Устойчивость шаровых звёздных скоплений

Сообщение №27234 от Игаль * 13 октября 2003 г. 19:55
Тема: Устойчивость шаровых звёздных скоплений

Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

Согласно инфе, найденной в интернет, их возраст оценивается в 10 миллиардов лет, то есть, _как мне представляется_, за этот срок скопление вполне могло бы успеть рассеяться, либо схлопнуться. Ну а вариант, что каждая звезда движется вокруг центра скопления по круговой орбите, мне представляется малореалистичным.


Отклики на это сообщение:

> Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

> Согласно инфе, найденной в интернет, их возраст оценивается в 10 миллиардов лет, то есть, _как мне представляется_, за этот срок скопление вполне могло бы успеть рассеяться, либо схлопнуться. Ну а вариант, что каждая звезда движется вокруг центра скопления по круговой орбите, мне представляется малореалистичным.
Оно может и неустойчиво, но на основании каких оценок или соображений Вы считаете что этот срок для скопления слишком велик? Сам факт существования уже противоречит Вашему необоснованному тезису.


> > Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

> > Согласно инфе, найденной в интернет, их возраст оценивается в 10 миллиардов лет, то есть, _как мне представляется_, за этот срок скопление вполне могло бы успеть рассеяться, либо схлопнуться. Ну а вариант, что каждая звезда движется вокруг центра скопления по круговой орбите, мне представляется малореалистичным.
> Оно может и неустойчиво, но на основании каких оценок или соображений Вы считаете что этот срок для скопления слишком велик?

Беру данные отсюда:
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1192942
Оценки:
Радиус скопления 150 св.лет
Масса скопления 5е5*(масса солнца)

Если "остановить" все звёзды скопления, то коллапс займёт порядка 7 млн. лет
(оценивается как половина периода обращения по круговой орбите радиуса 75 св.лет вокруг точечной массы равной массе скопления).

Исходя из столь малой величины времени коллапса по сравнению с временем жизни скопления, заключаем, что скорость разлёта внешних звёзд скопления значительно превышает вторую космическую.

Оценка для 2-й космической скорости - 580 км/с

С другой стороны, если будем считать, что за 10 млрд. лет скопление расширилось из точки до текущих размеров, то средняя скорость расширения
оценивается в 4.5 м/с, что на порядки меньше 2-й космической.

> Сам факт существования уже противоречит Вашему необоснованному тезису.

Ну, наверное, и обоснованному тоже противоречит, не так ли?


> > > Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

> > > Согласно инфе, найденной в интернет, их возраст оценивается в 10 миллиардов лет, то есть, _как мне представляется_, за этот срок скопление вполне могло бы успеть рассеяться, либо схлопнуться. Ну а вариант, что каждая звезда движется вокруг центра скопления по круговой орбите, мне представляется малореалистичным.
> > Оно может и неустойчиво, но на основании каких оценок или соображений Вы считаете что этот срок для скопления слишком велик?

> Беру данные отсюда:
> http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1192942
> Оценки:
> Радиус скопления 150 св.лет
> Масса скопления 5е5*(масса солнца)

> Если "остановить" все звёзды скопления, то коллапс займёт порядка 7 млн. лет
> (оценивается как половина периода обращения по круговой орбите радиуса 75 св.лет вокруг точечной массы равной массе скопления).

> Исходя из столь малой величины времени коллапса по сравнению с временем жизни скопления, заключаем, что скорость разлёта внешних звёзд скопления значительно превышает вторую космическую.

> Оценка для 2-й космической скорости - 580 км/с

> С другой стороны, если будем считать, что за 10 млрд. лет скопление расширилось из точки до текущих размеров, то средняя скорость расширения
> оценивается в 4.5 м/с, что на порядки меньше 2-й космической.

> > Сам факт существования уже противоречит Вашему необоснованному тезису.

> Ну, наверное, и обоснованному тоже противоречит, не так ли?
Существование не может противоречить теории. наоборот, теория значит несостоятельна.
Про возраст 10 млрд лет я в Вашей ссылке не нашел. Там только сказано что больше возраста Земли. А это Ваши оценки используют. И зачем считать время коллапса если всех остановить? Еслю Землю остановить то время "коллапса" будет маленьким, но кто ж ее будет останавливать? С оценкой скорости разбегания у меня получилось раз в 500 больше, но это и не важно. Зачем им разбегаться если они просто крутятся себе потихонечку вокруг центра?

То что оно возникло из одного центра, тоже вроде ничего не сказано. Оно могло скапливаться собираясь вместе извне. Мы наблюдаем только за нынешней фазой. Мы даже не знаем какая это фаза, образования или коллапса.
Вопрос состоит только в том устойчива ли конфигурация и как зависит время жизни от того сколько и каких масс напихать и какие у них начальные координаты и скорости.


> > Ну, наверное, и обоснованному тоже противоречит, не так ли?
> Существование не может противоречить теории. наоборот, теория значит несостоятельна.

Эге. Похоже, мы опровергли всемирный закон тяготения! :-)
(или, быть может, доказали наличие еще одной силы, помимо гравитации?)

> Про возраст 10 млрд лет я в Вашей ссылке не нашел. Там только сказано что больше возраста Земли.

А тот же порядок. Цифру же я взял с другого сайта, уже не помню какого.

> И зачем считать время коллапса если всех остановить?

Это даёт порядок времени, в течении которого скопление схлопнется, если оно собирается вместе извне или если расширяется со скоростью сильно меньшей второй космической.

> Зачем им разбегаться если они просто крутятся себе потихонечку вокруг центра?

А я изначально писал, что такая опция мне представляется странной для шарового скопления. Для скопления в форме диска - да, вполне реалистичный вариант. Но не для шара. Конечно же, если запустить звёзды по круговым орбитам вокруг центра масс, то скопление будет вполне устойчивым, тут и спору нет.



> А я изначально писал, что такая опция мне представляется странной для шарового скопления. Для скопления в форме диска - да, вполне реалистичный вариант. Но не для шара. Конечно же, если запустить звёзды по круговым орбитам вокруг центра масс, то скопление будет вполне устойчивым, тут и спору нет.
Вот это совершенно непонятно, почему для диска устойчиво а для шара нет.
Вообще непонятно будет для для задачи даже трех тел движение всегда устойчивым.
А уж для большого количества тем более не ясно.
А про возраст как узнали? И что же было раньше?



>
> > А я изначально писал, что такая опция мне представляется странной для шарового скопления. Для скопления в форме диска - да, вполне реалистичный вариант. Но не для шара. Конечно же, если запустить звёзды по круговым орбитам вокруг центра масс, то скопление будет вполне устойчивым, тут и спору нет.
> Вот это совершенно непонятно, почему для диска устойчиво а для шара нет.

