О веществе и поле...

Сообщение №23958 от Petrovi4j 26 июля 2003 г. 01:25
Тема: О веществе и поле...

"Вещество от поля отличается тем, что вещество занимает определенный объем и веществу присуща масса" - цитата из рядового учебника общей химии.
Уважаемые, помогите разобратся: ну ведь и поле (электрическое, например) также занимает определенный объем.
А вот имеет ли поле, пусть тоже электрическое, массу???

С уважением!


Отклики на это сообщение:

> "Вещество от поля отличается тем, что вещество занимает определенный объем и веществу присуща масса" - цитата из рядового учебника общей химии.
> А вот имеет ли поле, пусть тоже электрическое, массу???

> С уважением!

1)С точки зрения химии вещество это атомы и молекулы. Занимают объём они в смысле: если молекула заняла объём то другая молекула в этом объёме находится уже не может.
> Уважаемые, помогите разобратся: ну ведь и поле (электрическое, например) также занимает определенный объем.
2)В отличае от молекулы поле (электрическое) в объёме где оно имеется не мешает ничему там находится.
> А вот имеет ли поле, пусть тоже электрическое, массу???
Имеет, всё что имеет энергию, имеет и массу: E=mc^2 , но очень маленькую для реальных полей. На весах не взвесишь. Скажем заряжённый конденсатор должен весить больше :-)
Прижизненных успехов.


> > А вот имеет ли поле, пусть тоже электрическое, массу???
> Имеет, всё что имеет энергию, имеет и массу: E=mc^2 , но очень маленькую для реальных полей. На весах не взвесишь. Скажем заряжённый конденсатор должен весить больше :-)

Есть две трактовки массы. Одни называют этим словом аддитивную величину - релятивистскую массу, вторые - инвариантную величину - массу покоя.

Вторые, наверное, могут скажать, что электромагнитное поле (фотон) массы не имеет. Предваряя это возражение, замечу, что стоячая электромагнитная волна, заключенная в зеркальный ящик, массой покоя обладает, в чем в принципе можно убедиться экспериментально.


> > > А вот имеет ли поле, пусть тоже электрическое, массу???
> > Имеет, всё что имеет энергию, имеет и массу: E=mc^2 , но очень маленькую для реальных полей. На весах не взвесишь. Скажем заряжённый конденсатор должен весить больше :-)

> Есть две трактовки массы. Одни называют этим словом аддитивную величину - релятивистскую массу, вторые - инвариантную величину - массу покоя.

Не, не массу покоя ( когда скорости всех частей, составляющих систему равны
нулю ) а минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
скорость света в квадрате. При этом у одного фотона масса равнв нулю а у двух -
зависит от направления - если они летят в одну сторону и имеют одинаковую энергию, то нулю, в противном случае не нулю.


> Вторые, наверное, могут скажать, что электромагнитное поле (фотон) массы не имеет. Предваряя это возражение, замечу, что стоячая электромагнитная волна, заключенная в зеркальный ящик, массой покоя обладает, в чем в принципе можно убедиться экспериментально.

Дык в этом случае как раз фотоны летят навстречу друг другу.


> > Есть две трактовки массы. Одни называют этим словом аддитивную величину - релятивистскую массу, вторые - инвариантную величину - массу покоя.

> Не, не массу покоя ( когда скорости всех частей, составляющих систему равны
> нулю ) а минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
> скорость света в квадрате. При этом у одного фотона масса равнв нулю а у двух -
> зависит от направления - если они летят в одну сторону и имеют одинаковую энергию, то нулю, в противном случае не нулю.

Это она и есть по определению: выбором СО приводим тензор энергии-импульса системы к диагональному виду и берем его компонент T00. Данная СО, соответственно, называется системой покоя рассматриваемого объекта.



> Вторые, наверное, могут скажать, что электромагнитное поле (фотон) массы не имеет. Предваряя это возражение, замечу, что стоячая электромагнитная волна, заключенная в зеркальный ящик, массой покоя обладает, в чем в принципе можно убедиться экспериментально.

