Вопрос дилетанта

Сообщение №35960 от Nd 09 декабря 2004 г. 11:16
Тема: Вопрос дилетанта

Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.


Отклики на это сообщение:

> Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.
Добрый вечер!
Центр инерции системы Земля+Луна будет двигаться точно так же, поэтому изменения будут порядка отношения масс.
С уважением С.Б.


> > Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.
> Добрый вечер!
> Центр инерции системы Земля+Луна будет двигаться точно так же, поэтому изменения будут порядка отношения масс.
> С уважением С.Б.

Всё зависит от «скорости отрыва в неизвестном направлении». И от направления тоже.
Задача поставлена некорректно.
Отношение масс - второстепенный по сравнению «со скоростью отрыва» фактор.



> > > Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.
> > Добрый вечер!
> > Центр инерции системы Земля+Луна будет двигаться точно так же, поэтому изменения будут порядка отношения масс.
> > С уважением С.Б.

> Всё зависит от «скорости отрыва в неизвестном направлении». И от направления тоже.
> Задача поставлена некорректно.
> Отношение масс - второстепенный по сравнению «со скоростью отрыва» фактор.

Если говорить о направлении отрыва, то наибольшее изменение радиуса вращения Земли относительно Солнца возможно при направлении отрыва, касательным к орбите Земли вокруг Солнца.



...., то наибольшее изменение радиуса вращения Земли ......


Эксцентриситета?

ЗЫ. Поздравляю с успешным возвращением «из бутылки», в которую залезли по недоразумению.


> ...., то наибольшее изменение радиуса вращения Земли ......

>
> Эксцентриситета?.

Большой полуоси.

> ЗЫ. Поздравляю с успешным возвращением «из бутылки», в которую залезли по недоразумению.

Спасибо. Как-нибудь тоже пошучу. Не разучился:)


> Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.

Спите спокойно - ничего не изменится. Орбита Земли соответствует ее массе, и без учета общей массы Земля - Луна, т.к. Луна совершает вращение вокруг Земли. Если бы предположить такой невероятный случай, что этот тандем был стационарен, то пришлось бы учитывать общую массу.


> Спите спокойно - ничего не изменится. Орбита Земли соответствует ее массе, и без учета общей массы Земля - Луна, т.к. Луна совершает вращение вокруг Земли. Если бы предположить такой невероятный случай, что этот тандем был стационарен, то пришлось бы учитывать общую массу.

Но ведь орбита Земли не строго эллиптическая. Она имеет периодические отклонения, связанные с притяжением Луны. Поэтому импульс, приобретённый Землёй в результате такого притяжения, при удалении Луны может привести к изменению орбиты Земли.


> > Спите спокойно - ничего не изменится. Орбита Земли соответствует ее массе, и без учета общей массы Земля - Луна, т.к. Луна совершает вращение вокруг Земли. Если бы предположить такой невероятный случай, что этот тандем был стационарен, то пришлось бы учитывать общую массу.

> Но ведь орбита Земли не строго эллиптическая. Она имеет периодические отклонения, связанные с притяжением Луны. Поэтому импульс, приобретённый Землёй в результате такого притяжения, при удалении Луны может привести к изменению орбиты Земли.
Вы правы. По орбите Земли следует центр масс, и при удалении Луны эксцентриситет орбиты увеличится на величину, составляющую центр масс Земля - Луна и центр Земли. Вопрос только в том, в каком месте орбиты это произойдет, в это месте и определится апогей.


Интересовало именно поведение Земли при изменении ее массы. Ситуация умозрительная, посему размышления на тему:" А как Луна отвалилась" предлагается не рассматривать, как не влияющие на ситуацию. То, что орбита не изменится, кажется мне маловероятным. Представим наоборот: Земля резко "пополнела". При сохранении той же скорости, она неизбежно должна упасть на Солнце. Эначит при "похудении" - удалиться от него? Или я что-то не понимаю? Объясните, что мне ответить ребенку?



> Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8-го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.

Пущай школьник учится а не глупые вопросы задает.

Во-первых, орбита, как известно, не зависит от массы тела, она зависит только от величины и направления скорости этого тела. Если бы орбита зависела от массы, то нас всех посносило бы с земли на отдельные орбиты, "предназначенные" для более легких тел.

Во-вторых, луна на самом деле не летает вокруг земли. На самом деле луна и земля кружатся вокруг одного общего центра тяжести. Т.е. земля тоже движется по небольшой эллиптической орбите.

Далее, все зависит от того как именно делась луна. Если она просто взяла и исчезла по некому волшебству, то произойдет следующее: новая орбита земли будет определяться суммой скорости движения земли по орбите вокруг солнца и скорости движения земли по орбите вокруг общего центра земля-луна, в момент исчезновения луны. В зависимости от направления скорости земли в момент исчезновения луны орбита может чуть чуть повысится, вытянуться, понизиться или еще как нибудь измениться.

Если луна улетела в бесконечность, оттолкнувшись неким огромным механизмом от земли, то в это случае новая скорость земли определялась бы законом сохранения импульса системы земля-луна, а новый эллипс, по которому начала двигаться земля определялся бы исключительно этой самой скоростью. Т.е. все зависит от того в каком направлении и насколько сильно луна оттолкнется от земли. В любом случае орбита измениться очень сильно.

Последний возможный вариант - луна улетела в результате того, что на ней включился мощный реактивный двигатель или в нее врезался маленький но быстрый астероид. Этот случай аналогичен первому, в котором луна просто исчезла. Разница будет в том, что улетая по некоторой траектории луна еще некоторое время будет изменять скорость движения земли своим тяготением, как бы утягивая землю за собой. Определить изменение скорости земли можно только сложным суммированием силы притяжения по всей траектории движения луны.



> Представим наоборот: Земля резко "пополнела". При сохранении той же скорости, она неизбежно должна упасть на Солнце. Эначит при "похудении" - удалиться от него? Или я что-то не понимаю? Объясните, что мне ответить ребенку?

В этом и есть вся фишка физики, что в ней ничего не бывает просто так "резко".
Добавление массы произошло путем какого-то конкретного процесса. Если эту массу подвезли на космическом корабле к земле, и скинули на нее, то орбита не изменится. Если земля наткнулась на висящую в космосе массу, то земля потеряет часть скорости и ее орбита понизится, а вернее она начнет падать на солнце по эллипсу, и либо врежется в солнце, либо промажет и будет все время летать по получившемуся эллипсу.

Кстати, еще раз повторяю - орбита никак не зависит от массы, она зависит от скорости тела.


>
> > Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8-го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.

