Скорость света?

Сообщение №23902 от Ellina 25 июля 2003 г. 16:46
Тема: Скорость света?

Меня интересует скорее фантастический вопрос, чем физический... Но все же...
Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?


Отклики на это сообщение:

> Меня интересует скорее фантастический вопрос, чем физический... Но все же...
> Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

Ну, со скоростью в точности равной скорости света летеь нельзя, а если скорость, скажем, 0,999999993 скорости света, то на Земле пройдет примерно 1 час.


> > Меня интересует скорее фантастический вопрос, чем физический... Но все же...
> > Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

> Ну, со скоростью в точности равной скорости света летеь нельзя, а если скорость, скажем, 0,999999993 скорости света, то на Земле пройдет примерно 1 час.
Может ещё раз посчитаете?
Ваш Д.


> > > Меня интересует скорее фантастический вопрос, чем физический... Но все же...
> > > Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

> > Ну, со скоростью в точности равной скорости света летеь нельзя, а если скорость, скажем, 0,999999993 скорости света, то на Земле пройдет примерно 1 час.
> Может ещё раз посчитаете?
> Ваш Д.

Пересчитал. Вроде правильно. Недоумение, видимо, вызвано тем, что мне следовало бы написать:
если астронавт летит со скоростью 0,999999993 скорости света, то когда по часам астронавта пройдет 1 год, то (в системе астронавта!) на земных часах пройдет 1 час.
Наблюдатель на Земле. В его СО пройдет 8700 лет, а у астронавта (по данным СО, связанной с Землей), - 1 год.


Простите, но от точных вычислений, я признаться далека...
Я так поняла: я лечу со своростью свете (или близкой к ней), и постарела не 1 год, длугими словами у меня на коробле прошел год - 365 земных дней... А люди на Земле рождались и умирали и у них за мой один год прошло 8700 лет? Или один час?


> Простите, но от точных вычислений, я признаться далека...
> Я так поняла: я лечу со своростью свете (или близкой к ней), и постарела не 1 год, длугими словами у меня на коробле прошел год - 365 земных дней... А люди на Земле рождались и умирали и у них за мой один год прошло 8700 лет? Или один час?

Когда спрашиваем сколько времени прошло на земле, когда на корабле прошел год, это подразумевает, что нас интересует промежуток времени по земным часам между стартом и событием на земле, происходящим одновременно с отмечанием годовщины полета космонавтом.
В теории относительности существует относительность одновременности.
Пусть на земле через час после старта по земным часам пошел дождь на космодроме, а через 87000 лет случилось второе пришествие.
С точки зрения землян второе пришествие произошло одновременно с отмечанием космонавтом годовщины полета, а с точки зрения космонавта одновременно с отмечанием годовщины полета на аэродроме прошел дождь.
Поэтому с точки зрения землян, пока у космонавта прошел год, на земле прошло 87000 лет, а с точки зрения космонавта, пока у него прошел год, на земле прошел 1 час.
Как сказал один физик "Да я знал что что СТО трудно согласуется со здравым смыслом, но не
подозревал что на столько!"
До встречи, AID.


> Простите, но от точных вычислений, я признаться далека...
> Я так поняла: я лечу со своростью свете (или близкой к ней), и постарела не 1 год, длугими словами у меня на коробле прошел год - 365 земных дней... А люди на Земле рождались и умирали и у них за мой один год прошло 8700 лет? Или один час?

А в чем Ваша задача? Вы хотите понять общую картину или Вас волнует конкретная проблема?

Если Вы хотите понять общую картину, то начните с того, что "единственно правильного" исчисления времени не существует: на Земле будут свои оценки, у космонавта - свои. Если же Вас волнует конкретная проблема сопоставления показаний часов, то чтобы это проделать, Вам придется вернуть космонавта на Землю.


> Как сказал один физик "Да я знал что что СТО трудно согласуется со здравым смыслом, но не подозревал что на столько!"

Некоторые ошибочно полагают, что здравый смысл следует логике. Некоторое время назад у Гордона выступали психологи, которые демонстрировали, что все в сущности обстоит прямо наоборот: логическое мышление ломает здравый смысл.

Приводился пример, когда малообразованному мальчику, пасущему в горах овец, задали задачу: "У тебя в стаде 10 овец, две из них сбежали. Сколько овец осталось?" Он ответил: "Ни одной не осталось. Овцы такие - если одна побежит, все за ней." Вот это - позиция здравого смысла, никакой логики в ней нет.

Я сам в этом убедился недавно, услышав задачу-загадку для детей: "Петух сидит на заборе. Когда он снесет яйцо, куда оно упадет - внутрь или наружу?" Правильным решением считается: "Ха-ха, петухи не несут яиц." В чем отличие этой задачи от примера с овцами? Не вижу принципиальной разницы. Нам предлагается решение с позиций здравого смысла. С позиций логики: сказали что снес, значит снес, петух ли, или кто еще.

Наверное поэтому некоторые слишком умные дети не могут "правильно" ответить на некоторые очень простые вопросы. Например: "Что больше весит, килограмм гвоздей или килограмм пуха?". Умный ребенок вспоминает про силу Архимеда, действующую на предметы в атмосфере, и про то, чем вес (про который его спрашивают) отличается от массы (которая измеряется в килограммах). А "умная" мама сокрушается, что ее сынок не может "правильно" ответить на такой простой вопрос.


> Некоторые ошибочно полагают, что здравый смысл следует логике. Некоторое время назад у Гордона выступали психологи, которые демонстрировали, что все в сущности обстоит прямо наоборот: логическое мышление ломает здравый смысл.
> Приводился пример, когда малообразованному мальчику, пасущему в горах овец, задали задачу: "У тебя в стаде 10 овец, две из них сбежали. Сколько овец осталось?" Он ответил: "Ни одной не осталось. Овцы такие - если одна побежит, все за ней." Вот это - позиция здравого смысла, никакой логики в ней нет.

Не очень удачный пример, по-моему. Мальчик объяснил свой ответ вполне логично. Просто логика другого уровня. А все из-за недостаточно четкой формулировки условия задачи. Он ее понял по-своему.

> Я сам в этом убедился недавно, услышав задачу-загадку для детей: "Петух сидит на заборе. Когда он снесет яйцо, куда оно упадет - внутрь или наружу?" Правильным решением считается: "Ха-ха, петухи не несут яиц." В чем отличие этой задачи от примера с овцами? Не вижу принципиальной разницы. Нам предлагается решение с позиций здравого смысла. С позиций логики: сказали что снес, значит снес, петух ли, или кто еще.
Этот пример лучше, хотя петухи иногда-таки несут яйца. Правда, не верхом на заборе :))

Логика базируется на четко сформулированных и доказанных причинно-следственных связях, а здравый смысл - на житейском опыте, который тоже ищет и "находит" причинно-следственные связи, но на базе простых сопоставлений.
В результате появляются приметы типа про черную кошку, которая к несчастью и т.п...

Если четкая логическая деятельность является частью жизненного опыта, то и здравый смысл будет соответствовать логике в этой части.


> Некоторые ошибочно полагают, что здравый смысл следует логике.

Так ли уж и ошибочно? "Здравый смысл" и "здоровое мышление" не синонимы ли?
Почему-то принято отождествлять следование предрассудкам и "здравый смысл". Странное отождествление. Да конечно предрассутки растут и из практических наблюдений, а не только из мифов. Природу предрассудков и способы их преодоления можно рассматривать как в конкретных ситуациях, так, наверное, и в процессе изучения общих закономерностей этого явления. Однако отождествление "предрассудков" и "здравого смысла" в любом случае некорректно.

> Некоторое время назад у Гордона выступали психологи, которые демонстрировали, что все в сущности обстоит прямо наоборот: логическое мышление ломает здравый смысл.

> Приводился пример, когда малообразованному мальчику, пасущему в горах овец, задали задачу: "У тебя в стаде 10 овец, две из них сбежали. Сколько овец осталось?" Он ответил: "Ни одной не осталось. Овцы такие - если одна побежит, все за ней." Вот это - позиция здравого смысла, никакой логики в ней нет.

Неправда, что никакой! Жизненный опыт мальчика подсказывает, что овцам присуща стадность. Как только одна овца побежит, так все остальные бегут за ней. Такова правда жизни. Это знание довлеет над ним, но причем тут логика. В самом его ответе есть своя логика, продиктованная факторами, не относящимися к задаче. У того, кто этого не понимает явные проблемы и с логикой и со здравым смыслом. На этом знании мальчика можно строить определённую логику действий. Например, для угона стада достаточно закрепить на одной овце дистанционноуправляемое устройство, которое заставит овцу двигаться в нужном угонщику направлении. Используется при этом логика?

> Я сам в этом убедился недавно, услышав задачу-загадку для детей: "Петух сидит на заборе. Когда он снесет яйцо, куда оно упадет - внутрь или наружу?" Правильным решением считается: "Ха-ха, петухи не несут яиц." В чем отличие этой задачи от примера с овцами? Не вижу принципиальной разницы. Нам предлагается решение с позиций здравого смысла. С позиций логики: сказали что снес, значит снес, петух ли, или кто еще.

А то что задачи бывают не только логические, а и на проверку конкретных знаний, например, ГАИшные, Вы не упускаете, случайно, из виду?
Чаще всего, особенно в детских задачах, используется смесь логики и внелогических знаний. Это совершенно нормально. В самой постановке задачи с петухом смысл становится очевидным. Надо было бы задать направление посадки петуха, дабы по Вашей логики можно было бы найти ответ. Вот тогда бы и посмеялись, а так даже и посмеяться не над чем.


> Наверное поэтому некоторые слишком умные дети не могут "правильно" ответить на некоторые очень простые вопросы. Например: "Что больше весит, килограмм гвоздей или килограмм пуха?". Умный ребенок вспоминает про силу Архимеда, действующую на предметы в атмосфере, и про то, чем вес (про который его спрашивают) отличается от массы (которая измеряется в килограммах). А "умная" мама сокрушается, что ее сынок не может "правильно" ответить на такой простой вопрос.

А это и вообще вопрос из области соотношения эрудиций учителя и ученика. Интересный, кстати, вопрос. Однако проблема логики и здравого смысла и тут как бы сбоку.


Ок. Космический корабль (он) летал в космосе со скоростью света (или близкой к ней), дабы ограничется еще пусть он летал в предалах нашей солнечной системы. Космонавт постарел на один год, все его оборудование постарело на один год, и т.д. Он вернулся на Землю и что? На земле прошло 8700 лет? Или один час? Или один год?


> > Простите, но от точных вычислений, я признаться далека...
> > Я так поняла: я лечу со своростью свете (или близкой к ней), и постарела не 1 год, длугими словами у меня на коробле прошел год - 365 земных дней... А люди на Земле рождались и умирали и у них за мой один год прошло 8700 лет? Или один час?

> Когда спрашиваем сколько времени прошло на земле, когда на корабле прошел год, это подразумевает, что нас интересует промежуток времени по земным часам между стартом и событием на земле, происходящим одновременно с отмечанием годовщины полета космонавтом.
> В теории относительности существует относительность одновременности.
> Пусть на земле через час после старта по земным часам пошел дождь на космодроме, а через 87000 лет случилось второе пришествие.
> С точки зрения землян второе пришествие произошло одновременно с отмечанием космонавтом годовщины полета, а с точки зрения космонавта одновременно с отмечанием годовщины полета на аэродроме прошел дождь.
> Поэтому с точки зрения землян, пока у космонавта прошел год, на земле прошло 87000 лет, а с точки зрения космонавта, пока у него прошел год, на земле прошел 1 час.
> Как сказал один физик "Да я знал что что СТО трудно согласуется со здравым смыслом, но не
> подозревал что на столько!"
> До встречи, AID.


Простите, я все же не понимаю. Если без теории относительности!, то Я - Ellina - космонавт, у меня есть сестра близнец Аллина, Нам с ней по 30 лет. Я сажусь на корабль и лечу со скоростью света (или близкой к ней) к звездам и возвращаюсь на Землю! У меня на коробле прошел один год, 365 земных дней, другими словами мне исполнилось 31 год. Что случилось с моей сестрой? Она встретит меня на космолроме? Сколько она прожила 1 час? я прожила 1 год! А она? 8700 лет? 87000 лет? В таком случае куда я вернусь? Будет ли Земля на месте?
Я не жду точного ответа, я просто хочу знать! Скорость света это машина времени?


> > Простите, но от точных вычислений, я признаться далека...
> > Я так поняла: я лечу со своростью свете (или близкой к ней), и постарела не 1 год, длугими словами у меня на коробле прошел год - 365 земных дней... А люди на Земле рождались и умирали и у них за мой один год прошло 8700 лет? Или один час?

> Когда спрашиваем сколько времени прошло на земле, когда на корабле прошел год, это подразумевает, что нас интересует промежуток времени по земным часам между стартом и событием на земле, происходящим одновременно с отмечанием годовщины полета космонавтом.
> В теории относительности существует относительность одновременности.
> Пусть на земле через час после старта по земным часам пошел дождь на космодроме, а через 87000 лет случилось второе пришествие.
> С точки зрения землян второе пришествие произошло одновременно с отмечанием космонавтом годовщины полета, а с точки зрения космонавта одновременно с отмечанием годовщины полета на аэродроме прошел дождь.
> Поэтому с точки зрения землян, пока у космонавта прошел год, на земле прошло 87000 лет, а с точки зрения космонавта, пока у него прошел год, на земле прошел 1 час.
> Как сказал один физик "Да я знал что что СТО трудно согласуется со здравым смыслом, но не
> подозревал что на столько!"
> До встречи, AID.


Простите, я все же не понимаю. Если без теории относительности!, то Я - Ellina - космонавт, у меня есть сестра близнец Аллина, Нам с ней по 30 лет. Я сажусь на корабль и лечу со скоростью света (или близкой к ней) к звездам и возвращаюсь на Землю! У меня на коробле прошел один год, 365 земных дней, другими словами мне исполнилось 31 год. Что случилось с моей сестрой? Она встретит меня на космолроме? Сколько она прожила 1 час? я прожила 1 год! А она? 8700 лет? 87000 лет? В таком случае куда я вернусь? Будет ли Земля на месте?
Я не жду точного ответа, я просто хочу знать! Скорость света это машина времени?


> Простите, я все же не понимаю. Если без теории относительности!, то Я - Ellina - космонавт, у меня есть сестра близнец Аллина, Нам с ней по 30 лет. Я сажусь на корабль и лечу со скоростью света (или близкой к ней) к звездам и возвращаюсь на Землю! У меня на коробле прошел один год, 365 земных дней, другими словами мне исполнилось 31 год. Что случилось с моей сестрой?

Вышла замуж (вар. развелась) :)

> Она встретит меня на космолроме? Сколько она прожила 1 час? я прожила 1 год! А она? 8700 лет? 87000 лет? В таком случае куда я вернусь? Будет ли Земля на месте?

Если встретили на космодроме - значит Земля на месте :) Но время на Земле убежало вперед по сравнению с Вашим. Это звучит парадоксом, но это вывод СТО, подтвержденный экспериментально.

> Я не жду точного ответа, я просто хочу знать! Скорость света это машина времени?

Да. Хотя путешествие в будущее - довольно тривиальная вещь. Мы делаем это ежедневно, ложась спать и вставая по утрам. Субъективно за один миг переносимся на несколько часов вперед. А вот один мужик в Штатах очнулся после 19-летней комы - чем не путешествие в будущее.


> Не очень удачный пример, по-моему. Мальчик объяснил свой ответ вполне логично. Просто логика другого уровня. А все из-за недостаточно четкой формулировки условия задачи. Он ее понял по-своему.

С точки зрения "нормального" школьника задача сформулирована достаточно четко: Сказано: "Убежали две" (а не более), значит остальные НЕ убежали. Задача не имеет никакого отношения к практическому опыту, ответ должен непосредственно следовать из формулировки. В этом и состоит логика.

"Логика другого уровня" - это просто подмена понятий. Логическое мышление не имеет ничего общего с ассоциативным, хотя их часто путают. Логический вывод - это вывод по определенным правилам. Логика - это и есть формализованный набор таких правил. Ассоциативное же мышление следует не правилам, а неформальному сопоставлению ситуации с имеющимся опытом.

Впрочем, я и сам склонен употреблять выражения типа "другая логика". Но не в смысле ассоциативного мышления или здравого смысла, а в том смысле, что в культурной среде, которая не предполагает более-менее общего обучения правилам Аристотелевской логики, формируются собственные правила вывода, которым люди тоже обучаются и которым должны более-менее формально следовать.

> Логика базируется на четко сформулированных и доказанных причинно-следственных связях, а здравый смысл - на житейском опыте, который тоже ищет и "находит" причинно-следственные связи, но на базе простых сопоставлений.
> В результате появляются приметы типа про черную кошку, которая к несчастью и т.п...

Относительно "доказанности причинно-следственных связей" - это Вы слишком поспешно заключили. Чем Вы будете их "доказывать"? Человека можно убедить по-разному и в разных вещах. Причем наиболее действенными являются аргументы, которые бьют по национально-культурным особенностям его воспитания, а еще лучше - по его личным психологическим чертам, унаследованным или сформированным в раннем детстве. Те, кто достиг вершин психологического мастерства, способны переубедить человека даже в том, что он лично видел. А уж что говорить о каких-то "причинно-следственных связях", которые вживую никогда не наблюдаемы?

Логика базируется не на каких-то существующих связях, а на собственных аксиомах и правилах вывода, которые зазубрили и применяют. Возьмите какое-нибудь правило транзитивности следствий: (A => B && B => C) => (A => C) Причем тут какие-то "связи в природе"? Просто есть правило, сформулированное в рамках концепции, называемой нами "логикой", которому мы и следуем. А в жизни-то как-раз можно найти и контр-примеры (если поискать пристрастным взором).

> Если четкая логическая деятельность является частью жизненного опыта, то и здравый смысл будет соответствовать логике в этой части.

Логику можно подогнать под любой жизненный опыт. Того же мальчика с гор можно научить логически правильно (с нашей точки зрения) считать овец и прекрасно согласовать это с его жизненным опытом: так что хуже пасти их он не станет.


>
> Простите, я все же не понимаю. Если без теории относительности!, то Я - Ellina - космонавт, у меня есть сестра близнец Аллина, Нам с ней по 30 лет. Я сажусь на корабль и лечу со скоростью света (или близкой к ней) к звездам и возвращаюсь на Землю! У меня на коробле прошел один год, 365 земных дней, другими словами мне исполнилось 31 год. Что случилось с моей сестрой? Скорость света это машина времени?

Машина времени нарушает з-ны физики.
А вот если бы Вы Еллина записывали бы на видиокамеру старение своей сетры близница Аллины с позиции Вашего корабля и наоборот она - Ваше старение за год с позиции Земли, и при встрече перепутали бы ваши видиофильмы, то возможно ли эти фильмы отличить друг от друга и если да, то по каким признакам?

Дело в том, что по принципу относительности оба близнеца должны наблюдать замедление времени в системе близнец по крайней мере при удалении друг от друга.
При приближении корабля и Земли будет наблюдаться ускоренное старение другого близница - дело в том, что радиосвязь также ограничена скоростью света и при возвращени на Землю со субсветовой скоростью, все посланные сообщения которые ещё не были приняты кораблём, воспринимаются этим кораблём как ускоренная информация - Zeittrafo(то что произошло за год, наблюдается в течении часа).
Ваш Д.


Не хочу повторять то, что я уже ответил Snowman-у, поэтому приведу здесь только пару замечаний.

> "Здравый смысл" и "здоровое мышление" не синонимы ли?

Вот именно, что практически синонимы. Никто не говорит о "предрассудках". В психиатрии есть такое определение "нормальности", как следовании общественно-принятым нормам. Отклонение рассматривается как клинический случай. Вот Вам и "здравый смысл" в самом прямом смысле слова: оказывается тот, кто впервые заметил, что Земля круглая, когда общественные нормы утверждали, что она плоская и стоит на трех китах, был просто психом.

> А то что задачи бывают не только логические, а и на проверку конкретных знаний, например, ГАИшные, Вы не упускаете, случайно, из виду?

Конечно не упускаю! Например, задачи типа: "Из списка (бутылка, кастрюля, огурец, стакан) исключите лишнее", являются вовсе не задачами на логику (как некоторые думают), а задачами на проверку правильности ассоциаций. И гаишные задания - не на логику, а на соответствие практике. Хотя ПДД сформулированы с некоторой претензией на логичность, зоны действия некоторых знаков логически не определены, а некоторые ответы на стандартные экжаменационные билеты логически прямо противоречат этим самым ПДД. И это естественно! От массового водителя трудно ожидать безупречной логичности.


> Ок. Космический корабль (он) летал в космосе со скоростью света (или близкой к ней), дабы ограничется еще пусть он летал в предалах нашей солнечной системы. Космонавт постарел на один год, все его оборудование постарело на один год, и т.д. Он вернулся на Землю и что? На земле прошло 8700 лет? Или один час? Или один год?

Ага, конкретная проблема. Что ж, ответ будет таков: если летать с достаточно большой скоростью, по земным часам пройдет существенно более одного года. Земляне со всем земным оборудованием постареют соответственно. Разница будет налицо. Не важно, куда летать: по кругу в пределах Солнечной системы или к звездам и обратно. Главное - с очень большой скоростью относительно Земли.

Это не машина времени: машина времени, это когда прибываешь в собственное прошлое или (что то же самое, но только с точки зрения письма) - получаешь сообщение из будущего.

Насколько я помню, проводились расчеты и для "нормального" режима полета к звездам (т.е. без угромных ускорений и торможений). Было показано, что за время человеческой жизни вполне реально слетать в любую точку видимой части Вселенной и вернуться. Вот только к моменту прибытия то место, куда мы стремились, постареет на десятки миллиардов лет по сравнению с тем, что мы видели в телескоп с Земли, а к моменту возвращения на десятки миллиардов лет постареет Земля.


> > Ок. Космический корабль (он) летал в космосе со скоростью света (или близкой к ней), дабы ограничется еще пусть он летал в предалах нашей солнечной системы. Космонавт постарел на один год, все его оборудование постарело на один год, и т.д. Он вернулся на Землю и что? На земле прошло 8700 лет? Или один час? Или один год?

> Ага, конкретная проблема. Что ж, ответ будет таков: если летать с достаточно большой скоростью, по земным часам пройдет существенно более одного года. Земляне со всем земным оборудованием постареют соответственно. Разница будет налицо. Не важно, куда летать: по кругу в пределах Солнечной системы или к звездам и обратно. Главное - с очень большой скоростью относительно Земли.

> Это не машина времени: машина времени, это когда прибываешь в собственное прошлое или (что то же самое, но только с точки зрения письма) - получаешь сообщение из будущего.

> Насколько я помню, проводились расчеты и для "нормального" режима полета к звездам (т.е. без угромных ускорений и торможений). Было показано, что за время человеческой жизни вполне реально слетать в любую точку видимой части Вселенной и вернуться. Вот только к моменту прибытия то место, куда мы стремились, постареет на десятки миллиардов лет по сравнению с тем, что мы видели в телескоп с Земли, а к моменту возвращения на десятки миллиардов лет постареет Земля.


Знаете, а мне казалось, что по той же теории относительности, и т.к. я ограничилась нашей солнечной системой, т.е. пространством где как нам пока известно время движется линейно; то при полете космонавта со скоростью света и в течении времени - 1 год, при прибытии на Землю, на Земле тоже должен пройти один год. Разве не так?

Эллина


> > Простите, я все же не понимаю. Если без теории относительности!, то Я - Ellina - космонавт, у меня есть сестра близнец Аллина, Нам с ней по 30 лет. Я сажусь на корабль и лечу со скоростью света (или близкой к ней) к звездам и возвращаюсь на Землю! У меня на коробле прошел один год, 365 земных дней, другими словами мне исполнилось 31 год. Что случилось с моей сестрой?

> Вышла замуж (вар. развелась) :)

> > Она встретит меня на космолроме? Сколько она прожила 1 час? я прожила 1 год! А она? 8700 лет? 87000 лет? В таком случае куда я вернусь? Будет ли Земля на месте?

> Если встретили на космодроме - значит Земля на месте :) Но время на Земле убежало вперед по сравнению с Вашим. Это звучит парадоксом, но это вывод СТО, подтвержденный экспериментально.

> > Я не жду точного ответа, я просто хочу знать! Скорость света это машина времени?

> Да. Хотя путешествие в будущее - довольно тривиальная вещь. Мы делаем это ежедневно, ложась спать и вставая по утрам. Субъективно за один миг переносимся на несколько часов вперед. А вот один мужик в Штатах очнулся после 19-летней комы - чем не путешествие в будущее.


Вот и хотелось бы выяснить, если: "Но время на Земле убежало вперед по сравнению с Вашим. Это звучит парадоксом, но это вывод СТО, подтвержденный экспериментально." Во первых на сколько часов, дней время убежало вперед?
Во вторых какими именно экспериментами это подтверждено? (Я не знаю, и мне действительно интерсно!)

Эллина


> > Ок. Космический корабль (он) летал в космосе со скоростью света (или близкой к ней), дабы ограничется еще пусть он летал в предалах нашей солнечной системы. Космонавт постарел на один год, все его оборудование постарело на один год, и т.д. Он вернулся на Землю и что? На земле прошло 8700 лет? Или один час? Или один год?

> Ага, конкретная проблема. Что ж, ответ будет таков: если летать с достаточно большой скоростью, по земным часам пройдет существенно более одного года. Земляне со всем земным оборудованием постареют соответственно. Разница будет налицо. Не важно, куда летать: по кругу в пределах Солнечной системы или к звездам и обратно. Главное - с очень большой скоростью относительно Земли.

> Насколько я помню, проводились расчеты и для "нормального" режима полета к звездам (т.е. без угромных ускорений и торможений). Было показано, что за время человеческой жизни вполне реально слетать в любую точку видимой части Вселенной и вернуться. Вот только к моменту прибытия то место, куда мы стремились, постареет на десятки миллиардов лет по сравнению с тем, что мы видели в телескоп с Земли, а к моменту возвращения на десятки миллиардов лет постареет Земля.

Извиняюсь, физику знаю только на уровне школы (да и то, наверное, подзабыл), об СТО слышал только то, что она есть. И все же интересно...
Какое-то, на мой взгляд, нарушение симметрии в ответе наблюдается...
Есть два тела (космонавт и Земля). Одно тело куда-то улетает (с околосветовой скоростью), потом возвращается. Какое именно тело улетает, а какое "остается на месте" (или может они разлетаются в разные стороны, а потом слетаются), вообще говоря, не понятно и зависит от выбранной системы отсчета. Т.е. ситуация симметрична.
При этом, однако, СТО нам говорит, что именно космонавт должен постареть меньше, чем Земля, хотя его ничто в этой системе двух тел не выделяет и мы всегда можем сказать, что это на самом деле Земля летала, а космонавт "оставался на месте" (и, соответственно, тогда Земля должна была постареть меньше).
Поясните это мое заблуждение, пожалуйста.
Спасибо.



> >
> > Простите, я все же не понимаю. Если без теории относительности!, то Я - Ellina - космонавт, у меня есть сестра близнец Аллина, Нам с ней по 30 лет. Я сажусь на корабль и лечу со скоростью света (или близкой к ней) к звездам и возвращаюсь на Землю! У меня на коробле прошел один год, 365 земных дней, другими словами мне исполнилось 31 год. Что случилось с моей сестрой? Скорость света это машина времени?

> Машина времени нарушает з-ны физики.
> А вот если бы Вы Еллина записывали бы на видиокамеру старение своей сетры близница Аллины с позиции Вашего корабля и наоборот она - Ваше старение за год с позиции Земли, и при встрече перепутали бы ваши видиофильмы, то возможно ли эти фильмы отличить друг от друга и если да, то по каким признакам?

> Дело в том, что по принципу относительности оба близнеца должны наблюдать замедление времени в системе близнец по крайней мере при удалении друг от друга.
> При приближении корабля и Земли будет наблюдаться ускоренное старение другого близница - дело в том, что радиосвязь также ограничена скоростью света и при возвращени на Землю со субсветовой скоростью, все посланные сообщения которые ещё не были приняты кораблём, воспринимаются этим кораблём как ускоренная информация - Zeittrafo(то что произошло за год, наблюдается в течении часа).
> Ваш Д.


Скажите, а разве при перемещении материи со скоростью света, материя не должна преобразоваться в "свет"? Но дело не в этом, как перемещаясь (пусть теоретически, материально) со скоростью света можно ловить сигналы? Если перемещение со скоростью света неким образом связаны с замедлением времени относительно относительно-неподвижного объекта (где время почему-то идет быстрей??? Хотя вопрос и заключался в том на сколько быстрей!!!), то как возмодно ловить некие сигналы и отсылать сигналы на этот объект, если они (сигналы) таки и подвластны законам времени этого пространства? Они (сигналы) же просто не догонят перемещаемый объект, даже если тоже будут перемещаться со скоростью света, пока объект не изменит скорость или направление. Но что более интересно как будут поступать эти сигналы с какой переодичностью? На Землю и на корабль? Если скажем я перемещаясь со скоростью света буду посылать сигналы на Землю с переодичностью раз в день (24 земных часа), то думаю они тоже будут поступать на Землю с переодичностью раз в сутки, но когда поступит первый сигнал?


> Вот и хотелось бы выяснить, если: "Но время на Земле убежало вперед по сравнению с Вашим. Это звучит парадоксом, но это вывод СТО, подтвержденный экспериментально." Во первых на сколько часов, дней время убежало вперед?

Зависит от скорости относительного движения. Вот формула: t = t0/SQRT(1-v2/c2)

> Во вторых какими именно экспериментами это подтверждено? (Я не знаю, и мне действительно интерсно!)

Пи-мезоны, разогнанные до световых скоростей, живут в 1000 и более раз дольше, чем неподвижные. Грубо говоря, по их собственным часа прошло 1 с, а по нашим - 17 мин. Поперечный эффект Доплера также является довольно прямым подтверждением релятивистской формулы для времени. А вообще, выводы теории относительности проверены во множестве экспериментов и используются в конструировании множества технических устройств, от ускорителей частиц до приборов GPS. Следовательно, теория относительности правильна вместе со всеми своими частными выводами.

> Эллина


http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1161649&uri=node5.html#SECTION00511000000000000000

Здесь приведён вполне внятный рассказ, почему парадокс близнецов разрешается в ОТО, а не в СТО.
Своими словами. СТО имеет дело с инерциальными системами отсчёта (ИСО). ИСО берутся из 1-го закона Ньютона. Задачами с разгоном/торможением, что и с гравитацией занимается ОТО. То есть одних релятивистских рассуждений не достаточно для понимания отсутствия парадокса близнецов.

С уважением, Михаил Полянский.


> Знаете, а мне казалось, что по той же теории относительности, и т.к. я ограничилась нашей солнечной системой, т.е. пространством где как нам пока известно время движется линейно; то при полете космонавта со скоростью света и в течении времени - 1 год, при прибытии на Землю, на Земле тоже должен пройти один год. Разве не так?

Увы, не так. Физики совершенно однозначно утверждают, что в Солнечной системе действуют те же законы, что и в далеком космосе. По крайней мере пока не найдено ничего, что позволяет в этом усомниться.

А выражения типа "время движется так-то" вообще-то являются реликтом, оставшимся от устаревших физических представлений. У каждого наблюдателя своя система исчисления времени. Различные системы можно так или иначе сопоставлять, но невозможно ввести единой системы, которая соответствовала бы личному времени каждого наблюдателя.


> Извиняюсь, физику знаю только на уровне школы (да и то, наверное, подзабыл), об СТО слышал только то, что она есть. И все же интересно...
> Какое-то, на мой взгляд, нарушение симметрии в ответе наблюдается...
> Есть два тела (космонавт и Земля). Одно тело куда-то улетает (с околосветовой скоростью), потом возвращается. Какое именно тело улетает, а какое "остается на месте" (или может они разлетаются в разные стороны, а потом слетаются), вообще говоря, не понятно и зависит от выбранной системы отсчета. Т.е. ситуация симметрична.
> При этом, однако, СТО нам говорит, что именно космонавт должен постареть меньше, чем Земля, хотя его ничто в этой системе двух тел не выделяет и мы всегда можем сказать, что это на самом деле Земля летала, а космонавт "оставался на месте" (и, соответственно, тогда Земля должна была постареть меньше).
> Поясните это мое заблуждение, пожалуйста.
> Спасибо.

Это нарушение симметрии называется "парадокс близнецов" и неоднократно обсуждалось в том числе на этом форуме. На самом деле никакого парадокса нет, потому что и симметрии никакой нет. Дело в том, что можно совершенно однозначно определить, кто из двух наблюдателей в процессе полета испытывал ускорение, а кто нет: какая уж тут симметрия?

Если же Вас интересует численный ответ (насколько конкретно будут отличаться показания часов), то СТО может его дать: собственное время наблюдателя рассчитывается как "длина" его пути в четырехмерном пространстве-времени. Если один наблюдатель двигался по прямой, а другой - по кривой, то ясно, что "длины их путей" будут разными. Только один нюанс: поскольку пространство-время ПСЕВДО-евклидово, длиннее оказывается прямой путь, а не наоборот.


(-)


> С точки зрения "нормального" школьника задача сформулирована достаточно четко: Сказано: "Убежали две" (а не более), значит остальные НЕ убежали. Задача не имеет никакого отношения к практическому опыту, ответ должен непосредственно следовать из формулировки. В этом и состоит логика.

Утверждение, что "остальные НЕ убежали" не содержится в задаче. Просто по принятым в определенной среде правилам условие нужно понимать именно так. И каждый сам таким образом доопределяет условие задачи.

Мальчик этих правил не знал. Поэтому он доопределил в соответствии со своим опытом. Это естественное поведение любого нормального человека, - где ему неизвестны правила действия, он привлекает личный опыт. В то время как правила - квинтэссенция чужого опыта.

> Логика базируется не на каких-то существующих связях, а на собственных аксиомах и правилах вывода, которые зазубрили и применяют. Возьмите какое-нибудь правило транзитивности следствий: (A => B && B => C) => (A => C) Причем тут какие-то "связи в природе"? Просто есть правило, сформулированное в рамках концепции, называемой нами "логикой", которому мы и следуем. А в жизни-то как-раз можно найти и контр-примеры (если поискать пристрастным взором).

Но система аксиом и правил опирается-то на опыт!
Правда, опыт может расширяться (и меняться), в результате чего может меняться и система аксиом.

> > Если четкая логическая деятельность является частью жизненного опыта, то и здравый смысл будет соответствовать логике в этой части.
> Логику можно подогнать под любой жизненный опыт.
Я бы выразился несколько иначе. Можно создать логический аппарат (и не единственным образом) для любого вида деятельности и для любого опыта.



> Это нарушение симметрии называется "парадокс близнецов" и неоднократно обсуждалось в том числе на этом форуме. На самом деле никакого парадокса нет, потому что и симметрии никакой нет. Дело в том, что можно совершенно однозначно определить, кто из двух наблюдателей в процессе полета испытывал ускорение, а кто нет: какая уж тут симметрия?

Ассиметрия в другом. В парадоксе близнецов для Землянина сокращается длина
корабля, а для космонавта - длина пути. Согласитесь, на время в пути это влияет
по разному. А ускорение здесь совершенно не причем.


> Если же Вас интересует численный ответ (насколько конкретно будут отличаться показания часов), то СТО может его дать: собственное время наблюдателя рассчитывается как "длина" его пути в четырехмерном пространстве-времени. Если один наблюдатель двигался по прямой, а другой - по кривой, то ясно, что "длины их путей" будут разными. Только один нюанс: поскольку пространство-время ПСЕВДО-евклидово, длиннее оказывается прямой путь, а не наоборот.


> http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1161649&uri=node5.html#SECTION00511000000000000000

> Здесь приведён вполне внятный рассказ, почему парадокс близнецов разрешается в ОТО, а не в СТО.
> Своими словами. СТО имеет дело с инерциальными системами отсчёта (ИСО). ИСО берутся из 1-го закона Ньютона. Задачами с разгоном/торможением, что и с гравитацией занимается ОТО. То есть одних релятивистских рассуждений не достаточно для понимания отсутствия парадокса близнецов.

Вы в курсе, как ОТО решает эту задачу? Проводит рассмотрение в локальной СО,
в которой ускорение равно нулю. В данном конкретном случае это все сводится
к рассмотрению задачи из глобальной ИСО. А все эти слова про ОТО и ее возможности
не имеют к сути никакого отношения.


>
>
> Скажите, а разве при перемещении материи со скоростью света, материя не должна преобразоваться в "свет"? Но дело не в этом, как перемещаясь (пусть теоретически, материально) со скоростью света можно ловить сигналы? Если перемещение со скоростью света неким образом связаны с замедлением времени относительно относительно-неподвижного объекта (где время почему-то идет быстрей??? Хотя вопрос и заключался в том на сколько быстрей!!!), то как возмодно ловить некие сигналы и отсылать сигналы на этот объект, если они (сигналы) таки и подвластны законам времени этого пространства? Они (сигналы) же просто не догонят перемещаемый объект, даже если тоже будут перемещаться со скоростью света, пока объект не изменит скорость или направление.

Никто (кроме эм-излучения) со скоростью света перемещаться не может, скорость корабля была огромной но МЕНЬШЕ скорости света.
> Но что более интересно как будут поступать эти сигналы с какой переодичностью? На Землю и на корабль? Если скажем я перемещаясь со скоростью света буду посылать сигналы на Землю с переодичностью раз в день (24 земных часа), то думаю они тоже будут поступать на Землю с переодичностью раз в сутки, но когда поступит первый сигнал?

Если скорость корабля равномерна, то приём сигналов должен происходить по классической физики с той же переодичностью как и был отослан.
То что сигналы будут приходить с запаздыванием, понятно! Но кол -во посланных и принятых сигналов у корабля прилетевшего обратно на Землю будет ОДИНАКОВЫМ.
Ваш Д.


> Вы в курсе, как ОТО решает эту задачу? Проводит рассмотрение в локальной СО,
> в которой ускорение равно нулю. В данном конкретном случае это все сводится
> к рассмотрению задачи из глобальной ИСО. А все эти слова про ОТО и ее возможности
> не имеют к сути никакого отношения.

Интеграл (промежуток времени) по времениподобным ds вдоль мировой линии имеет максимум, когда эта линия прямая. Все другие (вдоль кривых) значения интеграла будут меньше. Это связано с псевдоевклидовостью. При этом часы, движущиеся по замкнутой траектории, связаны с неинерциальной системой отсчёта. И формулы СТО к ним не применимы, о чём и было говорено.
Рассмотрение из ИСО земного брата возможно по СТО, и даёт правильный ответ, почему брат-космонавт всегда моложе, но не снимает парадокс. Сам же парадокс снимается после применения рассуждений из ОТО к корабельным часам.



> > Вы в курсе, как ОТО решает эту задачу? Проводит рассмотрение в локальной СО,
> > в которой ускорение равно нулю. В данном конкретном случае это все сводится
> > к рассмотрению задачи из глобальной ИСО. А все эти слова про ОТО и ее возможности
> > не имеют к сути никакого отношения.

> Интеграл (промежуток времени) по времениподобным ds вдоль мировой линии имеет максимум, когда эта линия прямая. Все другие (вдоль кривых) значения интеграла будут меньше. Это связано с псевдоевклидовостью. При этом часы, движущиеся по замкнутой траектории, связаны с неинерциальной системой отсчёта. И формулы СТО к ним не применимы, о чём и было говорено.

Применимы, если расчет ведется из ИСО.

> Рассмотрение из ИСО земного брата возможно по СТО, и даёт правильный ответ, почему брат-космонавт всегда моложе, но не снимает парадокс. Сам же парадокс снимается после применения рассуждений из ОТО к корабельным часам.

Применение ОТО к корабельным часам сводится к расчету в ИСО и затем пересчету
полученного в другое ИСО. И все это в рамках СТО. Если конечно выкинуть весь
мусор, который натаскивается из за как бы применения ОТО.


> Если скорость корабля равномерна, то приём сигналов должен происходить по классической физики с той же переодичностью как и был отослан.
> То что сигналы будут приходить с запаздыванием, понятно! Но кол -во посланных и принятых сигналов у корабля прилетевшего обратно на Землю будет ОДИНАКОВЫМ.
> Ваш Д.

Количество - количеством, но частота приема будет совсем другой. Вы опять забываете про Допплер - эффект... Релятивистский, к тому же...


> > > Вы в курсе, как ОТО решает эту задачу? Проводит рассмотрение в локальной СО,
> > > в которой ускорение равно нулю. В данном конкретном случае это все сводится
> > > к рассмотрению задачи из глобальной ИСО. А все эти слова про ОТО и ее возможности
> > > не имеют к сути никакого отношения.

> > Интеграл (промежуток времени) по времениподобным ds вдоль мировой линии имеет максимум, когда эта линия прямая. Все другие (вдоль кривых) значения интеграла будут меньше. Это связано с псевдоевклидовостью. При этом часы, движущиеся по замкнутой траектории, связаны с неинерциальной системой отсчёта. И формулы СТО к ним не применимы, о чём и было говорено.

> Применимы, если расчет ведется из ИСО.

> > Рассмотрение из ИСО земного брата возможно по СТО, и даёт правильный ответ, почему брат-космонавт всегда моложе, но не снимает парадокс. Сам же парадокс снимается после применения рассуждений из ОТО к корабельным часам.

> Применение ОТО к корабельным часам сводится к расчету в ИСО и затем пересчету
> полученного в другое ИСО. И все это в рамках СТО. Если конечно выкинуть весь
> мусор, который натаскивается из за как бы применения ОТО.

"Рассмотрим теперь "парадокс близнецов" в его классической формулировке. Итак, рассматриваются двое часов, одни для простоты будем обозначать А, вторые В. Часы А все время покоются относительно инерциальной системы координат . Часы В вначале тоже покоются. Часы синхронизируются, затем часы В начинают ускоряться вдоль положительных значений оси Ох системы координат . Через некоторое время ускорение пропадает и часы В по инерции движутся со скоростью v вдоль оси Ох некоторое время. Затем часы В вновь ускоряются, но теперь в противоположном направлении, что приводит к их замедлению и полной остановке, а затем к началу движения в противоположном направлении. Часы В ускоряются пока не достигнут скорости -v. Затем часы движутся в направлении к часам A. В заранее расчитанный момент времени часы B вновь начинают ускоряться в направлении противоположном движению так, чтобы скорость их уменьшалась. Ускорение вновь подбирается так, чтобы часы B оказались в одной точке с часами A c нулевой скоростью. После этого показания часов сравниваются. Ускорения в этом мысленном эксперименте можно сделать достаточно большими, так что влияние участков движения с ненулевым ускорением на процесс вычисления задержки часов можно считать пренебрежимо малым. Тогда часы B должны отстать от часов A на некоторый интервал времени. Итак, для наблюдателя, сопутствующего часам A движущиеся часы должны отстать.

