Основания физики (2 Зиновий)

Сообщение №3813 от andre dajd 26 июля 2001 г. 01:43
Тема: Основания физики (2 Зиновий)


Продолжая тему одного из ваших постов.

Я никогда не говорил, что F=ma - закон статистический (не совсем понятно, что вы имели в виду, ну да ладно). Тем не менее, я утверждаю, что данный закон был получен в результате, возможно интуитивного, и неявного, и не совсем строгого статвывода. Т.е. по субъективному мнению тов Ньютона ошибка 1 рода (не отвергнуть ложную гипотезу) стала весьма маленькой.

И все было б хорошо, и можно было бы вообще похерить этот ньютоновский субъективный вывод, если бы в определенный момент оный закон в его общности не был опровергнут (что произошло в квантах, где сил, в понимании классики, вообще нет). С одной стороны, казалось бы, трагедия! Вся наука херится...

Ан нет! Это всего лишь та самая ошибка первого рода. Дело в том, что она относительна, ее величина зависит от объема информации. Ведь когда впервые появились эксперименты указывающие на дуализм и тд вплоть до неопределенности, сначала им мало верили, думали, они сами - ошибка. Т.е против них восставал весь предыдущий опыт физики, что позволяло отвергнуть "квантовые гипотезы" с большой достоверностью.

Но время шло, и баланс информации менялся, пока кванты не перевесили. При этом, классика никуда не пропала, а стала лишь субъективной. С этой точки зрения статвывод имеет два колоссальных положительных свойства. Во-первых, у вас существует некая методология принятия решения. Во-вторых, эта методология строго математична, что сохраняет замкнутость математики как языка физики.

В приведенном рассуждении легко видеть несоответствие традиционному подходу к проверке гипотез. Казалось бы, уже одного квантового опыта должно было быть достаточно для опровержения классики. На самом деле это, естественно, не так, поскольку сам опровергающий эксперимент может быть ошибочным. Отсюда и возникает баланс информации, когда вероятность ошибки 2 рода для старой гипотезы станет больше вероятности ошибки 1 рода для новой гипотезы.

Именно так, кстати, работает человеческое когнитивное сознание по современным представлениям. Мозг не просто гоняет регрессии и фурье-преобразования чтобы понять что на что больше похоже, а именно оценивает ошибки 1 и 2 рода, возникающие при классификации как лиюо известного, либо неизвестного объекта. Но это так, к слову.

Собственно, весь сказ. Осталось только добавить стандартный disclamer, что и втрой закон, и кванты, и все остальное - это всего лишь модели. Некие математические конструкции, позволяющие предсказывать эксперимент в рамках их собственных понятийных баз. Предсказывать, опять же, в статистическом смысле - те давать интервал. Только здесь возникает та самая ошибка измерения, но никак не раньше.

И напоследок. Законы физики могут и впрямь казаться "абсолютными", пока не задается вопрос о происхождении математических (да и всех других) символов и методов. Причем не в рамках болтологии-герменевтики, а в рамках самой математики. Вот тут вся относительность как физики, так и математики предстает в полной мере, если только не ввести что-то типа веры в то, что "существует множество". Но это уже совсем иная история.

И мне очень жаль, что абсолюнто ничему из того, о чем я здесь написал меня не научили на Физтехе. Не научили бы, я думаю, нигде. А зря. Философию коммунизма похерили, а оснований математики и физики не ввели. Так и изучают греков, да Гегеля. убожество.


Отклики на это сообщение:

>
> Продолжая тему одного из ваших постов.

> Я никогда не говорил, что F=ma - закон статистический (не совсем понятно, что вы имели в виду, ну да ладно). Тем не менее, я утверждаю, что данный закон был получен в результате, возможно интуитивного, и неявного, и не совсем строгого статвывода. Т.е. по субъективному мнению тов Ньютона ошибка 1 рода (не отвергнуть ложную гипотезу) стала весьма маленькой.

> И все было б хорошо, и можно было бы вообще похерить этот ньютоновский субъективный вывод, если бы в определенный момент оный закон в его общности не был опровергнут (что произошло в квантах, где сил, в понимании классики, вообще нет). С одной стороны, казалось бы, трагедия! Вся наука херится...

> Ан нет! Это всего лишь та самая ошибка первого рода. Дело в том, что она относительна, ее величина зависит от объема информации. Ведь когда впервые появились эксперименты указывающие на дуализм и тд вплоть до неопределенности, сначала им мало верили, думали, они сами - ошибка. Т.е против них восставал весь предыдущий опыт физики, что позволяло отвергнуть "квантовые гипотезы" с большой достоверностью.


