > > Попробую спросить своего маленького сына, приходится ли ему "двигать мышцами", чтобы протянуть руку. Интересно, что он ответит?

> > > > А это здесь причем?

> > > Вы мне все время указываете на то, что "суть" действия состоит в каком-то "двигании мышцами".

> > Это не суть. Это результат. Объяснять подробнее?

> См. выше: результат - это "протянутая рука". Ну а в чем же "суть"?

> > Мы много чего не знаем. Мышцы Вам приводились для пояснения.
> > Но если Вы до сих пор без понятия, чем отличается ( и отличается ли вообще )
> > воображаемое выпивание стакана воды от выпивания стакана воды - мне трудно
> > что либо Вам пояснить.

> Опять Вы про "воображаемое" выпивание. Я же Вам уже сказал, что в конкретных случаях мы, как правило, вполне четко различаем "воображаемый" результат от реально достигнутого.

Дык я и спрашивал - по каким критериям различаем? Или это врожденная способность?


> Дык ведь наличие или отсутствие сути - предмет веры. Я верю, что объективная
> реальность существует, Вы не верите. Кстати, во что тогда Вы верите ( или Вы
> в данном смысле атеист )?

Я в данном смысле агностик.

"Электрончики в проводе", "сокращения мышц", "нервные импульсы" или "химические реакции в синапсах" - по моим понятиям это все никакая не "объективная реальность", в существование которой нужно верить, а модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы. Но в какие-то конкретные вещи я с неизбежностью "верю". Т.е. "реальность" (без добавки "объективная") я не отвергаю, но по моим понятиям, это ни что иное, как непосредственные ощущения, которые по каким-то неконтролируемым нами причинам являются убедительными "сами по себе". Например, наблюдаемая картина подорванного поезда является для партизана вполне убедительной - он может спокойно удалиться с сознанием выполненной задачи.

Уточнение "объективная реальность, независимая от наших ощущений", представляется мне здесь неуместным. Во-первых, я не могу сказать партизану ничего полезного относительно того, как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного - он просто уверен в том, что поезд подорван и вряд ли станет проводить на этот предмет дополнительные исследования. Во-вторых, говорить о "независимости от ощущений" того, что как раз является непосредственными ощущениями (я про убедительную картину подорванного поезда) мне представляется просто неправильным.

> > Ну конечно, если действие состоит в том, чтобы просто "сократить мышцы" (есть такое упражнение для культуристов), то его результатом является именно сокращение мышц. Если же действие состоит в том, чтобы "протянуть руку", то его результатом является протянутая рука. А не "посокращавшиеся определенным образом мышцы".

> Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

А вот я не знаю (имею же я право не знать?). Я знаю только то, что мне нужно - я хотел "протянуть руку", совершил для этого некое усилие, и теперь уверен в том, что "рука протянута".

> > Опять Вы про "воображаемое" выпивание. Я же Вам уже сказал, что в конкретных случаях мы, как правило, вполне четко различаем "воображаемый" результат от реально достигнутого.

> Дык я и спрашивал - по каким критериям различаем? Или это врожденная способность?

А что, для этого нужны универсальные критерии? По-моему, это именно "способность". Не уверен, что всегда "врожденная" - иногда, очевидно, и приобретенная. Некоторые этой способности порой лишаются (с точки зрения других). Например, пресловутый алкаш, наблюдающий зелёных чёртиков, не способен (с нашей точки зрения) отличить воображение от реальности. Неужели Вы думаете, что ему помогут какие-то "критерии"?


> > Дык ведь наличие или отсутствие сути - предмет веры. Я верю, что объективная
> > реальность существует, Вы не верите. Кстати, во что тогда Вы верите ( или Вы
> > в данном смысле атеист )?

> Я в данном смысле агностик.

Дык агностик - это из другой оперы. Это познаваемо или нет то, что вызывает ощущения. Мы же пока разбираемся - откуда ощущения.

> "Электрончики в проводе", "сокращения мышц", "нервные импульсы" или "химические реакции в синапсах" - по моим понятиям это все никакая не "объективная реальность", в существование которой нужно верить, а модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы.

Процессы в чем?

> Но в какие-то конкретные вещи я с неизбежностью "верю". Т.е. "реальность" (без добавки "объективная") я не отвергаю, но по моим понятиям, это ни что иное, как непосредственные ощущения, которые по каким-то неконтролируемым нами причинам являются убедительными "сами по себе".

То есть никак ограничивать ( и даже предполагать наличие ) причины ощущений
у Вас нет потребности?

> Например, наблюдаемая картина подорванного поезда является для партизана вполне убедительной - он может спокойно удалиться с сознанием выполненной задачи.

Ну и что?

> Уточнение "объективная реальность, независимая от наших ощущений", представляется мне здесь неуместным. Во-первых, я не могу сказать партизану ничего полезного относительно того, как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного - он просто уверен в том, что поезд подорван и вряд ли станет проводить на этот предмет дополнительные исследования.

Вернется на базу - если поезд был подорван "субъективно"- ему это быстренько
разъяснят.

> Во-вторых, говорить о "независимости от ощущений" того, что как раз является непосредственными ощущениями (я про убедительную картину подорванного поезда) мне представляется просто неправильным.

Естественно неправильно. Говорится о причине ( источнике ) ощущений. Ощущения от
причины очень даже зависят.

> > > Ну конечно, если действие состоит в том, чтобы просто "сократить мышцы" (есть такое упражнение для культуристов), то его результатом является именно сокращение мышц. Если же действие состоит в том, чтобы "протянуть руку", то его результатом является протянутая рука. А не "посокращавшиеся определенным образом мышцы".

> > Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

> А вот я не знаю (имею же я право не знать?). Я знаю только то, что мне нужно - я хотел "протянуть руку", совершил для этого некое усилие, и теперь уверен в том, что "рука протянута".

А я хочу знать.

> > > Опять Вы про "воображаемое" выпивание. Я же Вам уже сказал, что в конкретных случаях мы, как правило, вполне четко различаем "воображаемый" результат от реально достигнутого.

> > Дык я и спрашивал - по каким критериям различаем? Или это врожденная способность?

> А что, для этого нужны универсальные критерии? По-моему, это именно "способность". Не уверен, что всегда "врожденная" - иногда, очевидно, и приобретенная.

Если приобретенная, значит приобреталась? И были критерии, по которым
приобреталось?

> Некоторые этой способности порой лишаются (с точки зрения других). Например, пресловутый алкаш, наблюдающий зелёных чёртиков, не способен (с нашей точки зрения) отличить воображение от реальности. Неужели Вы думаете, что ему помогут какие-то "критерии"?

Помогут. Например надавить на глазные яблоки. Если чертики не раздвоятся - воображение.


> > > Дык ведь наличие или отсутствие сути - предмет веры. Я верю, что объективная
> > > реальность существует, Вы не верите. Кстати, во что тогда Вы верите ( или Вы
> > > в данном смысле атеист )?

> > Я в данном смысле агностик.

> Дык агностик - это из другой оперы. Это познаваемо или нет то, что вызывает ощущения. Мы же пока разбираемся - откуда ощущения.

Агностицизм в буквальном переводе означает "отрицание возможности знать". Вы верите, что "объективная реальность существует", солипсист верит, что "объективной реальности не существует", а я полагаю, что на этот вопрос нет определенного ответа (уточню: ибо вопрос смысла не имеет).

