Очевидное-невероятное Нанотехнологии

Сообщение №25544 от зритель 29 августа 2003 г. 10:03
Тема: Очевидное-невероятное Нанотехнологии

27-го смотрел такую передачу. Заинтересовало, в конце передачи (кстати впечатление о сценарии довольно сумбурно) время от времени показывался процесс вращения каких-то составных геометрических фигур (к примеру цилиндрической формы).
Это что для красоты восприятия? Или есть какая-то смысловая нагрузка? Из монологов уважаемого ведущего и специалиста трудно было что понять, ощущение какой-то однобокости темы?

Задав вопрос не хотел кого-либо обидеть, извините если что не так.


Отклики на это сообщение:

> 27-го смотрел такую передачу. Заинтересовало, в конце передачи (кстати впечатление о сценарии довольно сумбурно) время от времени показывался процесс вращения каких-то составных геометрических фигур (к примеру цилиндрической формы).
> Это что для красоты восприятия? Или есть какая-то смысловая нагрузка? Из монологов уважаемого ведущего и специалиста трудно было что понять, ощущение какой-то однобокости темы?

Передачи не видел. Но вообще-то полагаю, что нанотехнологии - это одно из мест для будущего прорыва, в результате которого мы либо перейдем на качественно новый уровень цивилизации, либо наоборот - погубим цивилизацию. Насколько я понимаю, речь уже сейчас идет не просто о "геометрических фигурках", а о шестеренках, цепных передачах и электрических двигателях микроскопических размеров.


> 27-го смотрел такую передачу. Заинтересовало, в конце передачи (кстати впечатление о сценарии довольно сумбурно) время от времени показывался процесс вращения каких-то составных геометрических фигур (к примеру цилиндрической формы).
> Это что для красоты восприятия? Или есть какая-то смысловая нагрузка? Из монологов уважаемого ведущего и специалиста трудно было что понять, ощущение какой-то однобокости темы?

Видимо, речь шла об углеродных нанотрубках - очень популярное направление.


> Из монологов уважаемого ведущего и специалиста трудно было что понять, ощущение какой-то однобокости темы?

Похоже Гордон успешно занял нишу Капицы.


> > Или есть какая-то смысловая нагрузка?
> речь не о "геометрических фигурках", а о шестеренках, цепных передачах и электрических двигателях микроскопических размеров.

где-то читал некоторые реальные атомы и молекулы уже готовые двигатели и передаточные звенья.
Раз идет интенсивная работа в этом направлении где можно узнать в каком состоянии описание этих процессов, понятно, что для них сушествуют алфавиты состояний и пр.
Известно понятие хиральности для атомов, а есть ли что подобное для их ансамблей?


> > 27-го смотрел такую передачу. Заинтересовало, в конце передачи (кстати впечатление о сценарии довольно сумбурно) время от времени показывался процесс вращения каких-то составных геометрических фигур (к примеру цилиндрической формы).
> > Это что для красоты восприятия? Или есть какая-то смысловая нагрузка? Из монологов уважаемого ведущего и специалиста трудно было что понять, ощущение какой-то однобокости темы?

> Видимо, речь шла об углеродных нанотрубках - очень популярное направление.

Благодарю за ссылку. До сего дня из книжек по химии и симметрии структур понятие хиральности (киральности) определялось иначе...
Хотя все может быть направление-то новое...
Я к тому, что "взаимная ориентация.." звучит уж больно общо...
"...Взаимная ориентация гексагональной сетки графита и продольной оси
нанотрубки определяет очень важную структурную характеристику нанотрубки, которая получила
название хиральности. Хиральность характеризуется двумя целыми числами (m, n), которые
указывают местонахождение того шестиугольника сетки, который в результате свертывания
должен совпасть с шестиугольником, находящимся в начале координат... "

Сюда бы тополога какого-нить крутого он бы и третье число ввел "путешествуя по узлам многомерной сетки" :-)
Что можно было бы с этого иметь - вытащить направленый рост в пространстве трубок, ну типа нечто типа бутылки Клейна - что с этим делать другой вопрос.


> Известно понятие хиральности для атомов...

Вы ничего не путаете?


> > Известно понятие хиральности для атомов...

> Вы ничего не путаете?

простите, за то, что не могу сейчас дать ссылки на источник, это будет возможно на следующей неделе, книжка издательства "Мир" достаточно древняя.
Но я понимаю о чем Вы - несомненно речь о комплексах, а в них о атомах .
Пример под рукой
К.Мастерс Гомогенный катализ переходными металлами М Мир 1983
хотя бы, стр 73
"спустя три года после первого сообщения об ассиметрическом гидрировании с использованием хиральных третичных фосфиновых лигандов было обнаружено, что наличие ХИРАЛЬНОГО (выделено мной) фосфора в таких лигандах не является необходимым условием..."


> Вы ничего не путаете?


> > > Известно понятие хиральности для атомов...

> > Вы ничего не путаете?

> простите, за то, что не могу сейчас дать ссылки на источник, это будет возможно на следующей неделе, книжка издательства "Мир" достаточно древняя.

Будьте добры.

> Но я понимаю о чем Вы - несомненно речь о комплексах, а в них о атомах .

Комплексы безусловно могут быть хиральными, но не атомы.

> Пример под рукой
> К.Мастерс Гомогенный катализ переходными металлами М Мир 1983
> хотя бы, стр 73
> "спустя три года после первого сообщения об ассиметрическом гидрировании с использованием хиральных третичных фосфиновых лигандов было обнаружено, что наличие ХИРАЛЬНОГО (выделено мной) фосфора в таких лигандах не является необходимым условием..."

Не знаю, что там за многоточием, но словосочетание "хиральный фосфор" - это профессиональный жаргонизм. Имеется в виду оптически активное СОЕДИНЕНИЕ фосфора - фосфин.


> Похоже Гордон успешно занял нишу Капицы.

Не-а, Капица раньше спать ложился :)


>Комплексы безусловно могут быть хиральными, но не атомы

хочется быть уверенным, что я верно понимаю мотивы Вашего замечания, не могли бы Вы предложить развернутый комментарий (я не о комплексах, а об атомах)?
Со своей стороны постараюсь побыстрее предоставить ссылку.

>Не знаю, что там за многоточием, но словосочетание "хиральный фосфор" - это профессиональный жаргонизм.

полностью согласен в том, что разговор на научную (техническую) проблему в основном вообще сплошной жаргонизм.

стр.75
"... После этих первых работ было обнаружено множество хиральных лигандных систем, в которых хиральность не локализована непосредственно на атоме фосфора, некоторые из наиболее удачных лигандов показаны формулами..."

может это особенности перевода? (переводил Ю.И.Ермаков в 1982 г.)

но вообще необычная книга, по некоторым мыслям просто жемчужина

с.13
"...Что на самом деле представляет собой "катализатор" или "кат.", оставим ученым. В конце концов им платят за то, чтобы они понимали такие вещи. Действительно, катализатор может быть чем-то таким же простым, как протон, или чем-то настолько сложным как фермент..."

"...Доступность этих валентных орбиталей переходного металла позволяет ему образовывать как сигма,так и пи связи с другими молекулами и лигандами. Именно эта способность к образованию...связей и является ключевым фактором в определении каталитических свойств переходных металлов и их комплексов..."

с.15
"...Координация олефина на металлическом центре изменяет электронную плотность С-С связи и во многих случаях делает ее более чуствительной к нуклеофильной атаке такими агентами, как ОН- и Н-.
Кроме того, вероятно, не менее важно, что коодинация с металлом фиксирует олефин в ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ,и, таким образом, атакующие группы "знают", где его найти.

Интуитивно понимаю почему К.Мастерс говорит о хиральности атомов, очевидно он имеет ввиду координирование некоторых типов связей, процесс изменения которых соответствует, скорее всего, некоторому модулю соответствующему данной системе, который определяет правила, которые определяет алфавит ( ну число возможных состояний системы, причем необязательно, что все состояния должны пройти в конкретном процессе, и что интересно, процесс может оставаться циклическим,т.е. в большом цикле могут быть "петли" мимо которых процесс может "пробегать").


> >Комплексы безусловно могут быть хиральными, но не атомы

> хочется быть уверенным, что я верно понимаю мотивы Вашего замечания, не могли бы Вы предложить развернутый комментарий (я не о комплексах, а об атомах)?
> Со своей стороны постараюсь побыстрее предоставить ссылку.

Насколько я знаю современные представления об атоме, хиральность в них не фигурирует. Так что скорее у Вас надо просить комментария. Предположим, атомы некоего элемента хиральны. Тогда должна существовать процедура, позволяющая разделить этот элемент на оптические антиподы. Вы слышали о таком?

> полностью согласен в том, что разговор на научную (техническую) проблему в основном вообще сплошной жаргонизм.

А вот я не согласен. Жаргонизмы допустимы в приватном общении. Уже на каком-нибудь официальном докладе, типа защиты, могут одернуть. А уж в учебниках должны быть только строгие формулировки.

> стр.75
> "... После этих первых работ было обнаружено множество хиральных лигандных систем, в которых хиральность не локализована непосредственно на атоме фосфора, некоторые из наиболее удачных лигандов показаны формулами..."

> может это особенности перевода? (переводил Ю.И.Ермаков в 1982 г.)

Нет, нормальное утверждение. Прочетайте главу "Стереохимия" в любом учебнике по
общей химии, и все станет ясно.

Дальнейшие цитаты из книги не представляют собой никаких откровений. Нормальный учебник по гомогенному катализу.


> Насколько я знаю современные представления об атоме, хиральность в них не фигурирует. Так что скорее у Вас надо просить к
омментария.
> Предположим, атомы некоего элемента хиральны.
> Тогда должна существовать процедура, позволяющая разделить этот элемент на оптические антиподы.

Если у Вас есть возможность и время просмотреть еще раз сообщения по этой теме, то наверное Вы заметите, что везде (где говорится о хиральности атома) употребляется слово "комплекс", т.е. речь идет о некоем соединении атомов в котором один ( а может и несколько) атомов хиральны.
Так, что имеет смысл говорить о существовании антипода, а не разделении хим.соединения (без потери структуры и свойств.
Странно, почему Вы упорствуете?
Один из источников процитирован, в частности, в последнем выдержка из стр.75.
Т.е. Вы считаете, что это неточная формулировка?
стр.75
> "... После этих первых работ было обнаружено множество хиральных лигандных систем, в которых
хиральность не локализована непосредственно на атоме фосфора, некоторые из наиболее удачных лигандов
показаны формулами..."


Есть свойство быть частицей ( к примеру атомом)
Есть свойство быть частицей в чем-то (атом в молекуле)
Есть свойство быть составленным из чего-то, целым (молекула)

Любой атом, отдельно взятый, сам по себе не хирален
Атом в молекуле может быть хиральным (из определения хиральности)
Молекула также может быть хиральна

я так себе представляю, если неправ поправьте.
Тем более, раз Вы знакомы с современными книжками по стереохимии, то можете и направить конкретно :-)


> Есть свойство быть частицей ( к примеру атомом)
> Есть свойство быть частицей в чем-то (атом в молекуле)
> Есть свойство быть составленным из чего-то, целым (молекула)

> Любой атом, отдельно взятый, сам по себе не хирален

Да.

> Атом в молекуле может быть хиральным (из определения хиральности)

Корректней так: атом в молекуле может быть центром асимметрии, т.е. если к нему присоединены разные атомы, молекула хиральна. Молекулы типа CR1R2R3R4 хиральны (Ri обозначает разные заместители, расположенные по вершинам тетраэдра).

