Загадочный эксперимент из книги Тамма

Сообщение №31075 от Fjodor_P 02 февраля 2004 г. 12:45
Тема: Загадочный эксперимент из книги Тамма

Возьмите известный всем физикам учкбник И. Е. Тамма "Основы теории электричества, М., "Наука", 1989", откройте стр. 408 и посмотрите примечание в конце этой страницы. Цитирую: -

"... Экспериментально удалось измерить момент количества движения, передаваемый светом кварцевой пластинке при прохождении его через эту пластинку; передача момента связана с вращением плоскости поляризации света в пластинке"

Таково это поразительное примечание. Это, видимо, примечание редакции и сам Тамм мог и не знать о существовании данного явления.

Теперь подумаем, откуда у пластинки берётся момент импульса. Предполагается, что поглощение света отсутствует. Пучёк света (примем, для определённости, плоско поляризованный, хотя это может быть и неполяризованный свет) заходит в пластинку, поворачивает плоскость поляризации на угол φ, величина которого определяется толщиной пластинки и, как ни в чём не бывало, выходит из пластинки. Очевидно, ничто нам не помешает выбрать толщину пластинки такой, чтобы угол φ составил 360°. Тогда состояния входящего и выходящего пучков будут идентичными. Но, тогда, откуда у пластинки появляется момент импульса. Ведь закон сохранения момента нарушаться не должен.
А не кризис ли это всей теор физики ХХ века? Заметим, что для физики начала ХХ века объяснение этого явления не вызвало бы никаких затруднений, оно даёт "кранты" только "зрелой" физике ХХ века (почему, пока не объснять не буду). Если кто-то не согласен, пусть предложит решение, не выходящее за рамки современной физики.
Большая просьба к "знатокам" - сообщите, пожалуста, точную ссылку ни этот опыт.


Отклики на это сообщение:

> Большая просьба к "знатокам" - сообщите, пожалуста, точную ссылку ни этот опыт.

Точной ссылки не знаю, но почему-то думаю, что речь идет не о вращени плоскости поляризации, а об изменении правополяризованного света на левополяризованный (или наоборот).


Как говорится: - "за что купил, за то и продаю".
Ведь в книге написано именно: - "передача момента связана с вращением плоскости поляризации света в пластинке".



> "... Экспериментально удалось измерить момент количества движения, передаваемый светом кварцевой пластинке при прохождении его через эту пластинку; передача момента связана с вращением плоскости поляризации света в пластинке"


> Теперь подумаем, откуда у пластинки берётся момент импульса. Предполагается, что поглощение света отсутствует. Пучёк света (примем, для определённости, плоско поляризованный, хотя это может быть и неполяризованный свет) заходит в пластинку, поворачивает плоскость поляризации на угол φ, величина которого определяется толщиной пластинки и, как ни в чём не бывало, выходит из пластинки. Очевидно, ничто нам не помешает выбрать толщину пластинки такой, чтобы угол φ составил 360°. Тогда состояния входящего и выходящего пучков будут идентичными. Но, тогда, откуда у пластинки появляется момент импульса. Ведь закон сохранения момента нарушаться не должен.
> Большая просьба к "знатокам" - сообщите, пожалуста, точную ссылку ни этот опыт.

Думаю, что парадокс Ваш возникаеи из-за предположения об отсутствии поглощения. Если нет поглощения, то не должно быть и передачи момента импульса.
Если же право- и левополяризованный свет имеют разные коэффициенты поглощения, то передача момента импульса будет.
Какой опыт имелся в виду в комментарии не знаю, но можно поисеать "эффект Садовского", "опыт Садовского".


> Как говорится: - "за что купил, за то и продаю".
> Ведь в книге написано именно: - "передача момента связана с вращением плоскости поляризации света в пластинке".

Да, это несколько странно. Плоскополяризованный свет составлен из света с положительным моментом (по отношению к направлению вперед) и света с отрицательным моментом. Поворот плоскости поляризации ничего в этом соотношении моментов не меняет. Так что можно было бы обнаружить поворот пластинки, но не "передачу момента".

Полагаю, автор примечания в чем-то некорректно выразился.


> А не кризис ли это всей теор физики ХХ века? Заметим, что для физики начала ХХ века объяснение этого явления не вызвало бы никаких затруднений, оно даёт "кранты" только "зрелой" физике ХХ века (почему, пока не объснять не буду).

Вы наверное описались, как раз у физики конца позапрошлого и начала прошлого века был кризис. Или уж давайте поподробнее писать о кризисе или давайте не будем опечатываться.


> А не кризис ли это всей теор физики ХХ века? Заметим, что для физики начала ХХ века объяснение этого явления не вызвало бы никаких затруднений, оно даёт "кранты" только "зрелой" физике ХХ века (почему, пока не объснять не буду).