> Пущай школьник учится а не глупые вопросы задает.
А был ли школьник?
> Во-первых, орбита, как известно, не зависит от массы тела, она зависит только от величины и направления скорости этого тела.
Ага, то что скорость Земли в квадрате делённая на радиус орбиты равна в точности по величине ускорению свободного падения Солнца, то это случайность?
И Вы уверены, что увеличение/уменьшение массы Земли скажем в два раза не изменит её орбиту? Считаем что Земля находится почти на круговой орбите.
Но как тогда изменить массу Земли не изменяя её импульса/ момента импульса?
Ведь изменяя массу нам придётся изменить скорость Земли, что приведёт к переходу последней на другую орбиту(будет ли эта новая орбита стабильной, другой вопрос).
С уважением До.



> В этом и есть вся фишка физики, что в ней ничего не бывает просто так "резко".
> Добавление массы произошло путем какого-то конкретного процесса. Если эту массу подвезли на космическом корабле к земле, и скинули на нее, то орбита не изменится. Если земля наткнулась на висящую в космосе массу, то земля потеряет часть скорости и ее орбита понизится, а вернее она начнет падать на солнце по эллипсу, и либо врежется в солнце, либо промажет и будет все время летать по получившемуся эллипсу.
Можно представить себе ситуацию когда планета разрывается на куски. Те куски которые летят по движению планеты уйдут на более дальнюю орбиту, а против движения - на более близкую к Солнцу. Одновременно будет происходить следующее:
Переходя на более близкую орбиту куски планеты приобретают на этой орбите более высокую скорость(переход потенциальной энергии в кинетическую), до тех пор пока их сила центробежного ускорения не уравняется с грав. притяжением Солнца. Но за стабильность этих новых орбит ручаться не стоит.
> Кстати, еще раз повторяю - орбита никак не зависит от массы, она зависит от скорости тела.
Почему наша Земля имеет именно скорость в 30 км/сек?
С уважением До.


> Почему наша Земля имеет именно скорость в 30 км/сек?

Потому, что среднее расстояние до Солнца - 150 млн км.


> > Почему наша Земля имеет именно скорость в 30 км/сек?

> Потому, что среднее расстояние до Солнца - 150 млн км.
Хорошо, почему именно эти 149,6 млн км?
Чем они лучше или хуже 130 или 200 млн км?
В принципе меня интересует объяснение почему орбиты планет(скажем первых 5) солнечной системы находятся именно там а не где то(я читал про ф-лу предсказывающую расположение этих орбит но не объяснение).
С уважением До.


Радиус орбиты вращения Земли вокруг Солнца зависит от массы как Слонца так и земли.
Представить верность данного утверждения легко: надо взять массу Земли, сравнимую с массой Солнца, скажем в 1000 раз больше последней.
Другое дело, что если масса тела, вращающегося вокруг Солнца много меньше массы Солнца, то можно считать что не зависит.


> > > Почему наша Земля имеет именно скорость в 30 км/сек?

> > Потому, что среднее расстояние до Солнца - 150 млн км.
> Хорошо, почему именно эти 149,6 млн км?
> Чем они лучше или хуже 130 или 200 млн км?
> В принципе меня интересует объяснение почему орбиты планет(скажем первых 5) солнечной системы находятся именно там а не где то(я читал про ф-лу предсказывающую расположение этих орбит но не объяснение).

Формула (точнее, формулы) были эмпирические. Общепринятого ответа на "почему?" я не встречал.



> > В принципе меня интересует объяснение почему орбиты планет(скажем первых 5) солнечной системы находятся именно там а не где то(я читал про ф-лу предсказывающую расположение этих орбит но не объяснение).

> Формула (точнее, формулы) были эмпирические. Общепринятого ответа на "почему?" я не встречал.
То, что формулы были эмпирические я прекрасно помню(фактор типа 0,1 и выполнение лишь для внутренних планет) но их вид показывает эффект резонанса.
Попробую поставить вопрос по другому.
Что показывает моделирование возникновение солнечной системы из газового облака? Образуются ли планеты на орбитах и описываются их радиусы формулой похожей на эту эмпирическую ф-лу? Ведь эта эмпирическая ф-ла описывает вероятно один из фундаментальных з-нов природы.
Вот нашёл ссылки:
Правило Тициуса-Боде а = 0,1•(3•2 n–2 + 4) а.е
www.calc.ru/astronomy.php?a=1

Почему Боде имеет отношение к Тициусу стоит здесь:
ufo.kulichki.net/astronomy_dn_013.htm
Но может есть связь между правилом Тициуса-Боде и 3-им з-ном Кеплера?
hea.iki.rssi.ru/~nick/astro/zdp.htm

"3-й закон. В отличие от двух первых, применим только к эллиптическим орбитам. В обобщенном виде обычно формулируется так: квадраты периодов T1 и T2 обращения двух тел вокруг Солнца, помноженные на сумму масс каждого тела (соответственно M1 и M2), и Солнца (MS), относятся как кубы больших полуосей a1 и a2их орбит:
T12*(M1+MS) / T22*(M2+MS) = a13 / a23 (1)
При этом взаимодействие между телами M1 и M2 не учитывается. Если пренебречь массами этих тел в сравнении с массой Солнца (M1 << MS , M2 << MS), то получится формулировка 3-го закона, данная самим И.Кеплером:
T12 / T22 = a13 / a23 (2)
3-й закон Кеплера можно также выразить ([5]) как зависимость между периодом T обращения по орбите тела с массой M и большой полуосью орбиты a (G - гравитационная постоянная):
a3 / T2*(M + MS) = G2 / (4*2) "

Орбиты планет стабильны. Так что потеря Землёй Луны вызовет большую катастрофу чем думается на первый взгляд. Переход Земли на новую орбиту вызовет скорее всего нарушение стабильности орбит планет находящихся вблизи Земли. Интересно моделировалась ли такая ситуация?
С уважением До.


> То, что формулы были эмпирические я прекрасно помню (фактор типа 0,1 и выполнение лишь для внутренних планет) но их вид показывает эффект резонанса.

Как Вы понимаете, что ……..их вид показывает эффект резонанса



> Как Вы понимаете, что ……..их вид показывает эффект резонанса
Стоячие волны. Насыпьте песок на металический лист(закреплённого жёстко в одной точке) и проведите по его краю смычком - в зависимости от формы листа получите перемещение песка на узловые линии.
Действительно ли так образовалась наша солнечная Вселенная я естественно не знаю. Например кольца Сатурна показывают что такое теоретически возможно.
Я где то читал что кольца Сатурна рано или поздно соберутся в один ком.
Вот Вам и образование планет по аналогичному принципу.
Наверняка такое уже моделировалось.
С уважением До.


