Разлетались тут, панимаиш!

Сообщение №3430 от Икс 02 июля 2001 г. 18:09
Тема: Разлетались тут, панимаиш!

NASA вскоре может столкнуться с большими трудностями в обеспечении коммуникаций с космическими аппаратами, исследующими просторы дальнего космоса.

Уже сейчас вдали от Земли работает больше двух десятков кораблей, и одновременная связь с ними с использованием существующего оборудования оказывается проблематичной.

В обозримом же будущем число дальних космических экспедиций должно существенно увеличиться.
К Меркурию будет отправлен аппарат Messenger, к Сатурну - Cassini, для исследования комет - корабли Stardust и Contour, на свою часть частотного диапазона претендует и новый инфракрасный телескоп SIRTF (Space Infrared Telescope Facility).

Короче говоря, работы для сети антенн становится все больше и больше. Пик нагрузки, видимо, придется на конец 2003-го и начало 2004 года.

Так что в NASA заранее начали бить тревогу и уже предупредили основных партнеров, что число запланированных экспедиций явно превышает возможности системы связи, а потому DSN (Deep Space Network - "сеть дальнего космоса") нуждается в серьезной модернизации.

Идея создания DSN была выдвинута еще в 1959 году как альтернатива построению отдельных систем связи для каждого из космических проектов. Ныне эта сеть состоит из трех кластеров гигантских радиоантенн и считается крупнейшей космической телекоммуникационной системой в мире.

Антенные комплексы DSN размещены на земном шаре примерно в 120 угловых градусах друг от друга: один в пустынном местечке Голдстоун, Калифорния, США; другой в Испании под Мадридом; третий - неподалеку от Канберры, Австралия.

Центральное место в каждом из комплексов занимают антенны диаметром около 80 метров, которые и являются главным инструментом в двусторонних коммуникациях с такими удаленными от Земли кораблями, как Pioneer-10 (до него сейчас более 11 млрд. километров), Galileo или зонд NEAR, не так давно успешно севший на астероид Эрос (см. "КТ" #384).

Для наращивания пропускной способности сети планируется установить новые антенны и модернизировать старые. Интернационализация космических исследований коснулась и проекта расширения DSN.

В настоящее время NASA совместно с космическими агентствами Европы, Японии, Австралии и России проводит оценку имеющихся спутниковых тарелок на их пригодность для использования в системе DSN. С учетом ее нужд Европейское космическое агентство строит сейчас большую тарелку под Пертом в Австралии, а Франция - новую крупную антенну на Таити.

Собственную гигантскую антенну сооружает и Италия на острове Сардиния. Предназначенная главным образом для радиоастрономических исследований, она может использоваться и для связи с космическими кораблями. - Б.К. Компьютерра № 24 (401)



Отклики на это сообщение:

>

NASA вскоре может столкнуться с большими трудностями в обеспечении коммуникаций с космическими аппаратами, исследующими просторы дальнего космоса.

Как думают, господа физики, в какое направление прежде всего должны быть вложены деньги:
-спутникоая связь
-луна
-марс
-венера
-солнце
-юпитер
-кометы
-дальние планеты
-дальний космос
-иное.

Ответ прошу дать развернуто, аргументированно, чтобы показать что деньги "налогоплательщиков" тратятся не на ветер, не улетают в космическую пустоту?


> >

NASA вскоре может столкнуться с большими трудностями в обеспечении коммуникаций с космическими аппаратами, исследующими просторы дальнего космоса.

> Как думают, господа физики, в какое направление прежде всего должны быть вложены деньги:
> -спутникоая связь
> -луна
> -марс
> -венера
> -солнце
> -юпитер
> -кометы
> -дальние планеты
> -дальний космос
> -иное.

> Ответ прошу дать развернуто, аргументированно, чтобы показать что деньги "налогоплательщиков" тратятся не на ветер, не улетают в космическую пустоту?

Вопрос, конечно, интересный!
В первую очередь:
-- Нельзя дать возможности загнуться средней школе!
-- Нельзя дать возможности загнуться высшей школе!
-- Нельзя дать возможности загнуться фундаментальным наукам!

А вообще – это про каких налогоплательщиках идет речь.
И вообще – с этими проблемами давайте переходить на сайт «Наука и образование»



> Вопрос, конечно, интересный!
> В первую очередь:
> -- Нельзя дать возможности загнуться средней школе!
> -- Нельзя дать возможности загнуться высшей школе!
> -- Нельзя дать возможности загнуться фундаментальным наукам!

Предположим, эти условия выполнены.

> А вообще – это про каких налогоплательщиках идет речь.
Предположим, об американских

> И вообще – с этими проблемами давайте переходить на сайт «Наука и образование»
Про образование ты заговорила.
Вот, например, какова вероятностьт того,что спутник, запущеенный к Марсу не выйдет из строя? 10%?


>
> > Вопрос, конечно, интересный!
> > В первую очередь:
> > -- Нельзя дать возможности загнуться средней школе!
> > -- Нельзя дать возможности загнуться высшей школе!
> > -- Нельзя дать возможности загнуться фундаментальным наукам!

> Предположим, эти условия выполнены.

> > А вообще – это про каких налогоплательщиках идет речь.
> Предположим, об американских

> > И вообще – с этими проблемами давайте переходить на сайт «Наука и образование»
> Про образование ты заговорила.
> Вот, например, какова вероятностьт того,что спутник, запущеенный к Марсу не выйдет из строя? 10%?


Слушай Игрек!
Пора бы знать!
К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!


> Слушай Игрек!
> Пора бы знать!
> К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
2. А потом можно вести речь об экспертных оценках


> > Слушай Игрек!
> > Пора бы знать!
> > К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

> 1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
> 2. А потом можно вести речь об экспертных оценках

Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.
Заметим, что вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально,
как например в случае с монеткой.
И то и другое получится с ограниченной точностью, но все что мы можем расчитать или измерить всегда имеет ограниченную точность.
Так что ничего страшного.