А как?


> > ... в принципе можно убедиться экспериментально.

> А как?

Методику эксперимента описать не берусь - тут флаг в руки тем, кто имеет с этим дело. Одно могу сказать точно: если получится другой результат, мы покопаемся в методике эксперимента и укажем, в чем допущена ошибка


> > > ... в принципе можно убедиться экспериментально.

> > А как?

> Методику эксперимента описать не берусь - тут флаг в руки тем, кто имеет с этим дело. Одно могу сказать точно: если получится другой результат, мы покопаемся в методике эксперимента и укажем, в чем допущена ошибка

Не исключено, что мы по-разному понимаем не очень четко определенное слово "методика". Но я просил привести идею, принципиальную схему эксперимента.


> Не исключено, что мы по-разному понимаем не очень четко определенное слово "методика". Но я просил привести идею, принципиальную схему эксперимента.

Надеюсь, одинаково: в моем понимании методика - это описание эксперимента достаточно подробное для того, чтобы его можно было практически воспроизвести.

А принципиальная схема может быть достаточно проста. Например:

Вариант 1 (на гравитационную массу).
Взяли сначала пустой зеркальный ящик, взвесили на пружинных весах. Потом напустили туда через окошечко свет, окошечко захлопнули, опять взвесили.

Вариант 2 (на инертную массу).
Взяли сначала пустой зеркальный ящик, сжали пужину до определенной степени, пульнули этим ящиком, измерили скорость, по закону сохранения энергии оценили массу. Потом то же самое проделали с ящиком, куда напустили свет. Сравнили результаты.


> > Не исключено, что мы по-разному понимаем не очень четко определенное слово "методика". Но я просил привести идею, принципиальную схему эксперимента.

> Надеюсь, одинаково: в моем понимании методика - это описание эксперимента достаточно подробное для того, чтобы его можно было практически воспроизвести.

В той области эксперимента, с которой мне приходилось иметь дело, это не совсем так, но спорить здесь не буду - вопрос чисто терминологический.

> А принципиальная схема может быть достаточно проста. Например:

> Вариант 1 (на гравитационную массу).
> Взяли сначала пустой зеркальный ящик, взвесили на пружинных весах. Потом напустили туда через окошечко свет, окошечко захлопнули, опять взвесили.

Я не специалист в этих вопросах, но доводилось слышать, что масса стоячих волн в опытах такого сорта не при чем. Гравитационное поле создает энергия. Примерно так мне говорили более толковые люди.

> Вариант 2 (на инертную массу).
> Взяли сначала пустой зеркальный ящик, сжали пужину до определенной степени, пульнули этим ящиком, измерили скорость, по закону сохранения энергии оценили массу. Потом то же самое проделали с ящиком, куда напустили свет. Сравнили результаты.

Здесь у меня тоже сомнения. Если ящик двигать ускоренно (ускорение от грани А к грани В), то, как мне кажется, и безмассовые фотоны будут давить по-разному на эти грани и имитировать дополнительную массу ящика. Здесь вполне можно сделать оценки.


> > Вариант 1 (на гравитационную массу).
> > Взяли сначала пустой зеркальный ящик, взвесили на пружинных весах. Потом напустили туда через окошечко свет, окошечко захлопнули, опять взвесили.

> Я не специалист в этих вопросах, но доводилось слышать, что масса стоячих волн в опытах такого сорта не при чем. Гравитационное поле создает энергия. Примерно так мне говорили более толковые люди.

Несомненно это так. Но вообще-то я не предлагаю измерять гравитационное поле, которое создает стоячая волна (хотя такая постановка задачи тоже возможна). Я предлагаю измерять силу, с которой гравитационное поле Земли действует на стоячую волну.

> > Вариант 2 (на инертную массу).
> > Взяли сначала пустой зеркальный ящик, сжали пужину до определенной степени, пульнули этим ящиком, измерили скорость, по закону сохранения энергии оценили массу. Потом то же самое проделали с ящиком, куда напустили свет. Сравнили результаты.