Такого я не говорил. Я говорил, что вариант шара с вращающимися вокруг центра масс звёздами мне кажется нереалистичной, не могущей возникнуть естественным образом. К устойчивости это отношения не имеет.

Что до устойчивости, конечно же, тут моя оценка некорректна, вернее, некорректно употребление мной слова "устойчивость". По крайней мере, дисковая конфигурация (равно как и шаровая вращающаяся), видимо, не схлопнется и не разлетится за время порядка 7 млн. лет. А про устойчивость как таковую судить не берусь.

> А про возраст как узнали?

Уже писал.

> И что же было раньше?

Хотите об этом поговорить?


> > А про возраст как узнали?

> Уже писал.
Мне интересно как астрофизики узнали возраст, а не Вы лично.

> > И что же было раньше?

> Хотите об этом поговорить?
Я только хотел узнать что об этом думает официальная наука, а поговорить тут вроде не о чем.


> Мне интересно как астрофизики узнали возраст, а не Вы лично.

Вот здесь приблизительно написано: http://n-l-o.narod.ru/RECORD_BREAKERS/oldest_star.htm

"Имеются достаточные основания для того, чтобы считать шаровые скопления очень старыми. Во- первых, массивные звезды этих скоплений или находятся на поздних стадиях эволюции, или уже давно закончили свою жизнь, став сверхновыми. Во-вторых, шаровые скопления находят повсеместно вне сферического гало Галактики, что заставляет считать их остатками той эры, которая предшествовала коллапсировнию Галактики к существующей ныне дискообразной форме. В-третих, в звездах шаровых скоплений содержится очень мало химических элементов тяжелее водорода или гелия. Это связано с тем, что во время их образования атомов каких-либо тяжелых элементов еще почти не существовало. Более тяжелые элементы изначально возникли внутри звезд и только затем снова попали в межзвездные облака, откуда и вошли в состав более молодых звезд (таких, как Солнце)"

> Я только хотел узнать что об этом думает официальная наука,

Ну вот и я приблизительно это же хотел узнать по поводу долговременного существования относительно компактного шарика из звёзд.


> > А я изначально писал, что такая опция мне представляется странной для шарового скопления. Для скопления в форме диска - да, вполне реалистичный вариант. Но не для шара. Конечно же, если запустить звёзды по круговым орбитам вокруг центра масс, то скопление будет вполне устойчивым, тут и спору нет.
> Вот это совершенно непонятно, почему для диска устойчиво а для шара нет.

Потому что в шаре гравитационное притяжение по оси вращения ничем
не компенсируется. Шар должен схлопнуться в диск.
Или не так?


> > Мне интересно как астрофизики узнали возраст, а не Вы лично.

> Вот здесь приблизительно написано: http://n-l-o.narod.ru/RECORD_BREAKERS/oldest_star.htm

> "Имеются достаточные основания для того, чтобы считать шаровые скопления очень старыми. Во- первых, массивные звезды этих скоплений или находятся на поздних стадиях эволюции, или уже давно закончили свою жизнь, став сверхновыми. Во-вторых, шаровые скопления находят повсеместно вне сферического гало Галактики, что заставляет считать их остатками той эры, которая предшествовала коллапсировнию Галактики к существующей ныне дискообразной форме. В-третих, в звездах шаровых скоплений содержится очень мало химических элементов тяжелее водорода или гелия. Это связано с тем, что во время их образования атомов каких-либо тяжелых элементов еще почти не существовало. Более тяжелые элементы изначально возникли внутри звезд и только затем снова попали в межзвездные облака, откуда и вошли в состав более молодых звезд (таких, как Солнце)"

> > Я только хотел узнать что об этом думает официальная наука,

> Ну вот и я приблизительно это же хотел узнать по поводу долговременного существования относительно компактного шарика из звёзд.
Никакого отношения к официальной науке приведенная ссылка не имеет. Это просто дурь. Любая фраза- нонсенс.
Есть НЛОшники. есть изобретатели вечных двигателей. Вы свой сайт рекламируете?
Дайте ссылки на нормальные журналы, если хотите чтобы Вас поняли. Про 10 млрд лет особенно интересно.


> Никакого отношения к официальной науке приведенная ссылка не имеет. Это просто дурь. Любая фраза- нонсенс.

Извините, не разглядел с какого сервера именно ссылка. То, что каждая фраза - нонсенс, мне лично совершенно не показалось, впрочем, одна из них явно построена по принципу "слышал звон".

> Есть НЛОшники. есть изобретатели вечных двигателей. Вы свой сайт рекламируете?

У меня и еще есть: http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?list_sh.html

> Дайте ссылки на нормальные журналы, если хотите чтобы Вас поняли. Про 10 млрд лет особенно интересно.

Я полагаю, что не так сложно порыскать по интернету и поглядеть оценки возраста шаровых скоплений на относительно вменяемых сайтах. К примеру, можно найти вот это:

http://www.astronet.ru/db/msg/1179064

"шаровые скопления являются очень древними объектами Галактики. Возраст шаровых скоплений дает нижний предел возраста Вселенной - 14 миллиардов лет"

Или вот это (по ссылке с предыдущего ресурса)

http://web.archive.org/web/19990429093857/http://ast.leeds.ac.uk/research/age.html

Надеюсь, на этом вопрос об обоснованности использования мной оценки возраста скоплений в 1е10 лет исчерпан.

Что до существа дела, то на него я ссылок в доступных мне авторитетных источниках не нашел.


> > Никакого отношения к официальной науке приведенная ссылка не имеет. Это просто дурь. Любая фраза- нонсенс.

> Извините, не разглядел с какого сервера именно ссылка. То, что каждая фраза - нонсенс, мне лично совершенно не показалось, впрочем, одна из них явно построена по принципу "слышал звон".

> > Есть НЛОшники. есть изобретатели вечных двигателей. Вы свой сайт рекламируете?

> У меня и еще есть: http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?list_sh.html

> > Дайте ссылки на нормальные журналы, если хотите чтобы Вас поняли. Про 10 млрд лет особенно интересно.

> Я полагаю, что не так сложно порыскать по интернету и поглядеть оценки возраста шаровых скоплений на относительно вменяемых сайтах. К примеру, можно найти вот это:

> http://www.astronet.ru/db/msg/1179064

> "шаровые скопления являются очень древними объектами Галактики. Возраст шаровых скоплений дает нижний предел возраста Вселенной - 14 миллиардов лет"

> Или вот это (по ссылке с предыдущего ресурса)

> http://web.archive.org/web/19990429093857/http://ast.leeds.ac.uk/research/age.html

> Надеюсь, на этом вопрос об обоснованности использования мной оценки возраста скоплений в 1е10 лет исчерпан.

