Уравнение товариша Шредингера.

Сообщение №29576 от alexandr 30 декабря 2003 г. 00:32
Тема: Уравнение товариша Шредингера.

Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?


Отклики на это сообщение:

> Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

Все уравнения физики следуют из опыта. Физики долго и мучительно подбирают уравнение, которое правильно описывает некоторую совокупность опытов. Потом ещё дольше пытаются поставить опыт, в котором это уравнение не выполняется (найти границы применимости).


> Все уравнения физики следуют из опыта. Физики долго и мучительно подбирают уравнение, которое правильно описывает некоторую совокупность опытов. Потом ещё дольше пытаются поставить опыт, в котором это уравнение не выполняется (найти границы применимости).

Неправильно.

Например, закон сохранения енергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.


> > Все уравнения физики следуют из опыта. Физики долго и мучительно подбирают уравнение, которое правильно описывает некоторую совокупность опытов. Потом ещё дольше пытаются поставить опыт, в котором это уравнение не выполняется (найти границы применимости).

> Неправильно.

Что неправильно, что опыт для физики обязателен? :-)

> Например, закон сохранения енергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.

Во-первых, однородность времени тоже не априорная данность. Она следует из опыта.
Во-вторых, закон сохранения энергии гораздо шире, чем интеграл движения механической системы, и ниоткуда не выводится.



Где то слышал что уравнение товариша Щредингера выводится путем варьирования потока вероятности (ежели где че прибыло, то где то еше стока же убыло).

Другая версия (точнее, другой угол зрения) - что оно (уравнение) является просто законом сохранения енергии для волн.

Кто нить знает математические подробности (или другие альтернативные способы вывода)?


> Где то слышал что уравнение товариша Щредингера выводится путем варьирования потока вероятности (ежели где че прибыло, то где то еше стока же убыло).

> Другая версия (точнее, другой угол зрения) - что оно (уравнение) является просто законом сохранения енергии для волн.

> Кто нить знает математические подробности (или другие альтернативные способы вывода)?

Вот что писал Шредингер в своей знамениой статье в Ann.Physic, 79, 361 (1926)(цитируется по книжке Белокурова, Тимофеевской, Хрусталёва "Квантовая телепортация - обыкновенное чудо"):

"...положим в уравнении Гамильтона-Якоби S=hlnф
[S - действие, h - постоянная Планка с чертой, ф - волновая функция]
Таким образом, получаем уравнение
H(q, h/ф*dф/dq) = E
Мы не будем искать решение этого уравнения, а поставим следующую задачу. При пренебрежении изменениями массы его можно всегда свести, по крайней мере в случае одноэлектронной проблемы, к следующему виду: квадратичная форма от функции ф и её первых производных равна 0.
Ищем такую действительную во всём конфигурационном пространстве однозначную ограниченную и всюду дважды дифференцируемую функцию ф, которая даёт экстремальное значение интегралу от упомянутой квадратичной формы, распространённой по всему конфигурационному пространству. Это вариационная проблема и заменяет у нас квантовые условия."


> Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

Этот вопрос стоит переформулировать так- какие принципиальные соображения должны использоваться при поиске физических уравнений, в частности нерелятивистского уранения движения квантовой частицы.
Подход тот же, что и в релятивистской теории- Сформулируем простейшие возможные линейные (принцип суперпозиции) уравнения, инвариантные относительно преобразований Галилея (в релятивистском случае Лоренца), включающих в себя вращения.

Менее тривиальным является переход от классических величин к квантовым операторам, а самым нетривиальным - постоянная Планка. Вот это то и определяется из эксперимента.


Оно выводиться по теории Софуса Ли если потребовать, чтобы
эволюция по времени в гильбертовом пространстве была линейной
( x(t)=A(t)x(0) ).

Из сохранения же скалярного произведения следует только эрмитовость
гамильтониана (который оказывается генератором алгебры Ли заданной
выше группы эволюции).


> Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

Есть довольно интересный вывод УШ, принадлежащий В.Орлову. Я его прочитал в книжке Кадомцева "Динамика и информация" (2е издание, параграф называется "Намерения").


> Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

Как и любой фундаментальный закон, оно не "следует", а просто "угадано".

В книге Ферми "Лекции по квантовой механике" есть довольно оригинальный и красивый вывод этого уравнения из соображений "каким должно быть уравнение для сгупповой скорости волнового пакета".


> Неправильно.
> Например, закон сохранения енергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.

А как же на счёт кратковременных(в границах неопределённости)
отклонений от з-на сохранения энергии?
Именно сдвиг по времени показывает нам его нарушение.
Или Вы считаетете временные промежутки дискретными?
С уважением Д.


> > Неправильно.
> > Например, закон сохранения енергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.

> А как же на счёт кратковременных(в границах неопределённости)
> отклонений от з-на сохранения энергии?
> Именно сдвиг по времени показывает нам его нарушение.
> Или Вы считаетете временные промежутки дискретными?
> С уважением Д.

В квантах энергия не сохраняется точечно. Т.е. закон сохранания энергии относится только к средним величинам, а на "короткие" промежутки времени система может "одолжить" или "отдать" энергию неопределенности.
Так что флуктуации из-за неопределенности сохранение энергии не нарушают.


> В квантах энергия не сохраняется точечно. Т.е. закон сохранания энергии относится только к средним величинам, а на "короткие" промежутки времени система может "одолжить" или "отдать" энергию неопределенности.
> Так что флуктуации из-за неопределенности сохранение энергии не нарушают.

Ну а как на счёт флуктуации импульса?
С уважением Д.


> Ну а как на счёт флуктуации импульса?

А соотношение неопределённостей Гайзенберга мы когда учить будем?


> > Неправильно.
> > Например, закон сохранения енергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.

> А как же на счёт кратковременных(в границах неопределённости)
> отклонений от з-на сохранения энергии?
> Именно сдвиг по времени показывает нам его нарушение.
> Или Вы считаетете временные промежутки дискретными?
> С уважением Д.

Как вы думаете, для стационарных состояний из-за соотношения Гейзенберга закон сохранения энергии нарушается?


> > Ну а как на счёт флуктуации импульса?

> А соотношение неопределённостей Гайзенберга мы когда учить будем?

Вот-вот.

Докажи:
Есть штука такая - коммутатор величин А и В ( [АВ]=АВ-ВА ). Если А и В не коммутируют, т.е. [АВ]<>0, то на эти величины распространяется принцип неопределенности: невозможно единовременное измерение (знание) обоих с абсолютной точностью.
Время не коммутирует с энергией, поэтому короткие (во времени) измерения энергии могут дать результат, сильно отличающийся от среднего.
Импульс же не коммутирует с местом, поэтому с импульсом и его флуктуациями совершенно то же самое, с той разницей, что импульс не коммутирует с местом и поэтому флуктуации импульса будут при измерениях, локализованных в пространстве.


> Как вы думаете, для стационарных состояний из-за соотношения Гейзенберга закон сохранения энергии нарушается?

Конечно!
Ведь "энергия" в любом, в том числе и стационарном, состоянии - средняя величина Гамильтониана.