> Здесь у меня тоже сомнения. Если ящик двигать ускоренно (ускорение от грани А к грани В), то, как мне кажется, и безмассовые фотоны будут давить по-разному на эти грани и имитировать дополнительную массу ящика. Здесь вполне можно сделать оценки.

И слава Богу, что можно. Потому-что разность давлений на стенки - это никакая не "имитация", а самое что ни на есть прямое проявление массы стоячей волны.


> Не, не массу покоя ( когда скорости всех частей, составляющих систему равны
> нулю ) а минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
> скорость света в квадрате. При этом у одного фотона масса равнв нулю а у двух -
> зависит от направления - если они летят в одну сторону и имеют одинаковую энергию, то нулю, в противном случае не нулю.

Кто сказал, что у одного фотона (или двух летящих в одном направлении) масса равна нулю? Вовсе нет. Как только вы попытаетесь ИЗМЕРИТь эту массу (причем не важно каким способом) она тут же оказывается ненулевой.

Например, запустите фотон в ящик. Если ящик зеркальный и фотон двигается в нем вертикально, то он будет ударяться об нижнюю стенку ящика сильнее чем об верхнюю так как в силу гравитационного Допплера (ОТО) он набирает энергию когда падает вниз и теряет энергию когда летит вверх - и значит ящик приобретает гравитационную массу как разность между отдачей вверь и вниз (равную согласно точному расчёту m=hf/c^2 если определить силу как обычно F=dp/dt и усреднить отдачу по времени). Если этот ящик толкать в горизонтальном направлении, то фотон будет отражаться и от вертикальных стенок тоже. Если толкать с ускорением то в силу СТО фотон будет стукаться об переднюю стенку сильнее чем об заднюю - вот вам и инертная масса. Опять же согласно точному раз чету она будет равной hf/c^2 (причем будет релятивистски возрастать если скорость ящика достигнет сравнимых со световыми величин).

Если фотон запущен в ящик горизонтально то инертная масса в горизонтальном направлении тут же появита, а вертикальная гравитационная - спустя некоторое время когда фотон упадет на дно и отскочит от него (примерно с одну десятую секунды спустя если ящик метрового размера и фотон начал движение с середины ящика). По существу до этого момента (удара фотона об нижнюю стенку ящика) мы ещё не взаимодействовали с фотоном (в вертикальном направлении) и соответственно не "измерали" его вертикальную массу.

Ежели ящик поглощающий (=не 100% зеркальный) то фотон рано или поздно поглотится и тогда опять масса ящика возрастет на величину поглощенной энергии hf/c^2.

Получается что как ни крути, то фотон (один или много летащих в одну сторону) все равно проавлают массу hf/c^2 - причем как инертную так и гравитационную.

До взаимодействия масса (как и все прочие атрибуты фотона - спин, энергия) естественно отсустствует (для нас) так как мы не знаем есть ли вообще фотон и какой это фотон - легкий или тажелый.



> > > Вариант 2 (на инертную массу).
> > > Взяли сначала пустой зеркальный ящик, сжали пужину до определенной степени, пульнули этим ящиком, измерили скорость, по закону сохранения энергии оценили массу. Потом то же самое проделали с ящиком, куда напустили свет. Сравнили результаты.

> > Здесь у меня тоже сомнения. Если ящик двигать ускоренно (ускорение от грани А к грани В), то, как мне кажется, и безмассовые фотоны будут давить по-разному на эти грани и имитировать дополнительную массу ящика. Здесь вполне можно сделать оценки.

> И слава Богу, что можно. Потому-что разность давлений на стенки - это никакая не "имитация", а самое что ни на есть прямое проявление массы стоячей волны.

Но если мы, исходя из представления о безмассовых фотонах, дадим точный прогноз на сколько изменится ускорение ящика, то вряд-ли такой опыт можно рассматривать как доказательство наличия инертной массы у стоячей волны.