> > > Слушай Игрек!
> > > Пора бы знать!
> > > К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

> > 1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
> > 2. А потом можно вести речь об экспертных оценках

> Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.

Вопрос то имеет смысл, а вероятность НЕТ!

> Заметим, что вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально,
> как например в случае с монеткой.
> И то и другое получится с ограниченной точностью, но все что мы можем расчитать или измерить всегда имеет ограниченную точность.
> Так что ничего страшного.


> > > > Слушай Игрек!
> > > > Пора бы знать!
> > > > К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

> > > 1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
> > > 2. А потом можно вести речь об экспертных оценках

> > Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.
>
> Вопрос то имеет смысл, а вероятность НЕТ!
>

> > Заметим, что вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально,
> > как например в случае с монеткой.
> > И то и другое получится с ограниченной точностью, но все что мы можем расчитать или измерить всегда имеет ограниченную точность.
> > Так что ничего страшного.

Имеет имеет и еще как. Вероятноть вообще не зависит от того бросаем ли мы монету вообще или сколько раз.
Точно также при проектировании самолета или космического аппарата рассчитываются вероятности разных видов отказа.

А Вы в каком ВУЗЕ учились, если такое говорите?


> > > > > Слушай Игрек!
> > > > > Пора бы знать!
> > > > > К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

> > > > 1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
> > > > 2. А потом можно вести речь об экспертных оценках

> > > Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.
> >
> > Вопрос то имеет смысл, а вероятность НЕТ!
> >

> > > Заметим, что вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально,
> > > как например в случае с монеткой.
> > > И то и другое получится с ограниченной точностью, но все что мы можем расчитать или измерить всегда имеет ограниченную точность.
> > > Так что ничего страшного.

> Имеет имеет и еще как. Вероятноть вообще не зависит от того бросаем ли мы монету вообще или сколько раз.
> Точно также при проектировании самолета или космического аппарата рассчитываются вероятности разных видов отказа.

> А Вы в каком ВУЗЕ учились, если такое говорите?


Какова вероятность трагедии c "Курском" ?



> > > > > > Слушай Игрек!
> > > > > > Пора бы знать!
> > > > > > К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

> > > > > 1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
> > > > > 2. А потом можно вести речь об экспертных оценках

> > > > Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.
> > >
> > > Вопрос то имеет смысл, а вероятность НЕТ!
> > >

> > > > Заметим, что вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально,
> > > > как например в случае с монеткой.
> > > > И то и другое получится с ограниченной точностью, но все что мы можем расчитать или измерить всегда имеет ограниченную точность.
> > > > Так что ничего страшного.

> > Имеет имеет и еще как. Вероятноть вообще не зависит от того бросаем ли мы монету вообще или сколько раз.
> > Точно также при проектировании самолета или космического аппарата рассчитываются вероятности разных видов отказа.

> > А Вы в каком ВУЗЕ учились, если такое говорите?

>
> Какова вероятность трагедии c "Курском" ?
>

понятие вероятности просто отсутствует.
Вам бы следовало это знать, раз уж Вы рассуждаете о вероятности.
А до события конечно разнообразные вероятности существовали.
Вероятность столкновения со своими или чужими. Вероятности отказаов всевозможных узлов.
Вероятность отказа системы пуска или системы навигации.
То что мы не можем оценить какую то вероятность это не значит что понятие вероятности не существует.

К примеру, рассчитывать турбулентное течение мы не умеем, это не значит что его нет.


> > > > > > > Слушай Игрек!
> > > > > > > Пора бы знать!
> > > > > > > К таким задачам (вопросам) теория вероятности НЕ ПРИМЕНИМА!

> > > > > > 1. Почему не применима? Рассчитать вероятность отказа каждого узла спутника..:)))
> > > > > > 2. А потом можно вести речь об экспертных оценках

> > > > > Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.
> > > >
> > > > Вопрос то имеет смысл, а вероятность НЕТ!
> > > >

> > > > > Заметим, что вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально,
> > > > > как например в случае с монеткой.
> > > > > И то и другое получится с ограниченной точностью, но все что мы можем расчитать или измерить всегда имеет ограниченную точность.
> > > > > Так что ничего страшного.

> > > Имеет имеет и еще как. Вероятноть вообще не зависит от того бросаем ли мы монету вообще или сколько раз.
> > > Точно также при проектировании самолета или космического аппарата рассчитываются вероятности разных видов отказа.

> > > А Вы в каком ВУЗЕ учились, если такое говорите?

> >
> > Какова вероятность трагедии c "Курском" ?
> >

> понятие вероятности просто отсутствует.
> Вам бы следовало это знать, раз уж Вы рассуждаете о вероятности.
> А до события конечно разнообразные вероятности существовали.
> Вероятность столкновения со своими или чужими. Вероятности отказаов всевозможных узлов.
> Вероятность отказа системы пуска или системы навигации.
> То что мы не можем оценить какую то вероятность это не значит что понятие вероятности не существует.

> К примеру, рассчитывать турбулентное течение мы не умеем, это не значит что его нет.


Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
Разговор беспредметен.
Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."


а вообще я еще упоминал об экспертных оценках...
но конец,, так конец



>
> Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> Разговор беспредметен.
> Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."
>

конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?



> > Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> > Разговор беспредметен.
> > Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> > Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."

> конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
> Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
> Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
> И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?

Вот летал, скажем, ТУ-154 по маршруту Москва-Самара и из каждых 1000 рейсов один разбивался. Какова вероятность, что разобьётся рейс ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород? Очень похоже на то, что 1/1000, а ведь он туда никогда не летал. По хорошему нужно также оценить влияние дальности полёта, состояние аэродрома в Ужгороде и т.д. Но цифру всё-равно оценить можно.