Вот наглядный пример: берем самый простой одномерный гармонический осцилятор в любом стационарном состоянии и считаем его волновую функцию. Она будет непрерывна во всем пространстве (конфигурационном) и нигде не равна нулю, соответственно, квадрат её модуля тоже. А что такое квадрат модуля? Плотность вероятности обнаружить частицу! Так что выходит, ненулевая вероятность обнаружить частицу в "классически запрещенной" области, где её общая энергия намного больше той, которая соответствует "энергии состояния".


> Конечно!
> ...

Перечитал и показалось, что не совсем четко выразился.
Добавлю: сохранение энергии нарушается только точечно, т.е. на время короткого измерения. Среднее значение энергии, конечно, сохраняется.


> > Конечно!
> > ...

> Перечитал и показалось, что не совсем четко выразился.
> Добавлю: сохранение энергии нарушается только точечно, т.е. на время короткого измерения. Среднее значение энергии, конечно, сохраняется.

Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона
сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.


> Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона
> сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.

К сожаленью, этот билет давно куплен...
Ну, Шредингеры всякие с Гейзенбергами да Дираками все билеты расхватали :-)

Подробности в любом учебнике по квантовой механике.


> Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона
> сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.

См. Ландау, Лифшиц, т.3, гл.VI, пар.44 "Соотношение неопределённости для энергии".


> > Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона
> > сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.

> См. Ландау, Лифшиц, т.3, гл.VI, пар.44 "Соотношение неопределённости для энергии".

И что там смотреть? Пример измерения ( эксперимента ), в котором нарушен
закон сохранения энергии?
Или что такое принцип неопределенности?
Если второе, дык это Вам туда См. надо.


> > Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона
> > сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.

> К сожаленью, этот билет давно куплен...
> Ну, Шредингеры всякие с Гейзенбергами да Дираками все билеты расхватали :-)

> Подробности в любом учебнике по квантовой механике.

Не, пока не куплен. Нет пока ни одного экспериментального доказательства ( измерения )
нарушения этого закона. Так что смело можите дерзать.
Подробности не в любом учебнике по квантовой механике.


> Подробности не в любом учебнике по квантовой механике.

На Новую физику.



> Как вы думаете, для стационарных состояний из-за соотношения Гейзенберга закон сохранения энергии нарушается?

Насколько я знаю отклонение от з-на сохранениячэнергии возможно тем сильнее, чем меньше промежуток времени в котором это отклонение происходит.
Что Вы подразумеваете под стационарными состояниями -статику?
Если да, то этот з-н нарушится не может, в принципе этот з-н скорее всего вообще не нарушается.
Пример. Жалуется один житель деревни другому. Вот от нашей деревни до вокзала было испокон 7 вёрст, приехали геодизисты и намерили 8,5. Им ничего они уехали а нам теперь 1,5 версты лишних до вокзала топтать приходиться.

Так же и с неопределённостью. Неужели Вы думаете, что если невозможно точно измерить длину того же стола(множество измерений, корень суммы квадратов делённый на кол-во измерений), то этот стол меняет постоянно свою длину в пределах погрешности измерения?
Также и с соотношением Гейзенберга. Если бы з-н сохранения действительно нарушался бы, то по теории вероятности это можно было бы измерить и в замкнутой макросистеме. Прекрасный пример -туннелирование, преодоление энергетического барьера.Можно предположить кратковременное нарушение з-на сохранения энергии а можно искать более простое объяснение такого туннелирования.Например вспомнить км, волновую функцию итд.
С уважением Д.



> Перечитал и показалось, что не совсем четко выразился.
> Добавлю: сохранение энергии нарушается только точечно, т.е. на время короткого измерения. Среднее значение энергии, конечно, сохраняется.

По принципу нельзя!, но если очень хочется то можно?
Почему Вас не удивляет что в СРЕДНЕМ з-н сохранения энергии НЕ нарушается?
Неужели Вы можете себе представить такую замкнутую систему, в которой происходят отклонения от з-нов сохранения?

Почему из "плохого" измерения делается вывод, что з-н сохранения можно пусть кратковременно, но обойти?
Почему Вы не делаете обратный вывод -з-н сохранения невозможно обойти, и надо искать ошибку в измерении?
С уважением Д.


> > Как вы думаете, для стационарных состояний из-за соотношения Гейзенберга закон сохранения энергии нарушается?

> Конечно!
> Ведь "энергия" в любом, в том числе и стационарном, состоянии - средняя величина Гамильтониана.

> Вот наглядный пример: берем самый простой одномерный гармонический осцилятор в любом стационарном состоянии и считаем его волновую функцию. Она будет непрерывна во всем пространстве (конфигурационном) и нигде не равна нулю, соответственно, квадрат её модуля тоже. А что такое квадрат модуля? Плотность вероятности обнаружить частицу! Так что выходит, ненулевая вероятность обнаружить частицу в "классически запрещенной" области, где её общая энергия намного больше той, которая соответствует "энергии состояния".

Действительно, вероятность не нулевая обнаружить частицу в "классически запрещенной" области. Однако разве речь идет о "классической" частице с определенной координатой и импульсом? Если расматриваем квантовый гармонический осцилятор в стационарном состоянии, то его волновая функция есть собственная функция, соответствующая определенному собственному значению, т.е. определенной полной энергии Е. В "классически запрещенной" области потенциальная энергия будет превышать эту полную энергию Е, значит, "импульс" будет мнимой величиной, поэтому строить какие-то классические аналогии вряд ли уместно.


> > > Ну а как на счёт флуктуации импульса?

> > А соотношение неопределённостей Гайзенберга мы когда учить будем?

> Вот-вот.

> Докажи:
> Есть штука такая - коммутатор величин А и В ( [АВ]=АВ-ВА ). Если А и В не коммутируют, т.е. [АВ]<>0, то на эти величины распространяется принцип неопределенности: невозможно единовременное измерение (знание) обоих с абсолютной точностью.
> Время не коммутирует с энергией, поэтому короткие (во времени) измерения энергии могут дать результат, сильно отличающийся от среднего.
> Импульс же не коммутирует с местом, поэтому с импульсом и его флуктуациями совершенно то же самое, с той разницей, что импульс не коммутирует с местом и поэтому флуктуации импульса будут при измерениях, локализованных в пространстве.

> На счёт неопоеделённости импульса смотрите рисунок..
>
> Судите Сами. Пусть мы имеем флуктуацию энергии на исследоваемой массе m, в течении времени t1-t2 энергия этой массы увеличивается(представленно мной как неупругий удар) эта энергия отдаётся без потерь обратно полю? её создающему. Наша масса продолжает её дальнейшее движение в том же направлении и с первоначальной скоростью, но свою первоначальную цель(сравните референцированную массу и их центр масс) она не достигнет.

> Этот пример показывает невозможность флуктуации импульса. Вероятность что флуктуация энергии произойдёт в направлении движении масс мала- но только и только тогда такая флуктуация разрешенна и не влияет на положение вектора импульса в пространстве но во времени(с помощью запутанных состояний можно решить и эту проблему, но с какими усилиями!).
> Рассмотренный мной неупругий удар является по моему мнению единственным решением(при упругом ударе происходит обмен энергии между исследумой массой и полем, что по з-ну сохранения энергии хотя и разрешенно, но в силу ЕДИНИЧНОСТИ такого удара не реверсибельно).