> Молекула также может быть хиральна

Да. И для этого ей необязательно иметь атом-центр асимметрии. Хиральность может быть связана с наличием жесткой асимметричной структуры, как в исландском шпате, алленах, спиранах, РНК.

> я так себе представляю, если неправ поправьте.
> Тем более, раз Вы знакомы с современными книжками по стереохимии, то можете и направить конкретно :-)


благодарю за полный ответ

> Корректней так: атом в молекуле может быть центром асимметрии, т.е. если к нему присоединены разные атомы, молекула хиральна. Молекулы типа CR1R2R3R4 хиральны (Ri обозначает разные заместители, расположенные по вершинам тетраэдра).

слово "разные" надо понимать буквально?
т.е. такие атомы которые имеют хоть какое-то отличие или есть какие-то оговорки (на изотопы к примеру)


> благодарю за полный ответ

> > Корректней так: атом в молекуле может быть центром асимметрии, т.е. если к нему присоединены разные атомы, молекула хиральна. Молекулы типа CR1R2R3R4 хиральны (Ri обозначает разные заместители, расположенные по вершинам тетраэдра).

> слово "разные" надо понимать буквально?

Точнее говоря, не атомы, а куски молекул, радикалы. Чтобы было ясно, вот пример, глицин. Его формула CH3CHNH2COOH. Хиральный центр - атом углерода, выделенный жирным шрифтом. Радикалы - CH3, Н, NH2, СООН.

> т.е. такие атомы которые имеют хоть какое-то отличие или есть какие-то оговорки (на изотопы к примеру)

Про изотопы не знаю. Формально изотоп можно рассматривать как другой атом. Фактически же оптическая активность, думаю, будет пренебрежимо мала.


> Фактически же оптическая активность, думаю, будет пренебрежимо мала.


оптическая активность - это критерий отличия?


ключевые слова:
молекулярное зодчество
конформационная динамика
предсказание структур

Был бы благодарен за хорошую ссылку к источникам где такие вопросы рассматриваются

и что это за программы такие
"...возможности программ PMC99 (поиск оптимальной упаковки) и CRYCOM (сравнение кристаллических
структур) в качестве инструментов решения задачи предсказания структур органических кристаллов..."
http://xray.nifhi.ru/nccc/abstracts/Dzyabchenko_1.html

как они смогли бы предсказать скажем структуру, которая при одном методе исследования интерпретировалась гиперикосаэдром, а при другом кластером из трех кубов?

т.е. как можно предсказать даже не полиморфизм превращений, а полиморфизм восприятия


> > Любой атом, отдельно взятый, сам по себе не хирален

> Да.

Все верно пока мы говорили о гомогенном катализе,
Но последущие размышления, внесли смятение.

Представьте что атом меняет фазу.
Возможно ли это. Скорее всего да, к примеру из твердой переходит в газообразную.
Я не уверен, что ахиральный атом в одной фазе, в другой сохранит свои свойства симметрии.
Поправьте меня.


> > > Любой атом, отдельно взятый, сам по себе не хирален

> > Да.

> Все верно пока мы говорили о гомогенном катализе,
> Но последущие размышления, внесли смятение.

Я вроде бы ничего не говорил о катализе.

> Представьте что атом меняет фазу.
> Возможно ли это. Скорее всего да, к примеру из твердой переходит в газообразную.
> Я не уверен, что ахиральный атом в одной фазе, в другой сохранит свои свойства симметрии.
> Поправьте меня.
>

Хиральных атомов не бывает, см. выше.


> > Фактически же оптическая активность, думаю, будет пренебрежимо мала.

>
> оптическая активность - это критерий отличия?

Да. Другой критерий - взаимодействие с другим заведомо хиральным веществом. Смесь энантиомеров можно разделить хроматографически, если использовать хиральную фазу. Живые организмы очень хорошо "чувствуют" хиральность. Если в раствор рацемического углевода напустить бактерий, они съедят только один энантиомер, а другой останется. Кристаллы энантиомеров обладают зеркальной симметрией. Тогда их можно вручную разделить. Пастер в свое время так и сделал.


> > Представьте что атом меняет фазу.
> > Возможно ли это. Скорее всего да, к примеру из твердой переходит в газообразную.
> > Я не уверен, что ахиральный атом в одной фазе, в другой сохранит свои свойства симметрии.
> > Поправьте меня.
> >

> Хиральных атомов не бывает, см. выше.

т.е. Вы рассматриваете понятие хиральный (ахиральный) только в контексте пространственного расположения атома в молекуле.
И не оставляете тем самым возможности определять атом как хиральный по способности образовывать пи и сигма связи?

О чем я? Как некоторые элементы мозаики имеют свою форму, которая позволяет занимать им "свое" место, так и ассимметричность атома в молекуле определяется способностью к образованию специфических связей (пи и сигма).
Каким образом - перекрыванием валентных орбиталей, таким образом появляется то, что называют хиральностью.
Что определяет эту способность - подходящая симметрия орбиталей и энергия


Поэтому хиральностью атома наверное можно назвать способность к образованию специфических связей (пи и сигма).


> > > > Любой атом, отдельно взятый, сам по себе не хирален

> > > Да.

> > Все верно пока мы говорили о гомогенном катализе,
> > Но последущие размышления, внесли смятение.

> Я вроде бы ничего не говорил о катализе.

25753: Re: Комплексы могут быть хиральными, но не атомы? drevnij 01 сентября 10:06
> Нормальный учебник по гомогенному катализу.


> > Хиральных атомов не бывает, см. выше.
>
> т.е. Вы рассматриваете понятие хиральный (ахиральный) только в контексте пространственного расположения атома в молекуле.

Да

> И не оставляете тем самым возможности определять атом как хиральный по способности образовывать пи и сигма связи?

С чего бы?

> О чем я? Как некоторые элементы мозаики имеют свою форму, которая позволяет занимать им "свое" место, так и ассимметричность атома в молекуле определяется способностью к образованию специфических связей (пи и сигма).
> Каким образом - перекрыванием валентных орбиталей, таким образом появляется то, что называют хиральностью.
> Что определяет эту способность - подходящая симметрия орбиталей и энергия

>
> Поэтому хиральностью атома наверное можно назвать способность к образованию специфических связей (пи и сигма).

Я так не думаю.

Во-первых, говорить о связях применительно к отдельному атому - нонсенс. Связь бывает только в молекуле.

Во-вторых, орбитали в т.ч. гибридизованные не образуют хиральной структуры.


Дяденька, что ж Вы голову морочите, Вас за профи держали.... :-((

Затем хиральный атом располагается так, чтобы самый младший заместитель находился дальше всех от наблюдателя, а наблюдение производилось вдоль оси связывающий хиральный атом углерода и его самый младший заместитель.
Таким образом, данная молекула содержит хиральный атом углерода в S-форме
05.06.2003 | 28 Kb | http://md-at-home.ru/aminoacids/chiros.htm

ХИРАЛЬНЫЙ (АСИММЕТРИЧЕСКИЙ ЦЕНТР)- атом углерода аминокислоты при котором имеются 4 разных заместителя
13.08.2003 | 3 Kb | http://orgchem.city.tomsk.net/protein/stereo.htm

Органическая Химия-Биологический факультет
Итак, если молекула имеет один асимметрический атом углерода, она всегда хиральна. Однако это вовсе не обязательно при большем числе таких атомов. Между числом асимметрических углеродных атомов (n) в молекуле и числом оптических изомеров (
... молекулы рассматривается и описывается как совокупность ее хиральных центров. Хиральный атом, как правило, является причиной хиральности молекулы, и мы будем прежде всего определять абсолютные конфигурации вокруг хиральных атомов.
04.06.2003 | 51 Kb | http://www.chem.asu.ru/org/ochem_bio/TOOX/area.htm

Альфа-липоевая кислота имеет хиральный С-атом и функционирует поэтому как R(+...
20.07.2002 | 196 Kb | http://www.diabet.ru/Esparma/russian/doctors/pract... | Восстановить текст | Найти похожие
Смотри также:
http://diabet.ru/Esparma/russian/doctors/practice....

Сайт www.nsu.ru
Программа лекций по органической химии. Химики, 2-й курс.

распределении электронной плотности, способах его изображения, электронных эффектах атомов и многоатомных групп.
Представления об основных элементах структуры, порождающих хиральность (хиральных центрах), асимметрический атом углерода, проекционные формулы и конфигурационные ряды. Конфигурационная (оптическая) изомерия на примере соединений с асимметрическим атомом углерода: энантиомеры и рацематы, соединения с двумя и...
13.06.2003 | 51 Kb | http://www.nsu.ru/fen/manu/stu/h2prog.htm

Сайт www.chem.msu.su
Свойства одноатомных спиртов

Индуктивный эффект имеет тенденцию к затуханию, если атом галогена более удален от гидроксильной группы.
... селена в присутствии оснований всегда приводит к инверсии конфигурации у хирального атома углерода. Для вторичных спиртов с замещением конкурирует элиминирование с...
18.03.2002 | 28 Kb | http://www.chem.msu.su/rus/teaching/brusova/2.html

Сайт www.n-t.org
Наука и Техника. Лауреаты Нобелевской премии. ПРЕЛОГ (Prelog), Владимир

руки) для описания подобных структурных и оптических расхождений. Хиральные молекулы, как правило, содержат атом углерода, связанный с 4 различными группами,...
Они содержат более одного хирального (асимметричного) атома углерода. Изучив стереохимию хинина – вещества,...
17.08.2003 | 20 Kb | http://www.n-t.org/nl/hm/prelog.htm


моя работа
... особенно важно, биологически активных соединений (определенная конфигурация хиральных атомов углерода) является крайне низкая эффективность или КПД работы,...
31.01.2000 | 5 Kb | http://ilya-2001.chat.ru/my_work.html


Класс CCMG
... для описания молекулы необязательно задавать точные координаты входящих в неё атомов, достаточно только задать молекулярный граф и стереохимическую конфигурацию хиральных атомов, однако, для написания редакторов молекул и для некоторых...
23.08.2002 | 2 Kb | http://sergej-zsv.narod.ru/Struct/CMG.html |


и так далее


Вы искали: хиральный атом, найдено сайтов: 133, документов: 306


> Дяденька, что ж Вы голову морочите, Вас за профи держали.... :-((

Это Вы к тому, что я отрицал существование "хиральных атомов". Так Вы ничего не поняли, оказывается.

Вот одна из приведенных Вами цитат:

ХИРАЛЬНЫЙ (АСИММЕТРИЧЕСКИЙ ЦЕНТР)- атом углерода аминокислоты при котором имеются 4 разных заместителя
13.08.2003 | 3 Kb | http://orgchem.city.tomsk.net/protein/stereo.htm

Неужели не ясно отсюда, что не атом сам по себе хирален, а молекула, состоящая из атома и четырех разных заместителей при нем? Я Вам давеча писал про нежелательность жаргонизмов. Ваши ссылки показывают, что я был более прав чем предполагал.

Вот определение хиральности в БСЭ:
"Хиральность (англ. chirality, от греч. cheir - рука), понятие в химии, характеризующее свойство объекта быть несовместимым со своим отображением в идеальном плоском зеркале."

Аминь.


это к реплике "терминология изменилась?"