>
> >
> > Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> > Разговор беспредметен.
> > Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> > Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."
> >

> конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
> Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
> Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
> И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?

Про болд Вы правы! Больше не буду.



> > > Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> > > Разговор беспредметен.
> > > Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> > > Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."

> > конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
> > Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
> > Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
> > И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?

> Вот летал, скажем, ТУ-154 по маршруту Москва-Самара и из каждых 1000 рейсов один разбивался. Какова вероятность, что разобьётся рейс ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород? Очень похоже на то, что 1/1000, а ведь он туда никогда не летал. По хорошему нужно также оценить влияние дальности полёта, состояние аэродрома в Ужгороде и т.д. Но цифру всё-равно оценить можно.

Если Вы полетите рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля, то говорить о вероятности успешного полета ИМЕННО в этот день нет смысла. Статистику же учитывать вполне резонно.


> > > > Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> > > > Разговор беспредметен.
> > > > Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> > > > Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."

> > > конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
> > > Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
> > > Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
> > > И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?

> > Вот летал, скажем, ТУ-154 по маршруту Москва-Самара и из каждых 1000 рейсов один разбивался. Какова вероятность, что разобьётся рейс ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород? Очень похоже на то, что 1/1000, а ведь он туда никогда не летал. По хорошему нужно также оценить влияние дальности полёта, состояние аэродрома в Ужгороде и т.д. Но цифру всё-равно оценить можно.

> Если Вы полетите рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля, то говорить о вероятности успешного полета ИМЕННО в этот день нет смысла. Статистику же учитывать вполне резонно.

Учёт статистики аналогичных рейсов как раз и даёт вероятность успешного полёта 10 июля. Другой подход, который может быть применён при отсутствии статистики аналогичных полётов (например, на Марс), это - учёт статистики отказа отдельных узлов. При планировании полёта на Марс заказчик/спонсор/госкомиссия наверняка спросят о прогнозе вероятности успешного полёта и надо будет дать конкретную цифру, исходя из опыта эксплуатации аналогичных систем. Если вероятность отказа получится 1/2, то надо в корне пересмотреть всё технологическю базу, привлечь зарубежных поставщиков и довести таким образом эту цифру до приемлемого (для госкомиссии) уровня.


"Never say never again!"


> > > > > Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> > > > > Разговор беспредметен.
> > > > > Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> > > > > Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."

> > > > конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
> > > > Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
> > > > Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
> > > > И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?

> > > Вот летал, скажем, ТУ-154 по маршруту Москва-Самара и из каждых 1000 рейсов один разбивался. Какова вероятность, что разобьётся рейс ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород? Очень похоже на то, что 1/1000, а ведь он туда никогда не летал. По хорошему нужно также оценить влияние дальности полёта, состояние аэродрома в Ужгороде и т.д. Но цифру всё-равно оценить можно.

> > Если Вы полетите рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля, то говорить о вероятности успешного полета ИМЕННО в этот день нет смысла. Статистику же учитывать вполне резонно.

> Учёт статистики аналогичных рейсов как раз и даёт вероятность успешного полёта 10 июля. Другой подход, который может быть применён при отсутствии статистики аналогичных полётов (например, на Марс), это - учёт статистики отказа отдельных узлов. При планировании полёта на Марс заказчик/спонсор/госкомиссия наверняка спросят о прогнозе вероятности успешного полёта и надо будет дать конкретную цифру, исходя из опыта эксплуатации аналогичных систем. Если вероятность отказа получится 1/2, то надо в корне пересмотреть всё технологическю базу, привлечь зарубежных поставщиков и довести таким образом эту цифру до приемлемого (для госкомиссии) уровня.

> > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.




> > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
А может Вы вообще определение вероятности дадите?
Или события. Или плоскости.


>
> > > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
> А может Вы вообще определение вероятности дадите?
> Или события. Или плоскости.

Про вероятность и события рекомендую:
В. Феллер
«Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

Про плоскости рекомендую
Б. А. Дубровин и др.
«Современная геометрия» Методы и приложения. М. «Наука» 1979
Глава 2. Теория поверхностей.
Правда, Вы не уточнили, в каком пространстве Вас интересуют «плоскости»



> > > > > > Применять методы теории вероятностей к некоемому "действу", которое будет совершаться всего один раз (например полет к Марсу) не имеет никакого смысла. И это не только мое мнение.
> > > > > > Разговор беспредметен.
> > > > > > Вы используете понятие вероятности на уровне бытовом. Как степень (выраженная в числовой мере) доверия к чему-то.
> > > > > > Как говорил один классик: "Обменялись мнениими и хорош."

> > > > > конец темы можно объявлять в личной беседе, а не на публичном форуме.
> > > > > Если Вам надоело можете не отвечать, но почему Вы другим не хотите дать возможность высказаться?
> > > > > Не все сейчас сидят в инете. Может кто то позже захочет Вас клюнуть.
> > > > > И еще, почему Вы болдом пишете буквы обычного размера. Может их следует увеличить, чтобы еще заметнее было?

> > > > Вот летал, скажем, ТУ-154 по маршруту Москва-Самара и из каждых 1000 рейсов один разбивался. Какова вероятность, что разобьётся рейс ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород? Очень похоже на то, что 1/1000, а ведь он туда никогда не летал. По хорошему нужно также оценить влияние дальности полёта, состояние аэродрома в Ужгороде и т.д. Но цифру всё-равно оценить можно.

> > > Если Вы полетите рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля, то говорить о вероятности успешного полета ИМЕННО в этот день нет смысла. Статистику же учитывать вполне резонно.