> > "Электрончики в проводе", "сокращения мышц", "нервные импульсы" или "химические реакции в синапсах" - по моим понятиям это все никакая не "объективная реальность", в существование которой нужно верить, а модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы.

> Процессы в чем?

Что значит "в чем"? Конкретно наблюдаемые процессы - я сижу на лавке и конкретно наблюдаю, как по улице едут машины. Если попросите - смогу Вам еще более конкретно описать, что именно я наблюдаю/ощущаю.

> > Но в какие-то конкретные вещи я с неизбежностью "верю". Т.е. "реальность" (без добавки "объективная") я не отвергаю, но по моим понятиям, это ни что иное, как непосредственные ощущения, которые по каким-то неконтролируемым нами причинам являются убедительными "сами по себе".

> То есть никак ограничивать ( и даже предполагать наличие ) причины ощущений
> у Вас нет потребности?

Рассмотрение любых "причин" ощущений - это уже теория.

> > Уточнение "объективная реальность, независимая от наших ощущений", представляется мне здесь неуместным. Во-первых, я не могу сказать партизану ничего полезного относительно того, как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного - он просто уверен в том, что поезд подорван и вряд ли станет проводить на этот предмет дополнительные исследования.

> Вернется на базу - если поезд был подорван "субъективно"- ему это быстренько
> разъяснят.

Речь не о том, что произойдет, когда он вернется на базу, и не о том, что через 50 лет ему может быть историки "разъяснят", что никакого поезда и не было. Речь о том, что партизан в данный момент имеет совершенную уверенность в том, что действие выполнено. Именно эта уверенность определяет все его последующие действия (в том числе и то, что он вернется на базу).

> > Во-вторых, говорить о "независимости от ощущений" того, что как раз является непосредственными ощущениями (я про убедительную картину подорванного поезда) мне представляется просто неправильным.

> Естественно неправильно. Говорится о причине ( источнике ) ощущений. Ощущения от
> причины очень даже зависят.

Это теория.

> > > Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

> > А вот я не знаю (имею же я право не знать?). Я знаю только то, что мне нужно - я хотел "протянуть руку", совершил для этого некое усилие, и теперь уверен в том, что "рука протянута".

> А я хочу знать.

Да на здоровье. Тогда Вы будете заниматься разработкой теории мышц, а не выполнять действие "протянуть руку".

> > А что, для этого нужны универсальные критерии? По-моему, это именно "способность". Не уверен, что всегда "врожденная" - иногда, очевидно, и приобретенная.

> Если приобретенная, значит приобреталась? И были критерии, по которым
> приобреталось?

А что, способности приобретаются исключительно по критериям?

> > Некоторые этой способности порой лишаются (с точки зрения других). Например, пресловутый алкаш, наблюдающий зелёных чёртиков, не способен (с нашей точки зрения) отличить воображение от реальности. Неужели Вы думаете, что ему помогут какие-то "критерии"?

> Помогут. Например надавить на глазные яблоки. Если чертики не раздвоятся - воображение.

"Надавить на глазные яблоки" - это универсальный критерий для различения воображаемого от реального? Не забудьте, что Вам нужно еще довести этот критерий до алкаша. Насколько я знаю, бывают психические расстройства, когда человек общается с воображаемыми людьми и не может отличить их от реальных, при том, что он знает о своей болезни. Может просто психиатры не догадываются сообщить своим пациентам, что им достаточно "надавить на глазные яблоки", чтобы решить проблему?



> > > Я в данном смысле агностик.

> > Дык агностик - это из другой оперы. Это познаваемо или нет то, что вызывает ощущения. Мы же пока разбираемся - откуда ощущения.

> Агностицизм в буквальном переводе означает "отрицание возможности знать". Вы верите, что "объективная реальность существует", солипсист верит, что "объективной реальности не существует", а я полагаю, что на этот вопрос нет определенного ответа (уточню: ибо вопрос смысла не имеет).

Почему не имеет? Полагаете, что ограничение возможных способов объяснения
не имеет смысла?

> > > "Электрончики в проводе", "сокращения мышц", "нервные импульсы" или "химические реакции в синапсах" - по моим понятиям это все никакая не "объективная реальность", в существование которой нужно верить, а модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы.

> > Процессы в чем?

> Что значит "в чем"? Конкретно наблюдаемые процессы - я сижу на лавке и конкретно наблюдаю, как по улице едут машины. Если попросите - смогу Вам еще более конкретно описать, что именно я наблюдаю/ощущаю.

То есть "модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы." - имелось в виду - описывающие
череду ощущений? Ничего не предпологая про причины череды ощущений?

> > > Но в какие-то конкретные вещи я с неизбежностью "верю". Т.е. "реальность" (без добавки "объективная") я не отвергаю, но по моим понятиям, это ни что иное, как непосредственные ощущения, которые по каким-то неконтролируемым нами причинам являются убедительными "сами по себе".

> > То есть никак ограничивать ( и даже предполагать наличие ) причины ощущений
> > у Вас нет потребности?

> Рассмотрение любых "причин" ощущений - это уже теория.

В смысле - предположение? Естественно, предпологать можно только предпологая.

> > > Уточнение "объективная реальность, независимая от наших ощущений", представляется мне здесь неуместным. Во-первых, я не могу сказать партизану ничего полезного относительно того, как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного - он просто уверен в том, что поезд подорван и вряд ли станет проводить на этот предмет дополнительные исследования.

> > Вернется на базу - если поезд был подорван "субъективно"- ему это быстренько
> > разъяснят.

> Речь не о том, что произойдет, когда он вернется на базу, и не о том, что через 50 лет ему может быть историки "разъяснят", что никакого поезда и не было. Речь о том, что партизан в данный момент имеет совершенную уверенность в том, что действие выполнено. Именно эта уверенность определяет все его последующие действия (в том числе и то, что он вернется на базу).

Не, речь о том, как отличить "как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного", причем не обязательно в момент подрыва, можно
и позже.

> > > Во-вторых, говорить о "независимости от ощущений" того, что как раз является непосредственными ощущениями (я про убедительную картину подорванного поезда) мне представляется просто неправильным.

> > Естественно неправильно. Говорится о причине ( источнике ) ощущений. Ощущения от
> > причины очень даже зависят.

> Это теория.

В смысле - предположение? Да.

> > > > Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

> > > А вот я не знаю (имею же я право не знать?). Я знаю только то, что мне нужно - я хотел "протянуть руку", совершил для этого некое усилие, и теперь уверен в том, что "рука протянута".

> > А я хочу знать.

> Да на здоровье. Тогда Вы будете заниматься разработкой теории мышц, а не выполнять действие "протянуть руку".

Не, у меня будет критерий, сильно ограничивающий разнообразие возможных
умопостроений.

> > > А что, для этого нужны универсальные критерии? По-моему, это именно "способность". Не уверен, что всегда "врожденная" - иногда, очевидно, и приобретенная.

> > Если приобретенная, значит приобреталась? И были критерии, по которым
> > приобреталось?

> А что, способности приобретаются исключительно по критериям?

Не, иногда свыше осеняет. Но обычно - по критериям.

> > > Некоторые этой способности порой лишаются (с точки зрения других). Например, пресловутый алкаш, наблюдающий зелёных чёртиков, не способен (с нашей точки зрения) отличить воображение от реальности. Неужели Вы думаете, что ему помогут какие-то "критерии"?

> > Помогут. Например надавить на глазные яблоки. Если чертики не раздвоятся - воображение.