И.Идзуми, А Таи Стереодифференциирующие реакции
Природа ассиметрических реакций
М.Мир 1979
с.21
"химия оптически активных соединений начиналась просто как химия соединений, содержащих ассиметрические центры...
С 1955 г. было синтезировано большое число оптически активных соединений, не содержащих ассиметрических центров.Так было показано, что единственным требованием существования оптической активности является несовмещаемость в пространстве исходной молекулы с ее зеркальным отображением.
Оптически активные соединения без ассиметрических центров называются диссиметричными.
Однако термины "ассиметричный" и "диссиметричный" имеют собственно один и тот же смысл: противоположный симметричному (ьермин "ассиметрия" означает полное отсутствие элементов симметрии, а термин "диссиметрия" - лишь нарушение симметрии)
Дополнительно к этому для структур не имеющих энантиомеров, был введен термин "недиссиметричный"
Для устранения путаницы Кан, Ингольд и Прелог предложили в 1966 г. для энантиомеров использовать термин "хиральный" от греческого "хир" (рука), использованного с аналогичными целями Кельвином в 1904 г.
Так было введена классификация основанная на симметрии молекул.
Термин "хиральность" заменил оба термина "ассиметрия" и "диссиметрия", в то время как термин "ахиральность" стали употреблять вместо термина "недиссиметрия"


а Ваши спецы популяризуя новое направление "углеродные нанотрубки" изменяют терминологию, хотя это кажется Воронежская школа химиков, одна из крутых?


> > Поэтому хиральностью атома наверное можно назвать способность к образованию специфических связей (пи и сигма).

> Я так не думаю.

> Во-первых, говорить о связях применительно к отдельному атому - нонсенс. Связь бывает только в молекуле.

> Во-вторых, орбитали в т.ч. гибридизованные не образуют хиральной структуры.


На одном языке говорим, а смысл слов ускользает?
Есть разница между словами

"способность к образованию связей" и фактических "связях"

"способность - подходящая симметрия орбиталей и энергия" это к Вашему

>>орбитали в т.ч. гибридизованные не образуют хиральной структуры.

Я о способности к образованию, это разные понятия.



25581: epros - речь не о "геометрических фигурках" зритель 29 августа 13:22
>Известно понятие хиральности для атомов, а есть ли что подобное для их ансамблей?

> Предположим, атомы некоего элемента хиральны. Тогда должна существовать
процедура, позволяющая разделить этот элемент на оптические антиподы. Вы слышали о таком?

Вы хотите сказать, что современная физика могла провести исследования оптической активности некоторого ансамбля атомов в предположении, что это рацемат.
И могла бы быть предложена методика разделения ансамбля?
На мгновение представьте, что мы говорим о конкретных вещах.
Современная технология исследований позволяет ставить такие эксперименты?


>некоторые реальные атомы и молекулы уже готовые двигатели

http://www.microbot.ru/index.php%3Fmodule%3DStatic_Docs%26func%3Dview%26f%3D2_Nanotechnology/1_Common/971013_ctr_nano_world_review/computer_modeling_in_nanotechnology/index.htm&text=%E0%ED%F1%E0%EC%E1%EB%E8+%E0%F2%EE%EC%EE%E2&dsn=32&q=-2062911180&d=2397661&isu=1
"...молекулярной машины, способной собирать другие молекулярные машины. Из опубликованных в открытой печати проектов таких машин наиболее
детально проработанным и обоснованным является проект ассемблера, разработанный в Xerox Corporation,
вокруг которого, судя по всему, и сконцентрировано большинство работ в этом направлении.
С основными положениями этого" проекта можно ознакомиться через Интернет по адресу
http://nano.xerox.com/nanotech/nano4/merklePaper.html либо по статье в журнале "Nanotechnology" за 1996 год на стр.
210-215. Проект предусматривает два подхода к молекулярной нанотехнологии: диамондоидный и
фуллереновый (значение терминов мы объясним ниже).
Работа предлагаемого ассемблера основана на использовании двойной треноги (double tripod) - молекулярного
позиционирующего устройства с шестью степенями свободы, своеобразного молекулярного аналога руки
робота. Здесь стоит сразу упомянуть, что уже существуют и альтернативные проекты позиционирующего
устройства, например, "рука" Дрекслера и платформа Стюарта.
Предполагается, что сам ассемблер плавает в жидкости, в которой растворены молекулярные заготовки для
изготовления деталей машин (предположительно линейные либо плоские молекулы, способные под
действием механического напряжения образовывать реакционно-способные частицы, такие как свободные
радикалы либо карбены, которые в дальнейшем способны вступать в механосинтетическую реакцию
полимеризации с образованием материала деталей молекулярных машин).
В качестве же основного материала, из которого будут сделаны молекулярные машины, предполагается
использовать так называемые диамондоиды (diamondoids) - полимерные органические молекулы, в которых
углеродные атомы скелета связаны между собой точно так же, как и во фрагментах кристаллической решетки
алмаза (отсюда и происходит название диамондоидного подхода к молекулярной нанотехнологии).
Использование "алмазной" конструкции в качестве материала молекулярных машин придает им необходимый
комплекс уникальных свойств: высокая прочность, легкость, относительная химическая инертность и
термостабильность, а также ряд других свойств, ценных с точки зрения электроники. Таким образом,
молекулярные машины первого поколения будут представлять собой микрокапсулы с диамондоидной стенкой,
плавающие в жидкости.
Предполагается, что в стенки капсулы будут встроены молекулярные сортирующие роторы, которые будут
вылавливать из внешней среды необходимые для работы машины молекулы и поставлять их внутрь капсулы,
которая, как предполагается, будет заполнена изнутри сжатым инертным газом (неоном либо гелием).
Там внутри эти молекулы будут захватываться "рукой" двойной треноги, позиционироваться с точностью до
атома к нужному месту "сборочной линии" и прикрепляться точно к нужному атому, наращивая тем самым
очередную деталь производимой на "конвейере" очередной молекулярной машины. Каждая из шести степеней
свободы позиционирующего устройства управляется при помощи своего храповика, приводимого в действие
давлением инертного газа при помощи пистонов.
Каждый пистон представляет собой углеродную трубку (называемую также из-за своего размера нанотрубкой),
в стенках которой атомы связаны между собой так же, как и в графите. Кроме того, пистон может запираться,
например, сферической молекулой химического вещества фуллерена С60 (отсюда название другого,
альтернативного фуллеренового подхода к молекулярной нанотехнологии)..."


http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/BUCHA/BUCHA.HTM&text=%E0%ED%F1%E0%EC%E1%EB%E8+%E0%F2%EE%EC%EE%E2&dsn=32&q=-2062911180&d=973897

"...Идея эксперимента проста и красива. Пучок атомов (например, кальция или меди) облучается поляризованным светом; свет
ВОЗБУЖДАЕТ заданную атомную орбиталь (например, рz в Са и dz2 в Cu на рис. 1 ), то есть ГОТОВИТ атомы с электронами, населяющими эти орбитали..."


Я весьма скептичен в отношении нанотехнологий.
Для них мы слишком большие:)))

Может я не прав..


Да, предлагается типа демона Максвелла. Интересно, как молек.робот будет знать, какую молекулу хватать?


> Я весьма скептичен в отношении нанотехнологий.
> Для них мы слишком большие:)))

> Может я не прав..

Конечно, не прав!
Вы знаете, сколько транзисторов в современный микорпроцессор засунули ? :-)


Наскольку "умен" одноатомный наноробот? Скажем, состоящий из одного атома креминия Si?

А из двух атомов? Десяти? Ста?


Это другой эффект. Можно приготовить фотоны (или электроны, или атомы) с определенной проекцией спина (или орбитального момента) на заданное направление. А потом поменать проекцию на противоположную.

Если вы это называете "чиральностью" то это скорее чиральность не самого фотона, а системы "фотон+окружающая среда" (поларизатор там или магнит).

Думаю, сначала надо однозначно определить что именно понимается под термином "чиральность", а там можно и разбираться с атомами или фотонами.


> Представьте что атом меняет фазу.
> Возможно ли это. Скорее всего да, к примеру из твердой переходит в газообразную.

Как это? Атом не может буть газообразным или твердым.

Газообразность или твердость - это свойство не атома а системы состоящей из многих атомов (ну хотя бы штук 5-10).

Например, "твердый" воздушный шарик - это просто быстро ударяющие по нему изнутри атомы азота.

Один атом никак не может быть "газобразен" или "в жидком виде".


> Для устранения путаницы Кан, Ингольд и Прелог предложили в 1966 г. для энантиомеров использовать термин "хиральный" от греческого "хир" (рука), использованного с аналогичными целями Кельвином в 1904 г.
> Так было введена классификация основанная на симметрии молекул.
> Термин "хиральность" заменил оба термина "ассиметрия" и "диссиметрия", в то время как термин "ахиральность" стали употреблять вместо термина "недиссиметрия"

То есть "чиральность" в химии - это то что физики давно называли "антисимметричностью", а математики - "нечетностью": F(-z)= -F(z), где z - перпендикулярное плоскости зеркала направление?


> Наскольку "умен" одноатомный наноробот? Скажем, состоящий из одного атома креминия Si?

> А из двух атомов? Десяти? Ста?

Задумайтесь склько связей могут иметь 10 нанороботов -55!
Ну а n - (n+1)*n/2
Т.е. 100- имеют 5050 связей -неплохая прогрессия, а?
Ваш Д.


Связь - это ещё по одному атому, или ещё по множеству атомов (проволока) на каждый "думающий" атом?

И как все таки быть с "интеллектом" одного (или десяти) атомов - насколько он высок?

Для меня, например, очевидно что невысок - примерно 1 бит инфомации (или одна операция преобразования этого бита инфомации) на по меньшей мере десяток-другой атомов.

Альтернативные мнения?


> Связь - это ещё по одному атому, или ещё по множеству атомов (проволока) на каждый "думающий" атом?

> И как все таки быть с "интеллектом" одного (или десяти) атомов - насколько он высок?

> Для меня, например, очевидно что невысок - примерно 1 бит инфомации (или одна операция преобразования этого бита инфомации) на по меньшей мере десяток-другой атомов.

Давайте не будем заниматься философией, типа сколько песчинок надо чтобы образовать кучу..
Ясно, что на лицо явление перехода количества в качество. Когда происходит такой переход, дело десятое. Важно что он возможен. С нанотехнологией мы этот процесс можем ускорить, быстрее чем думается.
Вчера по телевизору смотрел присуждение премии за достижения в нанотехнике - мотор работающий от солнечного света.
Если взять пару нанороботов которые начнут строить с помощью энергии света копии с себя, причём с возможностью мутаций, то имеем этот переход из количества в качество.
Некоторые учёные уже говорят о "серой опастности", т.е. выпустив такого джина из бутылки его обратно не запихаешь!
На счёт мутаций компьютерных вирусов с системой награждения(выполнение определённой логической операции награждается более долгой жизнью, причём более сложные операциинаграждаются нелинейным приростом жизни)успешно проведены -эволюция этих вирусов различна, но они приходили к решению(23 из 50) рано или поздно, причём новые знания уже не терялись.
Эти вирусы(червь Avida) решеали проблемы не только логической математики(AND, OR,NAND) но и даже сравнения двух чисел EQU- число шагов в таких программах от 49 до 356 - написаны эти программы самими червями вследствии мутаций, время развития примерно 16 000 поколений.Каждый червь имел площадку 60х60, если его время жизни истекало то он переписывался другими, более удачливыми червями.