> > Учёт статистики аналогичных рейсов как раз и даёт вероятность успешного полёта 10 июля. Другой подход, который может быть применён при отсутствии статистики аналогичных полётов (например, на Марс), это - учёт статистики отказа отдельных узлов. При планировании полёта на Марс заказчик/спонсор/госкомиссия наверняка спросят о прогнозе вероятности успешного полёта и надо будет дать конкретную цифру, исходя из опыта эксплуатации аналогичных систем. Если вероятность отказа получится 1/2, то надо в корне пересмотреть всё технологическю базу, привлечь зарубежных поставщиков и довести таким образом эту цифру до приемлемого (для госкомиссии) уровня.

> > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.


Уважаемый Леонид!
Представим такой (мыслимый) эксперимент.
Перед Вами экран. На котором может загораться либо «0», либо «1»
Зажигает его некто, сидящий в соседней аудитории.

1 – в результате успеха некоего эксперимента
0 - в результате неуспеха некоего эксперимента
Вам известно, что эксперимент имеет стохастическую устойчивость.

Перед Вашими глазами 5 раз загорелся 0.
Вам вопрос. «Можете ли Вы сказать что-либо о вероятности появления «0» в шестом эксперименте»

Замечание: В соседней аудитории бросали монетку – решка это «0».
Я думаю, что 5 раз подряд решка выпасть может.


> >
> > > > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
> > А может Вы вообще определение вероятности дадите?
> > Или события. Или плоскости.

> Про вероятность и события рекомендую:
> В. Феллер
> «Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

> Про плоскости рекомендую
> Б. А. Дубровин и др.
> «Современная геометрия» Методы и приложения. М. «Наука» 1979
> Глава 2. Теория поверхностей.
> Правда, Вы не уточнили, в каком пространстве Вас интересуют «плоскости»

Уважаемый vk! Дополнительно очень рекомендую Вам почитать
Геральда Крамера
«Математическая статистика» «Мир» М, 1975 стр 169

Раздел 13.5 «Математическое понятие вероятности»
Обратите особое внимание на самый конец этого параграфа.



Вопрос архисложный, одновременно есть и архиважный. Важный, потому что сколь бы ни были радостны физики и не хвастались как Фейнман, что мир столь непонятен и это так мило, но снова и снова рождающиеся люди встают в тупик при попытках понять все написанное и придуманное до них и здесь можно привести одно место: «Причину всех естественных явлений постигают при помощи соображений механического характера, в противном случае приходится отказаться от всякой надежды когда – либо и что-нибудь понять в физике». (Гюйгенс «Трактат о свете»). На столько ли мы примирились с этой удивительной «безумной физикой», которой пели панегирик физики XX-го века. Очень часто приходит на ум, что был выбран не верный путь еще лет 80 назад. Т.о. позволено ли утверждать «…вопрос архисложный и, боюсь, недоступный нашему пониманию». Не есть ли это признание того, что понять уже нельзя ничего, а, следовательно, теперь можно уже нести любую околесицу и все будут в нее верить. Вопрос этот, прежде всего, сложный уже с точки зрения познания вообще, мы, по большому счету, не знаем каким критерием истинности пользоваться, да и разговор теперь не об этом.
Прежде всего, благодарен за напоминание о синхротронном излучении, это совершенно вылетело у меня из головы. Следовательно, не любой непрерывный процесс ведет к формированию непрерывного излучения, на мысль о чем меня навела статья, цитирую: «Герц и его последователи прекрасно увидели свойство электромагнитного излучения передавать в окружающее пространство сферические волны, не локализованные в пространстве. (Кстати, они и не квантованы, как утверждают современные светила, поскольку они – результат не перескока электронов с одной орбиты на другую, а ускоренного движения свободных электронов в проводнике). Благодаря такому свойству длинных электромагнитных волн мы смотрим телевизор и слушаем радиоприемник из любой точки сферы вокруг излучателя. Однако, как только частота электромагнитных волн переходит некоторую границу в сторону увеличения, появляется направленность излучения». Я уже начал представлять различные качественно типы излучения: непрерывные полны, например, инфракрасного диапазона и, в то же врем, фотоны с такой же частотой.
Парадокс же, который приходит мне на ум при переходе от длинноволнового излучения к квантовым свойствам света единственный, на него я уже указывал. Еще раз повторюсь, если мы имеем волну огромной длины и везде на своем протяжении напряженность поля ненулевая (это можно измерить в определенный момент), следовательно, мы имеем не вероятность нахождения фотона где-то, мы имеем фотон везде на протяжении (положим 1 км), что тогда есть фотон? Фотон – шарик диаметром в 1 км? Тут даже не важно шарик он или еще какая другая чепуха, главное я не могу представить элементарную частицу такого размера


> Представим такой (мыслимый) эксперимент.
> Перед Вами экран. На котором может загораться либо «0», либо «1»
> Зажигает его некто, сидящий в соседней аудитории.
> 1 – в результате успеха некоего эксперимента
> 0 - в результате неуспеха некоего эксперимента
> Вам известно, что эксперимент имеет стохастическую устойчивость.

Надеюсь человек не влияет на результат эксперимента. Иначе это уже не теория вероятностей, а игра в "морской бой".

> Перед Вашими глазами 5 раз загорелся 0.
> Вам вопрос. «Можете ли Вы сказать что-либо о вероятности появления «0» в шестом эксперименте»

Боюсь ошибиться, но рискну предположить, что вероятность появления «0» в шестом эксперименте равна 1/64.

> Замечание: В соседней аудитории бросали монетку – решка это «0». Я думаю, что 5 раз подряд решка выпасть может.


> > Представим такой (мыслимый) эксперимент.
> > Перед Вами экран. На котором может загораться либо «0», либо «1»
> > Зажигает его некто, сидящий в соседней аудитории.
> > 1 – в результате успеха некоего эксперимента
> > 0 - в результате неуспеха некоего эксперимента
> > Вам известно, что эксперимент имеет стохастическую устойчивость.