> Но если мы, исходя из представления о безмассовых фотонах, дадим точный прогноз на сколько изменится ускорение ящика, то вряд-ли такой опыт можно рассматривать как доказательство наличия инертной массы у стоячей волны.

Я что-то не понимаю, в чем проблема. Говоря о безмассовости фотона мы имеем в виду вполне конкретную вещь: отсутствие массы покоя у свободно движущегося фотона. Почему при этом возможность теоретического вывода инертных свойств у стоячей волны должна опровергнуть соответствующий опыт? И вообще, что бы мы ни говорили о фотоне, понятие об инертной массе покоя от этого не изменится: если действие внешней силы приводит к ускоренному движению системы, это связано именно с наличием у нее инертной массы.

А как Вы думаете действует механизм Хиггса, согласно которому (как это считается) безмассовые частицы приобретают массу? Да примерно так же, как этот самый зеркальный ящик: в результате действия на саму себя через поле Хиггса, прежде свободная частица оказывается как бы в персональной потенциальной яме (ни к какому внешнему объекту, однако, не прикрепленной). Зеркальный ящик просто хорошо моделирует потенциальную яму для фотона.


> > Но если мы, исходя из представления о безмассовых фотонах, дадим точный прогноз на сколько изменится ускорение ящика, то вряд-ли такой опыт можно рассматривать как доказательство наличия инертной массы у стоячей волны.

> Я что-то не понимаю, в чем проблема. Говоря о безмассовости фотона мы имеем в виду вполне конкретную вещь: отсутствие массы покоя у свободно движущегося фотона. Почему при этом возможность теоретического вывода инертных свойств у стоячей волны должна опровергнуть соответствующий опыт? И вообще, что бы мы ни говорили о фотоне, понятие об инертной массе покоя от этого не изменится: если действие внешней силы приводит к ускоренному движению системы, это связано именно с наличием у нее инертной массы.

> А как Вы думаете действует механизм Хиггса, согласно которому (как это считается) безмассовые частицы приобретают массу? Да примерно так же, как этот самый зеркальный ящик: в результате действия на саму себя через поле Хиггса, прежде свободная частица оказывается как бы в персональной потенциальной яме (ни к какому внешнему объекту, однако, не прикрепленной). Зеркальный ящик просто хорошо моделирует потенциальную яму для фотона.


Отчасти согласен. Но разумных аргументов у меня пока больше нет.


А чем отлична гравитационная масса от инертной массы?
Проверены ли экспериментально их отличия?


> > Не, не массу покоя ( когда скорости всех частей, составляющих систему равны
> > нулю ) а минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
> > скорость света в квадрате. При этом у одного фотона масса равнв нулю а у двух -
> > зависит от направления - если они летят в одну сторону и имеют одинаковую энергию, то нулю, в противном случае не нулю.

> Кто сказал, что у одного фотона (или двух летящих в одном направлении) масса равна нулю? Вовсе нет. Как только вы попытаетесь ИЗМЕРИТь эту массу (причем не важно каким способом) она тут же оказывается ненулевой.

> Например, запустите фотон в ящик. Если ящик зеркальный и фотон двигается в нем вертикально, то он будет ударяться об нижнюю стенку ящика сильнее чем об верхнюю так как в силу гравитационного Допплера (ОТО) он набирает энергию когда падает вниз и теряет энергию когда летит вверх - и значит ящик приобретает гравитационную массу как разность между отдачей вверь и вниз (равную согласно точному расчёту m=hf/c^2 если определить силу как обычно F=dp/dt и усреднить отдачу по времени). Если этот ящик толкать в горизонтальном направлении, то фотон будет отражаться и от вертикальных стенок тоже. Если толкать с ускорением то в силу СТО фотон будет стукаться об переднюю стенку сильнее чем об заднюю - вот вам и инертная масса. Опять же согласно точному раз чету она будет равной hf/c^2 (причем будет релятивистски возрастать если скорость ящика достигнет сравнимых со световыми величин).