Покажите пожалуйста, как Вы себе представляете не только кратковременный займ энергии и ее отдачу, но и кратковременное изменение импульса и его последущее востановление, так чтобы среднее значение импульса осталось константой.

С уважением Д.


>
> > Как вы думаете, для стационарных состояний из-за соотношения Гейзенберга закон сохранения энергии нарушается?

> Насколько я знаю отклонение от з-на сохранениячэнергии возможно тем сильнее, чем меньше промежуток времени в котором это отклонение происходит.
> Что Вы подразумеваете под стационарными состояниями -статику?

Статика - это частный случай стационарного состояния. Я имею в виду систему, описываемую стационарным уравнением Шредингера. Это может быть частица в прямоугольной потенциальной яме, квантовый гармонический осциллятор, и т.п.



> Статика - это частный случай стационарного состояния. Я имею в виду систему, описываемую стационарным уравнением Шредингера. Это может быть частица в прямоугольной потенциальной яме, квантовый гармонический осциллятор, и т.п.

Хорошо. Имеем частицу в прямоугольной потенциальной яме. В один прекрасный момент эта частица покидает эту яму. Что произошло? Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

Приведу аналогию из макромира -физика ультранизких температур.
Охлаждённый газ(состояние жидкости) ползёт по стенкам сосуда вверх и выравнивает уровень жидкости во и вне стакана.Нарушение з-нов сохранения? Ни в коем случае.Охлаждая газ мы заставляем последний занять более низкое (более стабильное)энергетическое состояние.При охлаждении мы должны затрачивать всё больше и больше энергии -именно эти затраты энергии и объясняют движение жидкости вверх по стенкам сосуда, эта энергия затраченная на поднятие жидкости высвыбождается при переливании и стекании жидкости по наружней стенке сосуда.

Если частица покинула потенциальную яму, то произошло нечто что ЗАСТАВИЛО её это сделать. Чудес не бывает. Ещё одно объяснение -вид самой ямы - кто гарантирует нам что глубина этой потенциальной ямы не варирует со временем?

Представление что частица вдруг заняла энергию у вакуума и потом ему эту энергию отдала натянуты. Какого вида была эта энергия?
Почему эта передача энергии произошла именно в этот а не иной момент?
Почему вообще произошла эта передача?(потенциальная энергия стремится принципиально занять более низкий энергетический уровень).
Ответив на эти вопросы мы объясним флуктуацию энергии физически а не теологически. Говоря энергия мы должны подразумевать конкретную сущность.
С уважением Д.


> Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?
А закон сохранения энергии откуда следует???
Чтобы что то вывести надо что то предположить а то что предположено уже не следует ниоткуда.


> Хорошо. Имеем частицу в прямоугольной потенциальной яме. В один прекрасный момент эта частица покидает эту яму. Что произошло? Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

А вы вообще сможете проквантовать уровни энергии квантовой частицы в потенциальной яме?

> Приведу аналогию из макромира - физика ультранизких температур.

Это примерно то же, что и прийти на форум по гинекологии и говорить, что вот у меня тоже вчера был запор..

> Если частица покинула потенциальную яму, то произошло нечто что ЗАСТАВИЛО её это сделать. Чудес не бывает. Ещё одно объяснение -вид самой ямы - кто гарантирует нам что глубина этой потенциальной ямы не варирует со временем?
> Представление что частица вдруг заняла энергию у вакуума и потом ему эту энергию отдала натянуты. Какого вида была эта энергия?
> Почему эта передача энергии произошла именно в этот а не иной момент?
> Почему вообще произошла эта передача?(потенциальная энергия стремится принципиально занять более низкий энергетический уровень).

Вопросов много. Если вы оторвётесь от писания сообщений в форумы и потратите хоть немного времени на чтение учебников, то найдёте много ответов.


> Не, пока не куплен. Нет пока ни одного экспериментального доказательства ( измерения )
> нарушения этого закона. Так что смело можите дерзать.
> Подробности не в любом учебнике по квантовой механике.

Ламбовский сдвиг уровней в атоме водорода, эффект Казимира.
И то и другое происходит (по КЭД) из-за флуктуаций вакуума.


> По принципу нельзя!, но если очень хочется то можно?
> Почему Вас не удивляет что в СРЕДНЕМ з-н сохранения энергии НЕ нарушается?
> Неужели Вы можете себе представить такую замкнутую систему, в которой происходят отклонения от з-нов сохранения?

> Почему из "плохого" измерения делается вывод, что з-н сохранения можно пусть кратковременно, но обойти?
> Почему Вы не делаете обратный вывод -з-н сохранения невозможно обойти, и надо искать ошибку в измерении?
> С уважением Д.

Удивляет меня, честно говоря, все.

Дело не в "плохом измерении". Принцип неопределенности он на то и принцип, что является не просто ограничением экспериментальных возможностей, а описывает принципиальное ограничение природы.
По нынешней модели. Есть другая - на "Новую физику".


> Вопросов много. Если вы оторвётесь от писания сообщений в форумы и потратите хоть немного времени на чтение учебников, то найдёте много ответов.
Это очень хороший совет. учебники пишут проверенные люди и пишут долго. На пальцах трудно быстро объяснить что такое подбарьерное тунеллирование.
Ну где она была между??? Этого не сможет никто. Но феномен определенно есть. Надо просто к этому привыкнуть. К этому уравнению. Вот сотню задач решить а дальше и вопросов не будет.


> > Подробности не в любом учебнике по квантовой механике.

> На Новую физику.
Я бы попросил разделять на тех кто знает, на тех кто знает что все это неправильно, и на тех кто еще не знает.
Третий форум можно уже делать.


>> Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.

Закон сохранения энергии нарушается например в альфа-распаде, и вообще при любом квантовом тунелировании.


> >> Если Вы в измерении ( даже коротком измерении ) зафиксировали нарушение закона сохранения энергии, покупайте билет в Стокгольм.

> Закон сохранения энергии нарушается например в альфа-распаде, и вообще при любом квантовом тунелировании.

Ну да? Энергия системы до распада не равна энергии после распада?
Или другое? Одна из них или обе точно не известны ( в силу принципа неопределенности )
и поэтому неизвестно, равны ли они или нет?
Дык нам много чего не известно...


> > Не, пока не куплен. Нет пока ни одного экспериментального доказательства ( измерения )
> > нарушения этого закона. Так что смело можите дерзать.
> > Подробности не в любом учебнике по квантовой механике.

> Ламбовский сдвиг уровней в атоме водорода, эффект Казимира.
> И то и другое происходит (по КЭД) из-за флуктуаций вакуума.

Вы путаете способ расчета некоего эффекта с тем, есть ли измерения, которые
доказывают нарушение закона сохранения энергии.
Кстати раньше эффект Казимира называли межмолекулярным взаимодействием.
Мода изменилась.