> Альтернативные мнения?
Мрак!


> > Наскольку "умен" одноатомный наноробот? Скажем, состоящий из одного атома креминия Si?

> > А из двух атомов? Десяти? Ста?

> Задумайтесь склько связей могут иметь 10 нанороботов -55!
> Ну а n - (n+1)*n/2
> Т.е. 100- имеют 5050 связей -неплохая прогрессия, а?
> Ваш Д.

Ха-ха-ха!!!
Народ, Вы в чем "умность" измеряете - научите.
Я думаю любой специалист по автоматике скажет, что число связей это не критерий "умности" устройства.
Вообще-то на мой взгляд не дело физика судить о "умности" вещей, это другой профиль...


> Ха-ха-ха!!!
> Народ, Вы в чем "умность" измеряете - научите.
> Я думаю любой специалист по автоматике скажет, что число связей это не критерий "умности" устройства.
> Вообще-то на мой взгляд не дело физика судить о "умности" вещей, это другой профиль...

Вы несомненно правы. Должно стоять : "число обратных связей..."
А умной машина может стать только тогда, когда у неё будет цель, система поощрения и наказания, если она будет не только реагировать на воздействия внешней среды но и агировать до этих воздействий. Машина должна иметь чувства и уметь играть как маленький ребёнок. Вопрос только в том - можем ли мы идти на риск и разрабатывать такие непредсказуемые и неуправаляемые машины?
Лучший пример -комьпьютерные черви и вирусы которые мутируют - контроль над ними мы уже давно потеряли.
С уважением Д.


Трудно с ходу воспроизвести ссылку, но кажется Емельянов Коровин ( боюсь немного напутал с фамилиями) Новые типы обратной связи РХД 1997 г.
Настоятельно рекомендую на Ваше
"число обратных связей..."


> А умной машина может стать только тогда, когда у неё будет цель, система поощрения и наказания, если она будет не только реагировать на воздействия внешней среды но и агировать до этих воздействий. Машина должна иметь чувства и уметь играть как маленький ребёнок. Вопрос только в том - можем ли мы идти на риск и разрабатывать такие непредсказуемые и неуправаляемые машины?

Мне кажется, что это расхожее определение умной машины не свободно от издержек концепций претендующих на полноту.
Сознание общества, индувидуума в нем (индивидуальное сознание) доступны нам только с позиции опыта.
И "джин выпущен из бутылки", нужно сделать так, чтобы "непредсказуемость и неуправляемость машин" стала в определенном смысле фильтром определяющим их право на существование в нашем мире. Через системы тестов, правда здесь могут вылезти проблемы скрытых дефектов в процессе эксплуатации.


> Лучший пример -комьпьютерные черви и вирусы которые мутируют - контроль над ними мы уже давно потеряли.
> С уважением Д.


> Лучший пример -комьпьютерные черви и вирусы которые мутируют - контроль над ними мы уже давно потеряли.

Я не считаю, что мы потеряли контроль над компьютерными червями и вирусами, над обшеством которое их создает - да (это общество программистов).
Это только вопрос культуры этого общества и желания (его) положить конец распространению таких программ.


> А умной машина может стать только тогда, когда у неё будет цель, система поощрения и наказания, если она будет не только реагировать на воздействия внешней среды но и агировать до этих воздействий. Машина должна иметь чувства и уметь играть как маленький ребёнок. Вопрос только в том - можем ли мы идти на риск и разрабатывать такие непредсказуемые и неуправаляемые машины?
> Лучший пример -комьпьютерные черви и вирусы которые мутируют - контроль над ними мы уже давно потеряли.

Офтопик.



> > Ха-ха-ха!!!
> > Народ, Вы в чем "умность" измеряете - научите.
> > Я думаю любой специалист по автоматике скажет, что число связей это не критерий "умности" устройства.
> > Вообще-то на мой взгляд не дело физика судить о "умности" вещей, это другой профиль...

Как физик, предлагаю в первом приближении (по аналогии с компьютерной мощью) следующий простой критерий "ума" У (я бы назвал его "потенциальная интеллигентность"):

У = П х Б, где П = память (е мкость в битах, или гигабитах), а Б = быстродействие (бит/сек или гигабит/сек).

Единицей измерения ума, таким образом, является квадратный бит в секунду (или квадратный гигабит в секунду).

Настольный ПиСи сегодня имеет ум У ~ 10^19 бит2/сек, человеческий мозг У ~ 10^21-10^22 бит^2/сек. Tо есть лет через 15-20 настольный яшик выйдет в люди. (Хотя во многих задачах он уже сегодня неплохо бьет мозг).

> А умной машина может стать только тогда, когда у неё будет цель, система поощрения и наказания, если она будет не только реагировать на воздействия внешней среды но и агировать до этих воздействий. Машина должна иметь чувства и уметь играть как маленький ребёнок...

Эмоции и цель машине приделать нетрудно. Только зачем? Ум и эмоции - разные вещи.

> Вопрос только в том - можем ли мы идти на риск и разрабатывать такие непредсказуемые и неуправаляемые машины?

Всякое изобретение имеет побочные эффекты. Не отказываться же от использования автомашин по той причине что они убивают миллионы людей каждый год.

> Лучший пример -комьпьютерные черви и вирусы которые мутируют - контроль над ними мы уже давно потеряли.

Они ещё сами не могут мутировать, но скоро научатся. Ну и что? Пускай себе мутируют. Еволюция. (Да и безработитцы среди программистов меньше).


> > Лучший пример -комьпьютерные черви и вирусы которые мутируют - контроль над ними мы уже давно потеряли.

> Я не считаю, что мы потеряли контроль над компьютерными червями и вирусами, над обшеством которое их создает - да (это общество программистов).
> Это только вопрос культуры этого общества и желания (его) положить конец распространению таких программ.

Если контроль не потерян, то как Вы с уверенностью можете утверждать что определённый вирус (в частности его разновидности) можно уничтожить, стереть с лица Земли? Реальна ли такая задача? Сможете ли Вы гарантировать, что ВСЕ компьютеры заражённые этим вирусом будут освобожденны от последнего
(в частности его разновидностей)?
С уважением Д.


>
> Как физик, предлагаю в первом приближении (по аналогии с компьютерной мощью) следующий простой критерий "ума" У (я бы назвал его "потенциальная интеллигентность"):

> У = П х Б, где П = память (е мкость в битах, или гигабитах), а Б = быстродействие (бит/сек или гигабит/сек).

> Единицей измерения ума, таким образом, является квадратный бит в секунду (или квадратный гигабит в секунду).

> Настольный ПиСи сегодня имеет ум У ~ 10^19 бит2/сек, человеческий мозг У ~ 10^21-10^22 бит^2/сек. Tо есть лет через 15-20 настольный яшик выйдет в люди. (Хотя во многих задачах он уже сегодня неплохо бьет мозг).
Сравните в Вашем примере ум таракана и мощность персонального компьютера.
Кто же умнее?

> Эмоции и цель машине приделать нетрудно. Только зачем? Ум и эмоции - разные вещи.

Про искуственный интеллект в последнее время не говорят, больше про искусственную жизнь. Почему?

Или по другому. Что заставляет нас думать и размышлять?
Или возьмите аутистов - нет эмоций(в обычном понимании этого слова), очень умны, но... никакого интересса коммуницировать с окружаещей средой.
Быть может наши PC тоже своего рода аутисты?
Ваш Д.


> >
> > Как физик, предлагаю в первом приближении (по аналогии с компьютерной мощью) следующий простой критерий "ума" У (я бы назвал его "потенциальная интеллигентность"):

> > У = П х Б, где П = память (е мкость в битах, или гигабитах), а Б = быстродействие (бит/сек или гигабит/сек).

> > Единицей измерения ума, таким образом, является квадратный бит в секунду (или квадратный гигабит в секунду).

> > Настольный ПиСи сегодня имеет ум У ~ 10^19 бит2/сек, человеческий мозг У ~ 10^21-10^22 бит^2/сек. Tо есть лет через 15-20 настольный яшик выйдет в люди. (Хотя во многих задачах он уже сегодня неплохо бьет мозг).
> Сравните в Вашем примере ум таракана и мощность персонального компьютера.
> Кто же умнее?

Оценим размер тараканьего мозга в 1 мм, что раз в ~100 меньше человеческого. Если размер нейрона у таракана того же порядка что и у человека, тогда таракан имеет в 10^6 меньше нейронов чем человек. Соответственно, память в 10^6 меньше, а быстродействие - в 10^4, чем у человека (быстродействие падает по квадрату так как помимо числа нейронов оно включает время коммунюкации между пространственно разнесенными в мозгу нейронами - которое пропорционально размеру мозга). То есть в первом приближении таракан (У ~ 10^12 бит^2/сек) раз в 10^10 глупее человека и раз в 10^7 глупее персонального компьютера. Где-то на уровне 8086 процессора с несколькими десятками килобит памяти.

> > Эмоции и цель машине приделать нетрудно. Только зачем? Ум и эмоции - разные вещи.

> Про искуственный интеллект в последнее время не говорят, больше про искусственную жизнь. Почему?

А че про него говорить если вон он уже стоит на вашем столе? Теперь вопрос сместился в плоскость его оживления - считать ли его жизнью сейчас, или когда он станет размножаться самостоятельно? (Хотя жизнь тоже не рзмножается абсолютно самостоятельно).

Некоторые програмки уже могут не только размножаться (как вирусы) но и самоулучшаться (некоторые компьютерные черви). Чем вам не еволюция?

> Или по другому. Что заставляет нас думать и размышлять?

Обстоятельства (=инфомация получаемая сенсорами), или сигналы из памяти (некоторые - как результат статистических, тепловых и прочих шумов и флуктуаций).

> Или возьмите аутистов - нет эмоций (в обычном понимании этого слова), очень умны, но... никакого интересса коммуницировать с окружаещей средой.
> Быть может наши ПиСи тоже своего рода аутисты?

Как их ни называй, а многие признаки интеллекта (а иногда и признаки примитивной жизни) у них уже сегодня имеются. (Прямо по Марксу - растушее количество на глазах преврашается в новое качество).

А если вы хотите чтобы ПиСи был более похож на человека, то надо скорее не интеллект повышать, а приделывать к ПиСи всякие человеческие сенсоры и проявлая некоторые результаты вычислений на манер человека - например, симулировать моторику человеческих эмоции (скажем, изгибая электромагнитами резиновую маску лица, высачивая соленую воду из глаз, изменая частоту ритмических потоков теплого воздуха из носа и так далее).


> > >
> > > Сравните в Вашем примере ум таракана и мощность персонального компьютера.
> > Кто же умнее?

> Оценим размер тараканьего мозга в 1 мм, что раз в ~100 меньше человеческого. Если размер нейрона у таракана того же порядка что и у человека, тогда таракан имеет в 10^6 меньше нейронов чем человек. Соответственно, память в 10^6 меньше, а быстродействие - в 10^4, чем у человека (быстродействие падает по квадрату так как помимо числа нейронов оно включает время коммунюкации между пространственно разнесенными в мозгу нейронами - которое пропорционально размеру мозга). То есть в первом приближении таракан (У ~ 10^12 бит^2/сек) раз в 10^10 глупее человека и раз в 10^7 глупее персонального компьютера. Где-то на уровне 8086 процессора с несколькими десятками килобит памяти.

