Шест и сарай

Сообщение №29974 от Докажи 10 января 2004 г. 16:22
Тема: Шест и сарай

Возьмём затрёпанную тему о шесте и сарае. Пусть они оба имеют одинаковую длину. Вопрос поместится ли шест залетающий в сарай не ставится. Зато мне интересно узнать поместится ли шест если на него налетает сарай?
И как узнать что на что налетает если известна только относительная скорость шеста и сарая.
Спасибо за идеи.
Ваш Д.


Отклики на это сообщение:

Не поместится. Без разницы кто на кого налетает (в любой системе отсчета шест не влезет внутрь сарая обоими концами одновременно).


> Возьмём затрёпанную тему о шесте и сарае. Пусть они оба имеют одинаковую длину. Вопрос поместится ли шест залетающий в сарай не ставится. Зато мне интересно узнать поместится ли шест если на него налетает сарай?

Не поместится.
> И как узнать что на что налетает если известна только относительная скорость шеста и сарая.

На этот вопрос ответа не существует, поскольку ответ можно дать только тогда, когда указано из какой системы отсчета ведется наблюдение.
То есть кроме относительной скорости шеста и сарая Вы должны указать из какой системы К ведется наблюдение. Если скорость системы К равна скорости сарая, то шест целиком спрячется в сарае. Если скорость системы К равна скорости шеста, то на любой мгновенной фотографии хоть один конец шеста будет виден.


> Не поместится. Без разницы кто на кого налетает (в любой системе отсчета шест не влезет внутрь сарая обоими концами одновременно).

Разницы кто на кого налетает действительно нет. Ответ зависит от того, в какой СО боковые толчки переднего и заднего концов стержня будут одновременны. Если в системе сарая, то поместится.


> Не поместится. Без разницы кто на кого налетает (в любой системе отсчета шест не влезет внутрь сарая обоими концами одновременно).

Повтор
...Если Вас заинтересовала эта задачка, то не могли бы Вы прокомментировать мой пост
про конденсатор двигающийся по рельсам находящихся под постоянным напряжением?
Передвигая конденсатор в пространстве, мы изменяем его длину, емкость и в следствии неизменности заряда его напряжение на обкладках для неподвижного наблюдателя.
Ставя такой конденсатор на рельсы по постоянным напряжением близкому пробивному и ускоряя конденсатор мы создаём условия реальной проверки гипотического сокращения и пробоя конденсатора.

Факт пробоя есть абсолютное событие не зависящее от скорости наблюдателя.
Таким образом может доказаться или опровергнуться возможность абсолютного движения.

(Событие(короткое замыкание) не зависящее от скорости наблюдателя но происходящее только в том случае если такой наблюдатель существует- парадокс основаный на сокращении длин).


1.Наступит ли пробой конденсатора при больших скоростях? Рисунок В.
2.Можно ли обойти Heisenberg-Relation(неопределённость Гейзенберга) и измерить между обгоревшими местами на рельсах расстояние между пластинами конденсатора в момент пробоя?

Ваш Д.



> ...Если Вас заинтересовала эта задачка, то не могли бы Вы прокомментировать мой пост
> про конденсатор двигающийся по рельсам находящихся под постоянным напряжением?
> Передвигая конденсатор в пространстве, мы изменяем его длину, емкость и в следствии неизменности заряда его напряжение на обкладках для неподвижного наблюдателя.

А кто будет преобразовывать электрическое поле конденсатора в магнитное? Забыв это сделать, можно придумать много парадоксов.


> Возьмём затрёпанную тему о шесте и сарае. Пусть они оба имеют одинаковую длину. Вопрос поместится ли шест залетающий в сарай не ставится. Зато мне интересно узнать поместится ли шест если на него налетает сарай?
> И как узнать что на что налетает если известна только относительная скорость шеста и сарая.
> Спасибо за идеи.
> Ваш Д.

Ответ на поставленный вопрос известен и очень прост. В системе отсчета сарая сначала задний конец шеста поравняется с входной дверью, а затем передний конец достигнет выходной двери и шест какое-то время будет находиться целиком в сарае.
В системе отсчета шеста эти события меняются местами во времени, поэтому не существует момента, когда оба конца шеста находятся в сарае.

Обострим постановку задачи.
Пусть шест немного длиннее сарая. При соответствующей скорости он все равно в системе сарая какое-то время будет находиться внутри сарая. Пуст шест, влетев в сарай, мгновенно (очень быстро) останавливается. Как будут разворачиваться события в этом случае? В системе отсчета сарая и в собственной (неинерциальной) системе шеста.
Basil


> А кто будет преобразовывать электрическое поле конденсатора в магнитное? Забыв это сделать, можно придумать много парадоксов.