Вы наверное описались, как раз у физики конца позапрошлого и начала прошлого века был кризис. Или уж давайте поподробнее писать о кризисе или давайте не будем опечатываться.


> Теперь подумаем, откуда у пластинки берётся момент импульса. Предполагается, что поглощение света отсутствует. Пучёк света (примем, для определённости, плоско поляризованный, хотя это может быть и неполяризованный свет) заходит в пластинку, поворачивает плоскость поляризации на угол φ, величина которого определяется толщиной пластинки и, как ни в чём не бывало, выходит из пластинки. Очевидно, ничто нам не помешает выбрать толщину пластинки такой, чтобы угол φ составил 360°. Тогда состояния входящего и выходящего пучков будут идентичными. Но, тогда, откуда у пластинки появляется момент импульса. Ведь закон сохранения момента нарушаться не должен.

Тогда его и не будет. А вот если на четвертьволновую пластинку бросить свет, поляризованный по кругу, то появляется вращательный момент, стремящийся повернуть пластинку.

> А не кризис ли это всей теор физики ХХ века? Заметим, что для физики начала ХХ века объяснение этого явления не вызвало бы никаких затруднений, оно даёт "кранты" только "зрелой" физике ХХ века (почему, пока не объснять не буду). Если кто-то не согласен, пусть предложит решение, не выходящее за рамки современной физики.

Откуда столь далеко идущие выводы?

> Большая просьба к "знатокам" - сообщите, пожалуста, точную ссылку ни этот опыт.

Эффект Садовского


Крисис в начале ХХ века в физике касался других вопросов, но не этого. В этом вопросе крисиса не было - есть сейчас.


Большое спасибо за интересную ссылку, но в книге Тамма речь идёт всё-таки о другом явлении.
Оно отличается от эффекта Садовского тем, что свет проходит через оптически активное вещество т. е. вещество, способное вращать плоскость поляризации, а, именно, через кварц, который, как известно, является одним из самых оптически активных материалов в широком оптическом диапозоне. Угол поворота для кварца достигает сотен градусов на 1 миллиметр пути светового пучка. Причём речь идёт именно о вращении плоскости поляриции. Видимо, это явление менее известно, чем эффект Садовского.
Но, может быть, кто-нибудь из читателей знает об этом явлении.


> Большое спасибо за интересную ссылку, но в книге Тамма речь идёт всё-таки о другом явлении.
> Оно отличается от эффекта Садовского тем, что свет проходит через оптически активное вещество т. е. вещество, способное вращать плоскость поляризации, а, именно, через кварц, который, как известно, является одним из самых оптически активных материалов в широком оптическом диапозоне. Угол поворота для кварца достигает сотен градусов на 1 миллиметр пути светового пучка. Причём речь идёт именно о вращении плоскости поляриции. Видимо, это явление менее известно, чем эффект Садовского. Но, может быть, кто-нибудь из читателей знает об этом явлении.

В кварце имеет место двулучепреломление, но это не совсем вращение. Точнее было бы говорить о преобразовании состояния поляризации. По вашей терминологии видно что вы "не в теме". При таком раскладе не стоит говорить о кризисе "всей теор физики ХХ века". Тем более, что вопросы импульса и момента импульса света в среде довольно сложны и Тамм намеренно стремится их не касаться.



> В кварце имеет место двулучепреломление, но это не совсем вращение. Точнее было бы говорить о преобразовании состояния поляризации. По вашей терминологии видно что вы "не в теме". При таком раскладе не стоит говорить о кризисе "всей теор физики ХХ века". Тем более, что вопросы импульса и момента импульса света в среде довольно сложны и Тамм намеренно стремится их не касаться.

Я четко представляю о чём говорю. Я говорю именно об оптической активности кварца, в смысле его способности поворачивать плоскость поляризации. И я не говорю о двойном лучепреломлении, не говорю о четверть волновой пластинке и не говорю об эффекте Садовского.
В книге Тамма речь идёт именно о вращении плоскости поляризации и пишет не Тамм. Об этом написано в примечании редакции. Прежде чем дальше дискутировать со мной, посмотрите, пожалуйста указанную книгу Тамма (если Вам недостаточно точной цитаты), а, до этого, воздержитесь от ненужных слов.
То, что Вы этот эффект отрицаете (видимо Вы профессиональный физик, я тоже) свидетельствует о его несовместимости с современной теор физикой, на позициях которой Вы твёрдо стоите и даже не допускаете существование экспериментов, выходящих за рамки этих позиций. Но природе то по боку. Она знает своё дело лучше всех физиков и выдаёт "на гора" новые факты, ни в чём не противореча своим законам. Есть и другие эксперименты, подобного рода. Об этом сообщу позже в других разделах форума (видимо, "Новые теории в физике"). Здесь я прошу знатоков сообщить где опубликован тот эффект о котором я говорю и если Вы "не в теме", то это Ваши проблемы.