> Вот нашёл ссылки:
> Правило Тициуса-Боде а = 0,1•(3•2 n–2 + 4) а.е
> www.calc.ru/astronomy.php?a=1

> Почему Боде имеет отношение к Тициусу стоит здесь:
> ufo.kulichki.net/astronomy_dn_013.htm
> Но может есть связь между правилом Тициуса-Боде и 3-им з-ном Кеплера?
> hea.iki.rssi.ru/~nick/astro/zdp.htm

Увы, никакой связи нет:(.

> Орбиты планет стабильны. Так что потеря Землёй Луны вызовет большую катастрофу чем думается на первый взгляд. Переход Земли на новую орбиту вызовет скорее всего нарушение стабильности орбит планет находящихся вблизи Земли. Интересно моделировалась ли такая ситуация?

Почему вы уверены, что Земля обязательно перейдет на новую орбиту? Вообще-то дело не столько в изменении орбиты Земли, сколько в изменении наклона оси Земли к эклиптике, и изменении приливообразующих факторов. Луна служит своеобразным стабилизатором для Земли, и потеря такого стабилизирующего фактора для жизни на Земле очень опасно. Такие ситуации моделировались.


> > Вот нашёл ссылки:
> > Правило Тициуса-Боде а = 0,1•(3•2 n–2 + 4) а.е
> > www.calc.ru/astronomy.php?a=1

> > Но может есть связь между правилом Тициуса-Боде и 3-им з-ном Кеплера?

> Увы, никакой связи нет:(.
Т.е. любая орбита скажем в 30 или 400 млн. км будет стабильной?
> > Переход Земли на новую орбиту вызовет скорее всего нарушение стабильности орбит планет находящихся вблизи Земли. Интересно моделировалась ли такая ситуация?

> Почему вы уверены, что Земля обязательно перейдет на новую орбиту? Вообще-то дело не столько в изменении орбиты Земли, сколько в изменении наклона оси Земли к эклиптике, и изменении приливообразующих факторов. Луна служит своеобразным стабилизатором для Земли, и потеря такого стабилизирующего фактора для жизни на Земле очень опасно. Такие ситуации моделировались.
То что Луна обеспечивает жизнь на Земле мне известно.
Но потеря Луны есть и потеря массы -хотя 1/81 массы Земли большую роль не играет. На первый взгляд. Но Земля вероятно влияет на движение других планет а они на Землю. Это влияние быть может и мало но оно есть.Быть может планеты синхронизируют своё движение друг под друга?
Если бы мы знали точно почему орбиты солнечной системы такие как они есть, то можно было бы с уверенностью сказать чтобы произошло с орбитой Земли после потери Луны скажем через пару Млн. лет. Скорость Земли при такой потери изменяется - Вы же Сами про это говорили а значит и изменяется радиус орбиты.
С уважением До.


> > > Вот нашёл ссылки:
> > > Правило Тициуса-Боде а = 0,1•(3•2 n–2 + 4) а.е
> > > www.calc.ru/astronomy.php?a=1

> > > Но может есть связь между правилом Тициуса-Боде и 3-им з-ном Кеплера?

> > Увы, никакой связи нет:(.

> Т.е. любая орбита скажем в 30 или 400 млн. км будет стабильной?

Как из моих слов следует вывод "Т.е."?

> > > Переход Земли на новую орбиту вызовет скорее всего нарушение стабильности орбит планет находящихся вблизи Земли. Интересно моделировалась ли такая ситуация?

> > Почему вы уверены, что Земля обязательно перейдет на новую орбиту? Вообще-то дело не столько в изменении орбиты Земли, сколько в изменении наклона оси Земли к эклиптике, и изменении приливообразующих факторов. Луна служит своеобразным стабилизатором для Земли, и потеря такого стабилизирующего фактора для жизни на Земле очень опасно. Такие ситуации моделировались.

> То что Луна обеспечивает жизнь на Земле мне известно.
> Но потеря Луны есть и потеря массы -хотя 1/81 массы Земли большую роль не играет. На первый взгляд. Но Земля вероятно влияет на движение других планет а они на Землю. Это влияние быть может и мало но оно есть.Быть может планеты синхронизируют своё движение друг под друга?
> Если бы мы знали точно почему орбиты солнечной системы такие как они есть, то можно было бы с уверенностью сказать чтобы произошло с орбитой Земли после потери Луны скажем через пару Млн. лет. Скорость Земли при такой потери изменяется - Вы же Сами про это говорили а значит и изменяется радиус орбиты.

Я не очень люблю абстрактные задачи. "Исчезновение" Луны без механизма такого исчезновения - больше философия, чем физика. Вы, возможно, хотите рассмотреть другую задачу:
1. Существующая Солнечная система (ССС).
2. Вымышленная Солнечная система (ВСС), отличающаяся от ССС только тем, что у Земли нет Луны.
Вопрос: если ССС более-менее устойчива, то будет ли ВСС устойчива в той же мере?
Это вас интересует?



> > > > Но может есть связь между правилом Тициуса-Боде и 3-им з-ном Кеплера?
> > > Увы, никакой связи нет:(.
> > Т.е. любая орбита скажем в 30 или 400 млн. км будет стабильной?
> Как из моих слов следует вывод "Т.е."?
Ну если связи нет, то разрешена любая орбита. Если бы связь была, то пришлось бы учитывать период обращения планет вокруг Солнца а следовательно и их радиус орбит. Через радиус получаем разрешённые скорости итд. Удивляет, что Вы подчёркиваете отсутствие связи с 3-м з-ном Кеплера.
> > > > Переход Земли на новую орбиту вызовет скорее всего нарушение стабильности орбит планет находящихся вблизи Земли. Интересно моделировалась ли такая ситуация?

> Я не очень люблю абстрактные задачи. "Исчезновение" Луны без механизма такого исчезновения - больше философия, чем физика.
Полностью согласен.
> Вы, возможно, хотите рассмотреть другую задачу:
> 1. Существующая Солнечная система (ССС).
Да и учёт процессов обратных образованию Луны. Т.е. меня интересует устойчивость орбиты Земли до образования Луны.
> 2. Вымышленная Солнечная система (ВСС), отличающаяся от ССС только тем, что у Земли нет Луны.
Никакого интереса.
> Вопрос: если ССС более-менее устойчива, то будет ли ВСС устойчива в той же мере?
> Это вас интересует?
Нет если мы говорим о ВСС.
С уважением До.


> > > > > Но может есть связь между правилом Тициуса-Боде и 3-им з-ном Кеплера?
> > > > Увы, никакой связи нет:(.
> > > Т.е. любая орбита скажем в 30 или 400 млн. км будет стабильной?

> > Как из моих слов следует вывод "Т.е."?

> Ну если связи нет, то разрешена любая орбита.

Ей Б-гу, не понимаю вашу логику. Ну не следует правило Тициуса-Боде из 3-го з-на Кеплера!

