Гравитация на орбите

Сообщение №30183 от Василий101 16 января 2004 г. 09:24
Тема: Гравитация на орбите

Если проанализировать гравитационное взаимодействие внутри шарообразной газонаполненной орбитальной станции, то увидим медленное, но неуклонное движение всех внутренних не закрепленных тел более плотных, чем газ внутри нее, к центру этой станции.

Для ограничения возможности отклонений от этого движения положим внутреннюю поверхность станции шарообразной, а саму станцию поместим на орбиту, т.е. в свободный полет, обеспечивающий невесомость относительно внешних полей.

Есть ли физические закономерности препятствующие такому движению?

Василий.


Отклики на это сообщение:

> Если проанализировать гравитационное взаимодействие внутри шарообразной газонаполненной орбитальной станции, то увидим медленное, но неуклонное движение всех внутренних не закрепленных тел более плотных, чем газ внутри нее, к центру этой станции.

> Для ограничения возможности отклонений от этого движения положим внутреннюю поверхность станции шарообразной, а саму станцию поместим на орбиту, т.е. в свободный полет, обеспечивающий невесомость относительно внешних полей.

> Есть ли физические закономерности препятствующие такому движению?

> Василий.
Сила взаимодействия тела находящегося внутри сферически симметричной оболочки с оболочкой равна нулю.
Но поскольку газ имеет плотность, то тело будет притягиваться к центру, если его начальная скорость нулевая относительно оболочки. Это будет при полном отсутствии внешних сил, те когда станция очень далеко от всех тел.


> Если проанализировать гравитационное взаимодействие внутри шарообразной газонаполненной орбитальной станции, то увидим медленное, но неуклонное движение всех внутренних не закрепленных тел более плотных, чем газ внутри нее, к центру этой станции.

Вы так об этом уверенно говорите, как будто всю жизнь прожили на орбитальной станции и наблюдаете это каждый день.

> Для ограничения возможности отклонений от этого движения положим внутреннюю поверхность станции шарообразной, а саму станцию поместим на орбиту, т.е. в свободный полет, обеспечивающий невесомость относительно внешних полей.

Станция на орбите - это не есть свободный полёт.

> Есть ли физические закономерности препятствующие такому движению?

Я никак не пойму вашу постановку задачи. То у вас Незнайка на Луне, то упругая оболочка типа аэростата, то орбитальная станция.. Можно вернуться к Носову и спросить может ли внутри Луны быть полость, в которой на массивном ядре живут человечки. Гравитационное поле внутри полости создаёт лишь массивное ядро, которое может болтаться внутри полости как угодно. Если у этого ядра есть атмосфера, распределённая по Больцману, то она может создавать некий центрующий эффект. Однако, гаечный ключ на МКС не будет дрейфовать к центру станции из-за той же причины. На космической станции могут быть какие-то тонкие эффекты, связанные с силой Кориолиса, другими силами, в принципе их можно рассмотреть, но я пас.


> Сила взаимодействия тела находящегося внутри сферически симметричной оболочки с оболочкой равна нулю.
> Но поскольку газ имеет плотность, то тело будет притягиваться к центру, если его начальная скорость нулевая относительно оболочки. Это будет при полном отсутствии внешних сил, т.е. когда станция очень далеко от всех тел.

Еще одна небольшая информация нужна.
Можно ли считать станцию на орбите свободной от гравитационного действия всех других тел, т.к. она находится в вечном падении на все тела одновременно.

Василий.


> Если проанализировать гравитационное взаимодействие внутри шарообразной газонаполненной орбитальной станции, то увидим медленное, но неуклонное движение всех внутренних не закрепленных тел более плотных, чем газ внутри нее, к центру этой станции.

На чем основано это Ваше утверждение?


Это будет при полном отсутствии внешних сил, т.е. когда станция очень далеко от всех тел.

> Еще одна небольшая информация нужна.
> Можно ли считать станцию на орбите свободной от гравитационного действия всех других тел, т.к. она находится в вечном падении на все тела одновременно.

> Василий.
Нет нельзя. Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке. Эффект мал, но притяжение к центру газового щара может быть и на много порядков меньше.
Ну и понятно, что станция неинерциальная система отсчета. Она крутится вокруг Земли. И может еще вокруг какой то другой собственной оси. Наконец, "падает на все тела одновременно" это непонятно. Как уже говорилось в форуме, притяжение станции к нескольким точкам не может быть заменено притяжением к общему центру масс. Это справеливо для набора концентрических сфер. Скорее всего, это единственный случай.



> Если проанализировать гравитационное взаимодействие внутри шарообразной газонаполненной орбитальной станции, то увидим медленное, но неуклонное движение всех внутренних не закрепленных тел более плотных, чем газ внутри нее, к центру этой станции.
Утверждение ложно.

Во-первых, поле Земли внутри станции устроено так:
В направлении верх-вниз (дальше-ближе к Земле) поле является как бы отталкивающим от центра. Предметы более близкие к Земле стремятся к ней, более далёкие - от неё.
Ускорение будет (считач, что орбита совсем низко :) ) такое:
a = r * 2 * g / Rз
Где r - расстояние по вертикали от центра тяжести станции, g - понятно что, Rз радиус Земли.

В горизонтальном направлении поле будет "притягивающим".
a = r * g / Rз

Ну а во-вторых, газ внутри станции (как и сама станция) создаёт поле значительно меньшее, чем описано выше. Чтоб поле газа было заметно, он должен иметь плотность близкую к средней плотности планеты.

Граждане!
Ну почему бы не подумать, прежде чем писать?!
Нарисуйте Землю, нарисуйте её поле, нарисуйте рядом станцию, да побольше, побольше! :)
Сразу всё станет ясно.


> Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке.

Уже сколько раз обращала внимание на то, что это утверждение ложно.


> Нет нельзя. Как уже говорилось, в силу конечного размера, тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке. Эффект мал, но притяжение к центру газового шара может быть и на много порядков меньше.

С периодами не совсем, но с остальным понятно.

> Ну и понятно, что станция неинерциальная система отсчета. Она крутится вокруг Земли. И может еще вокруг какой то другой собственной оси. Наконец, "падает на все тела одновременно" это непонятно.

Мне Ваше разъяснение стало тоже понятно.

> Как уже говорилось в форуме, притяжение станции к нескольким точкам не может быть заменено притяжением к общему центру масс. Это справедливо для набора концентрических сфер. Скорее всего, это единственный случай.

И это уяснил.

Тогда в мысленном эксперименте поместим наше устройство в межзвездное пространство далекое от всех других тел, а размеры сферы и плотность газа увеличим до значимых значений.

Теперь интересует следующий этап: возможность само создания разобранной нами системы сначала в искусственных условиях.
Можно ли поместить в указанное далекое пространство колобок реактивов, который при своем развитии (химические и ядерные реакции, а также работа гравитационных сил) мог бы превратиться в такой полый газонаполненный шар и ядро? Последнее должно зависнуть в центре шара в газовой оболочке.

У меня есть такое предложение. Напишу позднее. При этом ни какой фантастики и новых теорий. Все в рамках традиционной физики желательно.

Василий.


> > Нет нельзя. Как уже говорилось, в силу конечного размера, тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке. Эффект мал, но притяжение к центру газового шара может быть и на много порядков меньше.

> С периодами не совсем, но с остальным понятно.
Период зависит от расстояния до центра Земли. Тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли. Поэтому пока центр станции сделает оборот, одни сделают меньше оборота а другие больше. (Если конечно пренебречь газонаполнением поскольку сам газ неподвижный относительно станции будет подталкивать отстающие тела и притормаживать опережающие)

> > Ну и понятно, что станция неинерциальная система отсчета. Она крутится вокруг Земли. И может еще вокруг какой то другой собственной оси. Наконец, "падает на все тела одновременно" это непонятно.

> Мне Ваше разъяснение стало тоже понятно.

> > Как уже говорилось в форуме, притяжение станции к нескольким точкам не может быть заменено притяжением к общему центру масс. Это справедливо для набора концентрических сфер. Скорее всего, это единственный случай.

> И это уяснил.

> Тогда в мысленном эксперименте поместим наше устройство в межзвездное пространство далекое от всех других тел, а размеры сферы и плотность газа увеличим до значимых значений.

> Теперь интересует следующий этап: возможность само создания разобранной нами системы сначала в искусственных условиях.
> Можно ли поместить в указанное далекое пространство колобок реактивов, который при своем развитии (химические и ядерные реакции, а также работа гравитационных сил) мог бы превратиться в такой полый газонаполненный шар и ядро? Последнее должно зависнуть в центре шара в газовой оболочке.