> Я четко представляю о чём говорю. Я говорю именно об оптической активности кварца, в смысле его способности поворачивать плоскость поляризации.

Когда говорят об оптической активной среде, то имеют в виду среду с накачкой.

> И я не говорю о двойном лучепреломлении, не говорю о четверть волновой пластинке и не говорю об эффекте Садовского.

Плоскость поляризации в чистом виде может поворачиваться лишь за счёт эффекта Фарадея (в магнитном поле). Во всех остальных случаях имеет место двулучепреломление (собственное или наведённое).

> В книге Тамма речь идёт именно о вращении плоскости поляризации и пишет не Тамм. Об этом написано в примечании редакции. Прежде чем дальше дискутировать со мной, посмотрите, пожалуйста указанную книгу Тамма (если Вам недостаточно точной цитаты), а, до этого, воздержитесь от ненужных слов.

Правельнее было бы написать, что эллиптически поляризованная волна передаёт момент импульса телу, поглощающему её или изменяющему состояние поляризации.

> То, что Вы этот эффект отрицаете (видимо Вы профессиональный физик, я тоже)

> свидетельствует о его несовместимости с современной теор физикой, на позициях которой Вы твёрдо стоите и даже не допускаете существование экспериментов, выходящих за рамки этих позиций. Но природе то по боку. Она знает своё дело лучше всех физиков и выдаёт "на гора" новые факты, ни в чём не противореча своим законам. Есть и другие эксперименты, подобного рода. Об этом сообщу позже в других разделах форума (видимо, "Новые теории в физике"). Здесь я прошу знатоков сообщить где опубликован тот эффект о котором я говорю и если Вы "не в теме", то это Ваши проблемы.

Трудно искать чёрную кошку в чёрной комнате... особенно, если её там нет.



> Когда говорят об оптической активной среде, то имеют в виду среду с накачкой.

Лучше посмотрите справочник по физике.

> Плоскость поляризации в чистом виде может поворачиваться лишь за счёт эффекта Фарадея (в магнитном поле). Во всех остальных случаях имеет место двулучепреломление (собственное или наведённое).

> Правельнее было бы написать, что эллиптически поляризованная волна передаёт момент импульса телу, поглощающему её или изменяющему состояние поляризации.

Эти случаи: поворот плоскости поляризации и преобразование плоской поляризации в эллиптическую - взаимоисключающие.
В первом случае, грани кристалла перпендикулярны оптической оси и скорости обыкновенного и необыкновенного лучей совпадают. Есть оптически активные вещества (накачанные лазером называются "активные", а не "оптически активные") и, вообще, без двойного лучепреломления.
Во втором случае, грани кристалла параллельны оптической оси и скорости обыкновенного и необыкновенного лучей разные.

Перепутать невозможно. Так что редакция хотела сказать то, что сказала.
Эффект передачи момента импульса вакууму существует и подтверждён и другими опытами.
Но это не афишируют "научные власти", боясь своего краха.


> Перепутать невозможно. Так что редакция хотела сказать то, что сказала.

Относительно терминологии Вы, конечно, правы.

> Эффект передачи момента импульса вакууму существует и подтверждён и другими опытами.
> Но это не афишируют "научные власти", боясь своего краха.

Но какой же тут "крах" и что еще за передача момента вакууму? Насколько я понял, речь идет о том, что если через эту пластинку пустить плоскополяризованный импульс света, то плоскость его поляризации повернется, но и слегка повернется сама пластинка. Если свет подавать непрерывно, то пластинка будет непрерывно вращаться. Кажется, эта картина вполне соответствуюет представлениям о моменте импульса света. Я бы даже сказал - она соответствует представлениям о его моменте инерции.


> Эффект передачи момента импульса вакууму существует и подтверждён и другими опытами. Но это не афишируют "научные власти", боясь своего краха.

Ааа.. понятно. Это снова об эфире.



> Но какой же тут "крах" и что еще за передача момента вакууму? Насколько я понял, речь идет о том, что если через эту пластинку пустить плоскополяризованный импульс света, то плоскость его поляризации повернется, но и слегка повернется сама пластинка. Если свет подавать непрерывно, то пластинка будет непрерывно вращаться. Кажется, эта картина вполне соответствуюет представлениям о моменте импульса света. Я бы даже сказал - она соответствует представлениям о его моменте инерции.

Тогда посмотрите исходное сообщение. Там сказано, что можно подобрать толщину пластинки так, что угол поворота плоскости полярицации составит 360° при этом состояние входящего пучка идетично состоянию выходящего. Тогда откуда берётся момент импульса пластинки.


> Тогда посмотрите исходное сообщение. Там сказано, что можно подобрать толщину пластинки так, что угол поворота плоскости полярицации составит 360° при этом состояние входящего пучка идетично состоянию выходящего. Тогда откуда берётся момент импульса пластинки.