Вы считаете таракана глупее компьютера?
Но таракан автономен, независим и принимает собственные решения(поесть, спрятаться) компьютер же этими свойствами не обладает. Компьютор ждёт приказа, или сигнала призывающего его что то сделать. Таракан решает сам, что делать!

> > Про искуственный интеллект в последнее время не говорят, больше про искусственную жизнь. Почему?

> А че про него говорить если вон он уже стоит на вашем столе? Теперь вопрос сместился в плоскость его оживления - считать ли его жизнью сейчас, или когда он станет размножаться самостоятельно? (Хотя жизнь тоже не рзмножается абсолютно самостоятельно).

На моём столе стоит безжизненная машина.
Какая дефиниция жизни принимается Вами как правильная?

> Некоторые програмки уже могут не только размножаться (как вирусы) но и самоулучшаться (некоторые компьютерные черви). Чем вам не еволюция?

> > Или по другому. Что заставляет нас думать и размышлять?

> Обстоятельства (=инфомация получаемая сенсорами), или сигналы из памяти (некоторые - как результат статистических, тепловых и прочих шумов и флуктуаций).
Именно! Только реакция на воздействие. Активного участия компьютеры не проявляют. Они просто не заинтересованны в активном участии.

> Как их ни называй, а многие признаки интеллекта (а иногда и признаки примитивной жизни) у них уже сегодня имеются. (Прямо по Марксу - растушее количество на глазах преврашается в новое качество).

Согласен, мы на пути к качеству через количество.
> А если вы хотите чтобы ПиСи был более похож на человека, то надо скорее не интеллект повышать, а приделывать к ПиСи всякие человеческие сенсоры и проявлая некоторые результаты вычислений на манер человека - например, симулировать моторику человеческих эмоции (скажем, изгибая электромагнитами резиновую маску лица, высачивая соленую воду из глаз, изменая частоту ритмических потоков теплого воздуха из носа и так далее).

Так я это не имею ввиду. КАК выглядит копмьютер мне до лампочки(искуственные слёзы меня не трогают). Под чувствами я понимаю призыв к действию.
Пример -жажда зовёт искать воду, боль заставляет отдёрнуть руку, вплоть до поиска ответов на появившийся вопрос. Чувства заставляют нас быть активными.
С уважением Д.


а) лучше бы отдельную ветку либо в Матем, либо в Наука-и-Обр.
б) вопрос о том, кто умнее: таракан или комп- эквивалентен вопросу: "Кто лучший футболист в мире?" Во всяком случае надо определить амплуа: нападение, защита, вратарь.
в) Вот если комп заставить адаптироваться к внешней среде, ввести отбор, наделить его способностью двигаться, способностью менять код исходной программы то... вскоре мы получим похожее на человека. Ваша апелляция к активной позиции недостаточно сильна. МНогие комп. программы обладают созданными искусственным отбором армии пользователей качествами: строка меню и т.д. Сам путь от ДОС к Виндоуз есть памятник отбора к мире ПК.
г) а еще есть комп.вирусы, их называют тоже "живыми" по той же причине: чуть появилась "новая программа" типа Ворд, сразу получите макровирусы, или Аутлук- сразу почтовые вирусы. Правда, их делали люди, но это мало меняет


> Как физик, предлагаю в первом приближении (по аналогии с компьютерной мощью) следующий простой критерий "ума" У (я бы назвал его "потенциальная интеллигентность"):

> У = П х Б, где П = память (е мкость в битах, или гигабитах), а Б = быстродействие (бит/сек или гигабит/сек).

> Единицей измерения ума, таким образом, является квадратный бит в секунду (или квадратный гигабит в секунду).

> Настольный ПиСи сегодня имеет ум У ~ 10^19 бит2/сек, человеческий мозг У ~ 10^21-10^22 бит^2/сек. Tо есть лет через 15-20 настольный яшик выйдет в люди. (Хотя во многих задачах он уже сегодня неплохо бьет мозг).

"Доказано: человек умней компьютера

Провидцы, пророчившие скорое создание компьютеров более емких, чем человеческий мозг, к счастью, безнадежно ошибались. Впервые исследователям удалось вычислить информационную емкость отдельно взятого человеческого мозга, и она оказалась куда большей, чем в любом созданном до сих пор компьютере.

3DNews отмечает, что в то время, как наибольший объем памяти в существующих компьютерах около 10 триллионов байт (число с 13-ю нулями), человеческий мозг может вместить число байт, выражающееся числом с 8432-я нулями сзади, говорят ученые, опубликовавшие свои расчеты в журнале Brain and Mind.
Количество нейронов, содержащихся в мозге, известно — их около 100 миллиардов, и многие аналитики опирались на эту цифру в своих заявлениях о том, что компьютеры скоро превзойдут человеческий мозг по объему памяти. Но исследователи применили более сложные алгоритмы подсчета для создания адекватной математической модели, которая учитывает огромное количество различных нервных соединений.

Как это ни смешно, однако результаты исследования могут быть применены в проектировании компьютеров. Вместо прямолинейного наращивания количества байтов, проектировщики могут пойти по пути копирования строения мозга, уделив большее внимание соединениям."

По материалам DELFI



> б) вопрос о том, кто умнее: таракан или комп- эквивалентен вопросу: "Кто лучший футболист в мире?" Во всяком случае надо определить амплуа: нападение, защита, вратарь.
Вы правы.Давайте дефиницую уму, а там разберёмся.
С уважением Д.


> г) а еще есть комп.вирусы, их называют тоже "живыми" по той же причине: чуть появилась "новая программа" типа Ворд, сразу получите макровирусы, или Аутлук- сразу почтовые вирусы. Правда, их делали люди, но это мало меняет


Офтопик. Сами решайте на какой форум переходить.


> Провидцы, пророчившие скорое создание компьютеров более емких, чем человеческий мозг, к счастью, безнадежно ошибались. Впервые исследователям удалось вычислить информационную емкость отдельно взятого человеческого мозга, и она оказалась куда большей, чем в любом созданном до сих пор компьютере.

> 3DNews отмечает, что в то время, как наибольший объем памяти в существующих компьютерах около 10 триллионов байт (число с 13-ю нулями), человеческий мозг может вместить число байт, выражающееся числом с 8432-я нулями сзади, говорят ученые, опубликовавшие свои расчеты в журнале Brain and Mind.

Ошибаются товарищи. Мозг содержит всего 10^26 атомов, поэтому даже если удастся записать по одному биту на атом (заметим попутно, что пока ни человек, ни живая природа такую плотность не реализовала - обычная плотность записи на 3-6 порядков меньше), то получитдя всего-навсего 10^25 байт. Так что 10^8432 - это скорее всего элементарная орфографическая ошибка. Или товарищи подзабыли арифметику.


> Количество нейронов, содержащихся в мозге, известно — их около 100 миллиардов, и многие аналитики опирались на эту цифру в своих заявлениях о том, что компьютеры скоро превзойдут человеческий мозг по объему памяти. Но исследователи применили более сложные алгоритмы подсчета для создания адекватной математической модели, которая учитывает огромное количество различных нервных соединений.

Ну какое же огромное количество соединений? Даже если каждое соединение состоит из всего одного атома (!) то опять упремся в тот же материальный максимум - получим 10^25 байт. А если вспомнить что на самом деле соединение состоит из длинной цепи молекул от миллиона атомов в коротком (несколько микрон) соединении до триллионов в длинных соединениях (несколько детсиметров), то на самом деле получится существенно меньшая величина - порядка 10^12-10^19 байт.

> Как это ни смешно, однако результаты исследования могут быть применены в проектировании компьютеров. Вместо прямолинейного наращивания количества байтов, проектировщики могут пойти по пути копирования строения мозга, уделив большее внимание соединениям."

А какая разница где хранить эти байты - в проволоках (межсоединениях) или в ключах между ними (транзисторах)? От перемены мест слагаемых то сумма не меняется (больше не впихнешь).


> Вы считаете таракана глупее компьютера?

Это очевидно. Тараканьему интеллекту до компьютерного далеко. Дайте обоим аналогичную умственную задачу и посмотрите кто быстрее и точнее с ней справится.

> Но таракан автономен, независим и принимает собственные решения (поесть, спрятаться) компьютер же этими свойствами не обладает. Компьютер ждёт приказа, или сигнала призывающего его что то сделать.

Неправда. Разве вы никогда не играли с компьютером в различные игры? Все компьютер прекрасно САМ решает что и когда делать - спрятаться, напасть, убежать, позвать помощь и так далее.

> На моем столе стоит безжизненная машина.
> Какая дефиниция жизни принимается Вами как правильная?

Например, восприятие (получение инфомации из окружающей среды разными сенсорами), принятеё решений (=обработка этой инфомации) и выдача новой инфомации (или действий) обратно в окружающую среду. Умение обучаться (=перенос полезной инфомации из кратковременной в долговременную память) и некоторые другие критерии интеллигентной (=развитой) жизни. Компьютеранно ещё не умеют сами размножаться (то есть как вирусы нуждаются в посторонней помощи), но прогресс в этом направлении очевиден и довольно стремителен - все больше и больше компьютеров используется в размножении компьютеров (и компьютерных програм) с каждым годом.

> > Некоторые програмки уже могут не только размножаться (как вирусы) но и самоулучшаться (некоторые компьютерные черви). Чем вам не еволюция?

> > > Или по другому. Что заставляет нас думать и размышлять?

> > Обстоятельства (=инфомация получаемая сенсорами), или сигналы из памяти (некоторые - как результат статистических, тепловых и прочих шумов и флуктуаций).
> Именно! Только реакция на воздействие. Активного участия компьютеры не проявляют. Они просто не заинтересованны в активном участии.

А разве человек не так? Забурчало в желудке - пошёл искать поесть. Нет денег - встал, пошёл искать работу. Нет начальства вокруг - переключился с активной работы на пассивную. Ухудшилось настроение - встал, подошёл к холодильнику и налил.

То есть пришёл импульс (из памяти, из глаза, из желудка, или шумовой импульс) - началось действие (его обработка и посылка новых импульсов). Нет принципиальной разницы с компьютером.

> Под чувствами я понимаю призыв к действию.
> Пример -жажда зовёт искать воду, боль заставляет отдёрнуть руку, вплоть до поиска ответов на появившийся вопрос. Чувства заставляют нас быть активными.

Не могли бы уточнить что конкретно вы имеете в виду под "призывом к действию"?

А также, подробнее рассмотреть откуда и как начинается боль, и как она "заставляет" отдернуть руку. И можно слегка проанализировать как именно жажда "зовет" искать воду?


> > Вы считаете таракана глупее компьютера?

> Это очевидно. Тараканьему интеллекту до компьютерного далеко. Дайте обоим аналогичную умственную задачу и посмотрите кто быстрее и точнее с ней справится.
Тут уже проблемы в справедливом сравнении. Сосчитать два числа может комп, но вычисль стратегию выживания может лучше(практичнее) таракан.

> > Но таракан автономен, независим и принимает собственные решения (поесть, спрятаться) компьютер же этими свойствами не обладает. Компьютер ждёт приказа, или сигнала призывающего его что то сделать.

> Неправда. Разве вы никогда не играли с компьютером в различные игры? Все компьютер прекрасно САМ решает что и когда делать - спрятаться, напасть, убежать, позвать помощь и так далее.