> Если фотон запущен в ящик горизонтально то инертная масса в горизонтальном направлении тут же появита, а вертикальная гравитационная - спустя некоторое время когда фотон упадет на дно и отскочит от него (примерно с одну десятую секунды спустя если ящик метрового размера и фотон начал движение с середины ящика). По существу до этого момента (удара фотона об нижнюю стенку ящика) мы ещё не взаимодействовали с фотоном (в вертикальном направлении) и соответственно не "измерали" его вертикальную массу.

> Ежели ящик поглощающий (=не 100% зеркальный) то фотон рано или поздно поглотится и тогда опять масса ящика возрастет на величину поглощенной энергии hf/c^2.

> Получается что как ни крути, то фотон (один или много летащих в одну сторону) все равно проавлают массу hf/c^2 - причем как инертную так и гравитационную.

> До взаимодействия масса (как и все прочие атрибуты фотона - спин, энергия) естественно отсустствует (для нас) так как мы не знаем есть ли вообще фотон и какой это фотон - легкий или тажелый.

Вы забыли уточнить, что Вы называете массой? Если то, что предлагает Окунь
( минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
скорость света в квадрате. ), то Вы не правы, масса одного фотона ( или многих,
одинаковой энергии и летящих в одну сторону ) равна нулю.
Если способность передавать импульс и энергию, то не равна нулю - это называют
релятивистской массой. Если сопротивляться воздействию, то тогда будет вообще
тензор, а не скаляр. Направление ускорения не совпадает с направлением силы.


> А чем отлична гравитационная масса от инертной массы?
> Проверены ли экспериментально их отличия?

Отличаются по определению со времен Ньютона. Инертная масса определяется вторым законом, гравитационная - законом тяготения. Ньютон полагал за аксиому, что в обоих законах стоит одна и та же масса. Но поскольку есть два независимых определения, аксиому всегда можно подвергнуть сомнению.

Краеугольный камень ОТО - тождественность инертной и гравитационной масс. Это называется принципом эквивалентности. Если он не работает, всю ОТО придется пересматривать (и пока непонятно в каком направлении).

Желающих опровергнуть ОТО было всегда множество, так что на экспериментальное опровержение принципа эквивалентности всегда был большой спрос. Если поищете, найдете данные соответствующих экспериментов. Насколько мне известно, разницы между массами пока никакой не нашли.


> Вы забыли уточнить, что Вы называете массой? Если то, что предлагает Окунь
> ( минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
> скорость света в квадрате. ), то Вы не правы, масса одного фотона ( или многих,
> одинаковой энергии и летящих в одну сторону ) равна нулю.
> Если способность передавать импульс и энергию, то не равна нулю - это называют
> релятивистской массой. Если сопротивляться воздействию, то тогда будет вообще
> тензор, а не скаляр. Направление ускорения не совпадает с направлением силы.


Ja dumaju, nado massoj nazyvat' inertnoe i gravitatsionnoe svojstvo sistemy, to est' sposobnost' soprotivlat'sa vneshnej sile i priobretat' impul's v gravitatsionnom pole.

Ne mogli by vy dokazat' ili pokazat' chto foton (v otlichie, skazhem, ot nejtrona) budet soprotivlat'sa vozdejstviju kak tenzornaja a ne skalarnaja velichina?


> Получается что как ни крути, то фотон (один или много летащих в одну сторону) все равно проавлают массу hf/c^2 - причем как инертную так и гравитационную.

Согласен.
> До взаимодействия масса (как и все прочие атрибуты фотона - спин, энергия) естественно отсустствует (для нас) так как мы не знаем есть ли вообще фотон и какой это фотон - легкий или тажелый.

Но вот вопросик. Пусть два фотона находяться в противофазе(голография, интерференция) что происходит тогда с энергией этих фотонов?
То что их импульс равен нулю понятно, но ведь их энергия то изчезнуть не может!

С уважением Д.


>
> Но если мы, исходя из представления о безмассовых фотонах, дадим точный прогноз на сколько изменится ускорение ящика, то вряд-ли такой опыт можно рассматривать как доказательство наличия инертной массы у стоячей волны.