Ну, дела... Причем тут состояние пучка? Скажем, если я, стоя на карусели, вдруг поворачиваюсь на 360°, то поворот карусели никак необъясним? Крах всего и вся, небо рушится на землю?



> Ну, дела... Причем тут состояние пучка? Скажем, если я, стоя на карусели, вдруг поворачиваюсь на 360°, то поворот карусели никак необъясним? Крах всего и вся, небо рушится на землю?

Неуместное сравнение.
Если вышедший из коскора космонавт оторвался от тросика и улетел и если он не имеет ничего, что можно отбросить и создать реактивную тягу (хотя бы на момент), то он не повернётся даже 0,0000000360°, не говоря уж о 360°, ибо если повернётся то: - " Крах всего ...". Сразу видно, что Вы ещё не физик (всё ещё впереди), ибо не имеете ни малейшего представления о законе сохранения момента импульса.



> Если вышедший из коскора космонавт оторвался от тросика и улетел и если он не имеет ничего, что можно отбросить и создать реактивную тягу (хотя бы на момент), то он не повернётся даже 0,0000000360°, не говоря уж о 360°, ибо если повернётся то: - " Крах всего ...". Сразу видно, что Вы ещё не физик (всё ещё впереди), ибо не имеете ни малейшего представления о законе сохранения момента импульса.

Такой комсмонавт не вернётся на станции, но..
Если у него было начальное вращение он будет ПОВОРАЧИВАТЬСЯ.
Если у него этого вращения не было он может повернуть голову без нарушения з-нов физики (-:.
С уважением Д.


> > Если вышедший из коскора космонавт оторвался от тросика и улетел и если он не имеет ничего, что можно отбросить и создать реактивную тягу (хотя бы на момент), то он не повернётся даже 0,0000000360°, не говоря уж о 360°, ибо если повернётся то: - " Крах всего ...". Сразу видно, что Вы ещё не физик (всё ещё впереди), ибо не имеете ни малейшего представления о законе сохранения момента импульса.

Имеется в виду возвращение или вращение?

> Такой комсмонавт не вернётся на станции, но..
> Если у него было начальное вращение он будет ПОВОРАЧИВАТЬСЯ.
> Если у него этого вращения не было он может повернуть голову без нарушения з-нов физики (-:.
> С уважением Д.

А о вращении можно усилить. Первоначального вращения, будем считать, нет.

Космонавт не только может повернуться лицом, но и телом в любом
направлении. Например, посмотреть на удаляющуюся станцию и помохать ей рукой, подав сигнал о помощи (: .
Более того, если ему это нужно, он может закрутиться винтом в любой выбранной плоскости. Краха в физике не будет :)

Если есть первоначальное вращение, то может временно сориентировать туловище или лицо, а также любую часть тела неподвижно относительно станции, Земли или звезд.

Василий.


> Сразу видно, что Вы ещё не физик (всё ещё впереди), ибо не имеете ни малейшего представления о законе сохранения момента импульса.

Вы просто ясновидящий. Куда мне, младенцу, готовящемуся к поступлению в детский сад, до Вас, постигшего все премудрости Наук.

Вы в школе-то хотя-бы учились, господин Мудрец, готовый ниспровергнуть всю физику? Имеете представление, что такое сохранение момента импульса в системе "человек+карусель" или в системе "свет+пластинка"?



> Крисис в начале ХХ века в физике касался других вопросов, но не этого. В этом вопросе крисиса не было - есть сейчас.

Сейчас наблюдается скорее триумф физики, а не кризис. ОТО отлично подтвержденная прецессией орбит планет, красным смешением гамма квантов в поле Земли, астрофизикой в каждом наблюдении (за гравитационным трением двойных нейтронных звезд, за далекими галактиками гравитационно фокусируюшими свет и так далее).

Квантовая механика (вернее, ее развитие в виртуальный мир - квантовая электродинамика) вообше на сегодня самая точная теория - ее предсказания всегда совпадают с наблюдениями, причем с офигенной точностью: 10^-12 - 10^-13.

Математики вовсю работают над теорией единого поля (из которой ОТО и квантовая механика будут следовать как частные случаи).

Уж про приложения я не заикаюсь - компьютер на котором вы стучите, ваш мобильный телефон, машина, телевизор и так далее просто напичканы результатами приложений квантовой механики (в основном в физику твердого тела), ну и конечно же классической электродинамики (которая есть математическое следствие СТО).

А посмотрите что физика с биологией сделала: обьяснила что все живое есть просто набор атомов взаимодействуюших друг с другом в строгом соответствии с ее законами, и ничего более. Все свойства и особенности поведения живых систем автоматически следуют.

Триумф физики в 20 веке просто ошеломляюший, а в 21 физика похоже выйдет далеко за горизонты видимой вселенной.