> "Надавить на глазные яблоки" - это универсальный критерий для различения воображаемого от реального?

Не. Это критерий для отличия воображаемого. Если изображение раздвоится,
то критерий не сработал - отличить не удалось.

> Не забудьте, что Вам нужно еще довести этот критерий до алкаша.

Вы хотите поиметь критерий, который будет давать ответ без его ( критерия )
использования? Я таких не знаю.

> Насколько я знаю, бывают психические расстройства, когда человек общается с воображаемыми людьми и не может отличить их от реальных, при том, что он знает о своей болезни. Может просто психиатры не догадываются сообщить своим пациентам, что им достаточно "надавить на глазные яблоки", чтобы решить проблему?


> > Агностицизм в буквальном переводе означает "отрицание возможности знать". Вы верите, что "объективная реальность существует", солипсист верит, что "объективной реальности не существует", а я полагаю, что на этот вопрос нет определенного ответа (уточню: ибо вопрос смысла не имеет).

> Почему не имеет? Полагаете, что ограничение возможных способов объяснения
> не имеет смысла?

Я Вам изложил свою точку зрения, т.е. если я сказал "смысла не имеет" (с моей точки зрения), это означает, что я смысла не вижу.

Причем здесь "ограничение возможных способов объяснения" я не понял. На вопрос: "Существует ли объективная реальность?" - можно отвечать всяко: и "да", и "нет" и даже "пол второго". Я никого ни в каких ответах (объяснениях) не ограничиваю. Но сам смысла давать ответ не вижу, поскольку не понимаю вопроса.

> > Что значит "в чем"? Конкретно наблюдаемые процессы - я сижу на лавке и конкретно наблюдаю, как по улице едут машины. Если попросите - смогу Вам еще более конкретно описать, что именно я наблюдаю/ощущаю.

> То есть "модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы." - имелось в виду - описывающие
> череду ощущений? Ничего не предпологая про причины череды ощущений?

Модели, описывающие череду ощущений - это и есть предположения про их "причины". Впрочем, это может "причинами" и не называться.

> > Речь не о том, что произойдет, когда он вернется на базу, и не о том, что через 50 лет ему может быть историки "разъяснят", что никакого поезда и не было. Речь о том, что партизан в данный момент имеет совершенную уверенность в том, что действие выполнено. Именно эта уверенность определяет все его последующие действия (в том числе и то, что он вернется на базу).

> Не, речь о том, как отличить "как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного", причем не обязательно в момент подрыва, можно
> и позже.

Вы здесь вышли за рамки обсуждаемого вопроса - обсуждалось действие "подорвать поезд". Это действие имеет начало и конец. Конец действия с точки зрения партизана - это когда он понимает, что действие выполнено. Именно в этот момент он формирует суждение о том, имело место действие или нет. Об этом и речь.

Может быть в дальнейшем партизана и разубедят, но в данный момент это не добавит действию никакой особой "объективности".

> > > > > Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

> > > > А вот я не знаю (имею же я право не знать?). Я знаю только то, что мне нужно - я хотел "протянуть руку", совершил для этого некое усилие, и теперь уверен в том, что "рука протянута".

> > > А я хочу знать.

> > Да на здоровье. Тогда Вы будете заниматься разработкой теории мышц, а не выполнять действие "протянуть руку".

> Не, у меня будет критерий, сильно ограничивающий разнообразие возможных
> умопостроений.

А зачем вообще здесь нужны "умопостроения"? Чтобы выполнить действие "протянуть руку" никакие умопостроения не нужны. По крайней мере тому, кто уже умеет это делать.

> > А что, способности приобретаются исключительно по критериям?

> Не, иногда свыше осеняет. Но обычно - по критериям.

Даже представить этого себе не могу, как это "по критериям" приобрести способность. В ходе обучения - понятно как. Но причем тут "критерии" непонятно.

> > "Надавить на глазные яблоки" - это универсальный критерий для различения воображаемого от реального?

> Не. Это критерий для отличия воображаемого. Если изображение раздвоится,
> то критерий не сработал - отличить не удалось.

Вы удивительным образом после "не" повторяете то, что написал я. Если Вам не понравилось слово "универсальный", так и пишите - понятней будет.

> Вы хотите поиметь критерий, который будет давать ответ без его ( критерия )
> использования? Я таких не знаю.

Вообще-то я предлагал обойтись без критериев.

А Вы хотите предложить "критерий", который пригоден только на один конкретный случай и в пригодности которого можно убедиться только после того, как этот случай уже прошел? Так это не критерий.


> > > Агностицизм в буквальном переводе означает "отрицание возможности знать". Вы верите, что "объективная реальность существует", солипсист верит, что "объективной реальности не существует", а я полагаю, что на этот вопрос нет определенного ответа (уточню: ибо вопрос смысла не имеет).

> > Почему не имеет? Полагаете, что ограничение возможных способов объяснения
> > не имеет смысла?

> Я Вам изложил свою точку зрения, т.е. если я сказал "смысла не имеет" (с моей точки зрения), это означает, что я смысла не вижу.

> Причем здесь "ограничение возможных способов объяснения" я не понял. На вопрос: "Существует ли объективная реальность?" - можно отвечать всяко: и "да", и "нет" и даже "пол второго". Я никого ни в каких ответах (объяснениях) не ограничиваю. Но сам смысла давать ответ не вижу, поскольку не понимаю вопроса.

Естественно, ответить можно по разному. Но если ответить "да" и придерживаться
этого в дальнейшем, то будешь сильно ограничен в возможных умопостроениях.

> > > Что значит "в чем"? Конкретно наблюдаемые процессы - я сижу на лавке и конкретно наблюдаю, как по улице едут машины. Если попросите - смогу Вам еще более конкретно описать, что именно я наблюдаю/ощущаю.

> > То есть "модели (причем, довольно-таки абстрактные), более или менее адекватно описывающие происходящие конкретные процессы." - имелось в виду - описывающие
> > череду ощущений? Ничего не предпологая про причины череды ощущений?

> Модели, описывающие череду ощущений - это и есть предположения про их "причины". Впрочем, это может "причинами" и не называться.

Я опять не понял Вашу фразу. Модели описывающие процессы... Процессы - разве для
Вас это не череда ощущений? Ощущения чем то вызываются? И модели описывают то,
что вызывает ощущения?

> > > Речь не о том, что произойдет, когда он вернется на базу, и не о том, что через 50 лет ему может быть историки "разъяснят", что никакого поезда и не было. Речь о том, что партизан в данный момент имеет совершенную уверенность в том, что действие выполнено. Именно эта уверенность определяет все его последующие действия (в том числе и то, что он вернется на базу).

> > Не, речь о том, как отличить "как ему отличить "объективно" подорванный поезд, от "субъективно" подорванного", причем не обязательно в момент подрыва, можно
> > и позже.

> Вы здесь вышли за рамки обсуждаемого вопроса - обсуждалось действие "подорвать поезд". Это действие имеет начало и конец. Конец действия с точки зрения партизана - это когда он понимает, что действие выполнено. Именно в этот момент он формирует суждение о том, имело место действие или нет. Об этом и речь.

Это через чур сильное ограничение. Иногда, чтобы разобраться в ощущениях нужно
время. Поспешность в выводах может привести к ошибке.

> Может быть в дальнейшем партизана и разубедят, но в данный момент это не добавит действию никакой особой "объективности".

А в данный момент и не надо. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Если партизан и ошибется - жизнь поправит.