Начнём с простого. Безмасовой энергии не бывает, так?
Тогда эту энергию можно взвесить или измерить, так?
Сжимаем железную пружину и кидаем её в серную кислоту.
Если энергия обладает массой, то или сжатая пружина тяжелее несжатой, или теплота высвободившаяся при растворении сжатой пружины, больше чем у несжатой.

А то что фотон принципиально имеет массу следует из его движения со скоростью света(инертная масса) и его отклонение в грав поле(грав. масса).
Ваш Д.


> Но вот вопросик. Пусть два фотона находяться в противофазе(голография, интерференция) что происходит тогда с энергией этих фотонов?
> То что их импульс равен нулю понятно, но ведь их энергия то изчезнуть не может!

> С уважением Д.

Vopros interesnyj.

Nuzhen podrobnyj analiz konkretnoj situatsii (s uchetom CTO i OTO, konechno).

Mne kazhetsa, nevozmozhno budet tak sdelat' chtoby dva fotona vezde i vsegda byli v protovofaze. Skoree vsego energija budet propadat' v odnom meste no pojavlat'sa v drugom.

Ili eshe proshe: energija budet ischezat' no tol'ko na Heisenbergovskoe vrema t=E/h a potom pojavlat'sa obratno (prichem, vozmozhno chto v dvojnom kolichestve no opat' tol'ko na vrema).


> > Вы забыли уточнить, что Вы называете массой? Если то, что предлагает Окунь
> > ( минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
> > скорость света в квадрате. ), то Вы не правы, масса одного фотона ( или многих,
> > одинаковой энергии и летящих в одну сторону ) равна нулю.
> > Если способность передавать импульс и энергию, то не равна нулю - это называют
> > релятивистской массой. Если сопротивляться воздействию, то тогда будет вообще
> > тензор, а не скаляр. Направление ускорения не совпадает с направлением силы.

>
> Ja dumaju, nado massoj nazyvat' inertnoe i gravitatsionnoe svojstvo sistemy, to est' sposobnost' soprotivlat'sa vneshnej sile i priobretat' impul's v gravitatsionnom pole.

> Ne mogli by vy dokazat' ili pokazat' chto foton (v otlichie, skazhem, ot nejtrona) budet soprotivlat'sa vozdejstviju kak tenzornaja a ne skalarnaja velichina?

А чем Вас электрон не устраивает? У него ускорение связано с силой через тензор.
С фотоном и нейтроном то же самое, но силы больно малы ( или короткодействуюшие )
Вы бы еще нейтрино предложили рассмотреть.


> А то что фотон принципиально имеет массу следует из его движения со скоростью света(инертная масса) и его отклонение в грав поле(грав. масса).

И чему же равна масса фотона?


> Но вот вопросик. Пусть два фотона находяться в противофазе(голография, интерференция) что происходит тогда с энергией этих фотонов?
> То что их импульс равен нулю понятно, но ведь их энергия то изчезнуть не может!

Для начала определите понятие фотона, которое вы используете.


> > Но вот вопросик. Пусть два фотона находяться в противофазе(голография, интерференция) что происходит тогда с энергией этих фотонов?
> Nuzhen podrobnyj analiz konkretnoj situatsii (s uchetom CTO i OTO, konechno).

> Mne kazhetsa, nevozmozhno budet tak sdelat' chtoby dva fotona vezde i vsegda byli v protovofaze. Skoree vsego energija budet propadat' v odnom meste no pojavlat'sa v drugom.

Тендирую к перераспределению, но из за ограниченной скорости распространения света могут возникнуть проблемы.
Образуем стоячую волну из фотонов в противофазе на роасстоянии одного светового часа между двумя зеркалами и начнём раздвигать эти зеркала - если Вы правы и вся энергия была в момент "абсолютной противофазы" "выдавлена " в другие регионы пространства, то при изменении расстояния между зеркалами эта энергия должна мгновенно появиться во всём промежутке пространства между зеркалами.Возможно ли это?
Ваш Д.