> Если бы связь была, то пришлось бы учитывать период обращения планет вокруг Солнца а следовательно и их радиус орбит. Через радиус получаем разрешённые скорости итд. Удивляет, что Вы подчёркиваете отсутствие связи с 3-м з-ном Кеплера.



Тоже хочу такую траву:)

> Ага, то что скорость Земли в квадрате делённая на радиус орбиты равна в точности по величине ускорению свободного падения Солнца, то это случайность?

Ну и где же тут масса земли?

> И Вы уверены, что увеличение/уменьшение массы Земли скажем в два раза не изменит её орбиту? Считаем что Земля находится почти на круговой орбите.

Уверен, если скорость земли при этом не изменится.

> Но как тогда изменить массу Земли не изменяя её импульса/ момента импульса?
> Ведь изменяя массу нам придётся изменить скорость Земли, что приведёт к переходу последней на другую орбиту(будет ли эта новая орбита стабильной, другой вопрос).

Дык я уже объяснял, для этого нада подогнать корабль и сгрузить с него недостающую массу. Импульс земли изменится, масса изменится, а скорость останется прежней.

Насчет стабильных орбит: нестабильных орбит не бывает. Любой начальной скорости земли соответствует либо некоторая стабильная орбита, либо кривая по которой земля улетит от солнца навсегда. Проблема только в том, что некоторые орбиты проходят слишком близко к центру солнца, соответственно вращение по такой орбите невозможно.




> Кстати, еще раз повторяю - орбита никак не зависит от массы, она зависит от скорости тела.

Не морочьте людям голову! Тело движется по орбите под действием центростремительной силы, которая равна произведению МАССЫ тела на ускорение свободного падения. Или, более конкретно: (m*v^2)/r, где r - радиус орбиты.


Nd, во-первых, не слушайте Игноранта, потому-что тело движется по орбите под действием центростремительной силы, которая равна произведению МАССЫ тела на ускорение свободного падения. Или, более конкретно: (m*v^2)/r, где r - радиус орбиты (это второй закон Ньютона).

Во-вторых, как Вы могли заметить из ответов, в предлагаемой формулировке (Луна ОТОРВАЛАСЬ и улетела, да еще в НЕИЗВЕСТНОМ направлении) решение задачи крайне затруднено, поскольку каждый для себя ее переформулирует по-своему.

Я бы посоветовал Вам сформулировать задачу в виде, пригодном для решения ее ребенком и убедил бы его самому ответить на вопрос на основании (думаю, они уже должны были изучать) законов Ньютона и Кепплера.

А поставил бы я задачу так:
а) влиянием других планеты солнечной системы пренебречь (он все равно их учесть не сможет, да и наверняка не принимает во внимание),
б) вращением системы Земля-Луна вокруг общего центра массы пренебречь (хотя это он тоже вряд ли учитывает),
в) Луна не оторвалась и неизвестно куда улетела, а тихо-мирно исчезла - вот она была и нету.

Тогда останется решить простенькую задачу о том, куда денется двигавшееся по орбите тело, если его масса внезапно уменьшится.


Ignorant прав. Если Луна аннигилировала на месте, не изменится почти ничего, кроме того, что к скорости Земли, относительно Солнца добавится микроскопическая компонента скорости центра Земли, относительно общего центра масс системы Земля-Луна, направленная перпендикулярно направлению на Луну в момент взрыва Луны. То есть, орбитальный эллипс Земли на несколько сотен километров вытянется или сожмется.


Отчасти прав и Dim, когда говорит, что радиус орбиты, если учитывать массу Солнца, зависит от массы Земли. Но в данном случае правы , как ни странно, оба и Ignorant И Dim. Потеря массы системы Земля-Луна учтется в приращении скорости, за счет орбитального движения центра Земли относительно центра системы автоматически.


Задача была задана для учеников восьмого класса. Видимо, из этих соображений надо искать ответ. Восьмиклассники знают как рассчитать центростремительную силу и силу притяжения двух масс, которые в данном случае равны между собой . Отсюда нетрудно определить, что радиус орбиты и скорость движения по орбите зависят только от массы Солнца и никак не зависят от массы Земля + Луна. Следовательно, ответ ВОСЬМИКЛАССНИКОВ должен быть такой: исчезновение Луны никак не скажется на параметрах движения Земли вокруг Солнца.


С уважением


> Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.

-----------------------

Ответ девятиклассников будет несколько иной. Исходя из закона сохранения кинетической энергии и количества движения (импульса) внезапное уменьшение массы системы увеличит её скорость и, следовательно, радиус орбиты сократится обратно пропорционально квадрату изменения скорости.
Внезапная потеря Луны «передвинет» Землю ближе к Солнцу. Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента.



> -----------------------
> Ответ девятиклассников будет несколько иной. Исходя из закона сохранения кинетической энергии и количества движения (импульса) внезапное уменьшение массы системы увеличит её скорость и, следовательно, радиус орбиты сократится обратно пропорционально квадрату изменения скорости.
> Внезапная потеря Луны «передвинет» Землю ближе к Солнцу. Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента.

…изменится продолжительность суток у землян?


Вы правы, уважаемый Урюмый. Восьмикласснику незачем забивать голову чепухой. Пусть ответит, что не изменится. Кстати, в такой постановке задача трех тел, не имеет аналитического решения :) :) :)


> > Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.

> -----------------------

> Ответ девятиклассников будет несколько иной. Исходя из закона сохранения кинетической энергии и количества движения (импульса) внезапное уменьшение массы системы увеличит её скорость и, следовательно, радиус орбиты сократится обратно пропорционально квадрату изменения скорости.
> Внезапная потеря Луны «передвинет» Землю ближе к Солнцу. Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента.

Ответ 10-класника. :-)
Отрыв Луны невозможен без затрат энергии от внешнего источника.
А раз изменяется энергия, то изменится и количество движения.
Значит, использоание для решения задачи законов сохранения
противоречит ее условию.
По условию это не замкнутая система (только в ней возможен отрыв),
а законы сохранения справедливы в замкнутых системах.

Девятиклассники заслуживают неуд за незнание законов сохранения
(области их применения).


Уважаемые коллеги, ведь действительно, вопрос не определят однозначно постановку задачи. Отсюда и множественный взгляд на эту проблему.
Извините меня, если я отвлекаю от этого обсуждения, но меня честно говоря волнует более практический вопрос, который задан в соседней теме, а именно, потери энергии Луны на приливы и отливы водных масс Земли приводят ли к изменению ее орбиты?:

http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus&mes=36215

С уважением, Олег.