> > > Если вышедший из коскора космонавт оторвался от тросика и улетел и если он не имеет ничего, что можно отбросить и создать реактивную тягу (хотя бы на момент), то он не повернётся даже 0,0000000360°, не говоря уж о 360°, ибо если повернётся то: - " Крах всего ...". Сразу видно, что Вы ещё не физик (всё ещё впереди), ибо не имеете ни малейшего представления о законе сохранения момента импульса.

> Имеется в виду возвращение или вращение?

> > Такой комсмонавт не вернётся на станции, но..
> > Если у него было начальное вращение он будет ПОВОРАЧИВАТЬСЯ.
> > Если у него этого вращения не было он может повернуть голову без нарушения з-нов физики (-:.
> > С уважением Д.

> А о вращении можно усилить. Первоначального вращения, будем считать, нет.
Если начального вращения небыло, то усиливать нечего(условие космонавт не кидается перчатками, отвёртками и не делает дырок в своё1м скафандре)
> Космонавт не только может повернуться лицом, но и телом в любом
> направлении. Например, посмотреть на удаляющуюся станцию и помохать ей рукой, подав сигнал о помощи (: .
Повернуться лицом сможет, но для этого ему придётся изогнуться или телом в противоположную сторону, или, если он гибок и скафандр позволяет смотреть на станцию между ног..

> Более того, если ему это нужно, он может закрутиться винтом в любой выбранной плоскости. Краха в физике не будет :)

Винта не будет, не выдумывайте - з-н сохранения импульса не обойдёшь. Если было начальное кручение, то можно регулировать кол-во оборотов в минутуразводя руками.
> Если есть первоначальное вращение, то может временно сориентировать туловище или лицо, а также любую часть тела неподвижно относительно станции, Земли или звезд.
Можно стараться смотреть в одну точку. Пример Вы крутитесь на вращающемся стуле и наблюдаете стол - долго не понаблюдаете.
> Василий.
С уважением Д.


> > > > Если вышедший из коскора космонавт оторвался от тросика и улетел и если он не имеет ничего, что можно отбросить и создать реактивную тягу (хотя бы на момент), то он не повернётся даже 0,0000000360°, не говоря уж о 360°...

> > Имеется в виду возвращение или вращение?

> > А о вращении можно усилить. Первоначального вращения, будем считать, нет.
> Если начального вращения небыль, то усиливать нечего (условие космонавт не кидается перчатками, отвёртками и не делает дырок в своё1м скафандре)

Условие не кидаться перчатками принимается. :)

> > Космонавт не только может повернуться лицом, но и телом в любом
> > направлении. Например, посмотреть на удаляющуюся станцию и помахать ей рукой, подав сигнал о помощи (: .
> Повернуться лицом сможет, но для этого ему придётся изогнуться или телом в противоположную сторону, или, если он гибок и скафандр позволяет смотреть на станцию между ног..

Условие гибкости космонавта (а как иначе?) и его скафандра принимается, но облегчим ему акробатические упражнения. :)

> > Более того, если ему это нужно, он может закрутиться винтом в любой выбранной плоскости. Краха в физике не будет :)

> Винта не будет, не выдумывайте - з-н сохранения импульса не обойдёшь. Если было начальное кручение, то можно регулировать кол-во оборотов в минуту, разводя руками.

Насчет рук Вы совершенно правы.
> > Если есть первоначальное вращение, то может временно сориентировать туловище или лицо, а также любую часть тела неподвижно относительно станции, Земли или звезд.
> Можно стараться смотреть в одну точку. Пример Вы крутитесь на вращающемся стуле и наблюдаете стол - долго не понаблюдаете.

В какой-то мере мы "одинаково" расписали эффект: у меня - "временно", у Вас - "долго не понаблюдаете". :)

Однако, серьезно. Манипуляции космонавта, при оговоренных условиях, не сложны.
Беру самый крайний случай - вращение винтом.
Для этого необходимо вращать руками в одну сторону, а тело будет вращаться в другую. Для остановки нужно прекратить вращение руками. Остановиться можно в любой нужный (удобный) момент, т.е. так можно поворачиваться в плоскости перпендикулярной прямой: плече - плече.
Для поворота вокруг, например, оси: голова - вытянутые прямо ноги, нужно повращать руками (рукой) над головой в противоположную необходимому повороту сторону и остановиться в нужный момент, всякое движение остановится, т.к. оно отсутствовало до начала вращения руками.
Далее, комбинируя эти и другие, удобные для космонавта движения, можно поворачиваться как угодно.
Если есть первоначальное вращение, а оно, будем считать, появилось от небольшого импульса вызванного самим космонавтом, то теми же движениями можно удерживать любую часть тела в нужном направлении сколь угодно космонавту долго, но как только он их прекратит, то продолжит свое первоначальное вращение.