> > А то что фотон принципиально имеет массу следует из его движения со скоростью света(инертная масса) и его отклонение в грав поле(грав. масса).

> И чему же равна масса фотона?
Его энергии поделённой на скорость света(фотоны с другой скоростью не летают).
Кстати двигаясь на фотон мы увеличиваем его измеренную энергию а следовательно его массу, удаляясь- уменьшаем(красное смещение).

Говорить про массу покоя фотона -несколько абсурдно -Вы когда нибудь слышали про покоящиеся фотоны?

С уважением Д.


> > Но вот вопросик. Пусть два фотона находяться в противофазе(голография, интерференция) что происходит тогда с энергией этих фотонов?
> > То что их импульс равен нулю понятно, но ведь их энергия то изчезнуть не может!

> Для начала определите понятие фотона, которое вы используете.

Квант энергии, ЭМ излучение.
Ваш Д.


> > И чему же равна масса фотона?

> Его энергии поделённой на скорость света (фотоны с другой скоростью не летают).

Ну и зачем? Чем это лучше общепринятых представлений о массе и фотонах?



> > И чему же равна масса фотона?

> Его энергии поделённой на скорость света (фотоны с другой скоростью не летают).

Ну и зачем? Чем это лучше общепринятых представлений о массе и фотонах?



> > > И чему же равна масса фотона?

> > Его энергии поделённой на скорость света (фотоны с другой скоростью не летают).

> Ну и зачем? Чем это лучше общепринятых представлений о массе и фотонах?

Например тем, что масса искривляет пространство, т.е. эм-волна это возмущение в пространстве. С другой стороны мы приближаясь к источнику наблюдаемого фотона увеличиваем это искривление и задумываемся о последствиях такого наблюдения.
С уважением Д.


> > > И чему же равна масса фотона?

> > Его энергии поделённой на скорость света (фотоны с другой скоростью не летают).

> Ну и зачем? Чем это лучше общепринятых представлений о массе и фотонах?

Например тем, что масса искривляет пространство, т.е. эм-волна это возмущение в пространстве. С другой стороны мы приближаясь к источнику наблюдаемого фотона увеличиваем это искривление и задумываемся о последствиях такого наблюдения.
С уважением Д.


> А чем Вас электрон не устраивает? У него ускорение связано с силой через тензор.

To est' u nego massa tenzornaja velichina? Esli tak, togda v chem problema to(raznitsa s fotonom)?

> С фотоном и нейтроном то же самое, но силы больно малы ( или короткодействуюшие )
> Вы бы еще нейтрино предложили рассмотреть.


Kak eto maly? Razgon (=izmenenie impul'sa) nejtrona trebuet sily proportsional'noj 10^9 eV, razgon fotona - gorazdo men'shej sily (esli vidimyj foton to ~ 2-3 eV).


A chem neitrino xuzje fotona ili nejtrona? Tozhe imeet energiju, a znachit trebuet prilozhenija sily dla razgona (=inertnaja massa, a gde inertnaja tam i gravitatsionnaja).


> > А чем Вас электрон не устраивает? У него ускорение связано с силой через тензор.

> To est' u nego massa tenzornaja velichina? Esli tak, togda v chem problema to(raznitsa s fotonom)?

Силу к нему приложить легче. Он на электричество реагирует.

> > С фотоном и нейтроном то же самое, но силы больно малы ( или короткодействуюшие )
> > Вы бы еще нейтрино предложили рассмотреть.

>
> Kak eto maly? Razgon (=izmenenie impul'sa) nejtrona trebuet sily proportsional'noj 10^9 eV, razgon fotona - gorazdo men'shej sily (esli vidimyj foton to ~ 2-3 eV).

И как собрались ее прикладывать? Шелчком пальца?

>
> A chem neitrino xuzje fotona ili nejtrona? Tozhe imeet energiju, a znachit trebuet prilozhenija sily dla razgona (=inertnaja massa, a gde inertnaja tam i gravitatsionnaja).