> Что до существа дела, то на него я ссылок в доступных мне авторитетных источниках не нашел.
Это уже теплее немного. Взяли НИЖНИЙ предел возраста для шаровых скоплений вообще (то есть для самого молодого по сути) и применили к конкретному и обсуждаете его устойчивость. А нижний предел это означает что шаровое скопление которое Вас интересует может быть живет в сто раз дольше или в миллион.
Да и сам способ "исследования" устойчивости несколько странен.
Сначала рассмотрели случай когда все звезды остановились, а потом когда все радиально разлетаются.
А почему бы просто не предположить что они еще и вращаются вокруг общего ЦМ и взаимодействуют по Закону всемирного тяготения?
Пока, никаких противоречий в существовании шарового скопления М3 в течение более 10 гигалет с точки зрения механики не видно.
А вопрос об устойчивости системы гравититирующих тел действительно интересен.
Но его надо обсуждать на совершенно другом уровне. Скорее всего многое уже прояснено и начинать обсуждение надо как раз с этого переднего края науки.
А на то что в инете пишут не обращайте внимания- много белиберды встречается.))))


> Это уже теплее немного. Взяли НИЖНИЙ предел возраста для шаровых скоплений вообще (то есть для самого молодого по сути) и применили к конкретному и обсуждаете его устойчивость. А нижний предел это означает что шаровое скопление которое Вас интересует может быть живет в сто раз дольше или в миллион.

Простите. Я как раз и удивлялся столь длительному, по моему мнению, времени существования звёздного скопления, а Вы, как представляется, хотите мои представления поправить тем, что это время может быть еще дольше? (:

> А почему бы просто не предположить что они еще и вращаются вокруг общего ЦМ и взаимодействуют по Закону всемирного тяготения?

Например, потому, что на сфере невозможно задать направления в каждой точке так, чтобы эти направления менялись непрерывным образом от точки к точке. Иными словами, невозможно "причесать" волосатый шар.

То есть, искусственно такое скопление, где каждая звезда вращается вокруг центра скопления, и можно было бы создать, но представляется сомнительным возможность возникновения такого скопления естественным образом из единого облака межзв. газа.


Прочтал Ваш диалог и остался весьма довольным, так как озадачился вопросом происхождения шаровых скоплений: вроде бы и правда - если они образоввавлись из "точки", то не могли бы просуществовать так долго, т.к. сколлапсировали бы уже. Но иначе, кроме как из "точки", они вроде бы и не могли образоваться, т.к. сферическая форма совокупности звёзд -гравитациорнно неустойчива по отношению к сжатию в эллипс.
Да, хотелось бы узнать, что говорит по этому поводу официальная наука.


> Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

> Согласно инфе, найденной в интернет, их возраст оценивается в 10 миллиардов лет, то есть, _как мне представляется_, за этот срок скопление вполне могло бы успеть рассеяться, либо схлопнуться. Ну а вариант, что каждая звезда движется вокруг центра скопления по круговой орбите, мне представляется малореалистичным.

Более реалистичен другой вариант, когда звезды движутся по гораздо более сложным траекториям. Для круговых орбит вокруг центра Вы как бы молчаливо заменяете все скопление точкой в центре и рассматриваете потом взаимодействие каждой звезды отдельно с этой точкой. Правильно рассматривать все парные взаимодействия. Правда в этом случае получите большую нелинейную систему про свойства которой и сказать ничего невозможно, в том числе об устойчивости. Такие системы в принципе могут не только стохастизироваться но и упорядочиваться. Тогда вроде и противоречия никакого нету и обсуждать получается нечего.


> > А почему бы просто не предположить что они еще и вращаются вокруг общего ЦМ и взаимодействуют по Закону всемирного тяготения?

> Например, потому, что на сфере невозможно задать направления в каждой точке так, чтобы эти направления менялись непрерывным образом от точки к точке. Иными словами, невозможно "причесать" волосатый шар.

Для шара это не так. Внутри шара можно организовать сколько угодно траекторий с единственной особенностью в центре.


> > > А почему бы просто не предположить что они еще и вращаются вокруг общего ЦМ и взаимодействуют по Закону всемирного тяготения?

> > Например, потому, что на сфере невозможно задать направления в каждой точке так, чтобы эти направления менялись непрерывным образом от точки к точке. Иными словами, невозможно "причесать" волосатый шар.

> Для шара это не так. Внутри шара можно организовать сколько угодно траекторий с единственной особенностью в центре.
Повидимому автор имея в виду сферу употребил слово шар. Хотя это несколько разные вещи.
А почему особенность? Центр масс это еще не особенность. Каждая звезда чувствует каждую другую, а вовсе не центр. Если есть всего три массы то неужели каждая притягивается к центру масс двух остальных а не к каждой по отдельности?



> Для шара это не так. Внутри шара можно организовать сколько угодно траекторий с единственной особенностью в центре.

Каких траекторий? Произвольных, или круговых с центром в одной и той же точке? Если второе, то это утверждение мне мало понятно.

В любом случае, если возьмём те звёзды, траектории которых, говоря условно, образуют поверхность скопления, то для направления их траекторий как раз и зададут функцию направления, заданную на поверхности сферы. То же (проблема причесывания сферы) верно и для произвольного множества звёзд, находящихся на произвольном заданном радиусе внутри скопления.


> > > > А почему бы просто не предположить что они еще и вращаются вокруг общего ЦМ и взаимодействуют по Закону всемирного тяготения?
> А почему особенность? Центр масс это еще не особенность. Каждая звезда чувствует каждую другую, а вовсе не центр. Если есть всего три массы то неужели каждая притягивается к центру масс двух остальных а не к каждой по отдельности?

В принципе притяжение 3-х тел происходит между массами, но в силу суперпозиции сил можно и нужно рассматривать взаимодействие единичной массы с ОБЩИМ центром массы остальных 2-х тел. Вспомним что Земля и Луна вращаются вокруг их общего центра масс – естественно все спутники Земли вращаются также вокруг этого центра а не как принято часто считать (неправильно) вокруг центра Земли – но Вы это знаете и без меня. Проблем 3-х тел как таковой не существует- ЦМ этих тел сохраняет свою скорость и направление в пространстве не зависимо от начальных условий и положений этих 3-х тел в пространстве.

С Уважением Д.


> > > > > А почему бы просто не предположить что они еще и вращаются вокруг общего ЦМ и взаимодействуют по Закону всемирного тяготения?
> > А почему особенность? Центр масс это еще не особенность. Каждая звезда чувствует каждую другую, а вовсе не центр. Если есть всего три массы то неужели каждая притягивается к центру масс двух остальных а не к каждой по отдельности?