Все упомянутые эффекты используются, например, воздушными акробатами, которые в полете ничем не отличаются от нашего бедняги космонавта. :)))


> Однако, серьезно. Манипуляции космонавта, при оговоренных условиях, не сложны.
> Беру самый крайний случай - вращение винтом.
> Для этого необходимо вращать руками в одну сторону, а тело будет вращаться в другую. Для остановки нужно прекратить вращение руками. Остановиться можно в любой нужный (удобный) момент, т.е. так можно поворачиваться в плоскости перпендикулярной прямой: плече - плече.
Если момент импульса космонавта был сначала 0, то он и останется 0. Подняв руки с грузом в последних -Вы сдвинете ноги в противоположную сторону,но Ваш ЦМ останется на месте. Также и с вращением руками. Вращая правой рукой по часовой стрелке Вы вращаете своё тело против часовой стрелки со скоростью меньшей скорости вращения руки. Остановив вращение руки, Вы автоматически тормозите и Ваше тело. Вероятно Вы правы можно совершив телом разворот скажем на 180 градусов остановиться - вращение происходит принципиально через ЦМ тела.

> Для поворота вокруг, например, оси: голова - вытянутые прямо ноги, нужно повращать руками (рукой) над головой в противоположную необходимому повороту сторону и остановиться в нужный момент, всякое движение остановится, т.к. оно отсутствовало до начала вращения руками.
> Далее, комбинируя эти и другие, удобные для космонавта движения, можно поворачиваться как угодно.
Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.


> Все упомянутые эффекты используются, например, воздушными акробатами, которые в полете ничем не отличаются от нашего бедняги космонавта. :)))

Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.
Быть может Вы читали моё предложение на соседнем форуме для передвижения в невесомости но в присутствии воздуха.
Задача была проста -как достичь космонавту находящемуся в невесомости в центре космической станции как можно быстрее стен этой станции. Я предложил такое передвижение с помощью японского зонтика и длинного шнурка.
С уважением Д.


> > Далее, комбинируя эти и другие, удобные для космонавта движения, можно поворачиваться как угодно.
> > Далее, комбинируя эти и другие, удобные для космонавта движения, можно поворачиваться как угодно.
> > Все упомянутые эффекты используются, например, воздушными акробатами, которые в полете ничем не отличаются от нашего бедняги космонавта. :)))

> Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.

Да, акробатам полегче.

> Быть может Вы читали моё предложение на соседнем форуме для передвижения в невесомости но в присутствии воздуха.
> Задача была проста -как достичь космонавту находящемуся в невесомости в центре космической станции как можно быстрее стен этой станции. Я предложил такое передвижение с помощью японского зонтика и длинного шнурка.

Нет, я в других местах бываю очень редко.
По задаче: коль есть среда, то можно использовать ее как опору, в том числе и с помощью подручных и подножных средств. Зонт замечательное средство - аналог ластам в воде. В среде можно также плыть, как под водой, только с меньшей эффективностью. Думаю было много предложений, использующих разницу в сопротивлении среды при движениях в нужном и противоположном направлениях, но зонтик в воздушной среде был очень хорош.
Мог бы предложить очень хороший метод (раз был зонтик, то можно иметьи плоскую, жесткую в меру пластину): изобразить пластиной пропеллер. Можно изобразить себе пример с обычной книгой, поворачивая ее края руками так, чтобы все время получался нужный угол атаки при ее ращении руками же. Это не сложно, а при определенной тренировке, такой способ может составить хорошую конкуренцию зонтичному, т.к. пропеллер имеет максимальный КПД по сравнению с другими движителями в воздушной (в любой сплошной) среде. Пластину нужно вращать нужным образом руками космонавта.
Такое предложение обсуждалось?

Василий.



>
> Мог бы предложить очень хороший метод (раз был зонтик, то можно иметьи плоскую, жесткую в меру пластину): изобразить пластиной пропеллер. Можно изобразить себе пример с обычной книгой, поворачивая ее края руками так, чтобы все время получался нужный угол атаки при ее ращении руками же. Это не сложно, а при определенной тренировке, такой способ может составить хорошую конкуренцию зонтичному, т.к. пропеллер имеет максимальный КПД по сравнению с другими движителями в воздушной (в любой сплошной) среде. Пластину нужно вращать нужным образом руками космонавта.
Спросите Вадима или Sleo, быть может они знают ссылки на робота -ассистента для астронавтов. Робот имеет вид вентилятора(скорее всего 2 винта) сопровождающего всюду астронавта. Реагирует на кодовые слова, может полететь и измерить температуру в соседнем отсеке или играть роль диктофона итд. итп.
> Такое предложение обсуждалось?
Предлагалось кидаться ботинками.
> Василий.



> > Можно изобразить себе пример с обычной книгой, поворачивая ее края руками так, чтобы все время получался нужный угол атаки при ее вращении руками же.