Ессно. Ничто в природе не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Поэтому сразу возникает множество мыслей по поводу способа удаления Луны с орбиты


> Ответ 10-класника. :-)
> Отрыв Луны невозможен без затрат энергии от внешнего источника.
> А раз изменяется энергия, то изменится и количество движения.
> Значит, использоание для решения задачи законов сохранения
> противоречит ее условию.
> По условию это не замкнутая система (только в ней возможен отрыв),
> а законы сохранения справедливы в замкнутых системах.

> Девятиклассники заслуживают неуд за незнание законов сохранения
> (области их применения).

>

---------------
Восьмиклассник, конструирующий во внеурочное время модели ракет, ответил бы «горе» десятикласснику, что отрыв Луны ТЕОРЕТИЧЕСКИ может произойти не только за счет внешнего источника, но и за счет внутренней энергии самой Луны. Достаточно представить себе направленный через "кратеры вулкана" взрыв достаточной мощности природного или искусственного ядерного заряда в недрах Луны.
Однако спор не о том. Из условия задачи ясно видно, что рассматривается гипотетический случай исчезновения Луны без физических причин и затрат энергии. С единственной целью выявить у учеников конкретные знания в области физики вращательного движения, законов тяготения и сохранения энергии.



> > Ответ 10-класника. :-)
> > Отрыв Луны невозможен без затрат энергии от внешнего источника.
> > А раз изменяется энергия, то изменится и количество движения.
> > Значит, использоание для решения задачи законов сохранения
> > противоречит ее условию.
> > По условию это не замкнутая система (только в ней возможен отрыв),
> > а законы сохранения справедливы в замкнутых системах.

> > Девятиклассники заслуживают неуд за незнание законов сохранения
> > (области их применения).

> ---------------
> Восьмиклассник, конструирующий во внеурочное время модели ракет, ответил бы «горе» десятикласснику, что отрыв Луны ТЕОРЕТИЧЕСКИ может произойти не только за счет внешнего источника, но и за счет внутренней энергии самой Луны.

Эту энергию при рассмотрении механического движения нужно рассматривать
как внешнию. Она может реализоваться в разных формах, и это необходимо
указать в условии задачи. Иначе решение невозможно.

> Достаточно представить себе направленный через "кратеры вулкана" взрыв достаточной мощности природного или искусственного ядерного заряда в недрах Луны.

Это существенно другая задача. Нет исчезновения Луны в нарушение
закона сохранения массы и других.

> Однако спор не о том. Из условия задачи ясно видно, что рассматривается гипотетический случай исчезновения Луны без физических причин и затрат энергии.

Это только избранным ясновидцам видно. :-))
Если нарушить один закон, это, возможно, нарушит и другие.
К физике это отношения не имеет.

> С единственной целью выявить у учеников конкретные знания в области физики вращательного движения, законов тяготения и сохранения энергии.
>

И область применения законов нужно знать. Чтобы не вводить в заблуждение
школьников.
Вы же дали совершенно неверный ответ:
"Расстояние от Земли до Солнца сократится "(36205).

На самом деле:
1) взрыв на Луне не изменит положения ее центра масс.
(После взрыва я называю Луной все ее осколки).
Поэтому взрыв никак не отразится на орбите Земли.
2)Когда и если осколки упадут на Землю, удар может как увеличить,
так и уменьшить радиус орбиты Земли. Зависит от направления удара.


> > -----------------------
> > Ответ девятиклассников будет несколько иной. Исходя из закона сохранения кинетической энергии и количества движения (импульса) внезапное уменьшение массы системы увеличит её скорость и, следовательно, радиус орбиты сократится обратно пропорционально квадрату изменения скорости.
> > Внезапная потеря Луны «передвинет» Землю ближе к Солнцу. Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента.

> …изменится продолжительность суток у землян?

----------------------

Думаю, что, действительно, внезапное «исчезновение» Луны приведет не только к сокращению продолжительности года, но и к незначительному сокращению продолжительности суток за счет «исчезновения» тормозящего момента приливных сил со стороны Луны.





> На самом деле:
> 1) взрыв на Луне не изменит положения ее центра масс.
> (После взрыва я называю Луной все ее осколки).
> Поэтому взрыв никак не отразится на орбите Земли.
> 2)Когда и если осколки упадут на Землю, удар может как увеличить,
> так и уменьшить радиус орбиты Земли. Зависит от направления удара.
>

--------------

Уважаемый! Благодарю, конечно, за проставленную мне оценку ( однако более не утруждайтесь с оценками, пишите, если можете, по существу, чтобы не был бы Ваш труд напрасным, как я заметил модератор здесь не дремлет), не поленитесь и посмотрите ещё раз на условие задачи. В условии задачи для восьмиклассников (!) сказано, «предположим невероятное: «Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении»».
Еще раз обратите внимание: «оторвалась» как целое, а не взорвалась! Я понимаю, восьмой класс далеко позади, но попытайтесь, вспомните, напрягитесь, и представьте себе, что Луна, по какой- то причине, аккуратно в сторону от Земли да простит меня модератор «пукнула» и улетела.
Более Вам ничем помочь не могу.



>
> > На самом деле:
> > 1) взрыв на Луне не изменит положения ее центра масс.
> > (После взрыва я называю Луной все ее осколки).
> > Поэтому взрыв никак не отразится на орбите Земли.
> > 2)Когда и если осколки упадут на Землю, удар может как увеличить,
> > так и уменьшить радиус орбиты Земли. Зависит от направления удара.
> >

> --------------
>
> ... пишите, если можете, по существу,

По существу предложенной задачи уже сказано: она не корректна.

> В условии задачи для восьмиклассников (!) сказано, «предположим невероятное: «Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении»».

Из невероятного предположения, нарушающего физические законы,
можно делать любые невероятные выводы, которым грош цена.
Закон сохранения импульса не даст всей Луне улететь просто так.
Нужно задать механизм отрыва.

> Еще раз обратите внимание: «оторвалась» как целое, а не взорвалась!

Так именно Вы предложили вместо этой некорректной задачи рассмотреть
взрыв на Луне. Вполне разумная коррекция задачи.
Другая возможность: Луну уносит некое космическое тело - более
трудная и неопределенная задача. Поскольку тяготение этого тела
изменит траекторию Земли.

Выше я дал решение этой задачи по существу. Возражений не увидел.

Ваше тезис:"внезапное уменьшение массы системы увеличит её скорость"
необоснован. Ибо масса Луны улетает вместе со своим импульсом.
На массе и скорости Земли это не отражается.

Этот тезис привел Вас к неверному решению, что
"Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента."
Расстояние до Солнца может и сократиться и увеличиться
в зависимости от положения точки отрыва.
А точнее, траектория Земли изменит форму.
Из волнистой линии вокруг эллипса она превратится в эллипс.
(Это если не учитывать влияния других планет).