> У меня есть такое предложение. Напишу позднее. При этом ни какой фантастики и новых теорий. Все в рамках традиционной физики желательно.

> Василий.
>

Можно просто наполнить шар насыщенным паром и потом охладить. Возникнет туман.
Каждая частичка будет притягиваться ко всем остальным. Если считать такую среду непрерывной и каждую частицу неподвижной то каждая частица будет притягиваться к центру и в центре должен получиться водяной шар. Но поскольку температура не ноль, то из за броуновского движения исходная система не будет статической и встанет вопрос об устойчивости такого процесса.
Если Луну остановить то она упадет на Землю. Но из за того что у нее есть скорость, она не падает. Так что капельки тумана или льда под влиянием взаимного притяжения могут долго долго не падать к центру. И вращаться вокруг центра они не обязаны- движение может быть сложным стохастическим. Кто то недавно говорил что устойчивая система плоская. Так что в этом случае все частицы со временем могли бы образовать устойчивую дискообразную конфигурацию.
Хотя, я лично не знаю, будет ли движение периодическим и устойчивым даже для трех тел первоначальные скорости которых лежат в плоскости тел или получитс какой нибудь странный аттрактор.


> Граждане!
> Ну почему бы не подумать, прежде чем писать?!
> Нарисуйте Землю, нарисуйте её поле, нарисуйте рядом станцию, да побольше, побольше! :)
> Сразу всё станет ясно.

Не переживайте так сильно. Больше абстрактного мышления.
Если человек хочет, то добьется. См. сообщение № 30209, предложение мое (не цитаты) №4.

Ваши сообщения по другим темам мне нравятся, и здесь, надеюсь, мы придем к нормальному выяснению истины.


> > Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке.

> Уже сколько раз обращала внимание на то, что это утверждение ложно.

Сколько ни говори "халва"... Аргументы где?

Вы считаете, что будут прибиваться к ближней к Земле и дальней стенкам? Приливные эффекты? Но пренебрежимо слабое взаимодействие между болтающимися телами на станции делает задачу сильно отличной от приливов.

Так что vk прав.


> Сколько ни говори "халва"... Аргументы где?

> Вы считаете, что будут прибиваться к ближней к Земле и дальней стенкам? Приливные эффекты? Но пренебрежимо слабое взаимодействие между болтающимися телами на станции делает задачу сильно отличной от приливов.

> Так что vk прав.

А по-моему здесь права Ana. Можно, конечно, рассматривать только круговые траектории частиц и из разности соответствующих периодов делать выводы, что нижние будут обгонять, а верхние - отставать, но вообще-то это означает просто разные начальные условия (что неправомерно). Давайте зададим начальные условия так, чтобы все частицы в начальный момент были неподвижны относительно вращающейся вместе со спутником СО. И тогда Вы увидите, что нижние частицы находятся в апогее своей орбиты и в дальнейшем будут падать вниз, а верхние частицы находятся в перигее своей орбиты и в дальнейшем будут взлетать к верху. Так что именно "приливные эффекты" - в точности так, как описано в сообщении Xan.


> > > Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке.

> > Уже сколько раз обращала внимание на то, что это утверждение ложно.

> Сколько ни говори "халва"... Аргументы где?

Уж сколько раз я приводила аргументы.
Бип-бип-бип-бип-бип-бип......

VK упорствует: «Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и… т.д.»

Он упорствует, что тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли.
Проведите сферу с центром в центре масс Земли и проходящую через центр масс станции. Все точки, которые будут одновременно принадлежать этой сфере и «внутреннестям» станции будут вопреки утверждению VK находиться на одинаковом расстоянии от центра масс Земли.
С пожеланиями здоровья ==Анастасия==




> Можно просто наполнить шар насыщенным паром и потом охладить. Возникнет туман.
> Если Луну остановить то она упадет на Землю. Но из за того что у нее есть скорость, она не падает. Так что капельки тумана или льда под влиянием взаимного притяжения могут долго долго не падать к центру. И вращаться вокруг центра они не обязаны- движение может быть сложным стохастическим. Кто то недавно говорил что устойчивая система плоская. Так что в этом случае все частицы со временем могли бы образовать устойчивую дискообразную конфигурацию.

Образование диска требует вращения, последнее требует некоторый момент импульса неравный нулю. Имел ли пар перед конденсацией вращение?
С уважением Д.


>
> > Можно просто наполнить шар насыщенным паром и потом охладить. Возникнет туман.
> > Если Луну остановить то она упадет на Землю. Но из за того что у нее есть скорость, она не падает. Так что капельки тумана или льда под влиянием взаимного притяжения могут долго долго не падать к центру. И вращаться вокруг центра они не обязаны- движение может быть сложным стохастическим. Кто то недавно говорил что устойчивая система плоская. Так что в этом случае все частицы со временем могли бы образовать устойчивую дискообразную конфигурацию.

> Образование диска требует вращения, последнее требует некоторый момент импульса неравный нулю. Имел ли пар перед конденсацией вращение?
> С уважением Д.
Тот кто недавно говорил про диск не уточнял в одну ли сторону движутся частицы и вокруг чего и по каким траекториям. Так что дискообразная средняя плотность не означает наличия суммарного момента импульса. Еще раз подчеркну, что я лично не знаю устойчива ли дискообразная конфигурация и при каких условиях, хотя один случай понятен. Тяжелый центр и легкие далеко друг от друга расположенные частицы (Солнечная система).



> Тот кто недавно говорил про диск не уточнял в одну ли сторону движутся частицы и вокруг чего и по каким траекториям. Так что дискообразная средняя плотность не означает наличия суммарного момента импульса. Еще раз подчеркну, что я лично не знаю устойчива ли дискообразная конфигурация и при каких условиях, хотя один случай понятен. Тяжелый центр и легкие далеко друг от друга расположенные частицы (Солнечная система).

Эта Солнечная система вращается. Прикиньте её устойчивость если центробежные силы на её лёгкие частицы(планеты)перестанут компенсировать силы гравитации.
С уважением Д.


> А по-моему здесь права Ana. Можно, конечно, рассматривать только круговые траектории частиц и из разности соответствующих периодов делать выводы, что нижние будут обгонять, а верхние - отставать, но вообще-то это означает просто разные начальные условия (что неправомерно). Давайте зададим начальные условия так, чтобы все частицы в начальный момент были неподвижны относительно вращающейся вместе со спутником СО. И тогда Вы увидите, что нижние частицы находятся в апогее своей орбиты и в дальнейшем будут падать вниз, а верхние частицы находятся в перигее своей орбиты и в дальнейшем будут взлетать к верху. Так что именно "приливные эффекты" - в точности так, как описано в сообщении Xan.
Все зависит от начальных условий. Пусть станцию подняли и придали орбитальную касательную скорость. Пусть в станции есть шест направленный в этот момент к центру Земли а другим концом в какую то точку неба. С разных точек шеста отпускают тела. Все они имеют одинаковую скорость- поступательную скорость шеста .
Другая задача, если станцию еще и завращали так, чтобы шест все время смотрел к центру Земли (для этого нужны специальные усилия). Ответы получаться разные. Во втором случае начальные скорости разных точек шеста будут отличаться. Обе задачи легко решаются и не представляют интереса.
Для практики первый случай более полезен- солнечные батареи нужны, а с антеннами легче справиться.


> Эта Солнечная система вращается. Прикиньте её устойчивость если центробежные силы на её лёгкие частицы(планеты)перестанут компенсировать силы гравитации.
> С уважением Д.
Планеты в системе и прочие астероиды вращаются а не система.
Про то что покоящаяся система частиц неустойчива уже много говорилось.
Тут еще про неустойчивость путают все время. Устойчивость равновесия в статике это одно, а устойчивость динамических систем по Ляпунову не имеет к этому отношения. я вот все время про вторую, при этом частицы движутся.


> Эта Солнечная система вращается. Прикиньте её устойчивость если центробежные силы на её лёгкие частицы(планеты)перестанут компенсировать силы гравитации.
> С уважением Д.

Какие еше центробежные силы? Нет никаких другиx сил на планеты кроме гравитации Солнца (ну и взаимной гравитации между планетами, но эти силы гораздо слабее Солнечной гравитации).


> > Если проанализировать гравитационное взаимодействие внутри шарообразной газонаполненной орбитальной станции, то увидим медленное, но неуклонное движение всех внутренних не закрепленных тел более плотных, чем газ внутри нее, к центру этой станции.
> Утверждение ложно.