> Надеюсь человек не влияет на результат эксперимента. Иначе это уже не теория вероятностей, а игра в "морской бой".
Вам было сообщено, что эксперимент имеет стохастическую устойчивость.

> > Перед Вашими глазами 5 раз загорелся 0.
> > Вам вопрос. «Можете ли Вы сказать что-либо о вероятности появления «0» в шестом эксперименте»

> Боюсь ошибиться, но рискну предположить, что вероятность появления «0» в шестом эксперименте равна 1/64.

> > Замечание: В соседней аудитории бросали монетку – решка это «0». Я думаю, что 5 раз подряд решка выпасть может.

В соседней аудитории честно бросали монету. И нажимали «0» для Вас, если выпадала решка, либо «1» - в противном случае.


> > >
> > > > > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
> > > А может Вы вообще определение вероятности дадите?
> > > Или события. Или плоскости.

> > Про вероятность и события рекомендую:
> > В. Феллер
> > «Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

> > Про плоскости рекомендую

не существует, как и плоскости.
Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.
> > Б. А. Дубровин и др.
> > «Современная геометрия» Методы и приложения. М. «Наука» 1979
> > Глава 2. Теория поверхностей.
> > Правда, Вы не уточнили, в каком пространстве Вас интересуют «плоскости»

> Уважаемый vk! Дополнительно очень рекомендую Вам почитать
> Геральда Крамера
> «Математическая статистика» «Мир» М, 1975 стр 169

> Раздел 13.5 «Математическое понятие вероятности»
> Обратите особое внимание на самый конец этого параграфа.



> > Представим такой (мыслимый) эксперимент.
> > Перед Вами экран. На котором может загораться либо «0», либо «1»
> > Зажигает его некто, сидящий в соседней аудитории.
> > 1 – в результате успеха некоего эксперимента
> > 0 - в результате неуспеха некоего эксперимента
> > Вам известно, что эксперимент имеет стохастическую устойчивость.

> Надеюсь человек не влияет на результат эксперимента. Иначе это уже не теория вероятностей, а игра в "морской бой".

> > Перед Вашими глазами 5 раз загорелся 0.
> > Вам вопрос. «Можете ли Вы сказать что-либо о вероятности появления «0» в шестом эксперименте»

> Боюсь ошибиться, но рискну предположить, что вероятность появления «0» в шестом эксперименте равна 1/64.

> > Замечание: В соседней аудитории бросали монетку – решка это «0». Я думаю, что 5 раз подряд решка выпасть может.

Монете по фигу что 5 раз она выпадала орлом. Она все забыла,
так что в 6й раз тоже 1/2


> > > >
> > > > > > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
> > > > А может Вы вообще определение вероятности дадите?
> > > > Или события. Или плоскости.

> > > Про вероятность и события рекомендую:
> > > В. Феллер
> > > «Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

> > > Про плоскости рекомендую

> не существует, как и плоскости.
> Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.
>не существует, как и плоскости.
>Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

Не поняла в чем меня упрекаете!. Я не давала никаких определений. Я только привела список литературы, если можно так сказать, классической. По теме.

У Крамера, в частности, есть параграф
13.5. «Математическое понятие вероятности.»

У Гнеденко Б.В. «Курс теории вероятностей» (любое издание)
Глава 1. Понятие вероятности.

У Колмогорова. …»Элементы теории функций и функционального анализа»
Глава 1. Параграф 1. «Понятие множества»

………………………………………..
Выводы делать Вам! Что и как понимать!

> > > Б. А. Дубровин и др.
> > > «Современная геометрия» Методы и приложения. М. «Наука» 1979
> > > Глава 2. Теория поверхностей.
> > > Правда, Вы не уточнили, в каком пространстве Вас интересуют «плоскости»

> > Уважаемый vk! Дополнительно очень рекомендую Вам почитать
> > Геральда Крамера
> > «Математическая статистика» «Мир» М, 1975 стр 169

> > Раздел 13.5 «Математическое понятие вероятности»
> > Обратите особое внимание на самый конец этого параграфа.



> > > Представим такой (мыслимый) эксперимент.
> > > Перед Вами экран. На котором может загораться либо «0», либо «1»
> > > Зажигает его некто, сидящий в соседней аудитории.
> > > 1 – в результате успеха некоего эксперимента
> > > 0 - в результате неуспеха некоего эксперимента
> > > Вам известно, что эксперимент имеет стохастическую устойчивость.

> > Надеюсь человек не влияет на результат эксперимента. Иначе это уже не теория вероятностей, а игра в "морской бой".

> > > Перед Вашими глазами 5 раз загорелся 0.
> > > Вам вопрос. «Можете ли Вы сказать что-либо о вероятности появления «0» в шестом эксперименте»

> > Боюсь ошибиться, но рискну предположить, что вероятность появления «0» в шестом эксперименте равна 1/64.

> > > Замечание: В соседней аудитории бросали монетку – решка это «0». Я думаю, что 5 раз подряд решка выпасть может.

> Монете по фигу что 5 раз она выпадала орлом. Она все забыла,
> так что в 6й раз тоже 1/2


Суть в том, что Леониду не было известно, что там бросали монету.
Поэтому он вполне резонно ответил:
« Боюсь ошибиться, но рискну предположить, ……»
Более сказать ничего нельзя.


Что значит дать определение? Вопрос для “vk”
>Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

По мотивам сообщения от vk № 3591 08 июля 2001 г. 13:35:

Вопрос №1 «Что значит дать определение?»
Вопрос №2 «Вы действительно считаете, что невозможно дать определение плоскости»?»


> > > > >
> > > > > > > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
> > > > > А может Вы вообще определение вероятности дадите?
> > > > > Или события. Или плоскости.