> > Есть две трактовки массы. Одни называют этим словом аддитивную величину - релятивистскую массу, вторые - инвариантную величину - массу покоя.

> Не, не массу покоя ( когда скорости всех частей, составляющих систему равны
> нулю ) а минимум поной энергии системы ( в зависимости от ИСО ) деленой на
> скорость света в квадрате. При этом у одного фотона масса равнв нулю а у двух -
> зависит от направления - если они летят в одну сторону и имеют одинаковую энергию, то нулю, в противном случае не нулю.

>
> > Вторые, наверное, могут скажать, что электромагнитное поле (фотон) массы не имеет. Предваряя это возражение, замечу, что стоячая электромагнитная волна, заключенная в зеркальный ящик, массой покоя обладает, в чем в принципе можно убедиться экспериментально.

> Дык в этом случае как раз фотоны летят навстречу друг другу.
Не фотоны летят навстречу друг другу, а один фотон является суперпозицией дву волн паспространяющихся в противоположные стороны. Плюс система включает в себя зеркала. Такая система уже имеет массу покоя = энергию/c^2 в системе отчёта где импульс системы нулевой (!!!). Отдельный фотон, распространяющийся в пустом пространстве (безо всяких зеркал в том числе), массы покоя не имеет потому как не существует системы отсчёта, в которой у него бы был нулевой импульс.
Прижизненных успехов.


> > Дык в этом случае как раз фотоны летят навстречу друг другу.
> Не фотоны летят навстречу друг другу, а один фотон является суперпозицией дву волн паспространяющихся в противоположные стороны. Плюс система включает в себя зеркала. Такая система уже имеет массу покоя = энергию/c^2 в системе отчёта где импульс системы нулевой (!!!). Отдельный фотон, распространяющийся в пустом пространстве (безо всяких зеркал в том числе), массы покоя не имеет потому как не существует системы отсчёта, в которой у него бы был нулевой импульс.
> Прижизненных успехов.

Оригинально. А какова скорость у фотона, который "является суперпозицией дву волн паспространяющихся в противоположные стороны". Это как раз и есть тот
самый неуловимый фотон покоя у которого все время массу покоя измеряют? Ведь
импульс то у этого чуда ноль.


> > Kak eto maly? Razgon (=izmenenie impul'sa) nejtrona trebuet sily proportsional'noj 10^9 eV, razgon fotona - gorazdo men'shej sily (esli vidimyj foton to ~ 2-3 eV).

> И как собрались ее прикладывать? Шелчком пальца?

Konechno, mozhno i shelchkom, mozhno i mnogimi drugimi sposobami. Vse odno - razgon (uvelichenie impul'sa) trebuet energii, a znachit, sily.


> Оригинально. А какова скорость у фотона, который "является суперпозицией дву волн паспространяющихся в противоположные стороны". Это как раз и есть тот
> самый неуловимый фотон покоя у которого все время массу покоя измеряют? Ведь
> импульс то у этого чуда ноль.

Тут имеет место просто неоднозначность терминологии фотон - квант электромагнитного поля, в этом смысле применяется в оптике; другой смысл - квант электромагнитного поля в пустом пространстве (квантовая теория поля), для него масса покоя и равна нулю.


> > Оригинально. А какова скорость у фотона, который "является суперпозицией дву волн паспространяющихся в противоположные стороны". Это как раз и есть тот
> > самый неуловимый фотон покоя у которого все время массу покоя измеряют? Ведь
> > импульс то у этого чуда ноль.

> Тут имеет место просто неоднозначность терминологии фотон - квант электромагнитного поля, в этом смысле применяется в оптике; другой смысл - квант электромагнитного поля в пустом пространстве (квантовая теория поля), для него масса покоя и равна нулю.

Не вижу разницы, квантовая теория поля в части фотона - это теория взаимодействия
поля с веществом. Что мещает рассматривать взаимодействие поля в резонаторе с
веществом? Или просто пока не умеют?


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100