> Во-первых, поле Земли внутри станции устроено так:
> В направлении верх-вниз (дальше-ближе к Земле) поле является как бы отталкивающим от центра. Предметы более близкие к Земле стремятся к ней, более далёкие - от неё.

Возражений уже нет, но орбиту в этом случае необходимо удалить от тел других на безопасное расстояние. :)
Ведь есть не только Земля, но и Солнце, Галактика, Метагалактика - уж где-то
найдется место для орбиты без существенного влияния других тел на тела внутри станции.
Я же, впитывая знания участников форума, меняю ошибочные знания (т.е. незнания) на более правильные, может и с заскоками, да это еще зависит и от способности профессионалов донести свои знания до читателя, который порой с недостатком специальных знаний и желающий их пополнить. Пожалуйста, поимейте терпение.

> Ускорение будет (считач, что орбита совсем низко :) ) такое:
> a = r * 2 * g / Rз
> Где r - расстояние по вертикали от центра тяжести станции, g - понятно что, Rз радиус Земли.
> В горизонтальном направлении поле будет "притягивающим".
> a = r * g / Rз

Надо орбиту считать совсем далеко, где внешние тела не оказывают заметного гравитационного воздействия на тела станции по сравнению с внутренними.

> Ну а во-вторых, газ внутри станции (как и сама станция) создаёт поле значительно меньшее, чем описано выше. Чтоб поле газа было заметно, он должен иметь плотность близкую к средней плотности планеты.

Уже ответил.

> Граждане!
> Ну почему бы не подумать, прежде чем писать?!
> Нарисуйте Землю, нарисуйте её поле, нарисуйте рядом станцию, да побольше, побольше! :)
> Сразу всё станет ясно.

Уже отвечал в Re.

Василий.


Прошу прощения №30244 - ответ на Re: от Xan.

Василий.


> Все зависит от начальных условий.

Это уже обсуждалось.
Была договоренность, что в начальный момент времени все внутренние точки станции имеют скорость, одинаковую со скоростью центра масс станции.
Не надо мутить воду шестами.
Если Вы желаете уйти от ответственности, то напрягитесь и однозначно оговорите начальные условия для всех внутренних точек станции.



> Планеты в системе и прочие астероиды вращаются а не система.

Вопрос интересен. Каков момент импульса Солнечной системы, т.е. суммарный момент импульса Солнца и его планет?
> Тут еще про неустойчивость путают все время. Устойчивость равновесия в статике это одно, а устойчивость динамических систем по Ляпунову не имеет к этому отношения. я вот все время про вторую, при этом частицы движутся.

Устойчивые динамические системы в грав. поле-их части должны двигаться по замкнутым траекториям. Меня интересует в какую сторону вращается Солнце по отношению к вращению его планет. Если наша Солнечная система образовалась из одного газообразного облака, то я лично не представляю каким образом Солнце вращалось бы в противоположную сторону чем его планеты. Следовательно момент импульса нашей Солнечной системы не может быть нулевым.
Идеи?
Ваш Д.


>> Какие еше центробежные силы? Нет никаких другиx сил на планеты кроме гравитации Солнца (ну и взаимной гравитации между планетами, но эти силы гораздо слабее Солнечной гравитации).

Поправьте меня если мои рассуждения неверны. Земля находится на устойчивой орбите R вокруг Солнца потому что имеет скорость v =30 км/сек вокруг Солнца.Эта устойчивость обеспеченна ей равенством сил равитационнго притяжения Солнца и центробежной силой действующей на Землю v²/R .
ВСЯ Солнечная система в свою очередь должна обладать моментом импульса.

С уважением Д.


>
> > Планеты в системе и прочие астероиды вращаются а не система.

> Вопрос интересен. Каков момент импульса Солнечной системы, т.е. суммарный момент импульса Солнца и его планет?
> > Тут еще про неустойчивость путают все время. Устойчивость равновесия в статике это одно, а устойчивость динамических систем по Ляпунову не имеет к этому отношения. я вот все время про вторую, при этом частицы движутся.

> Устойчивые динамические системы в грав. поле-их части должны двигаться по замкнутым траекториям. Меня интересует в какую сторону вращается Солнце по отношению к вращению его планет. Если наша Солнечная система образовалась из одного газообразного облака, то я лично не представляю каким образом Солнце вращалось бы в противоположную сторону чем его планеты. Следовательно момент импульса нашей Солнечной системы не может быть нулевым.
> Идеи?
> Ваш Д.

А Вы думаете, что все планеты СС вращаются в одну сторону?



> А Вы думаете, что все планеты СС вращаются в одну сторону?

Это Вы например про Венеру?
А я про направление движения вокруг Солнца а не про суточное вращение вокруг своей оси.Газовое облако из которого образовалась наша СС должно было иметь ненулевой момент импульса. Иначе мы бы имели Солнце без планет..
С уважением Д.


>
> > А Вы думаете, что все планеты СС вращаются в одну сторону?

> Это Вы например про Венеру?
> А я про направление движения вокруг Солнца а не про суточное вращение вокруг своей оси.Газовое облако из которого образовалась наша СС должно было иметь ненулевой момент импульса. Иначе мы бы имели Солнце без планет..
> С уважением Д.

Но есть еще одна планета, которая выделяется из общей массы планет, - это Уран.
Он вращается как бы лежа на боку. Ось его вращения лежит почти в плоскости эклиптики.
А Солнце вращается вокруг своей оси в том же направлении, в котором вращаются все планеты вокруг Солнца. Но не как твердое тело. "Период" вращения существенно зависит от широты.



> > Все зависит от начальных условий.

> Это уже обсуждалось.
> Была договоренность, что в начальный момент времени все внутренние точки станции имеют скорость, одинаковую со скоростью центра масс станции.
> Не надо мутить воду шестами.
> Если Вы желаете уйти от ответственности, то напрягитесь и однозначно оговорите начальные условия для всех внутренних точек станции.

Уже раньше хотел попросить Вас писать подробнее, яснее, понятнее, т.к. бип-бип-бип передают другой смысл - не по теме.
Например, я понял и согласился с vk по многим позициям (хоть моего согласия ни кто и не ждал :) ), включая теперь и его различные периоды за счет горизонтальной составляющей неизбежного дрейфа внутренних тел. Дрейф же происходит как раз из-за разного расстояния этих тел от центра вращения по орбите (да простит меня vk за признание здесь, а не в ответе ему - все равно все читают) и внутренней гравитации.
Как сохранить одинаковые указанные расстояния при вращательном движении станции попытайтесь объяснить.
Мое видение.
Допустим у всех тел одинаковые и только горизонтальные начальные скорости. Чтобы и далее так оставалось, необходимо расположить все тела на сфере радиусом “центр вращения - центр станции”.
Все бы было хорошо, если бы внутренней гравитации не было, но под ее действием тела двинутся к центру и изменят линейные скорости, а последние приведут к изменению расстояний от центра вращения (не буду подробно приводить механизм этих изменений, т.к. предполагаю у Вас богатое воображение, а если потребуется - приведу).
Первоначальная идиллия и здесь нарушилась. Все пойдет по vk.

И еще, это обсуждение, дав важный результат по выбору условий проверки гравивзаимодействия внутри станции, превратилось в чисто спортивное по отношению к выясняемой проблеме. Полезно ее прекратить, так как орбиту станции необходимо поместить вокруг такого центра вращения, где внешняя гравитация будет высшего порядка малости по отношению к внутренней.

Василий.



> Но есть еще одна планета, которая выделяется из общей массы планет, - это Уран.
> Он вращается как бы лежа на боку. Ось его вращения лежит почти в плоскости эклиптики.
Спасибо, ждал этого примера. Плоскость Урана связанна вероятно с космическим катаклизмом, СС незамкнутая система и исключения толлько подтверждают правила.
Например наша Луна произошла так же после удара с Землёй.
Как хорошо, иначе бы мы с Вами бы не общались по интернету (-:!

Хотите порассуждать о метеоритном поясе между Марсом и Юпитером?
Если планеты образовались из газа(также как и Солнце), то откуда тогда такие громадные метеориты? Ведь сила гравитации отдельных планет(быть может за исключением Юпитера) не в состоянии сжать газ до таких метеоритных глыб!
Так как наше Солнце состоит из второго поколения Звёзд, то вероятно, что с самого начала газовое облако из которого образовалаось наше Солнце было "загрязнено" осколками, останками звёзд первого поколения -тем, что мы наблюдаем как метеоритный пояс.