> > Статика - это частный случай стационарного состояния. Я имею в виду систему, описываемую стационарным уравнением Шредингера. Это может быть частица в прямоугольной потенциальной яме, квантовый гармонический осциллятор, и т.п.

> Хорошо. Имеем частицу в прямоугольной потенциальной яме. В один прекрасный момент эта частица покидает эту яму. Что произошло? Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

Нет, не нарушится. В стационарном состоянии энергия точно определена, и нет никаких флуктуаций. Замечу, что ваш пример с прямоугольной потенциальной ямой не совсем удачен. Лучше говорить, к примеру, о туннелировании. И еще замечу, что представлять полную энергию как сумму классических кин. и пот. энергий в кв. механике нельзя. Действительно, если кин. энергия выражается через импульс, а пот. энергия есть функция координаты, то как тогда для полной энергии задать одновременно и координату, и импульс? Так что к аналогиям нужно подходить осторожно.


> Перечитал и показалось, что не совсем четко выразился.
> Добавлю: сохранение энергии нарушается только точечно, т.е. на время короткого измерения. Среднее значение энергии, конечно, сохраняется.

Не только среднее значение энергии сохраняется, но и величина энергии сохраняется, т.е. энергия в стац. состоянии вполне определена. Или вы утверждаете, что собственное значение оператора Гамильтона есть среднее значение?


> > Неправильно.
> > Например, закон сохранения енергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.

> А как же на счёт кратковременных(в границах неопределённости)
> отклонений от з-на сохранения энергии?
> Именно сдвиг по времени показывает нам его нарушение.
> Или Вы считаетете временные промежутки дискретными?
> С уважением Д.

Вы уже обсуждали подобный вопрос по поводу сохранения (по-вашему "несохранения") импульса. Ответ все тот же. Никакого нарушения энергии- ни кратковременного, ни долговременного нет.
Есть стационарные состояния, в которых энергия строго определена (т.е. последовательные измерения приводят к одному и тому же значению). Там никаких проблем с сохранением , очевидно, нет.
Есть нестационарные состояния, энергия в которых не определена точно (в этом,очевидно, сложность). Такие состояния представляют собой сумму стационарных состояний с разными, но сохраняющимися значениями энергии. Поскольку энергия в таком нестационарном состянии неопределена, то бессмысленно говорить о ее сохранении. Это все равно, что выстрелить дробью из ружья, а затем, измеряя энергии отдельных дробинок и наблюдая различия в энергии, утверждать, что энергия не сохраняется.
В случае туннелирования (если речь идет, например, об альфа-распаде ядер) энергия неопределена строго ни в начале, ни в конце.



> > Вопросов много. Если вы оторвётесь от писания сообщений в форумы и потратите хоть немного времени на чтение учебников, то найдёте много ответов.
> Это очень хороший совет. учебники пишут проверенные люди и пишут долго. На пальцах трудно быстро объяснить что такое подбарьерное тунеллирование.
> Ну где она была между??? Этого не сможет никто. Но феномен определенно есть. Надо просто к этому привыкнуть. К этому уравнению. Вот сотню задач решить а дальше и вопросов не будет.

Читаю и задаю вопросы. Например прошу показать как применять неопределённость импульса, так чтобы в среднем з-н сохранения импульса не был нарушен(нарушаем его кратковременно и пытаемся это нарушение скорректировать).

А привыкнуть можно ко всему, тут Вы правы, особенно если не вникать глубоко в причину и следствие.
С уважением Д.



> > Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

> Нет, не нарушится. В стационарном состоянии энергия точно определена, и нет никаких флуктуаций. Действительно, если кин. энергия выражается через импульс, а пот. энергия есть функция координаты, то как тогда для полной энергии задать одновременно и координату, и импульс? Так что к аналогиям нужно подходить осторожно.

Дайте подумать. Хотя если выражать энергию как m0*G*c²( или mэфф * c²) то эта проблема снимается. Для потенциальной энергии то же самое. Эффективная масса частицы тем выше чем больше её суммарная энергия в том числе и потенциальная энергия. Согласны?
С уважением Д.



> Вы уже обсуждали подобный вопрос по поводу сохранения (по-вашему "несохранения") импульса. Ответ все тот же. Никакого нарушения энергии- ни кратковременного, ни долговременного нет.

Это я и хотел услышать.
> Есть стационарные состояния, в которых энергия строго определена (т.е. последовательные измерения приводят к одному и тому же значению). Там никаких проблем с сохранением , очевидно, нет.

И не может быть - статика всё таки.
> Есть нестационарные состояния, энергия в которых не определена точно (в этом,очевидно, сложность). Такие состояния представляют собой сумму стационарных состояний с разными, но сохраняющимися значениями энергии. Поскольку энергия в таком нестационарном состянии неопределена, то бессмысленно говорить о ее сохранении. Это все равно, что выстрелить дробью из ружья, а затем, измеряя энергии отдельных дробинок и наблюдая различия в энергии, утверждать, что энергия не сохраняется.
Неопределенна -быть может,её сохранеие обязательно!На счёт ружья всё наоборот, главное з-ны сохранения должны соблюдаться, а если мы забыли учесть часть энергии при отдаче в плечо то это наши проблемы. Если говорить про флуктуации вакуума, то надо говорить конкретно когда и какаие частицы эту флуктуацию вызывали и каким образом конкретная энергия была перенесена на исследуемый объект.
> В случае туннелирования (если речь идет, например, об альфа-распаде ядер) энергия неопределена строго ни в начале, ни в конце.

Не определенна не значит что не сохраняется- тут я с Vallav и Sleo согласен.
С уважением Д.


>
> Неопределенна -быть может,её сохранеие обязательно!На счёт ружья всё наоборот, главное з-ны сохранения должны соблюдаться, а если мы забыли учесть часть энергии при отдаче в плечо то это наши проблемы. Если говорить про флуктуации вакуума, то надо говорить конкретно когда и какаие частицы эту флуктуацию вызывали и каким образом конкретная энергия была перенесена на исследуемый объект.
> > В случае туннелирования (если речь идет, например, об альфа-распаде ядер) энергия неопределена строго ни в начале, ни в конце.

> Не определенна не значит что не сохраняется- тут я с Vallav и Sleo согласен.
Не определена энергия в данном состянии- значит, что проведя измерения над системой в указанном состоянии, можно получить разные значения энергии с определенными вероятностями. Сохранение энергии значит, что ЕСЛИ ЭНЕРГИЯ ОПРЕДЕЛЕНА в некоторый момент, во все последующие она будет одной и той же.
Нестационарное состояние представимо как сумма стационарных с РАЗНЫМИ энергиями, каждая из которых сохраняется.
Никаких флуктуаций, никакого вакуума, никакой отдачи в плечо :)


> >

> > Не определенна не значит что не сохраняется- тут я с Vallav и Sleo согласен.
> Не определена энергия в данном состянии- значит, что проведя измерения над системой в указанном состоянии, можно получить разные значения энергии с определенными вероятностями. Сохранение энергии значит, что ЕСЛИ ЭНЕРГИЯ ОПРЕДЕЛЕНА в некоторый момент, во все последующие она будет одной и той же.
Если система замкнута, то это так.