>


Просто удивительно. Сдался Вам механизм исчезновения Луны. С точки зрения самых последних знаний о Вселенной, а они ( знания) между прочим для восьмиклассников уже вчерашний день, Луну могла запросто «съесть» пролетающая мимо чёрная дыра. Была Луна, и нет её - испарилась. Земля осталась одна, а вся система Земля – Луна лишилась массы, отсюда Земля и завертелась быстрее и как результат приблизилась поближе к Солнцу. Что тут непонятного?
Модель абстрактная, ясное дело. Но для понимания СУЩНОСТИ параметров движения космических тел по орбите- допустима. В природе нет инерционных систем, однако нам не мешает рассматривать инерционную систему даже не как модель, а как реальность!


> Просто удивительно. Сдался Вам механизм исчезновения Луны. С точки зрения самых последних знаний о Вселенной, а они ( знания) между прочим для восьмиклассников уже вчерашний день, Луну могла запросто «съесть» пролетающая мимо чёрная дыра.

Вы уверены, что черные дыры - это последнее знание, а не спорная теоретическая
гипотеза?

> Была Луна, и нет её - испарилась. Земля осталась одна, а вся система Земля – Луна лишилась массы, отсюда Земля и завертелась быстрее и как результат приблизилась поближе к Солнцу. Что тут непонятного?

Где ответ по существу на предыдущее письпо?
Правильно ли Ваше решение "только быстрее"?
Возможно ли, что Земля завертится медленнее ?

> Модель абстрактная, ясное дело. Но для понимания СУЩНОСТИ параметров движения космических тел по орбите- допустима. В природе нет инерционных систем, однако нам не мешает рассматривать инерционную систему даже не как модель, а как реальность!
>
Это не аналогичный случай.
Здесь нет нарушения законов, а только принебрежение эффектами,
которые не играют роли в рамках заданной точности.


> И область применения законов нужно знать. Чтобы не вводить в заблуждение
> школьников.
> Вы же дали совершенно неверный ответ:
> "Расстояние от Земли до Солнца сократится "(36205).

> На самом деле:
> 1) взрыв на Луне не изменит положения ее центра масс.
> (После взрыва я называю Луной все ее осколки).

Хорошо, вот условия отрыва с учётом механизма (который совершенно неваж для данной задачи):

Для упрощения примем, что орбита системы Земля-Луна вокруг Солнца - круговая.
На Луну с противоположных сторон направлено два поток антивещества, так что получившееся в результате аннигиляции ЭМ излучение "унесло" всю массу Луны. Земля и Солнце в поток излучения не попали. "Осколки Луны" удаляются от Земли со скоростью света и согласно существующим представлениям больше не могут оказывать влияния на процесс вращения Земли вокруг Солнца.

Вопрос - как это повлияет на орбиту Земли вокруг Солнца?
Ответ - орбита Земли станет эллиптической, в апогее она будет дальше изначальной орбиты, в перигее - ближе. Насколько - сейчас посчитать не берусь.


P.S.
Забавна ссылка на новооткрытый "Закон сохранения массы". Чего только не выдумают, чтобы не решать задачу.


Я возражал против решения в Сообщении №36205 от Угрюмый , 23 декабря 2004 г.
"Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента."
И утверждал, что ответ зависит от условий исчезновения Луны.
(Правда, Ваш экзотический вариант с антивеществом мне в голову не
приходил. Ведь его так мало :-)

> Хорошо, вот условия отрыва с учётом механизма (который совершенно неваж для данной задачи):

А зачем тогда его приводить ?

> Для упрощения примем, что орбита системы Земля-Луна вокруг Солнца - круговая.

Это лишнее для решения. Пусть будет ближе к реальности -эллипс.

> На Луну с противоположных сторон направлено два поток антивещества, так что получившееся в результате аннигиляции ЭМ излучение "унесло" всю массу Луны.

А как эти потоки повлияли на Землю ?

> Земля и Солнце в поток излучения не попали.

Это почему? Разве излучение не во все стороны ?

> "Осколки Луны" удаляются от Земли со скоростью света и согласно существующим представлениям больше не могут оказывать влияния на процесс вращения Земли вокруг Солнца.

Хорошо.

> Вопрос - как это повлияет на орбиту Земли вокруг Солнца?
> Ответ - орбита Земли станет эллиптической, в апогее она будет дальше изначальной орбиты, в перигее - ближе.

Делаю вывод, что Вы тоже не согласны с решением Угрюмого ?
> Насколько - сейчас посчитать не берусь.

Поскольку эти 2 эллипа трудно сравнивать, то хороший вопрос
прозвучал от Ana: Увеличится земной год или уменьшится ?

А вот мое решение, за которое хочу 5 :-)

Для упрощения примем, что Центр масс системы Земля-Луна двигается по эллипсу.
Центр Земли двигается по волнистой линии около этого эллипса. Она похожа
на синусоиду или гипоциклоиду. Луна двигается по аналогичной линии,
но большей амплитуды и возмущает скорость Земли, заставляя ее то увеличиваться
то уменьшаться. Если Луна исчезает в тот момент, когда скорость Земли
максимальна, то эллипс Земли будет больше исходного эллипса центра масс,
а если Луна исчезает в момент минимальной скорости Земли, то новый эллипс
будет меньше исходного эллипса центра масс.
Решение не учитывает влияния массы, которая уничтожает Луну и влияния
осколков Луны на движение Земли, хотя это влияние может существенно изменить ответ.

Есть возражения к решению?


>
> > Кстати, еще раз повторяю - орбита никак не зависит от массы, она зависит от скорости тела.

Отвечу вам как Ньютон. Представьте себе, что мы имеем два кирпича массы m, летящие друг за другом и связанные свободно болтающейся нитью. Выведем кирпичи в космос. Вопрос: по какой орбите они будут летать - по орбите соответствующей m или по орбите 2*m?

Правильный ответ - если принебречь массой кирпичей по сравнению с массой солнца, то они будут летать по орбите, определяемой исключительно их скоростью.



> Я возражал против решения в Сообщении №36205 от Угрюмый , 23 декабря 2004 г.
> "Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента."
> И утверждал, что ответ зависит от условий исчезновения Луны.

Считайте, что земляне постепенно «перевезли всю Луну» на Землю.


> > Я возражал против решения в Сообщении №36205 от Угрюмый , 23 декабря 2004 г.
> > "Расстояние до Солнца сократится примерно на 2 процента."
> > И утверждал, что ответ зависит от условий исчезновения Луны.

> Считайте, что земляне постепенно «перевезли всю Луну» на Землю.

Язык не поворачивается называть перемещение исчезновением.


> Предположим невероятное: Луна оторвалась от Земли и улетела в неизвестном направлении. Задача: как изменится и изменится ли радиус вращения Земли относительно Солнца? Вопрос задан школьником 8 го класса и я, родитель, не смог на него ответить. Помогите, пожалуйста.