> А Солнце вращается вокруг своей оси в том же направлении, в котором вращаются все планеты вокруг Солнца. Но не как твердое тело. "Период" вращения существенно зависит от широты.
То что я и заметил, когда утверждал что не только планеты но и ВСЯ СС вращается

С уважением Д.


> Уже раньше хотел попросить Вас писать подробнее, яснее, понятнее, …..
Уважаемый Василий! Хотелось бы конкретнее. О чем Вы?

> т.к. бип-бип-бип передают другой смысл - …..
А как Вы считаете, какой смысл они передают?

> Например, я понял и согласился с vk по многим позициям
Вообще-то Вас можно поздравить. Я как только «натолкнулась на его позицию» о том, что все тела внутри станции находятся на разных расстояниях от центра масс Земли, дальше его не читала или по- Вашему не рассматривала остальные его позиции.

> (хоть моего согласия ни кто и не ждал :) ),…..
Откуда Вы знаете про остальных?

> включая теперь и его различные периоды за счет горизонтальной составляющей неизбежного дрейфа внутренних тел.
Периоды кого, vk?
Про какую горизонтальную составляющую неизбежного дрейфа Вы говорите?

> Дрейф же происходит как раз из-за разного расстояния этих тел от центра вращения по орбите
Что такое центр вращения по орбите? Уточните!

> (да простит меня vk за признание здесь, а не в ответе ему - все равно все читают)
В чем Вы признались vk? Публично.

> и внутренней гравитации.
Я не знаю. Вам виднее про внутреннюю гравитацию.

> Как сохранить одинаковые указанные расстояния при вращательном движении станции попытайтесь объяснить.
Кем указанные одинаковые расстояния и зачем их сохранять?
Про какое вращательное движение станции Вы говорите?

> Мое видение.
вИдение или видЕние?

> Допустим у всех тел одинаковые и только горизонтальные начальные скорости.
Что такое «горизонтальные скорости»?

> Чтобы и далее так оставалось, необходимо расположить все тела на сфере радиусом “центр вращения - центр станции”.
Если расположить на сфере, то одинаковыми скорости не остануться.

> Все бы было хорошо, если бы внутренней гравитации не было, …
Я думаю, что при движение по околоземной орбите внутренней гравитацией можно пренебрегать для практических задач

> …но под ее действием тела двинутся к центру и изменят линейные скорости, ..
Что такое линейные скорости. Какую задачу всё-таки Вы рассматриваете?

> а последние приведут к изменению расстояний от центра вращения
Последние,- это линейные скорости?

> (не буду подробно приводить механизм этих изменений, т.к. предполагаю у Вас богатое воображение, а если потребуется - приведу).
Приведите.

> Первоначальная идиллия и здесь нарушилась. Все пойдет по vk.
Про какую идиллию идёт речь. Что пойдет?

> И еще, это обсуждение, дав важный результат по выбору условий проверки гравивзаимодействия внутри станции, превратилось в чисто спортивное по отношению к выясняемой проблеме.
Поподробнее про спорт! И какой результат Вы считаете важным?

> Полезно ее прекратить, так как орбиту станции необходимо поместить вокруг такого центра вращения, где внешняя гравитация будет высшего порядка малости по отношению к внутренней.
Здесь ничего не поняла. Поясняйте. Особенно про причину, по которой полезно прекратить!

> Василий.
==Анастасия==


> Поправьте меня если мои рассуждения неверны. Земля находится на устойчивой орбите R вокруг Солнца потому что имеет скорость v =30 км/сек вокруг Солнца.Эта устойчивость обеспеченна ей равенством сил равитационнго притяжения Солнца и центробежной силой действующей на Землю v²/R

Нет, неверно. Если бы была центробежная (или еше какая) сила компенсируюшая гравитацию Солнца, то Земля бы двигалась по птрямой (а=F/m=0, v = const), и довольно быстро бы удалилась от Солнца (за несколько месяцев), чего не происходит.

Есть только сила гравитации Cолнца и больше ничего. Поэтому то Земля и движется не по прямой, а падает на Солнце. Но все время промахивается так как из такого далека в Солнце довольно трудно попасть (посмотрите какое оно маленькое на небе, всего полградуса в поперечнике - попробуй в такую мишень попасть).



Уважаемая Анастасия! Избежать длинного письма не удается.

> > Уже раньше хотел попросить Вас писать подробнее, яснее, понятнее, …..
> Уважаемый Василий! Хотелось бы конкретнее. О чем Вы?
Читал Ваши сообщения. Они эмоциональны, но не понятны, поэтому (не со зла) обратился к Вам с просьбой.

> > т.к. бип-бип-бип передают другой смысл - …..
> А как Вы считаете, какой смысл они передают?
Ругательный.

> > Например, я понял и согласился с vk по многим позициям
> Вообще-то Вас можно поздравить. Я как только «натолкнулась на его позицию» о том, что все тела внутри станции находятся на разных расстояниях от центра масс Земли, дальше его не читала или по- Вашему не рассматривала остальные его позиции.
У vk нет совсем непонятного, поразмышляешь и оказывается - он прав.

> > (хоть моего согласия ни кто и не ждал :) ),…..
> Откуда Вы знаете про остальных?
Тут опять туман. К какому абзацу это относится?

> > включая теперь и его различные периоды за счет горизонтальной составляющей неизбежного дрейфа внутренних тел.
> Периоды кого, vk?
Вы сразу заметили мой ляпсус. Признаю. Периоды упоминались в рецензируемом Вами сообщении vk . Я не мог предположить, что можно отвечать не читая и не рассматривая сообщение vk.

> Про какую горизонтальную составляющую неизбежного дрейфа Вы говорите?
В теме упоминалось горизонтальное направление. Мной принято это как общепризнанное, а раз нет, то вот что это. Это направление параллельное касательной к траектории вращения центра масс станции в рассматриваемый момент времени.

> > Дрейф же происходит как раз из-за разного расстояния этих тел от центра вращения по орбите
> Что такое центр вращения по орбите? Уточните!
Это точка вокруг которой вращается центр масс станции в рассматриваемый момент времени.
Тоже считал общепринятым, а в одном моем сообщении написано “центр вращения - центр станции”, больше у орбитального полета нет центров.

> > (да простит меня vk за признание здесь, а не в ответе ему - все равно все читают)
> В чем Вы признались vk? Публично.
К сожалению, это тоже издержки пропусков в чтении - не все от vk было принято мной сразу.

> > и внутренней гравитации.
> Я не знаю. Вам виднее про внутреннюю гравитацию.
Тут ответа не требуется.

> > Как сохранить одинаковые указанные расстояния при вращательном движении станции попытайтесь объяснить.
> Кем указанные одинаковые расстояния и зачем их сохранять?
> Про какое вращательное движение станции Вы говорите?

Вот и я говорю, что очень трудно уяснить Ваши утверждения. Может я и тут дал промашку, пытаясь понять Ваши не разъясненные утверждения о ложности утверждений оппонентов.

> > Мое видение.
> вИдение или видЕние?
Первое, второе не признаю, хоть и придется на некотором этапе обсуждать от других.

> > Допустим у всех тел одинаковые и только горизонтальные начальные скорости.
> Что такое «горизонтальные скорости»?
Надеюсь, объяснение выше устраивает?

> > Чтобы и далее так оставалось, необходимо расположить все тела на сфере радиусом “центр вращения - центр станции”.
> Если расположить на сфере, то одинаковыми скорости не останутся.
1. Оказывается с центрами я Вам писал.
2. Верно.

> > Все бы было хорошо, если бы внутренней гравитации не было, …
> Я думаю, что при движение по околоземной орбите внутренней гравитацией можно пренебрегать для практических задач
Верно, однако, предложена теоретическая задача.

> > …но под ее действием тела двинутся к центру и изменят линейные скорости, ..
> Что такое линейные скорости. Какую задачу всё-таки Вы рассматриваете?
У тела на орбите есть две скорости: угловая и линейная.
Задача поставлена при открытии темы.

> > а последние приведут к изменению расстояний от центра вращения
> Последние,- это линейные скорости?
Да.