Рассмотрим этот же процесс с точки зрения наблюдателя сопутствующего часам B. Он имеет противоположные характеристики, так что с его точки зрения "отстать" должны часы A. Ниже мы проанализируем правильный ход рассуждений и покажем, что на самом деле для обеих наблюдателей часы B должны отстать по сравнению с часами A. Причиной неправильных рассуждений является наличие поля ускорения в системе координат сопутствующей часам B. Поэтому изменения интервалов времени в системе сопутствующей B надо считать уже по формулам общей теории относительности, а не только по формулам специальной теории относительности."М.В. Сажин.
Цитата из той ссылки, что была мной приведена.
Поэтому, с моей стороны, последовательно объясняется именно данное.
Вы считаете объяснение Сажина неверным?




> "Рассмотрим теперь "парадокс близнецов" в его классической формулировке. Итак, рассматриваются двое часов, одни для простоты будем обозначать А, вторые В. Часы А все время покоются относительно инерциальной системы координат . Часы В вначале тоже покоются. Часы синхронизируются, затем часы В начинают ускоряться вдоль положительных значений оси Ох системы координат . Через некоторое время ускорение пропадает и часы В по инерции движутся со скоростью v вдоль оси Ох некоторое время. Затем часы В вновь ускоряются, но теперь в противоположном направлении, что приводит к их замедлению и полной остановке, а затем к началу движения в противоположном направлении. Часы В ускоряются пока не достигнут скорости -v. Затем часы движутся в направлении к часам A. В заранее расчитанный момент времени часы B вновь начинают ускоряться в направлении противоположном движению так, чтобы скорость их уменьшалась. Ускорение вновь подбирается так, чтобы часы B оказались в одной точке с часами A c нулевой скоростью. После этого показания часов сравниваются. Ускорения в этом мысленном эксперименте можно сделать достаточно большими, так что влияние участков движения с ненулевым ускорением на процесс вычисления задержки часов можно считать пренебрежимо малым. Тогда часы B должны отстать от часов A на некоторый интервал времени. Итак, для наблюдателя, сопутствующего часам A движущиеся часы должны отстать.

> Рассмотрим этот же процесс с точки зрения наблюдателя сопутствующего часам B. Он имеет противоположные характеристики, так что с его точки зрения "отстать" должны часы A. Ниже мы проанализируем правильный ход рассуждений и покажем, что на самом деле для обеих наблюдателей часы B должны отстать по сравнению с часами A. Причиной неправильных рассуждений является наличие поля ускорения в системе координат сопутствующей часам B. Поэтому изменения интервалов времени в системе сопутствующей B надо считать уже по формулам общей теории относительности, а не только по формулам специальной теории относительности."М.В. Сажин.
> Цитата из той ссылки, что была мной приведена.
> Поэтому, с моей стороны, последовательно объясняется именно данное.
> Вы считаете объяснение Сажина неверным?

Вопрос вообще-то не ко мне, но вставлю несколько слов.
Если Вы посмотрите литературу по парадоксу близнецов (а этот вопрос многократно обсуждался не только в статьях, но и в книжках), то увидите что часть авторов настаивают на учете эффектов ОТО, а часть их опровергает.
Давно предложена схема опыта (не помню, кто первый), в которой ускорений нет.
Поступаем так.
Часы А "покоятся". Мимо на большой скорости V пролетают часы В. Когда они находятся рядом друг с другом (этого в мысленном опыте можно добиться с любой степенью точности - метр, сантиметр), то наблюдатели нажимают на кнопки "пуск" (перед этим и А и В были сброшены на ноль).
По прошествии какого-то (произвольного) промежутка времени часы В встречают движущиеся в направлении часов А часы С. Скорость часов С В системе отсчета часов А для простоты тоже V. В момент встречи часов В и С наблюдатели ИСО-С ставят на своих часах точно то время, которое в момент встречи показывали часы В (здесь нет никакого подвоха - все это действительно можно сделать, не нарушая никаких принципов СТО).
А дальше - когда часы С долетят до А, они быстро сообщают друг другу, что показывают их часы.
Оказывается, часы С показывают меньше, чем часы А.
Причем можно сделать три расчета (я их когда-то проделал, но они довольно громоздки, чтобы их здесь привести) - расчет разности показаний часов А и С в момент встречи 1.из ИСО-А
2.из ИСО-В
3.из ИСО-С
Результаты в точности совпадают.


> Если Вы посмотрите литературу по парадоксу близнецов (а этот вопрос многократно обсуждался не только в статьях, но и в книжках), то увидите что часть авторов настаивают на учете эффектов ОТО, а часть их опровергает.

> Давно предложена схема опыта (не помню, кто первый), в которой ускорений нет.
> Поступаем так.
> Часы А "покоятся". Мимо на большой скорости V пролетают часы В. Когда они находятся рядом друг с другом (этого в мысленном опыте можно добиться с любой степенью точности - метр, сантиметр), то наблюдатели нажимают на кнопки "пуск" (перед этим и А и В были сброшены на ноль).
> По прошествии какого-то (произвольного) промежутка времени часы В встречают движущиеся в направлении часов А часы С. Скорость часов С В системе отсчета часов А для простоты тоже V. В момент встречи часов В и С наблюдатели ИСО-С ставят на своих часах точно то время, которое в момент встречи показывали часы В (здесь нет никакого подвоха - все это действительно можно сделать, не нарушая никаких принципов СТО).
> А дальше - когда часы С долетят до А, они быстро сообщают друг другу, что показывают их часы.
> Оказывается, часы С показывают меньше, чем часы А.
> Причем можно сделать три расчета (я их когда-то проделал, но они довольно громоздки, чтобы их здесь привести) - расчет разности показаний часов А и С в момент встречи 1.из ИСО-А
> 2.из ИСО-В
> 3.из ИСО-С
> Результаты в точности совпадают.
Да, так и происходит. Какое из объяснений: с помощью ОТО или релятивистское, считать более методичным? Оказывается (не помню, кто первый :о)) с релятивистским вариантом продолжают спорить на основе требования какойтотамсимметрии ИСО. А вот с учебным (Ландау, например) вариантом спорить посложнее, «поэтому» может быть оно методичней.
Дело в том, что выявление замедления времени из исходника-геометрии ОТО представляется более физичным. Понимание же сути явления важней умения делать правильные расчеты. Особенно, когда происходит давление понятием ПАРАДОКС.



Если интересно, загляните сюда. Здесь приведен мой фирменный разбор полетов близнецов в нескольких вариантах...


> > Если Вы посмотрите литературу по парадоксу близнецов (а этот вопрос многократно обсуждался не только в статьях, но и в книжках), то увидите что часть авторов настаивают на учете эффектов ОТО, а часть их опровергает.

> > Давно предложена схема опыта (не помню, кто первый), в которой ускорений нет.
> > Поступаем так.
> > Часы А "покоятся". Мимо на большой скорости V пролетают часы В. Когда они находятся рядом друг с другом (этого в мысленном опыте можно добиться с любой степенью точности - метр, сантиметр), то наблюдатели нажимают на кнопки "пуск" (перед этим и А и В были сброшены на ноль).
> > По прошествии какого-то (произвольного) промежутка времени часы В встречают движущиеся в направлении часов А часы С. Скорость часов С В системе отсчета часов А для простоты тоже V. В момент встречи часов В и С наблюдатели ИСО-С ставят на своих часах точно то время, которое в момент встречи показывали часы В (здесь нет никакого подвоха - все это действительно можно сделать, не нарушая никаких принципов СТО).
> > А дальше - когда часы С долетят до А, они быстро сообщают друг другу, что показывают их часы.
> > Оказывается, часы С показывают меньше, чем часы А.
> > Причем можно сделать три расчета (я их когда-то проделал, но они довольно громоздки, чтобы их здесь привести) - расчет разности показаний часов А и С в момент встречи 1.из ИСО-А
> > 2.из ИСО-В
> > 3.из ИСО-С
> > Результаты в точности совпадают.
> Да, так и происходит. Какое из объяснений: с помощью ОТО или релятивистское, считать более методичным? Оказывается (не помню, кто первый :о)) с релятивистским вариантом продолжают спорить на основе требования какойтотамсимметрии ИСО. А вот с учебным (Ландау, например) вариантом спорить посложнее, «поэтому» может быть оно методичней.
> Дело в том, что выявление замедления времени из исходника-геометрии ОТО представляется более физичным. Понимание же сути явления важней умения делать правильные расчеты. Особенно, когда происходит давление понятием ПАРАДОКС.

Боле физичным является введение гравитационного поля с однородной напряженностью
во всей Вселенной? Да к тому же с отрицательной напряженностью ( в некоторых
случаях ).
Вместо того, чтобы без ошибок посчитать изменение координат
при переходе из одной ИСО в другую? Причем в рамках более простой теории ( СТО ).
Это Вы так шутите?


> > Если Вы посмотрите литературу по парадоксу близнецов (а этот вопрос многократно обсуждался не только в статьях, но и в книжках), то увидите что часть авторов настаивают на учете эффектов ОТО, а часть их опровергает.

> > Давно предложена схема опыта (не помню, кто первый), в которой ускорений нет.
> > Поступаем так.
> > Часы А "покоятся". Мимо на большой скорости V пролетают часы В. Когда они находятся рядом друг с другом (этого в мысленном опыте можно добиться с любой степенью точности - метр, сантиметр), то наблюдатели нажимают на кнопки "пуск" (перед этим и А и В были сброшены на ноль).
> > По прошествии какого-то (произвольного) промежутка времени часы В встречают движущиеся в направлении часов А часы С. Скорость часов С В системе отсчета часов А для простоты тоже V. В момент встречи часов В и С наблюдатели ИСО-С ставят на своих часах точно то время, которое в момент встречи показывали часы В (здесь нет никакого подвоха - все это действительно можно сделать, не нарушая никаких принципов СТО).
> > А дальше - когда часы С долетят до А, они быстро сообщают друг другу, что показывают их часы.
> > Оказывается, часы С показывают меньше, чем часы А.
> > Причем можно сделать три расчета (я их когда-то проделал, но они довольно громоздки, чтобы их здесь привести) - расчет разности показаний часов А и С в момент встречи 1.из ИСО-А
> > 2.из ИСО-В
> > 3.из ИСО-С
> > Результаты в точности совпадают.
> Да, так и происходит. Какое из объяснений: с помощью ОТО или релятивистское, считать более методичным? Оказывается (не помню, кто первый :о)) с релятивистским вариантом продолжают спорить на основе требования какойтотамсимметрии ИСО. А вот с учебным (Ландау, например) вариантом спорить посложнее, «поэтому» может быть оно методичней.
> Дело в том, что выявление замедления времени из исходника-геометрии ОТО представляется более физичным. Понимание же сути явления важней умения делать правильные расчеты. Особенно, когда происходит давление понятием ПАРАДОКС.

Боле физичным является введение гравитационного поля с однородной напряженностью
во всей Вселенной? Да к тому же с отрицательной напряженностью ( в некоторых
случаях ).
Вместо того, чтобы без ошибок посчитать изменение координат
при переходе из одной ИСО в другую? Причем в рамках более простой теории ( СТО ).
Это Вы так шутите?


> Утверждение, что "остальные НЕ убежали" не содержится в задаче. Просто по принятым в определенной среде правилам условие нужно понимать именно так. И каждый сам таким образом доопределяет условие задачи.
>
> Мальчик этих правил не знал. Поэтому он доопределил в соответствии со своим опытом. Это естественное поведение любого нормального человека, - где ему неизвестны правила действия, он привлекает личный опыт. В то время как правила - квинтэссенция чужого опыта.

Мальчик многих правил не знал. И уж конечно это естественно и вовсе не свидетельствует о каком-то недостатке интеллекта. Но тем не менее в задаче содержится конкретное утверждение, что убежали две овцы (а не одна, не три и не пять). Другая интерпретация (что две точно убежали, а про остальных ничего не известно) является притянутой за уши: разговорный язык допускает такие мелкие нарушения логики, но вообще-то это именно нарушения.

> > Логика базируется не на каких-то существующих связях, а на собственных аксиомах и правилах вывода, которые зазубрили и применяют. Возьмите какое-нибудь правило транзитивности следствий: (A => B && B => C) => (A => C) Причем тут какие-то "связи в природе"? Просто есть правило, сформулированное в рамках концепции, называемой нами "логикой", которому мы и следуем. А в жизни-то как-раз можно найти и контр-примеры (если поискать пристрастным взором).

> Но система аксиом и правил опирается-то на опыт!
> Правда, опыт может расширяться (и меняться), в результате чего может меняться и система аксиом.

Я знаю только один опыт, на который опираются эти аксиомы: опыт, приобретаемых в процессе традиционного обучения. Формальная сторона Аристотелевой логики (булева алгебра) ни в малейшей степени не меняется уже тысячелетия с тех самых пор, как она была более или менее сформулирована. Независимо ни от каких фактов наблюдаемой жизни. Я даже представить себе не могу такие наблюдаемые факты. которые заставили бы нас ее пересмотреть. Это просто принятый способ формулировки любого знания: он не плох и не хорош сам по себе, он просто принят и отработан. Не суть важно, какие знания записываются таким способом. Примерно в таком же смысле "принята и отработана" спонтанная реакция на неожиданную угрозу со стороны животных: у кошек - залечь, у собак - бежать. Не суть важно, какова угроза - все равно времени на анализ нет, реакция неизбежно должна быть стандартной.

> > Логику можно подогнать под любой жизненный опыт.
> Я бы выразился несколько иначе. Можно создать логический аппарат (и не единственным образом) для любого вида деятельности и для любого опыта.

Нет, я не об этом. Известная нам логика, как формализм, ни в коей мере не меняется. В этом и нет никакой нужды: все с чем мы имеем дело, мы в состоянии сформулировать в ее терминах. Поэтому я говорю "подогнать логику под опыт" в том смысле, что для любого неожиданнаго опыта, который мы вообще только свободны воспринять, можно найти логическую формулировку. Вопрос только в степени ее витиеватости.


>
> > Это нарушение симметрии называется "парадокс близнецов" и неоднократно обсуждалось в том числе на этом форуме. На самом деле никакого парадокса нет, потому что и симметрии никакой нет. Дело в том, что можно совершенно однозначно определить, кто из двух наблюдателей в процессе полета испытывал ускорение, а кто нет: какая уж тут симметрия?

> Ассиметрия в другом. В парадоксе близнецов для Землянина сокращается длина
> корабля, а для космонавта - длина пути. Согласитесь, на время в пути это влияет
> по разному. А ускорение здесь совершенно не причем.

Парадокс близнецов состоит в том, что показания часов окажутся разными, хотя близнецы кажутся симметричными. А уж сокращение длин - это один из возможных вариантов его объяснения. Кстати, я не уверен, что это хорошее объяснение: длина пути, в отличие от собственного времени космонавта, не является инвариантной.


> > Утверждение, что "остальные НЕ убежали" не содержится в задаче. Просто по принятым в определенной среде правилам условие нужно понимать именно так. И каждый сам таким образом доопределяет условие задачи.
> > Мальчик этих правил не знал. Поэтому он доопределил в соответствии со своим опытом. Это естественное поведение любого нормального человека, - где ему неизвестны правила действия, он привлекает личный опыт. В то время как правила - квинтэссенция чужого опыта.
> Мальчик многих правил не знал. И уж конечно это естественно и вовсе не свидетельствует о каком-то недостатке интеллекта. Но тем не менее в задаче содержится конкретное утверждение, что убежали две овцы (а не одна, не три и не пять). Другая интерпретация (что две точно убежали, а про остальных ничего не известно) является притянутой за уши: разговорный язык допускает такие мелкие нарушения логики, но вообще-то это именно нарушения.
Это лишь нарушения традиции интерпретировать какие-то вещи по умолчанию. "У тебя в стаде 10 овец, две из них сбежали. Сколько овец осталось?" - подразумевается, что все остальные остались в стаде. В этом и состоят правила традиционного подхода.
Давайте переформулируем немного задачку: "На дереве сидело 10 воробьев, я выстрелил из ружья и убил двух. Сколько воробьев осталось на дереве?" Попробуйте найти кого-либо, кто скажет: восемь. Все улетят.
Мальчику задали вопрос про овец, а он про них знает гораздо больше, чем задавший вопрос. Поэтому возможно он дал и более правильный ответ. И не говорите, что нелогичный.

> > > Логика базируется не на каких-то существующих связях, а на собственных аксиомах и правилах вывода, которые зазубрили и применяют. Возьмите какое-нибудь правило транзитивности следствий: (A => B && B => C) => (A => C) Причем тут какие-то "связи в природе"? Просто есть правило, сформулированное в рамках концепции, называемой нами "логикой", которому мы и следуем. А в жизни-то как-раз можно найти и контр-примеры (если поискать пристрастным взором).
> > Но система аксиом и правил опирается-то на опыт!
> > Правда, опыт может расширяться (и меняться), в результате чего может меняться и система аксиом.
> Я знаю только один опыт, на который опираются эти аксиомы: опыт, приобретаемых в процессе традиционного обучения. Формальная сторона Аристотелевой логики (булева алгебра) ни в малейшей степени не меняется уже тысячелетия с тех самых пор, как она была более или менее сформулирована. Независимо ни от каких фактов наблюдаемой жизни. Я даже представить себе не могу такие наблюдаемые факты. которые заставили бы нас ее пересмотреть.

Вообще-то я имел в виду аксиомы физики в первую очередь. Можно в качестве примера взять аксиоматику механики Ньютона и аксиоматику Эйнштейна.

> > > Логику можно подогнать под любой жизненный опыт.
> > Я бы выразился несколько иначе. Можно создать логический аппарат (и не единственным образом) для любого вида деятельности и для любого опыта.
> Нет, я не об этом.
А я именно об этом, когда говорил: "Если четкая логическая деятельность является частью жизненного опыта, то и здравый смысл будет соответствовать логике в этой части."

> Известная нам логика, как формализм, ни в коей мере не меняется. В этом и нет никакой нужды: все с чем мы имеем дело, мы в состоянии сформулировать в ее терминах. Поэтому я говорю "подогнать логику под опыт" в том смысле, что для любого неожиданнаго опыта, который мы вообще только свободны воспринять, можно найти логическую формулировку. Вопрос только в степени ее витиеватости.
Иногда приходится для этого менять систему аксиом.


> >
> > > Это нарушение симметрии называется "парадокс близнецов" и неоднократно обсуждалось в том числе на этом форуме. На самом деле никакого парадокса нет, потому что и симметрии никакой нет. Дело в том, что можно совершенно однозначно определить, кто из двух наблюдателей в процессе полета испытывал ускорение, а кто нет: какая уж тут симметрия?

> > Ассиметрия в другом. В парадоксе близнецов для Землянина сокращается длина
> > корабля, а для космонавта - длина пути. Согласитесь, на время в пути это влияет
> > по разному. А ускорение здесь совершенно не причем.

> Парадокс близнецов состоит в том, что показания часов окажутся разными, хотя близнецы кажутся симметричными. А уж сокращение длин - это один из возможных вариантов его объяснения. Кстати, я не уверен, что это хорошее объяснение: длина пути, в отличие от собственного времени космонавта, не является инвариантной.

Но зато длина пути для них разная, а это показывает, что симметричность
кажущаяся. Симметричность же обычно приводят в качестве одного из основных
аргументов. А это объяснение ее ( симментричность ) сразу опровергает.


Избыточное цитирование.


Повторное сообщение


Избыточное цитирование


> Это лишь нарушения традиции интерпретировать какие-то вещи по умолчанию. "У тебя в стаде 10 овец, две из них сбежали. Сколько овец осталось?" - подразумевается, что все остальные остались в стаде. В этом и состоят правила традиционного подхода.

Нет, дело не в традиционной интерпретации. "Две из них сбежали" - это логически четкое указание числа сбежавших, которое однозначно свидетельствует о том, что постановщик задачи ТОЧНО ЗНАЕТ число сбежавших овец. Если бы он этого не знал, он должен был бы выразиться иначе, например: "не менее двух из них сбежали" или "по крайней мере две из них сбежали". Но мы не всегда в жизни прибегаем к таким витиеватым выражениям, что свидетельствует только о том, насколько мы бываем нелогичны.

> Давайте переформулируем немного задачку: "На дереве сидело 10 воробьев, я выстрелил из ружья и убил двух. Сколько воробьев осталось на дереве?" Попробуйте найти кого-либо, кто скажет: восемь. Все улетят.

Ваш пример тоже свидетельствует о том, что мы бываем нелогичны и не обращеаем на это внимания. Замечаете, что "не убит" и "остался" - это не одно и то же? Вы, конечно, можете сказать то же самое про овец: что "не убежала" и "осталась" - не одно и то же. Но согласитесь, что в случае с овцами разница как раз фактически неопределима. (Конечно, они могут еще "улететь" или "упрыгать" )

> Мальчику задали вопрос про овец, а он про них знает гораздо больше, чем задавший вопрос. Поэтому возможно он дал и более правильный ответ. И не говорите, что нелогичный.

С точки зрения практики выпаса овец - наверное более "правильный". А может, с точки зрения этой практики вопрос вообще не имеет никакого значения. Суть-то не в этом и не в том, сколько знает мальчик. В идеале все необходимое "знание" должно содержаться в формулировке задачи (исключая правила формальной логики, конечно).

> Вообще-то я имел в виду аксиомы физики в первую очередь. Можно в качестве примера взять аксиоматику механики Ньютона и аксиоматику Эйнштейна.

Мы же о логике говорили. Вряд-ли аксиомы физики стоит относить к логике. Соответствующие теории используют правила логики для своих формулировок, но не они их определяют.

> А я именно об этом, когда говорил: "Если четкая логическая деятельность является частью жизненного опыта, то и здравый смысл будет соответствовать логике в этой части."

С этим в общем-то не спорю. Проблема в том, что это "если" в чистом виде довольно редко реализуется: естественнонаучная деятельность, особенно теоретическая, постоянно пытается направить практику в логическое русло, а она спонтанно выбивается то там, то тут.


> > Кстати, я не уверен, что это хорошее объяснение: длина пути, в отличие от собственного времени космонавта, не является инвариантной.

> Но зато длина пути для них разная, а это показывает, что симметричность
> кажущаяся. Симметричность же обычно приводят в качестве одного из основных
> аргументов. А это объяснение ее ( симментричность ) сразу опровергает.

Рассмотрим задачу в системе покоя космонавта на пути "туда". Получается, что космонавт никуда не полетел (длина пути = 0), зато землянин полетел. Естественно, с точки зрения землянина путь "сократился", что позволит ему добраться до пункта X по его собственным часам быстрее, чем по оценкам неподвижного космонавта. Но тут космонавт вспомнил, что, забыл что-то передать землянину. Он быстро набирает скорость и догоняет землянина в пункте X. Естественно, в процессе погони видимое ему расстояние до пункта X сократилось еще сильнее, чем у землянина. Так что в результате по прибытии в пункт X на часах космонавта натикало даже меньше, чем на часах землянина.

Таково описание ситуации из одной выбранной наугад ИСО. Но я не вижу в этом описании никакого объяснения парадокса. Вот подсчитать длину той или другой мировой линии - это объяснение, причем независимое от СО, поскольку эта длина инвариантна.


> > Это лишь нарушения традиции интерпретировать какие-то вещи по умолчанию. "У тебя в стаде 10 овец, две из них сбежали. Сколько овец осталось?" - подразумевается, что все остальные остались в стаде. В этом и состоят правила традиционного подхода.

> Нет, дело не в традиционной интерпретации. "Две из них сбежали" - это логически четкое указание числа сбежавших, которое однозначно свидетельствует о том, что постановщик задачи ТОЧНО ЗНАЕТ число сбежавших овец. Если бы он этого не знал, он должен был бы выразиться иначе, например: "не менее двух из них сбежали" или "по крайней мере две из них сбежали". Но мы не всегда в жизни прибегаем к таким витиеватым выражениям, что свидетельствует только о том, насколько мы бываем нелогичны.

Вот и мальчик воспринял условие как нелогичное, точнее нечеткое. Разве нет?


> Вот и мальчик воспринял условие как нелогичное, точнее нечеткое. Разве нет?

Мальчику простительно, он о логике и не слышал.

А от нас, которые должны оставаться в рамках логики, требуют строго логичного ответа: что не убежало восемь. Правда я могу, оставаясь все же в рамках логики, сказать: "Возможно, осталось при этом только пять, потому что три испарились прямо на месте (хотя утверждать этого мы и не можем)".

Но это уже означает быть логичнее автора задачи.



> Количество - количеством, но частота приема будет совсем другой. Вы опять забываете про Допплер - эффект... Релятивистский, к тому же...

Я всего лишь пользуюсь равноправностью систем - то что наблюдается в одной должно автоматически наблюдаться в другой(речь идёт о видиоконтакте, наблюдается только непосредственная среда близницов).
С уважением Д.


> Вопрос вообще-то не ко мне, но вставлю несколько слов.
> Если Вы посмотрите литературу по парадоксу близнецов (а этот вопрос многократно обсуждался не только в статьях, но и в книжках), то увидите что часть авторов настаивают на учете эффектов ОТО, а часть их опровергает.
> Давно предложена схема опыта (не помню, кто первый), в которой ускорений нет.
> Поступаем так.
> Часы А "покоятся". Мимо на большой скорости V пролетают часы В. Когда они находятся рядом друг с другом (этого в мысленном опыте можно добиться с любой степенью точности - метр, сантиметр), то наблюдатели нажимают на кнопки "пуск" (перед этим и А и В были сброшены на ноль).
> Оказывается, часы С показывают меньше, чем часы А.
> Причем можно сделать три расчета (я их когда-то проделал, но они довольно громоздки, чтобы их здесь привести) - расчет разности показаний часов А и С в момент встречи 1.из ИСО-А
> 2.из ИСО-В
> 3.из ИСО-С
> Результаты в точности совпадают.

Уважаемый Бел,а как Вы относитесь к моей идеи синхронизации различных часов с помощью пульсара и без эффектов Доплера?
См. например
Сообщение №23687 от Докажи , 22 июля 2003 г. 14:00:

В ответ на №23652: Re: Синхронизация для разных скоростей от Ark , 21 июля 2003 г.:
Ваш Д.


Господа! Позвольте предложить Вашему вниманию собственное мнение. Вы прекрасно знаете, что такое физическая система отсчёта. Аналогично, у каждого человека есть своя логическая система отсчёта, свой логический базис. Из одних и тех же начальных условий, задаваемых, в частности, тестом или учебной задачей(об овцах или петухе), у разных людей могут строиться разные следствия, обуславливающие разные ответы(по крайней мере, два варианта, как в рассматриваемых задачах; в других же жизненных ситуациях вариантов может быть много, и поступки людей потому так разнятся). У мальчика-пастушка своя логика; применительно к поведению овец он может(например!) отождествлять понятия "убежали 2 овцы" и "побежали 2 овцы", а если побежали 2 овцы, то - он твёрдо это знает по опыту! - побежали и все! И подобная логическая конструкция не дика и не вычурна, а аналогична той, на которой строятся доказательства методом математической индукции. И мальчик школьник тоже прав - осталось 8 овец, потому что ему надлежит дать ответ в рамках логики его школьного у-че-ни-я.
Полагаю, что здравым смыслом(для конкретной ситуации!) следует считать логическую модель реального явления, отражающую его постигнутые причинно-следственные связи. Поэтому мера(степень) "здравого смысла" применительно к какой-то жизненной грани может быть у разных людей разной(на всякого мудреца довольно простоты!). При этом не всегда и возможно некоторые стороны процесса(явления) воспринять однозначно даже в одном и том же логическом базисе. Классический пример: "казнить нельзя помиловать". А вот пример свежее: "топор рубит бревно". Вопрос: -что крепче, топор или бревно? Конструкции "человек ломает палку" и "палку ломает человек" воспринимаются однозначно, а вот первая - нет, и так и этак: "бревно рубит топор". Я не знаю(не помню) есть ли в русском языке правило воспринимать по умолчанию первое существительное в предложении как подлежащее; если даже такое правило и есть, то оно не может восприниматься достаточно строгим и гарантированность его соблюдения ничем не обеспечена. Чем конкретно нарушается однозначность восприятия приведённого словесного примера? Насколько я понимаю - одинаковостью форм именительного и винительного падежей слов "топор" и "бревно".

Не повторяясь в цитатах(в целом обсуждение идёт очень интересно, но специфика этого форума состоит в какой-то скоротечности...), приведу лишь один "экивок":

№24226 от epros , 29 июля 2003 г. 23:33:
///"А от нас, которые должны оставаться в рамках логики, требуют строго логичного ответа..."

Как логически правильно понять смысл Ваших слов(из-за которых я сюда и влез!):

№24017 от epros , 28 июля 2003 г. 14:07:
///"... все в сущности обстоит прямо наоборот: логическое мышление ломает здравый смысл."

Так что же дОлжно доминировать, что чего ломает?, - строго логично мне из этого предложения не ясно!!!



> Таково описание ситуации из одной выбранной наугад ИСО. Но я не вижу в этом описании никакого объяснения парадокса. Вот подсчитать длину той или другой мировой линии - это объяснение, причем независимое от СО, поскольку эта длина инвариантна.

Естественно не видите, потому как описание ошибочно. Попробуйте описать без
ошибок и тогда увидите.


> Естественно не видите, потому как описание ошибочно. Попробуйте описать без
> ошибок и тогда увидите.

Попробуйте Вы описать без ошибок (и тогда я увижу?)


> > Дело в том, что выявление замедления времени из исходника-геометрии ОТО представляется более физичным. Понимание же сути явления важней умения делать правильные расчеты. Особенно, когда происходит давление понятием ПАРАДОКС.

> Боле физичным является введение гравитационного поля с однородной напряженностью
> во всей Вселенной? Да к тому же с отрицательной напряженностью ( в некоторых
> случаях ).
> Вместо того, чтобы без ошибок посчитать изменение координат
> при переходе из одной ИСО в другую? Причем в рамках более простой теории ( СТО ).

Хорошо. Вы правы.
Существует безошибочный рассчёт преобразования координат при переходе из одной ИСО в другую в СТО. Остаётся с помощью только этого расчёта объяснить физическую суть отсутствия парадокса близнецов.
Надеюсь Вы не откажитесь научить меня, как это делается? И не откажите в ответе на вопросы, которые возникнут? Буду премного благодарен.

> Это Вы так шутите?
Так или иначе...:о)


> > Естественно не видите, потому как описание ошибочно. Попробуйте описать без
> > ошибок и тогда увидите.

> Попробуйте Вы описать без ошибок (и тогда я увижу?)

Рассмотрим задачу в системе покоя космонавта на пути "туда". Получается, что космонавт никуда не полетел (длина пути = 0), зато землянин полетел.

Ошибка. Длина пути не равна нулю. Вас смущает, что в данном случае движется
не космонавт, а путь?

Естественно, с точки зрения землянина путь "сократился", что позволит ему добраться до пункта X по его собственным часам быстрее, чем по оценкам неподвижного космонавта.

Ошибка. С точки зрения землянина путь не сократился. Путь сократьлся с точки
зрения космонавта.

Но тут космонавт вспомнил, что, забыл что-то передать землянину. Он быстро набирает скорость и догоняет землянина в пункте X. Естественно, в процессе погони видимое ему расстояние до пункта X сократилось еще сильнее, чем у землянина. Так что в результате по прибытии в пункт X на часах космонавта натикало даже меньше, чем на часах землянина.

А тут вообще непоймешь чего? Космонавт набирает скорость в системе покоя космо-
навта? Если нет, то относительно какой ИСО идет рассмотрение? И как, улетая от
конечного пункта ( в сторону землянина ) он к конечному пункту приблизился?
Или конечный пункт тоже ( как и система отсчета ) успел смениться?

Вам Ваше изложение все еще кажется стройным и ясным?


> Если интересно, загляните сюда. Здесь приведен мой фирменный разбор полетов близнецов в нескольких вариантах...

Заглянул с интересом... Ну-да. Хорошо посчитано.
Было бы по меньшей мере странно, если бы по сигналам с корабля (и наоборот) мы получали результат замедления времени, отличающийся от полученного другими способами. Действительно, правильное применение формул релятивистского эффекта Доплера, даёт правильный результат.
Вами хорошо описано, как правильно сиё применяется. Для полноты (физичности) рассказа не хватает разьве что пояснения, какова природа такового замедления времени, показываемая приведёнными расчётами. У Вас там есть пара слов о разных ИСО. Но, вот сугубо на мой взгляд, природа из них (слов) не ясна.

С уважением, Михаил Полянский.



> Хорошо. Вы правы.
> Существует безошибочный рассчёт преобразования координат при переходе из одной ИСО в другую в СТО. Остаётся с помощью только этого расчёта объяснить физическую суть отсутствия парадокса близнецов.
> Надеюсь Вы не откажитесь научить меня, как это делается? И не откажите в ответе на вопросы, которые возникнут? Буду премного благодарен.

Увы, физической сути отсутствия парадокса близнецов объяснить не смогу в силу ее
отсутствия. Там не суть, а расчетная ошибка - космонавт неправильно считает
показания часов на Земле. А подробности - попробуйте сами эти показания посчитать -
будут вопросы - задавайте.


>
> > Хорошо. Вы правы.
> > Существует безошибочный рассчёт преобразования координат при переходе из одной ИСО в другую в СТО. Остаётся с помощью только этого расчёта объяснить физическую суть отсутствия парадокса близнецов.
> > Надеюсь Вы не откажитесь научить меня, как это делается? И не откажите в ответе на вопросы, которые возникнут? Буду премного благодарен.

> Увы, физической сути отсутствия парадокса близнецов объяснить не смогу в силу ее
> отсутствия. Там не суть, а расчетная ошибка - космонавт неправильно считает
> показания часов на Земле.
И де я? А-а, - это Вы меня за нос водили? Прикольно! :о)

> А подробности - попробуйте сами эти показания посчитать - будут вопросы - задавайте.
Вопрос: и где там "космонавт неправильно считает показания часов на Земле"?



> > Если интересно, загляните сюда. Здесь приведен мой фирменный разбор полетов близнецов в нескольких вариантах...

> Заглянул с интересом... Ну-да. Хорошо посчитано.
> Было бы по меньшей мере странно, если бы по сигналам с корабля (и наоборот) мы получали результат замедления времени, отличающийся от полученного другими способами. Действительно, правильное применение формул релятивистского эффекта Доплера, даёт правильный результат.
> Вами хорошо описано, как правильно сиё применяется. Для полноты (физичности) рассказа не хватает разьве что пояснения, какова природа такового замедления времени, показываемая приведёнными расчётами. У Вас там есть пара слов о разных ИСО. Но, вот сугубо на мой взгляд, природа из них (слов) не ясна.

> С уважением, Михаил Полянский.

Спасибо за проявленный интерес! Замедление времени в движущтхся ИСО следует из СТО. СТО крепко связана с электродинамикой, проверена всевозможными способами и превратилась по сути в инженерную науку... А вот почему мир устоен именно так - боюсь, на этот вопрос ответа не знает никто. Выскажу даже пессимистичемкую мысль, что до конца никто никогда и не узнает. А впрочем, зачем гадать? Надо изучать то, что есть. А понимание, возможно, придет потом. А возможно, и нет...


> >
> > > Хорошо. Вы правы.
> > > Существует безошибочный рассчёт преобразования координат при переходе из одной ИСО в другую в СТО. Остаётся с помощью только этого расчёта объяснить физическую суть отсутствия парадокса близнецов.
> > > Надеюсь Вы не откажитесь научить меня, как это делается? И не откажите в ответе на вопросы, которые возникнут? Буду премного благодарен.

> > Увы, физической сути отсутствия парадокса близнецов объяснить не смогу в силу ее
> > отсутствия. Там не суть, а расчетная ошибка - космонавт неправильно считает
> > показания часов на Земле.
> И де я? А-а, - это Вы меня за нос водили? Прикольно! :о)

Странный приступ веселости. Или сказать больше нечего? Хотя после "объяснить
физическую суть отсутствия парадокса близнецов" наверно единственное, что осталось,
это веселиться.

> > А подробности - попробуйте сами эти показания посчитать - будут вопросы - задавайте.
> Вопрос: и где там "космонавт неправильно считает показания часов на Земле"?

Там ( в изложении парадокса ), где же еще.


> > Рассмотрим задачу в системе покоя космонавта на пути "туда". Получается, что космонавт никуда не полетел (длина пути = 0), зато землянин полетел.

> Ошибка. Длина пути не равна нулю. Вас смущает, что в данном случае движется
> не космонавт, а путь?

Признаться, как услышал это сейчас от Вас, так сразу стра-ашно смутился. "Путь движется". Это ж надо такое придумать! По-Вашему путь как определяется: относительно системы отсчета или относительно воображаемого рельса, прибитого к Земле?

> > Естественно, с точки зрения землянина путь "сократился", что позволит ему добраться до пункта X по его собственным часам быстрее, чем по оценкам неподвижного космонавта.

> Ошибка. С точки зрения землянина путь не сократился. Путь сократьлся с точки
> зрения космонавта.

Неужель? Это пощему ж? Для кого путь сокращается, для того, кто движется относительно ИСО или для того, кто покоится?

> Но тут космонавт вспомнил, что, забыл что-то передать землянину. Он быстро набирает скорость и догоняет землянина в пункте X. Естественно, в процессе погони видимое ему расстояние до пункта X сократилось еще сильнее, чем у землянина. Так что в результате по прибытии в пункт X на часах космонавта натикало даже меньше, чем на часах землянина.

> А тут вообще непоймешь чего? Космонавт набирает скорость в системе покоя космонавта? Если нет, то относительно какой ИСО идет рассмотрение? И как, улетая от конечного пункта ( в сторону землянина ) он к конечному пункту приблизился?
> Или конечный пункт тоже ( как и система отсчета ) успел смениться?

Что Вам непонятно? В начале четко сказано: "Рассмотрим задачу в ИСО покоя космонавта на пути туда". Выделенное курсивом дополнение не случайно, ибо после разворота космонавт начнет двигаться относительно рассматриваемой ИСО.

А конечный пункт там, где произошла встреча клиентов. По определению.

> Вам Ваше изложение все еще кажется стройным и ясным?

Представьте себе, вполне стройным. А уж ясно или нет - это зависит от того, кому объясняешь.

Да, оплошность я совершил: распинаюсь перед Вами по-поводу инвариантности того и другого, а с Вами оказывается сначала неплохо было бы потолковать о том, что такое относительность в принципе.


> > > Рассмотрим задачу в системе покоя космонавта на пути "туда". Получается, что космонавт никуда не полетел (длина пути = 0), зато землянин полетел.

> > Ошибка. Длина пути не равна нулю. Вас смущает, что в данном случае движется
> > не космонавт, а путь?

> Признаться, как услышал это сейчас от Вас, так сразу стра-ашно смутился. "Путь движется". Это ж надо такое придумать! По-Вашему путь как определяется: относительно системы отсчета или относительно воображаемого рельса, прибитого к Земле?

И я тоже смутился. Оказывается, когда сидишь в вагоне поезда и смотришь в окно,
то то, что движется за окнами вагона, это не путь, это иллюзия. А на самом деле
путь равен нулю, и я, только сев в вагон, уже приехавши на место.
Вот оно - правильное - понимание относительености!

> > > Естественно, с точки зрения землянина путь "сократился", что позволит ему добраться до пункта X по его собственным часам быстрее, чем по оценкам неподвижного космонавта.

> > Ошибка. С точки зрения землянина путь не сократился. Путь сократьлся с точки
> > зрения космонавта.

> Неужель? Это пощему ж? Для кого путь сокращается, для того, кто движется относительно ИСО или для того, кто покоится?

Вы хотели сказать относительно ИСО, в которой начальная и конечная точка пути
покоятся? Или относительно произвольной ИСО? Если второе - то без понятия.
Если первое - для того, кто движется.

> > Но тут космонавт вспомнил, что, забыл что-то передать землянину. Он быстро набирает скорость и догоняет землянина в пункте X. Естественно, в процессе погони видимое ему расстояние до пункта X сократилось еще сильнее, чем у землянина. Так что в результате по прибытии в пункт X на часах космонавта натикало даже меньше, чем на часах землянина.

> > А тут вообще непоймешь чего? Космонавт набирает скорость в системе покоя космонавта? Если нет, то относительно какой ИСО идет рассмотрение? И как, улетая от конечного пункта ( в сторону землянина ) он к конечному пункту приблизился?
> > Или конечный пункт тоже ( как и система отсчета ) успел смениться?

> Что Вам непонятно? В начале четко сказано: "Рассмотрим задачу в ИСО покоя космонавта на пути туда". Выделенное курсивом дополнение не случайно, ибо после разворота космонавт начнет двигаться относительно рассматриваемой ИСО.

> А конечный пункт там, где произошла встреча клиентов. По определению.

> > Вам Ваше изложение все еще кажется стройным и ясным?

> Представьте себе, вполне стройным. А уж ясно или нет - это зависит от того, кому объясняешь.

> Да, оплошность я совершил: распинаюсь перед Вами по-поводу инвариантности того и другого, а с Вами оказывается сначала неплохо было бы потолковать о том, что такое относительность в принципе.

Да не, не стоит. Уж больно разное мы под одним и тем же словом понимаем.


> > > > Рассмотрим задачу в системе покоя космонавта на пути "туда". Получается, что космонавт никуда не полетел (длина пути = 0), зато землянин полетел.

> > > Ошибка. Длина пути не равна нулю. Вас смущает, что в данном случае движется
> > > не космонавт, а путь?

> > Признаться, как услышал это сейчас от Вас, так сразу стра-ашно смутился. "Путь движется". Это ж надо такое придумать! По-Вашему путь как определяется: относительно системы отсчета или относительно воображаемого рельса, прибитого к Земле?

> И я тоже смутился. Оказывается, когда сидишь в вагоне поезда и смотришь в окно,
> то то, что движется за окнами вагона, это не путь, это иллюзия. А на самом деле
> путь равен нулю, и я, только сев в вагон, уже приехавши на место.
> Вот оно - правильное - понимание относительености!

Путь космонавта в его собственной системе отсчета действительно равен нулю, как ни странно :) А то что движется за окнами - это его перемещение в другой СО.



> > И я тоже смутился. Оказывается, когда сидишь в вагоне поезда и смотришь в окно,
> > то то, что движется за окнами вагона, это не путь, это иллюзия. А на самом деле
> > путь равен нулю, и я, только сев в вагон, уже приехавши на место.
> > Вот оно - правильное - понимание относительености!

> Путь космонавта в его собственной системе отсчета действительно равен нулю, как ни странно :) А то что движется за окнами - это его перемещение в другой СО.

Н_да, просто нет слов. А я наивный, считал, что то, что движется за окнами -
это перемещение объектов относительно наблюдателя. А оказывается вон оно как!


> Замедление времени в движущтхся ИСО следует из СТО.
Интерес продолжим, согласны?
СТО начинается и заканчивается принципом относительности, из которого следует, например, что время течёт по разному в разных ИСО. Итак, принцип относительности и его следствия – тождественно тому, что бабушка (физика) здорова. Зачем понадобилась ОТО?

> СТО крепко связана с электродинамикой, проверена всевозможными способами и превратилась по сути в инженерную науку...
Да, превратилась в инженерную. И очень разумно сделала. СТО – СТОшное. Закон Ома – инженерный, по нему нельзя объяснить, почему течёт ток. Но можно описать резистивные свойства того, по чему течёт ток. Такой вот фикус-пикус.