Во-первых методическая рекомендация: не стоит строить из себя перед ребёнком всезнайку. Вам, конечно, приятно, а ему - вредит. Он привыкнет, что на любой вопрос ему кто-то обязан предоставить ответ и разучится искать ответы самостоятельно. А между прочим, на большинство вопросов о природе ответы неизвестны! Так что Вы обрекаете своего сына болтаться на узком пятачке изведанного!

Во-вторых, ответ. Как Вы должны были слышать, сила притяжения действует на тела в точности так же, как и ускорение. В результате, например, на космических кораблях имеется невесомость, а Галилео Галилей обнаружил, что тела разной массы падают на Землю с одинаковым ускорением. Это от того, что насколько больше более тяжелое тело притягивается к Земле, настолько труднее его и ускорить. В результате ускорение не зависит от массы.

Между прочим, Альберт Эйнштейн догадался, что это неспроста, а потому, что гравитация - это искривление пространства-времени.

Поэтому, космическое пространство таково, и Вы тоже должны были об этом слышать, что в нём существуют так называемые "орбиты" - это пути, по которым тела неизбежно будет двигаться, если их на них "вывести". Можно себе представить, что в космосе существуют своеобразные "рельсы". Неважно, какой массы тело - всё равно оно будет двигаться по этим рельсам.

В теории Эйнштейна эти рельсы называются "геодезическими линиями".

Иными словами, в районе Солнца реально существует такая штука, как орбита Земли. Это рельса такая. И что бы на эту рельсу ни поместить, будь то планета или какой-нибудь космический корабль - он будет по этой рельсе "ехать". Сейчас по ней едет Земля. И потеря Луны никак на этом не скажется. Более того, сейчас луна заставляет Землю "болтаться" по этой рельсе, а когда она улетит - Земля будет лететь ровнее.

Димс.

http://www.relativity.ru


> космическое пространство таково, и Вы тоже должны были об этом слышать, что в нём существуют так называемые "орбиты" - это пути, по которым тела неизбежно будет двигаться, если их на них "вывести". Можно себе представить, что в космосе существуют своеобразные "рельсы". Неважно, какой массы тело - всё равно оно будет двигаться по этим рельсам.

Есть большая разница между рельсами и орбитами.
По рельсам поезда едут с разной скоростью.
А если изменить скорость тела на орбите, то оно будет двигаться
совсем по другой траектории. Ну, не имеют орбиты рельсов :-)

> Иными словами, в районе Солнца реально существует такая штука, как орбита Земли. Это рельса такая. И что бы на эту рельсу ни поместить, будь то планета или какой-нибудь космический корабль - он будет по этой рельсе "ехать".

Нет "рельсов" в космосе. См. выше.

> Сейчас по ней едет Земля.

Нет. Земля с Луной вместе.

> И потеря Луны никак на этом не скажется. Более того, сейчас луна заставляет Землю "болтаться" по этой рельсе, а когда она улетит - Земля будет лететь ровнее.

Вот Вы сами себе противоречите: "не скажется" и "заставляет болтаться"
- значит сказывается.
"а когда Луна улетит - Земля будет лететь ровнее."- опять сказывается.
Поэтому Ваш ответ:"потеря Луны никак на не скажется" - неправильный.

Посмотрите решение в
Сообщении №36335 от NN , 28 декабря 2004 г


> > Можно себе представить, что в космосе существуют своеобразные "рельсы". Неважно, какой массы тело - всё равно оно будет двигаться по этим рельсам.

> Есть большая разница между рельсами и орбитами.

Есть разница, но больше общего.

> По рельсам поезда едут с разной скоростью.
> А если изменить скорость тела на орбите, то оно будет двигаться
> совсем по другой траектории. Ну, не имеют орбиты рельсов :-)

Это же аналогия! В 4-мерном пространстве каждая орбита - геодезическая - это именно рельсы. А скорость - это всего-лишь наклон орбиты к оси времени. Поэтому вы не можете изменить скорость и остаться при этом на той же орбите. Чисто геометрически, даже если будете цепляться за орбиту цепями!

> > Иными словами, в районе Солнца реально существует такая штука, как орбита Земли. Это рельса такая. И что бы на эту рельсу ни поместить, будь то планета или какой-нибудь космический корабль - он будет по этой рельсе "ехать".

> Нет "рельсов" в космосе. См. выше.

Есть, см. выше :-)

> > Сейчас по ней едет Земля.
> Нет. Земля с Луной вместе.

Это неважно. Рельсы всё равно одни.

> > И потеря Луны никак на этом не скажется. Более того, сейчас луна заставляет Землю "болтаться" по этой рельсе, а когда она улетит - Земля будет лететь ровнее.

> Вот Вы сами себе противоречите: "не скажется" и "заставляет болтаться"
> - значит сказывается.
> "а когда Луна улетит - Земля будет лететь ровнее."- опять сказывается.

Сказывается, но не на орбите. Орбита (рельса) остаётся той же.

> Посмотрите решение в
> Сообщении №36335 от NN , 28 декабря 2004 г

Кто-то, быть может Вы, предложили решение с учётом "посмертного" влияния Луны. Да, действительно, можно учесть влияние луны при исчезновении. Но этот кто-то (может, Вы) сам заметил, что это влияние может быть произвольным. То есть, в среднем, равно нулю.

Когда человек спрашивает то, что спросил автор изначального вопроса, я думаю, ему не хватает именно понимания того, что такое орбита. Я думаю, автор вопроса не сомневается, что если Луну убрал кто-то огромный и пихнул при этом Землю, орбита Земли изменится. Он также не сомневается, что Луна как-то может подтянуть Землю в ту или иную сторону при исчезновении. Я уверен, что его интересует не это, а общая роль Луны, которая равна нулю (в среднем, разумеется).

Иными словами, я отвечал на вопрос: "если бы не было Луны, могла бы Земля вращаться по точно такой же орбите (не учитывая вихляния Земли)". Ответ: могла.

Димс.

http://www.relativity.ru


> > > Можно себе представить, что в космосе существуют своеобразные "рельсы". Неважно, какой массы тело - всё равно оно будет двигаться по этим рельсам.

> > Есть большая разница между рельсами и орбитами.

> Есть разница, но больше общего.

> > По рельсам поезда едут с разной скоростью.
> > А если изменить скорость тела на орбите, то оно будет двигаться
> > совсем по другой траектории. Ну, не имеют орбиты рельсов :-)

> Это же аналогия! В 4-мерном пространстве каждая орбита - геодезическая - это именно рельсы.