> > (не буду подробно приводить механизм этих изменений, т.к. предполагаю у Вас богатое воображение, а если потребуется - приведу).
> Приведите.
Привожу.
Постараюсь подробнее, чтобы осталось меньше вопросов. Может все и не охвачу.
Система координат декартова с центром в центре вращения и осями, направленными на бесконечно далекие звезды, две из которых находятся в плоскости орбиты.
Если тела станции будут находиться своими центрами масс на сфере “центр вращения - центр станции” при отсутствии внутренней гравитации, то каждое тело, получившее одинаковые скорости с центром масс станции, будет двигаться совершенно одинаково (в смысле траектории) с другими, как привязанные на веревочке при круговой орбите (при элептической - на общей резинке с жестким наконечником содержащим все тела на указанной сфере). Горизонтальных сил нет, следовательно и расстояния между телами не будут изменяться.
В этом случае не будут действовать ни приливные эффекты, ни какие другие, упомянутые в теме.
При действии внутренней гравитации тела двинутся к центру, в конечном итоге, станции. Конечно, не по хорде из-за взаимного притяжения тел, находящихся на воображаемой сферической поверхности, но, все равно, по линии находящейся внутри линий этой сферы.
Таким образом, скорости (линейные) передних по ходу тел будут уменьшаться, а задних - увеличиваться и, не строго посередине (середина- линия перпендикулярная траектории движения центра масс станции), но около того, задние тела пойдут вверх. а передние вниз от центра вращения. Теперь можно рассматривать все эффекты отвергнутые в начале ответа на текущий вопрос. Теперь виден в выбранной системе координат дрейф тел в горизонтальном направлении, который приводит изменению периодов обращения тел станции вокруг центра вращения. Маленькое изменение, но оно есть. Это утверждал vk и не сразу я принял. В этом я публично признался. :)
Нарушение равенства скоростей и расстояний до центра вращения названо мной нарушением идиллии. Это ответ и на ниже лежащий Ваш вопрос.
> > Первоначальная идиллия и здесь нарушилась. Все пойдет по vk.
> Про какую идиллию идёт речь. Что пойдет?

> > И еще, это обсуждение, дав важный результат по выбору условий проверки гравивзаимодействия внутри станции, превратилось в чисто спортивное по отношению к выясняемой проблеме.
> Поподробнее про спорт! И какой результат Вы считаете важным?
Я как-то упоминал, что в теме автор должен быть микромодератором, т.е. может давать рекомендации другим участникам для скорейшего выяснения сути темы. Если в процессе обсуждения возник интересный вопрос, но не помогающий решению задачи темы, то его можно с успехом решать на специально открытой для этого теме, а авторскую тему желательно освободить от этого. Иначе тема раздувается и не приносит быстро результатов. Это к спорту и полезности прекращения по следующему Вашему вопросу. Например, вот это письмо длинно, я хотел избежать раъяснений характера движения тел на станции.
А важный результат: необходимость удаления орбиты станции от внешних тел на такое расстояние, при котором значимыми будут только внутренние гравитационные силы, хоть они и маленькие. Это к важности.
Внешние гравитационные силы должны быть по отношению к внутренним бесконечно малыми. Это, хоть не по порядку, к тому, что Вы не поняли.

> > Полезно ее прекратить, так как орбиту станции необходимо поместить вокруг такого центра вращения, где внешняя гравитация будет высшего порядка малости по отношению к внутренней.
> Здесь ничего не поняла. Поясняйте. Особенно про причину, по которой полезно прекратить!

С уважением,
Василий.


Определитесь. Какое же движение станции Вы рассматриваете.

(1) На околоземной (например) орбите.
Или
(2) В пространстве, в котором никаких гравитирующих тел нет.

Если Вы рассматриваете второй случай, то я отключаюсь от темы.
Я включилась в тему только по поводу очередной ложной посылки vk, на которой он упорно настаивает.
Но это относится к случаю (1).


> Определитесь. Какое же движение станции Вы рассматриваете.

> (1) На околоземной (например) орбите.
> Или
> (2) В пространстве, в котором никаких гравитирующих тел нет.

> Если Вы рассматриваете второй случай, то я отключаюсь от темы.
> Я включилась в тему только по поводу очередной ложной посылки vk, на которой он упорно настаивает.
> Но это относится к случаю (1).

Я исходил, как оказалось, из ложной посылки, что станция на любой орбите не испытывает заметного влияния на гравитационные процессы внутри нее, т.к., считал я, все тела станции находятся в вечном падении на все внешние тела одновременно и одинаково по принципу независимости движений от действия каждой силы.
После прочистки моих м....., то бишь мыслей, я вынужден был принять второй случай. :)
Однако, отвечал я Вам по случаю (1), но только в рамках своего взгляда и достижения своих целей на поведение тел внутри станции, т.к. дальнейшее развитие темы должно опираться на не ложные посылки.

С уважением,
Василий.



> > Определитесь. Какое же движение станции Вы рассматриваете.

> > (1) На околоземной (например) орбите.
> > Или
> > (2) В пространстве, в котором никаких гравитирующих тел нет.

> > Если Вы рассматриваете второй случай, то я отключаюсь от темы.
> > Я включилась в тему только по поводу очередной ложной посылки vk, на которой он упорно настаивает.
> > Но это относится к случаю (1).

> Я исходил, как оказалось, из ложной посылки, что станция на любой орбите не испытывает заметного влияния на гравитационные процессы внутри нее, т.к., считал я, все тела станции находятся в вечном падении на все внешние тела одновременно и одинаково по принципу независимости движений от действия каждой силы.
> После прочистки моих м....., то бишь мыслей, я вынужден был принять второй случай. :)
> Однако, отвечал я Вам по случаю (1), но только в рамках своего взгляда и достижения своих целей на поведение тел внутри станции, т.к. дальнейшее развитие темы должно опираться на не ложные посылки.

> С уважением,
> Василий.

Так я и не поняла.
Есть у Вас ко мне вопросы?
Условно говоря «претензии», где Вы усматриваете мои противоречия с vk, или таковых нет?



> Есть только сила гравитации Cолнца и больше ничего. Поэтому то Земля и движется не по прямой, а падает на Солнце. Но все время промахивается так как из такого далека в Солнце довольно трудно попасть (посмотрите какое оно маленькое на небе, всего полградуса в поперечнике - попробуй в такую мишень попасть).

Очень интересно. Как Вы думаете образовались планеты в нашей СС?
Их массы сосредоточенные в шар а не в кольцо, их скорости, их периоды вращения?
С уважением Д.


> Так я и не поняла.
> Есть у Вас ко мне вопросы?
> Условно говоря «претензии», где Вы усматриваете мои противоречия с vk, или таковых нет?

К Вам вопросов уже нет. Мне необходимо избавиться от близкодействия внешних тел. Благодарю за участие.

С уважением,
Василий.


> > Есть только сила гравитации Cолнца и больше ничего. Поэтому то Земля и движется не по прямой, а падает на Солнце.

> Очень интересно.

Следует иметь в виду, что сила есть результат взаимодействия двух тел, поэтому кроме силы гравитации Солнца есть сила гравитации Земли. Последнюю ошибочно, в данном случае, некоторые авторы, не только здесь, называют центробежной силой и, что еще одна ошибка, прикладывают к Земле, тогда как она приложена к Солнцу.

Земля, как любой другой спутник, вечно падает на Солнце, но горизонтальная ее скорость удаляет Землю от Солнца в среднем на величину падения за любую единицу времени.

Центробежная сила и все силы инерции (о которые поломано много зубов теоретиков) - это удобные для расчетов абстракции, условно принимаемые за силы приложенные к рассматриваемым телам для, заметьте, рассмотрения выбранного тела в равновесии. Это единственные силы, которых нет, но которые необходимы для разработанных человечеством методов расчетов.

С Уважением,
Василий.


Предыстория.
· 30201: Re: Гравитация на орбите vk 16 января 12:49
> Это будет при полном отсутствии внешних сил, т.е. когда станция очень далеко от всех тел.

> Как уже говорилось в форуме, притяжение станции к нескольким точкам не может быть заменено притяжением к общему центру масс. Это справедливо для набора концентрических сфер. Скорее всего, это единственный случай.

30209: Re: Гравитация на орбите Василий101 16 января 16:02
> Тогда в мысленном эксперименте поместим наше устройство в межзвездное пространство далекое от всех других тел, а размеры сферы и плотность газа увеличим до значимых значений.

За орбитой Плутона найдется такое место?

> Теперь интересует следующий этап: возможность само создания разобранной нами системы сначала в искусственных условиях.
> Можно ли поместить в указанное далекое пространство колобок реактивов, который при своем развитии (химические и ядерные реакции, а также работа гравитационных сил) мог бы превратиться в такой полый газонаполненный шар и ядро? Последнее должно зависнуть в центре шара в газовой оболочке.