> В принципе притяжение 3-х тел происходит между массами, но в силу суперпозиции сил можно и нужно рассматривать взаимодействие единичной массы с ОБЩИМ центром массы остальных 2-х тел. Вспомним что Земля и Луна вращаются вокруг их общего центра масс – естественно все спутники Земли вращаются также вокруг этого центра а не как принято часто считать (неправильно) вокруг центра Земли – но Вы это знаете и без меня. Проблем 3-х тел как таковой не существует- ЦМ этих тел сохраняет свою скорость и направление в пространстве не зависимо от начальных условий и положений этих 3-х тел в пространстве.

> С Уважением Д.
Вы неправы. Принцип суперпозиции состоит не в том что третья масса притягивается к центру масс двух остальных. Это просто неверно.


Господа, вопрос устойчивости звездных скоплений более сложен. Во-первых, нельзя рассматривать звезды как материальные точки. В гидродинамической модели звезды - это жидкие тела и устойчивость напрямую связана с их собственным вращением. Так если они сплюснуты, то движение устойчиво на неограниченном отрезке времени.
Во-вторых, Луна отдаляется от Земли - то есть Земля-Луна - неустойчивая система


> В принципе притяжение 3-х тел происходит между массами, но в силу суперпозиции сил можно и нужно рассматривать взаимодействие единичной массы с ОБЩИМ центром массы остальных 2-х тел. Вспомним что Земля и Луна вращаются вокруг их общего центра масс – естественно все спутники Земли вращаются также вокруг этого центра а не как принято часто считать (неправильно) вокруг центра Земли – но Вы это знаете и без меня.

Без вас - не получается...
Замечу, что вы забыли к Земле и Луне подключить, к примеру, Солнце. Тогда центр масс переместиться поближе к центру Солнца, и все спутники Земли начнут вращаться вокруг Солнца. Хорошо что предупредили:)


> Господа, вопрос устойчивости звездных скоплений более сложен. Во-первых, нельзя рассматривать звезды как материальные точки. В гидродинамической модели звезды - это жидкие тела и устойчивость напрямую связана с их собственным вращением. Так если они сплюснуты, то движение устойчиво на неограниченном отрезке времени.
Это очень интересно, но кажется что вопросы о устойчивости звезды самой по себе как некоего плазменного образования и устойчивости звездного скопления несколько разные вещи. Во втором случае, вроде бы, можно пренебречь внутренними степенями свободы звезд, в меру того, насколько собственные размеры звезды меньше межзвездных расстояний и тогда это уже чисто механическая задача, в которой на больших временах возможно придется учитывать потерю масс вследствие излучения. Но и эта чисто механическая задача, даже без учета потери масс, очень нетривиальна, хотя наверняка, очень многие видные математики-механики кое-какие результаты в этой области уже получили.
А тезис автора вопроса о вращении всех звезд скопления вокруг общего центра масс лишен всякого смысла и просто надуман.



> > С Уважением Д.
> Вы неправы. Принцип суперпозиции состоит не в том что третья масса притягивается к центру масс двух остальных. Это просто неверно.

Значит кто то из нас использует принцип суперпозиций неправильно.
Мои формулы меня ещё не подводили. Если сложить две силы(естественнно геометрически) то полученный вектор может показывать в направлении в котором массы отсутствуют -тем не менее этот вектор сил реален.

Слео,Ана откликнитесь!

С уважением Д.



> Без вас - не получается...
> Замечу, что вы забыли к Земле и Луне подключить, к примеру, Солнце. Тогда центр масс переместиться поближе к центру Солнца, и все спутники Земли начнут вращаться вокруг Солнца. Хорошо что предупредили:)

Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
1. Луна
2. Искуственные спутники Земли.
Вокруг разных?
С уважением Д.


>
> > > С Уважением Д.
> > Вы неправы. Принцип суперпозиции состоит не в том что третья масса притягивается к центру масс двух остальных. Это просто неверно.

> Значит кто то из нас использует принцип суперпозиций неправильно.
> Мои формулы меня ещё не подводили. Если сложить две силы(естественнно геометрически) то полученный вектор может показывать в направлении в котором массы отсутствуют -тем не менее этот вектор сил реален.
Вектор сил реальным быть не может. Он существует лишь у нас в голове)))
Но он, который существует у нас в голове))) не будет "показывать" в центр масс двух материальных точек если эти массы "точек" не равны. Увы, это так((((

> Слео,Ана откликнитесь!

> С уважением Д.


> > Господа, вопрос устойчивости звездных скоплений более сложен. Во-первых, нельзя рассматривать звезды как материальные точки. В гидродинамической модели звезды - это жидкие тела и устойчивость напрямую связана с их собственным вращением. Так если они сплюснуты, то движение устойчиво на неограниченном отрезке времени.
> Это очень интересно, но кажется что вопросы о устойчивости звезды самой по себе как некоего плазменного образования и устойчивости звездного скопления несколько разные вещи. Во втором случае, вроде бы, можно пренебречь внутренними степенями свободы звезд, в меру того, насколько собственные размеры звезды меньше межзвездных расстояний и тогда это уже чисто механическая задача, в которой на больших временах возможно придется учитывать потерю масс вследствие излучения. Но и эта чисто механическая задача, даже без учета потери масс, очень нетривиальна, хотя наверняка, очень многие видные математики-механики кое-какие результаты в этой области уже получили.
> А тезис автора вопроса о вращении всех звезд скопления вокруг общего центра масс лишен всякого смысла и просто надуман.

Да не доказывается устойчивость как скоплений, так и солнечной системы вне гидродинамической модели. Вот именно, многие пытались, да клыки обломали. Один только доказал - смотри М.М.Хапаев "Метод усреднения..."



> > Это очень интересно, но кажется что вопросы о устойчивости звезды самой по себе как некоего плазменного образования и устойчивости звездного скопления несколько разные вещи. Во втором случае, вроде бы, можно пренебречь внутренними степенями свободы звезд, в меру того, насколько собственные размеры звезды меньше межзвездных расстояний и тогда это уже чисто механическая задача, в которой на больших временах возможно придется учитывать потерю масс вследствие излучения. Но и эта чисто механическая задача, даже без учета потери масс, очень нетривиальна, хотя наверняка, очень многие видные математики-механики кое-какие результаты в этой области уже получили.