> > > > > > Разве? То есть при этом мышцы определенным образом не сокращались?

> > > > > А вот я не знаю (имею же я право не знать?). Я знаю только то, что мне нужно - я хотел "протянуть руку", совершил для этого некое усилие, и теперь уверен в том, что "рука протянута".

> > > > А я хочу знать.

> > > Да на здоровье. Тогда Вы будете заниматься разработкой теории мышц, а не выполнять действие "протянуть руку".

> > Не, у меня будет критерий, сильно ограничивающий разнообразие возможных
> > умопостроений.

> А зачем вообще здесь нужны "умопостроения"? Чтобы выполнить действие "протянуть руку" никакие умопостроения не нужны. По крайней мере тому, кто уже умеет это делать.

Но иногда умопостроения бывают нужны. Жить сложнее, чем "протягивание руки".

> > > А что, способности приобретаются исключительно по критериям?

> > Не, иногда свыше осеняет. Но обычно - по критериям.

> Даже представить этого себе не могу, как это "по критериям" приобрести способность. В ходе обучения - понятно как. Но причем тут "критерии" непонятно.

Обучение без обратной связи? Это называется - свыше осенило.

> > > "Надавить на глазные яблоки" - это универсальный критерий для различения воображаемого от реального?

> > Не. Это критерий для отличия воображаемого. Если изображение раздвоится,
> > то критерий не сработал - отличить не удалось.

> Вы удивительным образом после "не" повторяете то, что написал я. Если Вам не понравилось слово "универсальный", так и пишите - понятней будет.

Это Вам так хочется считать. А Вы подумать попробуйте. Может заметите разницу.

> > Вы хотите поиметь критерий, который будет давать ответ без его ( критерия )
> > использования? Я таких не знаю.

> Вообще-то я предлагал обойтись без критериев.

Без критериев не получится. Не всех свыше осеняет. Некоторым приходится
примитивно - путем проб и ошибок. А тут без критериев - ну никак.

> А Вы хотите предложить "критерий", который пригоден только на один конкретный случай и в пригодности которого можно убедиться только после того, как этот случай уже прошел? Так это не критерий.

Увы, других критериев ( работающих без анализа происшедшего ) я не знаю.



> > > Я в данном смысле агностик.
Когда Вы им стали? Что заставило Вас сомневаться что наблюдаемая нами реальность не объективна?
> Агностицизм в буквальном переводе означает "отрицание возможности знать". Вы верите, что "объективная реальность существует", солипсист верит, что "объективной реальности не существует", а я полагаю, что на этот вопрос нет определенного ответа (уточню: ибо вопрос смысла не имеет).
Может Вы в состоянии привести пример подчёркивающий Вашу мысль от отсутствии смысла при вопросе о объективности реальности?

Вот если бы в мире существовало бы лишь два субъекта, то я бы с Вами согласился. Такой вопрос невозможно ответить.Но в нашем мире кол-во субъектов превышает 2-х, и как ни странно наблюдения большинства этих субъектов совпадает вплоть до мелочей. Как с позиции солипсиста объяснить это явление?
Или возьмём те же з-ны физики. Почему солипсисты не в состоянии выдумать себе собственные физические з-ны, что им мешает по Вашему мнению?
С уважением До.


Извините, что я вас надолго покинул. Надеюсь, что опять включусь в дискуссию по возвращению из Сибири после 10 августа.

> > > Агностицизм в буквальном переводе означает "отрицание возможности знать". Вы верите, что "объективная реальность существует", солипсист верит, что "объективной реальности не существует", а я полагаю, что на этот вопрос нет определенного ответа (уточню: ибо вопрос смысла не имеет).

Я бы сказал, что этот вопрос имеет смысл. Но для каждой конкретной ситуации на него разный ответ. В любом высказывании, в любом действии есть субъект и есть объект. Но нет абсолютного объекта -- универсальной объективноей реальности, данной некому универсальному субъекту в "ощущениях". Точно также, как не существует абсолютного добра. Решая любую задачу, или выполняя любое действие, мы своей волей очерчиваем объект исследования или объект действия. Делать это можно по-разному, и, соответственно, результат может быть разный.

> > Почему не имеет? Полагаете, что ограничение возможных способов объяснения
> > не имеет смысла?

> Я Вам изложил свою точку зрения, т.е. если я сказал "смысла не имеет" (с моей точки зрения), это означает, что я смысла не вижу.

> Причем здесь "ограничение возможных способов объяснения" я не понял. На вопрос: "Существует ли объективная реальность?" - можно отвечать всяко: и "да", и "нет" и даже "пол второго". Я никого ни в каких ответах (объяснениях) не ограничиваю. Но сам смысла давать ответ не вижу, поскольку не понимаю вопроса.


> > С чем Вы тут несогласны? С тем, что зелёные чёртики являются "подлинным бытием"? А я разве это говорил? Я даже не сказал, что они - объективная реальность. И не случайно не сказал, потому что обычно такие вещи относят к "субъективной" реальности. Ну, вопрос про "субъективное" и "объективное" мутный, а вот то, что для алкаша эти чертики - непосредственная реальность его жизни, это несомненно.

> А что в нем мутного? Меняется в желаемом направлении без действия - субъективное.
> Если для изменения надо действовать и к тому же конкретным образом - объективное.

А смена времен года, по-Вашему, субъективна? Теплее становится, солнышко припекает с каждым днем все сильнее - погода меняется в желаемом направлении безо всяких на то усилий :)


> > > С чем Вы тут несогласны? С тем, что зелёные чёртики являются "подлинным бытием"? А я разве это говорил? Я даже не сказал, что они - объективная реальность. И не случайно не сказал, потому что обычно такие вещи относят к "субъективной" реальности. Ну, вопрос про "субъективное" и "объективное" мутный, а вот то, что для алкаша эти чертики - непосредственная реальность его жизни, это несомненно.

> > А что в нем мутного? Меняется в желаемом направлении без действия - субъективное.
> > Если для изменения надо действовать и к тому же конкретным образом - объективное.

> А смена времен года, по-Вашему, субъективна? Теплее становится, солнышко припекает с каждым днем все сильнее - погода меняется в желаемом направлении безо всяких на то усилий :)

А вдруг это случайное совпадение ( Ваших желаний с независимо от Ваших желаний
идущими изменениями )? Вам такая мысль в голову не приходила?
Проверить не пробовали?



> > > > С чем Вы тут несогласны? С тем, что зелёные чёртики являются "подлинным бытием"? А я разве это говорил? Я даже не сказал, что они - объективная реальность. И не случайно не сказал, потому что обычно такие вещи относят к "субъективной" реальности. Ну, вопрос про "субъективное" и "объективное" мутный, а вот то, что для алкаша эти чертики - непосредственная реальность его жизни, это несомненно.

> > > А что в нем мутного? Меняется в желаемом направлении без действия - субъективное.
> > > Если для изменения надо действовать и к тому же конкретным образом - объективное.

> > А смена времен года, по-Вашему, субъективна? Теплее становится, солнышко припекает с каждым днем все сильнее - погода меняется в желаемом направлении безо всяких на то усилий :)

> А вдруг это случайное совпадение ( Ваших желаний с независимо от Ваших желаний
> идущими изменениями )? Вам такая мысль в голову не приходила?
> Проверить не пробовали?