· 30210: Re: Гравитация на орбите vk 16 января 16:52
> Можно просто наполнить шар насыщенным паром и потом охладить. Возникнет туман.
> Каждая частичка будет притягиваться ко всем остальным. Если считать такую среду непрерывной и каждую частицу неподвижной то каждая частица будет притягиваться к центру и в центре должен получиться водяной шар.

На суд участников форума предлагается условная ситуация для еще одной системы создающей сферическую газонаполненную оболочку с ядром зависшим в ее центре.

Условимся, что не обсуждаем на этом этапе реальность материалов и их любых декларируемых характеристик в процессе всего рассмотрения!!! Важно уяснить: возможна или не возможна в природе ситуация, когда сама создастся система: оболочка – газовая прослойка – ядро, если дать этой природе сконструированные в настоящей задаче материалы и условия.

Сама задача.
Изготовим твердый колобок из радиоактивных первичных (из гипотетического острова стабильности химических элементов) материалов с высокой плотностью и поместим его на достаточно удаленной от других тел орбите, где внешние гравитационные поля малы по сравнению с внутренними.
Свойства материала колобка обеспечивают, при медленном ядерном распаде, разогрев колобка до температур, при которых шлаковые осколки находятся в расплавленном состоянии, а так же в виде пара и газов. Продукты распада имеют меньшую плотность, чем первичный материал.
Колобок во все время рассмотрения остается твердым, пропускающим продукты распада на свою поверхность.
Продукты распада продолжают делиться до химических элементов, которые при своем остывании образуют эластичную клее подобную массу.
Эта масса при неизбежном со временем накоплении и охлаждении в космических условиях, образует, по условиям задачи, очень жесткий и прочный поверхностный слой, который вместе с клее подобной подложкой на некотором этапе развития перестает пропускать через себя, образующиеся в реакциях распада, газы.
Накапливающиеся газы местами взламывают жесткую корку, но выпучивающаяся при этом полужидкая масса, за счет своих не обсуждаемых свойств, не рвется, а нормализует внутреннее давление и вновь застывает в прочную корку, такую чтоб каркас никогда не разрушался.
Теперь понятно, что при таком развитии событий, накопившиеся газы через какое-то время растекутся вокруг твердого ядра с жидкой оболочкой расплавов первичных шлаков и плавно отделят их от поверхностной корки.
Осталось добавить, что поверхностная полужидкая клее подобная масса постоянно пополняется путем конденсации ее паров, поступающих из горячей зоны ядерных реакций на, охлаждающейся космическим пространством, верхней оболочке.
Размеры колобка такие, чтобы весь задуманный процесс осуществился.

Может быть есть проколы.
Давайте обсудим, уважаемые участники форума, может ли сама образоваться такая система, если ей обеспечить необходимые первоначальные условия и характеристики материалов?

Василий


> > > > Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке.

> > > Уже сколько раз обращала внимание на то, что это утверждение ложно.

> > Сколько ни говори "халва"... Аргументы где?

> Уж сколько раз я приводила аргументы.
> Бип-бип-бип-бип-бип-бип......

> VK упорствует: «Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и… т.д.»

> Он упорствует, что тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли.
> Проведите сферу с центром в центре масс Земли и проходящую через центр масс станции. Все точки, которые будут одновременно принадлежать этой сфере и «внутреннестям» станции будут вопреки утверждению VK находиться на одинаковом расстоянии от центра масс Земли.
> С пожеланиями здоровья ==Анастасия==

Чтож, можно уточнить слова vk: "в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли"... но некоторые могут оказаться и на одинаковом...


> > > > > Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и имеют разные периоды вокруг последнего и будут прибиваться к передней и задней стенке.

> > > > Уже сколько раз обращала внимание на то, что это утверждение ложно.

> > > Сколько ни говори "халва"... Аргументы где?

> > Уж сколько раз я приводила аргументы.
> > Бип-бип-бип-бип-бип-бип......

> > VK упорствует: «Как уже говорилось, в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли и… т.д.»

> > Он упорствует, что тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли.
> > Проведите сферу с центром в центре масс Земли и проходящую через центр масс станции. Все точки, которые будут одновременно принадлежать этой сфере и «внутреннестям» станции будут вопреки утверждению VK находиться на одинаковом расстоянии от центра масс Земли.
> > С пожеланиями здоровья ==Анастасия==

> Чтож, можно уточнить слова vk: "в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли"... но некоторые могут оказаться и на одинаковом...

И те, которые находятся на одинаковом расстоянии, имеют одинаковый период с центом масс станции.
И!
Ни на какую стенку не упадут! И не прилипнут!



> > Чтож, можно уточнить слова vk: "в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли"... но некоторые могут оказаться и на одинаковом...

> И те, которые находятся на одинаковом расстоянии, имеют одинаковый период с центом масс станции.
> И!
> Ни на какую стенку не упадут! И не прилипнут!

Насчет передних, задних, верхних, нижних, боковых стенок не вмешиваюсь.:)
Однако, периоды и в этом случае будут одинаковыми только в начальный момент времени, а затем за счет внутренней гравитации одни тела нырнут вниз, а другие вверх.

С уважением,
Василий.



> Чтож, можно уточнить слова vk: "в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли"... но некоторые могут оказаться и на одинаковом...
уточняю. НЕ было сказано "все тела". Но на самом деле практически все. Поскольку участок поверхности есть множество меры 0. По Лебегу. Надо ли объяснять Ане что это такое?


> > Чтож, можно уточнить слова vk: "в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли"... но некоторые могут оказаться и на одинаковом...

> И те, которые находятся на одинаковом расстоянии, имеют одинаковый период с центом масс станции.
> И!
> Ни на какую стенку не упадут! И не прилипнут!

Но поскольку станция не плоская, а точнее не кусок сферической поверхности с центром в центре Земли, то будут те тела, которые ближе и которые дальше.

Ох и трудно с Вами! Вы что, только пикироваться сюда пришли?


> уточняю. НЕ было сказано "все тела". Но на самом деле практически все. Поскольку участок поверхности есть множество меры 0. По Лебегу. Надо ли объяснять Ане что это такое?

Она считает, что надо. А зачем надо, кто знает... Знает или не знает...


> > уточняю. НЕ было сказано "все тела". Но на самом деле практически все. Поскольку участок поверхности есть множество меры 0. По Лебегу. Надо ли объяснять Ане что это такое?

> Она считает, что надо. А зачем надо, кто знает... Знает или не знает...

Кстате, в
Анекдотах из России
есть и о Лебеге:

Интегралы по мере Лебега
Артистично беру я с разбега.
Но в постели, увы,
От моей головы
Ни одна не в восторге коллега.





> > уточняю. НЕ было сказано "все тела". Но на самом деле практически все. Поскольку участок поверхности есть множество меры 0. По Лебегу. Надо ли объяснять Ане что это такое?

> Она считает, что надо.

Как Вы за меня здорово посчитали!



> > Чтож, можно уточнить слова vk: "в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях от центра Земли"... но некоторые могут оказаться и на одинаковом...
> уточняю. НЕ было сказано "все тела". Но на самом деле практически все. Поскольку участок поверхности есть множество меры 0. По Лебегу. Надо ли объяснять Ане что это такое?

С одной стороны Вы говорите, что тела имеют конечные размеры. И не уточняете. Сколько их. Каковы их конкретные размеры.
А теперь «бах» - меры нуль!

Множество начальных условий для космических аппаратов на стационарной орбите имеет меру нуль.
Но никого не смущает использовать это множество.

Прошу прощения, но вспоминается анекдот «с бородой.»
Там в конце ключевые слова: «Отползай,…отползай,…»



> Ох и трудно с Вами! Вы что, только пикироваться сюда пришли?

Как говориться, что посеешь, то и пожнешь!


> > Она считает, что надо.

> Как Вы за меня здорово посчитали!

Я хотел написать: "Я считаю, что она считает..." да поторопился.



> Я хотел написать: "Я считаю, что она считает..." да поторопился.

Мои аплодисменты!


> > > Она считает, что надо.

> > Как Вы за меня здорово посчитали!

> Я хотел написать: "Я считаю, что она считает..." да поторопился.
Женщина никогда не признает своей ошибки.
Да простит меня Модератор.
И одновременно предложение.
Вадима и Ану про успехи гравицапции и GSM и прочую космонавтику выделить в отдельный раздел. Сторонники традиционной физики не сомневаются в Законе всемирного тяготения, но его приверженцы не имеют никакого отношения к технической стороне- как его преодолевать.