> А вот почему мир устоен именно так - боюсь, на этот вопрос ответа не знает никто. Выскажу даже пессимистичемкую мысль, что до конца никто никогда и не узнает. А впрочем, зачем гадать? Надо изучать то, что есть. А понимание, возможно, придет потом. А возможно, и нет...
Хорош пессимистировать. Каждому дано узнать столько, сколько труда-узнавания он вложит до конца. Главное, не впадать в антиномию.



> Странный приступ веселости. Или сказать больше нечего? Хотя после "объяснить
> физическую суть отсутствия парадокса близнецов" наверно единственное, что осталось,
> это веселиться.

> > > А подробности - попробуйте сами эти показания посчитать - будут вопросы - задавайте.
> > Вопрос: и где там "космонавт неправильно считает показания часов на Земле"?

> Там ( в изложении парадокса ), где же еще.

Вы тоже не скучаете. Хорошо сидим. Так, в чьём изложении парадокса космонавт не прав?



> Зачем понадобилась ОТО?

Мне - не понадобилась. А так - просто к слову пришлось...
> Хорош пессимистировать. Каждому дано узнать столько, сколько труда-узнавания он вложит до конца. Главное, не впадать в антиномию.

А что такое "антиномия"?


> > Путь космонавта в его собственной системе отсчета действительно равен нулю, как ни странно :) А то что движется за окнами - это его перемещение в другой СО.

> Н_да, просто нет слов. А я наивный, считал, что то, что движется за окнами -
> это перемещение объектов относительно наблюдателя. А оказывается вон оно как!

Какие уж тут могут быть слова, если неясно чем отличается путь пассажира относительно земли от пути пассажира относительно вагона.


> > Странный приступ веселости. Или сказать больше нечего? Хотя после "объяснить
> > физическую суть отсутствия парадокса близнецов" наверно единственное, что осталось,
> > это веселиться.

> > > > А подробности - попробуйте сами эти показания посчитать - будут вопросы - задавайте.
> > > Вопрос: и где там "космонавт неправильно считает показания часов на Земле"?

> > Там ( в изложении парадокса ), где же еще.

> Вы тоже не скучаете. Хорошо сидим. Так, в чьём изложении парадокса космонавт не прав?

В любом. Если космонавт прав, то тогда это не изложение парадокса.



> В любом. Если космонавт прав, то тогда это не изложение парадокса.

Понял Вас. Извините, что с задержкой по времени.
Космонавт всегда прав.
Приём.



>
> > В любом. Если космонавт прав, то тогда это не изложение парадокса.

> Понял Вас. Извините, что с задержкой по времени.
> Космонавт всегда прав.
> Приём.

Да, похоже желание разобраться в чем ошибка в изложении парадокса близнецов и
как эту задачку считать правильно в рамках СТО у Вас пропало. Самим разбираться
не хочется, ну что же, крутите стрелки часов туда и обратно вселенской гравитацией,
если для Вас это более физично.


> >
> > > В любом. Если космонавт прав, то тогда это не изложение парадокса.

> > Понял Вас. Извините, что с задержкой по времени.
> > Космонавт всегда прав.
> > Приём.

> Да, похоже желание разобраться в чем ошибка в изложении парадокса близнецов и
> как эту задачку считать правильно в рамках СТО у Вас пропало.

Об ошибке в классическом изложении парадокса близнецов здесь низя.
Будем переходить на форум новых теорий?

> Самим разбираться не хочется, ну что же, крутите стрелки часов туда и обратно вселенской гравитацией, если для Вас это более физично.



> > >
> > > > В любом. Если космонавт прав, то тогда это не изложение парадокса.

> > > Понял Вас. Извините, что с задержкой по времени.
> > > Космонавт всегда прав.
> > > Приём.

> > Да, похоже желание разобраться в чем ошибка в изложении парадокса близнецов и
> > как эту задачку считать правильно в рамках СТО у Вас пропало.
>
> Об ошибке в классическом изложении парадокса близнецов здесь низя.
> Будем переходить на форум новых теорий?

А есть интерес? Что то я пока не заметил. Вы не знаете, в чем ошибка, или
полагаете, что я не знаю? Если второе, то что, я сам себя закапывать должен?
Сами яму ройте, а попаду я в нее или нет, поглядим...

> > Самим разбираться не хочется, ну что же, крутите стрелки часов туда и обратно вселенской гравитацией, если для Вас это более физично.



> > > Да, похоже желание разобраться в чем ошибка в изложении парадокса близнецов и
> > > как эту задачку считать правильно в рамках СТО у Вас пропало.
> >
> > Об ошибке в классическом изложении парадокса близнецов здесь низя.
> > Будем переходить на форум новых теорий?

> А есть интерес? Что то я пока не заметил. Вы не знаете, в чем ошибка, или
> полагаете, что я не знаю? Если второе, то что, я сам себя закапывать должен?
> Сами яму ройте, а попаду я в нее или нет, поглядим...
Интерес - это всегда. Иначе, зачем? В ямах не копаюсь, в науке бы порыться.
На какую именно ошибку Вы намекаете, не знаю. Сказали бы прямо: вот утверждение, а вот эти слова утверждения ошибочны. Тогда бы локализовалась тема беседы. А пока, только игра слов. Отюда и низкий КПД обсуждения.



> > > > Да, похоже желание разобраться в чем ошибка в изложении парадокса близнецов и
> > > > как эту задачку считать правильно в рамках СТО у Вас пропало.
> > >
> > > Об ошибке в классическом изложении парадокса близнецов здесь низя.
> > > Будем переходить на форум новых теорий?

> > А есть интерес? Что то я пока не заметил. Вы не знаете, в чем ошибка, или
> > полагаете, что я не знаю? Если второе, то что, я сам себя закапывать должен?
> > Сами яму ройте, а попаду я в нее или нет, поглядим...
> Интерес - это всегда. Иначе, зачем? В ямах не копаюсь, в науке бы порыться.
> На какую именно ошибку Вы намекаете, не знаю. Сказали бы прямо: вот утверждение, а вот эти слова утверждения ошибочны. Тогда бы локализовалась тема беседы. А пока, только игра слов. Отюда и низкий КПД обсуждения.

В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
возращения космонавта на Землю.
1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.


> В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> возращения космонавта на Землю.
> 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.

В том-то и дело, что по возвращению космонавта на Землю все точки зрения сравниваются. И оказывается, что со всех точек зрения его часы показывают меньше, чем часы землянина.


Постановку задачи понял.
Извините, беру паузу до понедельника. Проблемы инет связи.:о)


> > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > возращения космонавта на Землю.
> > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.

> В том-то и дело, что по возвращению космонавта на Землю все точки зрения сравниваются. И оказывается, что со всех точек зрения его часы показывают меньше, чем часы землянина.

Извините, не могли бы Вы повторить свою мысль, но в другом ключе, а именно:
Есть четыре ответа ( см. выше ), отметьте пожалуйста, какие из них правильные,
а какие нет. А то в таком виде, как у Вас, мне не понятно.


> > > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > > возращения космонавта на Землю.
> > > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> > > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.

> > В том-то и дело, что по возвращению космонавта на Землю все точки зрения сравниваются. И оказывается, что со всех точек зрения его часы показывают меньше, чем часы землянина.

> Извините, не могли бы Вы повторить свою мысль, но в другом ключе, а именно:
> Есть четыре ответа ( см. выше ), отметьте пожалуйста, какие из них правильные,
> а какие нет. А то в таком виде, как у Вас, мне не понятно.

Даже и не могу сообразить с ходу, что бы Вам ответить. Дело в том, что эти "четыре ответа" мне не совсем понятны. Вывод СТО таков: показания часов космонавта по его возвращении будут меньше, чем показания земных часов. Этот факт смогут установить и космонавт, и землянин. Если не смогут - значит СТО неверна (но пока для такого вывода оснований нет).

Вопрос, что такое "точка зрения", спорный. Вообще-то есть показания чьих-то часов, в соответствии с этими показаниями можно исчислять время в определенной СО. Например, есть земные часы, в соответствии с ними можно исчислять время для ИСО, связанной с Землей. Кроме того, независимо от СО можно подсчитать собственное время для объекта, движущегося по определенной мировой линии. Например, можно подсчитать, сколько времени пройдет по часам космонавта к моменту его разворота. Если сравнить это время с временем, в которое событие "разворот" зарегистрировано в земной ИСО, то окажется, что первое окажется меньше. Можно, конечно, сказать, что "с точки зрения земного наблюдателя" часы космонавта замедлились - в этой фразе нет никаких принципиальных ошибок.

Но можно совершенно аналогичным образом связать ИСО с космонавтом и для этой ИСО подсчитать, каково будет показание земных часов в момент разворота космонавта. Окажется, что показания земных часов будут меньше системного времени. Т.е. "с точки зрения космонавта" земные часы замедлились. И это тоже правильно! Такой ситуации, что какая-то из точек зрения "ошибочна", не возникает.

Просто есть разные системы исчисления времени (и определения одновременных событий), ни одна из которых не является эталонной. Типичная ошибка состоит в том, чтобы определять какое-то эталонное время t0 и пытаться сопоставить все с ним. Естественно, что тот, кто принимает за эталон показания других часов, в такой ситуации должен автоматически считаться "ошибающимся".

Решение состоит не в том, чтобы определить, кто "прав", а кто "ошибается", а в том, чтобы сравнить показания разных часов (эти показания - независимые от СО величины) там, где их можно непосредственно сравнить, т.е. в точках встречи.


> > > > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > > > возращения космонавта на Землю.
> > > > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > > > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> > > > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > > > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > > > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.

> Решение состоит не в том, чтобы определить, кто "прав", а кто "ошибается", а в том, чтобы сравнить показания разных часов (эти показания - независимые от СО величины) там, где их можно непосредственно сравнить, т.е. в точках встречи.

Дык именно это и делается. Но в приведенных четырех ответах не все сходится.
Вы не согласны с тем, что неправилен четвертый? Или где?


> Меня интересует скорее фантастический вопрос, чем физический... Но все же...
> Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

Я долго разбирался с этим вопросом, в конце концов разобрался.
Большинство людей не понимают, как говорил один мой учитель "Физики процесса и сути явления", то есть видят формылы Теории относительности энштейна но непонимают их сути.
Ответ на этот вопрос следующий.
Если вы летели на корабле 1 год со скоростью света, не зависимо от того разгонялись вы или тормозили корабль, разворачивали его или нет, на земле за ваш один год проидет всего один год. Вашей сестре будет всего 31 год.

Доказательство сего утверждения математически достаточно простое (правда для этого нужен листок бумаги и Excel, что тяжело сделать в рамках форума), все кому я его приводил со мной соглашались тем более этот вывод не противоречит теории относительности.

Более того как оказалось на самом деле, теория относительности вовсе не запрещает передвигаться быстрее скорости света! Надо только правильно трактовать эту теорию.


> > Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

Со скоростью света? Вы не могли бы уточнить, что сие означает?


> > > > > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > > > > возращения космонавта на Землю.
> > > > > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > > > > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> > > > > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > > > > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > > > > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.


> > Решение состоит не в том, чтобы определить, кто "прав", а кто "ошибается", а в том, чтобы сравнить показания разных часов (эти показания - независимые от СО величины) там, где их можно непосредственно сравнить, т.е. в точках встречи.

> Дык именно это и делается. Но в приведенных четырех ответах не все сходится.
> Вы не согласны с тем, что неправилен четвертый? Или где?

Не очень понятно, что здесь есть что и откуда оно берется. Особенно - это самое γ2. Время какого события мы рассматриваем? Если взять, например, разворот космонавта, то:
tз = tк
Где первое - время в ИСО Земли, второе - в ИСО космонавта.
Если же, например, в некоторый момент tз по своим часам землянин чихнул, то время этого события в ИСО космонавта будет:
tк = tз

Странно, правда? Землянин считает, что он чихнул одновременно с разворотом космонавта, а космонавт, приступая к развороту, полагает, что землянин еще не чихнул. И единственно правильного ответа нет, потому что порядок этих событий зависит от СО.


> .... Вы не могли бы уточнить, что сие означает?

А мы с вами на мембране не встречались?

Еще раз! Если космонавт улетит к звезде и вернется обратно, и по его корабельным часам проидет 1 год, то и на земле за это время пройдет 1 год.
При этом неважно с какой скоростью летела ракета хоть С хоть 10xC , разгонялась она или тормозила! И все это будет 100% соответствовать теории относительности. Это следствие 1 постулата теории относительности. И это можно доказать с помощью математики, также как вы доказываете разницу в показаниях часов на своем сайте.
Все дело в сути явления, а суть явления к сожалению не понимают 99 процентов ученых.
Вступать в долгие споры я не собираюсь, может быть сподоблюсь как нибудь да сделаю сайт в картинках. Но суть явления настолько проста и тривильна! не зря говорят все простое гениально! а Энштейн всетаки был гениален.


Извиняюсь предыдущий ник не оттуда скопировал


Извините за задержку с ответом.

> В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> возращения космонавта на Землю.
> 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
А:
> 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.
Согласен, если 1,2,3 верны, то 4 неверно (должно быть t=t0). В такой постановке расчётов.

Другое дело, что сформулировать «парадокс» можно, например, так:
В:
3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0
4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G

Или, например, так:
С:
3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0*G
4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0.

Или ещё как-нибудь.
Формулировка А содержит неверный п.4.
В формулировках В,С неверны и п.3, и п.4.
Слова верный, неверный означают отношение к действительности. А вот при формулировке парадокса как раз и стоят слова «в действительности это не так». Если бы, давая определение «парадокса», говорили «и в действительности это так», то это не была бы постановка парадокса.
Тем не менее, Ваша мысль в действительности верна. Как только мы записали п.А3, так и оказались на правильном (не парадоксальном) пути решения. Только вот п.А4 имеет варианты.
Вариант 1. Сначала говорим, что ИСО З (земля) движется в ИСО К (космонавт) при расчёте из ИСО К. И этими словами сразу вводим в п.4 множитель G: t4=t3/G. Затем только решаем, что мы видим на часах t3: t0, t0/G, t0*G. Возникают варианты 1а, 1б, 1в.
Вариант 2. Сначала решаем, что мы видим на часах t3: t0, t0/G, t0*G. Затем вводим в п.4 множитель G: t4=t3/G. Возникают варианты 2а, 2б, 2в.
Далее обнаруживаем сходство решений: 1а=2а, 1б=2б, 1в=2в. Равенство равенством, но описание 1 не равно описанию 2 с точки зрения формулировки.
Весь этот набор вариантов – пустой звон, так как парадокса нет. Есть только размышления на тему о равноправии ИСО в СТО. Но эти размышления строятся на неверной посылке мгновенности переноса рассмотрения из одной СО в другую. Сама мгновенность могла бы дать абсолютную (главную) ИСО. НО не даст, не существует в СТО мгновенности. Попытки ввода в решение «парадокса» неравноправия ИСО не законны.


>>>> Если скажем я перемещаясь со скоростью света буду посылать сигналы на Землю с переодичностью раз в день (24 земных часа), то думаю они тоже будут поступать на Землю с переодичностью раз в сутки, но когда поступит первый сигнал?

Сигнал будет приходить раз в 48 часов.
В этом и есть суть замедления времени.

Скорость света у нас постоянна. Для того чтобы он достиг земли ему нужно какоето время T = Rо/C где R растояние до ракеты, а С скорость света. Я думаю это факт известный не нуждающийся в доказательстве. Мы видим звезды такими какими они были много лет назад.
Далее мы знаем, что ракета движется со скоростью света следовательно за 24 часа растояние до земли увеличится и будет состовлять R=Ro+Vr*t=Ro+C*24? Ro Растояние до ракеты во время предыдущей посылки сигнала, Vr - Скорость ракеты. Растояние до ракеты возросло следовательно и время потраченое сигналом на то, чтобы добежать до земли возрастет. Следовательно период сигнала вырастет и будет не 24 часа а 48 часов. Тоесть нам на земле будет казаться, что часы на корабле идут в двое медленне. В этом и есть суть замедления времени в теории относительности.

К стати хороший вопрос, а то я незнал как толково донести :)


> > .... Вы не могли бы уточнить, что сие означает?

> А мы с вами на мембране не встречались?

Могли встречаться...

> Еще раз! Если космонавт улетит к звезде и вернется обратно, и по его корабельным часам проидет 1 год, то и на земле за это время пройдет 1 год.

Еще раз... Если космонавт улетит и вернется, и по его часам пройдет 1 год, и он сравнит свои часы с часами на Земле, он обнаружит, что там прошло
1/sqrt(1-(v/c)^2) лет... При условии, что скорость полета составила v, ускорение и замедление было мгновенным.

> При этом неважно с какой скоростью летела ракета хоть С хоть 10xC , разгонялась она или тормозила! И все это будет 100% соответствовать теории относительности. Это следствие 1 постулата теории относительности. И это можно доказать с помощью математики, также как вы доказываете разницу в показаниях часов на своем сайте.

Не понятно, что это за скорость 10с?

> Все дело в сути явления, а суть явления к сожалению не понимают 99 процентов ученых.

Увы, и я Вас не понимаю...

> Вступать в долгие споры я не собираюсь, может быть сподоблюсь как нибудь да сделаю сайт в картинках. Но суть явления настолько проста и тривильна! не зря говорят все простое гениально! а Энштейн всетаки был гениален.

Я тоже надискутировался вволю. Но если хотите посмотреть мой фирменный разбор полетов, загляните сюда.


> > > > > > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > > > > > возращения космонавта на Землю.
> > > > > > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > > > > > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> > > > > > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > > > > > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > > > > > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.

>
> > > Решение состоит не в том, чтобы определить, кто "прав", а кто "ошибается", а в том, чтобы сравнить показания разных часов (эти показания - независимые от СО величины) там, где их можно непосредственно сравнить, т.е. в точках встречи.

> > Дык именно это и делается. Но в приведенных четырех ответах не все сходится.
> > Вы не согласны с тем, что неправилен четвертый? Или где?

> Не очень понятно, что здесь есть что и откуда оно берется. Особенно - это самое γ2. Время какого события мы рассматриваем? Если взять, например, разворот космонавта, то:
> tз = tк
> Где первое - время в ИСО Земли, второе - в ИСО космонавта.
> Если же, например, в некоторый момент tз по своим часам землянин чихнул, то время этого события в ИСО космонавта будет:
> tк = tз

> Странно, правда? Землянин считает, что он чихнул одновременно с разворотом космонавта, а космонавт, приступая к развороту, полагает, что землянин еще не чихнул. И единственно правильного ответа нет, потому что порядок этих событий зависит от СО.

Так Вы с парадоксом близнецов не знакомы? В нем сравниваются показания часов
и расчетные значения показаний часов для момента, когда все в одном месте и с
одной скоростью ( на Земле, после окнчания путешествия ). К чему эти Ваши рассуждения о одновременности
пространственно разнесенных событий, непонятно.


> Извините за задержку с ответом.

> > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > возращения космонавта на Землю.
> > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> А:
> > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.
> Согласен, если 1,2,3 верны, то 4 неверно (должно быть t=t0). В такой постановке расчётов.

> Другое дело, что сформулировать «парадокс» можно, например, так:
> В:
> 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0
> 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G

> Или, например, так:
> С:
> 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0*G
> 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0.

> Или ещё как-нибудь.
> Формулировка А содержит неверный п.4.
> В формулировках В,С неверны и п.3, и п.4.
> Слова верный, неверный означают отношение к действительности. А вот при формулировке парадокса как раз и стоят слова «в действительности это не так». Если бы, давая определение «парадокса», говорили «и в действительности это так», то это не была бы постановка парадокса.
> Тем не менее, Ваша мысль в действительности верна. Как только мы записали п.А3, так и оказались на правильном (не парадоксальном) пути решения. Только вот п.А4 имеет варианты.
> Вариант 1. Сначала говорим, что ИСО З (земля) движется в ИСО К (космонавт) при расчёте из ИСО К. И этими словами сразу вводим в п.4 множитель G: t4=t3/G. Затем только решаем, что мы видим на часах t3: t0, t0/G, t0*G. Возникают варианты 1а, 1б, 1в.
> Вариант 2. Сначала решаем, что мы видим на часах t3: t0, t0/G, t0*G. Затем вводим в п.4 множитель G: t4=t3/G. Возникают варианты 2а, 2б, 2в.
> Далее обнаруживаем сходство решений: 1а=2а, 1б=2б, 1в=2в. Равенство равенством, но описание 1 не равно описанию 2 с точки зрения формулировки.
> Весь этот набор вариантов – пустой звон, так как парадокса нет. Есть только размышления на тему о равноправии ИСО в СТО. Но эти размышления строятся на неверной посылке мгновенности переноса рассмотрения из одной СО в другую. Сама мгновенность могла бы дать абсолютную (главную) ИСО. НО не даст, не существует в СТО мгновенности. Попытки ввода в решение «парадокса» неравноправия ИСО не законны.

Не понял. Как это, "Но эти размышления строятся на неверной посылке мгновенности переноса рассмотрения из одной СО в другую."
Ведь преобразования Лоренца и есть мгновенный перенос рассмотрения из одной СО в другую. Никаких временных задержек в них нет.
И варианты откуда. Есть определенное начальное состояние и описан процесс пере-
хода в конечное. Если считать правильно, то и конечное состояние однозначно.
Вот если считать неправильно, тогда возможны варианты. Один из этих вариантов
и называется "парадокс близнецов". И вопрос только в том - где конкретно допущена
ошибка. Можно конечно долго и нудно рассуждать, а можно и проще, найти где
ошибка.


> > > Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

> Со скоростью света? Вы не могли бы уточнить, что сие означает?

Скорость свете - примерно 300 000 км/с


> > > > Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

> > Со скоростью света? Вы не могли бы уточнить, что сие означает?

> Скорость свете - примерно 300 000 км/с

Спасибо.


> > Меня интересует скорее фантастический вопрос, чем физический... Но все же...
> > Вот если я буду лететь со скоростью света "к звездам" 1 год, то сколько времени на Земле пройдет за этот мой один год?

> Я долго разбирался с этим вопросом, в конце концов разобрался.
> Большинство людей не понимают, как говорил один мой учитель "Физики процесса и сути явления", то есть видят формылы Теории относительности энштейна но непонимают их сути.
> Ответ на этот вопрос следующий.
> Если вы летели на корабле 1 год со скоростью света, не зависимо от того разгонялись вы или тормозили корабль, разворачивали его или нет, на земле за ваш один год проидет всего один год. Вашей сестре будет всего 31 год.

> Доказательство сего утверждения математически достаточно простое (правда для этого нужен листок бумаги и Excel, что тяжело сделать в рамках форума), все кому я его приводил со мной соглашались тем более этот вывод не противоречит теории относительности.

> Более того как оказалось на самом деле, теория относительности вовсе не запрещает передвигаться быстрее скорости света! Надо только правильно трактовать эту теорию.

Наконец-то!!! Очень рада, читать именно этот ответ! :)
Если Вы читали то я в моем форуме уже высказывала именно этот ответ! Я так думаю что если меня небыло один год - значит прошел именно один год! :) Ведь это логично?
Но в таком случае, (хотелось бы поговорить именно с Вами!) помнится я смотрела научную передачу, и там было четко сказано, что если лететь со скоростью света - то попадешь в будующее, а если ее преодалеть, то вернешся в прошлое... Может это относилось к гиперпространству? Или это вообще бред?
Вообще после именно этотй передачи и родился этот форум...


> > > > > > > В классическом парадоксе близнецов расчитывается четыре показания часов в момент
> > > > > > > возращения космонавта на Землю.
> > > > > > > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> > > > > > > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> > > > > > > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> > > > > > > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

> > > > > > > Первые три расчитываются правильно, четвертое неправильно.

> >
> > > > Решение состоит не в том, чтобы определить, кто "прав", а кто "ошибается", а в том, чтобы сравнить показания разных часов (эти показания - независимые от СО величины) там, где их можно непосредственно сравнить, т.е. в точках встречи.

> > > Дык именно это и делается. Но в приведенных четырех ответах не все сходится.
> > > Вы не согласны с тем, что неправилен четвертый? Или где?

> > Не очень понятно, что здесь есть что и откуда оно берется. Особенно - это самое γ2. Время какого события мы рассматриваем? Если взять, например, разворот космонавта, то:
> > tз = tк
> > Где первое - время в ИСО Земли, второе - в ИСО космонавта.
> > Если же, например, в некоторый момент tз по своим часам землянин чихнул, то время этого события в ИСО космонавта будет:
> > tк = tз

> > Странно, правда? Землянин считает, что он чихнул одновременно с разворотом космонавта, а космонавт, приступая к развороту, полагает, что землянин еще не чихнул. И единственно правильного ответа нет, потому что порядок этих событий зависит от СО.

> Так Вы с парадоксом близнецов не знакомы? В нем сравниваются показания часов
> и расчетные значения показаний часов для момента, когда все в одном месте и с
> одной скоростью ( на Земле, после окнчания путешествия ). К чему эти Ваши рассуждения о одновременности
> пространственно разнесенных событий, непонятно.

К чему Ваши рассуждения о четырех точках зрения? Если хотите поговорить о парадоксе близнецов, о нем и говорите. Решение этого парадокса не зависит ни от каких точек зрения, оно вполне однозначно.


> Наконец-то!!! Очень рада, читать именно этот ответ! :)
> Если Вы читали то я в моем форуме уже высказывала именно этот ответ! Я так думаю что если меня небыло один год - значит прошел именно один год! :) Ведь это логично?
> Но в таком случае, (хотелось бы поговорить именно с Вами!) помнится я смотрела научную передачу, и там было четко сказано, что если лететь со скоростью света - то попадешь в будующее, а если ее преодалеть, то вернешся в прошлое... Может это относилось к гиперпространству? Или это вообще бред?
> Вообще после именно этотй передачи и родился этот форум...

Наконец-то Вы получили, тот неправильный ответ, которого так ждали.


> Не понял. Как это, "Но эти размышления строятся на неверной посылке мгновенности переноса рассмотрения из одной СО в другую."
> Ведь преобразования Лоренца и есть мгновенный перенос рассмотрения из одной СО в другую. Никаких временных задержек в них нет.
Нет. Преобразования (ПЛ) Лоренца (преобразования типа вращения) не дают мгновенного переноса из одной СО в другую. Попробуем поменять штрихи на нештрихи, и наоборот, в ПЛ. Получилось, что сделав такое "наоборот" мы не переместили рассмотрение в движущуюся СО, неподвижное осталось неподвижным, движущееся движущимся. Движения наоборот не произошло. Для перехода в другую ИСО мы перенесём туда и закон, например, инвариантность пространственно-временного интервала. Переходя в ИСО с другими временными интервалами, мы теряем смысл мгновенности переноса рассмотрения, т.к. и само рассмотрение не бывает мгновенным.

> И варианты откуда. Есть определенное начальное состояние и описан процесс пере-хода в конечное. Если считать правильно, то и конечное состояние однозначно. Вот если считать неправильно, тогда возможны варианты. Один из этих вариантов и называется "парадокс близнецов". И вопрос только в том - где конкретно допущена ошибка. Можно конечно долго и нудно рассуждать, а можно и проще, найти где ошибка.
И где же ошибка в t4=t3/G в ИСО К.


> Сигнал будет приходить раз в 48 часов.
> В этом и есть суть замедления времени.

> Скорость света у нас постоянна. Для того чтобы он достиг земли ему нужно какоето время T = Rо/C где R растояние до ракеты, а С скорость света. Я думаю это факт известный не нуждающийся в доказательстве. Мы видим звезды такими какими они были много лет назад.
> Далее мы знаем, что ракета движется со скоростью света следовательно за 24 часа растояние до земли увеличится и будет состовлять R=Ro+Vr*t=Ro+C*24? Ro Растояние до ракеты во время предыдущей посылки сигнала, Vr - Скорость ракеты. Растояние до ракеты возросло следовательно и время потраченое сигналом на то, чтобы добежать до земли возрастет. Следовательно период сигнала вырастет и будет не 24 часа а 48 часов. Тоесть нам на земле будет казаться, что часы на корабле идут в двое медленне. В этом и есть суть замедления времени в теории относительности.

> К стати хороший вопрос, а то я незнал как толково донести :)

Смайлик надо было бы повыше вставить, а то ведь все вышеизложенное всерьез будет принято.


> > Наконец-то!!! Очень рада, читать именно этот ответ! :)
> > Если Вы читали то я в моем форуме уже высказывала именно этот ответ! Я так думаю что если меня небыло один год - значит прошел именно один год! :) Ведь это логично?
> > Но в таком случае, (хотелось бы поговорить именно с Вами!) помнится я смотрела научную передачу, и там было четко сказано, что если лететь со скоростью света - то попадешь в будующее, а если ее преодалеть, то вернешся в прошлое... Может это относилось к гиперпространству? Или это вообще бред?
> > Вообще после именно этотй передачи и родился этот форум...

> Наконец-то Вы получили, тот неправильный ответ, которого так ждали.

Так... Сударь, сударыня, прошу прощение не знаю как к Вам обратиться... Ответьти мне правильно! Если можно не в формулах!!! В ЦИФРАХ!!! СКОЛЬКО ПРОЙДЕТ ВРЕМЕНИ?


> > Наконец-то Вы получили, тот неправильный ответ, которого так ждали.

> Так... Сударь, сударыня, прошу прощение не знаю как к Вам обратиться... Ответьти мне правильно! Если можно не в формулах!!! В ЦИФРАХ!!! СКОЛЬКО ПРОЙДЕТ ВРЕМЕНИ?

Ах, в цифрах. Где ж я их возьму, эти цифры? Из головы? Ну да ладно, возьму из головы. Допустим, космонавт от Земли летел полгода по своим часам со скоростью примерно 270 тыс. км/с, а потом обратно примерно с той же скоростью. Стало быть, к возвращению по его часам прошел год. А по земным часам прошло примерно два года. За точность не обессудьте, в уме считаю.


> Вот почему я ак радовалась, потому что хотелось уже конкретного ответа, путь 1 год иди 2, или 8700 лет... Но уж в цифрах... Ок. то есть можно летать в нормальном пространстве со скорость свете (или близкой к ней) и при это еще и перемещаться в будующее? Год - за два?

Ага, можно год за два, а можно и год за десять. Если хорошенько разогнаться. Только какое в этом удовольствие? Все равно, что в заморозке пролежать.


> > Вот почему я ак радовалась, потому что хотелось уже конкретного ответа, путь 1 год иди 2, или 8700 лет... Но уж в цифрах... Ок. то есть можно летать в нормальном пространстве со скорость свете (или близкой к ней) и при это еще и перемещаться в будующее? Год - за два?

> Ага, можно год за два, а можно и год за десять. Если хорошенько разогнаться. Только какое в этом удовольствие? Все равно, что в заморозке пролежать.

Ну не совсем так... Ты же живешь в этот год... Радуещься и огорчаешься... Не одну же меня в полет посылать... :)


> > > Вот почему я ак радовалась, потому что хотелось уже конкретного ответа, путь 1 год иди 2, или 8700 лет... Но уж в цифрах... Ок. то есть можно летать в нормальном пространстве со скорость свете (или близкой к ней) и при это еще и перемещаться в будующее? Год - за два?

> > Ага, можно год за два, а можно и год за десять. Если хорошенько разогнаться. Только какое в этом удовольствие? Все равно, что в заморозке пролежать.

> Ну не совсем так... Ты же живешь в этот год... Радуещься и огорчаешься... Не одну же меня в полет посылать... :)

Ну, да,живешь всего год, а на Земле прошло десять. Родные все состарились, друзья тебя забыли, на работу никто не возьмет - кому такие отставшие от жизни нужны.

А если подальше слетать, так можно и миллионы лет разницы накопить. Прилетаешь на Землю, а цивилизации уже и в помине нет, встречать некому.


> > > > Вот почему я ак радовалась, потому что хотелось уже конкретного ответа, путь 1 год иди 2, или 8700 лет... Но уж в цифрах... Ок. то есть можно летать в нормальном пространстве со скорость свете (или близкой к ней) и при это еще и перемещаться в будующее? Год - за два?

> > > Ага, можно год за два, а можно и год за десять. Если хорошенько разогнаться. Только какое в этом удовольствие? Все равно, что в заморозке пролежать.

> > Ну не совсем так... Ты же живешь в этот год... Радуещься и огорчаешься... Не одну же меня в полет посылать... :)

> Ну, да,живешь всего год, а на Земле прошло десять. Родные все состарились, друзья тебя забыли, на работу никто не возьмет - кому такие отставшие от жизни нужны.

> А если подальше слетать, так можно и миллионы лет разницы накопить. Прилетаешь на Землю, а цивилизации уже и в помине нет, встречать некому.

Вот! вернулись к тому что подразумевалось под моим вопросом изначально: если скорость света - это способ попасть в будующее, то преодалев ее попадаем в прошлое...??? Поспорите со мной?
Хотя это уже не так интересно... Мне гоздо более интереснее было узнать сколько пройдет времени если я пролетаю один год?... Жаль что так мало... - всего 2 года... :(


> Вот! вернулись к тому что подразумевалось под моим вопросом изначально: если скорость света - это способ попасть в будующее, то преодалев ее попадаем в прошлое...??? Поспорите со мной?

Зачем сразу спорить? Давайте попробуем согласиться. Преодолеваем скорость света, попадаем в прошлое, убиваем своего дедушку, не рождаемся, не преодолеваем скорость света...

Вот оно оказывается почему скорость света преодолеть никак не удается: кто преодолел, тот уже и не родился вовсе.

> Хотя это уже не так интересно... Мне гоздо более интереснее было узнать сколько пройдет времени если я пролетаю один год?... Жаль что так мало... - всего 2 года... :(

Хотите больше - разгоняйтесь сильнее. Но лучше - прямиком в морозильник.


Ja tak ponimaju, logika - eto kogda pravila igry odnoznachnye.


> > Не понял. Как это, "Но эти размышления строятся на неверной посылке мгновенности переноса рассмотрения из одной СО в другую."
> > Ведь преобразования Лоренца и есть мгновенный перенос рассмотрения из одной СО в другую. Никаких временных задержек в них нет.
> Нет. Преобразования (ПЛ) Лоренца (преобразования типа вращения) не дают мгновенного переноса из одной СО в другую. Попробуем поменять штрихи на нештрихи, и наоборот, в ПЛ. Получилось, что сделав такое "наоборот" мы не переместили рассмотрение в движущуюся СО, неподвижное осталось неподвижным, движущееся движущимся. Движения наоборот не произошло. Для перехода в другую ИСО мы перенесём туда и закон, например, инвариантность пространственно-временного интервала. Переходя в ИСО с другими временными интервалами, мы теряем смысл мгновенности переноса рассмотрения, т.к. и само рассмотрение не бывает мгновенным.

Не могли бы Вы указать, в каком месте преобразований Лоренца содержится
временная пауза, запрещающая мгновенное преобразование координат? Сколько
времени конкретно нужно ждать? И до или после пересчета координат?

>
> > И варианты откуда. Есть определенное начальное состояние и описан процесс пере-хода в конечное. Если считать правильно, то и конечное состояние однозначно. Вот если считать неправильно, тогда возможны варианты. Один из этих вариантов и называется "парадокс близнецов". И вопрос только в том - где конкретно допущена ошибка. Можно конечно долго и нудно рассуждать, а можно и проще, найти где ошибка.
> И где же ошибка в t4=t3/G в ИСО К.
У меня было:
1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2

Не могли бы Вы перевести Ваши обозначения в мои, или указать, что у Вас t4 и
t3? И при чем ИСО К, ведь все четыре расчета для ИСО Земля в момент возврашения
космонавта?


> К чему Ваши рассуждения о четырех точках зрения? Если хотите поговорить о парадоксе близнецов, о нем и говорите. Решение этого парадокса не зависит ни от каких точек зрения, оно вполне однозначно.

Так и будем каждый о своем?
Точек зрения две. На показания двух часов. Умножаем, получаем четыре показания
часов. В одной ИСО в одном месте и в одно время ( Земля, космодром, момент
приземления ).
Вы под пародоксом близнецов похоже понимаете нечто другое.



> > К чему Ваши рассуждения о четырех точках зрения? Если хотите поговорить о парадоксе близнецов, о нем и говорите. Решение этого парадокса не зависит ни от каких точек зрения, оно вполне однозначно.

> Так и будем каждый о своем?
> Точек зрения две. На показания двух часов. Умножаем, получаем четыре показания
> часов. В одной ИСО в одном месте и в одно время ( Земля, космодром, момент
> приземления ).
> Вы под пародоксом близнецов похоже понимаете нечто другое.

Точка зрения одна: о показаниях обоих часов. Землянин и космонавт сели за один стол, выложили свои часы и сравнили их показания. Никаких расхождений точек зрения быть не может. Что тут еще понимать?


> Смайлик надо было бы повыше вставить, а то ведь все вышеизложенное всерьез будет принято.

Головову то я ей не морочую!
Я даже не буду с вами спорить! То, что я написал в предыдущем топике настолько очевидно и тривиально, что не нуждается в дакозательствах :)

Я дал информацию к размышлению, подумайте немножко, над сутью явления.

Кстати с каким интервалом будут поступать сигналы по вашему мнению? :)


>
> > > К чему Ваши рассуждения о четырех точках зрения? Если хотите поговорить о парадоксе близнецов, о нем и говорите. Решение этого парадокса не зависит ни от каких точек зрения, оно вполне однозначно.

> > Так и будем каждый о своем?
> > Точек зрения две. На показания двух часов. Умножаем, получаем четыре показания
> > часов. В одной ИСО в одном месте и в одно время ( Земля, космодром, момент
> > приземления ).
> > Вы под пародоксом близнецов похоже понимаете нечто другое.

> Точка зрения одна: о показаниях обоих часов. Землянин и космонавт сели за один стол, выложили свои часы и сравнили их показания. Никаких расхождений точек зрения быть не может. Что тут еще понимать?

Разве? У меня получается две - первая землянина, вторая космонавта. Вы наверно
имели ввиду, что обе точки зрения должны совпадать? Иначе будет противоречие?
Если так, то спасибо за разяснение.


> Кстати с каким интервалом будут поступать сигналы по вашему мнению? :)

Ни с каким. Сигналы не будут поступать совсем.


> > Смайлик надо было бы повыше вставить, а то ведь все вышеизложенное всерьез будет принято.

> Головову то я ей не морочую!
> Я даже не буду с вами спорить! То, что я написал в предыдущем топике настолько очевидно и тривиально, что не нуждается в дакозательствах :)
У Вас логическое противоречие. Если сигнал излучается каждые 24 часа, то в какой системе? Вы сначала предполагаете, что часы идут одинаково, а потом из этого доказываете, что часы идут по-разному!
Кстати, а почему Вашу логику не применить к скорости звука? Звук удаляющегося со скоростью 200 км в час автомобиля будет ниже на 20%, что позволит сделать вывод, что его часы идут в 1.2 раза медленнее?

> Я дал информацию к размышлению, подумайте немножко, над сутью явления.
Суть явления, которое Вы рассмотрели - банальный эффект Допплера.

> Кстати с каким интервалом будут поступать сигналы по вашему мнению? :)
Если ракета летит со скоростью света, то с бесконечным. Что то же самое, что не будут вовсе.


> > Вот! вернулись к тому что подразумевалось под моим вопросом изначально: если скорость света - это способ попасть в будующее, то преодалев ее попадаем в прошлое...??? Поспорите со мной?

> Зачем сразу спорить? Давайте попробуем согласиться. Преодолеваем скорость света, попадаем в прошлое, убиваем своего дедушку, не рождаемся, не преодолеваем скорость света...

> Вот оно оказывается почему скорость света преодолеть никак не удается: кто преодолел, тот уже и не родился вовсе.

> > Хотя это уже не так интересно... Мне гоздо более интереснее было узнать сколько пройдет времени если я пролетаю один год?... Жаль что так мало... - всего 2 года... :(

> Хотите больше - разгоняйтесь сильнее. Но лучше - прямиком в морозильник.

:)) Вот, поэтому и не возможно, как раз таки по законам физики пока материальному телу и даже свету, эту скорость света и преодалеть...


> > Точка зрения одна: о показаниях обоих часов. Землянин и космонавт сели за один стол, выложили свои часы и сравнили их показания. Никаких расхождений точек зрения быть не может. Что тут еще понимать?

> Разве? У меня получается две - первая землянина, вторая космонавта. Вы наверно
> имели ввиду, что обе точки зрения должны совпадать? Иначе будет противоречие?
> Если так, то спасибо за разяснение.

Да пожалуйста. Именно, должны совпадать. Если у кого-то получится какая-нибудь γ2 вместо того, что он реально наблюдает, ему следует в первую очередь усомниться в своем умении считать.


> Головову то я ей не морочую!
> Я даже не буду с вами спорить! То, что я написал в предыдущем топике настолько очевидно и тривиально, что не нуждается в дакозательствах :)

Думаете я мечтаю поспорить по-поводу изложенной Вами чепухи? После того, как Вы заверили, что Вы это всерьез, я совершенно убедился, что спорить с Вами бесполезно.


> :)) Вот, поэтому и не возможно, как раз таки по законам физики пока материальному телу и даже свету, эту скорость света и преодалеть...

Избыточное цитирование.


> Не могли бы Вы указать, в каком месте преобразований Лоренца содержится
> временная пауза, запрещающая мгновенное преобразование координат? Сколько
> времени конкретно нужно ждать? И до или после пересчета координат?
Не о пересчёте координат шла речь. Ни в каком месте ПЛ нет ни какой паузы, запрещающей мгновенное преобразование координат. С помощью: «Переходя в ИСО с другими временными интервалами, мы теряем смысл мгновенности переноса рассмотрения, т.к. и само рассмотрение не бывает мгновенным.», хотел спасти Ваше t3. Теперь это не важно, так как дальше становится понятно, что и я Вас неправильно понял.
> >
> > > И варианты откуда. Есть определенное начальное состояние и описан процесс пере-хода в конечное. Если считать правильно, то и конечное состояние однозначно. Вот если считать неправильно, тогда возможны варианты. Один из этих вариантов и называется "парадокс близнецов". И вопрос только в том - где конкретно допущена ошибка. Можно конечно долго и нудно рассуждать, а можно и проще, найти где ошибка.
> > И где же ошибка в t4=t3/G в ИСО К.
> У меня было:
> 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
t1=t0
> 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
t2=t0/G
> 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
t3=t0/G – неверно.
> 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2
t4=t0/G^2 - неверно, как следствие из t3.