Это Вы уже доопределяете, однако.
Было бы неплохо услышать конкретный пример чего-либо такого, что "меняется в желаемом направлении без действия". Полет мысли не предлагать :)


> > > А смена времен года, по-Вашему, субъективна? Теплее становится, солнышко припекает с каждым днем все сильнее - погода меняется в желаемом направлении безо всяких на то усилий :)

> > А вдруг это случайное совпадение ( Ваших желаний с независимо от Ваших желаний
> > идущими изменениями )? Вам такая мысль в голову не приходила?
> > Проверить не пробовали?

> Это Вы уже доопределяете, однако.

Не, просто это все совсем не просто. Было бы просто, не велось бы столько
дебатов в течении нескольких тысячелетий.

> Было бы неплохо услышать конкретный пример чего-либо такого, что "меняется в желаемом направлении без действия". Полет мысли не предлагать :)

То есть предложить еше что либо, что "меняется в желаемом направлении без действия" кроме того, что "меняется в желаемом направлении без действия"?
Чем Вас Полет мысли не устраивает? Других примеров ( как я предпологаю )
просто не существует.


Уважаемый , Vаllav.
Вы не дали ответ на 37938 в "новых теориях". Жду.


Виноват, опечатка вышла. не 37938, а 37944.


> > На вопрос: "Существует ли объективная реальность?" - можно отвечать всяко: и "да", и "нет" и даже "пол второго". Я никого ни в каких ответах (объяснениях) не ограничиваю. Но сам смысла давать ответ не вижу, поскольку не понимаю вопроса.

> Естественно, ответить можно по разному. Но если ответить "да" и придерживаться
> этого в дальнейшем, то будешь сильно ограничен в возможных умопостроениях.

Не вижу, каким образом определенный ответ на абстрактный бессмысленный вопрос может нас в чем-то ограничить.

> > Модели, описывающие череду ощущений - это и есть предположения про их "причины". Впрочем, это может "причинами" и не называться.

> Я опять не понял Вашу фразу. Модели описывающие процессы... Процессы - разве для
> Вас это не череда ощущений? Ощущения чем то вызываются? И модели описывают то,
> что вызывает ощущения?

Процессы могут быть и в теориях. Я говорил про конкретно наблюдаемые процессы. Вот они - череда ощущений.

Если мы вводим некое понятие и говорим, что им "вызываются" данные ощущения, то мы тем самым строим некую теорию. Так что на Ваш вопрос: "Ощущения чем-то вызываются?" мы можем ответить только в теории, а уж никак не в каком-то "абсолютном" смысле.

> Это через чур сильное ограничение. Иногда, чтобы разобраться в ощущениях нужно
> время. Поспешность в выводах может привести к ошибке.

Иногда нужно время и дополнительные исследования. А как в данном конкретном случае? Что в этой ситуации делать партизану? "Разбираться" в своих ощущениях? Или может быть наблюдения крушения своими глазами и слышания его своими ушами вполне достаточно? Может быть, можно уже ни в чем больше не разбираться, а спокойно отправиться на базу с полным сознанием того, что действие выполнено должным образом?

> > Может быть в дальнейшем партизана и разубедят, но в данный момент это не добавит действию никакой особой "объективности".

> А в данный момент и не надо. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
> Если партизан и ошибется - жизнь поправит.

Это будет уже другой рассказ. А мне бы хотелось понять, скажутся ли как-то соображения об отличиях "субъективного" от "объективного" на решениях партизана в рамках данного рассказа (про подрыв поезда)?

> > А зачем вообще здесь нужны "умопостроения"? Чтобы выполнить действие "протянуть руку" никакие умопостроения не нужны. По крайней мере тому, кто уже умеет это делать.

> Но иногда умопостроения бывают нужны. Жить сложнее, чем "протягивание руки".

Жить сложнее. Но мы, кажется, не про "жизнь вообще" говорили, а про действие "протянуть руку".

> > Даже представить этого себе не могу, как это "по критериям" приобрести способность. В ходе обучения - понятно как. Но причем тут "критерии" непонятно.

> Обучение без обратной связи? Это называется - свыше осенило.

Почему без обратной связи? Обратная связь, это что по-Вашему - синоним понятия "критерий"?

> > > > "Надавить на глазные яблоки" - это универсальный критерий для различения воображаемого от реального?

> > > Не. Это критерий для отличия воображаемого. Если изображение раздвоится,
> > > то критерий не сработал - отличить не удалось.

> > Вы удивительным образом после "не" повторяете то, что написал я. Если Вам не понравилось слово "универсальный", так и пишите - понятней будет.

> Это Вам так хочется считать. А Вы подумать попробуйте. Может заметите разницу.

Если Вы взялись загадки загадывать, поищите другого отгадывальщика. Я здесь вижу только разницу в слове "универсальный".

> > Вообще-то я предлагал обойтись без критериев.

> Без критериев не получится. Не всех свыше осеняет. Некоторым приходится
> примитивно - путем проб и ошибок. А тут без критериев - ну никак.

"Путем проб и ошибок" - это значит "по критерию"? Ну и странные же у Вас понятия. По моим понятиям "путем проб и ошибок" - это значит "наугад".


> > > На вопрос: "Существует ли объективная реальность?" - можно отвечать всяко: и "да", и "нет" и даже "пол второго". Я никого ни в каких ответах (объяснениях) не ограничиваю. Но сам смысла давать ответ не вижу, поскольку не понимаю вопроса.

> > Естественно, ответить можно по разному. Но если ответить "да" и придерживаться
> > этого в дальнейшем, то будешь сильно ограничен в возможных умопостроениях.

> Не вижу, каким образом определенный ответ на абстрактный бессмысленный вопрос может нас в чем-то ограничить.

Если не видите, то дальнейший разговор не имеет смысла.


Мы все выяснили в этой ветке или есть еще что обсудждать?


> Мы все выяснили в этой ветке или есть еще что обсудждать?

Возможно все, раз дискуссия заглохла. Правда я не ответил на Ваш предыдущий пост (о том, имеет ли смысл вопрос про существование "объективной реальности"). Давайте уж отвечу.

Я согласен с тем, что в любом высказывании есть субъект и объект и что они могут меняться по ситуации. Поэтому я не возражаю против использования характеристики "объективное", как "относящееся к свойствам объекта". Если, конечно, не забывать о зависимости этой характеристики от контекста и не придавать ей "абсолютный" смысл. Например, объектом исследования теории групп является "группа". Что это такое - задается определением, которое мы, конечно, сформулировали так, как нам хотелось, т.е. вполне произвольно. Но раз уж мы решили его придерживаться в рамках теории, то все связанные с данным определением свойства "группы" являются "объективными" (в рамках рассматриваемого контекста - теории групп).

В то же время попытка связать характеристику "объективность" с понятием "реальность", да еще в "самом общем смысле" представляется мне абсурдной. Реальность, в отличие от идеализаций, всегда представлена конкретными ощущениями и побуждениями (реакциями), которые находятся вне сферы нашего непосредственного контроля. Например, когда мы куда-то идем, мы обычно знаем, зачем мы это делаем и знаем, как нам это изменить. Но это - рассуждение на уровне некоторых идеализаций ("идти", "куда-то", "зачам-то"). В реальности же имеет место ряд ощущений (в частности - ощущения равновесия) и практически автоматических реакций на них (детали конкретных движений обычно не отслеживаются). Если мы попытаемся эти вещи рассмотреть и проанализировать, то мы перестанем собственно идти, а начнем делать что-то другое. Т.е. непосредственная реальность от нас ускользает - она уже другая. Мы можем начать стоить теорию ходьбы, в которой будут рассматриваться "объективные" и "субъективные" вещи, но это будет уже теория (т.е. идеализация) реальности прошлой минуты, а не собственно реальность.