> > > > Она считает, что надо.

> > Я хотел написать: "Я считаю, что она считает..." да поторопился.
> Женщина никогда не признает своей ошибки.

А в чем моя ошибка?
ВЫ способны сформулировать?


Больше всего меня умиляет логика vk:
«… в силу конечного размера тела в станции находятся на разных расстояниях..»

Вот если бы были бесконечно малого размера, то были бы на одинаковом расстоянии!
Как говорил классик:
«Слова правильные говорит. Но вот расставляет их не в том порядке».

> Женщина никогда не признает своей ошибки.
Если следовать логике vk, то vk - женщина!


> > Женщина никогда не признает своей ошибки.
> Если следовать логике vk, то vk - женщина!


> Центробежная сила и все силы инерции (о которые поломано много зубов теоретиков) - это удобные для расчетов абстракции, условно принимаемые за силы приложенные к рассматриваемым телам для, заметьте, рассмотрения выбранного тела в равновесии. Это единственные силы, которых нет, но которые необходимы для разработанных человечеством методов расчетов.

Не совсем так. На Землю действует сила тяготения Солнца F = kMm/r^2 =3.6х10^22 Н направленная к Солнцу. Она вызывает ускорение Земли равное a=F/m =6.0х10^-3 м/с^2 (направленное, естественно, туда же - к Солнцу). Это ускорение и вызывает поворот (изменение) вектора скорости Земли (а вернее системы Земля +Luna) в направлении к Солнцу, в результате чего Земля движется не совсем по прямой а слегка отклоняясь от прямолинейного движения, за год описывая почнти замкнулый еллипс (из-за гравитации других планет орбита Земли все время слегка гуляет). Эту силу и называют центральной или центростремительной (центрипетал). В свою очередь на Солнце действует сила тяготения Земли F=kMm/r^2 - такая же по величине (3.6х10^22 Н), но обратная по направлению (направленная к Земле). Эту силу иногда называют центробежной. Она вызывает ускорение Солнца a=F/M=1.8х10^-8 м/сеk, в результате чего Солнце тоже движется по небольшой еллиптической орбите радиусом около 450 км и периодом Т=1 год. (Естественно, на это движение накладывается орбитальные движения Солнца из-за других планет.)

О силе инерции. Ускоряя например тележку с грузом, мы действуем на тележку с определенной силой F. В свою очередь в силу закона сохранения импульса (=однородности пространства к перемешениям) тележка действует на нас с такой же (но противоположно направленной) силой -F, которую и называют "силой инерции".

Таким образом обе силу (центробежная и сила инерции) являются реальными физическими силами реакции действуюшими ОТ обьекта на того кто этот обьек толкает (или тянет). Ясное понимание того что силы всегда ходят равными парами (но при этом приложенными к разным обьектам) помогает избежать путаницы в этом вопросе.



> > > Женщина никогда не признает своей ошибки.
> > Если следовать логике vk, то vk - женщина!

>

Уважаемые Ana, vk, Snowman побейте лучше меня - источник возникшего раздора.
Польза будет.Форум выиграет, я согреюсь стоючи в поле и ожидаючи обсуждения физических проблем, вы успокоитесь.

См. тему: "Только внутренняя гравитация". Жду оплеух.

Василий.



> Уважаемые, .... побейте лучше меня .

Я очень боюсь ошибиться.
Ведь vк тогда меня изничтожит.
Но, вроде бы, внутри однородного (c ненулевой массой) сферического слоя «напряженность» гравитационного поля равна нулю.
Конечно, если другие гравитационные источники отсутствуют.


> В свою очередь на Солнце действует сила тяготения Земли F=kMm/r^2 - такая же по величине (3.6х10^22 Н), но обратная по направлению (направленная к Земле). Эту силу иногда называют центробежной. Она вызывает ускорение Солнца a=F/M=1.8х10^-8 м/сеk, в результате чего Солнце тоже движется по небольшой еллиптической орбите радиусом около 450 км и периодом Т=1 год. (Естественно, на это движение накладывается орбитальные движения Солнца из-за других планет.)

А с чего ее называют центробежной? Эта сила приложена к Солнцу, заставляет
Солнце крутиться по кругу и направлена в центр круга. ( в пренебрежении действия
других планет ). Обычная центростремительная сила.



> > В свою очередь на Солнце действует сила тяготения Земли...
Эту силу иногда называют центробежной.

> А с чего ее называют центробежной? Эта сила приложена к Солнцу, заставляет
> Солнце крутиться по кругу и направлена в центр круга. ( в пренебрежении действия
> других планет ). Обычная центростремительная сила.

Поддерживаю.
Написал alexandrу сообщение, да глюк на моей четверке съел. Еще раз, лень.
Однако, после того, как разделаюсь с "Только внутренняя гравитация", полагаю открыть тему (почему это называется постом?) о том, почему нельзя называть силы инерции реальными.
Есть интересный материал о занятиях на полном серьезе безопорным движением на основе сил инерции одной из групп реального ВУЗа. Этот маразм впереди.

С уважением,
Василий


> > Уважаемые, .... побейте лучше меня .

> Я очень боюсь ошибиться.
> Ведь vк тогда меня изничтожит.
> Но, вроде бы, внутри однородного (c ненулевой массой) сферического слоя «напряженность» гравитационного поля равна нулю.
> Конечно, если другие гравитационные источники отсутствуют.

Вы уже видели, что правы при пустой сфере в этом утверждении, так что смелее в газовую оболочку, в принципиальную возможность самостоятельного разделения оболочки и ядра при заданных условиях!
А за верные высказывания ни кто не уничтожит, наоборот поддержат. Думаю и vk.
А так же вспоминайте узнаваемого певца и помните "Не бойся, я с тобой". :)))

Василий.


> > > Уважаемые, .... побейте лучше меня .

> > Я очень боюсь ошибиться.
> > Ведь vк тогда меня изничтожит.
> > Но, вроде бы, внутри однородного (c ненулевой массой) сферического слоя «напряженность» гравитационного поля равна нулю.
> > Конечно, если другие гравитационные источники отсутствуют.

> Вы уже видели, что правы при пустой сфере в этом утверждении, так что смелее в газовую оболочку, в принципиальную возможность самостоятельного разделения оболочки и ядра при заданных условиях!
> А за верные высказывания ни кто не уничтожит, наоборот поддержат. Думаю и vk.
> А так же вспоминайте узнаваемого певца и помните "Не бойся, я с тобой". :)))

Да я пошутила!
Т.е. привела азбучно известный факт в форме шутки



> > > > Уважаемые, .... побейте лучше меня .

> > > Я очень боюсь ошибиться.
> > ... "Не бойся, я с тобой". :)))

> Да я пошутила!
> Т.е. привела азбучно известный факт в форме шутки

Ладно, буду считать Вашу улыбку напечатанной в цвете фона. :)
А теперь жду серьезных высказываний по поставленной задаче в этой теме.

Василий.



> >уточняю. НЕ было сказано "все тела". Но на самом деле практически все. Поскольку участок поверхности есть множество меры 0. По Лебегу. Надо ли объяснять Ане что это такое?

> Она считает, что надо. А зачем надо, кто знает... Знает или не знает...

Утром промелькнул на форуме «треп» про то, каким должен быть форум.
Толком даже не читала, но поняла претензии определенных участников форума быть судьями.

Весьма показательным в отношении качества текстов на форуме является текст сообщения, который я процитировала выше.

По поводу первого абзаца.
Один говорит:
-- Натуральные числа являются составными числами.
-- Как это, как это! Возражает оппонент. А числа простые!
-- Я же не сказал, что ВСЕ ЧИСЛА являются составными.
Да они (простые) и представляют собой множество нулевой меры на множестве натуральных.
Короче можно ими пренебрегать. Считайте, что их нет!

Полебегу!
А причем здесь «полебегу»?
Вероятно, на Физтехе других способов определения меры не проходят.

Короче. Главное в тексте не договорено, а второстепенное выпячено.

По поводу второго абзаца.
С первым предложением, вроде бы, разобрались ранее.

> А зачем надо, кто знает...
Подразумевается: Надо ли объяснять Анне.
Зачем весь этот треп? Я его начинала?
Нет мыслей по существу - держитесь.