> Нестационарное состояние представимо как сумма стационарных с РАЗНЫМИ энергиями, каждая из которых сохраняется.
Вы не учитываете возможный обмен энергиями.Поэтому это утверждение акцептабельно если говорить про неизменную сумму энергии замкнутой ситемы.
В самой системе при взаимодействии её отдельных частей возможен обмен энергии.
При этом эти отдельные состояния не сохраняются -если бы они сохранялись бы, то динамика отсутствовала бы полностью.

С уважением Д.


>
> > > Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

> > Нет, не нарушится. В стационарном состоянии энергия точно определена, и нет никаких флуктуаций. Действительно, если кин. энергия выражается через импульс, а пот. энергия есть функция координаты, то как тогда для полной энергии задать одновременно и координату, и импульс? Так что к аналогиям нужно подходить осторожно.

> Дайте подумать. Хотя если выражать энергию как m0*G*c²( или mэфф * c²) то эта проблема снимается. Для потенциальной энергии то же самое. Эффективная масса частицы тем выше чем больше её суммарная энергия в том числе и потенциальная энергия. Согласны?

Относительно "массы", зависящей от скорости, мы уже говорили. Моё отношение к ней вы знаете. В любом случае, замена величины, зависящей от импульса, на другую величину, имеющей точно такое же значение - это просто тавтология, и ничего более.



> В случае туннелирования (если речь идет, например, об альфа-распаде ядер) энергия неопределена строго ни в начале, ни в конце.

:( как же так?
Простейшая теория альфа-распада - теория Гамова - разве не задача о туннелировании с сохранением энергии? Неопределена энергия лищь с точностью, большей той, что принципиально запрещена "соотношением неопределенностей" для энергии времени, где время - время жизни.


>> Ну да? Энергия системы до распада не равна энергии после распада? Или другое?

Другое.

Энергия частицы согласно закону сохранения энергии не достаточна, для
преодоления потенциального барьера, однако благодаря эффекту квантогого
тунелирования она проходит через него, нарушая тем самым закон сохранения
энергии.


> >> Ну да? Энергия системы до распада не равна энергии после распада? Или другое?

> Другое.

> Энергия частицы согласно закону сохранения энергии не достаточна, для
> преодоления потенциального барьера, однако благодаря эффекту квантогого
> тунелирования она проходит через него, нарушая тем самым закон сохранения
> энергии.

Разве? То есть энергия системы до тунелирования не равна энергии системы после
тунелирования? Или Вы знаете, как измерить энергию системы в момент тунелирования
( кстати - а что это - момент тунелирования? ).
Вы наверно забыли, что исходно речь шла о нарушении закона сохранения энергии
в измерении.


> >
> > > > Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

> > > Действительно, если кин. энергия выражается через импульс, а пот. энергия есть функция координаты, то как тогда для полной энергии задать одновременно и координату, и импульс?


> Относительно "массы", зависящей от скорости, мы уже говорили. Моё отношение к ней вы знаете.
Освежите вкратце Вашу дефиницую массы.
>В любом случае, замена величины, зависящей от импульса, на другую величину, имеющей точно такое же значение - это просто тавтология, и ничего более.
Но Ваше утверждение(см. выше) запрещает описать полную энергию системы и "привязать" её к пространственному и временному окну.
Я же предложил уже известный приём. Естественно, что абсолютные координаты объекта дать невозможно -мы живём в мире в котором всё относительно.
Но если мы договоримся о б одной ситсеме координат(СО) то есть надежда, или?
С уважением Д.


> Энергия частицы согласно закону сохранения энергии не достаточна, для
> преодоления потенциального барьера, однако благодаря эффекту квантогого
> тунелирования она проходит через него, нарушая тем самым закон сохранения
> энергии.

Если проходит, то энергия частицы достаточна а з-н сохранения энергии нарушить нельзя. Вы выдаёте желаемое за действительное. Принцип наименьшего действия работает и в микромире. Нам только осталось понять! механизм туннелирования.

Помните что сказал Эйнштейн о природе вещей. Бог хитр, но не зол.
Осталось найти это решение, которое помогает частице преодолевать энергетические барьеры с минимумом собственной энергии.Помните?
З-н что телеграфный столб, перепрыгнуть нельзя а обойти можно.
Почему же частица должна перепрыгивать через этот энергетический баръер?

С уважением Д.


> > >
> > > > > Нарушился ли пусть кратковременно э--з-н сохранения энергии?

> > > > Действительно, если кин. энергия выражается через импульс, а пот. энергия есть функция координаты, то как тогда для полной энергии задать одновременно и координату, и импульс?

>
> > Относительно "массы", зависящей от скорости, мы уже говорили. Моё отношение к ней вы знаете.

> Освежите вкратце Вашу дефиницую массы.

По Окуню.

> >В любом случае, замена величины, зависящей от импульса, на другую величину, имеющей точно такое же значение - это просто тавтология, и ничего более.

> Но Ваше утверждение(см. выше) запрещает описать полную энергию системы и "привязать" её к пространственному и временному окну.
> Я же предложил уже известный приём. Естественно, что абсолютные координаты объекта дать невозможно -мы живём в мире в котором всё относительно.
> Но если мы договоримся о б одной ситсеме координат(СО) то есть надежда, или?

Поясню свою мысль. Вы пересчитываете энергию в массу (с соответствующим коэффициентом). Но это - чисто формальный прием. Если бы вы изначально не пользовались значением "кин. энергии" и "пот. энергии" , а сразу записывали выражение для полной энергии - это еще куда ни шло. Но значение полной энергии нам и так известно. Вопрос был в другом - как понимать ситуацию, когда "пот. энергия" превышает полную энергию? Я отвечал именно на этот вопрос.


> Ну да? Энергия системы до распада не равна энергии после распада?
> Или другое? Одна из них или обе точно не известны ( в силу принципа неопределенности )и поэтому неизвестно, равны ли они или нет?

1) Рассмотрим систему из двух слабо взаимодействующих частей. Измерим их суммарную энергию E0=E01+E02. Через интервал времени tau повторим измерения суммарной энергии частей. Она будет E=E1+E2. Суть принципа неопределённости для энергии состоит в том что E0 не равно E. Утверждается, что |E-E0|tau ~ постоянной Планка. Таким образом, чем меньше интервал времени между измерениями, тем большее изменение энергии будет обнаружено.

2) Если E0 - энергия системы до распада. После распада энергия частей - E1 и E2. По сумме E1+E2 можно судить об энергии системы до распада, но лишь с точностью, порядка постоянная_планка/tau, где tau - время жизни распадающейся системы. Поэтому энергия системы в "квазистационарном" состоянии может быть определена лишь с некой точностью. Именно поэтому при излучения атома мы регистрируем не монохроматическое излучение, а некий спектр, зависящий от времени жизни атома в возбуждённом состоянии.

3) Движется квантовая частица. Остаётся ли её энергия постоянной? Мы можем проверить это лишь с точностью, определяемой соотношением неопределённости, т.к. для измерения её энергии мы должны заставить провзаимодействовать её с прибором и снова приходим к п.1.