Задача действительно весьма сложна даже для Солнечной системы. Только сравнительно недавно в работах Арнольда эта задача была решена (Солнечная система). Так, помнится, написано в книге Белецкого "Очерки о движении космических тел". А для произвольной системы, наверное и попыток серьезных не было - ведь неустойчива задача уже для трех тел.
> > А тезис автора вопроса о вращении всех звезд скопления вокруг общего центра масс лишен всякого смысла и просто надуман.
Да, смысл этого утверждения в густом тумане.
> Да не доказывается устойчивость как скоплений, так и солнечной системы вне гидродинамической модели. Вот именно, многие пытались, да клыки обломали. Один только доказал - смотри М.М.Хапаев "Метод усреднения..."
Смотри выше, в том числе цитированную книгу Белецкого. А гидродинамика вроде здесь не при чем.


> Вектор сил реальным быть не может. Он существует лишь у нас в голове)))
Меня тоже интересует!
Сколько же вас c вектором в голове?


> Меня тоже интересует!
> Сколько же вас c вектором в голове?

Могу предложить проверить наличие "гироскопа в голове":
Нужно просто в безветренный пасмурный денек заблудиться где-нибудь в лесу и попытаться без навигационных приборов и примет удержаться на выбранном направлении.
Я в свое время не очень верил в то, что заблудившийся описывает круги по лесу. Думал - может просто случайно блуждает. Но как-то в юности мне пришлось в этом лично убедиться. Окружность получается длиной буквально в несколько сотен метров и в исходную точку выходишь с точностью до метра (хотя вовсе этого не пытаешься добиться).
Так что, как оказалось, у меня в голове гироскопа нет.


У Вас просто одна нога длиннее другой.
Вот бывают люди, обладающие каким-то необычным качеством.
Уже множество раз экспериментально проверенно, что я элементарно вывожу людей из леса, потерявших полностью ориентацию.
Даже не знаю, как это возможно объяснить, но я всегда (не могу вспомнить случая, опровергающего это «всегда») угадываю непонятным для меня способом направления «выхода».


> У Вас просто одна нога длиннее другой.
> Вот бывают люди, обладающие каким-то необычным качеством.
> Уже множество раз экспериментально проверенно, что я элементарно вывожу людей из леса, потерявших полностью ориентацию.
> Даже не знаю, как это возможно объяснить, но я всегда (не могу вспомнить случая, опровергающего это «всегда») угадываю непонятным для меня способом направления «выхода».

Наверное, Вы просто незаметно для себя засекаете направление по Солнцу
Я, в общем-то, тоже неплохо ориентируюсь в лесу. Но вот довелось как-то в туманных сумерках очутиться в местах нехоженых. Тут я и оценил, что такое потеря направления.

А на счет ног я слышал разные терии. Например, что правая нога сильнее левой, а потому мы ей шире шагаем. Как-то никогда им не верил. Какая там ширина шага, когда приходится постоянно какие-то елки обходить - траектория далека от гладкой. Направление "прямо вперед" отслеживается все же не ногами, а глазами. Но что удивительно - возвращение через пару минут с большой точностью в исходную точку - экспериментально установленный факт. Я тогда вышел только тогда, когда сообразил, что направление можно определить по звуку иногда проезжавших километрах в десяти по шоссе машин.


> У Вас просто одна нога длиннее другой.
или легче
или сильнее.
Но как устранить такой недостаток? Как скомпенсировать различие одной ноги от другой?
Предложение - идти боком! Неудобно конечно, но по кругу ходить еще не удобнее.
Хотя это всё мура. Если верно то что сказал Эпрос то он должен был высажен в лес вертолетом, а если он сам пешком в лес зашёл, то со своей метровой точностью так бы и вышел в точку на краю леса, которую он пересёк заходя в лес.
Ваш Д(-:.


> > У Вас просто одна нога длиннее другой.
> > Вот бывают люди, обладающие каким-то необычным качеством.
> > Уже множество раз экспериментально проверенно, что я элементарно вывожу людей из леса, потерявших полностью ориентацию.
> > Даже не знаю, как это возможно объяснить, но я всегда (не могу вспомнить случая, опровергающего это «всегда») угадываю непонятным для меня способом направления «выхода».

> Наверное, Вы просто незаметно для себя засекаете направление по Солнцу
> Я, в общем-то, тоже неплохо ориентируюсь в лесу. Но вот довелось как-то в туманных сумерках очутиться в местах нехоженых. Тут я и оценил, что такое потеря направления.

> А на счет ног я слышал разные терии. Например, что правая нога сильнее левой, а потому мы ей шире шагаем. Как-то никогда им не верил. Какая там ширина шага, когда приходится постоянно какие-то елки обходить - траектория далека от гладкой. Направление "прямо вперед" отслеживается все же не ногами, а глазами. Но что удивительно - возвращение через пару минут с большой точностью в исходную точку - экспериментально установленный факт. Я тогда вышел только тогда, когда сообразил, что направление можно определить по звуку иногда проезжавших километрах в десяти по шоссе машин.
У каждого человека одна нога длиннее другой. Может даже в разное суток разная.
И рост человека в течение дня меняется. А солнце лучший ориентир в лесу.
Наибольшие проблемы в лесу были собирать в лесу песа и кота.
Разбредались в разные стороны. Но это к проблеме устойчивойсти звездных скоплений отношения не имеет. Увы(((


>
> > > Это очень интересно, но кажется что вопросы о устойчивости звезды самой по себе как некоего плазменного образования и устойчивости звездного скопления несколько разные вещи. Во втором случае, вроде бы, можно пренебречь внутренними степенями свободы звезд, в меру того, насколько собственные размеры звезды меньше межзвездных расстояний и тогда это уже чисто механическая задача, в которой на больших временах возможно придется учитывать потерю масс вследствие излучения. Но и эта чисто механическая задача, даже без учета потери масс, очень нетривиальна, хотя наверняка, очень многие видные математики-механики кое-какие результаты в этой области уже получили.

> Задача действительно весьма сложна даже для Солнечной системы. Только сравнительно недавно в работах Арнольда эта задача была решена (Солнечная система). Так, помнится, написано в книге Белецкого "Очерки о движении космических тел". А для произвольной системы, наверное и попыток серьезных не было - ведь неустойчива задача уже для трех тел.
> > > А тезис автора вопроса о вращении всех звезд скопления вокруг общего центра масс лишен всякого смысла и просто надуман.
> Да, смысл этого утверждения в густом тумане.
> > Да не доказывается устойчивость как скоплений, так и солнечной системы вне гидродинамической модели. Вот именно, многие пытались, да клыки обломали. Один только доказал - смотри М.М.Хапаев "Метод усреднения..."
> Смотри выше, в том числе цитированную книгу Белецкого. А гидродинамика вроде здесь не при чем.
С солнечной системой проблем нет. Мы в ней живем и умрем в ней(((
А неужели с проблемой нескольких тел не разбирались ни Арнольд ни Синай?