> Не могли бы Вы перевести Ваши обозначения в мои, или указать, что у Вас t4 и
> t3? И при чем ИСО К, ведь все четыре расчета для ИСО Земля в момент возврашения
> космонавта?
Зачем же тогда было написано: «с точки зрения космонавта»? Нет у космонавта точки зрения, расположенной на земле. И именно поэтому пункт: "показания часов землянина с точки зрения космонавта" в ИСО земли – сверх без смысла.
Как этого не хотелось, но теперь приходится написать, что и п.3 и п.4 ошибочны.
На мой взгляд, по ситуации нашего обсуждения нужно было сразу перейти в термины, принятые в СТО. А именно.
1. В ИСО З (земли) рассмотрим два интервала времени: дt1з – интервал времени землянина, дt1к – интервал времени космонавта.
В ИСО З выходит только одно уравнение дt1к=дt1з/G. Оно же дt1з=дt1к*G.
2. В ИСО К (космонавта) рассмотрим два интервала времени: дt2з – интервал времени землянина, дt2к – интервал времени космонавта.
В ИСО К выходит только одно уравнение дt2з=дt2к/G. Оно же дt2к=дt2з*G.
Итого: 2 (два) уравнения. Это и вся формулировка ПБ.



> > Не могли бы Вы указать, в каком месте преобразований Лоренца содержится
> > временная пауза, запрещающая мгновенное преобразование координат? Сколько
> > времени конкретно нужно ждать? И до или после пересчета координат?
> Не о пересчёте координат шла речь. Ни в каком месте ПЛ нет ни какой паузы, запрещающей мгновенное преобразование координат. С помощью: «Переходя в ИСО с другими временными интервалами, мы теряем смысл мгновенности переноса рассмотрения, т.к. и само рассмотрение не бывает мгновенным.», хотел спасти Ваше t3. Теперь это не важно, так как дальше становится понятно, что и я Вас неправильно понял.
> > >
> > > > И варианты откуда. Есть определенное начальное состояние и описан процесс пере-хода в конечное. Если считать правильно, то и конечное состояние однозначно. Вот если считать неправильно, тогда возможны варианты. Один из этих вариантов и называется "парадокс близнецов". И вопрос только в том - где конкретно допущена ошибка. Можно конечно долго и нудно рассуждать, а можно и проще, найти где ошибка.
> > > И где же ошибка в t4=t3/G в ИСО К.
> > У меня было:
> > 1. Показания часов землянина с точки зрения землянина t=t0
> t1=t0
> > 2. Показания часов космонавта с точки зрения землянина t=t0/G
> t2=t0/G
> > 3. Показания часов космонавта с точки зрения космонавта t=t0/G
> t3=t0/G – неверно.
> > 4. Показания часов землянина с точки зрения космонавта t=t0/G^2
> t4=t0/G^2 - неверно, как следствие из t3.

> > Не могли бы Вы перевести Ваши обозначения в мои, или указать, что у Вас t4 и
> > t3? И при чем ИСО К, ведь все четыре расчета для ИСО Земля в момент возврашения
> > космонавта?
> Зачем же тогда было написано: «с точки зрения космонавта»? Нет у космонавта точки зрения, расположенной на земле. И именно поэтому пункт: "показания часов землянина с точки зрения космонавта" в ИСО земли – сверх без смысла.

Почему? Космонавту денег на часы не хватило? Если у него есть часы, то все время
путешествия он может на них поглядывать - вот это и есть точка зрения космонавта
на показания часов космонавта. Никто так же не запрещает ему расчитывать показания
часов землянина - это и есть точка зрения космонавта на показания часов землянина. И, то, что последний взгляд на свои часы и окнчательный расчет показа-
ния часов землянина космонавт делает после приземления на Землю - не отменяет
того, что это его ( космонавта ) точка зрения.

> Как этого не хотелось, но теперь приходится написать, что и п.3 и п.4 ошибочны.

Не, п.3 верен, ошибочен только п.4.
Вы не обратили внимания, что время в п.3 совпадает с временем в п.2, как и
должно быть.

> На мой взгляд, по ситуации нашего обсуждения нужно было сразу перейти в термины, принятые в СТО. А именно.
> 1. В ИСО З (земли) рассмотрим два интервала времени: дt1з – интервал времени землянина, дt1к – интервал времени космонавта.
> В ИСО З выходит только одно уравнение дt1к=дt1з/G. Оно же дt1з=дt1к*G.
> 2. В ИСО К (космонавта) рассмотрим два интервала времени: дt2з – интервал времени землянина, дt2к – интервал времени космонавта.
> В ИСО К выходит только одно уравнение дt2з=дt2к/G. Оно же дt2к=дt2з*G.
> Итого: 2 (два) уравнения. Это и вся формулировка ПБ.

За чем дело стало? Считайте по своим уравнениям времена t1,t2,t3 и t4. Что у Вас
получится? И укажите, почему в ПБ п.3 и п.4 неправильны.




> > Если так, то спасибо за разяснение.

> Да пожалуйста. Именно, должны совпадать. Если у кого-то получится какая-нибудь γ2 вместо того, что он реально наблюдает, ему следует в первую очередь усомниться в своем умении считать.

Жаль, что Вы читать не умеете. А то дал бы Вам ссылку на мой текст ( в начале
обсуждения ) где написано, что полученная γ2 посчитана неправильно.
Но спасибо, что мне мои слова напомнили...


> Почему? Космонавту денег на часы не хватило? Если у него есть часы, то все время
> путешествия он может на них поглядывать - вот это и есть точка зрения космонавта
> на показания часов космонавта. Никто так же не запрещает ему расчитывать показания
> часов землянина - это и есть точка зрения космонавта на показания часов землянина. И, то, что последний взгляд на свои часы и окнчательный расчет показа-
> ния часов землянина космонавт делает после приземления на Землю - не отменяет
> того, что это его ( космонавта ) точка зрения.
Всё так. И я вроде о том же. Но чем это всё помогает в обнаружении «ошибки»?
Космонавт вернулся на Землю, положил свои часы рядом с часами землянина и оказалось, что часы космонавта отстали от часов землянина. Затем он положил свои расчёты времени землянина по пути от Земли и к Земле рядом с земными расчётами времени космонавта. Все расчёты сделаны в рамках преобразований координат Лоренца. Какой из расчётов совпал с показаниями часов?

> > Как этого не хотелось, но теперь приходится написать, что и п.3 и п.4 ошибочны.

> Не, п.3 верен, ошибочен только п.4.
> Вы не обратили внимания, что время в п.3 совпадает с временем в п.2, как и
> должно быть.
Совершенно верно. Должно совпадать. Но вот в этом то месте и выдвигается ПБ вместе с вопросом: а почему должны совпадать собственно? Вы скажете, да потому, что это соответствует действительности. Верно соответствует, но действительности в ИСО З. А вот действительность в ИСО К говорит, что часы на земле идут медленнее, а часы на корабле в порядке. Вот в чём парадокс-то.

> > На мой взгляд, по ситуации нашего обсуждения нужно было сразу перейти в термины, принятые в СТО. А именно.
> > 1. В ИСО З (земли) рассмотрим два интервала времени: дt1з – интервал времени землянина, дt1к – интервал времени космонавта.
> > В ИСО З выходит только одно уравнение дt1к=дt1з/G. Оно же дt1з=дt1к*G.
> > 2. В ИСО К (космонавта) рассмотрим два интервала времени: дt2з – интервал времени землянина, дt2к – интервал времени космонавта.
> > В ИСО К выходит только одно уравнение дt2з=дt2к/G. Оно же дt2к=дt2з*G.
> > Итого: 2 (два) уравнения. Это и вся формулировка ПБ.

> За чем дело стало? Считайте по своим уравнениям времена t1,t2,t3 и t4. Что у Вас
> получится? И укажите, почему в ПБ п.3 и п.4 неправильны.
Получится два разных расчёта, в которых в ИСО З часы К отстали, а в ИСО К часы З отстали.
1: дt1з= дt1з
2: дt1к=дt1з/G
3: дt2к= дt2к
4: дt2з=дt2к/G

Не решается ПБ в СТО с помощью ПЛ.



> ...полученная γ2 посчитана неправильно.

Непонятно, почему Ваш космонавт неправильно считает. Он неграмонтный? Зачем тогда его расчеты приводить?


> > Почему? Космонавту денег на часы не хватило? Если у него есть часы, то все время
> > путешествия он может на них поглядывать - вот это и есть точка зрения космонавта
> > на показания часов космонавта. Никто так же не запрещает ему расчитывать показания
> > часов землянина - это и есть точка зрения космонавта на показания часов землянина. И, то, что последний взгляд на свои часы и окнчательный расчет показа-
> > ния часов землянина космонавт делает после приземления на Землю - не отменяет
> > того, что это его ( космонавта ) точка зрения.
> Всё так. И я вроде о том же. Но чем это всё помогает в обнаружении «ошибки»?
> Космонавт вернулся на Землю, положил свои часы рядом с часами землянина и оказалось, что часы космонавта отстали от часов землянина. Затем он положил свои расчёты времени землянина по пути от Земли и к Земле рядом с земными расчётами времени космонавта. Все расчёты сделаны в рамках преобразований координат Лоренца. Какой из расчётов совпал с показаниями часов?

ПБ не в том, что t2=t3, а в том, что t1!=t4.
И объяснение парадокса - t4 считается неправильно, в расчетах ошибка.

> > > Как этого не хотелось, но теперь приходится написать, что и п.3 и п.4 ошибочны.

> > Не, п.3 верен, ошибочен только п.4.
> > Вы не обратили внимания, что время в п.3 совпадает с временем в п.2, как и
> > должно быть.
> Совершенно верно. Должно совпадать. Но вот в этом то месте и выдвигается ПБ вместе с вопросом: а почему должны совпадать собственно? Вы скажете, да потому, что это соответствует действительности. Верно соответствует, но действительности в ИСО З. А вот действительность в ИСО К говорит, что часы на земле идут медленнее, а часы на корабле в порядке. Вот в чём парадокс-то.

В этом нет парадокса. Есть немного другие условия задачи, при которых получается
что землянин моложе космонавта ( для этого землянину надо пересесть в ИСО
космонавта ). А в ПБ пародокс только в одном, t4 считается неправильно.


> > > На мой взгляд, по ситуации нашего обсуждения нужно было сразу перейти в термины, принятые в СТО. А именно.
> > > 1. В ИСО З (земли) рассмотрим два интервала времени: дt1з – интервал времени землянина, дt1к – интервал времени космонавта.
> > > В ИСО З выходит только одно уравнение дt1к=дt1з/G. Оно же дt1з=дt1к*G.
> > > 2. В ИСО К (космонавта) рассмотрим два интервала времени: дt2з – интервал времени землянина, дt2к – интервал времени космонавта.
> > > В ИСО К выходит только одно уравнение дt2з=дt2к/G. Оно же дt2к=дt2з*G.
> > > Итого: 2 (два) уравнения. Это и вся формулировка ПБ.

> > За чем дело стало? Считайте по своим уравнениям времена t1,t2,t3 и t4. Что у Вас
> > получится? И укажите, почему в ПБ п.3 и п.4 неправильны.
> Получится два разных расчёта, в которых в ИСО З часы К отстали, а в ИСО К часы З отстали.
> 1: дt1з= дt1з
> 2: дt1к=дt1з/G
> 3: дt2к= дt2к
> 4: дt2з=дt2к/G

Хмм. А связь дt1з с дт2к? К тому же нужны не дт1з, а показания часов и расчетное
время показаний других часов.

> Не решается ПБ в СТО с помощью ПЛ.
Решается, и не очень сложно, надо всего навсего правильно посчитать t4.
И получится, что t4=t0 и не будет никакого парадокса.



> > ...полученная γ2 посчитана неправильно.

> Непонятно, почему Ваш космонавт неправильно считает. Он неграмонтный? Зачем тогда его расчеты приводить?

Вы в курсе, что в СТО есть достаточно большое количество задач-парадоксов?
Так вот все эти парадоксы - примеры неправильных расчетов. Иногда их приводят
в учебных целях ( для лучшего понимания материала ) иногда в качестве попытки
ниспровержения СТО ( по заблуждению ).


> > > > 1. В ИСО З (земли) рассмотрим два интервала времени: дt1з – интервал времени землянина, дt1к – интервал времени космонавта.
> > > > В ИСО З выходит только одно уравнение дt1к=дt1з/G. Оно же дt1з=дt1к*G.
> > > > 2. В ИСО К (космонавта) рассмотрим два интервала времени: дt2з – интервал времени землянина, дt2к – интервал времени космонавта.
> > > > В ИСО К выходит только одно уравнение дt2з=дt2к/G. Оно же дt2к=дt2з*G.
> > > > Итого: 2 (два) уравнения. Это и вся формулировка ПБ.

> > > За чем дело стало? Считайте по своим уравнениям времена t1,t2,t3 и t4. Что у Вас
> > > получится? И укажите, почему в ПБ п.3 и п.4 неправильны.
> > Получится два разных расчёта, в которых в ИСО З часы К отстали, а в ИСО К часы З отстали.
> > 1: дt1з= дt1з
> > 2: дt1к=дt1з/G
> > 3: дt2к= дt2к
> > 4: дt2з=дt2к/G

> Хмм. А связь дt1з с дт2к? К тому же нужны не дт1з, а показания часов и расчетное
> время показаний других часов.
А в ПЛ все ИСО равноправны. В какую сторону введём связь дt1з с дт2к? От дt1з к дт2к, или от дt1к к дт2к? А ведь от этого и будет всё зависеть. Можно сказать, что улетали с Земли и вернулись на Землю, поэтому и часы Земли главные, а у космонавта расчётные. В таком рассуждении что-то есть, но это что-то не из ПЛ. Для ПЛ нет главных и побочных часов, иначе постулат ТО полетит.

> > Не решается ПБ в СТО с помощью ПЛ.
> Решается, и не очень сложно, надо всего навсего правильно посчитать t4.
> И получится, что t4=t0 и не будет никакого парадокса.
Но ведь считать в ИСО К t4 можно после подстановки в расчёт t3, а то, чему равно t3, мы видим только по часам К. И каким образом космонавт отправит радиограмму на Землю, чтобы ее там приняли в нужное время по земным часам? Другими словами, совпадает ли предложенный Вами расчёт с тем, что считается с помощью ОТО. По конечному результату совпадёт. А вот в пути нет, не совпадёт.
Почему? Потому, что разница во времени возникает при переходе из одной ИСО в другую через НСО. И в ИСО К всегда отстают часы ИСО З. А в ИСО З всегда отстают часы ИСО К.



Вместо: "От дt1з к дт2к, или от дt1к к дт2к?"
Читать: "От дt1з к дт2к, или от дt2к к дт1з?"
Извините.


> > > > > 1. В ИСО З (земли) рассмотрим два интервала времени: дt1з – интервал времени землянина, дt1к – интервал времени космонавта.
> > > > > В ИСО З выходит только одно уравнение дt1к=дt1з/G. Оно же дt1з=дt1к*G.
> > > > > 2. В ИСО К (космонавта) рассмотрим два интервала времени: дt2з – интервал времени землянина, дt2к – интервал времени космонавта.
> > > > > В ИСО К выходит только одно уравнение дt2з=дt2к/G. Оно же дt2к=дt2з*G.
> > > > > Итого: 2 (два) уравнения. Это и вся формулировка ПБ.

> > > > За чем дело стало? Считайте по своим уравнениям времена t1,t2,t3 и t4. Что у Вас
> > > > получится? И укажите, почему в ПБ п.3 и п.4 неправильны.
> > > Получится два разных расчёта, в которых в ИСО З часы К отстали, а в ИСО К часы З отстали.
> > > 1: дt1з= дt1з
> > > 2: дt1к=дt1з/G
> > > 3: дt2к= дt2к
> > > 4: дt2з=дt2к/G

> > Хмм. А связь дt1з с дт2к? К тому же нужны не дт1з, а показания часов и расчетное
> > время показаний других часов.
> А в ПЛ все ИСО равноправны. В какую сторону введём связь дt1з с дт2к? От дt1з к дт2к, или от дt1к к дт2к? А ведь от этого и будет всё зависеть. Можно сказать, что улетали с Земли и вернулись на Землю, поэтому и часы Земли главные, а у космонавта расчётные. В таком рассуждении что-то есть, но это что-то не из ПЛ. Для ПЛ нет главных и побочных часов, иначе постулат ТО полетит.

А в какую Вам удобней, в ту и вводите. Ведь в ПЛ все ИСО равноправны. Главное
конечный результат. Надеюсь, Вы не считаете, что он зависит от того, в какую
сторону ввести связь в промежуточных расчетах?

> > > Не решается ПБ в СТО с помощью ПЛ.
> > Решается, и не очень сложно, надо всего навсего правильно посчитать t4.
> > И получится, что t4=t0 и не будет никакого парадокса.
> Но ведь считать в ИСО К t4 можно после подстановки в расчёт t3, а то, чему равно t3, мы видим только по часам К. И каким образом космонавт отправит радиограмму на Землю, чтобы ее там приняли в нужное время по земным часам? Другими словами, совпадает ли предложенный Вами расчёт с тем, что считается с помощью ОТО. По конечному результату совпадёт. А вот в пути нет, не совпадёт.
> Почему? Потому, что разница во времени возникает при переходе из одной ИСО в другую через НСО. И в ИСО К всегда отстают часы ИСО З. А в ИСО З всегда отстают часы ИСО К.

Главное считать в одной ИСО. А если по дороге захочется пересесть в другую ИСО,
правильно пересчитать координаты в эту другую ИСО и считать дальше.
А Вы в курсе, что скачек в расчетном времени удаленных часов происходит при
пересчете координат из одной ИСО в другую в рамках СТО ( без вовлечения ОТО )?
Из за того, что одновременность не абсолютна?


Я был на вашем сайте, хороший разбор полетов!
Хорошее владение математическим аппаратом, но к сожалению :(
Я все-же буду настаивать на том что, показания часов будут одинаковыми.
Формула то верная, но применяется как бы так выразится - некместу! Хотя разобрался я в этом вопросе совсем недавно.
Если хотите могу прислать выкладки на email, в виде Word'овского файла, но правда после отпуска, как раз закончу писать :)
В форуме достаточно тяжело обсуждать без рисунков и графиков.
И еще один момент, небыло бы ни каких парадоксов если бы Энштейн или Лоренц несколько в другом виде записали свою формулу.
1/sqrt(1-(Vизм/Vсиг)^2) где Vизм - скорость измеренная наблюдателем из одной ИСО в другой, Vсиг - Скорость распостранения сигнала которым измерялась скорость.

С уважением Андрей.



> Я был на вашем сайте, хороший разбор полетов!
> Хорошее владение математическим аппаратом, но к сожалению :(
> Я все-же буду настаивать на том что, показания часов будут одинаковыми.
> Формула то верная, но применяется как бы так выразится - некместу! Хотя разобрался я в этом вопросе совсем недавно.
> Если хотите могу прислать выкладки на email, в виде Word'овского файла, но правда после отпуска, как раз закончу писать :)
> В форуме достаточно тяжело обсуждать без рисунков и графиков.
> И еще один момент, небыло бы ни каких парадоксов если бы Энштейн или Лоренц несколько в другом виде записали свою формулу.
> 1/sqrt(1-(Vизм/Vсиг)^2) где Vизм - скорость измеренная наблюдателем из одной ИСО в другой, Vсиг - Скорость распостранения сигнала которым измерялась скорость.

> С уважением Андрей.


Ну а как же быть с фактами? Ведь выводы СТО проверяются прямыми экспериментами. В том числе и наличие поперечного Допплер - эффекта...


Уважаемая Ellina!

К сожалению, я не могу отвечать в форуму оперативно.

Тем не менее, не смотря на то, что практически все участники форума утверждают, что, за ваш год на корабле, на земле пройдет 8700лет, это ответ не верный. По той простой причине, что это противоречит первому постулату теории относительности, который утверждает, что во всех системах отсчета все физические процессы протекают одинаково (по русски говоря и на земле и на ракете колесики в часах будут крутится с одинаковой скоростью), а следовательно сделают одинаковое количество оборотов.

Откуда же берется утверждение, что на ракете время будет идти медленнее, чем на земле?
Скорее всего, это результат неправильного преподнесения материала в школе.
Дело в том, что ТО (теория относительности) это теория измерений.
Например Вы зарегистрировали некоторое событие (лампочка на луне загорелась), зная скорость перемещения объекта на котором произошло это событие вы сможете по формулам вычислить реальное время события (лампочка на луне загорелась то несколько минут назад, а свет от включенной лампочки еще некоторое время путешествовал от луны к земле) , так вот человек который включил лампочку будет говорить, что он включил ее ровно в 12:00, а его начальник который наблюдал это включение на земле будет утверждать, что лампочка была включена в 12:02. Так вот, чтобы нерадивого работника не уволили, есть формулы ТО которые работник используя может доказать, что лампочка была включена в 12:00. Но эти же формулы можно трактовать в несколько другом свете и сказать, что работника замедлилось время!

Еще один пример!

Предположим ваша сестра близнец собралась поехать из Владивостока в Москву на поезде (Вы тоже находитесь во Владивостоке). Вы договорились, что каждый день она будет посылать вам письмо встречным поездом. И так к исходу первого дня, доехав до Хабаровска она отправляет вам письмо поездом который едет из Москвы во Владивосток.
И это письмо вы получите только к концу второго дня. Второе письмо вы получите только к концу четвертого дня . Последнее письмо вы получите на четырнадцатый день. В данном случае все прекрасно понимают суть происходящего процесса. Так вот когда мы обмениваемся световыми сигналами представьте, что это те же самые письма, абсолютная цифра скорости не имеет значения. Более того если в формулах ТО вместо скорости света подставить скорость движения письма, и не вникать при этом в суть проблемы, то получим, тоже самый парадокс близнецов, и сделаем вывод о том, что ваша сестра прожила на целых семь дней меньше :) .
Еще более интересный результат можно получить, если ваша сестра отправится в Москву на самолете, и каждый час будет приземляться и отправлять письмо все тем же поездом.
Тогда первое письмо вы получите, через 25 часов (час вы летели на самолете, потом письмо сутки ехало на поезде до вас). Из Москвы вы получите письмо через 7 суток и 7 часов, а для вашей сестры на момент когда было отправлено письмо прошло всего 7 часов. Более того ваша сестра выполнила в Москве все дела и опять же самолетом вернулась обратно, и вы вместе, читаете письма, отправленные вашей сестрой несколько дней назад и до сих пор приходящие (можно говорить о том, что ваша сестра попала в прошлое :) ) .
Примерно вот так выглядит суть замедления времени без формул.
(Для остальных участников форума, обладающих математическими навыками и которые приготовились кидать в меня тухлые яйца и помидоры, могу сказать следующее: Вооружитесь ручкой, листком бумаги и Excel’ом, постройте математическую модель предложенного примера, просчитайте цифры, а затем возьмите преобразования лоренца и посчитайте времена, только вместо «С» подставьте скорость движения письма. Уверяю вас, вы будете сильно удивлены, как был недавно удивлен я.

Ellina, я прекрасно понимаю, что данный пример как то мало похож на путешествие на ракете, но суть явления одна и та же. С помощью путешествий с большой скоростью вы не попадете не в прошлое не в будущее, к сожалению :)
Кроме того, мне хотелось бы услышать ваше мнение, как человека не разбирающегося в формулах, по поводу моего объяснения, чтобы в дальнейшем я его мог его подкорректировать.

С Уважением Андрей


> (по русски говоря и на земле и на ракете колесики в часах будут крутится с одинаковой скоростью),

А как быть с утверждением одного из участников форума (его ник “saw”), что часы для штатовской глобальной навигационной системы (GPS) делают так: специально на заводах ускоряют их ход на Земле, а после вывода на орбиты ход замедляется и они начинают идти синхронно с наземными эталонными часами???


> Вы в курсе, что в СТО есть достаточно большое количество задач-парадоксов?
> Так вот все эти парадоксы - примеры неправильных расчетов. Иногда их приводят
> в учебных целях ( для лучшего понимания материала ) иногда в качестве попытки
> ниспровержения СТО ( по заблуждению ).

Вот Вы бы и продемонстрировали в чем неправильность. А то ведь можно подумать, что эта γ2 возникает при правильном расчете по формулам СТО.


> Ни с каким. Сигналы не будут поступать совсем.

Я тоже раньше так думал :)

Но сигнал испускается в конкретной точке пространства.
После того как корабль его испустил, он (сигнал, если угодно квант света) начинает существовать самостоятельно, независимо от корабля.
Эта точка пространства находится на конкретном удалении от земли, и соответственно зная скорость сигнала мы найдем время через котороое рано или поздно доберется до земли :)


> > (по русски говоря и на земле и на ракете колесики в часах будут крутится с одинаковой скоростью),

> А как быть с утверждением одного из участников форума (его ник “saw”), что часы для штатовской глобальной навигационной системы (GPS) делают так: специально на заводах ускоряют их ход на Земле, а после вывода на орбиты ход замедляется и они начинают идти синхронно с наземными эталонными часами???

Думаю, что так поступают не только со штатовскими часами. См.

Ускоренные системы отсчета и СТО:

"Общая теория относительности изменила наши взгляды на структуру пространства и времени. В течении долгого времени ОТО оставалась теоретическим инструментом современной физики, который не имеет приложений в технологии. Ситуация существенно измениласьс появлением высокоточной навигации, с появлением спутниковых систем GPS и ГЛОНАСС. Теперь для целей точной навигации (на поверхности Земли) необходимо использовать уравнения общей теории относительности для редукции наблюдений. Особенно важно использовать их для пересчета стандартов времени на Земле и на спутниках. Высота полета спутников превышает земной радиус, а скорость значительно превышает скорость полета современных самолетов. Поэтому изменение скорости течения времени особенно заметны. Собственное время на борту спутника обозначим τs,а на поверхности Земли обозначим τe. Отношение двух интервалов составляет:

Здесь индексы s и е соответственно относятся к потенциалу Земли на высоте полета спутника и скорости его полета, а также соответствующие величины для стандарта на Земле.

Итак, скорость течения времени на Земле и на спутнике различна. Для спутников системы GPS, которые находятся на высоте 14 000 км отличие двух темпов течения времени составляет 44 микросекунды в день. Естественно, для поддержания равномерной шкалы времени, единой для поверхности Земли и спутников необходимо учитывать это изменение."


> У Вас логическое противоречие. Если сигнал излучается каждые 24 часа, то в какой системе? Вы сначала предполагаете, что часы идут одинаково, а потом из этого доказываете, что часы идут по-разному!

Я не доказываю, что часы идут по разному, часы идут одинаково, время приема сигнала будет разное из за того, что ракета постоянна удаляется, и сигналу приходится преодолевать все большее и большее растояний. Это не тождественно тому, что часы идут по разному.

> Кстати, а почему Вашу логику не применить к скорости звука? Звук удаляющегося со скоростью 200 км в час автомобиля будет ниже на 20%, что позволит сделать вывод, что его часы идут в 1.2 раза медленнее?

Именно так если мерить скорость удаляющегося автомобиля звуковыми волнами!
Суть процесса одна и таже. Но почемуто для автомобиля никто не делает выводов, о том, что часы там идут медленнее
Думаем, думаем в томже направление, истина близко!

> Суть явления, которое Вы рассмотрели - банальный эффект Допплера.

Это не эфект доплера, в данном случае, сигнал рассматривается как частица, квант если угодно,
Эфект доплера изменение частоты сигнала.

> Если ракета летит со скоростью света, то с бесконечным. Что то же самое, что не будут вовсе.

Не согласен! см. ответ ниже.


> Думаете я мечтаю поспорить по-поводу изложенной Вами чепухи? После того, как Вы заверили, что Вы это всерьез, я совершенно убедился, что спорить с Вами бесполезно.

А вы не говорите о чепухе, если человек говорит это так уверенно, попытайтесь в никнуть, в то, что он говорит, и привести аргументы за или против.
Или у вас нет аргументов против вышеприведенных утверждений.


> А в какую Вам удобней, в ту и вводите. Ведь в ПЛ все ИСО равноправны. Главное
> конечный результат. Надеюсь, Вы не считаете, что он зависит от того, в какую
> сторону ввести связь в промежуточных расчетах?
Нет, так не считаю. Считаю вот так:
Омоложение космонавта происходит в ИСО З. Старение Земли в НСО К.
В ИСО К земля только молодеет.
Ваша идея понятна. Но расчёт, предложенный Вами не совпадает по пути космонавта с расчётом по ОТО. Совпадает только на момент приземления, возврата часов К в исходную позицию. Следовательно, на опыте неминуемо выяснится, как на самом деле.

> > > > Не решается ПБ в СТО с помощью ПЛ.
> > > Решается, и не очень сложно, надо всего навсего правильно посчитать t4.
> > > И получится, что t4=t0 и не будет никакого парадокса.
> > Но ведь считать в ИСО К t4 можно после подстановки в расчёт t3, а то, чему равно t3, мы видим только по часам К. И каким образом космонавт отправит радиограмму на Землю, чтобы ее там приняли в нужное время по земным часам? Другими словами, совпадает ли предложенный Вами расчёт с тем, что считается с помощью ОТО. По конечному результату совпадёт. А вот в пути нет, не совпадёт.
> > Почему? Потому, что разница во времени возникает при переходе из одной ИСО в другую через НСО. И в ИСО К всегда отстают часы ИСО З. А в ИСО З всегда отстают часы ИСО К.

> Главное считать в одной ИСО. А если по дороге захочется пересесть в другую ИСО,
> правильно пересчитать координаты в эту другую ИСО и считать дальше.
Ещё раз, правильные пересчёты из одной ИСО в другую приводят к ПБ. Неверно считать в ИСО К, что часы на борту корабля идут медленнее, чем на Земле.

> А Вы в курсе, что скачек в расчетном времени удаленных часов происходит при
> пересчете координат из одной ИСО в другую в рамках СТО ( без вовлечения ОТО )?
Про скачёк не совсем понял. Часы могут быть сколь угодно удалены от наблюдателя. Но в том и прелесть ИСО, что в любой сколь угодно удалённой точке этой ИСО окажутся часы синхронизованные с часами любой другой точки данной ИСО.
> Из за того, что одновременность не абсолютна?




>

Наверное, уважаемый Бывший Физик нам объяснит, что конструкторы часов неправильно интерпретуруют СТО, на самом деле часы идут одинаково, просто из-за задержки сигнала возникает кажущийся эффект расхождения, который и компенсируют.

Модератору: прошу удалить предыдущее пустое сообщение - это я по клавише случайно попал


Вы хотели аргументов? А готовы ли Вы их слушать?
Давайте проверим.

> Откуда же берется утверждение, что на ракете время будет идти медленнее, чем на земле?
> Скорее всего, это результат неправильного преподнесения материала в школе.

Несомненно, это - результат неправильного преподнесения материала в школе. Время вовсе не идет где-то быстрее, а где-то медленнее. На самом деле оно просто исчисляется по-разному. Но это вовсе не значит, что существует единая для всех система исчисления времени, относительно которой ЛЮБОЙ наблюдатель мог бы синхронизировать свои часы.

> Например Вы зарегистрировали некоторое событие (лампочка на луне загорелась), зная скорость перемещения объекта на котором произошло это событие вы сможете по формулам вычислить реальное время события (лампочка на луне загорелась то несколько минут назад, а свет от включенной лампочки еще некоторое время путешествовал от луны к земле) , так вот человек который включил лампочку будет говорить, что он включил ее ровно в 12:00, а его начальник который наблюдал это включение на земле будет утверждать, что лампочка была включена в 12:02. Так вот, чтобы нерадивого работника не уволили, есть формулы ТО которые работник используя может доказать, что лампочка была включена в 12:00. Но эти же формулы можно трактовать в несколько другом свете и сказать, что работника замедлилось время!

Это никакие не формулы СТО, а тривиальная поправка на задержку сигнала:
tисточника = tприема - r/c
Кстати, учет этой поправки один из возможных способов синхронизации часов, неподвижных друг относительно друга.

А вот Вы попробуйте синхронизировать часы, движущиеся друг относительно друга. Предложите какой-нибудь практически реализуемый способ и мы посмотрим, что из этого получится.


>
> >

> Наверное, уважаемый Бывший Физик нам объяснит, что конструкторы часов неправильно интерпретуруют СТО, на самом деле часы идут одинаково, просто из-за задержки сигнала возникает кажущийся эффект расхождения, который и компенсируют.

Если часы идут одинаково, как же получается, что разность хода накапливается? Куда пропадают непринятые секунды?


> Итак, скорость течения времени на Земле и на спутнике различна. Для спутников системы GPS, которые находятся на высоте 14 000 км отличие двух темпов течения времени составляет 44 микросекунды в день. Естественно, для поддержания равномерной шкалы времени, единой для поверхности Земли и спутников необходимо учитывать это изменение."

На сколько я понимаю «конструкция часов», используемых на НКА (навигационных космических аппаратах) не позволяет осуществить плавную регулировку темпа их хода.
И как же Вы представляете «убыстрить» на Земле их ход на 44 микросекунды в день?


>
> >

> Наверное, уважаемый Бывший Физик нам объяснит, что конструкторы часов неправильно интерпретуруют СТО, на самом деле часы идут одинаково, просто из-за задержки сигнала возникает кажущийся эффект расхождения, который и компенсируют.

А что такое Vs и Ve?


> >
> > >

> > Наверное, уважаемый Бывший Физик нам объяснит, что конструкторы часов неправильно интерпретуруют СТО, на самом деле часы идут одинаково, просто из-за задержки сигнала возникает кажущийся эффект расхождения, который и компенсируют.

> А что такое Vs и Ve?

Вообще-то это скорее вопрос к sleo, но я полагаю, что это скорости соответствующих часов относительно той самой геоцентрической инерциальной системы, существование которой мы с Вами в свое время обсуждали.


> > Итак, скорость течения времени на Земле и на спутнике различна. Для спутников системы GPS, которые находятся на высоте 14 000 км отличие двух темпов течения времени составляет 44 микросекунды в день. Естественно, для поддержания равномерной шкалы времени, единой для поверхности Земли и спутников необходимо учитывать это изменение."

> На сколько я понимаю «конструкция часов», используемых на НКА (навигационных космических аппаратах) не позволяет осуществить плавную регулировку темпа их хода.
> И как же Вы представляете «убыстрить» на Земле их ход на 44 микросекунды в день?

Нет проблем. Возвратимся к saw №15134:

"But before the first GPS satellite was launched in 1977, although it was recognized that orbiting clock would require such a relativistic offset, there was uncertainty as to its magnitude, and even its sign. So correcting frequency syntesizers were built into the clocks, spanning a large enough range around the nominal 10.23 MHz clock frequency to encompass all the possibilities. After the satellite's cesium atomic clock was turned on, it was operated for three weeks to measure its rate. The frequency shift measured during this initial period was found to be 4.425 parts per ten billion, agreeing with the relativistic calculation to better than 1%"

Итак, достаточно организовать нужный частотный сдвиг, и вопрос решен.



> > >
> > > >

> > > Наверное, уважаемый Бывший Физик нам объяснит, что конструкторы часов неправильно интерпретуруют СТО, на самом деле часы идут одинаково, просто из-за задержки сигнала возникает кажущийся эффект расхождения, который и компенсируют.

> > А что такое Vs и Ve?

> Вообще-то это скорее вопрос к sleo, но я полагаю, что это скорости соответствующих часов относительно той самой геоцентрической инерциальной системы, существование которой мы с Вами в свое время обсуждали.

sleo уже цитировал:
"Здесь индексы s и е соответственно относятся к потенциалу Земли на высоте полета спутника и скорости его полета, а также соответствующие величины для стандарта на Земле."
Итак,
s≡спутник,
е≡стандарт на Земле



> > > >
> > > > >

> > > > Наверное, уважаемый Бывший Физик нам объяснит, что конструкторы часов неправильно интерпретуруют СТО, на самом деле часы идут одинаково, просто из-за задержки сигнала возникает кажущийся эффект расхождения, который и компенсируют.

> > > А что такое Vs и Ve?

> > Вообще-то это скорее вопрос к sleo, но я полагаю, что это скорости соответствующих часов относительно той самой геоцентрической инерциальной системы, существование которой мы с Вами в свое время обсуждали.

> sleo уже цитировал:
> "Здесь индексы s и е соответственно относятся к потенциалу Земли на высоте полета спутника и скорости его полета, а также соответствующие величины для стандарта на Земле."
> Итак,
> s≡спутник,
> е≡стандарт на Земле

Можно добавить, что тут работают вместе (правда, в разные стороны!) ОТО и СТО: ускорение времени из-за уменьшения гравипотенциала и замедление времени из-за скорости...


Избыточное цитирование.


> > Суть явления, которое Вы рассмотрели - банальный эффект Допплера.
> Это не эфект доплера, в данном случае, сигнал рассматривается как частица, квант если угодно,
> Эфект доплера изменение частоты сигнала.
А что такое частота, как не обратный интервал времени между приходом двух максимумов (частиц, квантов если угодно)?

> > Если ракета летит со скоростью света, то с бесконечным. Что то же самое, что не будут вовсе.
> Не согласен! см. ответ ниже.
Строгие логические выводы не зависят от Вашего согласия или несогласия. Из-за бесконечного замедления времени в движущейся системе относительно нашей, мы никогда не дождемся импульсов.


> sleo уже цитировал:
> "Здесь индексы s и е соответственно относятся к потенциалу Земли на высоте полета спутника и скорости его полета, а также соответствующие величины для стандарта на Земле."
> Итак,
> s≡спутник,
> е≡стандарт на Земле

Т.е. Vs как и было вами отражено на соответствующем рисунке (ранее в теме с saw’ом) - скорость спутника относительно станции («скорость точки относительно точки!»), т.е. модуль вектора скорости в топоцентрической системе координат.

ЗЫЫЫЫЫ. Странно, но Ваши ответы ВСЕГДА неконкретны. Типа: Вопрос «Где?», Ответ: «Когда». Я же не спрашивала, что означают индексы, я спрасила: «ЧТО ТАКОЕ Vs?». А ответ про индексы.!!!!!!!!
Кстати, именно поэтому я вопрос задала епросу, ожидая конкретный ответ. Что и получила от него!


> ЗЫЫЫЫЫ. Странно, но Ваши ответы ВСЕГДА неконкретны. Типа: Вопрос «Где?», Ответ: «Когда». Я же не спрашивала, что означают индексы, я спрасила: «ЧТО ТАКОЕ Vs?». А ответ про индексы.!!!!!!!!
> Кстати, именно поэтому я вопрос задала епросу, ожидая конкретный ответ. Что и получила от него!

Вернемся к вашему вопросу:

"А что такое Vs и Ve?"

На что epros ответил:

"Вообще-то это скорее вопрос к sleo, но я полагаю, что это скорости соответствующих часов относительно той самой геоцентрической инерциальной системы, существование которой мы с Вами в свое время обсуждали."

Ответ правильный. Но что можно сказать о вашем вопросе? Вопрос нечеткий. Хорошо, что epros угадал то, что вас интересовало. Но я не ясновидящий. Поэтому осветил другую сторону вопроса. Что здесь плохого?

ЗЫ По вашему мнению, мои "ответы ВСЕГДА неконкретны". Вы не в первый раз занимаетесь интригами. Дело ваше правое, вы победите. Желаю успеха.



> > А в какую Вам удобней, в ту и вводите. Ведь в ПЛ все ИСО равноправны. Главное
> > конечный результат. Надеюсь, Вы не считаете, что он зависит от того, в какую
> > сторону ввести связь в промежуточных расчетах?
> Нет, так не считаю. Считаю вот так:
> Омоложение космонавта происходит в ИСО З. Старение Земли в НСО К.
> В ИСО К земля только молодеет.

А Вы попробуйте в НСО К ( счтая по ОТО ) сначала затормозится и ускориться
в обратную сторону ( Земля при этом постареет ) а потом отыграть назад ( Земля
в НСО К помолодеет - стрелки часов будут назад крутиться ). А если переборшить
( набрать скорость большую, чем была вначале ) стрелки можно скрутить до нуля
и даже в минус.

> Ваша идея понятна. Но расчёт, предложенный Вами не совпадает по пути космонавта с расчётом по ОТО. Совпадает только на момент приземления, возврата часов К в исходную позицию. Следовательно, на опыте неминуемо выяснится, как на самом деле.

Расчет по ОТО - это фикция. Такой гравитации не бывает, она не физична.
А по СТО все считается без всяких абсурдных предположений, просто считать надо
без ошибок.


> > > > > Не решается ПБ в СТО с помощью ПЛ.
> > > > Решается, и не очень сложно, надо всего навсего правильно посчитать t4.
> > > > И получится, что t4=t0 и не будет никакого парадокса.
> > > Но ведь считать в ИСО К t4 можно после подстановки в расчёт t3, а то, чему равно t3, мы видим только по часам К. И каким образом космонавт отправит радиограмму на Землю, чтобы ее там приняли в нужное время по земным часам? Другими словами, совпадает ли предложенный Вами расчёт с тем, что считается с помощью ОТО. По конечному результату совпадёт. А вот в пути нет, не совпадёт.
> > > Почему? Потому, что разница во времени возникает при переходе из одной ИСО в другую через НСО. И в ИСО К всегда отстают часы ИСО З. А в ИСО З всегда отстают часы ИСО К.

> > Главное считать в одной ИСО. А если по дороге захочется пересесть в другую ИСО,
> > правильно пересчитать координаты в эту другую ИСО и считать дальше.
> Ещё раз, правильные пересчёты из одной ИСО в другую приводят к ПБ. Неверно считать в ИСО К, что часы на борту корабля идут медленнее, чем на Земле.

> > А Вы в курсе, что скачек в расчетном времени удаленных часов происходит при
> > пересчете координат из одной ИСО в другую в рамках СТО ( без вовлечения ОТО )?
> Про скачёк не совсем понял. Часы могут быть сколь угодно удалены от наблюдателя. Но в том и прелесть ИСО, что в любой сколь угодно удалённой точке этой ИСО окажутся часы синхронизованные с часами любой другой точки данной ИСО.

Но не будут синхронизованными в другой ИСО. В другой ИСО будет другая одновременность.
Именно из за этого и происходит скачек времени на удаленных часах.


> > Из за того, что одновременность не абсолютна?


> > Вы в курсе, что в СТО есть достаточно большое количество задач-парадоксов?
> > Так вот все эти парадоксы - примеры неправильных расчетов. Иногда их приводят
> > в учебных целях ( для лучшего понимания материала ) иногда в качестве попытки
> > ниспровержения СТО ( по заблуждению ).

> Вот Вы бы и продемонстрировали в чем неправильность. А то ведь можно подумать, что эта γ2 возникает при правильном расчете по формулам СТО.

Смотря что считать. Но излагать правильный расчет ( а тем более демонстрировать
в чем неправильность ) не рискну, мы с Вами и по более простым вопросам договариваемся
с трудом ( любите Вы искать двойное дно там, где его нет ).


> >>sleo уже цитировал:
> >>"Здесь индексы s и е соответственно относятся к потенциалу Земли на высоте полета спутника и скорости его полета, а также соответствующие величины для стандарта на Земле."
> >>Итак,
> >>s≡спутник,
> >>е≡стандарт на Земле

> >Т.е. Vs как и было вами отражено на соответствующем рисунке (ранее в теме с saw’ом) - скорость спутника относительно станции («скорость точки относительно точки!»), т.е. модуль вектора скорости в топоцентрической системе координат.