> Но время шло, и баланс информации менялся, пока кванты не перевесили. При этом, классика никуда не пропала, а стала лишь субъективной. С этой точки зрения статвывод имеет два колоссальных положительных свойства. Во-первых, у вас существует некая методология принятия решения. Во-вторых, эта методология строго математична, что сохраняет замкнутость математики как языка физики.


> В приведенном рассуждении легко видеть несоответствие традиционному подходу к проверке гипотез. Казалось бы, уже одного квантового опыта должно было быть достаточно для опровержения классики. На самом деле это, естественно, не так, поскольку сам опровергающий эксперимент может быть ошибочным. Отсюда и возникает баланс информации, когда вероятность ошибки 2 рода для старой гипотезы станет больше вероятности ошибки 1 рода для новой гипотезы.

> Именно так, кстати, работает человеческое когнитивное сознание по современным представлениям. Мозг не просто гоняет регрессии и фурье-преобразования чтобы понять что на что больше похоже, а именно оценивает ошибки 1 и 2 рода, возникающие при классификации как лиюо известного, либо неизвестного объекта. Но это так, к слову.

> Собственно, весь сказ. Осталось только добавить стандартный disclamer, что и втрой закон, и кванты, и все остальное - это всего лишь модели. Некие математические конструкции, позволяющие предсказывать эксперимент в рамках их собственных понятийных баз. Предсказывать, опять же, в статистическом смысле - те давать интервал. Только здесь возникает та самая ошибка измерения, но никак не раньше.

> И напоследок. Законы физики могут и впрямь казаться "абсолютными", пока не задается вопрос о происхождении математических (да и всех других) символов и методов. Причем не в рамках болтологии-герменевтики, а в рамках самой математики. Вот тут вся относительность как физики, так и математики предстает в полной мере, если только не ввести что-то типа веры в то, что "существует множество". Но это уже совсем иная история.

> И мне очень жаль, что абсолюнто ничему из того, о чем я здесь написал меня не научили на Физтехе. Не научили бы, я думаю, нигде. А зря. Философию коммунизма похерили, а оснований математики и физики не ввели. Так и изучают греков, да Гегеля. убожество.

Насчет стат вывода все правильно, но например закон тяготения поражает тем, что он выполняется с очень большой точностью, о которой ни создатель теории, ни
критики и не предполагали.

Возникает вопрос не об основаниях математики, а вопрос о том,почему
математика так хорошо описывает мир? Может быть ответ заключается в том,
что математика сама является результатом эволюции и синтеза разнообразных
подходов к описанию явлений ( мистика, схоластика, кабалла) итп) и имеющийся
на данное время результат означает, что оптимальный инструмент предсказания
и описания эволюционно достижим и единственен.

Аналогия с кембрийским взрывом жизненных форм: из множества попыток конструирования
многоклеточных организмов были отобраны те, которые были оптимальны. Оказалось, что этих
форм не так уж и много.

Но действительно ли путь математики единственен?
Достаточно ли было раскидано начальных приближений,
чтобы утверждать о достижении глобального экстремума?

> И напоследок.

Хорошо учат не там, где все рассказывают (пересказывают), а там где
обучают создавать новое. Я тоже после университета года два делал "открытия",
которые потом находил на третьих-пятых страницах специальных
монографий :)

Скажите спасибо, что вас хорошо поставили на рельсы :)


> Насчет стат вывода все правильно, но например закон тяготения поражает тем, что он выполняется с очень большой точностью, о которой ни создатель теории, ни
> критики и не предполагали.

Ну так это ж только пока...

> Возникает вопрос не об основаниях математики, а вопрос о том,почему
> математика так хорошо описывает мир? Может быть ответ заключается в том,
> что математика сама является результатом эволюции и синтеза разнообразных
> подходов к описанию явлений ( мистика, схоластика, кабалла) итп) и имеющийся
> на данное время результат означает, что оптимальный инструмент предсказания
> и описания эволюционно достижим и единственен.

Все-таки не математика описывает мир, а физика, пользуясь языком математики для записи информации и математическими методами вывода. В этом смысле, математику и впрямь можно определитькак наиболее оптимальную (в некотором математическом смысле) на указанный момент времени совокупность абстрактных объектов.

> Аналогия с кембрийским взрывом жизненных форм: из множества попыток конструирования
> многоклеточных организмов были отобраны те, которые были оптимальны. Оказалось, что этих
> форм не так уж и много.