> > > > Про вероятность и события рекомендую:
> > > > В. Феллер
> > > > «Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

> > > > Про плоскости рекомендую

> > не существует, как и плоскости.
> > Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.
> >не существует, как и плоскости.
> >Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

> Не поняла в чем меня упрекаете!. Я не давала никаких определений. Я только привела список литературы, если можно так сказать, классической. По теме.

> У Крамера, в частности, есть параграф
> 13.5. «Математическое понятие вероятности.»

> У Гнеденко Б.В. «Курс теории вероятностей» (любое издание)
> Глава 1. Понятие вероятности.

> У Колмогорова. …»Элементы теории функций и функционального анализа»
> Глава 1. Параграф 1. «Понятие множества»

> ………………………………………..
> Выводы делать Вам! Что и как понимать!

> > > > Б. А. Дубровин и др.
> > > > «Современная геометрия» Методы и приложения. М. «Наука» 1979
> > > > Глава 2. Теория поверхностей.
> > > > Правда, Вы не уточнили, в каком пространстве Вас интересуют «плоскости»

> > > Уважаемый vk! Дополнительно очень рекомендую Вам почитать
> > > Геральда Крамера
> > > «Математическая статистика» «Мир» М, 1975 стр 169

> > > Раздел 13.5 «Математическое понятие вероятности»
> > > Обратите особое внимание на самый конец этого параграфа.

А определение Вы так и не дали. А вопрос был прямой.
А где почитать это не определение.
Подмена одного вопроса другим типичное свойство женской логики.
Может все таки приведете определение?


> Что значит дать определение? Вопрос для “vk”
> >Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

> По мотивам сообщения от vk № 3591 08 июля 2001 г. 13:35:

> Вопрос №1 «Что значит дать определение?»

Сначала дайте определение определения.

> Вопрос №2 «Вы действительно считаете, что невозможно дать определение плоскости»?»

Действительно. Тут и считать нечего. Я думал что все это знают.



> > Что значит дать определение? Вопрос для “vk”
> > >Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

> > По мотивам сообщения от vk № 3591 08 июля 2001 г. 13:35:

> > Вопрос №1 «Что значит дать определение?»

> Сначала дайте определение определения.

> > Вопрос №2 «Вы действительно считаете, что невозможно дать определение плоскости»?»

> Действительно. Тут и считать нечего. Я думал что все это знают.

Что все знают?
Определение плоскости или что его невозможно дать?
Какое пространство Вас интересует?


> > > > > >
> > > > > > > > > Дайте определение понятия вероятности успешного полета рейсом ТУ-154 по маршруту Москва-Ужгород 10-го июля.
> > > > > > А может Вы вообще определение вероятности дадите?
> > > > > > Или события. Или плоскости.

> > > > > Про вероятность и события рекомендую:
> > > > > В. Феллер
> > > > > «Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

> > > > > Про плоскости рекомендую

> > > не существует, как и плоскости.
> > > Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.
> > >не существует, как и плоскости.
> > >Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

> > Не поняла в чем меня упрекаете!. Я не давала никаких определений. Я только привела список литературы, если можно так сказать, классической. По теме.

> > У Крамера, в частности, есть параграф
> > 13.5. «Математическое понятие вероятности.»

> > У Гнеденко Б.В. «Курс теории вероятностей» (любое издание)
> > Глава 1. Понятие вероятности.

> > У Колмогорова. …»Элементы теории функций и функционального анализа»
> > Глава 1. Параграф 1. «Понятие множества»

> > ………………………………………..
> > Выводы делать Вам! Что и как понимать!

> > > > > Б. А. Дубровин и др.
> > > > > «Современная геометрия» Методы и приложения. М. «Наука» 1979
> > > > > Глава 2. Теория поверхностей.
> > > > > Правда, Вы не уточнили, в каком пространстве Вас интересуют «плоскости»

> > > > Уважаемый vk! Дополнительно очень рекомендую Вам почитать
> > > > Геральда Крамера
> > > > «Математическая статистика» «Мир» М, 1975 стр 169

> > > > Раздел 13.5 «Математическое понятие вероятности»
> > > > Обратите особое внимание на самый конец этого параграфа.

> А определение Вы так и не дали. А вопрос был прямой.
> А где почитать это не определение.
> Подмена одного вопроса другим типичное свойство женской логики.
> Может все таки приведете определение?

Мужская логика vk!

Во всей этой цепочке «вероятность» впервые сказали Вы (с Игреком) в сообщении № 3517. Я же говорила о границах применимости теории вероятностей.
Вы утверждали в сообщении № 3517, что «вероятности можно рассчитать а можно измерить экспериментально»
Про экспериментальную проверку – мне очень понравилось. Смело!


Вы как знаток, что такое «вероятность» ВОЯТНО можете дать ответ по сообщению № 3441 от Игрека , 04 июля 2001 г. 12:20:
«Вот, например, какова вероятность того,что спутник, запущенный к Марсу не выйдет из строя? 10%?»
Что такое здесь вероятность?

КСТАТИ! В сообщении № 1913 один из участников форума уже давал определения.
Цитирую, чтобы сэкономить Ваше время.
. Событие = (Def) элемент сигма-алгебры
Мера = (Def) отображение сигма-алгебры на компакт в R
Вероятность события = (Def) значение отображения для данного события
.



1. Народ уже дошел до математических определений вероятности.
Но какое это имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?
Применима или нет теория вероятностей и статистики к полету на Марс не может быть решен в рамках математических оснований самой теории вероятности.

2. Мне не понятно, почему нельзя рассчитать вероятность отказа корабля как "сумму" вероятностей отказа его частей. Инеой дело, что эти вероятности могут зависеть от внешних условий (не знаю, интенсивности солнечного ветра, например), но и внешние условия можно задать в вероятностном смысле. Правда, и это нужно отметить, такой расчет очень сложен, но в принципе возможен (и даже необходим для простых идеализированных случаев).