> > Мы все выяснили в этой ветке или есть еще что обсудждать?

> Возможно все, раз дискуссия заглохла. Правда я не ответил на Ваш предыдущий пост (о том, имеет ли смысл вопрос про существование "объективной реальности"). Давайте уж отвечу.

> Я согласен с тем, что в любом высказывании есть субъект и объект и что они могут меняться по ситуации. Поэтому я не возражаю против использования характеристики "объективное", как "относящееся к свойствам объекта". Если, конечно, не забывать о зависимости этой характеристики от контекста и не придавать ей "абсолютный" смысл. Например, объектом исследования теории групп является "группа". Что это такое - задается определением, которое мы, конечно, сформулировали так, как нам хотелось, т.е. вполне произвольно. Но раз уж мы решили его придерживаться в рамках теории, то все связанные с данным определением свойства "группы" являются "объективными" (в рамках рассматриваемого контекста - теории групп).

> В то же время попытка связать характеристику "объективность" с понятием "реальность", да еще в "самом общем смысле" представляется мне абсурдной. Реальность, в отличие от идеализаций, всегда представлена конкретными ощущениями и побуждениями (реакциями), которые находятся вне сферы нашего непосредственного контроля. Например, когда мы куда-то идем, мы обычно знаем, зачем мы это делаем и знаем, как нам это изменить. Но это - рассуждение на уровне некоторых идеализаций ("идти", "куда-то", "зачам-то"). В реальности же имеет место ряд ощущений (в частности - ощущения равновесия) и практически автоматических реакций на них (детали конкретных движений обычно не отслеживаются). Если мы попытаемся эти вещи рассмотреть и проанализировать, то мы перестанем собственно идти, а начнем делать что-то другое. Т.е. непосредственная реальность от нас ускользает - она уже другая. Мы можем начать стоить теорию ходьбы, в которой будут рассматриваться "объективные" и "субъективные" вещи, но это будет уже теория (т.е. идеализация) реальности прошлой минуты, а не собственно реальность.

Да, все это так.
Но есть два момента. Как только мы пытаемся говорить о реальности, пусть даже в самом примитивном смысле -- реальность есть мои ощущения, мы начинаем использовать язык, который состоит из общих понятий, концепций, моделей.
Поэтому, говоря о реальности мы всегда говорим в рамках какой-либо модели. Модели, естественно, обладают какими-то свойствами и накладывают ограничения.
Язык так устроен, что вполне допустимо сказать: Это яблоко реально. Это совершенно нормальная фраза и всем понятная. Можно составить послелдовательность фраз. Я вижу яблоко. Это яблоко реально. Орбита этого тела вокруг земли реальна. Траектория электрона реальна.
От понятного и вполне очевидного для всех утверждения перешли к непонятному и неверному. Чтобы разобраться в последнем утверждении, приходится вспоминать все, что вы говорили про "реальность" или "объективность" не смысле независимости от ощущений наблюдателя, а всмысле того, что предмет, о котром говорится является объектом наблюдения для некого субъекта-наблюдателя.
Если в первом случае говорится о вполне понятной вещи, которая для всех выглядит одинаково, то в последнем для разных наблюдателей будут разные орбиты. (Под траекторией электрона я понимаю последовательность результатов измерения, например, рассеяных фотонов. Если два наблюдателя производят измерения с одним электроном, то у каждого получится своя последовательность точек). Субъективность последнего понятия очевидна. Субъективность здесь в том, что разные субъекты будут иметь разные наблюдения просто потому, что они будут ловить разные фотоны. Мне кажется, что из этого рассуждения видно, что для класической физики вполне подходят модели, в которых существует объективная реальность, а для квантовой такая объективная реальность, т.е. одинаковая для всех наблюдателей, не существует.
Однако, из это не следует, что не существует общей модели, языка, теории, в которой существуют модели субъектов, общающихся между собой и с остальным миром, и имеющие свои субъективные взгляды на реальность.

Второй момент касается такой общей модели.
Есть так называемые фундаментальные теории, типа КМ или КТП. Они представляют собой язык, с помощью которого мы описываем объекты. Другого столь же надежного языка у нас нет, поэтому мы вынуждены им пользоваться для составления моделей. 150 лет назад был единственный язык ньютоновской механики, с тех пор появился язык теории поля и квантовой механики.
Вы пишете, что имеется предел применимости КМ, это искривленное пространство-время. Но это предел совсем другого рода, чем предел применимости, скажем, теории возмущений или предел применимости термодинамики. С теорие возмущения более-менее ясно в каждом случае, чем обусловлен предел. С ОТО другая ситуация: мы просто не знаем, как скрестить ОТО с КМ, чтобы все было гладко. В чем-то эти теории противоречат друг-другу на уровне основных концепций.
Поэтому вполне осмысленно звучит, например, такой вопрос: Справедлив ли принцип суперпозиции и понятие вектора состояния при учете гравитации.
Или такой Достаточно ли КМ и КТП для понимания биологических объектов, или этох законов принципиально недостаточно, и нужно вводить специфические биополя, астральный план наряду с физическим или святой дух.
На подобные вопросы можно как-то отвечать, или отвергать саму возможность подобных вопросов. Но недопустимость подобных вопросов тоже требует обоснования, а оно выглядят как-то вяло. Ответы тоже звучат неубедительно и черезчур "философски", т.е. представляют собой игру словами, похожую на обман. Единственный честный ответ: мы этого не знаем. Не знаем, достаточно ли современных физических законов для построения адекватной модели биологической реальности.
Предположим, что адекватная (хотя бы в принципе) модель биологических и психологических явлений будет построена. Предположим, что будет построена квантовая гравитация на основе суперструн. Эти предположения делают многие, это надежда, которая не последнее место занимает в мотивировке заниятий фундаментальной физикой. Что получится, если подобные надежды оправдаются? Казалось бы, это означает, что построена вполне адекватная модель реальности, по крайней мере на принципиальном уровне основных элементов языка описания. Сложная, но но уже не требующая изменения основных понятий и надо будет заниматься частными проблемами. Строить из основных понятий более сложные, искать удобные приближения и т.п. Универсальная модель реальности в принципе возможна, предположение о ее существовании ничему пока не проиворечит.
Требования к такой теории,по-видимому, должны включать объяснение, почему наблюдатель (который тоже является элементом теории) не может логически доказать себе существование внешнего мира.


> Да, все это так.
> Но есть два момента. Как только мы пытаемся говорить о реальности, пусть даже в самом примитивном смысле -- реальность есть мои ощущения, мы начинаем использовать язык, который состоит из общих понятий, концепций, моделей.

Точно. Вот я и говорю, что при попытках теоретизирования на тему реальности сама реальность от нас ускользает, а вместо нее мы имеем дело с более или менее идеализированными моделями реальности.

> Поэтому, говоря о реальности мы всегда говорим в рамках какой-либо модели. Модели, естественно, обладают какими-то свойствами и накладывают ограничения.
> Язык так устроен, что вполне допустимо сказать: Это яблоко реально. Это совершенно нормальная фраза и всем понятная. Можно составить послелдовательность фраз. Я вижу яблоко. Это яблоко реально. Орбита этого тела вокруг земли реальна. Траектория электрона реальна.
> От понятного и вполне очевидного для всех утверждения перешли к непонятному и неверному. Чтобы разобраться в последнем утверждении, приходится вспоминать все, что вы говорили про "реальность" или "объективность" не смысле независимости от ощущений наблюдателя, а всмысле того, что предмет, о котром говорится является объектом наблюдения для некого субъекта-наблюдателя.