> >
> > > > Это очень интересно, но кажется что вопросы о устойчивости звезды самой по себе как некоего плазменного образования и устойчивости звездного скопления несколько разные вещи. Во втором случае, вроде бы, можно пренебречь внутренними степенями свободы звезд, в меру того, насколько собственные размеры звезды меньше межзвездных расстояний и тогда это уже чисто механическая задача, в которой на больших временах возможно придется учитывать потерю масс вследствие излучения. Но и эта чисто механическая задача, даже без учета потери масс, очень нетривиальна, хотя наверняка, очень многие видные математики-механики кое-какие результаты в этой области уже получили.

> > Задача действительно весьма сложна даже для Солнечной системы. Только сравнительно недавно в работах Арнольда эта задача была решена (Солнечная система). Так, помнится, написано в книге Белецкого "Очерки о движении космических тел". А для произвольной системы, наверное и попыток серьезных не было - ведь неустойчива задача уже для трех тел.
> > > > А тезис автора вопроса о вращении всех звезд скопления вокруг общего центра масс лишен всякого смысла и просто надуман.
> > Да, смысл этого утверждения в густом тумане.
> > > Да не доказывается устойчивость как скоплений, так и солнечной системы вне гидродинамической модели. Вот именно, многие пытались, да клыки обломали. Один только доказал - смотри М.М.Хапаев "Метод усреднения..."
> > Смотри выше, в том числе цитированную книгу Белецкого. А гидродинамика вроде здесь не при чем.
> С солнечной системой проблем нет. Мы в ней живем и умрем в ней(((
> А неужели с проблемой нескольких тел не разбирались ни Арнольд ни Синай?


У Арнольда планет рассматриваются как материальные точки, что является глупостью


> У Арнольда планет рассматриваются как материальные точки, что является глупостью

Избыточное цитирование


> С солнечной системой проблем нет. Мы в ней живем и умрем в ней(((
> А неужели с проблемой нескольких тел не разбирались ни Арнольд ни Синай?

Избыточное цитирование



> С солнечной системой проблем нет. Мы в ней живем и умрем в ней(((
С этим трудно спорить.
> А неужели с проблемой нескольких тел не разбирались ни Арнольд ни Синай?

Про общую постановку задачи ничего сказать не могу. Устойчивость солнечной системы, насколько помню утверждения книжки Белецкого, обусловлена двумя обстоятельствами:
1. масса Солнца много больше массы планет;
2. планеты вращаются почти в одной плоскости. Это значит, что если были планеты, у которых плоскость вращения составляля большой угол с остальными, то они должны были выпасть на Солнце.


>
> > Без вас - не получается...
> > Замечу, что вы забыли к Земле и Луне подключить, к примеру, Солнце. Тогда центр масс переместиться поближе к центру Солнца, и все спутники Земли начнут вращаться вокруг Солнца. Хорошо что предупредили:)

> Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
> 1. Луна
> 2. Искуственные спутники Земли.
> Вокруг разных?

Разве обсуждается вопрос, вокруг какого ЦМ вращаеются тела? Вспомните ваше заявление:

"В принципе притяжение 3-х тел происходит между массами, но в силу суперпозиции сил можно и нужно рассматривать взаимодействие единичной массы с ОБЩИМ центром массы остальных 2-х тел."

Это - неверно. Пример: рассмотрим гипотетическое "пустое" пространство, в котором находятся две идентичные планеты (Земля-А и Земля-В) на расстоянии 100 млн км друг от друга, неподвижные относительно общей ИСО. Их центр масс находится посередине, на расстоянии 50 млн км от каждой планеты. С Земли-А запустили спутник на высоту 500 км. Вы считаете, что его орбита не может быть практически круговой относительно Земли-А?


> > А неужели с проблемой нескольких тел не разбирались ни Арнольд ни Синай?

> Про общую постановку задачи ничего сказать не могу. Устойчивость солнечной системы, насколько помню утверждения книжки Белецкого, обусловлена двумя обстоятельствами:
> 1. масса Солнца много больше массы планет;
> 2. планеты вращаются почти в одной плоскости. Это значит, что если были планеты, у которых плоскость вращения составляля большой угол с остальными, то они должны были выпасть на Солнце.

Эта дискуссия об устойчивости шаровых скоплений довольно интересна. Насколько я знаю, этот вопрос рассматривается в серьезных астрономических источниках. Не могу достаточно компетентно судить о том, к каким выводам пришло на данный момент научное сообщество. Но могу совершенно точно сказать, что устойчивость Солнечной системы и аналогичных ей объектов тут совершенно не причем.

Истоки проблемы, насколько я понимаю, состоят в том, что нейстойчивость системы трех тел сразу наводит на предположение о неустойчивости системы огромного множества тел. Но, сторого говоря, из этого нельзя сделать подобного вывода. Я слышал, что проводились даже какие-то копьютерные моделирования и результат как раз свидетельствовал об устойчивости подобной шаровой структуры. Но формального доказательства, кажется, нет.



> Эта дискуссия об устойчивости шаровых скоплений довольно интересна. Насколько я знаю, этот вопрос рассматривается в серьезных астрономических источниках. Не могу достаточно компетентно судить о том, к каким выводам пришло на данный момент научное сообщество. Но могу совершенно точно сказать, что устойчивость Солнечной системы и аналогичных ей объектов тут совершенно не причем.

Пояснение. Об устойчивости Солнечной системы речь зашла как о частном случае вопроса: какие системы гравитационно устойчивы?


> Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
> 1. Луна
> 2. Искуственные спутники Земли.
> Вокруг разных?
> С уважением Д.

Масса спутника пренебрежимо мала по отношению к массе Земли.
Отсюда можно считать, что спутник вращается «вокруг» ЦМ Земли.
Масса Земли мала по отношению к массе Солнца, поэтому можно считать, что Земля «вращается» относительно ЦМ Солнца.
Суммируя сказанное выше, получаем, что спутник вращается относительно ЦМ Солнца.
Ничего особенного в этом нет.

Но вообще-то говорить относительно какого центра масс вращается система гравитирующих тел, вероятно, не стоит.
Если рассмотреть такую систему тел, то можно получить совокупность первых интегралов, описывающих движение их общего центра масс.
Вроде бы это описано практически во всех учебниках, в которых затрагивается эта тема.




> Отсюда можно считать, что спутник вращается «вокруг» ЦМ Земли.
> Масса Земли мала по отношению к массе Солнца, поэтому можно считать, что Земля «вращается» относительно ЦМ Солнца.
> Суммируя сказанное выше, получаем, что спутник вращается относительно ЦМ Солнца.
> Ничего особенного в этом нет.
Как то Вы странно "просуммировали". Вы не траектории, случаем, суммировали?
Что такое центр вращения для сложного движения? Например, если тело движется по синусоиде или циклоиде?
Ничего более достойного чем мгновенный центр вращения в голову не приходит. И где будет этот центр?