Уважаемый Andrey!
Если бы развернуть конденсатор на рисунке на 90°, т.е. если пластины конденсатора скользили бы каждая по своему рельсу, то учёт магнитных сил движущихся зарядов на пластинах конденсатора имел бы смысл.

В противном случае эти магнитные силы могут оказать медвежью услугу.
Взаимодействуют ли заряды двигающиеся друг за другом своими магнитными полями друг с другом? Электродинамика это не рассматривает и опыт Ампера со своей шпилькой в двух пробирках с ртутью под током практически нигде не упоминается(Мост Ампера).

Я уверен настоящая физика свободна от парадоксов. Если наступит пробой конденсатора, то он должен быть объяснён в любой системе отсчёта. Если таковой будет отсутствовать, то должны быть найдены объяснения которые несмотря на сближение пластин этот пробой предотвращают(Вы упомянули например магнитные поля). Я интересуюсь только логическим объяснением.
Д.



> Обострим постановку задачи.
> Пусть шест немного длиннее сарая. При соответствующей скорости он все равно в системе сарая какое-то время будет находиться внутри сарая. Пуст шест, влетев в сарай, мгновенно (очень быстро) останавливается. Как будут разворачиваться события в этом случае? В системе отсчета сарая и в собственной (неинерциальной) системе шеста.
> Basil

Я этой задачей хотел только показать как изменяется наблюдаемая ситуация при смене СО. Например цилиндр можно наблюдать как прямоугольник или круг. Его форма же не изменяется. В Вашем примере выключается сила инерции. При остановке такого шеста в системе сарая что останавливается быстрее его передний конец или задний(т.е. как он тормозится втыкаясь в нечто или его тянут за задний конец)?
В системе сарая этот шест начнёт удлиняться на противоположной стороне торможения.

Возьмём другой пример -одновременность. Пусть одновременность невозможна, как же тогда работают такие логические элементы как "И"? Ведь найдётся такая СО в которой один сигнал на вход уже пришёл а на второй ещё нет. Всё равно этот элемент останется работоспособным и даже выдаст результат однозначный в любой СО.

С уважением Д.


Подождите, расстояние, действительно, изменится (для наблюдателя со стороны), но ведь и поля тоже на месте не стоят!


> Подождите, расстояние, действительно, изменится (для наблюдателя со стороны), но ведь и поля тоже на месте не стоят!

Несомненно. И что делают эти поля?
Представьте себе что на обоих пластинах конденсатора заряд одной полярности.
Что же произойдёт с взаимодействиями таких пластин и их расстоянию между собой?
Изменится по другим з-нам чем в первом опыте?
Тогда так можно и абсолютное движение мерить, что абсурд.

Или Вы хотели сказать что эти поля преодвратят ионизацию среды между пластинами конденсатора?

С уважением Д.


Я имел ввиду, что поля тоже нужно преобразовывать, не только длинны.
Т.е. для неподвижного, относительно конденсатора, наблюдателя изменится не только расстояние между обкладками, но и поле между ними.
Так что если в покоящемся (для меня) конденсаторе нет пробоя, его не будет и в быстро едущем (мимо меня).

...или я не правильно понял Ваш вопрос?..


> Я имел ввиду, что поля тоже нужно преобразовывать, не только длинны.
> Т.е. для неподвижного, относительно конденсатора, наблюдателя изменится не только расстояние между обкладками, но и поле между ними.
> Так что если в покоящемся (для меня) конденсаторе нет пробоя, его не будет и в быстро едущем (мимо меня).

Совершенно верно. Только вот Докажи навряд ли поймёт это.


>
> > Обострим постановку задачи.
> > Пусть шест немного длиннее сарая. При соответствующей скорости он все равно в системе сарая какое-то время будет находиться внутри сарая. Пуст шест, влетев в сарай, мгновенно (очень быстро) останавливается. Как будут разворачиваться события в этом случае? В системе отсчета сарая и в собственной (неинерциальной) системе шеста.
> > Basil

> Я этой задачей хотел только показать как изменяется наблюдаемая ситуация при смене СО. Например цилиндр можно наблюдать как прямоугольник или круг. Его форма же не изменяется. В Вашем примере выключается сила инерции. При остановке такого шеста в системе сарая что останавливается быстрее его передний конец или задний(т.е. как он тормозится втыкаясь в нечто или его тянут за задний конец)?
> В системе сарая этот шест начнёт удлиняться на противоположной стороне торможения.
Конкретизирую: в системе сарая в некоторый момент времени (одновременно) начинается торможение всех участков шеста. Что будем иметь после его остановки?
Basil


> > Я имел ввиду, что поля тоже нужно преобразовывать, не только длинны.
> Совершенно верно. Только вот Докажи навряд ли поймёт это.