> Помните что сказал Эйнштейн о природе вещей. Бог хитр, но не зол.
> Осталось найти это решение, которое помогает частице преодолевать энергетические барьеры с минимумом собственной энергии.Помните?
> З-н что телеграфный столб, перепрыгнуть нельзя а обойти можно.
> Почему же частица должна перепрыгивать через этот энергетический баръер?

На Новую физику... или в библиотеку.


> > Помните что сказал Эйнштейн о природе вещей. Бог хитр, но не зол.
> > Осталось найти это решение, которое помогает частице преодолевать энергетические барьеры с минимумом собственной энергии.Помните?
> > З-н что телеграфный столб, перепрыгнуть нельзя а обойти можно.
> > Почему же частица должна перепрыгивать через этот энергетический баръер?

> На Новую физику... или в библиотеку.

Лучше в библиотеку. Напр., У Блохинцева в "Основах квантовой механики" этот вопрос подробно исследуется.


> > Ну да? Энергия системы до распада не равна энергии после распада?
> > Или другое? Одна из них или обе точно не известны ( в силу принципа неопределенности )и поэтому неизвестно, равны ли они или нет?

> 1) Рассмотрим систему из двух слабо взаимодействующих частей. Измерим их суммарную энергию E0=E01+E02. Через интервал времени tau повторим измерения суммарной энергии частей. Она будет E=E1+E2. Суть принципа неопределённости для энергии состоит в том что E0 не равно E. Утверждается, что |E-E0|tau ~ постоянной Планка. Таким образом, чем меньше интервал времени между измерениями, тем большее изменение энергии будет обнаружено.

Вы умеете измерять энергию частицы не меняя энергии частицы? ( без взаимодействия
частицы с измерителем ). Научите, я тоже хочу!
А интервал между измерениями здесь каким боком? Может Вы имели в виду время
измерения?


> 2) Если E0 - энергия системы до распада. После распада энергия частей - E1 и E2. По сумме E1+E2 можно судить об энергии системы до распада, но лишь с точностью, порядка постоянная_планка/tau, где tau - время жизни распадающейся системы. Поэтому энергия системы в "квазистационарном" состоянии может быть определена лишь с некой точностью. Именно поэтому при излучения атома мы регистрируем не монохроматическое излучение, а некий спектр, зависящий от времени жизни атома в возбуждённом состоянии.

Ну и где здесь нарушение закона сохранения энергии. Здесь всего навсего утверждается,
что энергия короткоживущего состояния может быть разной. А кто спорит?
А вот энергия конкретной реализации короткоживущего состояния ( в случае, когда
оно распадается на фотон и основное состояние ) может быть определена достаточно
точно ( точность определяется исключительно точностью измерителя энергии полу-
ченного фотона ).

> 3) Движется квантовая частица. Остаётся ли её энергия постоянной? Мы можем проверить это лишь с точностью, определяемой соотношением неопределённости, т.к. для измерения её энергии мы должны заставить провзаимодействовать её с прибором и снова приходим к п.1.

Не, с точностью, определяемой измерительным прибором. А в соотношение неопре-
деленности при этом входит время измерения а не время движения частицы. Или у
Вас ширина спектральной линии зависит от места излучения? Чем из более дальней
галлактики излучение, тем спектральная линия уже?


> Закон сохранения энергии нарушается например в альфа-распаде, и вообще при любом квантовом тунелировании.

Посмотрите ссылку
КВАНТОВЫЙ ЭФФЕКТ ЗЕНОНА :

"В 1978 году американские физики Б. Мизра и Е. Судершан опубликовали статью [1] под названием "Квантовый эффект Зенона". В этой работе, написанной известными авторами и напечатанной в серьезном физическом журнале, содержится странное и на первый взгляд неправдоподобное утверждение о том, что непрерывное наблюдение за процессом радиоактивного распада делает распад невозможным"

Здесь не идет речь о нарушении закона сохранения энергии при радиоактивном распаде, а о возможности "нарушения" самого распада. Как вам?


> > Закон сохранения энергии нарушается например в альфа-распаде, и вообще при любом квантовом тунелировании.

> Посмотрите ссылку
> КВАНТОВЫЙ ЭФФЕКТ ЗЕНОНА :

> "В 1978 году американские физики Б. Мизра и Е. Судершан опубликовали статью [1] под названием "Квантовый эффект Зенона". В этой работе, написанной известными авторами и напечатанной в серьезном физическом журнале, содержится странное и на первый взгляд неправдоподобное утверждение о том, что непрерывное наблюдение за процессом радиоактивного распада делает распад невозможным"

> Здесь не идет речь о нарушении закона сохранения энергии при радиоактивном распаде, а о возможности "нарушения" самого распада. Как вам?

Спасибо за ссылку. Объяснения г-на Ведринского не понял (помимо всего прочего то ли в текст не вставлены формулы, то ли я не сумел их открыть). Но некоторые формулируемые автором принципы кажутся странными.
Так, автор пишет:
"если падающая частица рассеялась на частицах в щелях упруго, то есть состояния последних при рассеянии не изменилось, состояния | 1с и | 2с оказываются когерентными и интерференция наблюдается. В случае же неупругого рассеяния, то есть рассеяния, в результате которого состояние одной из частиц в щелях изменилось, состояния | 1с и | 2с становятся некогерентными и интерференция полностью исчезает."

Чуть ниже этот принцип обобщается:
"Микроскопической первопричиной нарушения когерентности различных квантовых состояний микрочастицы является не сам акт макроскопического наблюдения над ней (измерения), а предшествующие ему микропроцессы, в ходе которых рассматриваемая частица взаимодействует неупругим образом с окружающими частицами, изменяя состояния последних."

Если понимать автора прямолинейно, то получается, что комптоновское рассеяние фотона на электроне (упругий процесс!) не влияет на наблюдение интерференционной картины. Здесь я предполагаю, что электроны и есть те самые микрочастицы, которые мы поместили в каждое плечо интерферометра. Вывод получается весьма странный.
Рассуждения о дифракции нейтронов на кристаллах тоже загадочны. Или автор под словом "состояние" понимает что-то свое (разъяснений на этот счет нет)? Во всяком случае его утверждение по поводу дифракции нейтронов прямо противоречит утверждению:
"...изотопическое некогерентное рассеяние, а частью и спиновое некогерентное рассеяние медленных нейтронов вовсе не связано с изменением состояния рассеивателя" (И.И.Гуревич, Л.В.Тарасов "Физика нейтронов низких энергий" М.,"Наука", 1965 стр 39. В этой книге вопросы рассеяния нейтронов рассматриваются весьма подробно и обстоятельно).
:-((


> > Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?
> А закон сохранения энергии откуда следует???

Из ненаблюдаемости (можно скаать, "нефизичности") времени (=оно ни на что не влияет). А закон сохранения импульса - из ненаблюдаемости пространства (оно тоже ни на что не влияет). И так далее.

> Чтобы что то вывести надо что то предположить а то что предположено уже не следует ниоткуда.