Специально для тех, у кого вектор в голове, я «вокруг» и «вращается» поставила В КАВЫЧКИ!
А суммировала я ВЫШЕСКАЗАНЕНОЕ, а не траектории, как Вы резонно заметили.
Кстати, может быть Вы способны дать определение понятию "вращается вокруг"?


> Специально для тех, у кого вектор в голове, я «вокруг» и «вращается» поставила В КАВЫЧКИ!
> А суммировала я ВЫШЕСКАЗАНЕНОЕ, а не траектории, как Вы резонно заметили.
> Кстати, может быть Вы способны дать определение понятию "вращается вокруг"?

Я уже подвел Вас к мысли о мгновенном центре вращения. Теперь осталось только сообщить, что для почти круговой орбиты вокруг Земли этот центр будет все время вблизи центра Земли а радиус кривизны будет близок к радиусу орбиты, а движение вокруг Солнца внесет маленькие поправки. Разумеется, если спутник к Земле все время гораздо ближе чем к Солнцу.
А про правила Вашего СУММИРОВАНИЯ я не понял, каким образом из приведенных посылок Вы сделали Ваш вывод. Он, мягко говоря, весьма спорный.


> Я уже подвел Вас к мысли о мгновенном центре вращения.
Не надо меня подводить. Даже к мысли

> Теперь осталось только сообщить, что для почти круговой орбиты вокруг Земли этот центр будет все время вблизи центра Земли а радиус кривизны будет близок к радиусу орбиты, а движение вокруг Солнца внесет маленькие поправки.

Я так и не поняла, что же Вы хотели сообщить.
Спутник «вращается» вокруг Земли или вокруг Солнца?

И еще!
Я так и не поняла, способны ли Вы дать определение понятию "вращается вокруг"?



> > Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
> > 1. Луна
> > 2. Искуственные спутники Земли.
> > Вокруг разных?

> Разве обсуждается вопрос, вокруг какого ЦМ вращаеются тела? Вспомните ваше заявление:

Для меня это важный факт, который я хотел бы обсудить.
> "В принципе притяжение 3-х тел происходит между массами, но в силу суперпозиции сил можно и нужно рассматривать взаимодействие единичной массы с ОБЩИМ центром массы остальных 2-х тел."

Принцип суперпозиций неверен?

> Это - неверно. Пример: рассмотрим гипотетическое "пустое" пространство, в котором находятся две идентичные планеты (Земля-А и Земля-В) на расстоянии 100 млн км друг от друга, неподвижные относительно общей ИСО. Их центр масс находится посередине, на расстоянии 50 млн км от каждой планеты. С Земли-А запустили спутник на высоту 500 км. Вы считаете, что его орбита не может быть практически круговой относительно Земли-А?

Именно такую ситуацию(Вы что умеете читать мысли? (-:) я и рассматривал.
Вращение такого спутника нестабильно. Обе "Земли" могут удерживаться на расстоянии 100 млн. км только если они вращаются вокруг общего ЦМ.Согласны?

Значит спутник Земли-А испытывает при постоянном центростремительном ускорении вокруг этой Земли в плоскости проходящей между Землями А и Б дополнительную силу вызванную планетой Б которая делает его орбиту более вытянутой с каждым оборотом.
В принципе возьмите Луну -она удаляется от нашей Земли. Тот же принцип.
Сохранение момента импульса, трение при приливах мне известны. Но орбита Луны не стабильна из за присутствия Солнца(и это хорошо что есть Солнце удерживающее нашу планету(-:).
Ваше мнение?

Зы.К сожалению Ваши 500 км выбраны несколько близко - влияния атмосферы будут проявляться сильнее чем притяжение такой далёкой Земли Б.Но если Вы рассмотрите вместо Земли Б нашу Землю, и заставите вращаться спутник на орбите Луны(нет атмосферы, условия задачи похожи на Ваши) то я утверждаю что через пару милллионов лет орбита этого спутника будет вытянута эллиптически в сторону нашей Земли -именно в силу суперпозиций сил влияющих на этот спутник.

С уважением Д.


>
> > Для шара это не так. Внутри шара можно организовать сколько угодно траекторий с единственной особенностью в центре.

> Каких траекторий? Произвольных, или круговых с центром в одной и той же точке? Если второе, то это утверждение мне мало понятно.

> В любом случае, если возьмём те звёзды, траектории которых, говоря условно, образуют поверхность скопления, то для направления их траекторий как раз и зададут функцию направления, заданную на поверхности сферы. То же (проблема причесывания сферы) верно и для произвольного множества звёзд, находящихся на произвольном заданном радиусе внутри скопления.

как я представляю как математик, то особенность это расходимость. А как физик то никак. Какая может быть особенность в центре масс???


>
> > > Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
> > > 1. Луна
> > > 2. Искуственные спутники Земли.
> > > Вокруг разных?

> > Разве обсуждается вопрос, вокруг какого ЦМ вращаеются тела? Вспомните ваше заявление:

> Для меня это важный факт, который я хотел бы обсудить.
> > "В принципе притяжение 3-х тел происходит между массами, но в силу суперпозиции сил можно и нужно рассматривать взаимодействие единичной массы с ОБЩИМ центром массы остальных 2-х тел."

> Принцип суперпозиций неверен?

> > Это - неверно. Пример: рассмотрим гипотетическое "пустое" пространство, в котором находятся две идентичные планеты (Земля-А и Земля-В) на расстоянии 100 млн км друг от друга, неподвижные относительно общей ИСО. Их центр масс находится посередине, на расстоянии 50 млн км от каждой планеты. С Земли-А запустили спутник на высоту 500 км. Вы считаете, что его орбита не может быть практически круговой относительно Земли-А?

> Именно такую ситуацию(Вы что умеете читать мысли? (-:) я и рассматривал.
> Вращение такого спутника нестабильно. Обе "Земли" могут удерживаться на расстоянии 100 млн. км только если они вращаются вокруг общего ЦМ.Согласны?

Мы рассматриваем гипотетическое "пустое" пространство, в котором могут реализовываться различные гипотетические ситуации. В частности, две планеты вращаются вокруг общего ЦМ. Но есть еще вариант гантели: планеты соединены жестким невесомым стержнем. Именно это я имел в виду, когда писал о неподвижных относительно общей ИСО планетах. Так что не такой уж я и провидец:)...