Сложная аналогия.

> Но действительно ли путь математики единственен?
> Достаточно ли было раскидано начальных приближений,
> чтобы утверждать о достижении глобального экстремума?

Хрен его знает... Отсюда и относительность, и наличие ошибок двух родов. В лучшем случае, минимум глобален только в рамках информации, имеющейся на сегдняшний момент, в рамках того как мы определяем информацию и глобьальный минимум.

> Хорошо учат не там, где все рассказывают (пересказывают), а там где
> обучают создавать новое. Я тоже после университета года два делал "открытия",
> которые потом находил на третьих-пятых страницах специальных
> монографий :)

Да, у меня такое тоже бывало. Самый смешной случай произошел с теорией категорий. Я чуть не стал защищать некую кастрированную теорию категорий собственного изобретения в качестве диплома. Вовремя похерили :)


> И мне очень жаль, что абсолюнто ничему из того, о чем я здесь написал меня не научили на Физтехе. Не научили бы, я думаю, нигде. А зря. Философию коммунизма похерили, а оснований математики и физики не ввели. Так и изучают греков, да Гегеля. убожество.

$$ Кстати, на Физтехе нормально учат философию науки. Просто надо знать на какие курсы ходить. А именно, начальный курс Липкина + аспирантский курс Печенкина.



> > Аналогия с кембрийским взрывом жизненных форм: из множества попыток конструирования
> > многоклеточных организмов были отобраны те, которые были оптимальны. Оказалось, что этих
> > форм не так уж и много.

> Сложная аналогия.


Сейчас я пытаюсь построить генетический алгоритм, в котором
эволюция происходит не с видом, а с трофической цепочкой,
потому такие тяжеловесные аналогии.


> Да, у меня такое тоже бывало. Самый смешной случай произошел с теорией категорий. Я чуть не стал защищать некую кастрированную теорию категорий собственного изобретения в качестве диплома. Вовремя похерили :)

Хе, мне-то пришлось защищать диплом по теории меры, трансфинитная индукция, порядковая топология итп.
Увернулся уже потом.


=я утверждаю, что данный закон был получен в результате, возможно интуитивного, и неявного, и не совсем строгого статвывода.

Причем здесь статвывод? Формулировка стат. гипотезы, даже если принять такую терминологию, есть дело творческое.


> И все было б хорошо, и можно было бы вообще похерить этот ньютоновский субъективный вывод, если бы в определенный момент оный закон в его общности не был опровергнут (что произошло в квантах, где сил, в понимании классики, вообще нет).

Разве в квантовой мехнанике нельзя ввессти силу? а как же принцип соответствия?

> Но время шло, и баланс информации менялся, пока кванты не перевесили. При этом, классика никуда не пропала, а стала лишь субъективной.

Она не стала субъективной. Она приобрела характер приближения, верного дл ямакроскопических объектов, причем приближения, использующего свой собственный язык.


> Именно так, кстати, работает человеческое когнитивное сознание по современным представлениям. Мозг не просто гоняет регрессии и фурье-преобразования чтобы понять что на что больше похоже, а именно оценивает ошибки 1 и 2 рода, возникающие при классификации как лиюо известного, либо неизвестного объекта. Но это так, к слову.

Интересно..Где ссылки?

> Собственно, весь сказ. Осталось только добавить стандартный disclamer, что и втрой закон, и кванты, и все остальное - это всего лишь модели. Некие математические конструкции, позволяющие предсказывать эксперимент в рамках их собственных понятийных баз. Предсказывать, опять же, в статистическом смысле - те давать интервал. Только здесь возникает та самая ошибка измерения, но никак не раньше.

Согласен.

только не ввести что-то типа веры в то, что "существует множество". Но это уже совсем иная история.

а что, вы против теории множеств?


=Философию коммунизма похерили, а оснований математики и физики не ввели.

Да действительно, это жалко, особенно про основание математики.

=Так и изучают греков, да Гегеля. убожество.
Греков не тронь, они поумнее тебя были!!!!
а Гегель действительно убожество...


> Возникает вопрос не об основаниях математики, а вопрос о том,почему
> математика так хорошо описывает мир? Может быть ответ заключается в том,
> что математика сама является результатом эволюции и синтеза разнообразных
> подходов к описанию явлений ( мистика, схоластика, кабалла) итп) и имеющийся
> на данное время результат означает, что оптимальный инструмент предсказания
> и описания эволюционно достижим и единственен.