> >ЗЫЫЫЫЫ. Странно, но Ваши ответы ВСЕГДА неконкретны. Типа: Вопрос «Где?», Ответ: «Когда». Я же не спрашивала, что означают индексы, я спрасила: «ЧТО ТАКОЕ Vs?». А ответ про индексы.!!!!!!!!
> >Кстати, именно поэтому я вопрос задала епросу, ожидая конкретный ответ. Что и получила от него!

> Вернемся к вашему вопросу:

> "А что такое Vs и Ve?"

> На что epros ответил:

> "Вообще-то это скорее вопрос к sleo, но я полагаю, что это скорости соответствующих часов относительно той самой геоцентрической инерциальной системы, существование которой мы с Вами в свое время обсуждали."

> Ответ правильный.

Наблюдаю скромное изменение позиции!
Ну хотя бы упомянули про прошлые заблуждения.

> Но что можно сказать о вашем вопросе? Вопрос нечеткий. Хорошо, что epros угадал то, что вас интересовало.

Епрос ничего не угадывал, он понял то, о чем был поставлен вопрос. А Вам советую, если вопрос непонятен Вам – просто не надо возникать.

> Но я не ясновидящий.

Так я и говорю, зачем тогда лезть в тему, если не понятно!.

> Поэтому осветил другую сторону вопроса. Что здесь плохого?

> ЗЫ По вашему мнению, мои "ответы ВСЕГДА неконкретны". Вы не в первый раз занимаетесь интригами. Дело ваше правое, вы победите. Желаю успеха.

Не надо!!!!!
Вы встряли в тему с saw-ом.
Вы морочили голову с топоцентрической системой координат!
А теперь в кусты.
Я потому к Вам и не обращаюсь!
Но Вы вновь возникаете, как было в теме с saw-ом.

ЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ. А как по части «скорость точки относительно точки!»?
Опять отрежете этот вопрос? Или, наконец, осознали?
Соберитесь духом и скажите – «каюсь, заблуждался!».


> ЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ. А как по части «скорость точки относительно точки!»? Опять отрежете этот вопрос? Или, наконец, осознали?Соберитесь духом и скажите – «каюсь, заблуждался!».

Что-то не складывается у меня с вами. Жаль, но бывает. Вам доказывать ничего не собираюсь. Для вас потеря не велика. можете продолжать в том же духе, но меня увольте. Еще раз желаю успехов.


> > ЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ. А как по части «скорость точки относительно точки!»? Опять отрежете этот вопрос? Или, наконец, осознали?Соберитесь духом и скажите – «каюсь, заблуждался!».

> Что-то не складывается у меня с вами. Жаль, но бывает. Вам доказывать ничего не собираюсь. Для вас потеря не велика. можете продолжать в том же духе, но меня увольте. Еще раз желаю успехов.

Вы себе докажите, что в формуле замедления времени - скорость спутника относительно станции, - есть чушь! И не встревайте больше ко мне с ответами-советами.


> А что такое частота, как не обратный интервал времени между приходом двух максимумов (частиц, квантов если угодно)?
Возражать не буду :)

> Строгие логические выводы не зависят от Вашего согласия или несогласия. Из-за бесконечного замедления времени в движущейся системе относительно нашей, мы никогда не дождемся импульсов.

Ок! Давайте рассмотрим приведенную вами пример с автомобилем в рамках строгих логических выводов!

Итак, имеем следующее
Вы с другом который имеет «Порш» решили провести небольшой эксперимент.
Ваш друг садиться в машину и топит педальку газа в пол, что есть силы :). При этом стрелка спидометра показывает аж 252 км/час. С другом вы договорились, что каждые десять секунд он будет нажимать на клаксон. Вы слышите сигнал клаксона, смотрите на секундомер и записываете время в тетрадку.
Итак вы слышите клаксон, смотрите на секундомер и .....? записываете цифру 12.12 сек,
Слышите следующий сигнал, смотрите на секундомер и в тетрадке появляется цифра 24.24 .??!
… .. следующая 36.36 ???????
Когда ваш друг возвращается вы с негодованием ему заявляете, что имея «Порш» неплохо бы еще и часы купить более точные, а то как то несолидно, да и на встречу можно опоздать. На что друг обижается и заявляет, что часы у него не дешевле «Порша», и по ним сверяются атомные часы и Американская система GPS. В свою очередь вы также уверенны в своем секундомере, он вас никогда не подводил. :)
Озадачившись сим фактом, вы пытаетесь разобраться «гдеж собака то порылась»
И как не странно находите два ответа на свой вопрос.
Первый академии науки (а ну ка догадались с первого раза).
«На поставленный вами вопрос можем сообщить следующее, ваш друг ехал с такой большой скоростью, что начали сказываться релятивиские эффекты и согласно теории относительности у него замедлилось время, со всеми вытекающими отсюда парадоксами»
Во как, оказывается чем быстрее едешь, тем больше опоздываеш на важную встречу, не зря в народе говорят «поспешай медленно» :)

Но как ни странно есть и второй вариант, простой и логичный (боюсь с ним все согласятся)
Всем известен факт, что звук распространяется, с конечной скорость порядка 330м/с (для простоты подсчета). Многие не раз наблюдали грозу, сверкает молния, а через несколько секунд слышны раскаты грома. Все прекрасно понимают, что свет вспышки доходит до наших глаз почти мгновенно, а вот звук покамест дотелепает до наших ушей :)
И так, что же произошло на самом деле.
Машина мчится со скоростью 252 км/час, что соответствует 70м/с
К тому моменту, когда водитель первый раз нажимает клаксон, автомобиль успевает проехать 700м. Для того чтобы звуковому сигналу достигнуть наших ушей (вспоминаем грозу) потребуется 700/330 = 2.12 сек. Итак 10сек c момента старта + 2.12 сек потраченное звуком на обратный путь = итого 12,12 сек.
Машина продолжает катится дальше, к тому моменту когда водитель нажимает второй раз на клаксон машина уедет от места старта на 70м/с*20сек = 1400м. Из этой точки звуковой волне уже понадобится времени 1400/330 = 4,24сек. Мы получили вторую цифру 20+4,24сек.
Продолжать? Или так все ясно! :)
Какой ответ более логичен 1 или 2 ?

А теперь объясните мне пожалуйста, чем принципиально звук сигнала клаксона, как носитель информации, отличается от фотона? И чем цифра 70 принципиально отличается от 30000000 ?
Только умоляю не надо мне писать формулы преобразований Лоренца, я их прекрасно знаю, в свое время СТО сдал на физфаке университета на отлично.

Уважаемый Epros, какой из вариантов ответа вам кажется большей чушью, первый или второй? Судя по предыдущей реплике наверное второй :)


Откуда дровишки?

А не подскажет ли мне многоуважаемый Sleo какова точность хода часов расположенных на спутниках GPS? :)

Или там стоят атомные часы с точностью хода как минимум плюс минус 0.000001 сек/сутки и за все время жизни спутника не разу не корректируются ??!

К стати у меня есть GPS, в документации к нему заявленная точность 5 метров и 0.1 сек. Даже если предположить, что для военных данные выдаются на 2 порядка точнее, то все равно это слихвой перекрывает набегающу разницу за несколько лет.

"На траекторию полета спутников GPS влияет много факторов, что в свою очередь сказывается на точность орпределения координат. К сожалению все факторы учесть невозможно, поэтому была создана наземная сеть опорных точек, проходя над которыми спутник связывается и уточняет свой координаты и время. Данное решение сильно упростило навигационную систему спутника, и соответственно снизило цену."

А каким боком здесь присутствует ТО со своим замедлением времени?
Что вы на это скажете?

Для Ана
Особенно меня умиляет эксперимент подтверждающий СТО и ОТО, встречающийся в сети, когда самолет летел с атомными часами вокруг земли с запада на восток.
Разница в показаниях, часов должна составить по ТО чето гдето около 10Е-15 сек, а точность атомных часов 10E-14
Каково а?


> Для Ана
> Особенно меня умиляет эксперимент подтверждающий СТО и ОТО, встречающийся в сети, когда самолет летел с атомными часами вокруг земли с запада на восток.
> Разница в показаниях, часов должна составить по ТО чето гдето около 10Е-15 сек, а точность атомных часов 10E-14
> Каково а?

Я не поняла, в каком контексте последнее имеет отношение ко мне. Я долго и упорно пыталась получить у сторонников (на этом форуме) замедления времени на орбитах навигационных спутников формулы аналитических оценок этого процесса. Мне нужны их доказательства. Они долго и упорно путались в системах координат и обозначениях. Вопрос так и повис. Кстати, формулы не совпадали с приведенными сейчас. А Sleo даже нарисовал картинку системы координат, в которой должны вычисляться скорости (для их формулы). Начало этой системы координат у него на поверхности Земли в центре станции, предназначенной для коррекции бортовых часов. Т.е. система координат у него топоцентрическая. И он (как, впрочем, и Saw) упорно не хочет признавать курьезности своей позиции. Как в итоге я поняла, практически какие-то формулы существуют, но с массой согласующих параметров. Но это УВЫ согласовать можно что угодно. Вроде бы даже и скорость света используется в качестве согласующего параметра.


> Итак, имеем следующее
> Вы с другом который имеет «Порш» решили провести небольшой эксперимент.
> Ваш друг садиться в машину и топит педальку газа в пол, что есть силы :). При этом стрелка спидометра показывает аж 252 км/час. С другом вы договорились, что каждые десять секунд он будет нажимать на клаксон. Вы слышите сигнал клаксона, смотрите на секундомер и записываете время в тетрадку.
> Итак вы слышите клаксон, смотрите на секундомер и .....? записываете цифру 12.12 сек,
> Слышите следующий сигнал, смотрите на секундомер и в тетрадке появляется цифра 24.24 .??!
> … .. следующая 36.36 ???????
> Когда ваш друг возвращается вы с негодованием ему заявляете, что имея «Порш» неплохо бы еще и часы купить более точные, а то как то несолидно, да и на встречу можно опоздать. На что друг обижается и заявляет, что часы у него не дешевле «Порша», и по ним сверяются атомные часы и Американская система GPS. В свою очередь вы также уверенны в своем секундомере, он вас никогда не подводил. :)

А именно - повторить измерения, когда друг возвращался. Что получится?
Время ускорилось? А если у друга машина может ехать со звуковой скоростью?
Время потечет с бесконечной скоростью?


> > Для Ана
> > Особенно меня умиляет эксперимент подтверждающий СТО и ОТО, встречающийся в сети, когда самолет летел с атомными часами вокруг земли с запада на восток.
> > Разница в показаниях, часов должна составить по ТО чето гдето около 10Е-15 сек, а точность атомных часов 10E-14
> > Каково а?

> Я не поняла, в каком контексте последнее имеет отношение ко мне. Я долго и упорно пыталась получить у сторонников (на этом форуме) замедления времени на орбитах навигационных спутников формулы аналитических оценок этого процесса. Мне нужны их доказательства. Они долго и упорно путались в системах координат и обозначениях. Вопрос так и повис. Кстати, формулы не совпадали с приведенными сейчас. А Sleo даже нарисовал картинку системы координат, в которой должны вычисляться скорости (для их формулы). Начало этой системы координат у него на поверхности Земли в центре станции, предназначенной для коррекции бортовых часов. Т.е. система координат у него топоцентрическая. И он (как, впрочем, и Saw) упорно не хочет признавать курьезности своей позиции. Как в итоге я поняла, практически какие-то формулы существуют, но с массой согласующих параметров. Но это УВЫ согласовать можно что угодно. Вроде бы даже и скорость света используется в качестве согласующего параметра.

А здесь Вы были?


> Откуда дровишки?

> А не подскажет ли мне многоуважаемый Sleo какова точность хода часов расположенных на спутниках GPS? :)

> Или там стоят атомные часы с точностью хода как минимум плюс минус 0.000001 сек/сутки и за все время жизни спутника не разу не корректируются ??!

> К стати у меня есть GPS, в документации к нему заявленная точность 5 метров и 0.1 сек. Даже если предположить, что для военных данные выдаются на 2 порядка точнее, то все равно это слихвой перекрывает набегающу разницу за несколько лет.

Дровишки отовсюду... Вот, для вас, небольшое поленце:

"На спутниках установлены атомные часы, имеющие точность около одной наносекунды. Однако это решение является слишком дорогим, чтобы использовать его в приемниках GPS. Поэтому для устранения ошибок хода часов приемника используются результаты измерения сигналов от четвертого спутника. Их можно использовать для устранения ошибок, которые возникают, если часы на спутнике и в приемнике не синхронизированы."

Как видите, фирма вас не обманула, и в вашем GPS установлены недорогие кварцевые "часы".

> "На траекторию полета спутников GPS влияет много факторов, что в свою очередь сказывается на точность орпределения координат. К сожалению все факторы учесть невозможно, поэтому была создана наземная сеть опорных точек, проходя над которыми спутник связывается и уточняет свой координаты и время. Данное решение сильно упростило навигационную систему спутника, и соответственно снизило цену."

> А каким боком здесь присутствует ТО со своим замедлением времени?
> Что вы на это скажете?

Сколько раз можно обсуждать одно и то же? Посмотрите прошлые дискуссии. Например, saw №15134 и окрестности. Там все достаточнр прозрачно (правда, не для всех участников обоего пола:).


> И как не странно находите два ответа на свой вопрос.
> Первый академии науки (а ну ка догадались с первого раза).
> «На поставленный вами вопрос можем сообщить следующее, ваш друг ехал с такой большой скоростью, что начали сказываться релятивиские эффекты и согласно теории относительности у него замедлилось время, со всеми вытекающими отсюда парадоксами»

Вы, уважаемый Б.Ф., то ли не заметили мое замечание, приведенное в сообщении 24590, то ли не восприняли его. То, о чем Вы пишете, называется учетом задержки распространения сигнала и никакого отношения к формуле СТО для сравнения хода часов, движущихся с разными скоростями, не имеет. И не надо академии наук всякую ерунду приписывать.

> А теперь объясните мне пожалуйста, чем принципиально звук сигнала клаксона, как носитель информации, отличается от фотона? И чем цифра 70 принципиально отличается от 30000000 ?

А тем, что скорость 300 тыс км/с совершенно случайно совпадает с той самой "максимально возможной скоростью распростанения сигналов", о которой идет речь во втором постулате СТО. Ежели этот постулат заменить противоположным утверждением: "ограничения на скорость распространения сигналов не существует", то мы, как известно, придем не к преобразованиям Лоренца, а к преобразованиям Галилея.

> Только умоляю не надо мне писать формулы преобразований Лоренца, я их прекрасно знаю, в свое время СТО сдал на физфаке университета на отлично.

МГУ? Да, физфак был с конца сороковых годов известен как рассадник всяческой альтернативы, но не до такой же степени, чтобы такое явное непонимание СТО пропускать. Или Вы понимание уже после утратили?


> > Что-то не складывается у меня с вами. Жаль, но бывает. Вам доказывать ничего не собираюсь. Для вас потеря не велика. можете продолжать в том же духе, но меня увольте. Еще раз желаю успехов.

> Вы себе докажите, что в формуле замедления времени - скорость спутника относительно станции, - есть чушь! И не встревайте больше ко мне с ответами-советами.

Ana, угомонитесь. Не забывайте, что мы на физическом форуме, а не в ситуации, когда "человечность начинает зашкаливать.


> > Ни с каким. Сигналы не будут поступать совсем.

> Я тоже раньше так думал :)

> Но сигнал испускается в конкретной точке пространства.
> После того как корабль его испустил, он (сигнал, если угодно квант света) начинает существовать самостоятельно, независимо от корабля.
> Эта точка пространства находится на конкретном удалении от земли, и соответственно зная скорость сигнала мы найдем время через котороое рано или поздно доберется до земли :)

Я ответил в соответствии с правилами этого форума.
На соседнем я бы ответил точно так же, как и Вы.


> > Омоложение космонавта происходит в ИСО З. Старение Земли в НСО К.
> > В ИСО К земля только молодеет.

> А Вы попробуйте в НСО К ( счтая по ОТО ) сначала затормозится и ускориться
> в обратную сторону ( Земля при этом постареет ) а потом отыграть назад ( Земля
> в НСО К помолодеет - стрелки часов будут назад крутиться ).
Допустим отыграли назад, что равно=вернулись в ИСО К1 (до разворота) интервал времени встал по месту ИСО К1. Скорость в ИСО К1 направлена от Земли. Но в ИСО К2 (после разворота) не остались. Чтобы попасть в ИСО К2 нужно совершить разворот один раз и именно так, чтобы скорость движения поменяла знак на противоположный, сохранившись по величине.
> А если переборшить ( набрать скорость большую, чем была вначале ) стрелки можно скрутить до нуля и даже в минус.
А не удастся переборщить. Стрелки могут только почти остановиться. Назад крутиться не начнут.

> > Ваша идея понятна. Но расчёт, предложенный Вами не совпадает по пути космонавта с расчётом по ОТО. Совпадает только на момент приземления, возврата часов К в исходную позицию. Следовательно, на опыте неминуемо выяснится, как на самом деле.

> Расчет по ОТО - это фикция. Такой гравитации не бывает, она не физична.
> А по СТО все считается без всяких абсурдных предположений, просто считать надо
> без ошибок.
Различие наших позиций в том, что мы по разному представляем, что физично, а что нет.
Вы предлагаете расчёт, в котором гарантируете совпадение показаний часов только в конечной точке путешествия. А расчёт, который позволяет узнать время во все моменты путешествия, предлагаете считать неверным. В чём физичность такого подхода?

> > > Главное считать в одной ИСО. А если по дороге захочется пересесть в другую ИСО,
> > > правильно пересчитать координаты в эту другую ИСО и считать дальше.
> > Ещё раз, правильные пересчёты из одной ИСО в другую приводят к ПБ. Неверно считать в ИСО К, что часы на борту корабля идут медленнее, чем на Земле.

> > > А Вы в курсе, что скачек в расчетном времени удаленных часов происходит при
> > > пересчете координат из одной ИСО в другую в рамках СТО ( без вовлечения ОТО )?
> > Про скачёк не совсем понял. Часы могут быть сколь угодно удалены от наблюдателя. Но в том и прелесть ИСО, что в любой сколь угодно удалённой точке этой ИСО окажутся часы синхронизованные с часами любой другой точки данной ИСО.

> Но не будут синхронизованными в другой ИСО. В другой ИСО будет другая одновременность.
> Именно из за этого и происходит скачек времени на удаленных часах.
Инвариантность пространственно-временного интервала – этого вполне достаточно, чтобы говорить о различиях временных интервалов в разных ИСО.
Физический переход из одной ИСО в другую происходит по искривлённой мировой линии, что приводит к изменению хода времени.

> > > Из за того, что одновременность не абсолютна?



Я так понял, что вы тоже противник того, что время будет замедляться?

Я немного поспешил с ответом, а потом почитал все сообщения по поводу GPS.
Там есть интересная ссылка
ПРИЛОЖЕНИЕ 3 Примеры алгоритмов расчета координат и скорости
Там столько всевозможных поправок, а также итераций и приближений, для того, что бы точно определить местоположения спутника :)
Причем некоторые вносят значительно большие коэфициенты, чем якобы замедление времени. Для того, чтобы разобраться поверхностого взгляда недостаточно, а общие слова, о том, что учитывается релятивиская задержка, в формулах на первый взгляд я не увидел, поэтому судить не берусь.

Вообщем я остаюсь при своем мнение, часы движутся или не движуться время идет одинаково, никуда не убегает, и не отстает.


Блин не туда попало предыдущее сообщение
Хотел ответить Ana!


Все элементарно проверяется. Максимальное "замедление" времени, согласно Вашей "теории", составит лишь двойку (И ускорение(?) времени тоже будет наблюдаться, как справедливо заметил Vallav, и тоже лишь вдвое). Если Вы конечно, согласны с постулатом существования максимальной скорости распространения сигналов.

Экспериментально получены данные о значительно большем замедлении времени, чем вдвое. Даже в школьном учебнике приводятся цифры о увеличении времени жизни релятивистских элементарных частиц. В точном соответствии с СТО.

Так что Вы должны тогда отрицать и постулат о предельности скорости света. Но пока что все экспериментальные результаты подтверждают данный постулат.


> Там столько всевозможных поправок, а также итераций и приближений, для того, что бы точно определить местоположения спутника :)
Потому что учитываются кроме релятивистского замедления времени еще и эффекты общей теории относительности, которые приводят к ускорению времени на орбите по сравнению с поверхностью Земли из-за разных гравитационных потенциалов. Затем нужно учитывать гравитационные поля Луны и Солнца, т.к. орбиты спутников проходять то ближе к ним, то дальше. Ускорения спутников (и скорости) также зависят от полей Луны и Солнца. А также ошибка в координате из-за их влияния накапливается со временем.

Каждый учитываемый фактор дает свой попавочный член в общей формуле.

> Вообщем я остаюсь при своем мнение, часы движутся или не движуться время идет одинаково, никуда не убегает, и не отстает.
Чтож, если Вы готовы игнорировать очевидные наблюдаемые эффекты, то можете оставаться при своем мнении. Только это не научный подход, а ортодоксальный.

Я понимаю, Вам не нравится то, что СТО значительно сложнее механики Ньютона, но увы, природа уж так устроена, нужно немного поднапрячься, чтобы ее понять. Причем воображение здесь плохой помощник, как и эмоции; надежный инструмент - логика.


> > > Омоложение космонавта происходит в ИСО З. Старение Земли в НСО К.
> > > В ИСО К земля только молодеет.

> > А Вы попробуйте в НСО К ( счтая по ОТО ) сначала затормозится и ускориться
> > в обратную сторону ( Земля при этом постареет ) а потом отыграть назад ( Земля
> > в НСО К помолодеет - стрелки часов будут назад крутиться ).
> Допустим отыграли назад, что равно=вернулись в ИСО К1 (до разворота) интервал времени встал по месту ИСО К1. Скорость в ИСО К1 направлена от Земли. Но в ИСО К2 (после разворота) не остались. Чтобы попасть в ИСО К2 нужно совершить разворот один раз и именно так, чтобы скорость движения поменяла знак на противоположный, сохранившись по величине.
> > А если переборшить ( набрать скорость большую, чем была вначале ) стрелки можно скрутить до нуля и даже в минус.
> А не удастся переборщить. Стрелки могут только почти остановиться. Назад крутиться не начнут.

Странно. То есть, пока переходим из ИСО К2 в ИСО К1, стрелки назад крутятся
( возвращаются к исходному ), а если при этом в ИСО К1 не остановиться ( продолжать
наращивать скорость ) стрелки продолжать крутиться не будут? И в минус не перейдут?
Вы похоже по каким то другим ( чем ОТО ) формулам считаете.

> > > Ваша идея понятна. Но расчёт, предложенный Вами не совпадает по пути космонавта с расчётом по ОТО. Совпадает только на момент приземления, возврата часов К в исходную позицию. Следовательно, на опыте неминуемо выяснится, как на самом деле.

> > Расчет по ОТО - это фикция. Такой гравитации не бывает, она не физична.
> > А по СТО все считается без всяких абсурдных предположений, просто считать надо
> > без ошибок.
> Различие наших позиций в том, что мы по разному представляем, что физично, а что нет.
> Вы предлагаете расчёт, в котором гарантируете совпадение показаний часов только в конечной точке путешествия. А расчёт, который позволяет узнать время во все моменты путешествия, предлагаете считать неверным. В чём физичность такого подхода?

Зачем в конечной? В любой точке путешествия и в любой ИСО. Показания удаленных часов
при этом будут зависеть как от фазы путешествия так и от ИСО.

> > > > Главное считать в одной ИСО. А если по дороге захочется пересесть в другую ИСО,
> > > > правильно пересчитать координаты в эту другую ИСО и считать дальше.
> > > Ещё раз, правильные пересчёты из одной ИСО в другую приводят к ПБ. Неверно считать в ИСО К, что часы на борту корабля идут медленнее, чем на Земле.

> > > > А Вы в курсе, что скачек в расчетном времени удаленных часов происходит при
> > > > пересчете координат из одной ИСО в другую в рамках СТО ( без вовлечения ОТО )?
> > > Про скачёк не совсем понял. Часы могут быть сколь угодно удалены от наблюдателя. Но в том и прелесть ИСО, что в любой сколь угодно удалённой точке этой ИСО окажутся часы синхронизованные с часами любой другой точки данной ИСО.

> > Но не будут синхронизованными в другой ИСО. В другой ИСО будет другая одновременность.
> > Именно из за этого и происходит скачек времени на удаленных часах.
> Инвариантность пространственно-временного интервала – этого вполне достаточно, чтобы говорить о различиях временных интервалов в разных ИСО.
> Физический переход из одной ИСО в другую происходит по искривлённой мировой линии, что приводит к изменению хода времени.

Но его недостаточно, чтобы посчитать задачу. Или Вы знаете, как используя
только пространственно-временной интервал получить все четыре значения показаний
часов в конечной точке путешествия ( на Земле )?

> > > > Из за того, что одновременность не абсолютна?



> > > Для Ана
> > > Особенно меня умиляет эксперимент подтверждающий СТО и ОТО, встречающийся в сети, когда самолет летел с атомными часами вокруг земли с запада на восток.
> > > Разница в показаниях, часов должна составить по ТО чето гдето около 10Е-15 сек, а точность атомных часов 10E-14
> > > Каково а?

> > Я не поняла, в каком контексте последнее имеет отношение ко мне. Я долго и упорно пыталась получить у сторонников (на этом форуме) замедления времени на орбитах навигационных спутников формулы аналитических оценок этого процесса. Мне нужны их доказательства. Они долго и упорно путались в системах координат и обозначениях. Вопрос так и повис. Кстати, формулы не совпадали с приведенными сейчас. А Sleo даже нарисовал картинку системы координат, в которой должны вычисляться скорости (для их формулы). Начало этой системы координат у него на поверхности Земли в центре станции, предназначенной для коррекции бортовых часов. Т.е. система координат у него топоцентрическая. И он (как, впрочем, и Saw) упорно не хочет признавать курьезности своей позиции. Как в итоге я поняла, практически какие-то формулы существуют, но с массой согласующих параметров. Но это УВЫ согласовать можно что угодно. Вроде бы даже и скорость света используется в качестве согласующего параметра.

> А здесь Вы были?

Где? В ГАИШ’е или на сайте?


> Вообщем я остаюсь при своем мнение, часы движутся или не движуться время идет одинаково, никуда не убегает, и не отстает.

Это когда сидишь рядом с часами и наблюдаешь за ними... А вот если понаблюдать за движущимися часами, очень много интересного открывается... И то, что часы в движущейся ИСО идут медленнее, чем в условно неподвижной ИСО - неопровержимый факт...


У нас тут какой-то бег по кругу получается.
Извините. Можно отложить до понедельника? Щас мог бы только реплику бросить, но это неправильно, хотелось бы щетельнее.


> > А здесь Вы были?

> Где? В ГАИШ’е или на сайте?

Я имею в виду статью на сайте. А точнее - главу "4.1 Эксперименты по проверке скорости хода времени"


Извините, что вмешиваюсь, но вы очень талантливо запутываете вопрос.
Какие старения-омоложения! Какие четыре показания часов! О чем вы говорите!!??
Давным давно умные дяди (и тети) решили, что моложе будут те часы, которые ускорялись, а старше - те которые все время находились в ИСО!
И что тут можно обсуждать???


> Извините, что вмешиваюсь, но вы очень талантливо запутываете вопрос.
> Какие старения-омоложения! Какие четыре показания часов! О чем вы говорите!!??

Вы не знаете что такое парадокс близнецов? Но шумите. По делу сказать нечего?

> Давным давно умные дяди (и тети) решили, что моложе будут те часы, которые ускорялись, а старше - те которые все время находились в ИСО!
> И что тут можно обсуждать???


> У нас тут какой-то бег по кругу получается.
> Извините. Можно отложить до понедельника? Щас мог бы только реплику бросить, но это неправильно, хотелось бы щетельнее.

Увы, ухожу в отпуск. Теперь только в сентябре.


> > > А здесь Вы были?

> > Где? В ГАИШ’е или на сайте?

> Я имею в виду статью на сайте. А точнее - главу "4.1 Эксперименты по проверке скорости хода времени"

А Вы четко понимаете, зачем мне там быть?


> > > > А здесь Вы были?

> > > Где? В ГАИШ’е или на сайте?

> > Я имею в виду статью на сайте. А точнее - главу "4.1 Эксперименты по проверке скорости хода времени"

> А Вы четко понимаете, зачем мне там быть?

Дык Вас, уважаемая, вообще понять не так уж просто! Вроде задавали вопросы о проверке следствий СТО? Если нет - считайте, что я к Вам не обращался...


> Так что Вы должны тогда отрицать и постулат о предельности скорости света. Но пока что все экспериментальные результаты подтверждают данный постулат.

Извините, а не процитируете данный постулат? И к стати не подскажете кто это постулировал?
(Хотелось бы почитать оригинальный труд, а то каждый трактует в силу своего понимания проблеммы.)
Я знаю только покаместь два постулата СТО. Смысл которых следующий.
1. В любых инерциальных системах отсчета, физические процессы протекают одинаково.
Относительно второго постулата
Цитата из Инета:
"Второй постулат Эйнштейна гласит: скорость света в вакууме одинакова по всем направлениям и в любой области данной инерциальной системы отсчета и одинакова во всех инерциальных системах отсчета."
Другая цитата:
"Второй постулат Эйнштейна гласит: скорость в вакууме не зависит от направления его распространения и от движения источника."
Еще цитата:
"первый из которых утверждает постоянство скорости света вне зависимости от скорости движения источника, второй инвариантность законов природы в любой инерциальной системе отсчета"
Еще:
"1. Любые явления во всех инерциально движущихся системах отсчета протекают одинаково. 2. Скорость света в вакууме не зависит от скорости источника, во всех инерциальных системах одинакова, т.е. скорость света не зависит и от движения наблюдателя"

( В Google набираем "Второй постулат теории относительности" и читаем все подряд статьй :) )

Где - где? здесь говорится о том, что скорость света предельная скорость в нашей вселенной?
Или вы сделали вывод о том, что скорость света максимальная на основании формулы 1/Корень(1-V^2/C^2)?
А вникнуть в смысыл этой формулы не пробовали? Почему она такая, а не 1/Корень(1-C^2/V^2) или например как у Мамаева 1/Корень(1+V^2/C^2)? Потому что так партия сказала?

> Экспериментально получены данные о значительно большем замедлении времени, чем вдвое. Даже в школьном учебнике приводятся цифры о увеличении времени жизни релятивистских элементарных частиц.

Не Пи-мезон вы случайно имели ввиду? Извините он ничего не доказывает.
С такимже успехом он доказывает и Ньютоновскую теорию. Тлько движется он в ньютоновской теории раз в 12 быстрее света, ну и что? Ньютоновская теория же не запрещает двигаться быстрее света? Хотя и СТО не запрещает, если правильно понимать суть вещей!


>> Вы не знаете что такое парадокс близнецов? Но шумите. По делу сказать нечего?

Представте себе - знаю. Но слово "парадокс" следует писать в кавычках, так как никакого парадокса нет!

Вот вернусь из отпуска - поговорим подробнее, если захотите. Пока!



> Это когда сидишь рядом с часами и наблюдаешь за ними... А вот если понаблюдать за движущимися часами, очень много интересного открывается...

Не спорю если наблюдать за движущимися часами, очень много интересного открывается... Но это никак не сказывается на ходе часов.

> И то, что часы в движущейся ИСО идут медленнее, чем в условно неподвижной ИСО - неопровержимый факт...

Опровержимый и еще как опровержимый!

Я там готовлю вам ответ по поводу поперечного доплера, завтра волью в форум.


Уважаемый Андрей!
Я хочу Вас уверить, что Ваше объяснение вполне меня устраивает, и более того совпадает с моим личным мнением (правда не на чем не основанном, это лишь женское не желание точно высчитывать, а просто знать), но мы с Вами не одни, даже в этом форуме, и признаться мне нравится мысль, что путешествия со скоростью света дают возможность заглянуть в будующее...
К тому же, все же я думаю что путешествия с нормальной скоростью это тоже..., не знаю как сказать, но ведь состояние покоя - это не жизнь, все течет равномерно, ничего не происходит, любое изменение становится событием глобальным, и эти опыты (которые можно произвести и с самим собой), когда человек развлекается и когда сидит на одном месте, время для него идет по разному! Соответственно можно предположить (по крайне мере, хотелось бы), что время имеет какие-то неизвестые мне способности двигаться не линейно, а как-то еще... Вообще говоря я и сама запуталась...

Эллина :(


И еще, я где-то читала про такой опыт:
Два поезда движутся навствечу друг другу: 1 набюдатель находится в одном из них. Он заглядывает в вагон поезда идущего на встечу и видит там часы, одновременно при этом видит и свои часы и время на них не совпадает! Не помню точно но поему вмемя на несколько секунд больше в вагоне где нет нашего наблюдателя...

Эллина


> Ну а как же быть с фактами? Ведь выводы СТО проверяются прямыми экспериментами. В том числе и наличие поперечного Допплер - эффекта...

А я не пытаюсь опровергнуть СТО.
Все то, что относится к области, наблюдения и приема сигналов, будет описываться формулами СТО и я всеми руками и ногами ЗА.
Я лишь говорю про физику процесса. Вы говорите Время замедлтся.
А я спрашиваю, каким образом оно замедлится?. Вы мне ну вот согласно вот этой формуле. Извините, а как это произойдет физически, что происходит с пространством? В ответ в лучшем случа - ну вот же формула замедления времени написаная великим учителем, в худшем МУ-ХРЮ на тему таково пространство время и это надо принять как есть.
Я же вам предлагаю обьяснение на физическом уровне процесса замедления времени.
В котором во первых для наблюдателя выполняются все законы СТО, во вторых нет проблем со всевозможными парадоксами, потому как нет как такового замедления времени. Кроме того становится понятно когда ожно применять СТО, а когда нет!
К завтрешнему наваяю вам по доплер-эфекту пример, вам это будет ближе.

С уважением Андрей.


> Я понимаю, Вам не нравится то, что СТО значительно сложнее механики Ньютона, но увы, природа уж так устроена, нужно немного поднапрячься, чтобы ее понять. Причем воображение здесь плохой помощник, как и эмоции; надежный инструмент - логика.

Конечно СТО сложнее Ньютона. И для того, чтобы разобраться и понять мне потребовалось полтора года. Большинство физиков не говоря уже об остальном люде видят формулу которая обращается бесконечность когда какаято скорость становиться равной скорости света, делают на основании этого неправильные выводы, после чего этим выводам учат других, а ученики это воспринимают уже как догму :(
Поверьте еще полтора года назад я бы ответил девушке как большинство участников форума. (Она попала бы в будущее)

> Чтож, если Вы готовы игнорировать очевидные наблюдаемые эффекты, то можете оставаться при своем мнении. Только это не научный подход, а ортодоксальный.

А нука объясните мне с научной точки зрения, именно физики процесса, Как замедляется время?. Каким образом это происходит, что происходит с пространством, с веществом? Так, что бы было понятно, я знаю почему самолет летает, а лодка плавает, я понимаю процес которой происходит в двигателе внутреннего сгорания, и еще много, чего я понимаю. Я изложил свою точку зрения на суть процесса при движении с скоростью равной скорости или выше скорости носителя информации, подчеркиваю именно носителя информации, могу подкрепить это формулами. Если вы считаете, что моя точка зрения не научна то ответьте на поставленый вопрос как вы видите эту проблемму.


> > Ну а как же быть с фактами? Ведь выводы СТО проверяются прямыми экспериментами. В том числе и наличие поперечного Допплер - эффекта...

> А я не пытаюсь опровергнуть СТО.

Именно, что пытаетесь!

> Все то, что относится к области, наблюдения и приема сигналов, будет описываться формулами СТО и я всеми руками и ногами ЗА.
> Я лишь говорю про физику процесса. Вы говорите Время замедлтся.
> А я спрашиваю, каким образом оно замедлится?. Вы мне ну вот согласно вот этой формуле. Извините, а как это произойдет физически, что происходит с пространством? В ответ в лучшем случа - ну вот же формула замедления времени написаная великим учителем, в худшем МУ-ХРЮ на тему таково пространство время и это надо принять как есть.

Есть десятки расчетов, показывающих КАК замедляется ход маятника - балансира, кварцевой пластины и т.д. и т.п. Иногда, между прочим, проследить все факторы не так то и просто... На Мембране долбят эту тему уже давно. Просто влом опять на это тратить время и силы.

> Я же вам предлагаю обьяснение на физическом уровне процесса замедления времени.

Не думаю, что оно чем-то лучше, чем известные...

> В котором во первых для наблюдателя выполняются все законы СТО, во вторых нет проблем со всевозможными парадоксами, потому как нет как такового замедления времени. Кроме того становится понятно когда ожно применять СТО, а когда нет!
> К завтрешнему наваяю вам по доплер-эфекту пример, вам это будет ближе.

А вот замедление времени есть. Факты - вещь чрезвычайно упрямая!


А Вы случаем не тот Андрей, который называет себя Злыдень Дальневосточный-мелкотравчатый?
По поводу мезонов: так это ведь не только для космических проверено, но и в ускорителях. Или Вы согласны с Мамаевым, что ускорительщики все не могут скорость частиц померять?
До встречи, AID.


> Дык Вас, уважаемая, вообще понять не так уж просто!
Вероятно, Вы исходите из посылки, что вот Вас-то понять легко!

> Вроде задавали вопросы о проверке следствий СТО?
Вот именно «вроде»!

Дело обстояло так.
Saw “выступил» на форуме с двумя заявлениями, касающихся точности системы GPS.

Одно из них - «Если не учитывать замедление часов на НКА (навигационных космических аппаратов), то точность навигации будет не лучше ОДНОГО КИЛОМЕТРА.

Вот здесь-то я и возникла. В частности, в диалоге с Saw’ом я предложила вариант, как организовать навигационную систему, чтобы проблемы изменения темпа хода часов на спутниках не влияли на точность навигации. Как будто этого явления и нет.

Saw возразил, мол это будет другая система, а мы рассматриваем такую, какая уже сделана и давайте не будем отвлекаться.

Хорошо! Давайте не будем.
Мне до «фонаря» есть замедление, нет его. Каковы причины. Выкладывайте формулы - будем считать километр ваш.

Вы замечаете разницу!
Я не ставила вопрос о проверки существования эффекта.
Я предложила оценить, «правилен ли» этот километр!
А для этого нужны формулы «авторов километра», а не мои.

Посмотрите ниже сообщение №24657 от Snowmana.
Если бы я предложила свои формулы, то авторы километра могли бы сказать «А где Луна и Солнце?». И пошла бы бодяга.

Но с момента моей просьбы выложить формулы началось самое интересное.
Ярые защитники СТО их не знают.
И через «завсклад, через товаровед» удалось выйти на некого амбициозного астрофизика из Киева, который дал на них ссылку.

Но если приведены формулы, то, естественно, что должно быть описание используемых переменных.
Я спросила: «Что такое V формулах».
(Это всё задокументировано в архиве форума)

И получила ответ от астрофизика из Киева:
«Это скорость спутника относительно станции (носителя эталонного времени)».

Я пишу: «Получается, что - это скорость точки относительно другой точки».
Что может быть только скоростью изменения дальности между точками.
И т.д. И т.д. И т.д.

Т.е. те, которых Вы называете сторонниками СТО продемонстрировали высокую математическую культуру.

На этом процесс выяснения «истинности километра» застопорился.
А может быть оппоненты сознательно перешли на оскорбления, чтобы дело не доводить до абсурда.

С пожеланиями успехов ==Анастасия==

ЗЗЗЗЗЗ. Я хотела бы открыть тему и вынести на обсуждение второй тезис, заявленный Saw’ом. Если удастся собраться со временем. Прошу Вас принять участие в этой теме. Но вопрос касается численных оценок, а не общих философских рассуждений созерцания движущихся часов.


> >> Вы не знаете что такое парадокс близнецов? Но шумите. По делу сказать нечего?

> Представте себе - знаю. Но слово "парадокс" следует писать в кавычках, так как никакого парадокса нет!

> Вот вернусь из отпуска - поговорим подробнее, если захотите. Пока!

Не согласен. Парадокс как раз есть. Нет противоречия.
Или для Вас эти слова синонимы?


> ЗЗЗЗЗЗ. Я хотела бы открыть тему и вынести на обсуждение второй тезис, заявленный Saw’ом. Если удастся собраться со временем. Прошу Вас принять участие в этой теме. Но вопрос касается численных оценок, а не общих философских рассуждений созерцания движущихся часов.

Если позволят обстоятельства, постараюсь поучаствовать.
А вообще-то я человек конкретный, хотя есть грех, люблю и пофилософствовать. Но там где я могу считать - я считаю. Например, тот же парадокс близнецов я проанализировал именно в расчетах через Допплер эффект. Если интересно, Вы можете заглянуть сюда.


> > Я понимаю, Вам не нравится то, что СТО значительно сложнее механики Ньютона, но увы, природа уж так устроена, нужно немного поднапрячься, чтобы ее понять. Причем воображение здесь плохой помощник, как и эмоции; надежный инструмент - логика.

> Конечно СТО сложнее Ньютона. И для того, чтобы разобраться и понять мне потребовалось полтора года.
Мне в свое время хватило полутора месяцев. Благодаря хорошей компании очень толковых ребят, с которыми мы вместе учились. Вместе выбирались из всех парадоксов. И выбрались.

> Большинство физиков не говоря уже об остальном люде видят формулу которая обращается бесконечность когда какаято скорость становиться равной скорости света, делают на основании этого неправильные выводы, после чего этим выводам учат других, а ученики это воспринимают уже как догму :(
А какие-такие неправильные выводы могут быть? Конкретно? По-моему, вывод может быть простым до банальности: бесконечность физически недостижима. Так что если математически возникает бесконечность, это может означать только одно: данное решение нереализуемо.

> Поверьте еще полтора года назад я бы ответил девушке как большинство участников форума. (Она попала бы в будущее)
Все мы попадем в будущее. За час мы переместимся в будущее на час.

> > Чтож, если Вы готовы игнорировать очевидные наблюдаемые эффекты, то можете оставаться при своем мнении. Только это не научный подход, а ортодоксальный.

> А нука объясните мне с научной точки зрения, именно физики процесса, Как замедляется время?. Каким образом это происходит, что происходит с пространством, с веществом?
Это просто свойство времени и пространства. Не существует единой меры времени и единой меры длины. Так же как и свойство трехмерности (а не двух- или четырех-) пространства - тоже свойство, не поддающееся обоснованию.

> Так, что бы было понятно, я знаю почему самолет летает, а лодка плавает, я понимаю процес которой происходит в двигателе внутреннего сгорания, и еще много, чего я понимаю.
Прежде чем пытаться описывать процесс замедления времени, и искать некие реальные факторы, "сжимающие" его, попробуйте дать толкование следующему факту.

Я нахожусь в некой ИСО (инерц. сист. отсчета), наблюдаю некое тело, которое в ней покоится, т.к. силы на него не действуют. Кинетическая энергия его равна нулю. Затем я разгоняюсь до скорости V, в моей новой системе отсчета тело имеет кинетическую энергию mV²/2.
Какая причина увеличила энергию тела? Ведь никто на него не действовал! Вопрос, конечно, довольно глупый, но мне он напоминает тот, что задали Вы.