Убедить меня проще простого. Вот я нашёл магнитный прерыватель искры – поле магнита стоит под 90 градусов к электрическим, горизонтальным на рисунке линиям. Прерывание реально - магнитное поле может влиять на искру.

Покажите как это поле образованное вокруг схематичных движущихся зарядов пластин конденсатора может влиять на его пробой?

Ваш Д.


>> > В системе сарая этот шест начнёт удлиняться на противоположной стороне торможения.
> Конкретизирую: в системе сарая в некоторый момент времени (одновременно) начинается торможение всех участков шеста. Что будем иметь после его остановки?
> Basil

Слово "одновременно" меня смущает, ну да ладно.
Представьте себе тесто на дрожжах расположенное в трубе открытыой с обоих сторон. Движение теста можно сравнить с увеличением длины тормозящегося шеста в системе сарая.
С уважением Д.


> Убедить меня проще простого. Вот я нашёл магнитный прерыватель искры – поле магнита стоит под 90 градусов к электрическим, горизонтальным на рисунке линиям. Прерывание реально - магнитное поле может влиять на искру.

> Покажите как это поле образованное вокруг схематичных движущихся зарядов пластин конденсатора может влиять на его пробой?

> Ваш Д.


Ваши примеры как-то странно меняются... Какое отношение прерыватель искры имеет к движущемуся конденсатору???

Вы производите трансформации Лорнца для длинн, игнорируете трансформации полей, а потом удивляетесь парадоксам...
Почитайте, например, "Фейнмановские лекции по физике", том 6 "Электродинамика", глава 26 "Лоренцевы преобразования полей".



> Ваши примеры как-то странно меняются... Какое отношение прерыватель искры имеет к движущемуся конденсатору???
Ну например мы имеем конкретное магнитное поле для покоящегося наблюдателя который не наблюдает в движущемся конденсаторе пробоя( при условии что это магнитное поле в состоянии предотвратить пробой).

> Вы производите трансформации Лорнца для длинн, игнорируете трансформации полей, а потом удивляетесь парадоксам...
Что Вы называете полем?
Это что то абстрактное, или же нечто обладающее конкретными свойствами?
Например величина заряда измениться не может.
Как это предложенное Вами поле предотвращает пробой?

Меня интересует механизм этого поля.
С уважением Д.



> >> > В системе сарая этот шест начнёт удлиняться на противоположной стороне торможения.
> > Конкретизирую: в системе сарая в некоторый момент времени (одновременно) начинается торможение всех участков шеста. Что будем иметь после его остановки?
> > Basil

> Слово "одновременно" меня смущает, ну да ладно.
> Представьте себе тесто на дрожжах расположенное в трубе открытыой с обоих сторон. Движение теста можно сравнить с увеличением длины тормозящегося шеста в системе сарая.
> С уважением Д.

Нет, неверно.
Я попытался сформулировать мнимый парадокс. Ведь в системе сарая шест в момент начала торможения будет находиться внутри. А после торможения, когда он остановится, он внутри уже не поместится. Значит конец шеста должен двигаться назад? Не кажется ли это абсурдом?
Basil



> Я попытался сформулировать мнимый парадокс. Ведь в системе сарая шест в момент начала торможения будет находиться внутри. А после торможения, когда он остановится, он внутри уже не поместится. Значит конец шеста должен двигаться назад? Не кажется ли это абсурдом?
> Basil

А почему это уж так абсурдно? Существование абсолютно твердых тел СТО не допускает. Если передний конец стержня уперся в препятствие (оно тоже не может быть недеформируемым, но пренебрежем этим), то навстречу заднему концу побежит волна деформаций со скоростью, меньшей, чем с. Когда колебания стержня прекратятся, задний конец будет торчать из сарая.



> > Слово "одновременно" меня смущает, ну да ладно.
> > Представьте себе тесто на дрожжах расположенное в трубе открытыой с обоих сторон. Движение теста можно сравнить с увеличением длины тормозящегося шеста в системе сарая.
> > С уважением Д.

> Нет, неверно.
> Я попытался сформулировать мнимый парадокс. Ведь в системе сарая шест в момент начала торможения будет находиться внутри. А после торможения, когда он остановится, он внутри уже не поместится. Значит конец шеста должен двигаться назад? Не кажется ли это абсурдом?
> Basil

Быть может делая логическую ошибку, что эксистирует такой промежуток времени, когда в системе сарая шест имеет меньшие размеры чем сарай мы выдаём желаёмое за действительное?
Например Бел предложил делать мгновенные фотографии в которых виден
т о л ь к о сарай(с шестом в сарае)-возможна ли такая ситуация?
На счёт движения назад у меня проблем нет.
Мы как то обсуждали с Васей и Белом и Со синхронное движение кораблей.
Там сокращение происходило по отношению к ЦМ корабля -т.е. буг корабля при сокращении двигается назад, его корма при торможении корабля двигается назад.
С уважением Д.