Весьма любопытное рассуждение. Согласен на 99%.
Но возможно математика имеет трансцендентную сферу применения.


> Аналогия с кембрийским взрывом жизненных форм: из множества попыток конструирования
> многоклеточных организмов были отобраны те, которые были оптимальны. Оказалось, что этих
> форм не так уж и много.

> Но действительно ли путь математики единственен?

Я например хотелбы обратить влимание на такой вопрос:
эквивалентны ли понятия "множества" и "алфавита"?
Впрочем об этом лучше на матем. формум, если народ заингтересуется


> Но возможно математика имеет трансцендентную сферу применения.

Что вы подразумеваете под "трансцендентной сферой применения".


> =я утверждаю, что данный закон был получен в результате, возможно интуитивного, и неявного, и не совсем строгого статвывода.

> Причем здесь статвывод? Формулировка стат. гипотезы, даже если принять такую терминологию, есть дело творческое.

вот и вопрос, какова должна быть математическая модель творчества. поскольку иначе двоя математика раскалывается и требует "философской" бредятины для оснований.

в конечном счете все приходит к генерации символов, а следовательно, измерениям и статвыводу.

>
> > И все было б хорошо, и можно было бы вообще похерить этот ньютоновский субъективный вывод, если бы в определенный момент оный закон в его общности не был опровергнут (что произошло в квантах, где сил, в понимании классики, вообще нет).

> Разве в квантовой мехнанике нельзя ввессти силу? а как же принцип соответствия?

Силу, в понимании классики (как у меня написано) - нельзя вследствие принципа неопределенности.

> > Но время шло, и баланс информации менялся, пока кванты не перевесили. При этом, классика никуда не пропала, а стала лишь субъективной.

> Она не стала субъективной. Она приобрела характер приближения, верного дл ямакроскопических объектов, причем приближения, использующего свой собственный язык.

Это именно то, что я имел в виду под словом "субъективной"

>
> > Именно так, кстати, работает человеческое когнитивное сознание по современным представлениям. Мозг не просто гоняет регрессии и фурье-преобразования чтобы понять что на что больше похоже, а именно оценивает ошибки 1 и 2 рода, возникающие при классификации как лиюо известного, либо неизвестного объекта. Но это так, к слову.

> Интересно..Где ссылки?

В интернете. Сделай простой поиск.

> только не ввести что-то типа веры в то, что "существует множество". Но это уже совсем иная история.

> а что, вы против теории множеств?

как известно, ни теория множеств (ни даже теория категорий) не позволяет построить ациклической математики (или конструктивно циклической, так чтобы с теоремы геделя перестали быть верными)

>
> =Философию коммунизма похерили, а оснований математики и физики не ввели.

> Да действительно, это жалко, особенно про основание математики.

> =Так и изучают греков, да Гегеля. убожество.
> Греков не тронь, они поумнее тебя были!!!!

Про меня не зная, а про тебя - это точно.

:)



> Хе, мне-то пришлось защищать диплом по теории меры, трансфинитная индукция, порядковая топология итп.
> Увернулся уже потом.

Не тяжеловато для диплома?


> Я например хотелбы обратить влимание на такой вопрос:
> эквивалентны ли понятия "множества" и "алфавита"?

Множество - это совокупность "вполне различимых объектов", удовлетворяющая аксиомам Френкеля - Цермело (например)

Алфавит - это счетное множество (пропуская страницу определений и аксиом, приводящих к понятию счетного множества).

Т.е. алфавит -это множество.
Но множество, напр. дествительных числе - не алфавит.


>
> > Хе, мне-то пришлось защищать диплом по теории меры, трансфинитная индукция, порядковая топология итп.
> > Увернулся уже потом.

> Не тяжеловато для диплома?

Это указаны использованные методы. И это был не Физтех, матфак НГУ.


>
> Продолжая тему одного из ваших постов.

> Я никогда не говорил, что F=ma - закон статистический (не совсем понятно, что вы имели в виду, ну да ладно). Тем не менее, я утверждаю, что данный закон был получен в результате, возможно интуитивного, и неявного, и не совсем строгого статвывода. Т.е. по субъективному мнению тов Ньютона ошибка 1 рода (не отвергнуть ложную гипотезу) стала весьма маленькой.

> И все было б хорошо, и можно было бы вообще похерить этот ньютоновский субъективный вывод, если бы в определенный момент оный закон в его общности не был опровергнут (что произошло в квантах, где сил, в понимании классики, вообще нет). С одной стороны, казалось бы, трагедия! Вся наука херится...