> Я изложил свою точку зрения на суть процесса при движении с скоростью равной скорости или выше скорости носителя информации, подчеркиваю именно носителя информации, могу подкрепить это формулами.
А что, по-Вашему, может двигаться со скоростью, выше предельной скорости передачи информации, и при этом само не может переносить информацию?

> Если вы считаете, что моя точка зрения не научна то ответьте на поставленый вопрос как вы видите эту проблемму.
Ответьте на два вопроса, потом будет видно, на каком уровне можно будет обсуждать поднятые Вами вопросы.


> Где - где? здесь говорится о том, что скорость света предельная скорость в нашей вселенной?
Это прямо вытекает из постулата о постоянстве скорости света и логики. Равносильное утверждение. Можно вместо предложенных Вами постулатов ввести постулат о существовании предельной скорости и доказать все то же самое.

> Или вы сделали вывод о том, что скорость света максимальная на основании формулы 1/Корень(1-V^2/C^2)?
> А вникнуть в смысыл этой формулы не пробовали? Почему она такая, а не 1/Корень(1-C^2/V^2) или например как у Мамаева 1/Корень(1+V^2/C^2)? Потому что так партия сказала?
Смысыл этой формулы в том, что скорость света недостижима для материальных объектов. А Мамаев может сочинять все что его душе угодно, формула 1/√(1-(v/c)²) строго выводится (и довольно просто). Нужно только логикой владеть.

> > Экспериментально получены данные о значительно большем замедлении времени, чем вдвое. Даже в школьном учебнике приводятся цифры о увеличении времени жизни релятивистских элементарных частиц.

> Не Пи-мезон вы случайно имели ввиду? Извините он ничего не доказывает.
> С такимже успехом он доказывает и Ньютоновскую теорию. Тлько движется он в ньютоновской теории раз в 12 быстрее света, ну и что? Ньютоновская теория же не запрещает двигаться быстрее света? Хотя и СТО не запрещает, если правильно понимать суть вещей!
Если Вам никто не запрещает достигать бесконечных величин, то Вы как минимум равны Богу.

И Вам уже никто не указ, Вы сами можете писать законы природы :))



> А вот замедление времени есть. Факты - вещь чрезвычайно упрямая!

Простите что встреваю, я тут новенький. Я не ученый и увы далек от всего что связано с математикой. Но вот я думаю (возможно ошибочно) что замедления времени нет, а есть замедление физических процессов тела которое движется. При скорости света все процессы просто остановятся. А время вокруг данного тела будет идти с тойже скоростью.


>
> > А вот замедление времени есть. Факты - вещь чрезвычайно упрямая!

> Простите что встреваю, я тут новенький.
На то и форум . Никому не возбраняется "встревать". Если не нарушать правила поведения.

> Я не ученый и увы далек от всего что связано с математикой. Но вот я думаю (возможно ошибочно) что замедления времени нет, а есть замедление физических процессов тела которое движется. При скорости света все процессы просто остановятся. А время вокруг данного тела будет идти с тойже скоростью.
Так ведь время как раз и измеряется по скорости протекания физических процессов. Например, за эталон времени принято определенное число колебаний определенного перехода определенного изотопа определенного элемента


> Простите что встреваю, я тут новенький. Я не ученый и увы далек от всего что связано с математикой. Но вот я думаю (возможно ошибочно) что замедления времени нет, а есть замедление физических процессов тела которое движется. При скорости света все процессы просто остановятся. А время вокруг данного тела будет идти с тойже скоростью.

Snowman уже ответил. Я просто хотел то же самое сформулировать другими словами. Надеюсь, он не обидится.

Время - это то, что показывают часы. Часы - это физический процесс.

Логика элементарна: время - это то, что показывает физический процесс.


> Не Пи-мезон вы случайно имели ввиду? Извините он ничего не доказывает.
> С такимже успехом он доказывает и Ньютоновскую теорию. Тлько движется он в ньютоновской теории раз в 12 быстрее света, ну и что?

Да Вам следовало бы взять ник не Бывший, а Гениальный физик. Как у Вас все просто получается! Часы космонавта, оказывается, только по-видимости идут медленнее, просто глупые физики забыли задержку сигнала учесть. И пи-мезон, оказывается, просто в 12 раз быстрее скорости света движется.

А Вы пробовали энергию такого пи-мезона посчитать? Физики ведь не такие уж дураки, они энергии пойманных пи-мезонов измеряют. А потом считают, какое расстояние мог бы пи-мезон с такой энергией пролететь за свое время жизни.


Так получается что при скорости света все процессы остановятся? А что будет если эту скорость превысить (теоретически)?


> > А нука объясните мне с научной точки зрения, именно физики процесса, Как замедляется время?. Каким образом это происходит, что происходит с пространством, с веществом?
> Это просто свойство времени и пространства. Не существует единой меры времени и единой меры длины. Так же как и свойство трехмерности (а не двух- или четырех-) пространства - тоже свойство, не поддающееся обоснованию.

Думаете, поймет? Уважаемый Б.Ф. наверняка ждет описания конструкции тормоза, посредством которого космонавт сдерживает свое лихо скачущее гнедое (а может и вороное) время.

Я уже писал ему о том, что на самом деле речь идет об особенности исчисления хода одних часов в системе отсчета, построенной относительно других часов. Эффекта объяснения не наблюдаю.


> Я нахожусь в некой ИСО (инерц. сист. отсчета), наблюдаю некое тело, которое в ней покоится, т.к. силы на него не действуют. Кинетическая энергия его равна нулю. Затем я разгоняюсь до скорости V, в моей новой системе отсчета тело имеет кинетическую энергию mV²/2.
> Какая причина увеличила энергию тела? Ведь никто на него не действовал!

А как Вы считаете есть ли прибор, один экземпляр которого будет установлен на «некоем теле», другой у Вас в кармане, и такой, что после описанной манипуляции покажет, что Ваша кинетическая энергия в Вашей системе стала mV²/2, а у тела осталалась нулевой?.


> Я уже писал ему о том, что на самом деле речь идет об особенности исчисления хода одних часов в системе отсчета, построенной относительно других часов. Эффекта объяснения не наблюдаю.

И в чем особенность исчисления хода часов? В том, что вместо количества тиков
подсчитывается количество тиков?


> И в чем особенность исчисления хода часов? В том, что вместо количества тиков
> подсчитывается количество тиков?

В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.


> В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

Вы можете привести пример из практики когда "множество часов, синхронизируются между собой"? Я подразумеваю, что не выделяются конкретные часы, по которым синхронизируются остальные.


> > И в чем особенность исчисления хода часов? В том, что вместо количества тиков
> > подсчитывается количество тиков?

> В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

Дык а особенность то в чем?
И, если тики считаются по передатчику, передающему тики движущихся часов и
сигналы принимаются в одном месте - где тут система исчисления времени, заданная
множеством других часов, синхронизованных между собой? Часов то всего двое.


> Так получается что при скорости света все процессы остановятся?
Остановятся.

> А что будет если эту скорость превысить (теоретически)?
Согласно современным представлениям это невозможно.
Да и мысленно легко представить эту невозможность. Чем ближе Вы будете приближаться к скорости света, тем медленнее будут идти Ваши часы. Затормозятся все процессы, в том числе и скорость приближения к скорости света. Так что Вы ее никогда не достигнете.

В этом смысле скорость света - это физическая бесконечность, - недостижимая вещь.

Но это для телесных объектов. Существуют объекты, которые движутся со скоростью света, - это фотоны. Но они не могут остановиться, и даже уменьшить скорость своего движения (распространение в среде рассматривать не будем, там все очень сложно, но фотоны все равно движутся со скоростью света).

Гипотетически можно допустить существование частиц, движущихся со скоростями выше скорости света. Масса у таких частиц должна быть мнимой. Но они тоже не могут преодолеть барьер скорости света - теперь уменьшить свою скорость. И еще ба-альшой вопрос, могут ли подобные частицы в принципе взаимодействовать с обычным веществом. Если не могут, то это все равно, что и не существуют.


Ну вот и AID подтянулся :)

> А Вы случаем не тот Андрей, который называет себя Злыдень Дальневосточный-мелкотравчатый?

НЕа я разновидность злыдня дальневосточного, злыдень приморский :)))

> По поводу мезонов: так это ведь не только для космических проверено, но и в ускорителях. Или Вы согласны с Мамаевым, что ускорительщики все не могут скорость частиц померять?

С "Теорией Мамаевым" я несогласен абсолютно. Я прочитал его первую страницу с формулами, увидел там ошибку в его логических рассуждениях, там где он проводит эксперимент меж двух зеркал в неподвижной системе и в подвижной. Эту ошибку даже обсуждали на форуме. А эта ошибка лежит в основе его теории, и соответственно все дальнейшие построения ошибочны. А форум скатился к обсуждениию следстий из его теории. Вообщем не хочу разводить дискусию по поводу Мамаева Это тема для соседнего форума.
Это по поводу его теории, а относительно скорости частиц!
В моем понимание, измеренная скорость никогда не привысит скорость сигнала которым эта скорость мерялась, и с одной стороны все роде правильно меряется, то есть если мы заснимим полет частиц на видео пленку, и потом по кадрам оценим скорость они будут двигаться со скоростью близкой к скорости света, но никогда ее не пересекут. А вот реальная скорость превысит световую.

P.S. Уважаемый AID, в данном случае вашу реплику по поводу Злыдня я воспринял как шутку, дальнейше пастарайтесь обойтись без оскорблений или ставте смайлик, ОК :)

С уважением Злыдень Приморский-мелкотравчатый


> Есть десятки расчетов, показывающих КАК замедляется ход маятника - балансира, кварцевой пластины и т.д. и т.п. Иногда, между прочим, проследить все факторы не так то и просто...

Вот видите на вопрос как замедляется время, не насколько, а КАК, что происходит с часами, Вы мне - а вот извольте формула есть!

> Не думаю, что оно чем-то лучше, чем известные...

Опять - же какие известные объясненния ??? Дайте ссылку а на адресс где будет написано время замедляется потому-то и потому-то. Или привидите свое объяснение!

Мое объяснение эфекта "замедления времени" при приеме сигналов связано с тем, что объект наблюдения постоянно удаляется и растояние до него растет, а соответственно сигналу нужно все больше и больше времени для того, чтобы достигнуть наблюдателя.

К сожалению не успел написать по доплеру пример для вас, а сегодня я уезжаю в отпуск, вернусь через неделю, если тема будет актуальна волью сюда.


С сожалением отмечаю низкий уровень обсуждения вопросов в этой ветке, скатывание в альтернативную физику, многочисленный грамматические ошибки, чат и избыточное цитирование. Если так пойдёт дальше, то придётся её удалить.


> Да Вам следовало бы взять ник не Бывший, а Гениальный физик.

Бывший потому, что когдато выучился на физика и даже пытался работать по специальности, у нас на дальнем востоке на зарплату физика аспиранта не проживешь вот и занялся более прибыльным делом, а физика так, хобби осталось :(

> Как у Вас все просто получается! Часы космонавта, оказывается, только по-видимости идут медленнее,

А зачем усложнять то?

> просто глупые физики забыли задержку сигнала учесть.

Ох не хочется говорить, но были моменты в истории науки, когда все мировое сообщество заблуждалось, и при этом делались правильные вычисления. (это когда солнце крутилось вокруг земли)

> Физики ведь не такие уж дураки, они энергии пойманных пи-мезонов измеряют. А потом считают, какое расстояние мог бы пи-мезон с такой энергией пролететь за свое время жизни.

Нука нука если можно пожалуйста то поподробней в этом месте, Наверное у физиков есть такой прибор энергометр, вот лаборант значит сачком Пи-мюзон ловит и в прибор его помещает :))). Прибор меряет его энергию и на дисплейчике высвечивает стокото электрон вольт :))).
А еще измерейте ка мне энергию проезжающей мимо машины, а я вам потом скорость ее посчитаю :)))
А серьезно Если мне память не отшибло, то энергия функция скорости, по скорости мы считаем энергию, а по энергии получаем скорость?

Ладно еду в отпуск вернусь через неделю продолжим.


Я не отличник, но ответ типа:
Этого не может быть пото му что не может - не интересен

И вообщемто не кто не говорил, что неьзя двигаться быстрее скорости света, просто данный обект нельзя наблюдать с помощью светового насителя тоесть фотона (или может более понятно человечиским глазом)

!! Хотя наблюдать то можно, но его движение будет немного странным для обычного восприятия.


> Это по поводу его теории, а относительно скорости частиц!
> В моем понимание, измеренная скорость никогда не привысит скорость сигнала которым эта скорость мерялась, и с одной стороны все роде правильно меряется, то есть если мы заснимим полет частиц на видео пленку, и потом по кадрам оценим скорость они будут двигаться со скоростью близкой к скорости света, но никогда ее не пересекут. А вот реальная скорость превысит световую.

> P.S. Уважаемый AID, в данном случае вашу реплику по поводу Злыдня я воспринял как шутку, дальнейше пастарайтесь обойтись без оскорблений или ставте смайлик, ОК :)

Извините, я не хотел Вас обидеть. Просто на Мембране один из участников действительно так подписывается. Я подумал, что это Вы. Если Вы говорите, что с Мембраны, то не хотите ли сказать, под каким ником Вы там общаетесь? Если не хотите, как хотите.Ж:-)
До встречи, AID.


> Мое объяснение эфекта "замедления времени" при приеме сигналов связано с тем, что объект наблюдения постоянно удаляется и растояние до него растет, а соответственно сигналу нужно все больше и больше времени для того, чтобы достигнуть наблюдателя.


> К сожалению не успел написать по доплеру пример для вас, а сегодня я уезжаю в отпуск, вернусь через неделю, если тема будет актуальна волью сюда.

Это было бы интересно, т.к. то объяснение, о котором Вы говорите, - это и есть эффект Допплера.

(они будут двигаться со скоростью близкой к скорости света, но никогда ее не пересекут. А вот реальная скорость превысит световую.)

Скажите тогда, пожалуйста, что есть реальная скорость?
До встречи, AID.


> Но это для телесных объектов. Существуют объекты, которые движутся со скоростью света, - это фотоны. Но они не могут остановиться, и даже уменьшить скорость своего движения (распространение в среде рассматривать не будем, там все очень сложно, но фотоны все равно движутся со скоростью света).

У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.
2. При работе со сцинтилляционными счетчиками (особенно при использовании их во времяпролетных системах) экспериментаторы обычно учитывают поправку (может быть, не всегда правильно) на отличие скорости распространения света от с.


> Я не отличник, но ответ типа:
> Этого не может быть пото му что не может - не интересен

> И вообщемто не кто не говорил, что неьзя двигаться быстрее скорости света, просто данный обект нельзя наблюдать с помощью светового насителя тоесть фотона (или может более понятно человечиским глазом)

Если Вас не устраивают аргументы, приведенные Snowman-ом (с которым я согласен), приведу еще один. Кинетическая энергия тела массы m равна (Г-1)*m*c^2,
где Г=1/sqrt(1-v^2/c^2) - лоренц-фактор. Отсюда видно, что для того, чтобы сообщить телу скорость света пришлось бы затратить бесконечную энергию. А такой нет в природе.

> !! Хотя наблюдать то можно, но его движение будет немного странным для обычного восприятия.


> > В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

> Дык а особенность то в чем? И, если тики считаются по передатчику, передающему тики движущихся часов и сигналы принимаются в одном месте - где тут система исчисления времени, заданная множеством других часов, синхронизованных между собой? Часов то всего двое.

Нет, тики считаются не по сигналам передатчика. В том-то и фокус, что при сравнении показаний часов, находящихся в разных местах, возникает проблема учета задержки сигналов. Поэтому мы должны сравнивать показания часов космонавта с временем, определенным для точки, в которой он сейчас находится! В том то и проблема: как определить "земное" время для точки, через которую пролетает космонавт, если эталонные земные часы находятся совсем в другом месте?

Из решения этой проблемы и возникла СТО. Раньше считалось, что этой проблемы не существует: хорошие земные часы якобы идут в соответствии с "мировым" временем, так что время в точке пролета космонавта автоматически "то же самое". СТО демонстрирует, что эта точка зрения эквивалентна предположению о том, что не существует предельной скорости передачи сигнала: мы можем мгновенно передать сигнал с показаниями эталонных земных часов в любую точку, через которую пролетает космонавт.

Но если предположить, что существует предельная скорость передачи сигналов (а это и делает СТО), то все выглядит иначе. Мы уже не можем мгновенно передать показания эталонных часов в любую точку. Поэтому мы должны рассмотреть процедуру "синхронизации" воображаемых удаленных часов, расположенных на пути космонавта, с эталонными земными часами. Множество таких воображаемых часов, синхронизованных с земными, и задает систему отсчета. Именно с показаниями этих воображаемых часов и сравниваются показания часов космонавта непосредственно в момент пролета его через соответствующую точку.


> > В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

> Вы можете привести пример из практики когда "множество часов, синхронизируются между собой"? Я подразумеваю, что не выделяются конкретные часы, по которым синхронизируются остальные.

Не понял Вашего вопроса. Почему "синхронизация между собой" противопоставляется "синхронизации по конкретным часам"?


> И вообщемто не кто не говорил, что неьзя двигаться быстрее скорости света, просто данный обект нельзя наблюдать с помощью светового насителя тоесть фотона (или может более понятно человечиским глазом)

Объекты, движущиеся быстрее скорости света, существуют и их можно наблюдать "с помощью светового носителя, т.е. фотона". Это, например, солнечные зайчики. Вопрос в том, что посредством таких объектов невозможно передавать содержательную информацию.


> > просто глупые физики забыли задержку сигнала учесть.

> Ох не хочется говорить, но были моменты в истории науки, когда все мировое сообщество заблуждалось, и при этом делались правильные вычисления. (это когда солнце крутилось вокруг земли)

Уверяю Вас, о задержке сигналов физики имеют представление и умеют ее учитывать там, где это нужно.

> > Физики ведь не такие уж дураки, они энергии пойманных пи-мезонов измеряют. А потом считают, какое расстояние мог бы пи-мезон с такой энергией пролететь за свое время жизни.

> Нука нука если можно пожалуйста то поподробней в этом месте, Наверное у физиков есть такой прибор энергометр, вот лаборант значит сачком Пи-мюзон ловит и в прибор его помещает :))). Прибор меряет его энергию и на дисплейчике высвечивает стокото электрон вольт :))).
> А еще измерейте ка мне энергию проезжающей мимо машины, а я вам потом скорость ее посчитаю :)))

Энергию машины можно экспериментально измерить, остановив ее с помощью стены. Примерно так же можно поступить и с пи-мезоном.

> А серьезно Если мне память не отшибло, то энергия функция скорости, по скорости мы считаем энергию, а по энергии получаем скорость?

Совершенно верно, для свободной частицы скорость и энергия однозначно связаны, и в ньютоновской механике, и в СТО. Вот только формулы разные.


> Ох не хочется говорить, но были моменты в истории науки, когда все мировое сообщество заблуждалось, и при этом делались правильные вычисления. (это когда солнце крутилось вокруг земли)

Описание движения планет по эпициклам было абсолютно точным, т.к. верно описывало (и описывает) движения планет в системе отсчета Земли. Движения любой планеты получаются в виде разности орбитальных движений планеты и Земли. И сейчас любой астроном подтвердит: движения планет в СО Земли совершаются по эпициклам Птолемея-Аристотеля.

Конечно, разумного объяснения причин такого сложного движения дать не могли, вот и выдумывали черт знает что. Но тут как раз неверное объяснение стояло после абсолютно достоверных фактов и никак не влияло на их использование.

И именно поиски простой и логичной причины привели сначала к гелиоцентрической системе, затем к законам Кеплера, а затем к закону всемирного тяготения.


> Объекты, движущиеся быстрее скорости света, существуют и их можно наблюдать "с помощью светового носителя, т.е. фотона". Это, например, солнечные зайчики. Вопрос в том, что посредством таких объектов невозможно передавать содержательную информацию.

Увы, это не материальные объекты :(


> > Но это для телесных объектов. Существуют объекты, которые движутся со скоростью света, - это фотоны. Но они не могут остановиться, и даже уменьшить скорость своего движения (распространение в среде рассматривать не будем, там все очень сложно, но фотоны все равно движутся со скоростью света).

> У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
> 1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.

Фотон, движущийся в среде, описывается как квазичастица, аналогично например электрону в полупроводнике. Для электрона известно, например, что эффективная масса может сильно отличаться от реальной массы электрона. Даже заряд квазичастицы может быть меньше элементарного заряда (если интересно, почитайте про андреевское отражение от границы нормальный металл - сверхпроводник, как электрон в процессе отражения плавно меняет свой заряд на противоположный, превращаясь (непрерывно!) в дырку).

Все это фокусы квазичастичного описания, когда сложную картину коллективного движения удается заменить одной квазичастицей. Электрон в (полу)проводнике перемещается совместно с волной деформации кристаллической решетки, фотон в среде также перемещается совместно с волной поляризации среды.

Схематически очень грубо можно представить себе картину в следующем виде: фотон движется между атомами со скоростью света, поглощается атомом, атом живет в возбужденном состоянии некоторое время, затем испускает фотон дальше. Поэтому скорость волнового пакета - это средняя скорость (полный путь на полное время).
Картина очень схематичная (почти механическая), поэтому многие моменты еще можно уточнять (с помощью квантовой механики).


> > > Но это для телесных объектов. Существуют объекты, которые движутся со скоростью света, - это фотоны. Но они не могут остановиться, и даже уменьшить скорость своего движения (распространение в среде рассматривать не будем, там все очень сложно, но фотоны все равно движутся со скоростью света).

> > У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
> > 1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.

> Фотон, движущийся в среде, описывается как квазичастица, аналогично например электрону в полупроводнике. Для электрона известно, например, что эффективная масса может сильно отличаться от реальной массы электрона. Даже заряд квазичастицы может быть меньше элементарного заряда (если интересно, почитайте про андреевское отражение от границы нормальный металл - сверхпроводник, как электрон в процессе отражения плавно меняет свой заряд на противоположный, превращаясь (непрерывно!) в дырку).

> Все это фокусы квазичастичного описания, когда сложную картину коллективного движения удается заменить одной квазичастицей. Электрон в (полу)проводнике перемещается совместно с волной деформации кристаллической решетки, фотон в среде также перемещается совместно с волной поляризации среды.

> Схематически очень грубо можно представить себе картину в следующем виде: фотон движется между атомами со скоростью света, поглощается атомом, атом живет в возбужденном состоянии некоторое время, затем испускает фотон дальше. Поэтому скорость волнового пакета - это средняя скорость (полный путь на полное время).
> Картина очень схематичная (почти механическая), поэтому многие моменты еще можно уточнять (с помощью квантовой механики).


По существу я Вами согласен (хотя картина движения фотона действительно слишком механическая - что такое "между атомами", если речь идет о жидкости или твердом теле?). Я прицепился к Вашему утверждению, что фотоны в среде движутся со скоростью с. Экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая.


> > > Но это для телесных объектов. Существуют объекты, которые движутся со скоростью света, - это фотоны. Но они не могут остановиться, и даже уменьшить скорость своего движения (распространение в среде рассматривать не будем, там все очень сложно, но фотоны все равно движутся со скоростью света).

> > У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
> > 1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.

> Фотон, движущийся в среде, описывается как квазичастица, аналогично например электрону в полупроводнике. Для электрона известно, например, что эффективная масса может сильно отличаться от реальной массы электрона. Даже заряд квазичастицы может быть меньше элементарного заряда (если интересно, почитайте про андреевское отражение от границы нормальный металл - сверхпроводник, как электрон в процессе отражения плавно меняет свой заряд на противоположный, превращаясь (непрерывно!) в дырку).

> Все это фокусы квазичастичного описания, когда сложную картину коллективного движения удается заменить одной квазичастицей. Электрон в (полу)проводнике перемещается совместно с волной деформации кристаллической решетки, фотон в среде также перемещается совместно с волной поляризации среды.

> Схематически очень грубо можно представить себе картину в следующем виде: фотон движется между атомами со скоростью света, поглощается атомом, атом живет в возбужденном состоянии некоторое время, затем испускает фотон дальше. Поэтому скорость волнового пакета - это средняя скорость (полный путь на полное время).
> Картина очень схематичная (почти механическая), поэтому многие моменты еще можно уточнять (с помощью квантовой механики).


По существу согласен с Вами (хотя нарисованная картина действительно слишком механическая - что такое "между атомами", когда речь о жидкостях и твердых телах?). Моя придирка связана с тем, что экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с.


> По существу я Вами согласен (хотя картина движения фотона действительно слишком механическая - что такое "между атомами", если речь идет о жидкости или твердом теле?). Я прицепился к Вашему утверждению, что фотоны в среде движутся со скоростью с. Экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая.

Я всего лишь хотел сказать, что движение фотона в среде - очень сложный и коллективный процесс перемещения возбуждения, это не есть движение фотона самого по себе. Поэтому скорость перемещения возбуждения отличается от световой.


> > > У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
> > > 1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.

> По существу согласен с Вами (хотя нарисованная картина действительно слишком механическая - что такое "между атомами", когда речь о жидкостях и твердых телах?). Моя придирка связана с тем, что экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с.

Пусть через изотропный образец (напр., полистирола с n=1.60)проходит луч света (для примера, что не обязательно - "монохроматический" лазерный луч с очень узким частотным диапазоном). Фазовая скорость (расчетная) будет с/1.6. Вы посчитали, что групповая скорость (дисперсия!) равна с/1.5. Если среда бездисперсионная, то скорости ф. и г. совпадут, но все равно скорость света в среде будет отлична от скорости света в вакууме. Вопрос: причем здесь тезис-придирка о том, что "экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с"?


> > > В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

> > Вы можете привести пример из практики когда "множество часов, синхронизируются между собой"? Я подразумеваю, что не выделяются конкретные часы, по которым синхронизируются остальные.

> Не понял Вашего вопроса. Почему "синхронизация между собой" противопоставляется "синхронизации по конкретным часам"?


Вы пишите:
«……….система исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.»

Мы с Вами обсуждали когда-то вопросы про системы счисления времени..
Да, они бывают очень разные.
Но, вот «систему исчисления времени, заданной множеством других часов» мне не встречалась….
Хотя мысли, близкие с вашей формулировкой посещали.

Так вот и возник у меня к вам вопрос:
Упомянутая Вами «система исчисления времени, заданной множеством других часов» - это результат Ваших фантазий (в хорошем понимании этого) или Вы конкретно знаете практическое использование такой системы?


> > > > У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
> > > > 1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.

> > По существу согласен с Вами (хотя нарисованная картина действительно слишком механическая - что такое "между атомами", когда речь о жидкостях и твердых телах?). Моя придирка связана с тем, что экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с.

> Пусть через изотропный образец (напр., полистирола с n=1.60)проходит луч света (для примера, что не обязательно - "монохроматический" лазерный луч с очень узким частотным диапазоном). Фазовая скорость (расчетная) будет с/1.6. Вы посчитали, что групповая скорость (дисперсия!) равна с/1.5.

Что-то мне совсем понятен смысл Вашего замечания. Групповую скорость dw/dk я, конечно, считал по эксданным о зависимости показателя преломления от частоты. Что касается лазерного луча, то Вы прекрасно знаете (обсуждали с Вами в другом месте), что при формировании из него короткого сигнала появятся новые гармоники.

> Если среда бездисперсионная, то скорости ф. и г. совпадут, но все равно скорость света в среде будет отлична от скорости света в вакууме.

Да, конечно.
> Вопрос: причем здесь тезис-придирка о том, что "экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с"?

Да мне показалось, что ответ Сноумена может несколько запутать спросившего.


> Упомянутая Вами «система исчисления времени, заданной множеством других часов» - это результат Ваших фантазий (в хорошем понимании этого) или Вы конкретно знаете практическое использование такой системы?

Вообще-то выделеннную в кавычках часть фразы можно просто перевести как "система отсчета". В частности, в СТО система отсчета строится именно по воображаемым часам, синхронизированным с некими эталонными. Впрочем, в жизни воображаемые часы всегда можно заменить реальными. Вопрос о практическом применении СТО и используемых ею СО, полагаю, не требует особых уточнений.

Наверное, Вас смутило слово "множество", относящееся к часам, поскольку почему-то обычно считается, что СО задается единственными часами. На самом деле это не так. Часы - локальный объект, поэтому всегда существует множество возможных способов продолжения СО в стороны от них. Эйнштейн тоже где-то писал об этом. Чтобы построить СО, нужно рассмотреть воображаемые часы во всех точках пространства, которые нас интересуют, и определить, как их показания сопоставляются с эталонными часами.


> > > > В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

> > > Вы можете привести пример из практики когда "множество часов, синхронизируются между собой"? Я подразумеваю, что не выделяются конкретные часы, по которым синхронизируются остальные.
«Секунда равна 9192631770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133» http://en.edu.ru/db/msg/8704/_sp/3368/1407
Соответственно, 1 секунду можно достоверно поделить на 9192631770 частей. Но всё равно отсчет времени по часам производится согласно физической единице времени, которая задана дискретно.
Само по себе физическое время континуально (непрерывно). Более того, когда мы применяем прибор измерения времени – часы, то и понимаем, что часы – это прибор, а время – это физическая величина, измеряемая прибором, называемым часами.
И при этом, как не странно, оказывается, что время бывает синхронизованными часами. А синхронизованные часы бывают временем. Допуская до себя таковые странные мысли, возможно и додуматься до поиска Владыки (Синхронизатора) Времени. Но это всё не из ТО. Увы.

С уважением, Михаил Полянский.



Давайте рассмотрим следующие пространственно-временные координаты:
Пространственные - долгота и широта точки поверхности Земли, временнАя - местное поясное время (определяемое, например, по солнечным часам).

Это ведь тоже своего рода система отсчета: в пределах поверхности Земли мы можем любое событие идентифицировать его пространственными и временными координатами. В то же время ясно, что система исчисления времени в этой модели не ограничивается одним только гринвичским временем, отмечаемым по единственным часам.


> > > По существу согласен с Вами (хотя нарисованная картина действительно слишком механическая - что такое "между атомами", когда речь о жидкостях и твердых телах?). Моя придирка связана с тем, что экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с.

> > Пусть через изотропный образец (напр., полистирола с n=1.60)проходит луч света (для примера, что не обязательно - "монохроматический" лазерный луч с очень узким частотным диапазоном). Фазовая скорость (расчетная) будет с/1.6. Вы посчитали, что групповая скорость (дисперсия!) равна с/1.5.

> Что-то мне совсем понятен смысл Вашего замечания. Групповую скорость dw/dk я, конечно, считал по эксданным о зависимости показателя преломления от частоты. Что касается лазерного луча, то Вы прекрасно знаете (обсуждали с Вами в другом месте), что при формировании из него короткого сигнала появятся новые гармоники.

> > Если среда бездисперсионная, то скорости ф. и г. совпадут, но все равно скорость света в среде будет отлична от скорости света в вакууме.

> Да, конечно.
> > Вопрос: причем здесь тезис-придирка о том, что "экспериментально измеряемая скорость фотонов - все же групповая скорость, а не с"?

> Да мне показалось, что ответ Сноумена может несколько запутать спросившего.

Если вы уточняли, что скорость света в среде отлична от с в вакууме - нет вопросов. Однако меня смутило привлечение к доказательству понятия групповой скорости, в то время как и фазовая скорость в среде так же отлична от с в вакууме. Так что вполне можно было ограничиться указанием на на то, что в среде скорость света отлична от с в вакууме без акцентирования внимания на групповой скорости, ибо отличие групповой скорости от фазовой не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Это все понятно, просто представил себе ситуацию, когда дотошный студент начнет выяснять, почему с/1.5, а не с/1.6, и тогда прийдется рассказывать о дисперсии, расплывании волнового фронта и т.п. Зачем?


> Если вы уточняли, что скорость света в среде отлична от с в вакууме - нет вопросов. Однако меня смутило привлечение к доказательству понятия групповой скорости, в то время как и фазовая скорость в среде так же отлична от с в вакууме. Так что вполне можно было ограничиться указанием на на то, что в среде скорость света отлична от с в вакууме без акцентирования внимания на групповой скорости, ибо отличие групповой скорости от фазовой не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Это все понятно, просто представил себе ситуацию, когда дотошный студент начнет выяснять, почему с/1.5, а не с/1.6, и тогда прийдется рассказывать о дисперсии, расплывании волнового фронта и т.п. Зачем?

Не знаю, что и сказать... Мое утверждение заключалось в том, что фотон движется с групповой скоростью.


> > > > > В том, что подсчитывается количество тиков одних часов относительно системы исчисления времени, заданной множеством других часов, синхронизированных между собой.

> > > > Вы можете привести пример из практики когда "множество часов, синхронизируются между собой"? Я подразумеваю, что не выделяются конкретные часы, по которым синхронизируются остальные.
> «Секунда равна 9192631770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133» http://en.edu.ru/db/msg/8704/_sp/3368/1407
> Соответственно, 1 секунду можно достоверно поделить на 9192631770 частей. Но всё равно отсчет времени по часам производится согласно физической единице времени, которая задана дискретно.
> Само по себе физическое время континуально (непрерывно). Более того, когда мы применяем прибор измерения времени – часы, то и понимаем, что часы – это прибор, а время – это физическая величина, измеряемая прибором, называемым часами.
> И при этом, как не странно, оказывается, что время бывает синхронизованными часами. А синхронизованные часы бывают временем. Допуская до себя таковые странные мысли, возможно и додуматься до поиска Владыки (Синхронизатора) Времени. Но это всё не из ТО. Увы.

> С уважением, Михаил Полянский.

Д.ф.-м.н. ведущий научный сотрудник Крымской обсерватории Валерий Александрович Котов, в свое время работавший вместе с Козыревым (и в частности, обедавший с ним вместе в столовой обсерватории) сказал так:
«В современной физике – будь то квантовая электродинамика, теория относительности или просто электродинамика, в механике - время существует только на бумаге, то есть это – термин. И в современной физике оно не обладает никакими свойствами вообще.

Я бы, исходя из наших работ, дал бы такое определение: время – это мера повторяемости событий, процессов, явлений, ситуаций, мера повторяемости…»




> > Если вы уточняли, что скорость света в среде отлична от с в вакууме - нет вопросов. Однако меня смутило привлечение к доказательству понятия групповой скорости, в то время как и фазовая скорость в среде так же отлична от с в вакууме. Так что вполне можно было ограничиться указанием на на то, что в среде скорость света отлична от с в вакууме без акцентирования внимания на групповой скорости, ибо отличие групповой скорости от фазовой не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Это все понятно, просто представил себе ситуацию, когда дотошный студент начнет выяснять, почему с/1.5, а не с/1.6, и тогда прийдется рассказывать о дисперсии, расплывании волнового фронта и т.п. Зачем?

> Не знаю, что и сказать... Мое утверждение заключалось в том, что фотон движется с групповой скоростью.

Тогда вернемся к вашему базисному посту:

> > Но это для телесных объектов. Существуют объекты, которые движутся со скоростью света, - это фотоны. Но они не могут остановиться, и даже уменьшить скорость своего движения (распространение в среде рассматривать не будем, там все очень сложно, но фотоны все равно движутся со скоростью света).

> У меня вопрос-возражение по поводу скорости фотона в веществе.
> 1. Если рассматривать фотон как волновой пакет, то он должен двигаться с групповой скоростью. Я считал групповую скорость в полистироле (n=1,60), получилось примерно с/1,5.
> 2. При работе со сцинтилляционными счетчиками (особенно при использовании их во времяпролетных системах) экспериментаторы обычно учитывают поправку (может быть, не всегда правильно) на отличие скорости распространения света от с.

Я не обратил внимания на п.2. Что же тогда такое с? Это скорость распространения света? При этом скорость фотонов отличается от с?


>

> Я не обратил внимания на п.2. Что же тогда такое с? Это скорость распространения света? При этом скорость фотонов отличается от с?


Здесь, как обычно, с - скорость света в вакууме. В вакууме скорость фотонов равна с, в веществе - не равна.


> Д.ф.-м.н. ведущий научный сотрудник Крымской обсерватории Валерий Александрович Котов, в свое время работавший вместе с Козыревым (и в частности, обедавший с ним вместе в столовой обсерватории) сказал так:
> «В современной физике – будь то квантовая электродинамика, теория относительности или просто электродинамика, в механике - время существует только на бумаге, то есть это – термин. И в современной физике оно не обладает никакими свойствами вообще.

> Я бы, исходя из наших работ, дал бы такое определение: время – это мера повторяемости событий, процессов, явлений, ситуаций, мера повторяемости…»

В том то и дело. Время, как мера – одно, как проявление природы – другое. Причём, одно – есть часть другого. Проще говоря: мы видим (измеряем) по часам физическую величину, названную нами временем. Само измерение умеем производить по механическим и квантовым часам-приборам, построенными нами для измерения времени. Измерение времени – это прямая обязанность часов, навязанная им шкалой отградуированной (субъективно) согласно договорённости. Но, тем не менее, договорившись об эталоне времени, мы можем измерять (воспроизводить) интервал времени с точностью равный интервалу другого наблюдателя. Даже если мы с этим другим наблюдателем никогда не встречались. Достаточно, чтобы этот другой соблюдал условия договора об эталоне.
Сам прибор-часы умеем строить, использовав своё знание=опыт о физических процессах, и поэтому с помощью самих процессов. Часы, построенные на физическом процессе, показывают время того же физического процесса. Построенные на другом, показывают время другого. Процессорно различающиеся часы с некоторой обобщённой эталоном точностью показывают что-то единое для всех них-часов, названное физическим временем. Но это не является доказательством того, что в природе действует именно физическое время, а не что-то ДРУГОЕ, что делает возможным построение наших карманных часов.
Тем не менее, было обнаружено, что объединив физические понятия протяженности (длины) и времени одним физическим понятием пространства-времени, нашли новые свойства ДРУГОГО.
Эти новые свойства позволяют нам обнаруживать и использовать новые природные процессы и явления. А значит позволяют узнать=опытно больше о ДРУГОМ.
Сама по себе мера времени ничего не говорит о ДРУГОМ. Говорит только само исследование с применением меры времени для измерения времени - одного из главных физических явлений.


> В то же время ясно, что система исчисления времени в этой модели не ограничивается одним только гринвичским временем, отмечаемым по единственным часам.

Где здесь
«система исчисления времени, заданная множеством других часов»


> > Я не обратил внимания на п.2. Что же тогда такое с? Это скорость распространения света? При этом скорость фотонов отличается от с?

> Здесь, как обычно, с - скорость света в вакууме. В вакууме скорость фотонов равна с, в веществе - не равна.

По поводу групповой скорости была интересная статья:

Фазовая скорость, групповая скорость и скорость переноса энергии

Авторы рассматривают парадокс, возникающий в случае аномальной дисперсии, когда ф. и г. скорости направлены в противоположные стороны.


> > Д.ф.-м.н. ведущий научный сотрудник Крымской обсерватории Валерий Александрович Котов, в свое время работавший вместе с Козыревым (и в частности, обедавший с ним вместе в столовой обсерватории) сказал так:
> > «В современной физике – будь то квантовая электродинамика, теория относительности или просто электродинамика, в механике - время существует только на бумаге, то есть это – термин. И в современной физике оно не обладает никакими свойствами вообще.

> > Я бы, исходя из наших работ, дал бы такое определение: время – это мера повторяемости событий, процессов, явлений, ситуаций, мера повторяемости…»

> В том то и дело. Время, как мера – одно, как проявление природы – другое

Как я поняла Котова и мне нравится его позиция (если я правильно её поняла),
Что никакого «проявление природы» в термине «ВРЕМЯ» нет.
Существуют лишь разные меры его исчисления, которые привычнее называть «системы исчисления времени».

И все эти системы взаимно пересчитываются.

Запустили Вы навигационный спутник, часы там (пусть любой конструкции) пошли медленнее. Вы вводите на этом спутнике свою меру времени,- то что мы называем системой исчисления времени, и элементарно пересчитываем эту меру в Земное Всемирное Время.

Ничего не стоит (и вроде бы это делается) получать меру времени посредством вычислений. Расписываем систему дифференциальных уравнений (в системе координат с началом в центре масс Солнечной Системы - барицентрическую систему) движения объектов Солнечной Системы.
В качестве независимой переменной возьмем какой либо монотонно изменяющийся параметр, например, Луны.
А время будем ИНТЕГРИРОВАТЬ.

Для каждому конкретному положения Луны будем вычислять время.
Вот такие часы На каком физическом процессе построены? На математическом?
Как мне кажется нечто подобное похоже на так называемое «барицентрическое динамическое время», используемое астрономами. И всё.
Так я думаю.


> Д.ф.-м.н. ведущий научный сотрудник Крымской обсерватории Валерий Александрович Котов, в свое время работавший вместе с Козыревым (и в частности, обедавший с ним вместе в столовой обсерватории) сказал так:
> «В современной физике – будь то квантовая электродинамика, теория относительности или просто электродинамика, в механике - время существует только на бумаге, то есть это – термин. И в современной физике оно не обладает никакими свойствами вообще.

> Я бы, исходя из наших работ, дал бы такое определение: время – это мера повторяемости событий, процессов, явлений, ситуаций, мера повторяемости…»


А вот я дал бы другое лпределение времени: Время - мера необратимых изменений в системе...

Дело в том, что если бы существовал действительно повторяющийся процесс - для него времени бы не было! Или формально можно было бы считать, что время замкнуто в некий цикл... Ничего такого в известном мире не происходит. В одну реку нельзя войти дважды...


> Где здесь
> «система исчисления времени, заданная множеством других часов»

На каждом меридиане - свои часы. Всего их - множество. А все это вместе - система исчисления времени. По сравнению с ИСО эта система несколько странная. Да и вообще с точки зрения физики она не очень-то удобна, по это все же своего рода СО. Например, в ней можно указать поверхность "одновременности", соответствующую моменту 15:30.


> > Д.ф.-м.н. ведущий научный сотрудник Крымской обсерватории Валерий Александрович Котов, в свое время работавший вместе с Козыревым (и в частности, обедавший с ним вместе в столовой обсерватории) сказал так:
> > «В современной физике – будь то квантовая электродинамика, теория относительности или просто электродинамика, в механике - время существует только на бумаге, то есть это – термин. И в современной физике оно не обладает никакими свойствами вообще.

> > Я бы, исходя из наших работ, дал бы такое определение: время – это мера повторяемости событий, процессов, явлений, ситуаций, мера повторяемости…»

>
> А вот я дал бы другое лпределение времени: Время - мера необратимых изменений в системе...

> Дело в том, что если бы существовал действительно повторяющийся процесс - для него времени бы не было! Или формально можно было бы считать, что время замкнуто в некий цикл... Ничего такого в известном мире не происходит. В одну реку нельзя войти дважды...


Мера - она и есть мера. Т.е. измеряемость. Самые простые измерения целочисленные (обороты, доли оборотов, тики, пики, всплески и т.д.). А что такое «необратимость», и как её измерять?