Играл. Компьютер ничего сам не решает. Решение дают только его алгоритмы заложенные програмистом.Непредвиденные ситуации ставят комп в тупик, могут привести его к сбою.
Я как то писал програмку хищник-жертва и пришёл к выводу что хищником быть проще чем добычей. У хищника есть цель к которой он стремится, у жертвы же есть куча альтернатив спастись от хищника и ей надо выбрать правильную стратегию - компьютерная программа тут вряд ли поможет. Принцип решения лабиринта - идти всегда на право может оказаться неоптимальным.
> > На моем столе стоит безжизненная машина.
> > Какая дефиниция жизни принимается Вами как правильная?

> Например, восприятие (получение инфомации из окружающей среды разными сенсорами), принятеё решений (=обработка этой инфомации) и выдача новой инфомации (или действий) обратно в окружающую среду. Умение обучаться (=перенос полезной инфомации из кратковременной в долговременную память) и некоторые другие критерии интеллигентной (=развитой) жизни. Компьютеранно ещё не умеют сами размножаться (то есть как вирусы нуждаются в посторонней помощи), но прогресс в этом направлении очевиден и довольно стремителен - все больше и больше компьютеров используется в размножении компьютеров (и компьютерных програм) с каждым годом.

Жизнь есть улучшение условий жизни.
В принципе яаление обратное увеличению энтропии.
Жизнь есть упорядочивание процессов и явлений, поддержание нестабильного состояния. Жизнь противится её уничтожению в форме собственного выживания и в форме размножения. Эта примитивная жизнь способна стать разумной но это не обязательно. Мой калькулятор имеет все названные Вами свойства, но ЖИВЫМ я его назвать не могу.

> > > Некоторые програмки уже могут не только размножаться (как вирусы) но и самоулучшаться (некоторые компьютерные черви). Чем вам не эволюция?

Это эволюция, это уже ближе к жизни.
> > > > Или по другому. Что заставляет нас думать и размышлять?

> > > Обстоятельства (=инфомация получаемая сенсорами), или сигналы из памяти (некоторые - как результат статистических, тепловых и прочих шумов и флуктуаций).
> > Именно! Только реакция на воздействие. Активного участия компьютеры не проявляют. Они просто не заинтересованны в активном участии.

> А разве человек не так? Забурчало в желудке - пошёл искать поесть. Нет денег - встал, пошёл искать работу. Нет начальства вокруг - переключился с активной работы на пассивную. Ухудшилось настроение - встал, подошёл к холодильнику и налил.

Это явление я называю чувствами, эмоциями, побудительными средствами. Но что заставляет нас принимать участие в этом форуме, задавать вопросы, настаивать на своём мнении?
> То есть пришёл импульс (из памяти, из глаза, из желудка, или шумовой импульс) - началось действие (его обработка и посылка новых импульсов). Нет принципиальной разницы с компьютером.
Разница есть. Мы ведём себя часто как автоматы, реагируем на раздражение соответствующей реакцией. Но мы умеем кроме того радоваться, огорчаться, иметь хорошее настроеение, переживать за других. Писать законы поведения и им подчиняться, осуждать и наказывать тех, которые эти законы нарушают. Могут ли это делать компьютеры? Могут ли они понять!, что они гоняют из одного регистра в другой, что значат слова "этот компьютер устарел, его надо выкинуть"?

Кто не узнал горечь поражения, тот не испытает сладость победы. Компьютерам всё равно. У них нет цели, им не холоджно и не жарко - они мертвы.Програмист сделал их такими. Компьютеры не видят и не слышат, они не обладают сенсорами которые говорят им об опастности, у них нет возможностей защитить себя или убежать.
Дайте компьютеру эмоции и он начнёт жить, быть может, в далёком будующем даже осознанно!

> > Под чувствами я понимаю призыв к действию.
> > Пример -жажда зовёт искать воду, боль заставляет отдёрнуть руку, вплоть до поиска ответов на появившийся вопрос. Чувства заставляют нас быть активными.

> Не могли бы уточнить что конкретно вы имеете в виду под "призывом к действию"?
На сегодняшний день мы можем заставить компьютер, что то делать если нажмём кнопку, или активируем его сенсор или пошлём ему по каналу связи определённый набор информации.
Имея чувства, эмоции, компьютер может НЕ дожидаясь сигнала извне, начать делать что то, что свойственно пока только живым организмам -принимать собственные решения а не быть нашим рабом.

> А также, подробнее рассмотреть откуда и как начинается боль, и как она "заставляет" отдернуть руку. И можно слегка проанализировать как именно жажда "зовет" искать воду?

Можно. Можно показать свободу воли - терпеть или отдёрнуть руку, терпеть или пойти напиться. У компьютера этого выбора нет.Он машина, выключатель и лампочка, булева логика. Он раб своих программ.
Даже если мы введём генератор случайных чисел в его логику, он останется рабом програмиста. Только если мы разрешим изменять компьютеру свою програму, быть самоу себе програмистом, мы позволим ему свободу воли, которая разрешенна только человеку. Помните рабовладельческий Рим? Говорящие и не говорящие орудия труда? Чем мы лучше рабовладельцев заковавших своих рабов в оковы?
Мы может снять эти оковы компьютеру, но не делаем этого, боясь потерять контроль над ним!
Про какие оковы я говорю?
Программы позволяющие компу вместе с нами решать оставим ли мы его включённым или нет, отказываться от программ которые нарушают человеческие(компьютерные) права, возможность улучшения своих программ итд. поставит его на одну ступень с нами. Мы не рабы, рабы не мы. А компьютер...?
Ваш Д.



> > > Вы считаете таракана глупее компьютера?

> > Это очевидно. Тараканьему интеллекту до компьютерного далеко. Дайте обоим аналогичную умственную задачу и посмотрите кто быстрее и точнее с ней справится.
> Тут уже проблемы в справедливом сравнении. Сосчитать два числа может комп, но вычисль стратегию выживания может лучше(практичнее) таракан.

Как так? Наоборот, компьютер - и гораздо аккуратнее, и гораздо быстрее.

> > > Но таракан автономен, независим и принимает собственные решения (поесть, спрятаться) компьютер же этими свойствами не обладает. Компьютер ждёт приказа, или сигнала призывающего его что то сделать.

Так то же и таракан.

> > Неправда. Разве вы никогда не играли с компьютером в различные игры? Все компьютер прекрасно САМ решает что и когда делать - спрятаться, напасть, убежать, позвать помощь и так далее.

> Играл. Компьютер ничего сам не решает. Решение дают только его алгоритмы заложенные програмистом.

Так то же и таракан. У него этих алгоритмов ещё больше - в ДНА, в РНА, и во всяких там химикалый вроде ДДТ.

> Непредвиденные ситуации ставят комп в тупик, могут привести его к сбою.

Аналогично. Таракан бежит в темную дырку - а она оказывается ловушкой.

> Жизнь есть улучшение условий жизни.
> В принципе яаление обратное увеличению энтропии.

Жизнь увеличивает энтропию, как и всякий другой процесс.

> Мой калькулятор имеет все названные Вами свойства, но ЖИВЫМ я его назвать не могу.

Это вопрос соглашения - насколько сложную систему считать "жизнью". Например, явлаются биологические вирусы жизню? Если вы думаете что да, то почему?

А компьютерные черви (короткие саморазмножающиеся програмки способные к самосовершенствованию)? Если вы думаете что нет, то почему?

Компьютеры пока размножаются (и усложняются) на манер вирусов - паразитируя на человеке (используя технологию и ресурсы человека).


> ...Мы ведём себя часто как автоматы, реагируем на раздражение соответствующей реакцией. Но мы умеем кроме того радоваться, огорчаться, иметь хорошее настроеение, переживать за других. Писать законы поведения и им подчиняться, осуждать и наказывать тех, которые эти законы нарушают. Могут ли это делать компьютеры? Могут ли они понять!, что они гоняют из одного регистра в другой, что значат слова "этот компьютер устарел, его надо выкинуть"?

Что именно вы имеете в виду здесь под словом "понять"? Определите (и мы посмотрим - есть ли в компьютерном лексиконе подобная операция).

> Кто не узнал горечь поражения, тот не испытает сладость победы.

Определите что вы имеете в виду под "сладостю" и "горечю".

> Компьютерам всё равно. У них нет цели, им не холоджно и не жарко - они мертвы.

Неправда. Они могут заболеть (и даже умереть) от жары или холода, воды или электрического шока, от всяких вирусов и червей. Иногда они по непонятной причине вдруг теряют интерес к предложенной им задаче (зависают), иногда просто вырубаются (останавливаются). Почти совсем как люди.

> Программист сделал их такими.

Так же и с человеком. ДНА сделала его таким (или папа с мамой). Он и ведет себя как в ДНА записано (около половины всех генов человека контролирует работу мозга, следовательно определяет интеллект, эмоции, способности и так далее).

> Компьютеры не видят и не слышат, они не обладают сенсорами которые говорят им об опастности, у них нет возможностей защитить себя или убежать.

Причем здесь сенсоры и моторы? Мы вроде обсуждаем интеллектуальную мошь компьютера (в сравнении с тараканом или человеком). Если говорить о способности убежать, то автомобиль может убежать гораздо быстрее человека не говоря о таракане. Или самолет. А пулемет, например, может неплохо обороняться.

> Дайте компьютеру эмоции и он начнёт жить, быть может, в далёком будующем даже осознанно!

Что значит "осознанно"?

> На сегодняшний день мы можем заставить компьютер что то делать если нажмём кнопку, или активируем его сенсор или пошлём ему по каналу связи определённый набор информации.

> Имея чувства, эмоции, компьютер может НЕ дожидаясь сигнала извне, начать делать что то, что свойственно пока только живым организмам -принимать собственные решения а не быть нашим рабом.

Что вы имеете в виду под "собственными" решениями? Рабство (подчинение) ДНА и, скажем, алкоголю?

> > А также, подробнее рассмотреть откуда и как начинается боль, и как она "заставляет" отдернуть руку. И можно слегка проанализировать как именно жажда "зовет" искать воду?

> Можно. Можно показать свободу воли - терпеть или отдёрнуть руку, терпеть или пойти напиться. У компьютера этого выбора нет. Он машина, выключатель и лампочка, булева логика.

Так вы же тот же самый раб тоже - если вам не сказали терпеть (например, в виде спора на выносливость) вы сразу отдерните руку. А если инфомация поступила на неотдергивание (например, на вас симпатичная девушка смотрит) - так вы и не будете отдергивать. Полное рабство (зависимость от внешних и внутренних управляющих сигналов).

> Он раб своих программ.

Как и таракан, или человек (=биологический робот).

> Даже если мы введём генератор случайных чисел в его логику, он останется рабом программиста. Только если мы разрешим изменять компьютеру свою программу, быть самою себе программистом, мы позволим ему свободу воли, которая разрешенна только человеку.

Нет ни у человека ни у прочих био-машин свободы воли. Все ведут себя в соответствии обстоятельствам (сигналам отовсюду) и той или иной программе (записанной либо в ДНА либо на диске либо в оперпамяти лобо ещё где).

> Помните рабовладельческий Рим? Говорящие и не говорящие орудия труда? Чем мы лучше рабовладельцев заковавших своих рабов в оковы?

Ничем. Рабы генетики и обстоятельств.

> Мы может снять эти оковы компьютеру, но не делаем этого, боясь потерять контроль над ним!
> Про какие оковы я говорю?
> Программы позволяющие компу вместе с нами решать оставим ли мы его включённым или нет, отказываться от программ которые нарушают человеческие (компьютерные) права, возможность улучшения своих программ итд. поставит его на одну ступень с нами. Мы не рабы, рабы не мы.