вероятность появления «0» в шестом эксперименте равна 1/64.

Неправильно, если использовать модель независимых испытаний Бернулли.

Вообще, непонятно, откуда взялась такая постановка проблемы.


> вероятность появления «0» в шестом эксперименте равна 1/64.

> Неправильно, если использовать модель независимых испытаний Бернулли.

> Вообще, непонятно, откуда взялась такая постановка проблемы.

«Неправильно»
Это относится ко мне или к «vk»?
И что означает ваше "если..."



Это относилось к фразе с 1/64. Несомненно, ее автор имел ввиду, что если 5 спутников, пущенных на Марс бились, то 6-й разобъется с большей вероятностью. Однако: если (ЕСЛИ)разработчики не учитывали в конструкции горького опыта, то применима модель независимых испытаний Бернулли, и вероятность шестому спутнику разбиться такая же как и первого. Вопрос только, чему она равна? По видимому, если 5 - это большое число, она равна типа 5/6 (или 5/5).

Я же считаю правильным не такой подход, а подход, осмнованный на "сумме" вероятн. отказов каждого узла


> > Про вероятность и события рекомендую:
> > В. Феллер
> > «Введение в теорию вероятностей и её приложения» (любое издание)

> Набор свойств, которым должна удовлетворять вероятность не есть определение.

Набор свойств и система аксиом,- это разные вещи?
Разве у Феллера дан набор свойств?


> Это относилось к фразе с 1/64. Несомненно, ее автор имел ввиду, что если 5 спутников, пущенных на Марс бились, то 6-й разобъется с большей вероятностью. Однако: если (ЕСЛИ)разработчики не учитывали в конструкции горького опыта, то применима модель независимых испытаний Бернулли, и вероятность шестому спутнику разбиться такая же как и первого. Вопрос только, чему она равна? По видимому, если 5 - это большое число, она равна типа 5/6 (или 5/5).

> Я же считаю правильным не такой подход, а подход, осмнованный на "сумме" вероятн. отказов каждого узла
++ Иначе если всего два узла имет вероятность 1/2 то наверняка будет отказ,
тем не менее вероятность долететь 1/4.

Вероятность долета (1-р1)*(1-р2)...итд,
где р1, р2.... вероятности отказов узлов.



> > Это относилось к фразе с 1/64. Несомненно, ее автор имел ввиду, что если 5 спутников, пущенных на Марс бились, то 6-й разобъется с большей вероятностью. Однако: если (ЕСЛИ)разработчики не учитывали в конструкции горького опыта, то применима модель независимых испытаний Бернулли, и вероятность шестому спутнику разбиться такая же как и первого. Вопрос только, чему она равна? По видимому, если 5 - это большое число, она равна типа 5/6 (или 5/5).

> > Я же считаю правильным не такой подход, а подход, осмнованный на "сумме" вероятн. отказов каждого узла
> ++ Иначе если всего два узла имет вероятность 1/2 то наверняка будет отказ,
> тем не менее вероятность долететь 1/4.

> Вероятность долета (1-р1)*(1-р2)...итд,
> где р1, р2.... вероятности отказов узлов.

При первом испытании тяжелого носителя "Ариан" ни один узел не отказал. Но ракета взорвалась из-за ошибки программиста!
Такая же ситуации была перед полетом Гагарина (последний пробный пуск).
Перед спуском на Землю аппарата с манекеном вместо тормозного импульса был дан разгонный.
И таких примеров масса. С еще более курьезными ситуациями.

Использование ТВ в смысле аксиоматики Колмогорова к вашим задачам не имеет смысла! Если вы собираетесь развить некоторую новую теорию, то основной вашей проблемой будет обоснование полезности её на практике.

Колмогоров в своей работе по аксиоматическому построению ТВ (В главе I «Элементарная теория вероятностей» написал целый параграф, начинающийся с абзаца «Применение теории вероятностей к действительному миру опыта происходит по следующей схеме»……

Забавный пример, как применял ТВ на практике Лысенко, приведен в статье В. И. Арнольда. Смотрите самое нижнее сообщение на сайте «Наука и образование».


> > Вероятность долета (1-р1)*(1-р2)...итд,
> > где р1, р2.... вероятности отказов узлов.
Если отказы не связаны друг с другом...

> При первом испытании тяжелого носителя "Ариан" ни один узел не отказал. Но ракета взорвалась из-за ошибки программиста!
Программист- это такой же узел, только "человеческий". Возражение не принимается.

> Использование ТВ в смысле аксиоматики Колмогорова к вашим задачам не имеет смысла! Если вы собираетесь развить некоторую новую теорию, то основной вашей проблемой будет обоснование полезности её на практике.

Нет. новую теорию не хотим..а что тогда изучает теория надежности с ее распределением Пупассона?

> Колмогоров в своей работе по аксиоматическому построению ТВ (В главе I «Элементарная теория вероятностей» написал целый параграф, начинающийся с абзаца «Применение теории вероятностей к действительному миру опыта происходит по следующей схеме»……

Сказала а), говори и б)..Что там писал колмогоров?


> > > Вероятность долета (1-р1)*(1-р2)...итд,
> > > где р1, р2.... вероятности отказов узлов.
> Если отказы не связаны друг с другом...

> > При первом испытании тяжелого носителя "Ариан" ни один узел не отказал. Но ракета взорвалась из-за ошибки программиста!

> Программист- это такой же узел, только "человеческий". Возражение не принимается.

> > Использование ТВ в смысле аксиоматики Колмогорова к вашим задачам не имеет смысла! Если вы собираетесь развить некоторую новую теорию, то основной вашей проблемой будет обоснование полезности её на практике.

> Нет. новую теорию не хотим..а что тогда изучает теория надежности с ее распределением Пупассона?