> > Где здесь
> > «система исчисления времени, заданная множеством других часов»

> На каждом меридиане - свои часы. Всего их - множество. А все это вместе - система исчисления времени. По сравнению с ИСО эта система несколько странная. Да и вообще с точки зрения физики она не очень-то удобна, по это все же своего рода СО. Например, в ней можно указать поверхность "одновременности", соответствующую моменту 15:30.

Понятно…..
Я то вначале подумала, что вы рассматриваете множество часов навигационной системы и придумали какую то «систему исчисления времени, заданную множеством часов этой системы», более удобную, чем ту, которую мы наблюдаем сейчас.



> > > Я бы, исходя из наших работ, дал бы такое определение: время – это мера повторяемости событий, процессов, явлений, ситуаций, мера повторяемости…»

> >
> > А вот я дал бы другое лпределение времени: Время - мера необратимых изменений в системе...

> > Дело в том, что если бы существовал действительно повторяющийся процесс - для него времени бы не было! Или формально можно было бы считать, что время замкнуто в некий цикл... Ничего такого в известном мире не происходит. В одну реку нельзя войти дважды...

>
> Мера - она и есть мера. Т.е. измеряемость. Самые простые измерения целочисленные (обороты, доли оборотов, тики, пики, всплески и т.д.). А что такое «необратимость», и как её измерять?

Как измерять необратимость - не знаю... Не оней речь. Речь об изменеиях. И вот их мерой может являться количество периодов повторяющегося процесса. Не надо только забывать, что сам маятник - это еще не часы. Маятник превращается в часы, когда сопряжен с отсчетным устройством. И неирудно заметить, что в таком случае состояние часов непрерывно изменяется. И это изменение можно использовать как меру других изменений, происходящих в мире...


Что ж, понятно.
Свои мысли я тоже вроде бы уже изложил в предыдущем посте.
Из чего следует, что мы с Вами о времени только по части его измерения сходимся.
А по сути, наоборот, расходимся. Полагаю, что физическое время существует.
И в его (времени) измерениях, в частности, тоже существует, иначе не измерили бы. Останавливаться на времени, как часах, считаю маловато будет.


> В том то и дело. Время, как мера – одно, как проявление природы – другое.

У Вас прямо как у И.Канта: есть феномены и ноумены. "Время как мера" - наблюдаемый феномен, а "время как проявление природы" - идеальная ненаблюдаемая сущность.

Вообще-то физика, в отличие от философии, идеальными ненаблюдаемыми сущностями не занимается. Она занимается наблюдаемыми феноменами и моделями, их описывающими.

> мы видим (измеряем) по часам физическую величину, названную нами временем.

Совершенно верно. То что видим, то и пишем. А потом проверяем, соответствует ли записанное используемым моделям. Но модели все равно остаются моделями, они никогда не становятся непосредственными "проявлениями природы".

> договорившись об эталоне времени, мы можем измерять (воспроизводить) интервал времени с точностью равный интервалу другого наблюдателя. Даже если мы с этим другим наблюдателем никогда не встречались. Достаточно, чтобы этот другой соблюдал условия договора об эталоне.

Если мы с другим наблюдателем никогда не встречались и не общались, мы вообще не можем непосредственно судить о равенстве или неравенстве чего бы то ни было у нас и у него. Конечно, мы можем построить теоретическую модель, которая будет по определению полагать, что то-то и то-то равно, но это будет всего лишь модель. А нужна еще ее проверка на практике.

> Сам прибор-часы умеем строить, использовав своё знание=опыт о физических процессах, и поэтому с помощью самих процессов. Часы, построенные на физическом процессе, показывают время того же физического процесса. Построенные на другом, показывают время другого. Процессорно различающиеся часы с некоторой обобщённой эталоном точностью показывают что-то единое для всех них-часов, названное физическим временем.

Очевидно, что в стационарных условиях часы, построенные на основе различных физических процессов, можно подвести к одному эталону. Например, секунду, измеренную как 1/(24*60*60) суточного цикла, можно сопоставить с цезиевым эталоном частоты. Так что всегда можно говорить о времени наблюдателя, а не просто о времени отдельного процесса.

> Тем не менее, было обнаружено, что объединив физические понятия протяженности (длины) и времени одним физическим понятием пространства-времени, нашли новые свойства ДРУГОГО.

Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".

Рассмотрите такую модель:
Вдоль длинной прямой железнодорожной ветки через каждый метр натыканы часы, идущие в соответствии с цезиевым эталоном. Начальные моменты на них выставлены следующим образом: часы, расположенные в начале ветки (эталонные), в нулевой момент посылают радиосигнал. При приеме этого сигнала часы уснанавливаются на время r/c, где r - известное расстояние от данных часов до эталонных, а c - скорость сигнала. Множество часов, синхронизированных таким образом, и задают пространственно-временные координаты любого события, известные как ИСО. С ними и работает СТО.

Остается только сопоставить показания часов пассажира поезда (которые тоже используют цезиевый эталон) с этой системой исчисления времени. На практике это сделать легко: достаточно сравнить показания часов пассажира с показаниями неподвижных часов, которые он в данный момент проезжает. А вот теоретический ответ зависит от того, что мы знаем о распространении сигналов. Если мы знаем, что существует сигнал, который имеет одинаковыю скорость и для неподвижного, и для подвижного наблюдателя, мы можем прийти к теоретическим выводам СТО. Остается только сравнить эти выводы с практическими результатами.

И оказывается, что система исчисления времени неизбежно зависит от скорости эталонных часов. Т.е. никакого "универсального" исчисления времени быть не может: выбирайте любую СО, но не забывайте, что и другие СО имеют такое же право на существование.


> > В том то и дело. Время, как мера – одно, как проявление природы – другое.
Скипнутое следовало предложение-продолжение: «Причём, одно – есть часть другого.»

> У Вас прямо как у И.Канта: есть феномены и ноумены. "Время как мера" - наблюдаемый феномен, а "время как проявление природы" - идеальная ненаблюдаемая сущность.
Не-е, не как у Канта (см. скипнутое предложение-продолжение).

> Вообще-то физика, в отличие от философии, идеальными ненаблюдаемыми сущностями не занимается. Она занимается наблюдаемыми феноменами и моделями, их описывающими.
Да.

> > мы видим (измеряем) по часам физическую величину, названную нами временем.
Да.

> Совершенно верно. То что видим, то и пишем. А потом проверяем, соответствует ли записанное используемым моделям. Но модели все равно остаются моделями, они никогда не становятся непосредственными "проявлениями природы".
Это как раз по Канту никогда не становятся. А про модели вообще, согласен.

> > договорившись об эталоне времени, мы можем измерять (воспроизводить) интервал времени с точностью равный интервалу другого наблюдателя. Даже если мы с этим другим наблюдателем никогда не встречались. Достаточно, чтобы этот другой соблюдал условия договора об эталоне.

> Если мы с другим наблюдателем никогда не встречались и не общались, мы вообще не можем непосредственно судить о равенстве или неравенстве чего бы то ни было у нас и у него. Конечно, мы можем построить теоретическую модель, которая будет по определению полагать, что то-то и то-то равно, но это будет всего лишь модель. А нужна еще ее проверка на практике.
Вот. А практика давно говорит, что не нужно часто встречаться всем и друг с другом, чтобы узнать точное, например, московское время. Достаточно следить за батарейкой в кварцевых часах.

> > Сам прибор-часы умеем строить, использовав своё знание=опыт о физических процессах, и поэтому с помощью самих процессов. Часы, построенные на физическом процессе, показывают время того же физического процесса. Построенные на другом, показывают время другого. Процессорно различающиеся часы с некоторой обобщённой эталоном точностью показывают что-то единое для всех них-часов, названное физическим временем.

> Очевидно, что в стационарных условиях часы, построенные на основе различных физических процессов, можно подвести к одному эталону. Например, секунду, измеренную как 1/(24*60*60) суточного цикла, можно сопоставить с цезиевым эталоном частоты. Так что всегда можно говорить о времени наблюдателя, а не просто о времени отдельного процесса.
По часам можно говорить о показании часов. Говорить о времени наблюдателя – это говорить о движении наблюдателя по мировой линии. А мировой линии не интересно различие эфемеридных и цезиевых часов.

> > Тем не менее, было обнаружено, что объединив физические понятия протяженности (длины) и времени одним физическим понятием пространства-времени, нашли новые свойства ДРУГОГО.

> Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".
Зачем же «отмахивается». Именно «позволяет». Да, наблюдатели измеряют именно мировое время, а не своё собственноручное или карманное. А то что ненаблюдаемое – есть нефизичное – это точно так и есть.

> Рассмотрите такую модель:
> Вдоль длинной прямой железнодорожной ветки через каждый метр натыканы часы, идущие в соответствии с цезиевым эталоном. Начальные моменты на них выставлены следующим образом: часы, расположенные в начале ветки (эталонные), в нулевой момент посылают радиосигнал. При приеме этого сигнала часы уснанавливаются на время r/c, где r - известное расстояние от данных часов до эталонных, а c - скорость сигнала. Множество часов, синхронизированных таким образом, и задают пространственно-временные координаты любого события, известные как ИСО. С ними и работает СТО.
СТО с любыми часами работает. Нет зависимости СТО от нашего умения делать часы и приделывать часы к ИСО. Есть зависимость наблюдателя от точности (соответствия) хода его-наблюдателя часов.

> Остается только сопоставить показания часов пассажира поезда (которые тоже используют цезиевый эталон) с этой системой исчисления времени. На практике это сделать легко: достаточно сравнить показания часов пассажира с показаниями неподвижных часов, которые он в данный момент проезжает. А вот теоретический ответ зависит от того, что мы знаем о распространении сигналов. Если мы знаем, что существует сигнал, который имеет одинаковыю скорость и для неподвижного, и для подвижного наблюдателя, мы можем прийти к теоретическим выводам СТО. Остается только сравнить эти выводы с практическими результатами.
А за чем же дело стало?

> И оказывается, что система исчисления времени неизбежно зависит от скорости эталонных часов. Т.е. никакого "универсального" исчисления времени быть не может: выбирайте любую СО, но не забывайте, что и другие СО имеют такое же право на существование.
И это очень даже верно.


> > В том то и дело. Время, как мера – одно, как проявление природы – другое.
Скипнутое следовало предложение-продолжение: «Причём, одно – есть часть другого.»

> У Вас прямо как у И.Канта: есть феномены и ноумены. "Время как мера" - наблюдаемый феномен, а "время как проявление природы" - идеальная ненаблюдаемая сущность.
Не-е, не как у Канта (см. скипнутое предложение-продолжение).

> Вообще-то физика, в отличие от философии, идеальными ненаблюдаемыми сущностями не занимается. Она занимается наблюдаемыми феноменами и моделями, их описывающими.
Да.

> > мы видим (измеряем) по часам физическую величину, названную нами временем.
Да.

> Совершенно верно. То что видим, то и пишем. А потом проверяем, соответствует ли записанное используемым моделям. Но модели все равно остаются моделями, они никогда не становятся непосредственными "проявлениями природы".
Это как раз по Канту никогда не становятся. А про модели вообще, согласен.

> > договорившись об эталоне времени, мы можем измерять (воспроизводить) интервал времени с точностью равный интервалу другого наблюдателя. Даже если мы с этим другим наблюдателем никогда не встречались. Достаточно, чтобы этот другой соблюдал условия договора об эталоне.

> Если мы с другим наблюдателем никогда не встречались и не общались, мы вообще не можем непосредственно судить о равенстве или неравенстве чего бы то ни было у нас и у него. Конечно, мы можем построить теоретическую модель, которая будет по определению полагать, что то-то и то-то равно, но это будет всего лишь модель. А нужна еще ее проверка на практике.
Вот. А практика давно говорит, что не нужно часто встречаться всем и друг с другом, чтобы узнать точное, например, московское время. Достаточно следить за батарейкой в кварцевых часах.

> > Сам прибор-часы умеем строить, использовав своё знание=опыт о физических процессах, и поэтому с помощью самих процессов. Часы, построенные на физическом процессе, показывают время того же физического процесса. Построенные на другом, показывают время другого. Процессорно различающиеся часы с некоторой обобщённой эталоном точностью показывают что-то единое для всех них-часов, названное физическим временем.

> Очевидно, что в стационарных условиях часы, построенные на основе различных физических процессов, можно подвести к одному эталону. Например, секунду, измеренную как 1/(24*60*60) суточного цикла, можно сопоставить с цезиевым эталоном частоты. Так что всегда можно говорить о времени наблюдателя, а не просто о времени отдельного процесса.
По часам можно говорить о показании часов. Говорить о времени наблюдателя – это говорить о движении наблюдателя по мировой линии. А мировой линии не интересно различие эфемеридных и цезиевых часов.

> > Тем не менее, было обнаружено, что объединив физические понятия протяженности (длины) и времени одним физическим понятием пространства-времени, нашли новые свойства ДРУГОГО.

> Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".
Зачем же «отмахивается». Именно «позволяет». Да, наблюдатели измеряют именно мировое время, а не своё собственноручное или карманное. А то что ненаблюдаемое – есть нефизичное – это точно так и есть.

> Рассмотрите такую модель:
> Вдоль длинной прямой железнодорожной ветки через каждый метр натыканы часы, идущие в соответствии с цезиевым эталоном. Начальные моменты на них выставлены следующим образом: часы, расположенные в начале ветки (эталонные), в нулевой момент посылают радиосигнал. При приеме этого сигнала часы уснанавливаются на время r/c, где r - известное расстояние от данных часов до эталонных, а c - скорость сигнала. Множество часов, синхронизированных таким образом, и задают пространственно-временные координаты любого события, известные как ИСО. С ними и работает СТО.
СТО с любыми часами работает. Нет зависимости СТО от нашего умения делать часы и приделывать часы к ИСО. Есть зависимость наблюдателя от точности (соответствия) хода его-наблюдателя часов.

> Остается только сопоставить показания часов пассажира поезда (которые тоже используют цезиевый эталон) с этой системой исчисления времени. На практике это сделать легко: достаточно сравнить показания часов пассажира с показаниями неподвижных часов, которые он в данный момент проезжает. А вот теоретический ответ зависит от того, что мы знаем о распространении сигналов. Если мы знаем, что существует сигнал, который имеет одинаковыю скорость и для неподвижного, и для подвижного наблюдателя, мы можем прийти к теоретическим выводам СТО. Остается только сравнить эти выводы с практическими результатами.
А за чем же дело стало?

> И оказывается, что система исчисления времени неизбежно зависит от скорости эталонных часов. Т.е. никакого "универсального" исчисления времени быть не может: выбирайте любую СО, но не забывайте, что и другие СО имеют такое же право на существование.
И это очень даже верно.


Извините, epros и Модератор. Не туда закинул свой ответ epros, который должен был быть здесь.


> > Очевидно, что в стационарных условиях часы, построенные на основе различных физических процессов, можно подвести к одному эталону. Например, секунду, измеренную как 1/(24*60*60) суточного цикла, можно сопоставить с цезиевым эталоном частоты. Так что всегда можно говорить о времени наблюдателя, а не просто о времени отдельного процесса.

> По часам можно говорить о показании часов. Говорить о времени наблюдателя – это говорить о движении наблюдателя по мировой линии. А мировой линии не интересно различие эфемеридных и цезиевых часов.

Да. Только мировая линия - это элемент теоретической модели, а показания часов - элемент практики. Не важно, какие часы, если мы умеем сопоставлять их разные типы между собой. Главное - что они показывают. А то, что они показывают - это и есть время. На практике, а не в рамках модели четырехмерного пространства-времени.

А вот модель уже уверяет нас, что эти показания будут совпадать с расстоянием, измеренным вдоль мировой линии. Мы имеем право усомниться и проверить (что и делалось неоднократно).

> > Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".

> Зачем же «отмахивается». Именно «позволяет». Да, наблюдатели измеряют именно мировое время, а не своё собственноручное или карманное. А то что ненаблюдаемое – есть нефизичное – это точно так и есть.

Как я понял, мы во всем с Вами согласились, кроме этого. Никакого "мирового времени" просто нет - это миф прошлых веков. Время, которое измеряет наблюдатель, это именно и есть его "собственноручное" время, характеризующее именно его мировую линию. Наблюдатели, движущиеся по разным мировым линиям, получат разные результаты измерения времени - это и есть подтверждение отсутствия единого стандарта "мирового времени".

Конечно, существует традиция называть "мировым временем" одну из четырех координат пространственно-временного континуума, с которым работает ТО. Но эта величина определена сугубо в рамках СО (вариантов которых может быть множество), и вне рамок конкретной СО смысла не имеет.


> > Очевидно, что в стационарных условиях часы, построенные на основе различных физических процессов, можно подвести к одному эталону. Например, секунду, измеренную как 1/(24*60*60) суточного цикла, можно сопоставить с цезиевым эталоном частоты. Так что всегда можно говорить о времени наблюдателя, а не просто о времени отдельного процесса.

> По часам можно говорить о показании часов. Говорить о времени наблюдателя – это говорить о движении наблюдателя по мировой линии. А мировой линии не интересно различие эфемеридных и цезиевых часов.

Да. Только мировая линия - это элемент теоретической модели, а показания часов - элемент практики. Не важно, какие часы, если мы умеем сопоставлять их разные типы между собой. Главное - что они показывают. А то, что они показывают - это и есть время. На практике, а не в рамках модели четырехмерного пространства-времени.

А вот модель уже уверяет нас, что эти показания будут совпадать с расстоянием, измеренным вдоль мировой линии. Мы имеем право усомниться и проверить (что и делалось неоднократно).

> > Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".

> Зачем же «отмахивается». Именно «позволяет». Да, наблюдатели измеряют именно мировое время, а не своё собственноручное или карманное. А то что ненаблюдаемое – есть нефизичное – это точно так и есть.

Как я понял, мы во всем с Вами согласились, кроме этого. Никакого "мирового времени" просто нет - это миф прошлых веков. Время, которое измеряет наблюдатель, это именно и есть его "собственноручное" время, характеризующее именно его мировую линию. Наблюдатели, движущиеся по разным мировым линиям, получат разные результаты измерения времени - это и есть подтверждение отсутствия единого стандарта "мирового времени".

Конечно, существует традиция называть "мировым временем" одну из четырех координат пространственно-временного континуума, с которым работает ТО. Но эта величина определена сугубо в рамках СО (вариантов которых может быть множество), и вне рамок конкретной СО смысла не имеет.


> > > Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".

> > Зачем же «отмахивается». Именно «позволяет». Да, наблюдатели измеряют именно мировое время, а не своё собственноручное или карманное. А то, что ненаблюдаемое – есть нефизичное – это точно так и есть.

> Как я понял, мы во всем с Вами согласились, кроме этого. Никакого "мирового времени" просто нет - это миф прошлых веков. Время, которое измеряет наблюдатель, это именно и есть его "собственноручное" время, характеризующее именно его мировую линию. Наблюдатели, движущиеся по разным мировым линиям, получат разные результаты измерения времени - это и есть подтверждение отсутствия единого стандарта "мирового времени".
»Мировое время» древних и «мировое время» современников ТО – разные модели, так как древним не была известна ТО.
В ТО действительно нет требования «единого стандарта» мирового времени в том смысле, который Вы вложили в «единый стандарт» мирового времени ТО. В ТО есть требование независимости метрического тензора от временной координаты для постоянного гравитационного поля. Отсюда (из этой независимости) следует произвольность выбора точки пространства как начала отсчёта времени. Оттуда же и следует произвольный выбор единицы времени, и, как следствие, произвольный выбор цифирь-блата для карманных часов.

> Конечно, существует традиция называть "мировым временем" одну из четырех координат пространственно-временного континуума, с которым работает ТО. Но эта величина определена сугубо в рамках СО (вариантов которых может быть множество), и вне рамок конкретной СО смысла не имеет.
С такой традицией не знаком (не учавствовал). «Называть "мировым временем" одну из четырех координат пространственно-временного континуума» в постоянном гравитационном поле можно.


> > > Суть СТО состоит в том, что она позволяет на практике сопоставить исчисление времени (и расстояний) различными наблюдателями, а не просто отмахивается от этой проблемы на основании того, что наблюдатели якобы все равно измеряют одно и то же "мировое время". Последний ответ нефизичен, поскольку ссылается на существование идеальной ненаблюдаемой сущности - "мирового времени".

> > Зачем же «отмахивается». Именно «позволяет». Да, наблюдатели измеряют именно мировое время, а не своё собственноручное или карманное. А то, что ненаблюдаемое – есть нефизичное – это точно так и есть.

> Как я понял, мы во всем с Вами согласились, кроме этого. Никакого "мирового времени" просто нет - это миф прошлых веков. Время, которое измеряет наблюдатель, это именно и есть его "собственноручное" время, характеризующее именно его мировую линию. Наблюдатели, движущиеся по разным мировым линиям, получат разные результаты измерения времени - это и есть подтверждение отсутствия единого стандарта "мирового времени".
»Мировое время» древних и «мировое время» современников ТО – разные модели, так как древним не была известна ТО.
В ТО действительно нет требования «единого стандарта» мирового времени в том смысле, который Вы вложили в «единый стандарт» мирового времени ТО. В ТО есть требование независимости метрического тензора от временной координаты для постоянного гравитационного поля. Отсюда (из этой независимости) следует произвольность выбора точки пространства как начала отсчёта времени. Оттуда же и следует произвольный выбор единицы времени, и, как следствие, произвольный выбор цифирь-блата для карманных часов.

> Конечно, существует традиция называть "мировым временем" одну из четырех координат пространственно-временного континуума, с которым работает ТО. Но эта величина определена сугубо в рамках СО (вариантов которых может быть множество), и вне рамок конкретной СО смысла не имеет.
С такой традицией не знаком (не учавствовал). «Называть "мировым временем" одну из четырех координат пространственно-временного континуума» в постоянном гравитационном поле можно.


> По поводу групповой скорости была интересная статья:

> Фазовая скорость, групповая скорость и скорость переноса энергии

> Авторы рассматривают парадокс, возникающий в случае аномальной дисперсии, когда ф. и г. скорости направлены в противоположные стороны.

Спасибо, гляну.


> Я так понял, что вы тоже противник того, что время будет замедляться?

> Я немного поспешил с ответом, а потом почитал все сообщения по поводу GPS.
> Там есть интересная ссылка
> ПРИЛОЖЕНИЕ 3 Примеры алгоритмов расчета координат и скорости
> Там столько всевозможных поправок, а также итераций и приближений, для того, что бы точно определить местоположения спутника :)
> Причем некоторые вносят значительно большие коэфициенты, чем якобы замедление времени. Для того, чтобы разобраться поверхностого взгляда недостаточно, а общие слова, о том, что учитывается релятивиская задержка, в формулах на первый взгляд я не увидел, поэтому судить не берусь.

> Вообщем я остаюсь при своем мнение, часы движутся или не движуться время идет одинаково, никуда не убегает, и не отстает.

Da konechno ono idjot odinakovo!Hotja shto ponimatj pod slovom vremja ! V dvizhuishijsja sisteme proishodit zamedlenije PROCESSOV , a ne VREMENI !!


> > Это когда сидишь рядом с часами и наблюдаешь за ними... А вот если понаблюдать за движущимися часами, очень много интересного открывается...

> Не спорю если наблюдать за движущимися часами, очень много интересного открывается... Но это никак не сказывается на ходе часов.

> > И то, что часы в движущейся ИСО идут медленнее, чем в условно неподвижной ИСО - неопровержимый факт...

> Опровержимый и еще как опровержимый!

> Я там готовлю вам ответ по поводу поперечного доплера, завтра волью в форум.

Zamedlenije chasov deistvitelno jestj !No eto ne zamedlenije vremeni a zamedlenije processov !Vremja proidjot odno i tozhe , no v pokojashiisja ISO proizodjot bolshe!Hotja v principe eto mozhno zasvidetelstvovatj kak zamedlenije vremeni v dvizhushiisja ISO .



> Zamedlenije chasov deistvitelno jestj !No eto ne zamedlenije vremeni a zamedlenije processov !Vremja proidjot odno i tozhe , no v pokojashiisja ISO proizodjot bolshe!Hotja v principe eto mozhno zasvidetelstvovatj kak zamedlenije vremeni v dvizhushiisja ISO .

Это противоречит СТО. Вы не согласны со СТО?
До встречи, AID.


-

см. сообщение в этой же теме


> Время - это то, что показывают часы. Часы - это физический процесс.

Часы - это механизм.

> Логика элементарна: время - это то, что показывает физический процесс.

А что, собственно, показывают часы? Если это песочные часы, они показывают кучку песка. Это - время?
Если у часов есть циферблат, они показывают угол поворота стрелок (отсчет - по делениям на циферблате). Это - время?
Если это цифровые часы, они показывают некую комбинацию цмфр. Может, это время?
Мой ответ: нет. Но первое, второе и третье может быть интерпретировано как мера времени...


> А что, собственно, показывают часы? Если это песочные часы, они показывают кучку песка. Это - время?
> Если у часов есть циферблат, они показывают угол поворота стрелок (отсчет - по делениям на циферблате). Это - время?
> Если это цифровые часы, они показывают некую комбинацию цмфр. Может, это время?
> Мой ответ: нет. Но первое, второе и третье может быть интерпретировано как мера времени...

По-моему Вы выискиваете сложности на пустом месте. Циферки, которые нанесены на циферблате - это и есть время. Что касается песочных часов, на которых цифирок нет, то соответствующие циферки есть в инструкции к ним, в которой указано, через какое время высыпается весь песок.

Мера времени - это замечательно. Но вообще-то время само по себе и есть мера (протекания различных процессов). Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах (как можно говорить о литрах воды в бочке).


> > А что, собственно, показывают часы? Если это песочные часы, они показывают кучку песка. Это - время?
> > Если у часов есть циферблат, они показывают угол поворота стрелок (отсчет - по делениям на циферблате). Это - время?
> > Если это цифровые часы, они показывают некую комбинацию цмфр. Может, это время?
> > Мой ответ: нет. Но первое, второе и третье может быть интерпретировано как мера времени...

> По-моему Вы выискиваете сложности на пустом месте. Циферки, которые нанесены на циферблате - это и есть время. Что касается песочных часов, на которых цифирок нет, то соответствующие циферки есть в инструкции к ним, в которой указано, через какое время высыпается весь песок.

Я не выискиваю сложности на пустом месте. Место не пустое, сложностей - навалом! Когда мы говорим о времени, мы должны быть предельно точными: иначе нечго о нем говорить! Циферки на циферблате - никакое не время. это просто какие - то метки, значки. Говорить, что это время - все равно что утверждать, что циферки на шкале амперметра это и есть ток!

> Мера времени - это замечательно. Но вообще-то время само по себе и есть мера (протекания различных процессов). Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах (как можно говорить о литрах воды в бочке).

Иными словами, Вы отрицаете существование времени как физической категории. Знакомая позиция... К сожалению, я вынужден попрощаться дней на 10 - отпуск. Когда вернусь, поговорим.


>
> > Zamedlenije chasov deistvitelno jestj !No eto ne zamedlenije vremeni a zamedlenije processov !Vremja proidjot odno i tozhe , no v pokojashiisja ISO proizodjot bolshe!Hotja v principe eto mozhno zasvidetelstvovatj kak zamedlenije vremeni v dvizhushiisja ISO .

> Это противоречит СТО. Вы не согласны со СТО?
> До встречи, AID.

Kokraz taki so STO vsjo polnostju sovpadajet , prosto zamedljajetsa ne hod vremeni , a hod processov .......Zamedlenije hoda chasov -eto zamedlenije hoda strelki , a ne vremeni !


> > > А что, собственно, показывают часы? Если это песочные часы, они показывают кучку песка. Это - время?
> > > Если у часов есть циферблат, они показывают угол поворота стрелок (отсчет - по делениям на циферблате). Это - время?
> > > Если это цифровые часы, они показывают некую комбинацию цмфр. Может, это время?
> > > Мой ответ: нет. Но первое, второе и третье может быть интерпретировано как мера времени...

> > По-моему Вы выискиваете сложности на пустом месте. Циферки, которые нанесены на циферблате - это и есть время. Что касается песочных часов, на которых цифирок нет, то соответствующие циферки есть в инструкции к ним, в которой указано, через какое время высыпается весь песок.

> Я не выискиваю сложности на пустом месте. Место не пустое, сложностей - навалом! Когда мы говорим о времени, мы должны быть предельно точными: иначе нечго о нем говорить! Циферки на циферблате - никакое не время. это просто какие - то метки, значки. Говорить, что это время - все равно что утверждать, что циферки на шкале амперметра это и есть ток!

> > Мера времени - это замечательно. Но вообще-то время само по себе и есть мера (протекания различных процессов). Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах (как можно говорить о литрах воды в бочке).

> Иными словами, Вы отрицаете существование времени как физической категории. Знакомая позиция... К сожалению, я вынужден попрощаться дней на 10 - отпуск. Когда вернусь, поговорим.

Iz vseh skazanih mnenij vashe /ya schitaju )praviljnoje ......V deistvitelnosti zamedljajutsja processi , a ne vremja . V principe eto ne protivorechit TO ,no dlja vremeni vazhno deistviteljnoje jego opisanije .


> > > Мера времени - это замечательно. Но вообще-то время само по себе и есть мера (протекания различных процессов). Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах (как можно говорить о литрах воды в бочке).

> > Иными словами, Вы отрицаете существование времени как физической категории. Знакомая позиция... К сожалению, я вынужден попрощаться дней на 10 - отпуск. Когда вернусь, поговорим.

> Iz vseh skazanih mnenij vashe /ya schitaju )praviljnoje ......V deistvitelnosti zamedljajutsja processi , a ne vremja . V principe eto ne protivorechit TO ,no dlja vremeni vazhno deistviteljnoje jego opisanije .

«Из-за огромной скорости все процессы внутри его корабля замедлились. Только неизменное время безразлично взирало на все это безобразие со своего вечного пьедестала.» Красочно, но совершенно нефизично. Где оно, это "неизменное время" и с какой это стати процессы вдруг "замедлились", если физические законы остались все теми же?

Уверен, что эта (весьма распространенная, но ошибочная) точка зрения происходит от того, что сначала в школе людям вдалбливают ньютоновские представления, включая представление об Абсолютном и Неизменном Времени, а потом вдруг рассказывают, что часы космонавта относительно Земли, оказывается, идут медленне, чем им следует.


> > > > Мера времени - это замечательно. Но вообще-то время само по себе и есть мера (протекания различных процессов). Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах (как можно говорить о литрах воды в бочке).

> > > Иными словами, Вы отрицаете существование времени как физической категории. Знакомая позиция... К сожалению, я вынужден попрощаться дней на 10 - отпуск. Когда вернусь, поговорим.

> > Iz vseh skazanih mnenij vashe /ya schitaju )praviljnoje ......V deistvitelnosti zamedljajutsja processi , a ne vremja . V principe eto ne protivorechit TO ,no dlja vremeni vazhno deistviteljnoje jego opisanije .

> «Из-за огромной скорости все процессы внутри его корабля замедлились. Только неизменное время безразлично взирало на все это безобразие со своего вечного пьедестала.» Красочно, но совершенно нефизично. Где оно, это "неизменное время" и с какой это стати процессы вдруг "замедлились", если физические законы остались все теми же?

> Уверен, что эта (весьма распространенная, но ошибочная) точка зрения происходит от того, что сначала в школе людям вдалбливают ньютоновские представления, включая представление об Абсолютном и Неизменном Времени, а потом вдруг рассказывают, что часы космонавта относительно Земли, оказывается, идут медленне, чем им следует.

Nu viskazhite togda vashu tochku zrenija , kak ya ponjal vi utverzhdajete chto zamedljajetsja imenno vremja tak ?


> Ок. Космический корабль (он) летал в космосе со скоростью света (или близкой к ней), дабы ограничется еще пусть он летал в предалах нашей солнечной системы. Космонавт постарел на один год, все его оборудование постарело на один год, и т.д. Он вернулся на Землю и что? На земле прошло 8700 лет? Или один час? Или один год?

Vsjo budet tak vi postarejete na 1 god , no v deistviteljnosti vi proliteli 8700let, stolko let i proidjot v pokojashijsja sisteme ........I koneshno fiziki nazovut eto zamedlenijem vremeni .......


> Nu viskazhite togda vashu tochku zrenija , kak ya ponjal vi utverzhdajete chto zamedljajetsja imenno vremja tak ?

Вот Вы говорите, что замедляются именно процессы, а не время.
Но тогда определите существование (течение, ускорение, замедление) процессов, не используя понятия времени. И всё, новая физика будет Вами открыта!

Извините, что влез, но недавно мы тут уже с epros и Ark высказывались по этому вопросу .

С уважением, Михаил Полянский.


-Что показывают часы?
-Кончно, время. Вопрос ясен.
-А что есть время ?
Тут ответ сложнее.

Я согласен с Ark и не согласен с epros'ом.
Время - это некое понятие, обобщающее наш опыт и наши представления о
движении и изменении тел. Это общая категория (как и пространство).

Для его измерения используют часы.(Счет колебаний периодического процесса).
"Циферки, которые нанесены на циферблате - это и есть время.(epros)"
просто плохая формулировка: цифры - это цифры.
Думаю, что с ней никто не согласится.

> > > > Мера времени - это замечательно. Но вообще-то время само по себе и есть мера (протекания различных процессов). Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах (как можно говорить о литрах воды в бочке).

В мире существуют не только бочки (оъекты). Но они существуют во времени
и пространстве. Поэтому эти понятия (время и пространство) реальны
в такой же степени, как и бочка (хотя их нельзя потрогать).

Ведь и дерево нельзя потрогать. (Можно только конкретную березу или
осину в конкретном месте). Но это не значит, что дерево не существует.

> «Из-за огромной скорости все процессы внутри его корабля замедлились. Только неизменное время безразлично взирало на все это безобразие со своего вечного пьедестала.» Красочно, но совершенно нефизично. Где оно, это "неизменное время" и с какой это стати процессы вдруг "замедлились", если физические законы остались все теми же?

Очень физично. Ясно указана физическая причина - большая скорость.
Разве Вы не знаете примеров, когда движение с большой скоростью
влияет на объект ? (Изменяет форму капли в космическом корабле, например).

> Уверен, что эта (весьма распространенная, но ошибочная) точка зрения происходит от того, что сначала в школе людям вдалбливают ньютоновские представления, включая представление об Абсолютном и Неизменном Времени, а потом вдруг рассказывают, что часы космонавта относительно Земли, оказывается, идут медленне, чем им следует.

Причина Вами указана неверно. В школе это не вдалбливают,
а говорят об относительности движения.
Понятие "Абсолютное время" в школе не упоминается.



> Вот Вы говорите, что замедляются именно процессы, а не время.
> Но тогда определите существование (течение, ускорение, замедление) процессов, не используя понятия времени.

Вы неверно ставите вопрос, запрещая ипользовать понятие "время".
Замедление и т.д. процессов можно определить, используя эталонные часы.
(Или одинаковые процессы: бдизнецов :-)


>
> > Вот Вы говорите, что замедляются именно процессы, а не время.
> > Но тогда определите существование (течение, ускорение, замедление) процессов, не используя понятия времени.

> Вы неверно ставите вопрос, запрещая ипользовать понятие "время".
> Замедление и т.д. процессов можно определить, используя эталонные часы.
> (Или одинаковые процессы: бдизнецов :-)
А что тогда будут показывать эталонные часы?
1. Процесс, определённый через (после) определение времени.
2. Время, определённое через (после) определение процесса.
3. Чтотоещётакое.

:о) –близнец один (другой).
:о) –близнец другой (один).
Или наоборот?



> Время - это некое понятие, обобщающее наш опыт и наши представления о движении и изменении тел. Это общая категория (как и пространство).
> Для его измерения используют часы.(

Получается, по Гусеву, что
Время – это понятие, для измерения которого используются часы!


> -Что показывают часы?
> -Кончно, время. Вопрос ясен.
> -А что есть время ?
> Тут ответ сложнее.

> Я согласен с Ark и не согласен с epros'ом.
> Время - это некое понятие, обобщающее наш опыт и наши представления о
> движении и изменении тел. Это общая категория (как и пространство).

В этом слишком много ненужной философии. С точки зрения физики за понятием (если хотите - категорией) "время" реально ничего, кроме показаний часов не стоит.

> Для его измерения используют часы.(Счет колебаний периодического процесса).
> "Циферки, которые нанесены на циферблате - это и есть время.(epros)"
> просто плохая формулировка: цифры - это цифры.
> Думаю, что с ней никто не согласится.

А с тем, что "литры - это и есть объем" согласятся?
Тогда почему не согласиться с тем, что "минуты и секунды (те самые циферки) - это и есть время"?

> В мире существуют не только бочки (оъекты). Но они существуют во времени
> и пространстве. Поэтому эти понятия (время и пространство) реальны
> в такой же степени, как и бочка (хотя их нельзя потрогать).

Вода в бочке - это объект. У этого объекта может быть множество характеристик, таких как соленость, температура и т.д. Одна из характеристик - объем. Объем - это не объект, это просто мера (разновидность характеристики).

Время - это тоже не объект. Это метрическая характеристика процессов (мера).

> Ведь и дерево нельзя потрогать. (Можно только конкретную березу или
> осину в конкретном месте). Но это не значит, что дерево не существует.

Конкретное дерево можно потрогать. Об обобщенных деревьях, конечно, можно только рассуждать. Но речь не о том. Время в физической теории - это вообще не объект, ни конкретный, ни обобщенный. Вообще-то его можно рассматривать как самостоятельную сущность (т.е. как объект) в рамках некой концепции, но эта концепция уже вряд ли будет физической (скорее всего - философской).

> > «Из-за огромной скорости все процессы внутри его корабля замедлились. Только неизменное время безразлично взирало на все это безобразие со своего вечного пьедестала.» Красочно, но совершенно нефизично. Где оно, это "неизменное время" и с какой это стати процессы вдруг "замедлились", если физические законы остались все теми же?

> Очень физично. Ясно указана физическая причина - большая скорость.
> Разве Вы не знаете примеров, когда движение с большой скоростью
> влияет на объект ? (Изменяет форму капли в космическом корабле, например).

А тут Вы прямо ошибаетесь: все процессы в корабле протекают так же, как и на Земле. Никаким экспериментом невозможно определить, что корабль движется. Это - первый постулат СТО. В этом и состоит суть относительности движения.


> Nu viskazhite togda vashu tochku zrenija , kak ya ponjal vi utverzhdajete chto zamedljajetsja imenno vremja tak ?

Вообще-то говорить о том, что что-то "замедляется", некорректно (хотя иногда так говорят). Космонавт и землянин просто по-разному исчисляют время. Кстати, нельзя даже утверждать, что они исчисляют одно и то же. Вопрос в том, как сопоставить эти две системы исчисления. А сопоставить их можно по-разному: с точки зрения ИСО космонавта и с точки зрения ИСО землянина. И результаты сопоставления будут разными.


> Вы неверно ставите вопрос, запрещая ипользовать понятие "время".
> Замедление и т.д. процессов можно определить, используя эталонные часы.
> (Или одинаковые процессы: бдизнецов :-)

Ага, значит "настоящее время" показывают только эталонные часы, а у остальных просто съезжает крыша и нам приходится их подводить. И какие из часов должны быть эталонными? Вы не задумывались над тем, что все часы вообще-то равноправны?


> > Время - это некое понятие, обобщающее наш опыт и наши представления о движении и изменении тел. Это общая категория (как и пространство).
> > Для его измерения используют часы.(

> Получается, по Гусеву, что
> Время – это понятие, для измерения которого используются часы!

Время – это понятие, обозначающее свойство физ.оъектов изменять(ся)
относительное положение. Для измерения числового значения этого
свойства используются часы.

Согласны ? А Ваша версия ?


> > -Что показывают часы?
> > -Кончно, время. Вопрос ясен.
> > -А что есть время ?
> > Тут ответ сложнее.

> > Я согласен с Ark и не согласен с epros'ом.
> > Время - это некое понятие, обобщающее наш опыт и наши представления о
> > движении и изменении тел. Это общая категория (как и пространство).

> В этом слишком много ненужной философии. С точки зрения физики за понятием (если хотите - категорией) "время" реально ничего, кроме показаний часов не стоит.

Философия полезла после Вашего неточного заявлеия, что времени нет,
а это цифры на часах. Давайте выражаться точнее (в меру сил).

> > Для его измерения используют часы.(Счет колебаний периодического процесса).
> > "Циферки, которые нанесены на циферблате - это и есть время.(epros)"
> > просто плохая формулировка: цифры - это цифры.
> > Думаю, что с ней никто не согласится.

> А с тем, что "литры - это и есть объем" согласятся?
> Тогда почему не согласиться с тем, что "минуты и секунды (те самые циферки) - это и есть время"?

Тоже нет. Литры - единицы измерения свойства тел занимать объем.

> > В мире существуют не только бочки (оъекты). Но они существуют во времени
> > и пространстве. Поэтому эти понятия (время и пространство) реальны
> > в такой же степени, как и бочка (хотя их нельзя потрогать).

> Вода в бочке - это объект. У этого объекта может быть множество характеристик, таких как соленость, температура и т.д. Одна из характеристик - объем. Объем - это не объект, это просто мера (разновидность характеристики).

> Время - это тоже не объект. Это метрическая характеристика процессов (мера).

Это верно. Но это не означает, что свойство (характеристика процессов)
не существует, а есть только цифры.

Существуют не только объекты, но и их свойства. !

> > Ведь и дерево нельзя потрогать. (Можно только конкретную березу или
> > осину в конкретном месте). Но это не значит, что дерево не существует.

> Конкретное дерево можно потрогать. Об обобщенных деревьях, конечно, можно только рассуждать. Но речь не о том. Время в физической теории - это вообще не объект, ни конкретный, ни обобщенный. Вообще-то его можно рассматривать как самостоятельную сущность (т.е. как объект) в рамках некой концепции, но эта концепция уже вряд ли будет физической (скорее всего - философской).

Хорошо, что Вы согласились, что можно. (Но,конечно, не как объект,
а как его свойство.)
А в физике совсем без философии не получается.
Недаром многие крупные физики писали о философи (но это к слову).

> > > «Из-за огромной скорости все процессы внутри его корабля замедлились. Только неизменное время безразлично взирало на все это безобразие со своего вечного пьедестала.» Красочно, но совершенно нефизично. Где оно, это "неизменное время" и с какой это стати процессы вдруг "замедлились", если физические законы остались все теми же?

> > Очень физично. Ясно указана физическая причина - большая скорость.
> > Разве Вы не знаете примеров, когда движение с большой скоростью
> > влияет на объект ? (Изменяет форму капли в космическом корабле, например).

> А тут Вы прямо ошибаетесь: все процессы в корабле протекают так же, как и на Земле. Никаким экспериментом невозможно определить, что корабль движется. Это - первый постулат СТО. В этом и состоит суть относительности движения.

В космическом корабле на орбите капли на столе круглые.
А у нас почти плоские.


> Философия полезла после Вашего неточного заявлеия, что времени нет,
> а это цифры на часах. Давайте выражаться точнее (в меру сил).