> Значит спутник Земли-А испытывает при постоянном центростремительном ускорении вокруг этой Земли в плоскости проходящей между Землями А и Б дополнительную силу вызванную планетой Б которая делает его орбиту более вытянутой с каждым оборотом.
> В принципе возьмите Луну -она удаляется от нашей Земли. Тот же принцип.
> Сохранение момента импульса, трение при приливах мне известны. Но орбита Луны не стабильна из за присутствия Солнца(и это хорошо что есть Солнце удерживающее нашу планету(-:).

Думаю, что вам сподобится ссылка:
Луна - спутник или планета?

Обратите внимание на раздел "Гравитационные сферы" и последующие параграфы.


> Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

Книжки пара штук есть по этому поводу, пара штук. Если вспомню сообщу. Примерное итого: время коллапса-рассеивания очень большое (часть звёзд рассеивается, часть собирается в центре). По причине того что эволюция происходит при парном взаимодействии звёзд, которое слабее притяжение скопления как целого в N раз, N - число звёзд в скоплении (много). Этот процесс в значительной степени является автомодельным - в различные моменты времени мы наблюдоем скопление, просто у него в процессе меняются параметры. Теория предсказывает коллапс центральной части скопления - обращение в бесконечность плотности звёзд в центре. Что конечно не означает бесконечно большого числа звёзд там. Теория построена в пределе N->бесконечность. А реальное распределение обрезается на растоянии характерного межзвёздного растояния. По поводу коллапса - вспоминается замечание "Коллапс центральной области проходит практически незамеченым остальным скоплением, в связи с малой массой центральной части." При коллапсе в данном контексте не образуется никаких новых тел, просто распределение плотности звёзд приобретает вид степенной зависимости от радиуса с отрицательной степенью.


> >
> > > Для шара это не так. Внутри шара можно организовать сколько угодно траекторий с единственной особенностью в центре.

> > Каких траекторий? Произвольных, или круговых с центром в одной и той же точке? Если второе, то это утверждение мне мало понятно.

> > В любом случае, если возьмём те звёзды, траектории которых, говоря условно, образуют поверхность скопления, то для направления их траекторий как раз и зададут функцию направления, заданную на поверхности сферы. То же (проблема причесывания сферы) верно и для произвольного множества звёзд, находящихся на произвольном заданном радиусе внутри скопления.

> как я представляю как математик, то особенность это расходимость. А как физик то никак. Какая может быть особенность в центре масс???

Особенность, всмысле некоторая выделенная точка пространства. С расходимостью это никак не связано. Просто её можно найти и поместить туда начало координат. Я именно это имел ввиду.


> >
> > > > Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
> > > > 1. Луна
> > > > 2. Искуственные спутники Земли.
> > > > Вокруг разных?

> Думаю, что вам сподобится ссылка:
> Луна - спутник или планета?

> Обратите внимание на раздел "Гравитационные сферы" и последующие параграфы.

Спасибо, посмотрю.
Зы. А на вопрос выше Вы так и не ответили.
Представить себе невесомый стержень длиной в 100 млн. км я не додумался :-).

С уважением Д.


> > >
> > > > > Хороший вопрос. Итак вокруг какого ЦМ вращается
> > > > > 1. Луна
> > > > > 2. Искуственные спутники Земли.
> > > > > Вокруг разных?

> > Думаю, что вам сподобится ссылка:
> > Луна - спутник или планета?

> > Обратите внимание на раздел "Гравитационные сферы" и последующие параграфы.

> Спасибо, посмотрю.
> Зы. А на вопрос выше Вы так и не ответили.

Я не ответил на очень многие вопросы - по разным причинам. Почему я не ответил на вопрос выше - я уже подробно объяснил. На всякий случай скажу: что такое ЦМ замкнутой системы мне известно. Известно также, что движение гравитирующих тел по эллипсу вращением не называют.


Интересно как было. Откуда что взялось?
Из взрыва звезды или они нахватали друг друга притягивась?
Во всяком случае, предложение о том что все движутся вокруг общего центра масс явно надуманно. И из сомнительного утверждения возник и вопрос.
А противоречия то нет. И более того, если такое существует, то это просто надо принять, а не пытаться доказать что такое невозможно. А уж если что то нам непонятно, то это наши проблемы, а не вселенной.


> Интересно как было. Откуда что взялось?
> Из взрыва звезды или они нахватали друг друга притягивась?
Образовались они так, из одного газового облака, при формировании галактики например. Чего тут невозможного?


> > Интересно как было. Откуда что взялось?
> > Из взрыва звезды или они нахватали друг друга притягивась?
> Образовались они так, из одного газового облака, при формировании галактики например. Чего тут невозможного?

Я где-то читал что при столкновении плоских (и не плоских тоже) галактик почти всегда образуются еллиптические галактики (= галактики с малым угловым моментом) плюс выброс струи звезд уносаший большую часть углового момента.

Может, и шаровые скопления образуются подобным процессом (столкновение водородных облаков) избавляясь от излишнего углового момента выбросом части облака с второй (или более) космической скоростью?


> Объясните, пожалуйста, как шаровое скопление может существовать, не схлопываясь от гравитации и не разлетаясь?

> Согласно инфе, найденной в интернет, их возраст оценивается в 10 миллиардов лет, то есть, _как мне представляется_, за этот срок скопление вполне могло бы успеть рассеяться, либо схлопнуться. Ну а вариант, что каждая звезда движется вокруг центра скопления по круговой орбите, мне представляется малореалистичным.

А почему, собственно, шаровая система из несталкиваюшихся звезд неустойчива? Врашайся себе по замкнутой траектории в тсентрально-симметричном поле остальных звезд и все. Не вижу причин для разлета или схлопывания такого "идеального звездного газа" если начальные скорости изотропны и меньше второй космической.


На самом деле орбиты планет в Солнечной системе постоянно слегка мигрируют, как показали компьютерные симулирования. Причем планеты предпочитают сваливаться во взаимно резоноруюшие орбиты (когда их периоды обрашения кратны друг другу) и тогда их орбиты более-менее устаканиваются слегка гуляя вокруг "положения равновесия". (Например, периоды орбит Юпитера и Сатурна находятся в 2:5 резонансе, Нептуна и Плутона - в 2:3 - поэтому, кстати, последние никогда не сталкиваются и не проходят в опасно возмушаюшей близи друг от друга несмотря на почти пересекаюшиеся орбиты).

Так что здесь (для шаровыx систем) надо сначала определить понятие "устойчивост". То ли только внешний "размер" не меняется, то ли "форма" скоплений, то ли распределение концентрации звезд, то ли еше че.


> Например, периоды орбит Юпитера и Сатурна находятся в 2:5 резонансе, Нептуна и Плутона - в 2:3

А там и до правила многоугольников, вписанных/описанных в небесные сферы, недалеко

Но, вообще-то, это шутка (в которой есть доля правды), а резонансы орбит - серьезный и доказанный научный факт.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100