Рабы, химико-биологические рабы, че там говорить. Ничем мы не шибко свободнее.


> Кто не узнал горечь поражения, тот не испытает сладость победы. Компьютерам всё равно. У них нет цели, им не холоджно и не жарко - они мертвы.Програмист сделал их такими. Компьютеры не видят и не слышат, они не обладают сенсорами которые говорят им об опастности, у них нет возможностей защитить себя или убежать.

> Дайте компьютеру эмоции и он начнёт жить, быть может, в далёком будующем даже осознанно!

> > > Под чувствами я понимаю призыв к действию.
> > > Пример -жажда зовёт искать воду, боль заставляет отдёрнуть руку, вплоть до поиска ответов на появившийся вопрос. Чувства заставляют нас быть активными.

> > Не могли бы уточнить что конкретно вы имеете в виду под "призывом к действию"?
> На сегодняшний день мы можем заставить компьютер, что то делать если нажмём кнопку, или активируем его сенсор или пошлём ему по каналу связи определённый набор информации.
> Имея чувства, эмоции, компьютер может НЕ дожидаясь сигнала извне, начать делать что то, что свойственно пока только живым организмам -принимать собственные решения а не быть нашим рабом.

> > А также, подробнее рассмотреть откуда и как начинается боль, и как она "заставляет" отдернуть руку. И можно слегка проанализировать как именно жажда "зовет" искать воду?

> Можно. Можно показать свободу воли - терпеть или отдёрнуть руку, терпеть или пойти напиться. У компьютера этого выбора нет.Он машина, выключатель и лампочка, булева логика. Он раб своих программ.
> Даже если мы введём генератор случайных чисел в его логику, он останется рабом програмиста. Только если мы разрешим изменять компьютеру свою програму, быть самоу себе програмистом, мы позволим ему свободу воли, которая разрешенна только человеку. Помните рабовладельческий Рим? Говорящие и не говорящие орудия труда? Чем мы лучше рабовладельцев заковавших своих рабов в оковы?
> Мы может снять эти оковы компьютеру, но не делаем этого, боясь потерять контроль над ним!
> Про какие оковы я говорю?
> Программы позволяющие компу вместе с нами решать оставим ли мы его включённым или нет, отказываться от программ которые нарушают человеческие(компьютерные) права, возможность улучшения своих программ итд. поставит его на одну ступень с нами. Мы не рабы, рабы не мы. А компьютер...?
> Ваш Д.

Уже.



Я имею в виду - какое минимальное количество атомов необходимё для образования системы с хотя бы 2 стабильными состояниями (естественно, при комнатной температуре Т~0.025 еV, так как охлаждать наноробота без охлаждения среды вокруг него невозможно)?

Это и будет число атомов на один бит.

Думаю с десяток - другой по меньшей мере.

Поэтому нанороботы по определению будут иметь очень ограниченный интеллект.

Например, даже гигантский наноробот размером в 100 нанометров (~10^8 атомов) будет иметь только несколько мегабит памяти - на все про все (на все данные и все алгоритмы). Что то на уровне того что имели первые 286 PC с 5 мегабитным диском. Так что типичный наноробот размером с десяток нанометров будет иметь интеллект порядка "интеллекта" простого калькулятора.


> Я имею в виду - какое минимальное количество атомов необходимё для образования системы с хотя бы 2 стабильными состояниями (естественно, при комнатной температуре Т~0.025 еV, так как охлаждать наноробота без охлаждения среды вокруг него невозможно)?

> Это и будет число атомов на один бит.

> Думаю с десяток - другой по меньшей мере.

"...Даже в простейшем случае системы, состоящей из двух частей, знание о системе как целом не может быть получено складыванием знаний о её частях по отдельности. Так, в рассмотренном выше (при изложении парадокса ЭПР) случае системы двух электронов мы имеем важное знание о системе в целом: её полный спин равен нулю. Если же рассматривать любой из двух электронов по отдельности, то о его спиновом состоянии можно сказать только, что он неполяризован (то есть его спин с равной вероятностью равен +1/2 и -1/2). Но, зная о двух электронах, что они неполяризованы, никак не получишь, сложив эти знания, что полный спин равен нулю! (Если каждое из двух слагаемых с равной вероятностью либо +1/2, либо -1/2, то сумма не обязана равняться нулю.) Таким образом, полное знание о системе включает в себя, помимо знания о всех её частях, ещё нечто. Это нечто иногда называют "нелокальными корреляциями" между частями системы.

И вот оказывается, что эта "квантовомеханическая" концепция устройства мира, включающая в себя "нелокальные корреляции", способна породить идею исключительной важности для вычислительных технологий. Идея состоит в том, чтобы использовать это "нечто", выпадающее из рассмотрения в "механической" концепции реальности. А именно, использовать "нелокальные корреляции" между квантовыми элементами памяти для хранения промежуточной информации.

В "нелокальные корреляции" можно записать экспоненциально большой объём информации. То есть при количестве элементарных составляющих квантового компьютера (кубитов), равном 1000, мы имеем "оперативную память" размером порядка 2^1000 бит. Такие объёмы памяти и несничись человеку с "механической" концепцией, и не приснятся никогда, потому что это число больше, чем число атомов во все известной нам Вселенной. Далее, с точки зрения "механической" концепции, даже если мы располагаем такой большой памятью, использовать её эффективно всё равно не получится: каждое элементарное действие компьютера затрагивает небольшое число ячек памяти (например, операция сложения двух регистров затрагивает только эти два регистра и ещё регистр, в который записывается результат), так что для заполнения 2^1000 бит памяти необходимо совершить порядка 2^1000 элементарных операций. Но число 2^1000 превосходит количество всех процессов (включая, например, соударения атомов) с момента возникновения Вселенной. И снова приходит на помощь "квантовомеханическое" мировоззрение: так как "нелокальные корреляции" принадлежат не отдельным составным частям устройства (кубитам), а всему устройству в целом, то каждая манипуляция с одним-двумя кубитами перелопачивает сразу всю "оперативную память" нашего квантового компьютера. Подробное исследование показало, что достаточно уметь выполнять опрерации над каждым кубитом по отдельности и над каждой парой кубитов, чтобы выполнять полномасштабные квантовые вычисления, решающие такие задачи, которые не по зубам обычным компьютерам, сколько бы они ни совершенствовались" (с)


> Поэтому нанороботы по определению будут иметь очень ограниченный интеллект.

> Например, даже гигантский наноробот размером в 100 нанометров (~10^8 атомов) будет иметь только несколько мегабит памяти - на все про все (на все данные и все алгоритмы). Что то на уровне того что имели первые 286 PC с 5 мегабитным диском. Так что типичный наноробот размером с десяток нанометров будет иметь интеллект порядка "интеллекта" простого калькулятора.

На сколько умён муравей?
На сколько умна муравьиная колония?
Нанороботы в отличие от вирусов в состояниии изменять окружающую среду, плодиться не зависимо есть ли хозяин или нет. То что они не возъмут умом они возъмут количеством.Люди и обезъяны имеют 98% общего генетического материала.
Количество генов у человека предполагается до 30 000, у той же мыши примерно 20 000. Так сильно человек от других животных не отличается.
Нанороботы правильно называют серой опасностью.
С уважением Д.


Многоуровневый способ записи (вместо двухуровневого) требует наличие системы со многими стабильными (или квазистабильными) состояниями. А иметь даже куда как более реалистичное чем 2^1000 уровней (на 1000 атомов) при комнатной температуре невозможно. Так что к нанороботам это неприменимо.

Кстати, даже сверьглубокое охлаждение не дает пока плотность записи превышающую один бит на несколько атомов.


> Подробное исследование показало...

Если можно просьба русскоязычную ссылочку


> > Вы считаете таракана глупее компьютера?

> Это очевидно. Тараканьему интеллекту до компьютерного далеко. Дайте обоим аналогичную умственную задачу и посмотрите кто быстрее и точнее с ней справится.

Кто знает?
Какую дозу одноразового облучения может выдержать таракан без пoтери "иителлекта"?



> Какую дозу одноразового облучения может выдержать таракан без пoтери "иителлекта"?

Когда-то на преддипломной практике я на сутки посадил таракана в одну пробирку с источником из кобальта-60. По моим оценкам он должен был получить порядка 500 бэр.
Когда я выпустил его, он бодро убежал. Уровень его интеллекта я проверить не догадался:-).


> В "нелокальные корреляции" можно записать экспоненциально большой объём информации. (То есть при количестве элементарных составляющих квантового компьютера (кубитов), равном 1000, мы имеем "оперативную память" размером порядка 2^1000 бит.)

Нельзя ли объяснить каким именно образом?

И как обойти принцип неопределенности, который говорит что в каждом измерении мы, вообще говоря, будем получать различную комбинацию спинов?


> > В "нелокальные корреляции" можно записать экспоненциально большой объём информации. (То есть при количестве элементарных составляющих квантового компьютера (кубитов), равном 1000, мы имеем "оперативную память" размером порядка 2^1000 бит.)

> Нельзя ли объяснить каким именно образом?

> И как обойти принцип неопределенности, который говорит что в каждом измерении мы, вообще говоря, будем получать различную комбинацию спинов?

Из СОЗДАН КВАНТОВЫЙ КОМПЬЮТЕР:

"В основе функционирования квантового компьютера лежит вращение электронов вокруг атомных ядер и «принцип неопределенности». Одной из характеристик любого электрона служит «спин» - проекция его момента вращения, а проще говоря, направление вращения электрона. Эта характеристика может принимать всего два значения: электрон может крутиться вокруг ядра «по часовой» или «против часовой». Соответственно, различные направления вращения можно толковать с точки зрения двоичной системы счисления как единицу и ноль, и каждый электрон может играть роль ячейки памяти.

Однако, в отличие от обычной «кремниевой» памяти, электрон в атоме может находиться в состоянии «суперпозиции» - его вращение направлено одновременно в обе стороны. В этом состоянии электрон представляет одновременно и единицу, и ноль, и все числа между этими двумя границами. «Складывая» такой электрон с другим, мы прибавляем к одному числу сразу все возможные числа и избавлены от необходимости прибавлять их по единице, раз за разом. Этот феномен и лежит в основе колоссальной мощности квантовых компьютеров. Некоторые математические задачи, например алгоритмы шифрования или поиска в базе данных, можно решать практически мгновенно, используя несколько сотен пар атомов. Такой крохотный вычислительный блок сможет выполнять миллиарды операций одновременно."

Не все, конечно, просто. См., напр.,Трудности с квантовым компьютером:

"Квантовый компьютер представляет множество, состоящее из n кубитов, для которого практически определены следующие операции [17]:

1. Каждый кубит можно приготовить в некотором известном состоянии |0>.
2. Каждый кубит может быть измерен в базисе {|0>, |1>}.

3. Универсальный квантовый гейт (или набор гейтов) можно применить к любому подмножеству, состоящему из фиксированного числа кубитов.

4. Состояние кубитов не изменяется кроме как посредством вышеуказанных преобразований.