> Ан нет! Это всего лишь та самая ошибка первого рода. Дело в том, что она относительна, ее величина зависит от объема информации. Ведь когда впервые появились эксперименты указывающие на дуализм и тд вплоть до неопределенности, сначала им мало верили, думали, они сами - ошибка. Т.е против них восставал весь предыдущий опыт физики, что позволяло отвергнуть "квантовые гипотезы" с большой достоверностью.

> Но время шло, и баланс информации менялся, пока кванты не перевесили. При этом, классика никуда не пропала, а стала лишь субъективной. С этой точки зрения статвывод имеет два колоссальных положительных свойства. Во-первых, у вас существует некая методология принятия решения. Во-вторых, эта методология строго математична, что сохраняет замкнутость математики как языка физики.

> В приведенном рассуждении легко видеть несоответствие традиционному подходу к проверке гипотез. Казалось бы, уже одного квантового опыта должно было быть достаточно для опровержения классики. На самом деле это, естественно, не так, поскольку сам опровергающий эксперимент может быть ошибочным. Отсюда и возникает баланс информации, когда вероятность ошибки 2 рода для старой гипотезы станет больше вероятности ошибки 1 рода для новой гипотезы.

> Именно так, кстати, работает человеческое когнитивное сознание по современным представлениям. Мозг не просто гоняет регрессии и фурье-преобразования чтобы понять что на что больше похоже, а именно оценивает ошибки 1 и 2 рода, возникающие при классификации как лиюо известного, либо неизвестного объекта. Но это так, к слову.

> Собственно, весь сказ. Осталось только добавить стандартный disclamer, что и втрой закон, и кванты, и все остальное - это всего лишь модели. Некие математические конструкции, позволяющие предсказывать эксперимент в рамках их собственных понятийных баз. Предсказывать, опять же, в статистическом смысле - те давать интервал. Только здесь возникает та самая ошибка измерения, но никак не раньше.

> И напоследок. Законы физики могут и впрямь казаться "абсолютными", пока не задается вопрос о происхождении математических (да и всех других) символов и методов. Причем не в рамках болтологии-герменевтики, а в рамках самой математики. Вот тут вся относительность как физики, так и математики предстает в полной мере, если только не ввести что-то типа веры в то, что "существует множество". Но это уже совсем иная история.

> И мне очень жаль, что абсолюнто ничему из того, о чем я здесь написал меня не научили на Физтехе. Не научили бы, я думаю, нигде. А зря. Философию коммунизма похерили, а оснований математики и физики не ввели. Так и изучают греков, да Гегеля. убожество.

Уважаемый Andre, математика только тогда является языком физики, когда она дает корректную математическую запись, строго адекватную описываемому физическому процессу, во всех деталях и тонкостях.
В отсутствии подробного понимания физического процесса, математика так и остается только математикой. Что касается субъективности классики, то я думаю, что Вы неправильно понимаете слово «субъективность». Субъективность, это когда один и тот же объект воспринимается разными людьми не одинаково. К законам классической физики, в отличии от современной математико-теоретической физики, насколько мне известно, это не относится.
Что касается квантово-статистической методологии, то она не имеет никакого отношения к физике и заключается в простом переборе решений придуманных уравнений, с целью получения нужных численных значений, т.е. как я уже указывал ранее, в вульгарной подгонке чисел.
Ваши суждения напоминают мне муки человека, детально изучившего алфавит и соответствующие ему звуки, и судорожно ищущего, среди букв и звуков, героев литературных произведений Пушкина и Достоевского. Не найдя, удивляется – почему, ведь он придумал такую прекрасную методологию?.. И невдомек ему, что жизнь надо изучать, а не придумывать.
С уважением.


Группа Естественной Физики


Пойдем на матем. форум


> > Но возможно математика имеет трансцендентную сферу применения.

> Что вы подразумеваете под "трансцендентной сферой применения".

Имеется ввиду, что математические высказывания можно делать об объектах, которые никак не могут быть предметом опыта, и которые обычный язык описать бессилен.

Например, о структуре рая и ада.


> > > Но возможно математика имеет трансцендентную сферу применения.

> > Что вы подразумеваете под "трансцендентной сферой применения".

> Имеется ввиду, что математические высказывания можно делать об объектах, которые никак не могут быть предметом опыта, и которые обычный язык описать бессилен.

> Например, о структуре рая и ада.

У Вас какая температура окружающей среды?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100