Вот и предположим что во вселенной есть величины от которыx ниче не зависит (время, пространство, скорость движения, фаза волновой функции, может быть еше какие ненаблюдаемости откроют). Математически тут же получаем все законы соxранения (это еше Емма Нетер подметила).


> > Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

> Как и любой фундаментальный закон, оно не "следует", а просто "угадано".

Все законы природы есть математическое следствие математических симметрий (что перемена чего-то ни на че не влияет). Например, закон сохранения электрического заряда следует из ненаблюдаемости фазы волновой функции (перемена фазы ни на че не влияет).


> > Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

> Есть довольно интересный вывод УШ, принадлежащий В.Орлову. Я его прочитал в книжке Кадомцева "Динамика и информация" (2е издание, параграф называется "Намерения").

Нет ли где посмотреть ево on-line? (Я живу в америке, тут не все русские книжки продают).


> > Неправильно.
> > Например, закон сохранения энергии следует из симметрии времени (=сдвиг по времени ниче не меняет), и так же все другие известные законы.

> А как же на счёт кратковременных(в границах неопределённости)
> отклонений от з-на сохранения энергии?

Ну, не так уж и кратковременныx. Например, грозовое облако взаимодействует с Землей из-за того что фотоны появляются из вакуума на несколько микросекунд.

А с гравитонами - вообше потеxа. Те могут появиться из ничего около одной звезды (или галактики) и лететь себе годами (и даже миллионами лет) пока не провзаимодействуют с другой звездой отдав ей импульс и исчезнув без следа.

> Именно сдвиг по времени показывает нам его нарушение.

это каким образом?

Даже классическая система математически может "нарушать" соxранения енергии там где определение энергии математически запрешено. Возьмите волну (сказем, волновой пакет конечной или бесконечной длины). У нeгo число периодов определено лишь с точностью до части периода, то есть длина волны - с точностью до 1/N, где N - число периодов в пакете. Соответственно импульс и энергия такой волны определены тоже с точностью до 1/N. А вот положение такой волны в пространстве (да и во времни) определено только с точностью до длины всего пакета, то есть пропорционально N. Вот вам и классическая математическая неопределенность связанныx математическими определениями величин (импульса волны с ее положением, энергии волны с временем ее проxождения). Произведение неопределимости тиx величин математически определено и равно 1.

Поскольку любой обьект в нашей вселенной есть волна то неудивительно что любой обьект расплывается согласно вышеприведенной математике. Вернее, в силу волновости природы всех обьектов математика запрешает им быть определенными.

> Или Вы считаетете временные промежутки дискретными?

Планковскими (~10^-42 сек)? Не знаю - нету у меня такого быстрого секундомера чтобы посмотреть. Несомненно что неслучаино комбинация мировыx постоянныx дает это число - что то фундаментально интересное происxодит во вселенной на этом уровне.

Не исключено также что пространство и время обладают волновыми свойствами.



> > > Закон сохранения энергии нарушается например в альфа-распаде, и вообще при любом квантовом тунелировании.

> > Посмотрите ссылку
> > КВАНТОВЫЙ ЭФФЕКТ ЗЕНОНА :

> > "В 1978 году американские физики Б. Мизра и Е. Судершан опубликовали статью [1] под названием "Квантовый эффект Зенона". В этой работе, написанной известными авторами и напечатанной в серьезном физическом журнале, содержится странное и на первый взгляд неправдоподобное утверждение о том, что непрерывное наблюдение за процессом радиоактивного распада делает распад невозможным"

> > Здесь не идет речь о нарушении закона сохранения энергии при радиоактивном распаде, а о возможности "нарушения" самого распада. Как вам?

> Спасибо за ссылку. Объяснения г-на Ведринского не понял (помимо всего прочего то ли в текст не вставлены формулы, то ли я не сумел их открыть). Но некоторые формулируемые автором принципы кажутся странными.
> Так, автор пишет:
> "если падающая частица рассеялась на частицах в щелях упруго, то есть состояния последних при рассеянии не изменилось, состояния | 1с и | 2с оказываются когерентными и интерференция наблюдается. В случае же неупругого рассеяния, то есть рассеяния, в результате которого состояние одной из частиц в щелях изменилось, состояния | 1с и | 2с становятся некогерентными и интерференция полностью исчезает."

> Чуть ниже этот принцип обобщается:
> "Микроскопической первопричиной нарушения когерентности различных квантовых состояний микрочастицы является не сам акт макроскопического наблюдения над ней (измерения), а предшествующие ему микропроцессы, в ходе которых рассматриваемая частица взаимодействует неупругим образом с окружающими частицами, изменяя состояния последних."

> Если понимать автора прямолинейно, то получается, что комптоновское рассеяние фотона на электроне (упругий процесс!) не влияет на наблюдение интерференционной картины. Здесь я предполагаю, что электроны и есть те самые микрочастицы, которые мы поместили в каждое плечо интерферометра. Вывод получается весьма странный.
> Рассуждения о дифракции нейтронов на кристаллах тоже загадочны. Или автор под словом "состояние" понимает что-то свое (разъяснений на этот счет нет)? Во всяком случае его утверждение по поводу дифракции нейтронов прямо противоречит утверждению:
> "...изотопическое некогерентное рассеяние, а частью и спиновое некогерентное рассеяние медленных нейтронов вовсе не связано с изменением состояния рассеивателя" (И.И.Гуревич, Л.В.Тарасов "Физика нейтронов низких энергий" М.,"Наука", 1965 стр 39. В этой книге вопросы рассеяния нейтронов рассматриваются весьма подробно и обстоятельно).
> :-((

Вот ссылка с "хорошими" формулами:
Квантовый эффект Зенона - 2

Относительно неупругости. Мне кажется, что дело в определении неупругости. Для Ведринского важно, чтобы энергия рассеивателя менялась, что приводит к некогерентности. Комптоновское рассеяние фотона на электроне (упругий процесс!) характеризуется именно изменением энергии электронов, но в терминах Ведринского это - упругий процесс. Вообще говоря, он прав, ибо при упругих процессах энергия участников может меняться.
Если будет время, сделайте поиск по словам "квантовый эффект Зенона". Там много интересного, в т.ч. и о "анти-квантовом эффекте Зенона".


> Если будет время, сделайте поиск по словам "квантовый эффект Зенона". Там много интересного, в т.ч. и о "анти-квантовом эффекте Зенона".

Избыточное цитирование.


> Относительно неупругости. Мне кажется, что дело в определении неупругости. Для Ведринского важно, чтобы энергия рассеивателя менялась, что приводит к некогерентности. Комптоновское рассеяние фотона на электроне (упругий процесс!) характеризуется именно изменением энергии электронов, но в терминах Ведринского это - НЕупругий процесс.


> > > Неправильно.
> > Именно сдвиг по времени показывает нам его нарушение.

> это каким образом?


Вмешательство в импульс конкретной частицы(именно это происходит при флуктуации энергии и импульса) изменяет первоначальную координату в пространстве в которую она бы прибыла БЕЗ такой флуктуации.
Если импульс флуктуации совпадает с начальным направлением импульса частицы, то первоначальные координаты будут достигнуты с некоторой задержкой времени(может быть как положительной так и отрицательной, но не равной нулю).