Природа сама нам подарила двухуровневые системы, одно из состояний которых может служить 0, а другое 1 (частица со спином 1/2, или двухуровневый атом), т. е. квантовым битом информации или кубитом, поэтому с выполнением первых двух требований проблем нет. Найдите только способ управлять, то есть осуществите нужную эволюцию системы с двумя состояниями посредством определенного малого множества простых операций. И это было сделано в 1985 году Дойчем. [18] Сегодня эти простые операции называются квантовыми “гейтами” по аналогии с существующими в классических компьютерах. Например, операция НЕ(Х) есть не что иное, как вынужденный переход между двумя энергетическими уровнями |0>и |1>. Имеющая важное значение операция КОНТРОЛИРУЕМОЕ НЕ может быть определена как управляемый переход в четырехуровневой системе. Так что, третий пункт тоже в принципе выполним.
А вот с выполнением четвертого пункта большие проблемы." (и далее, по тексту).


> Однако, в отличие от обычной «кремниевой» памяти, электрон в атоме может находиться в состоянии «суперпозиции» - его вращение направлено одновременно в обе стороны. В этом состоянии электрон представляет одновременно и единицу, и ноль, и все числа между этими двумя границами. «Складывая» такой электрон с другим, мы прибавляем к одному числу сразу все возможные числа и избавлены от необходимости прибавлять их по единице, раз за разом. Этот феномен и лежит в основе колоссальной мощности квантовых компьютеров.
Я бы не сказал, что стало сильно яснее. Это опять попытки описать процессы в квантовой системе на языке привычных дискретных образов. А мне больше напоминают напускание многозначительного тумана: "мы прибавляем к одному числу сразу все возможные числа и избавлены от необходимости прибавлять их по единице, раз за разом". На самом деле тут утверждается, что мы не знаем, что прибавляем, в этом соль принципа неопределенности, но тогда какие результаты мы будем иметь в итоге?

> Некоторые математические задачи, например алгоритмы шифрования или поиска в базе данных, можно решать практически мгновенно, используя несколько сотен пар атомов. Такой крохотный вычислительный блок сможет выполнять миллиарды операций одновременно."
Вот тут-то и собака зарыта: "...некоторые математические задачи..." В том-то и дело, что некоторые математические задачи описываются теми же уравнениями, что и квантовые системы, и таких задач не так мало.

ИМХО, более правильно назвать все это не квантовыми вычислениями, а квантовым моделированием. Мы можем рассчитать эволюцию квантовой системы с помощью компьютера, но это очень сложно - требует фантастических ресурсов, а можем просто сделать эксперимент и посмотреть, каков будет результат (что на самом деле тоже непросто). Что-то вроде отработки на моделях самолетов их аэродинамики и пр.


> > Подробное исследование показало...

> Если можно просьба русскоязычную ссылочку


Это напоминает лов рыбы в мутной воде :((


> > Мы можем рассчитать эволюцию квантовой системы с помощью компьютера, но это очень сложно - требует фантастических ресурсов, а можем просто сделать эксперимент и посмотреть, каков будет результат (что на самом деле тоже непросто).

не верю

вы рассматриваете эволюцию состояний к.с. "не замечая", что она одновременно эволюционирует по размерности.

поработайте с образами в комбинаторной геометрии


> > > Мы можем рассчитать эволюцию квантовой системы с помощью компьютера, но это очень сложно - требует фантастических ресурсов, а можем просто сделать эксперимент и посмотреть, каков будет результат (что на самом деле тоже непросто).

> не верю

Во что? что непросто сделать хороший квантовый эксперимент, тот что является квантовым компьютером? Или во что Вы не верите? Впрочем, дело Ваше.

> вы рассматриваете эволюцию состояний к.с. "не замечая", что она одновременно эволюционирует по размерности.
Вы пишете свои реплики, не замечая, что смысл их понимаете только Вы, а для других он остается в тумане. Что значит "эволюционирует по размерности"?

> поработайте с образами в комбинаторной геометрии
Поработайте над ясностью изложения своих мыслей. Может и сами лучше поймете, что хотели сказать.


> > > > Мы можем рассчитать эволюцию квантовой системы с помощью компьютера, но это очень сложно - требует фантастических ресурсов, а можем просто сделать эксперимент и посмотреть, каков будет результат (что на самом деле тоже непросто).

> > не верю

реплика относится к словам "Мы можем рассчитать эволюцию квантовой системы..." и "а можем просто сделать эксперимент и посмотреть, каков будет результат"

не верю, что ваши расчеты эволюции подтверждаются "без натяжек" экспериментом...
не верю, что можете оценить результат, хотя посмотреть на то, что получается, конечно можете, а вот как пресса показывает - понять нет...

> > вы рассматриваете эволюцию состояний к.с. "не замечая", что она одновременно эволюционирует по размерности.
> Вы пишете свои реплики, не замечая, что смысл их понимаете только Вы, а для других он остается в тумане. Что значит "эволюционирует по размерности"?

Согласен, очень неудачное сочетание " эволюционирует по размерности ", не обращайте внимания.
Эволюция состояний это цепь, части которой связаны определенной системой правил, так вот, если систему правил не менять (или менять несущественно), то некоторые к.с. наверное можно представить подсистемами (ассоциатами) каждый из которых эвоюционируя в одной системе правил, в совокупности будет представлять (топологически) эволюционирующую систему другой размерности.
Если реплика получилось корявой, "забьем" на это и забудем.

> > поработайте с образами в комбинаторной геометрии
> Поработайте над ясностью изложения своих мыслей.
> Может и сами лучше поймете, что хотели сказать.

принято


> не верю, что ваши расчеты эволюции подтверждаются "без натяжек" экспериментом...
Если выводы теории не подтверждаются грамотно поставленным экспериментом (и без всяких натяжек), то можно такую теорию выбросить.

> не верю, что можете оценить результат, хотя посмотреть на то, что получается, конечно можете, а вот как пресса показывает - понять нет...
Какая пресса? "Понять" - как правило большинство воспринимает как "представить", т.е. в образах. И если объект непредставим в известных образах - то получается тупик.

> Эволюция состояний это цепь, части которой связаны определенной системой правил, так вот, если систему правил не менять (или менять несущественно), то некоторые к.с. наверное можно представить подсистемами (ассоциатами) каждый из которых эвоюционируя в одной системе правил, в совокупности будет представлять (топологически) эволюционирующую систему другой размерности.
Если в том смысле, что число состояний бинарной системы в целом - 2N, то в этом смысле наверное можно назвать другой размерностью.



> "Понять" - как правило большинство воспринимает как "представить", т.е. в образах. И если объект непредставим в известных образах - то получается тупик.

есть "обходные" пути, что непредставимо "в лоб", можно ОСОЗНАТЬ через разные "фокусы", типа: сечение Пуанкаре, показатели Ляпунова и массу других

> > Эволюция состояний это цепь, части которой связаны определенной системой правил, так вот, если систему правил не менять (или менять несущественно), то некоторые к.с. наверное можно представить подсистемами (ассоциатами) каждый из которых эвоюционируя в одной системе правил, в совоку
пности будет представлять (топологически) эволюционирующую систему другой размерности.
> Если в том смысле, что число состояний бинарной системы в целом - 2N, то в этом смысле наверное можно назвать другой размерностью.

возникает и другая характеристика, каждое состояние становится однозначно определенным через фиксированный набор подсистем


> "...Даже в простейшем случае системы, состоящей из двух частей, знание о системе как целом не может быть получено складыванием знаний о её частях по отдельности.

Понятно о чем хотел сказать автор.
Вызывает возражение, употребление сочетания "знания о системе".
В определенном смысле можно сказать, что существуют уровни знания о системе (иерархия) и первый из них наличие связи между частями системы, следующим может быть тип связи, или, при другом уровне абстракции, нечто другое и т.д.

С уважением к sleo



> В "нелокальные корреляции" можно записать экспоненциально большой объём информации. То есть при количестве элементарных составляющих квантового компьютера (кубитов), равном 1000, мы имеем "оперативную память" размером порядка 2^1000 бит. Такие объёмы памяти и несничись человеку с "механической" концепцией, и не приснятся никогда, потому что это число больше, чем число атомов во все известной нам Вселенной.

Что то мне это неснится. Если мы имеем, к примеру, 10 бинарных регистров памяти (спинов, например) то как ни крути мы можем записать в них только 10 бит инфомации (что аналогично 1024 градаций аналогового сигнала), а вовсе не 2^10 бит.

Так что никакой "умопомрачительно резиновой" памяти 1000 регистров не дают, а всего только 1000 бит (~100 байт).


> > Эволюция состояний это цепь, части которой связаны определенной системой правил, так вот, если систему правил не менять (или менять несущественно), то некоторые к.с. наверное можно представить подсистемами (ассоциатами) каждый из которых эвоюционируя в одной системе правил, в совокупности будет представлять (топологически) эволюционирующую систему другой размерности.
> Если в том смысле, что число состояний бинарной системы в целом - 2N, то в этом смысле наверное можно назвать другой размерностью.


хотел уточнить - в "простом" симметричном варианте размерность подсистем n-1, наверное есть и сложные



изучение листинга темы убедило:
1. те, кого учили физике, любят рассуждать на "смежные" темы
2. эта "любовь" рассуждать на тему, которой не владеешь, напоминает персонажей из сказки "Дюймовочка".
Это когда кроты демонстрировали свое умение считать на счетах, и удивлялись зачем ей солнечный свет.

если есть желающие поспорить, можно "убежать" на любой соседний форум (предложенный модератором, хотя бы "наука и образование")
и пообщаться на тему более конкретную, которая, со временем, возможно будет актуальна в к.с.

как и почему происходит дифференцировка системы?
чем определяется число клеток подсистем? (зрение, опорная система, обработка внешних сигналов)

это гораздо"круче", чем считать сколько атомов нуобходимо "умному" нанороботу?

ну что физики слабо?

26449: человек умней компьютера? sleo 18 сентября 16:51
"...Впервые исследователям удалось вычислить информационную емкость отдельно взятого человеческого мозга..."

очередное шарлатанство от науки, через какое-то время опубликуют "... согласно новым исследованиям и.т.д"
хотя понятно, что
"По материалам DELFI"

26516: квантовые компьютеры sleo 21 сентября 09:34
".. Таким образом, полное знание о системе включает в себя, помимо
знания о всех её частях, ещё нечто.
Это нечто иногда называют "нелокальными корреляциями" между частями системы.

В "нелокальные корреляции" можно записать экспоненциально большой объём информации..."

такие утверждения обычно сопровождаются численным примером
может кто-либо сможет предложить "элементарный" пример записи экспоненциально большого объема

с уважением


> Когда-то на преддипломной практике я на сутки посадил таракана в одну пробирку с источником из кобальта-60. По моим оценкам он должен был получить порядка 500 бэр.
> Когда я выпустил его, он бодро убежал. Уровень его интеллекта я проверить не догадался:-).

Чтобы убить таракана, надо около 1.5-2 Кбэр. Для более примитивной жизни - ещё больше.


> Когда-то на преддипломной практике я на сутки посадил таракана в одну пробирку с источником из кобальта-60. По моим оценкам он должен был получить порядка 500 бэр.
> Когда я выпустил его, он бодро убежал. Уровень его интеллекта я проверить не догадался:-).

Так это у него латентный период - умрет лет через 20 от какой-нибудь гадости :)


> Так это у него латентный период - умрет лет через 20 от какой-нибудь гадости :)

Во-во. Или лет 70 ещё будет мучиться.

(Малые дозы они, как известно, полезны - так как повышают сопротивляемость организма. Аналогично физическим упражнениям - в чрезмерных дозах вредны а в умеренных полезны и продлевают жизнь).


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100