Не надо, я этого не говорил. Я сказал вполне точно: время есть - это те самые минуты и секунды (циферки), которые показывают часы.

> > А с тем, что "литры - это и есть объем" согласятся?
> > Тогда почему не согласиться с тем, что "минуты и секунды (те самые циферки) - это и есть время"?

> Тоже нет. Литры - единицы измерения свойства тел занимать объем.

Литры - это единицы измерения не "свойства тел занимать...", а самого что ни на есть объема.

> Это верно. Но это не означает, что свойство (характеристика процессов)
> не существует, а есть только цифры.

Конкретное измеримое свойство определяется цифрами. Так же как конкретный человек (в отличие от абстрактного понятия) определяется значением своих идентифицирующих параметров (ФИО, возраст и т.д.)

> > Конкретное дерево можно потрогать. Об обобщенных деревьях, конечно, можно только рассуждать. Но речь не о том. Время в физической теории - это вообще не объект, ни конкретный, ни обобщенный. Вообще-то его можно рассматривать как самостоятельную сущность (т.е. как объект) в рамках некой концепции, но эта концепция уже вряд ли будет физической (скорее всего - философской).

> Хорошо, что Вы согласились, что можно. (Но,конечно, не как объект,
> а как его свойство.)
> А в физике совсем без философии не получается.
> Недаром многие крупные физики писали о философи (но это к слову).

Философию из физики не всегда удается вытурить, но пытаться нужно

А попытка расмотреть время в качестве самостоятельного объекта (т.е. в том числе попытаться приписать ему какие-то дополнительные характеристики, помимо численного значения) вряд ли приведет к чему-то хорошему с точки зрения физики.

> В космическом корабле на орбите капли на столе круглые.
> А у нас почти плоские.

У нас в падающем лифте - тоже круглые. Это не от скорости системы зависит, а от ускорения (или наличия гравитации).


> > Nu viskazhite togda vashu tochku zrenija , kak ya ponjal vi utverzhdajete chto zamedljajetsja imenno vremja tak ?

> Вот Вы говорите, что замедляются именно процессы, а не время.
> Но тогда определите существование (течение, ускорение, замедление) процессов, не используя понятия времени. И всё, новая физика будет Вами открыта!

> Извините, что влез, но недавно мы тут уже с epros и Ark высказывались по этому вопросу .

> С уважением, Михаил Полянский.

Jesli V dvizhusheisja sisteme otchota zamenitj "zamedlenije vremeni " na "zamedlenije processov " v principe ni chego ne menjajetsja ,no vot ot paradoksa bliznecov TO izbavljajetsja t.k s postojannim vrmenem mozhno uznatj gde "pokojashajasja SO" a gde " Dvizhushajasja SO "



> А я не пытаюсь опровергнуть СТО.
> Kak raz eto vi i delajete !Dazhe jesli ne uglubljatsja , to srazu vidni protivorechija .Oprovergajutsja mnogije formuli TO naprimer z-n slozhenija skorostei.
Pridstavim chto dva cheloveka brosajut mjach s ravnoi siloi .Oni delajut obsoljutno tozhe samoje v to-zhe samii moment vremeni !Raznica ih v tom , chto odin pokojitsja , a drugoi dvizhitsja v rakete s ogromnoi skorostju.No poluchajetsja chto mjachi letjat s raznimi skorostjami Pervii so skorostju V, a vtoroi s skorostju (Vso+Vm/(1+(Vso*Vm/c^2)))-Vso.....Skorosti raznije Sootvetstvenno za vremja n mjach v pokoje prolitit n*Va ,a v dvizhuisijsja SO
n*..................V itoge za odno i tozhe vremja v pokoje proizoidjot bolshe .Mozhet ya zabluzhdajusj ?


> > Философия полезла после Вашего неточного заявлеия, что времени нет,
> > а это цифры на часах. Давайте выражаться точнее (в меру сил).

> Не надо, я этого не говорил. Я сказал вполне точно: время есть - это те самые минуты и секунды (циферки), которые показывают часы.

Сообщение №24851 от epros , 14 августа 2003 г
> Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах.

С этой фразой я не согласен. И воспринял ее как отрицание существования
времени. "Бочки" ведь, и правда, нет . :-) Но:

Мерить можно не только объекты (бочки), но и их свойства.
Да и когда говорят о измерении оъектов, фактически идет речь о
измерении их отдельных свойсв (характерискик).
Цифрами на часах измеряется х-ка - время.
Цифры ей не тождествены. Сперва нужно провести исследования о
пригодности часов. Идут ли они равномерно, не влияют ли на их
ход условия опыта и т.д.
Нельзя постулировать: часы- это время. И тем более, цифры на них.

> А попытка расмотреть время в качестве самостоятельного объекта (т.е. в том числе попытаться приписать ему какие-то дополнительные характеристики, помимо численного значения) вряд ли приведет к чему-то хорошему с точки зрения физики.

Да не объекта, а свойства. И дополнительно к его величине можно
исследовать равномерность хода. И будет хорошо ! :-)

> > В космическом корабле на орбите капли на столе круглые.
> > А у нас почти плоские.

> У нас в падающем лифте - тоже круглые. Это не от скорости системы зависит, а от ускорения (или наличия гравитации).

Ну может Ваш стол стоит в лифте, а мой в комнате :-)
А разве может быть ускорение без скорости ?

Но речь шла о том, что были налицо физические причины,
влияние которых на процесс потенциально возможно.
Поэтому физично.

А в СТО в случае близнецов, физическая причина замедления старения
отсутствует. Поскольку постулируется, что скорость не
влияет на физические процессы. Вот, где не физично.
Разве не так ?


> > > Философия полезла после Вашего неточного заявлеия, что времени нет,
> > > а это цифры на часах. Давайте выражаться точнее (в меру сил).

> > Не надо, я этого не говорил. Я сказал вполне точно: время есть - это те самые минуты и секунды (циферки), которые показывают часы.

> Сообщение №24851 от epros , 14 августа 2003 г
> > Вот если бы был какой-то объект "время", как есть, например, объект "бочка воды", тогда может быть и можно было бы говорить о каких-то его мерах.

Объекта нет, а время (мера протекания процессов) есть.

> Мерить можно не только объекты (бочки), но и их свойства.
> Да и когда говорят о измерении оъектов, фактически идет речь о
> измерении их отдельных свойсв (характерискик).
> Цифрами на часах измеряется х-ка - время.
> Цифры ей не тождествены. Сперва нужно провести исследования о
> пригодности часов. Идут ли они равномерно, не влияют ли на их
> ход условия опыта и т.д.
> Нельзя постулировать: часы- это время. И тем более, цифры на них.

Приходится. Потому что больше за этим ничего не стоит. Остальное - домыслы.

> > А попытка расмотреть время в качестве самостоятельного объекта (т.е. в том числе попытаться приписать ему какие-то дополнительные характеристики, помимо численного значения) вряд ли приведет к чему-то хорошему с точки зрения физики.

> Да не объекта, а свойства. И дополнительно к его величине можно
> исследовать равномерность хода. И будет хорошо ! :-)

Получится ерунда - изменение хода времени относительно времени. Такое только философ может вынести.

> Ну может Ваш стол стоит в лифте, а мой в комнате :-)
> А разве может быть ускорение без скорости ?

Когда только начал подать - ускорение без скорости. И в дальнейшем появление скорости ничего не меняет.

> А в СТО в случае близнецов, физическая причина замедления старения
> отсутствует. Поскольку постулируется, что скорость не
> влияет на физические процессы. Вот, где не физично.
> Разве не так ?

Нет никакого "замедления старения". Космонавт по своему времени стареет так, как ему положено. Суть в том, что из ИСО Земли это выглядит иначе.


> Jesli V dvizhusheisja sisteme otchota zamenitj "zamedlenije vremeni " na "zamedlenije processov " v principe ni chego ne menjajetsja ,no vot ot paradoksa bliznecov TO izbavljajetsja t.k s postojannim vrmenem mozhno uznatj gde "pokojashajasja SO" a gde " Dvizhushajasja SO "

Избавились от несуществующего парадокса, зато пришли к противоречию с первым постулатом СТО.


> Jesli V dvizhusheisja sisteme otchota zamenitj "zamedlenije vremeni " na "zamedlenije processov " v principe ni chego ne menjajetsja ,no vot ot paradoksa bliznecov TO izbavljajetsja t.k s postojannim vrmenem mozhno uznatj gde "pokojashajasja SO" a gde " Dvizhushajasja SO "
Процессы не замедляются . Замедляется время. Процесс, он и есть процесс по своему определению. Если один процесс протекает медленнее другого, то это разные процессы. Более того, два процесса не могут быть одним и тем же, так как они разнесены в пространстве. А время, хоть и разнесено в пространстве, но остаётся одним и тем же временем. Аналогия: для любых точек на плоскости XY одна и та же координата Zо. Поэтому по Zo нельзя отделить точку или линию на плоскости XY от других точек, линий.
Таким же образом по времени (пусть Z-временная) нельзя рассказать в каком месте плоскости XY находится точка. Нельзя также сказать движется она или покоится, так как все точки XY временем (Zo) не различимы. Если пространство Евклидово, в нашей аналогии – XY не искривлена. То и ускорение точки вдоль плоскости не изменит её время (Zo). Если пространство не Евклидово, в нашей аналогии – XY искривлена. То ускорение точки вдоль плоскости изменит её время с Zo на какое-то Z1. Теперь рассмотрим течение времени, которое происходит в разных параллельных XY (разнесённых вдоль оси Z). Каждая XY имеет теперь свой ход времени (больше или меньше). Пусть в XY находящейся выше по Z время идёт медленнее, ниже быстрее. Тогда верхняя по Z ИСО она же XY, где время идёт медленнее соответственно движется относительно нижней ИСО, где время идёт быстрее. А ускорение переводит точку из одной XY в другую. НО!!!
У времени, как такового, нет физического отличия разных XY, как это происходило бы, если время было бы полной аналогией пространственной координате Z. Так как время не имеет пространственной точки отсчёта, оно имеет только временной интервал отсчёта. Поэтому мы вводим постулат о равноправии всех XY относительно Z. И рассматриваем теперь только факт направления перемещения ускоренной точки, наверх или вниз (увеличение скорости или уменьшение). Вот и получаем аналогию ТО.
С временем аналогия проделывается. С процессами пока не понятно как.



> > Мерить можно не только объекты (бочки), но и их свойства.
> > Да и когда говорят о измерении оъектов, фактически идет речь о
> > измерении их отдельных свойсв (характерискик).
> > Цифрами на часах измеряется х-ка - время.
> > Цифры ей не тождествены. Сперва нужно провести исследования о
> > пригодности часов. Идут ли они равномерно, не влияют ли на их
> > ход условия опыта и т.д.
> > Нельзя постулировать: часы- это время. И тем более, цифры на них.

> Приходится. Потому что больше за этим ничего не стоит. Остальное - домыслы.

Почему домыслы ?
Выше написаны разумные вещи. Пожалуйста, прочтите еще раз.
Где домыслы ?

> > Цифрами на часах измеряется х-ка - время.
> > Цифры ей не тождествены. Сперва нужно провести исследования о
> > пригодности часов. Идут ли они равномерно, не влияют ли на их
> > ход условия опыта и т.д.


> > > А попытка расмотреть время в качестве самостоятельного объекта (т.е. в том числе попытаться приписать ему какие-то дополнительные характеристики, помимо численного значения) вряд ли приведет к чему-то хорошему с точки зрения физики.

> > Да не объекта, а свойства. И дополнительно к его величине можно
> > исследовать равномерность хода. И будет хорошо ! :-)

> Получится ерунда - изменение хода времени относительно времени. Такое только философ может вынести.

Да нет. Изменение не хода времени, а хода конкретных часов как
не вполне хорошего регистратора хода времени в конкретном опыте.
Вы читаете или невнимательно или предвзято.

Есть маятниковые часы. Подняли их на гору. Они пошли медленнее.
Не время на горе другое, а эти часы его неверно измеряют. Так ?

> > А в СТО в случае близнецов, физическая причина замедления старения
> > отсутствует. Поскольку постулируется, что скорость не
> > влияет на физические процессы. Вот, где не физично.
> > Разве не так ?

> Нет никакого "замедления старения". Космонавт по своему времени стареет так, как ему положено. Суть в том, что из ИСО Земли это выглядит иначе.

Я имел ввиду сравнение после возврата на Землю.
Прилетел более молодой, хотя физическая причина замедления старения
отсутствует. Поскольку постулируется в СТО, что скорость не
влияет на физические процессы.

Кстати, по поводу "выглядит".
Сделали 3 идентичных корабля.
2 разогнались и пролетают над 3-м на Земле во взаимно перпендикулярных
направлениях. Мы видим, что в них космонавты и чайники сплющились.
Это нам так кажется или это происходит на самом деле ?




> Процессы не замедляются . Замедляется время. Процесс, он и есть процесс по своему определению. Если один процесс протекает медленнее другого, то это разные процессы.

Продолжая Вашу логику, а если одинаково, то это один процесс ? :-)

Есть маятниковые часы. Подняли их на гору. Они пошли медленнее,
чем такие же под горой.
Но не время на горе другое, а эти часы его неверно измеряют.
Неужели Вы с этим не согласны ?

> Более того, два процесса не могут быть одним и тем же, так как они разнесены в пространстве.

Поэтому и говорят не об одном и том же, а об одинаковых (подобных) двух процессах.

> А время, хоть и разнесено в пространстве, но остаётся одним и тем же временем.

Как одним и тем же, если в СТО в разных точках часы показывают разное ?


> Есть маятниковые часы. Подняли их на гору. Они пошли медленнее.
> Не время на горе другое, а эти часы его неверно измеряют. Так ?

Не так. Часы пошли быстрее.



> > Процессы не замедляются . Замедляется время. Процесс, он и есть процесс по своему определению. Если один процесс протекает медленнее другого, то это разные процессы.

> Продолжая Вашу логику, а если одинаково, то это один процесс ? :-)

> Есть маятниковые часы. Подняли их на гору. Они пошли медленнее,
> чем такие же под горой.
> Но не время на горе другое, а эти часы его неверно измеряют.
> Неужели Вы с этим не согласны ?

С этим согласны. Но Ваша аналогия неверна. Она действительно противоречит первому постулату СТО. Маятниковые часы находятся в разных условиях, а часы в разных ИСО находятся в одних условиях.

2 Bad Truth

Kokraz taki so STO vsjo polnostju sovpadajet , prosto zamedljajetsa ne hod vremeni , a hod processov .......Zamedlenije hoda chasov -eto zamedlenije hoda strelki , a ne vremeni !

Тогда что Вы скажете на то, что согласно СТО с точки зрения "движущейся" ИСО процессы замедляются (а не ускоряются) в неподвижной? Ведь именно из-за этого весь сыр-бор.

Jesli V dvizhusheisja sisteme otchota zamenitj "zamedlenije vremeni " na "zamedlenije processov " v principe ni chego ne menjajetsja ,no vot ot paradoksa bliznecov TO izbavljajetsja t.k s postojannim vrmenem mozhno uznatj gde "pokojashajasja SO" a gde " Dvizhushajasja SO "

А говорите, что не против СТО. То, что говорите Вы - уже не СТО. Т.к. в СТО НЕЛЬЗЯ узнать, где "покоящаяся ИСО", а где "движущаяся ИСО".
До встречи, AID.


> Но если предположить, что существует предельная скорость передачи сигналов (а это и делает СТО), то все выглядит иначе. Мы уже не можем мгновенно передать показания эталонных часов в любую точку. Поэтому мы должны рассмотреть процедуру "синхронизации" воображаемых удаленных часов, расположенных на пути космонавта, с эталонными земными часами. Множество таких воображаемых часов, синхронизованных с земными, и задает систему отсчета. Именно с показаниями этих воображаемых часов и сравниваются показания часов космонавта непосредственно в момент пролета его через соответствующую точку.

Представим что мы создали устройство которое "навязывает" свой ход часов
любой системе с любой скоростью движения в пространстве.
С какими парадохсами придётся нам тогда бороться?
Будут ли вообще тогда парадоксы?
С уважением Д.



> А как Вы считаете есть ли прибор, один экземпляр которого будет установлен на «некоем теле», другой у Вас в кармане, и такой, что после описанной манипуляции покажет, что Ваша кинетическая энергия в Вашей системе стала mV²/2, а у тела осталалась нулевой?.

Думаю что такой прибор можно создать.
Изменение энергии связанно с ускорением, ускорение можно измерить.
Зная массу мы можем вычислить(измерить) прирост энергии mdV²/2.
Вы это имели ввиду?
Ваш Д.


>
> > А как Вы считаете есть ли прибор, один экземпляр которого будет установлен на «некоем теле», другой у Вас в кармане, и такой, что после описанной манипуляции покажет, что Ваша кинетическая энергия в Вашей системе стала mV²/2, а у тела осталалась нулевой?.

> Думаю что такой прибор можно создать.
> Изменение энергии связанно с ускорением, ускорение можно измерить.
> Зная массу мы можем вычислить(измерить) прирост энергии mdV²/2.
> Вы это имели ввиду?
> Ваш Д.

Я подразумевала, что системы не равноправные.
Можно сообразить, в какой системе было ускорение.




> Зачем сразу спорить? Давайте попробуем согласиться. Преодолеваем скорость света, попадаем в прошлое, убиваем своего дедушку, не рождаемся, не преодолеваем скорость света...

> Вот оно оказывается почему скорость света преодолеть никак не удается: кто преодолел, тот уже и не родился вовсе.

Покажите пожалуйста с помощью формул, отрицательность времени при преодолении светового барьера.
Ну нет таких формул, нет.
Ваш Д.


> > Но если предположить, что существует предельная скорость передачи сигналов (а это и делает СТО), то все выглядит иначе. Мы уже не можем мгновенно передать показания эталонных часов в любую точку. Поэтому мы должны рассмотреть процедуру "синхронизации" воображаемых удаленных часов, расположенных на пути космонавта, с эталонными земными часами. Множество таких воображаемых часов, синхронизованных с земными, и задает систему отсчета. Именно с показаниями этих воображаемых часов и сравниваются показания часов космонавта непосредственно в момент пролета его через соответствующую точку.

> Представим что мы создали устройство которое "навязывает" свой ход часов
> любой системе с любой скоростью движения в пространстве.
> С какими парадохсами придётся нам тогда бороться?
> Будут ли вообще тогда парадоксы?

Посмотрите форум Чаварги на Мембране последние несколько страниц. Там он предлагает синхронизацию плоской волной.
До встречи, AID.


>
> > Зачем сразу спорить? Давайте попробуем согласиться. Преодолеваем скорость света, попадаем в прошлое, убиваем своего дедушку, не рождаемся, не преодолеваем скорость света...

> > Вот оно оказывается почему скорость света преодолеть никак не удается: кто преодолел, тот уже и не родился вовсе.

> Покажите пожалуйста с помощью формул, отрицательность времени при преодолении светового барьера.
> Ну нет таких формул, нет.

Вроде, на форуме Гонцы Dzver показал, как при сверхсветовых скоростях нарушается принцип причинности. Но мне кажется. Достаточно пустить сверхсветовой сигнал из A в B. Пересчитать время прихода сигнала в В из другой ИСО, а потом отправить сигнал из В в А, и пересчитать в первую ИСО. Получим, что ответ пришел раньше. чем послали исходный сигнал.
А то, что для тахионов при переходе в другую ИСО причина и следствие могут поменяться местами, это вообще просто показать.
До встречи, AID.



> Посмотрите форум Чаварги на Мембране последние несколько страниц. Там он предлагает синхронизацию плоской волной.
> До встречи, AID.
Так я на этом форуме предлагал синхронизацию на орбите вокруг пульсара - сферической волной.
Ваш Д.


> > Вроде, на форуме Гонцы Dzver показал, как при сверхсветовых скоростях нарушается принцип причинности. Но мне кажется. Достаточно пустить сверхсветовой сигнал из A в B. Пересчитать время прихода сигнала в В из другой ИСО, а потом отправить сигнал из В в А, и пересчитать в первую ИСО. Получим, что ответ пришел раньше. чем послали исходный сигнал.

> До встречи, AID.
Время замедляется при больших скоростях,согласен.
Но при скоростях больших скорости света оно становится иммагинарным, но не в коем случае отрицательным - принцип причинности остаётся в силе!
Ваш Д.


> > Преодолеваем скорость света, попадаем в прошлое, убиваем своего дедушку, не рождаемся, не преодолеваем скорость света...

> > Вот оно оказывается почему скорость света преодолеть никак не удается: кто преодолел, тот уже и не родился вовсе.

> Покажите пожалуйста с помощью формул, отрицательность времени при преодолении светового барьера.
> Ну нет таких формул, нет.
> Ваш Д.

Это уже не раз обсуждалось на этом форуме. Замечу, что AID дал правильное пояснение: Объект, движущийся из точки A в точку B со сверхсветовой скоростью (а такие объекты существуют, например - солнечные зайчики), если посмотреть на него из другой ИСО, будет двигаться из точки B в точку A (тоже со сверхсветовой скоростью), т.е. фактически "движется в прошлое". Скомбинировав два таких сигнала, можно передать сообщение в собственное прошлое (уже не в какую-то далекую точку, а в ту точку, где мы все время находились).

Проблема только в том, что посредством таких объектов (типа солнечных зайчиков) информацию передать нельзя.


> > > Мерить можно не только объекты (бочки), но и их свойства.
> > > Да и когда говорят о измерении оъектов, фактически идет речь о
> > > измерении их отдельных свойсв (характерискик).
> > > Цифрами на часах измеряется х-ка - время.
> > > Цифры ей не тождествены. Сперва нужно провести исследования о
> > > пригодности часов. Идут ли они равномерно, не влияют ли на их
> > > ход условия опыта и т.д.
> > > Нельзя постулировать: часы- это время. И тем более, цифры на них.

> > Приходится. Потому что больше за этим ничего не стоит. Остальное - домыслы.

> Почему домыслы ?
> Выше написаны разумные вещи. Пожалуйста, прочтите еще раз.
> Где домыслы ?

Прочитал. Написанное про "пригодность часов" вполне разумно. Только Вы забыли уточнить, что решение об их пригодности принимаем мы и никто другой. Если решение принято, это и означает, что мы ДОЛЖНЫ интерпретировать то, что они показывают, как время. Если решение не принято, значит то, что мы держим в руках - вовсе не часы. Домыслы возникают тогда, когда мы начинаем думать, что существует высший арбитр, который примет решение о пригодности часов вместо нас. Например, что существует какое-то независимое от каких бы то ни было часов "время", при сопоставлении с которым мы и должны принимать решение о пригодности часов.

> Есть маятниковые часы. Подняли их на гору. Они пошли медленнее.
> Не время на горе другое, а эти часы его неверно измеряют. Так ?

Если мы не заметили изменений хода именно этого устройства, мы можем продолжать считать его за "часы". И это только наша проблема, что наше исчисление времени с чем-то там не совпадает.

Если же мы обратили внимание на то, что скорость процессов в "маятниковом устройстве" изменилась по отношению к другим процессам, мы можем поискать во внешней среде переменный фактор, которым это и обусловлено. Ведь "часы" в идеале не должны зависеть от каких-то переменных факторов среды: если зависят, значит мы что-то упустили в конструкции этого устройства и не иеем право считать его часами. Найдем этот фактор (нетрудно догадаться, что это - ускорение свободного падения) и скомпенсируем - снова можем считать устройство за часы.

Так что относительно "время на горе другое": хотя это не очень логично с точки зрения того, кто пользуется "хорошими кварцевыми часами", тот, кто считает маятниковые часы за эталон, имеет право на такую точку зрения.

Многие, которые подобно Вам верят в существование абсолютных истин (надеюсь я Вас этим не задел?), полагают, что "время" - это одна из таких истин. Считается, что хотя его точое знание и недоступно нам в полной мере, все же оно несомненно существует и в конце концов оно поможет рассудить, какие часы идут правильно, а какие - нет. На самом деле, это чистые домыслы. Мы вынуждены сейчас и будем вынуждены всегда САМИ принимать решение о том, какие из часов наиболее правильные, руководствуясь собственными практическими предпочтениями, а не "абсолютной истиной".

> > Нет никакого "замедления старения". Космонавт по своему времени стареет так, как ему положено. Суть в том, что из ИСО Земли это выглядит иначе.

> Я имел ввиду сравнение после возврата на Землю.
> Прилетел более молодой, хотя физическая причина замедления старения
> отсутствует. Поскольку постулируется в СТО, что скорость не
> влияет на физические процессы.

Скорость системы отсчета не влияет. Скорость объекта относительно системы отсчета может влиять: физические законы вправе различать движущиеся и неподвижные объекты. Так что то, что в ИСО Земли жизненные процессы космонавта протекают медленнее обычного, ничему не противоречит.

> Кстати, по поводу "выглядит".
> Сделали 3 идентичных корабля.
> 2 разогнались и пролетают над 3-м на Земле во взаимно перпендикулярных
> направлениях. Мы видим, что в них космонавты и чайники сплющились.
> Это нам так кажется или это происходит на самом деле ?

В ИСО №3 это "на самом деле" запишется именно так, если сравнить это с описанием в системе покоя объектов. Только не следует думать, что описание в ИСО №3 является единственно возможным: в других описаниях все будет выглядеть совсем иначе.


.

> > Покажите пожалуйста с помощью формул, отрицательность времени при преодолении светового барьера.
> > Ваш Д.


> Проблема только в том, что посредством таких объектов (типа солнечных зайчиков) информацию передать нельзя.

Это все слова...
Какими формулами вы докажите правильность Вашего утверждения о теоретической передачи информации в прошлое?
Ваш Д.


> Прочитал. Написанное про "пригодность часов" вполне разумно. Только Вы забыли уточнить, что решение об их пригодности принимаем мы и никто другой. Если решение принято, это и означает, что мы ДОЛЖНЫ интерпретировать то, что они показывают, как время. Если решение не принято, значит то, что мы держим в руках - вовсе не часы. Домыслы возникают тогда, когда мы начинаем думать, что существует высший арбитр, который примет решение о пригодности часов вместо нас. Например, что существует какое-то независимое от каких бы то ни было часов "время", при сопоставлении с которым мы и должны принимать решение о пригодности часов.

Пусть мы должны решить конкретную задачу.
Из разных ИСО осветить ОДНОВРЕМЕННО конкретный участок поверхности Луны.
Системы отсчёта находяться на разных расстояниях от Луны и имеют различную скорость(что дополнительно изменяет расстояние до поверхности Луны).

Каким образом осуществить эти условия, если учесть, что импульс лазера из каждой ИСО может включён на мах 1 сек?
Какой метод синхронизации часов будет самым эффективным?
Ваш Д.


> > Процессы не замедляются . Замедляется время. Процесс, он и есть процесс по своему определению. Если один процесс протекает медленнее другого, то это разные процессы.

> Продолжая Вашу логику, а если одинаково, то это один процесс ? :-)
Вы наверное знаете про процессы, которые протекают синхроннее, чем время? :о)

> Есть маятниковые часы. Подняли их на гору. Они пошли медленнее,
> чем такие же под горой.
> Но не время на горе другое, а эти часы его неверно измеряют.
> Неужели Вы с этим не согласны ?
А часы, пусть даже самые точные из известных, время измеряют согласно своей точности.
Ну и что здесь такого для согласия или несогласия?

> > Более того, два процесса не могут быть одним и тем же, так как они разнесены в пространстве.

> Поэтому и говорят не об одном и том же, а об одинаковых (подобных) двух процессах.

> > А время, хоть и разнесено в пространстве, но остаётся одним и тем же временем.

> Как одним и тем же, если в СТО в разных точках часы показывают разное ?
А синхронизовать часы не удаётся? Вот время, например, синхронизировать не требуется.

p/s Предположение: швейцарские часы самые точные потому, что Швейцария - горная страна. :о)



> Это все слова...
> Какими формулами вы докажите правильность Вашего утверждения о теоретической передачи информации в прошлое?

Формулами преобразования Лоренца. Писать формулы не буду, лень, а формулировку задачи дам.

Возьмем ИСО №1. В ней событие A произошло в момент t=0 в точке x=0, событие B произошло в момент t=0 в точке x=1. События одновременны.

Рассмотрим то же самое из ИСО №2. ИСО №2 движется относительно ИСО №1 со скоростью +v. Применив преобразование Лоренца, убеждаемся, что в этой системе t(B) > t(A), т.е. событие B произошло после события A. Можно считать, что событие B произошло по сигналу, посланному событием A.

Рассмотрим то же самое из ИСО №3. ИСО №3 движется относительно ИСО №1 со скоростью -v. Применив преобразование Лоренца, убеждаемся, что в этой системе t(B) < t(A), т.е. событие B произошло раньше события A. Но наблюдатель №2 сообщает, что событие В является результатом события A. Абсурд! Кошмар! Результат имеет место раньше причины!


Да потому, что не могу понять, о чем Вы пишете. Какая-то причудливая смесь понятий.

> Пусть мы должны решить конкретную задачу.
> Из разных ИСО осветить ОДНОВРЕМЕННО конкретный участок поверхности Луны.

Одновременно в какой ИСО? Одновременности "вообще" - не существует.

> Системы отсчёта находяться на разных расстояниях от Луны и имеют различную скорость(что дополнительно изменяет расстояние до поверхности Луны).

Системы отсчета охватывают все пространство-время в целом. Как они могут находиться "на каких-то расстояниях" от Луны?

"Имеют скорость" относительно чего?

"Скорость изменяет расстояние" - это как? Нужно подсчитать, насколько это нечто переместится за какое-то не указанное время?

> Каким образом осуществить эти условия, если учесть, что импульс лазера из каждой ИСО может включён на мах 1 сек?

Ох, уж и не знаю.

> Какой метод синхронизации часов будет самым эффективным?

А каковы у нас критерии "эффективности"?


> Рассмотрим то же самое из ИСО №3. ИСО №3 движется относительно ИСО №1 со скоростью -v. Применив преобразование Лоренца, убеждаемся, что в этой системе t(B) < t(A), т.е. событие B произошло раньше события A. Но наблюдатель №2 сообщает, что событие В является результатом события A. Абсурд! Кошмар! Результат имеет место раньше причины!

Проблема быть может в том что инструмент "преобразование Лоренца" в этом случае не работает.
Помните сказку Толстого о "Дураке и ноже"? Не хотелось бы выбрасывапть хороший нож, но быть может нож не так уж и хорош если приводит к абсурду.
Ваш Д.


> Да потому, что не могу понять, о чем Вы пишете. Какая-то причудливая смесь понятий.

> > Пусть мы должны решить конкретную задачу.
> > Из разных ИСО осветить ОДНОВРЕМЕННО конкретный участок поверхности Луны.

> Одновременно в какой ИСО? Одновременности "вообще" - не существует.
На Луне стоит фотоэлемент который срабатывает если он освещён одновременно(элемент "И")тремя и более лучами лазера.

> А каковы у нас критерии "эффективности"?

смотри выше.
Ваш Д.


> > Рассмотрим то же самое из ИСО №3. ИСО №3 движется относительно ИСО №1 со скоростью -v. Применив преобразование Лоренца, убеждаемся, что в этой системе t(B) < t(A), т.е. событие B произошло раньше события A. Но наблюдатель №2 сообщает, что событие В является результатом события A. Абсурд! Кошмар! Результат имеет место раньше причины!

> Проблема быть может в том что инструмент "преобразование Лоренца" в этом случае не работает.
> Помните сказку Толстого о "Дураке и ноже"? Не хотелось бы выбрасывапть хороший нож, но быть может нож не так уж и хорош если приводит к абсурду.

К абсурду приводит не преобразование Лоренца, а предположение наблюдателя №2 о том, что от события A к событию B был передан сигнал СО СВЕРХСВЕТОВОЙ СКОРОСТЬЮ.

На самом деле эти два события не являются и не могут быть причиной или следствием друг друга.



> Избавились от несуществующего парадокса, зато пришли к противоречию с первым постулатом СТО.
Nesushestvennogo paradoksa ? Paradoks na to i paradoks , ot nego nado
izbavljatsja !A chto kasajetsja 1-ogo postulata STO , to ya jego ne narushal (hotja i ne ponimaju zachem on nuzhen )



>
>
> А говорите, что не против СТО. То, что говорите Вы - уже не СТО. Т.к. в СТО НЕЛЬЗЯ узнать, где "покоящаяся ИСО", а где "движущаяся ИСО".
> До встречи, AID.

V etom ya schitaju i nedostatok STO.



> Время - это то, что показывают часы. Часы - это физический процесс.

> Логика элементарна: время - это то, что показывает физический процесс.

Pravilno . Imenno eto i mozhno nazivatj vreminem .To-jestj vremja i jestj skorostj protekanija processa.Imenno iz etoi tochki zrenija nado ishoditj .No kak togda uznatj kakoj process protekajet medlenneje ?Dolzhno sushestvovatj postojannoje vremja ! To-jestj vremja vremeni ..........


> Если встретили на космодроме - значит Земля на месте :) Но время на Земле убежало вперед по сравнению с Вашим. Это звучит парадоксом, но это вывод СТО, подтвержденный экспериментально.

Извиняюсь батенька,но можно ли ссылочку на сей експиримент вместе с его результатами?


>> Поперечный эффект Доплера также является довольно прямым подтверждением релятивистской формулы для времени.

А нельзя ли поподробнеекак и где это замеряли.
И что из этого получилось?


> Вот формула: t = t0/SQRT(1-v2/c2)

Я тут после отпуска вышла... И хотела все таки численное выражение этой формулы получить... Я ведь предоставляю Вам все данные!


> > Вот формула: t = t0/SQRT(1-v2/c2)

> Я тут после отпуска вышла... И хотела все таки численное выражение этой формулы получить... Я ведь предоставляю Вам все данные!

Вы дали t0 = 1 год. А где v (скорость космонавта)? Вы писали что-то про то, что он будет лететь "со скоростью света". Ну что ж, подставьте v = c и получите: t = 1 год/0 = бесконечности. Т.е. космонавт НИКОГДА не вернется.

Чтобы условие было хоть сколько-нибудь реальным, возьмите v < c, например, v = 0.9*c. Вам уже считали и для этого случая (v = 270 тыс. км/с), и для случая v = 0.9999*c


> > > Вот формула: t = t0/SQRT(1-v2/c2)

> Вы дали t0 = 1 год. А где v (скорость космонавта)? Вы писали что-то про то, что он будет лететь "со скоростью света". Ну что ж, подставьте v = c и получите: t = 1 год/0 = бесконечности. Т.е. космонавт НИКОГДА не вернется.

> Чтобы условие было хоть сколько-нибудь реальным, возьмите v < c, например, v = 0.9*c. Вам уже считали и для этого случая (v = 270 тыс. км/с), и для случая v = 0.9999*c

Я сейчас заплачу... Вот хорошо возьмем эту формулу, и эту скорость v = 0.9*c, (я все же решилась посчитать сама, если у меня уже есть формула...) а что такое SQRT? И еще если Вы говорите что мне уже считали, может скинете ссылку? Тут так много сообщений... И все спорят, и каждый уверен, и столько побочных вычислений, других тем... (Нет, меня безусловно радует, что тема оказалась столь животрепещущей, что получилось столько откликов, и споров... Но честно говря я так и не получила ответа на свой вопрос... :( А родился он когда я читала Азимова, Хайнлайна... Там все летет с околосветовой скоростью, а время у них при этом на Земле остается тем же что и на корабле..., Так кто прав? И где ответ?
Эллина



> > > > Вот формула: t = t0/SQRT(1-v2/c2)

> > Вы дали t0 = 1 год. А где v (скорость космонавта)? Вы писали что-то про то, что он будет лететь "со скоростью света". Ну что ж, подставьте v = c и получите: t = 1 год/0 = бесконечности. Т.е. космонавт НИКОГДА не вернется.

> > Чтобы условие было хоть сколько-нибудь реальным, возьмите v < c, например, v = 0.9*c. Вам уже считали и для этого случая (v = 270 тыс. км/с), и для случая v = 0.9999*c

> Я сейчас заплачу... Вот хорошо возьмем эту формулу, и эту скорость v = 0.9*c, (я все же решилась посчитать сама, если у меня уже есть формула...) а что такое SQRT?

SQRT - это так некоторые, которые не знают как в текст вставить нужный значок, обозначают квадратный корень. Так что ничего особо сложного в этой формуле нет.

> И еще если Вы говорите что мне уже считали, может скинете ссылку?

Я прикидывал в уме для v=270 тыс. км/с и приводил ответ здесь. У меня получилось примерно два года. (На самом деле - несколько больше).

Был еще где-то расчет для v=0,999999993*c - 8700 лет.



> Я прикидывал в уме для v=270 тыс. км/с и приводил ответ здесь. У меня получилось примерно два года. (На самом деле - несколько больше).

> Был еще где-то расчет для v=0,999999993*c - 8700 лет.

Простите, но ведь есть же разница между 2-3 года и 8700 лет? А c2 это что?



>
> > Я прикидывал в уме для v=270 тыс. км/с и приводил ответ здесь. У меня получилось примерно два года. (На самом деле - несколько больше).

> > Был еще где-то расчет для v=0,999999993*c - 8700 лет.

> Простите, но ведь есть же разница между 2-3 года и 8700 лет? А c2 это что?

Конечно. И между 0.9 и 0.999999993 тоже есть разница.
А c2 - это скорость света в квадрате.
Еще вопросы? Не стесняйтесь, если затрудняетесь с тем, что такое "в квадрате" или что такое "квадратный корень" - я отвечу.


разница между 2-3 года и 8700 лет? А c2 это что?

> Конечно. И между 0.9 и 0.999999993 тоже есть разница.

Формула нелинейная, поэтому такая громадная разница.
Для нас 0,99 и 0,999 почти одно и тоже, для субсветовых скоростей - десятки лет разницы.
Ваш Д.


> Формула нелинейная, поэтому такая громадная разница.
> Для нас 0,99 и 0,999 почти одно и тоже, для субсветовых скоростей - десятки лет разницы.
...потому что скорость света является недостижимой (и соответственно фактически бесконечной) для материальных объектов.


> Конечно. И между 0.9 и 0.999999993 тоже есть разница.
> А c2 - это скорость света в квадрате.
> Еще вопросы? Не стесняйтесь, если затрудняетесь с тем, что такое "в квадрате" или что такое "квадратный корень" - я отвечу.


Ок. Не смейтесь надо мной, да я такая глупая...
Может Вы напишите мне эту формулу красиво... А то у меня такая ерунда получается... 2,2935 - это если год не переводить в секунды... А кстати, почему его в секунды переводить не надо? Скорость же у нас в км/с? Помница в школе учили что надо что бы все совподало...


> Может Вы напишите мне эту формулу красиво... А то у меня такая ерунда получается...

> 2,2935 - это если год не переводить в секунды...

Вроде у Вас правильно получилось - два с небольшим года. Можете 0.2935 лет в месяцы перевести.

> А кстати, почему его в секунды переводить не надо? Скорость же у нас в км/с? Помница в школе учили что надо что бы все совподало...

Здесь в секунды переводить не нужно. Это нужно только чтобы Вы не путались и не пытались годы сложить с секундами. Но здесь этого нет. Скорости действительно в км/с, но они сокращаются и получаетя безразмерная величина.


> > Конечно. И между 0.9 и 0.999999993 тоже есть разница.
> > А c2 - это скорость света в квадрате.
> > Еще вопросы? Не стесняйтесь, если затрудняетесь с тем, что такое "в квадрате" или что такое "квадратный корень" - я отвечу.

>
> Ок. Не смейтесь надо мной, да я такая глупая...
> Может Вы напишите мне эту формулу красиво... А то у меня такая ерунда получается... 2,2935 - это если год не переводить в секунды... А кстати, почему его в секунды переводить не надо? Скорость же у нас в км/с? Помница в школе учили что надо что бы все совподало...
Не надо переводить, потому что у Вас стоит отношение v/c и скорость выражена в скоростях света, поэтому отношение безразмерное.
Для скорости 0.9с Вы получили правильный ответ в годах.
Кстати, мне вот интересно, в какой фантастике у Хайнлайна не учитывается замедление времени? Обычно все фантасты это учитывают.
До встречи, AID.


> Кстати, мне вот интересно, в какой фантастике у Хайнлайна не учитывается замедление времени? Обычно все фантасты это учитывают.

Насколько я разбираюсь в космической фантастике, большинство авторов пытается преодолеть ограничение скорости света путем выходов во всякие "гиперпространства" или "подпространственные туннели". Интересно, что эти идеи явно заимствованы из ОТО, хотя это и не решает проблему ограничения скорости.


> Не надо переводить, потому что у Вас стоит отношение v/c и скорость выражена в скоростях света, поэтому отношение безразмерное.
> Для скорости 0.9с Вы получили правильный ответ в годах.

Спасибо! Я очень рада :) Теперь я сама все поняла спасибо epros...

> Кстати, мне вот интересно, в какой фантастике у Хайнлайна не учитывается замедление времени? Обычно все фантасты это учитывают.
> До встречи, AID.

Есть у него такое произведение "Астронавт Джонс", А у Азимова "Немезида", и это только то что я вспомнила так не задумываясь особо...


Я читала внимательно, они комбинируют вход в гиперпространство на световой скорости... Полет в гиперпространстве на световой сорости... Не гиперпространство, а аномалии (типо "а ля черные дыры") преодалевать кои нужно на сверхсветовых скорстях, что бы попасть в определенную точку..., а на Земле их ждут... и все живы...


> Я читала внимательно, они комбинируют вход в гиперпространство на световой скорости... Полет в гиперпространстве на световой сорости... Не гиперпространство, а аномалии (типо "а ля черные дыры") преодалевать кои нужно на сверхсветовых скорстях, что бы попасть в определенную точку..., а на Земле их ждут... и все живы...

Да, это неправильно. В рамках общей теории относительности можно представить некий "подпространственный туннель", отрывающийся от "основного" пространства и снова соединяющийся с ним совсем в другом месте. Но в любом случае путешествие через такой туннель к удаленным звездам не может оказаться быстрее скорости света (с точки зрения наблюдателя, остающегося в обычном пространстве) - иначе нарушалась бы причинность. Впрочем, решения, нарушающие причинность, в рамках ОТО формально существуют...

Любопытно, почему космическая фантастика так зациклена на быстрых межгалактических перелетах? Почему бы, например, не развить тему постепенного распространения человечества по Вселенной, в ходе которого, естественно, связь между различными "островками цивилизации" будет неизбежно утрачиваться? По-моему, это тоже может получиться интересно.


> Любопытно, почему космическая фантастика так зациклена на быстрых межгалактических перелетах? Почему бы, например, не развить тему постепенного распространения человечества по Вселенной, в ходе которого, естественно, связь между различными "островками цивилизации" будет неизбежно утрачиваться? По-моему, это тоже может получиться интересно.

Да, таких произведений тоже не мало... Очень интересно! :)

Я хочу Вас всех поблагодарить за то что Вы помогли мне и теперь я поняла про время и скорость света! Мне было очень интересно!
Думаю этим мы и закроем этот форум :)

Удачи Вам и Спасибо Вам еще раз!


Эллина светлая
Пишите :)



Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100