> А почему это уж так абсурдно? Существование абсолютно твердых тел СТО не допускает. Если передний конец стержня уперся в препятствие (оно тоже не может быть недеформируемым, но пренебрежем этим), то навстречу заднему концу побежит волна деформаций со скоростью, меньшей, чем с. Когда колебания стержня прекратятся, задний конец будет торчать из сарая.

Но Basil ставит условие ОДНОВРЕМЕННОГО торможения по всей длине шеста.
Проблема слово "одновременность".
В ТО она запрещена, а мы дискутируем эту одновременность из позиции этой теории. Всё равно что метод умножения арабских цифр применять для римских..
Ваш Д.



>
> > Я попытался сформулировать мнимый парадокс. Ведь в системе сарая шест в момент начала торможения будет находиться внутри. А после торможения, когда он остановится, он внутри уже не поместится. Значит конец шеста должен двигаться назад? Не кажется ли это абсурдом?
> > Basil

> А почему это уж так абсурдно? Существование абсолютно твердых тел СТО не допускает. Если передний конец стержня уперся в препятствие (оно тоже не может быть недеформируемым, но пренебрежем этим), то навстречу заднему концу побежит волна деформаций со скоростью, меньшей, чем с. Когда колебания стержня прекратятся, задний конец будет торчать из сарая.

Можно переставить акценты причинно-следственной связи. Пусть стержень останавливается не из-за того, что натыкается на препятствие, а пусть торможение осуществляется по заранее оговоренной программе так, чтобы никаких упругих волн в стержне не возникало. Будет ли в этом случае стержень двигаться назад?
Basil


> Можно переставить акценты причинно-следственной связи. Пусть стержень останавливается не из-за того, что натыкается на препятствие, а пусть торможение осуществляется по заранее оговоренной программе так, чтобы никаких упругих волн в стержне не возникало. Будет ли в этом случае стержень двигаться назад?

В этом случае после остановки шест окажется деформированным ( сжатым внешней
тормозящей силой )


> Но Basil ставит условие ОДНОВРЕМЕННОГО торможения по всей длине шеста.
> Проблема слово "одновременность".
> В ТО она запрещена, а мы дискутируем эту одновременность из позиции этой теории. Всё равно что метод умножения арабских цифр применять для римских..

В СТО одновременность не запрещена, в СТО одновременость относительна ( своя
для каждой ИСО )



> > Можно переставить акценты причинно-следственной связи. Пусть стержень останавливается не из-за того, что натыкается на препятствие, а пусть торможение осуществляется по заранее оговоренной программе так, чтобы никаких упругих волн в стержне не возникало. Будет ли в этом случае стержень двигаться назад?

> В этом случае после остановки шест окажется деформированным ( сжатым внешней
> тормозящей силой )

Согласен. Это в том случае, если торможение начинается одновременно в системе сарая. Тогда в системе шеста торможение начнется с его переднего конца, при этом задний будет наезжать, когда передний уже остановится и шест окажется деформированным.
Пусть теперь торможение начинается одновременно в системе шеста и его остановка происходит очень быстро, почти мгновенно (есть ли в ОТО ограничение на ускорение?). Как будет выглядеть этот процесс в системе шеста и сарая?
Basil



> > В этом случае после остановки шест окажется деформированным ( сжатым внешней
> > тормозящей силой )

> Согласен. Это в том случае, если торможение начинается одновременно в системе сарая. Тогда в системе шеста торможение начнется с его переднего конца, при этом задний будет наезжать, когда передний уже остановится и шест окажется деформированным.
> Пусть теперь торможение начинается одновременно в системе шеста и его остановка происходит очень быстро, почти мгновенно (есть ли в ОТО ограничение на ускорение?). Как будет выглядеть этот процесс в системе шеста и сарая?

В этом случае после остановки шест окажется деформированным ( растянутым внешней
тормозящей силой )


Пробой в чем? В вакууме? Значит в газах - отлично! От чего зависит ел. разряд в газах?
1) от напряжения - безусловно
2) от расстояния - несомненно
3) а также от давления, температуры, удельной плотности, температуры.
Известно что к-во молей газа между обкладками остается постоянным как в СО пластин так и в СО относительно которой пластины движутся. Следовательно возрастает плотность. Ктонибудь разбирается в релятивистской термодинамике?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100