Только нужно помнить, что "объекты" и "субъекты" (и, соответственно "объективное" и субъективное") существуют только в рамках идеализированной модели, которой мы оперируем. "Это яблоко", которое мы выделяем в качестве объекта в рамках определенного описания, на самом деле является довольно абстрактной концепцией, определяющей, что из всего комплекса ощущений относится именно к "этому яблоку".

"Сама реальность" при этом лежит где-то глубже всех этих идеализированных концепций - это весь комплекс и обонятельных, и зрительных, и осязательных ощущений, и ассоциативно связанные с ними воспоминания о вкусе других яблок, которые нам приходят на ум в этот момент, и т.д. Что из этого "объективно"? Запах? А то удовольствие, которое этот запах нам доставляет? А воображаемый вкус яблока (которое мы еще не попробовали)?

С электроном ситуация еще более понятна: непосредственно мы его даже не видим, а наблюдаем только косвенные инструментальные проявления. Так что "этот электрон" - это уж и вовсе абстрактная модель.

> Если в первом случае говорится о вполне понятной вещи, которая для всех выглядит одинаково, то в последнем для разных наблюдателей будут разные орбиты.

Вот именно понятность "первой вещи" я бы и подверг сомнению. Яблоко совсем не одинаково для всех. У разных людей оно, очевидно, вызывает совсем разные ощущения. Одинаковы только описательные модели, согласованные на определенном уровне обсуждения, после того, как мы отвлеклись от множества обстоятельств.

> Однако, из это не следует, что не существует общей модели, языка, теории, в которой существуют модели субъектов, общающихся между собой и с остальным миром, и имеющие свои субъективные взгляды на реальность.

Угу. Только не забудьте, что когда Вы начинаете моделировать субъект, то он сам становится "объектом моделирования" В этом и состоит проблема познания самого себя - никак не удается избавится от непромоделированного "познающего субъекта".

> Универсальная модель реальности в принципе возможна, предположение о ее существовании ничему пока не проиворечит.

Да? А чем тогда ньютоновская механика не готовая "универсальная модель реальности"? Предположить-то можно что угодно, а вот что именно под этим следует понимать?

> Требования к такой теории,по-видимому, должны включать объяснение, почему наблюдатель (который тоже является элементом теории) не может логически доказать себе существование внешнего мира.

Зачем? И зачем субъекту логически доказывать существование внешнего мира? И что вообще значит "логически доказать"? Я могу заложить в логический формализм такие аксиомы, что из них "существование внешнего мира" (ох, знать бы еще, где границы между "внешним" и "внутренним") будет непосредственно следовать.


Прошу прощния, что вмешался в дискуссию, но с глубокого похмелья, а что объясняет или как нибудь улучшает в квантовой механике гипотеза о бесконечном (континуально) количестве вселенных, неизвестно где существующих?


> > Да, все это так.
> > Но есть два момента. Как только мы пытаемся говорить о реальности, пусть даже в самом примитивном смысле -- реальность есть мои ощущения, мы начинаем использовать язык, который состоит из общих понятий, концепций, моделей.

> Точно. Вот я и говорю, что при попытках теоретизирования на тему реальности сама реальность от нас ускользает, а вместо нее мы имеем дело с более или менее идеализированными моделями реальности.

> > Поэтому, говоря о реальности мы всегда говорим в рамках какой-либо модели. Модели, естественно, обладают какими-то свойствами и накладывают ограничения.
> > Язык так устроен, что вполне допустимо сказать: Это яблоко реально. Это совершенно нормальная фраза и всем понятная. Можно составить послелдовательность фраз. Я вижу яблоко. Это яблоко реально. Орбита этого тела вокруг земли реальна. Траектория электрона реальна.
> > От понятного и вполне очевидного для всех утверждения перешли к непонятному и неверному. Чтобы разобраться в последнем утверждении, приходится вспоминать все, что вы говорили про "реальность" или "объективность" не смысле независимости от ощущений наблюдателя, а всмысле того, что предмет, о котром говорится является объектом наблюдения для некого субъекта-наблюдателя.

> Только нужно помнить, что "объекты" и "субъекты" (и, соответственно "объективное" и субъективное") существуют только в рамках идеализированной модели, которой мы оперируем. "Это яблоко", которое мы выделяем в качестве объекта в рамках определенного описания, на самом деле является довольно абстрактной концепцией, определяющей, что из всего комплекса ощущений относится именно к "этому яблоку".

> "Сама реальность" при этом лежит где-то глубже всех этих идеализированных концепций - это весь комплекс и обонятельных, и зрительных, и осязательных ощущений, и ассоциативно связанные с ними воспоминания о вкусе других яблок, которые нам приходят на ум в этот момент, и т.д. Что из этого "объективно"? Запах? А то удовольствие, которое этот запах нам доставляет? А воображаемый вкус яблока (которое мы еще не попробовали)?
"Сама реальность" является термином, словом. Произнося его, мы уже начинаем польховаться некой теорией, моделью. Если мы рассуждаем о свойствах "реальности", то модель становится более узкой. Говорить, что "Сама реальность" находится где-то глубже, чем любые модели, мне представляется бессмысленным. Это бесконечная регрессия, которую можно обрезать, основываясь лишь на личных предпочтениях. Остановиться можно на "материи", на "абсолютной идее, то бишь Боге" или на собственном "Я". Первые два варианта подразумевают объективность и в этом содержится их методологический недостаток. Не то, чтобы эта объективность сильно ограничивает, она подталкивает к ограничивающим выводам, которые кажутся "очевидыми". Третий вариант сложнее для осознания, он не обладает этим недостатком, но требует осознания полной личной ответственности за принятие решения и выбора дальнейших моделей.

> С электроном ситуация еще более понятна: непосредственно мы его даже не видим, а наблюдаем только косвенные инструментальные проявления. Так что "этот электрон" - это уж и вовсе абстрактная модель.

> > Если в первом случае говорится о вполне понятной вещи, которая для всех выглядит одинаково, то в последнем для разных наблюдателей будут разные орбиты.

> Вот именно понятность "первой вещи" я бы и подверг сомнению. Яблоко совсем не одинаково для всех. У разных людей оно, очевидно, вызывает совсем разные ощущения. Одинаковы только описательные модели, согласованные на определенном уровне обсуждения, после того, как мы отвлеклись от множества обстоятельств.
Конечно не одинаково. Но с яблоком объективистам несложно выкрутиться. А вто с электроном сложнее. Казалось бы, созндана КМ, но нет, сомнения гложут, говорят, что ВФ -- флогистон, от которой нужно отказаться и найти теорию в понятных терминах причинности и детерминизма.

> > Однако, из это не следует, что не существует общей модели, языка, теории, в которой существуют модели субъектов, общающихся между собой и с остальным миром, и имеющие свои субъективные взгляды на реальность.