Расширение: вращение пластины производится круговыми движениями рук, т.е. не перехватывая, а только наклоняя дальний край пластины от центра вращения под нужным углом атаки. Сам космонавт будет вращаться в обратную сторону, точно так, как мы разбирали его движения при вращении винтом в предыдущих сообщениях.

> > Такое предложение обсуждалось?
> Предлагалось кидаться ботинками.

Ясно.

Думаю Вы поддержите меня. От себя и Вас:

Милые женщины!
Света, добра и счастья вам, любви и мира всегда!


> > > Все упомянутые эффекты используются, например, воздушными акробатами, которые в полете ничем не отличаются от нашего бедняги космонавта. :)))

> > Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.

> Да, акробатам полегче.

Наоборот. Если бы не сопротивление воздуха, на те же прыжки с тем же числом оборотов им бы требовалось меньше усилий...


> > > Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.

> > Да, акробатам полегче.

> Наоборот. Если бы не сопротивление воздуха, на те же прыжки с тем же числом оборотов им бы требовалось меньше усилий...

И это принимается.


> > > > Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.

> > > Да, акробатам полегче.

> > Наоборот. Если бы не сопротивление воздуха, на те же прыжки с тем же числом оборотов им бы требовалось меньше усилий...

> И это принимается.
Ну не знаю, незнаю- легче ли прыгать со скафандром весом в сотню кг.
Наличие (сопротивления) воздуха прекрасная штука - и дышать можно и свои движения корректировать(баланс на тросе с веером).
Ваш Д.



> Ну не знаю, не знаю - легче ли прыгать со скафандром весом в сотню кг.
> Наличие (сопротивления) воздуха прекрасная штука - и дышать можно и свои движения корректировать (баланс на тросе с веером).

Хотел сразу написать, что все хорошо по ситуации.
Пофантазирую. Наверно, имелись в виду кувырки внутри станции, а не снаружи. :))
Ситуаций море. В море в скафандре тоже невесомость…


>
> > Ну не знаю, не знаю - легче ли прыгать со скафандром весом в сотню кг.

> Хотел сразу написать, что все хорошо по ситуации.
> Пофантазирую. Наверно, имелись в виду кувырки внутри станции, а не снаружи. :))

Напоминаю -безвоздушное пространство - пространство из которого эвакуирован воздух, наличие невесомости необязательно.
Аргументация, что без сопротивления воздуха акробатам надо тратить меньше энергии на кувырки не согласуется с живыми акробатами которым надо дышать в этом воздухе, к тому же без воздуха очень быстро вылезают глаза у этих акробатов..-Поэтому скафандр.
> Ситуаций море. В море в скафандре тоже невесомость…
Естественно.
Ваш Д.


> Напоминаю -безвоздушное пространство - пространство из которого эвакуирован воздух, наличие невесомости необязательно.
> Аргументация, что без сопротивления воздуха акробатам надо тратить меньше энергии на кувырки не согласуется с живыми акробатами которым надо дышать в этом воздухе, к тому же без воздуха очень быстро вылезают глаза у этих акробатов..-Поэтому скафандр.

Убедили для живых акробатов.

Василий.


> > > > > Акробаты имеют преимущество - сопротивление воздуха не равно нулю.
> > > > Да, акробатам полегче.
> > > Наоборот. Если бы не сопротивление воздуха, на те же прыжки с тем же числом оборотов им бы требовалось меньше усилий...
> > И это принимается.

> Ну не знаю, незнаю- легче ли прыгать со скафандром весом в сотню кг.
Никто не предлагал напяливать скафандр.

> Наличие (сопротивления) воздуха прекрасная штука - и дышать можно и свои движения корректировать(баланс на тросе с веером).
На олимпиаде в Мехико было установлено много рекордов в беге на короткие дистанции, в прыжках и т.п. Именно потому, что высоко над уровнем моря давление заметно меньше, а стало быть меньше и сопротивление воздуха. Недостаток воздуха в данных видах спорта не очень-то мешал...



> > > > Наоборот. Если бы не сопротивление воздуха, на те же прыжки с тем же числом оборотов им бы требовалось меньше усилий...

> Никто не предлагал напяливать скафандр.

А зря, "меньше усилий" для чего? И как должен живой организм прыгать в вакууме?!
> На олимпиаде в Мехико было установлено много рекордов в беге на короткие дистанции, в прыжках и т.п. Именно потому, что высоко над уровнем моря давление заметно меньше, а стало быть меньше и сопротивление воздуха. Недостаток воздуха в данных видах спорта не очень-то мешал...

Я слышал про городок построенный на высокой горе, который пришлось покинуть - недостаток кислорода.