Неудачная аналогия.
Давайте придерживаться общепринятой терминологии и в 3-мерном пространстве.
Не забывайте про 8-ой класс. Не запутывайте мальчика.
Орбита и геодезическая - разные понятия. Не смешивайте их.

> А скорость - это всего-лишь наклон орбиты к оси времени.

Давайте придерживаться общепринятой терминологии!
Скорость имеет другое определение.
А наклон пространственной кривой к оси в 8 классе не изучают.

> Поэтому вы не можете изменить скорость и остаться при этом на той же орбите. Чисто геометрически, даже если будете цепляться за орбиту цепями!

Вот, вот! А по тем же самым рельсам ездят с разной скоростью. И без цепей :-)
Орбита - не рельсы.

> > > Иными словами, в районе Солнца реально существует такая штука, как орбита Земли. Это рельса такая. И что бы на эту рельсу ни поместить, будь то планета или какой-нибудь космический корабль - он будет по этой рельсе "ехать".

> > Нет "рельсов" в космосе. См. выше.

> Есть, см. выше :-)

> > > Сейчас по ней едет Земля.
> > Нет. Земля с Луной вместе.

> Это неважно. Рельсы всё равно одни.

И рельсов нет. И Земля с Луной по разным траекториям бегают. Вы о чем ?

> > > И потеря Луны никак на этом не скажется. Более того, сейчас луна заставляет Землю "болтаться" по этой рельсе, а когда она улетит - Земля будет лететь ровнее.

> > Вот Вы сами себе противоречите: "не скажется" и "заставляет болтаться"
> > - значит сказывается.
> > "а когда Луна улетит - Земля будет лететь ровнее."- опять сказывается.

> Сказывается, но не на орбите. Орбита (рельса) остаётся той же.
Давайте придерживаться общепринятой терминологии.
Рельсы нет, а траектория Земли изменится. Станет менее волнистой.

> > Посмотрите решение в
> > Сообщении №36335 от NN , 28 декабря 2004 г

> Кто-то, быть может Вы, предложили решение с учётом "посмертного" влияния Луны. Да, действительно, можно учесть влияние луны при исчезновении. Но этот кто-то (может, Вы) сам заметил, что это влияние может быть произвольным. То есть, в среднем, равно нулю.

Ваша логика убивает. "может быть произвольным. То есть, в среднем, равно нулю."
Произвольным - это значит, что можно выбрать такие моменты "исчезновения",
что Земля окажется в среднем и дальше от Солнца и ближе.
Влияние есть!

> Когда человек спрашивает то, что спросил автор изначального вопроса, я думаю, ему не хватает именно понимания того, что такое орбита.

А я думаю, что Вы думаете не правильно. :-)
Автор задал другой вопрос. И надо отвечать на него, а не что такое орбита.
Тем более, не правильно.


> > > По рельсам поезда едут с разной скоростью.
> > > А если изменить скорость тела на орбите, то оно будет двигаться
> > > совсем по другой траектории. Ну, не имеют орбиты рельсов :-)

> > Это же аналогия! В 4-мерном пространстве каждая орбита - геодезическая - это именно рельсы.

> Неудачная аналогия.

На мой взгляд, очень удачная.

> Давайте придерживаться общепринятой терминологии и в 3-мерном пространстве.
> Не забывайте про 8-ой класс. Не запутывайте мальчика.

Давайте не будем заниматься школярством. Причём тут класс?!?

> Орбита и геодезическая - разные понятия. Не смешивайте их.

В чём разница, можно узнать?

> > А скорость - это всего-лишь наклон орбиты к оси времени.

> Давайте придерживаться общепринятой терминологии!
> Скорость имеет другое определение.

Причём тут определения? Речь идёт о понимании.

> А наклон пространственной кривой к оси в 8 классе не изучают.

Ну и что? А в тюрьме не изучают и того, что изучают в восьмом классе. Причём тут это!?

> Вот, вот! А по тем же самым рельсам ездят с разной скоростью. И без цепей :-)
> Орбита - не рельсы.

Просто Вы не понимаете, что такое аналогия.

> > Сказывается, но не на орбите. Орбита (рельса) остаётся той же.
> Давайте придерживаться общепринятой терминологии.

Ну так и придерживайтесь!

> Рельсы нет, а траектория Земли изменится. Станет менее волнистой.

Рельса есть, а траектория и вправду станет менее волнистой.

> Ваша логика убивает. "может быть произвольным. То есть, в среднем, равно нулю."
> Произвольным - это значит, что можно выбрать такие моменты "исчезновения",
> что Земля окажется в среднем и дальше от Солнца и ближе.
> Влияние есть!

Был задан вопрос, а что если Х. Требуется объяснить влияние этого самого Х. Все неназванные факторы следует усреднить.

> > Когда человек спрашивает то, что спросил автор изначального вопроса, я думаю, ему не хватает именно понимания того, что такое орбита.

> А я думаю, что Вы думаете не правильно. :-)

Думайте, сколько угодно.

> Автор задал другой вопрос. И надо отвечать на него, а не что такое орбита.
> Тем более, не правильно.

Отвечайте в своей ветке так, как Вы хотите, согласно своему уровню восьмого класса, Вам никто не мешает! Автор вопроса всё равно сам выберет наиболее понравящийся ему ответ!

Димс.

http://www.relativity.ru


> >
> > > Кстати, еще раз повторяю - орбита никак не зависит от массы, она зависит от скорости тела.

> Отвечу вам как Ньютон. Представьте себе, что мы имеем два кирпича массы m, летящие друг за другом и связанные свободно болтающейся нитью. Выведем кирпичи в космос. Вопрос: по какой орбите они будут летать - по орбите соответствующей m или по орбите 2*m?

> Правильный ответ - если принебречь массой кирпичей по сравнению с массой солнца, то они будут летать по орбите, определяемой исключительно их скоростью.

Вы не Ньютон: сэр Исаак предпочел бы яблоки.

Потому давайте лучше рассмотрим яблоко, которое движется прямолинейно и под действием некоторой божественной силы равноускоренно. И вот в некотороый момент времени To всевышний чудесным образом схавал половину яблока и убрал силу. Как поведет себя оставшаяся половина?


> И вот в некотороый момент времени To всевышний чудесным образом схавал половину яблока и убрал силу

Что значит "чудесным". Это вообще форум пофизике?


Это значит таким же таинственным и непостижимым, как исчезновение Луны.

PS.
"Сообщение №35971 от Nd , 10 декабря 2004 г. 16:23:

В ответ на №35960: Вопрос дилетанта от Nd , 09 декабря 2004 г.:

Интересовало именно поведение Земли при изменении ее массы. Ситуация умозрительная, посему размышления на тему:" А как Луна отвалилась" предлагается не рассматривать, как не влияющие на ситуацию. "


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100