> Угу. Только не забудьте, что когда Вы начинаете моделировать субъект, то он сам становится "объектом моделирования" В этом и состоит проблема познания самого себя - никак не удается избавится от непромоделированного "познающего субъекта".
Конечно. Избавиться невозможно. Но кто сказал, что подобные модели невозможны?
Чтобы избежать проблем с регрессией, моделируйте других субъектов.
На самом деле вы это делаете. Вспоните тест Тьюринга. Вы эксперт, и, общаясь с каждым человеком, вы принимаете решение, считать ли его разумным, или другими словами, считать ли его другим субъектом, отличным от себя. Приняв такое решение, вы начинаете с ним взаимодействие, используя свою модель субъекта. Рефлексия состоит в применении этой модели к себе. Обычно имеется даже специальная отдельная модель для себя :).

> > Универсальная модель реальности в принципе возможна, предположение о ее существовании ничему пока не проиворечит.

> Да? А чем тогда ньютоновская механика не готовая "универсальная модель реальности"? Предположить-то можно что угодно, а вот что именно под этим следует понимать?
Вполне годится и ньютоновская механика. Она была таковой, а отчасти таковой и является до сих пор. Понимание причинности и детерминизма идет от нее.

> > Требования к такой теории,по-видимому, должны включать объяснение, почему наблюдатель (который тоже является элементом теории) не может логически доказать себе существование внешнего мира.

> Зачем? И зачем субъекту логически доказывать существование внешнего мира? И что вообще значит "логически доказать"? Я могу заложить в логический формализм такие аксиомы, что из них "существование внешнего мира" (ох, знать бы еще, где границы между "внешним" и "внутренним") будет непосредственно следовать.
Я сказал "по-видимому". Это совсем необязательно. Это условие, которое,я вероятно, сформулировал не слишком удачно, я принимаю для своих теорий.
Логически доказывать -- это значит выполнять вычисления, как это делается в мат логике.


> "Сама реальность" является термином, словом. Произнося его, мы уже начинаем польховаться некой теорией, моделью. Если мы рассуждаем о свойствах "реальности", то модель становится более узкой. Говорить, что "Сама реальность" находится где-то глубже, чем любые модели, мне представляется бессмысленным. Это бесконечная регрессия, которую можно обрезать, основываясь лишь на личных предпочтениях.

Да, попытка при моделировании "достичь реальности" ведет к бесконечной рекурсии. Только в этом смысле я сказал, что реальность лежит глубже всех моделей. Но промоделировать "реальность вчерашнего дня" можно в принципе с любой степенью точности.

> Остановиться можно на "материи", на "абсолютной идее, то бишь Боге" или на собственном "Я". Первые два варианта подразумевают объективность и в этом содержится их методологический недостаток. Не то, чтобы эта объективность сильно ограничивает, она подталкивает к ограничивающим выводам, которые кажутся "очевидыми". Третий вариант сложнее для осознания, он не обладает этим недостатком, но требует осознания полной личной ответственности за принятие решения и выбора дальнейших моделей.

И "материя", и "Бог", и даже "Я" - все это понятия весьма высокого уровня обобщения, т.е. абстракции, поэтому до реальности им всем очень далеко. "Остановиться на них" - это значит остановить процесс исследования реальности, зафиксировать "очевидное". Если устали, то это можно, но чтобы навсегда...

> Конечно. Избавиться невозможно. Но кто сказал, что подобные модели невозможны?
> Чтобы избежать проблем с регрессией, моделируйте других субъектов.
> На самом деле вы это делаете. Вспоните тест Тьюринга. Вы эксперт, и, общаясь с каждым человеком, вы принимаете решение, считать ли его разумным, или другими словами, считать ли его другим субъектом, отличным от себя. Приняв такое решение, вы начинаете с ним взаимодействие, используя свою модель субъекта. Рефлексия состоит в применении этой модели к себе. Обычно имеется даже специальная отдельная модель для себя :).

Чтобы избежать бесконечной рекурсии, нужно всего лишь остановиться на некоторых вещах, сказав себе: "Допустим, это так", и отложить в сторону все сомнения. В результате эти допущения станут постулатами некой модели, а если моделировался "субъект", то он станет объектом модели. Так можно моделировать не только "другие субъекты", но и самого себя. Вот только модель может получиться не очень адекватной, потому что если Вы захотите, сможете легко нарушить практически любые заложенные в нее постулаты.


> Да, попытка при моделировании "достичь реальности" ведет к бесконечной рекурсии. Только в этом смысле я сказал, что реальность лежит глубже всех моделей. Но промоделировать "реальность вчерашнего дня" можно в принципе с любой степенью точности.
Глубже всех означает предел рекурсии. Но за обычной мат. индукцией лежит так называемая трансфинитная индукция :). Мне не нравится такое рассуждение.
Бесконечная рекурсия не нужна, поскольку она может быть записана в конечном выражении. Примерно как рекурсивное определение функции в программировании. Для каждого конкретного случая хватает конечногочисла шагов.

> > Остановиться можно на "материи", на "абсолютной идее, то бишь Боге" или на собственном "Я". Первые два варианта подразумевают объективность и в этом содержится их методологический недостаток. Не то, чтобы эта объективность сильно ограничивает, она подталкивает к ограничивающим выводам, которые кажутся "очевидыми". Третий вариант сложнее для осознания, он не обладает этим недостатком, но требует осознания полной личной ответственности за принятие решения и выбора дальнейших моделей.

> И "материя", и "Бог", и даже "Я" - все это понятия весьма высокого уровня обобщения, т.е. абстракции, поэтому до реальности им всем очень далеко. "Остановиться на них" - это значит остановить процесс исследования реальности, зафиксировать "очевидное". Если устали, то это можно, но чтобы навсегда...
Назвать объект материей или богом, или Я не значит остановить процесс исследования. Опять же слово "навсегда". Любое актуальное слово для каждого поколения означает нечто сваое, актуальное для него. Даже для одного человека одно и то же слово-понятие в разное время значит разное. Слова всегда скрывают за собой актуальный опыт конкретного человека или сообщества.

> > Конечно. Избавиться невозможно. Но кто сказал, что подобные модели невозможны?
> > Чтобы избежать проблем с регрессией, моделируйте других субъектов.
> > На самом деле вы это делаете. Вспоните тест Тьюринга. Вы эксперт, и, общаясь с каждым человеком, вы принимаете решение, считать ли его разумным, или другими словами, считать ли его другим субъектом, отличным от себя. Приняв такое решение, вы начинаете с ним взаимодействие, используя свою модель субъекта. Рефлексия состоит в применении этой модели к себе. Обычно имеется даже специальная отдельная модель для себя :).

> Чтобы избежать бесконечной рекурсии, нужно всего лишь остановиться на некоторых вещах, сказав себе: "Допустим, это так", и отложить в сторону все сомнения. В результате эти допущения станут постулатами некой модели, а если моделировался "субъект", то он станет объектом модели. Так можно моделировать не только "другие субъекты", но и самого себя. Вот только модель может получиться не очень адекватной, потому что если Вы захотите, сможете легко нарушить практически любые заложенные в нее постулаты.

"Допустим, это так" похоже на кусок доказательства от противного. В результате рассуждения допущение отвергается.
"Допустим, это так" -- то же самое, что я называю словом "принять" или "принять решение". Мое употребление в более значительной степени необратимо, чем простое допущение. Допущение всегда подразумевает возможность отхода, а в моем употреблении возможность отхода не подразумевается сама собой.
Степень адекватности -- это тоже вопрос, который решается волей субъекта. Если ему кажется, что модель адекватна, он будет ее использовать. Если он сомневается в чем-то, он будет искать подкрепления в других моделях или искать новую. Или действовать наобум, не принимая во внимание предсказания модели, если он почувствует неадекватность.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100