> > Колмогоров в своей работе по аксиоматическому построению ТВ (В главе I «Элементарная теория вероятностей» написал целый параграф, начинающийся с абзаца «Применение теории вероятностей к действительному миру опыта происходит по следующей схеме»……

> Сказала а), говори и б)..Что там писал колмогоров?

Хорошо! Напишу про б)..
Только, если можно чуть позже – ограничения со временем.

> Программист- это такой же узел, только "человеческий". Возражение не принимается.

Вот эта посылка ИМХО весьма ложна.
Может быть вы можете вычислить вероятность наличия ошибок в программах?

Не могу никак найти статьи Никиты Николаевича Моисеева (Кстати в 1954 после защиты докторской он был приглашен на работу в МФТИ читать курс, который до него читали А.А. Дородницын, М.А. Лаврентьев, Л.И. Седов). Так в той статье он очень убедительно развил мысль, что нельзя применять ТВ к одноразовым ситуациям (он там говорил, кажется, о полете Гагарина.

Приведу вам пример «полезности» применения ТВ.
Наверняка известна, что у мужчин (опускаю возраст, регион) размер обуви 42-ой имеет такую-то вероятность.
Какая вам от этого знания польза?
Вот если вы – хозяин магазина мужской обуви, то все становится на свои места.
А если вы идете в магазин за ботинками себе, то знание этой вероятности не по теме вашей заботы.



> Хорошо! Напишу про б)..
> Только, если можно чуть позже – ограничения со временем.

> > Программист- это такой же узел, только "человеческий". Возражение не принимается.

> Вот эта посылка ИМХО весьма ложна.
> Может быть вы можете вычислить вероятность наличия ошибок в программах?
Использовать априорную информацию, оценки эскпертов. Программ в мире пишется много!

> Не могу никак найти статьи Никиты Николаевича Моисеева (Кстати в 1954 после защиты докторской он был приглашен на работу в МФТИ читать курс, который до него читали А.А. Дородницын, М.А. Лаврентьев, Л.И. Седов). Так в той статье он очень убедительно развил мысль, что нельзя применять ТВ к одноразовым ситуациям (он там говорил, кажется, о полете Гагарина.

Хм.. У нас ситуация хотя и одноразовая, но комплексная. А вероятности отказа каждого узла можно взять из статистики заводских испытаний. Другое дело, что в космосе условия особые.

> Приведу вам пример «полезности» применения ТВ.
> Наверняка известна, что у мужчин (опускаю возраст, регион) размер обуви 42-ой имеет такую-то вероятность.
> Какая вам от этого знания польза?
> Вот если вы – хозяин магазина мужской обуви, то все становится на свои места.
> А если вы идете в магазин за ботинками себе, то знание этой вероятности не по теме вашей заботы.

Ну и что



>> Приведу вам пример «полезности» применения ТВ.
>> Наверняка известна, что у мужчин (опускаю возраст, регион) размер обуви 42-ой имеет такую-то вероятность.
>> Какая вам от этого знания польза?
>> Вот если вы – хозяин магазина мужской обуви, то все становится на свои места.
>> А если вы идете в магазин за ботинками себе, то знание этой вероятности не по теме вашей заботы.

> Ну и что


Что «Ну и что» ? Неужели не ясно?

Опять теряем нить дискуссии.

Вот в сообщении №3517 участник форума сказал
> > Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.

Уважаемый Игрек, будете ли вы мне возражать, если я скажу про эксперимент с единичным бросанием монеты следующее:

(1) При бросании монеты – она упадет
(2) Она упадет на «орел» или «решку
И ЭТО ВСЕ , что мы можем сказать.!

Вот, если мы бросим две тонны монет, то мы уже наверняка можем утверждать, что одна тонна упадет на «орел», а другая на «решку.

Почувствовали разницу?


Как мне кажется все-таки смысл вероятности не связан с заинтересованностью субъекта в исходе эксперимента и в случае с одной монетой этот смысл не меняется - я знаю, что эта вероятность 0.5, как и в случае тонной монет, то есть возможность предугадания 50x50. Если бы она была другой - скажем 10x90, я думаю монету лишили бы ее столь популярной роли "случайного арбитра". По поводу обувного магазина для покупателя это тоже имеет "опосредованный смысл", т.к. рынок ориентируется на массовый спрос, вероятность обуться значительно выше, если мой размер ближе к 42, а не к 46-му (во втором случае нужен уже специализированный магазин :))))


> Вот в сообщении №3517 участник форума сказал
> > > Вопрос как упадет монета имеет смысл даже если мы хотим ее бросить всего один раз.

> Уважаемый Игрек, будете ли вы мне возражать, если я скажу про эксперимент с единичным бросанием монеты следующее:

> (1) При бросании монеты – она упадет
> (2) Она упадет на «орел» или «решку
> И ЭТО ВСЕ , что мы можем сказать.!

При отсутствии априорной информации, да.

> Вот, если мы бросим две тонны монет, то мы уже наверняка можем утверждать, что одна тонна упадет на «орел», а другая на «решку.

Наверняка? Наверняка вы не можете утверждать...С большой вероятностью также 0.9тонны решек и 1.1тонна орлов.

> Почувствовали разницу?

Почувствовал. И тем не менее. Допустим, что корабль- это монетаю.

Та же монета, которую бросаем, может быть незаметно кривой, и потому падать все время на один бок (90/100).
Поэтому априорную информацию мы можеми получить, дополнителоьньо изучив монету. Как? В ходе заводских испытаний ее узлов..
Ссылка на то, что событие уникально, имела бы смысл, если бы мы вообще не могли получить никакой априорной информации.
Действительно, например, невозможно определить вероятность появления авто о пяти колесах (хотя теор. это возможно) среди авто данной страны.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100