В обоих случаях з-н импульса(я привязывался к ЦМ двух масс, одна из которых наша частица)будет нарушен.Его корректировка возможна только такой же но противоположной флуктуацией.
Насколько вероятна такая ситуация двух одинаковых по величине и противоположных по направлению флуктуации импульса?
С уважением Д.

> Не исключено также что пространство и время обладают волновыми свойствами.




> Вот ссылка с "хорошими" формулами:
> Квантовый эффект Зенона - 2
Спасибо, выдастся время - посмотрю.

> Относительно неупругости. Мне кажется, что дело в определении неупругости.

Вообще-то, если не оговорено иное, то в упругом процессе сумма кинетических энергий сталкивающихся частиц одинакова до и после столкновения. Если это не так - процесс неупругий.
> Для Ведринского важно, чтобы энергия рассеивателя менялась, что приводит к некогерентности.
Трудно догадаться, что Ведринский имел в виду. Изменение энергии рассевателя не обязательно приводит к некогерентности. Например, при рассеянии нейтрона на группе атомов кристалла энергия рассеивателя (рассеиватель здесь - группа атомов!) меняется (возбуждаются коллективные колебания). Однако определить, на каком конкретно атоме произошло рассеяние нейтрона невозможно. Поэтому суммируются амплитуды отражения от атомов всей группы. Процесс когерентный, а состояние рассеивателя изменилось.
> Комптоновское рассеяние фотона на электроне (упругий процесс!) характеризуется именно изменением энергии электронов, но в терминах Ведринского это - НЕупругий процесс.
Если он действительно комптоновское рассеяние считает неупругим процессом, то такие вещи должны быть оговорены.
> Вообще говоря, он прав, ибо при упругих процессах энергия участников может меняться.
"Мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия"?

Вообще из обсуждаемой статьи непонятно, что автор понимает под словом "состояние". Его можно понимать как "внутреннее состояние". Есть, скажем, атом, который может находиться в таких-то квантовых состояниях. С другой стороны можно рассуждать и так: контрольная частица локализована в щели (или в одном из плеч интерферометра); значит она находится в какой-то потенциальной яме и как целое имеет разрешенный набор уровней. Строить гипотезы, что имел (или мог иметь в виду) автор не очень много проку. То, что утверждения Ведринского прямо противоречат классикам (И.И.Гуревич - классик нейтронной физики!) говорит, как я уже писал, как минимум о весьма своеобразном и не оговоренном в явном виде толковании стандартных терминов.


> > Есть довольно интересный вывод УШ, принадлежащий В.Орлову. Я его прочитал в книжке Кадомцева "Динамика и информация" (2е издание, параграф называется "Намерения").

> Нет ли где посмотреть ево on-line? (Я живу в америке, тут не все русские книжки продают).
К сожалению, нет в онлайне этой книжки. Возможно, что есть 1е издание. Но этот параграф только во 2м.
Идея там довольно простая (в смысле математики), но излагать долго. Могу по телефону :)


> Откудова оно следует? (Все уравнения физики же из чего-то следуют). Как его вывести?

cм. http://forum.nad.ru/newboard/messages/17101.html


>
> > В случае туннелирования (если речь идет, например, об альфа-распаде ядер) энергия неопределена строго ни в начале, ни в конце.

> :( как же так?
> Простейшая теория альфа-распада - теория Гамова - разве не задача о туннелировании с сохранением энергии? Неопределена энергия лищь с точностью, большей той, что принципиально запрещена "соотношением неопределенностей" для энергии времени, где время - время жизни.

Время жизни радиоактивного ядра в теории Гамова определяется шириной-высотой (т.е. проницаемостью) барьера, а вовсе не принципиальными ограничениями. Ясно, что для конкретных ситуаций время жизни может быть как очень большим, так и достаточно малым. Другое дело, что для ПРИБЛИЖЕННОГО вычисления комплексной энергии квазистационарного состояния можно считать ее точно определенной (вещественной ) величиной, пренебрегая в нулевом приближении эффектом распада (мнимой частью энергии)


>
> > > Вопросов много. Если вы оторвётесь от писания сообщений в форумы и потратите хоть немного времени на чтение учебников, то найдёте много ответов.
> > Это очень хороший совет. учебники пишут проверенные люди и пишут долго. На пальцах трудно быстро объяснить что такое подбарьерное тунеллирование.
> > Ну где она была между??? Этого не сможет никто. Но феномен определенно есть. Надо просто к этому привыкнуть. К этому уравнению. Вот сотню задач решить а дальше и вопросов не будет.

> Читаю и задаю вопросы. Например прошу показать как применять неопределённость импульса, так чтобы в среднем з-н сохранения импульса не был нарушен(нарушаем его кратковременно и пытаемся это нарушение скорректировать).

> А привыкнуть можно ко всему, тут Вы правы, особенно если не вникать глубоко в причину и следствие.
> С уважением Д.

Чтобы говорить об энергии и импульсе и их сохранении (равно как и о несуществующем противоречии между сохранением и принципом неопределеннности), прежде всего ответьте для себя на вопрос - что такое квантовое состяние с заданной энергией( или импульсом).
Как только получите ответ на этот вопрос, сразу отпадут флуктуации энергии- импульса и прочая...
С уважением.


> Вообще из обсуждаемой статьи непонятно, что автор понимает под словом "состояние". Его можно понимать как "внутреннее состояние". Есть, скажем, атом, который может находиться в таких-то квантовых состояниях. С другой стороны можно рассуждать и так: контрольная частица локализована в щели (или в одном из плеч интерферометра); значит она находится в какой-то потенциальной яме и как целое имеет разрешенный набор уровней. Строить гипотезы, что имел (или мог иметь в виду) автор не очень много проку. То, что утверждения Ведринского прямо противоречат классикам (И.И.Гуревич - классик нейтронной физики!) говорит, как я уже писал, как минимум о весьма своеобразном и не оговоренном в явном виде толковании стандартных терминов.

Я, видимо, зря пытался "выгородить" Ведринского. Действительно, многие принципиальные вещи в статье даны нечетко и двусмысленно. При подробном чтении возникает больше вопросов, чем ответов.


> Я, видимо, зря пытался "выгородить" Ведринского. Действительно, многие принципиальные вещи в статье даны нечетко и двусмысленно. При подробном чтении возникает больше вопросов, чем ответов.

У меня тоже. А что касается анти-эффекта Зенона (посмотрел одну из аннотаций по Вашей наводке), то он интуитивно кажется гораздо более естественным (наблюдение могло бы вызвать стимулированные переходы).


> Все законы природы есть математическое следствие математических симметрий (что перемена чего-то ни на че не влияет).


Конечно, но это для уже "умных", а я именно про то, как уравнение Шредингера было выведено, а не как оно выводитдя сейчас.
Тот же Максвелл ничего не знал (да и не мог знать) о фазе волновой функции, но заряд сохранял исправно :)


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100