Я уже приводила пример о множестве начальных условий стационарных орбит, представляющих множество меры нуль на множестве орбит в околоземном пространстве.
Но это же на сегодняшний день - почти самое важное множество орбит.
Михалыч на математике любит говорить:
«Человечество живет на множестве меры нуль»
Если не переврала, то суть его мысли такова.

> Знает или не знает...
Знает!

С пожеланиями успехов ==Анастасия==



> А с чего ее называют центробежной? Эта сила приложена к Солнцу, заставляет
> Солнце крутиться по кругу и направлена в центр круга. ( в пренебрежении действия других планет ). Обычная центростремительная сила.

Наверное потому что она направлена к Земле.


> Полебегу!
> А причем здесь «полебегу»?
> Вероятно, на Физтехе других способов определения меры не проходят.
Мало ли трепа. Человек не знает, что к натуральным числам определение меры по Лебегу не применимо. Пусть меж собой разбираются...

> > А зачем надо, кто знает...
> Подразумевается: Надо ли объяснять Анне.
> Зачем весь этот треп? Я его начинала?
А треп был (это признаю), не с Вами.

> Нет мыслей по существу - держитесь.
Это и было по существу - зачем Вам нужно выяснять отношения, если это не имеет отношения (простите за каламбур) к теме.

> Я уже приводила пример о множестве начальных условий стационарных орбит, представляющих множество меры нуль на множестве орбит в околоземном пространстве.
> Но это же на сегодняшний день - почти самое важное множество орбит.
Это лишь результат идеализации. В реальности - мера не нуль. Хотя бы потому что время жизни на данной орбите конечна, точность позиционирования конечна... и т.п...

> Михалыч на математике любит говорить:
> «Человечество живет на множестве меры нуль»
> Если не переврала, то суть его мысли такова.
Мало ли что можно сказать ради красного словца. Наверное, можно вполне разумно идеализировать множества, с которыми мы имеем дело, до нулевой меры.

> > Знает или не знает...
> Знает!
Замечательно. Выяснили: думает, что знает...


...
> > > Знает или не знает...
> Знает!

Упражнения достойны литературного форума, но при чем здесь моя тема?
Прошу освободить эту тему от вопросов не связанных с ней.
Ведь тема разбухла, ее трудно читать.

Это просьба ко всем участникам настоящей полемики.

С уважением,
Василий



> > А с чего ее называют центробежной? Эта сила приложена к Солнцу, заставляет
> > Солнце крутиться по кругу и направлена в центр круга. ( в пренебрежении действия других планет ). Обычная центростремительная сила.

> Наверное потому что она направлена к Земле.

Центробежная сила - это сила инерции. В данном случае она (центробежная сила равная по величине и направлению реальной силе, приложенной к Солнцу)
приложена к Земле, но ни как не "направлена к Земле". Сила же приложенная к Солнцу в этом примере справедливо названа центростремительной.

Напомню, однако, Вы не ответили на последнее к Вам мое сообщение о процессе отделения оболочки от ядра.
Или надо понимать молчание всех участников знаком безоговорочного согласия с мною представленной картиной?

С уважением,
Василий.



> Центробежная сила - это сила инерции. В данном случае она (центробежная сила равная по величине и направлению реальной силе, приложенной к Солнцу)
> приложена к Земле, но ни как не "направлена к Земле". Сила же приложенная к Солнцу в этом примере справедливо названа центростремительной.

Возьмите пропеллер (например, трехлопастный). Каждая лопасть физически тянет ось в направлении ОТ центра. Можете поставить динамометр между лопастью и осью врашения и убедиться в величине и направлении этой реальной силы. Поднимите обороты и она разорвет динамометр на части.


>
> > Центробежная сила - это сила инерции. В данном случае она (центробежная сила равная по величине и направлению реальной силе, приложенной к Солнцу)
> > приложена к Земле, но ни как не "направлена к Земле". Сила же приложенная к Солнцу в этом примере справедливо названа центростремительной.

> Возьмите пропеллер (например, трехлопастный). Каждая лопасть физически тянет ось в направлении ОТ центра. Можете поставить динамометр между лопастью и осью врашения и убедиться в величине и направлении этой реальной силы. Поднимите обороты и она разорвет динамометр на части.

Я уже писал о своем желании позже окончания вопросов связанных с возможностью самостоятельного образования в природе систем: оболочка эластичная - газовая оболочка - ядро, зависшее в центре этих оболочек (последние мои темы: настоящая и "Только внутренняя гравитация") открыть тему о силах инерции, т.к. разнопонимания в этой области много.

Кратко здесь скажу, что разницы между характером, названиями, направлениями и точками приложений сил на солнечной орбите и Вашим пропеллером нет. Силы, реально приложенные к Солнцу и оси пропеллера, Земле и лопасти пропеллера являются всегда центробежными, а центростремительные силы, приложенные к тем же телам, являются фиктивными и прилагает их (силы инерции) к телам приложения человек в своих целях облегчения расчетов.

Рад снова читать Ваши сообщения.

С уважением,
Василий.



> Кратко здесь скажу, что разницы между характером, названиями, направлениями и точками приложений сил на солнечной орбите и Вашим пропеллером нет. Силы, реально приложенные к Солнцу и оси пропеллера, Земле и лопасти пропеллера являются всегда центробежными, а центростремительные силы, приложенные к тем же телам, являются фиктивными и прилагает их (силы инерции) к телам приложения человек в своих целях облегчения расчетов.

Вы наверное не подумали как следует над своиме же словами: сила приложенная к оси пропеллера лопастью направлена по радиусу ОТ оси (то есть по определению центроцтремительна) и является физической силой (может, например, оторвать от оси болты которыми лопасть крепится к оси). Она в точности равна по величине но обратна по направлению силе которую ось прилагает к лопасти (но которая направленна к центру, то есть центробежна).

Если один обьект воздействует с какой то силой на другой, то другой воздействует с той же силой но противоположно направленной на первый (реакция). Обе силы физические (как бы их не называли).



> > Кратко здесь скажу, что разницы между характером, названиями, направлениями и точками приложений сил на солнечной орбите и Вашим пропеллером нет. Силы, реально приложенные к Солнцу и оси пропеллера, Земле и лопасти пропеллера являются всегда центробежными, а центростремительные силы, приложенные к тем же телам, являются фиктивными и прилагает их (силы инерции) к телам приложения человек в своих целях облегчения расчетов.

Ой, ой, ой - что я тут наплел!? Перепутал названия сил! Мне позор - доска позора, столб – я туда себя ставлю!
Прошу вместо: "Силы, реально приложенные к Солнцу и оси пропеллера, Земле и лопасти пропеллера являются всегда центробежными, а центростремительные силы, приложенные к тем же телам, являются фиктивными и прилагает их (силы инерции) к телам приложения человек в своих целях облегчения расчетов.",
читать:
"Силы, реально приложенные к Солнцу и оси пропеллера, Земле и лопасти пропеллера являются всегда центростремительными, а центробежные силы, приложенные к тем же телам, являются фиктивными и прилагает их (силы инерции) к телам приложения человек в своих целях облегчения расчетов."

Досадная описка.
Только что утверждал:
"Сообщение №30577 от Василий101 23 января 2004 г. 22:52
Тема: Re: Гравитация на орбите
Центробежная сила - это сила инерции. В данном случае она (центробежная сила равная по величине и направлению реальной силе, приложенной к Солнцу)
приложена к Земле, но ни как не "направлена к Земле". Сила же приложенная к Солнцу в этом примере справедливо названа центростремительной.", а в критикуемом письме все наоборот.

Простите за эту нелепую оплошность!

> Вы наверное не подумали как следует над своими же словами:

Не подумал. Вы правы,

> сила приложенная к оси пропеллера лопастью направлена по радиусу ОТ оси (то есть по определению центростремительная) и является физической силой (может, например, оторвать от оси болты которыми лопасть крепится к оси). Она в точности равна по величине но обратна по направлению силе, которую ось прилагает к лопасти (но которая направлена к центру, то есть центробежная).

В этом абзаце есть неточности, но так как я опозорился, то перенесу обсуждение на потом.

> Если один объект воздействует с какой то силой на другой, то другой воздействует с той же силой но противоположно направленной на первый (реакция). Обе силы физические (как бы их не называли).

Согласен. Я возражаю не про названия, которые надо соблюдать после принятия, а про некоторые смысловые понятия, вкладываемые в эти названия.

Благодарю за высказанные замечания.

С уважением,
Василий.


Кстати о гравитации
Гляньте на

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1074807499&start=15



О неточечных объектах на орбате:

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=physic&action=display&num=1074807499&start=15


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100