Вы же говорите прол вакуум. К недостатку кислорода(-: добавиться ещё и почти мгновенное испарение жидкости с поверхности тел живых организмов. Так и умрут акробаты от удушья и жажды(про другие, более страшные подробности умолчу), не успев сделать свои рекордные прыжки с поворотами.
С уважением Д.


> > Никто не предлагал напяливать скафандр.
> А зря, "меньше усилий" для чего? И как должен живой организм прыгать в вакууме?!
Ничего, мы в студенчестве совали под вакуумный колпак муравьев и тараканов, они вполне неплохо себя чувствовали довольно долгое время. Блоху не пробовали (поди найди и поймай :)), но думаю, она тоже будет прыгать достаточно весело, и значительно выше, чем в воздухе...

> > На олимпиаде в Мехико было установлено много рекордов в беге на короткие дистанции, в прыжках и т.п. Именно потому, что высоко над уровнем моря давление заметно меньше, а стало быть меньше и сопротивление воздуха. Недостаток воздуха в данных видах спорта не очень-то мешал...
> Я слышал про городок построенный на высокой горе, который пришлось покинуть - недостаток кислорода.
Адресок не назовете? Слабо верится, что построить город (тяжелый труд) - воздуха хватило, а вот просто жить - уже нет.
Тибетцы живут на высоте 5000 метров над уровнем моря, и нормально живут...

> Вы же говорите прол вакуум.
Почему обязательно про вакуум? Может, про сверхтекучий воздух... :)

> К недостатку кислорода(-: добавиться ещё и почти мгновенное испарение жидкости с поверхности тел живых организмов. Так и умрут акробаты от удушья и жажды(про другие, более страшные подробности умолчу), не успев сделать свои рекордные прыжки с поворотами.
В одном из отчетов НАСА было описано изучение этого вопроса на обезьянах. Оказывается, что при резком занулении давления в барокамере, у человека (то есть обезьяны) есть примерно 15-20 секунд на совершение осмысленных действий. После этого он теряет сознание, а через 40-50 секунд происходят необратимые изменения в мозгу (связанные с острой кессонной болезнью ). Утверждается, что взрыва тела не происходит. Дело в том, что если воздух из легких (и остальных полостей тела) беспрепятственно вышел, то в организме только жидкость, которая выделяет пузырьки газа, но сама сразу не вскипает. Между прочим, когда происходит разгерметизация (скажем, на большой высоте), то человек умирает, но на куски его не разрывает. Вспомним наших погибших космонавтов: 20 км - это примерно 1/10 атмосферы - практически вакуум с интересующей нас точки зрения.


> > > Никто не предлагал напяливать скафандр.
> > А зря, "меньше усилий" для чего? И как должен живой организм прыгать в вакууме?!
> Ничего, мы в студенчестве совали под вакуумный колпак муравьев и тараканов, они вполне неплохо себя чувствовали довольно долгое время. Блоху не пробовали (поди найди и поймай :)), но думаю, она тоже будет прыгать достаточно весело, и значительно выше, чем в воздухе...

У насекомых органы дыхания устроенны иначе чем у млекопитающих - но спасибо за эту интересную информацию

> > Я слышал про городок построенный на высокой горе, который пришлось покинуть - недостаток кислорода.
> Адресок не назовете? Слабо верится, что построить город (тяжелый труд) - воздуха хватило, а вот просто жить - уже нет.
> Тибетцы живут на высоте 5000 метров над уровнем моря, и нормально живут...

Это было также в Тибете, Высота помнится была под 6000 м.
Кстати тибетцы имеют наследственно соввершенно другой состав крови(кол-во красных телец увеличенно) у них высок процент тромбозов на высоте уровня моря.
Адресс к сожалению назвать не могу - источник телевизор.
> > Вы же говорите прол вакуум.
> Почему обязательно про вакуум? Может, про сверхтекучий воздух... :)
Ну сверхтекучий воздух(слишком много газов) понятие опасное, скажем сверхтекучий газ разрешающий дыхание. Но влияние такого газа на живые организмы нее изученно, или?

> В одном из отчетов НАСА было описано изучение этого вопроса на обезьянах. Оказывается, что при резком занулении давления в барокамере, у человека (то есть обезьяны) есть примерно 15-20 секунд на совершение осмысленных действий. После этого он теряет сознание, а через 40-50 секунд происходят необратимые изменения в мозгу (связанные с острой кессонной болезнью ). Утверждается, что взрыва тела не происходит. Дело в том, что если воздух из легких (и остальных полостей тела) беспрепятственно вышел, то в организме только жидкость, которая выделяет пузырьки газа, но сама сразу не вскипает. Между прочим, когда происходит разгерметизация (скажем, на большой высоте), то человек умирает, но на куски его не разрывает. Вспомним наших погибших космонавтов: 20 км - это примерно 1/10 атмосферы - практически вакуум с интересующей нас точки зрения.

Спасибо за интерессную информацию.
С уважением Д.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100