В чем разница?

Сообщение №23778 от Petrovi4j 24 июля 2003 г. 02:24
Тема: В чем разница?

В чем разница между живой материей и неживой???
Разве есть неживая материя? Ведь определенного рода или движение, или колебания присутствует..юЕстественный распад, наконец...!
Или меня не туда занесло? Поправте пожалуйста, и, если модно, опишите различия в этих двух видах материи?
И вообще, что есть материя? - Это понятно, что все, что окружает нас, а если глубже копнуть?


Отклики на это сообщение:

> В чем разница между живой материей и неживой???
> Разве есть неживая материя? Ведь определенного рода или движение, или колебания присутствует..юЕстественный распад, наконец...!
> Или меня не туда занесло? Поправте пожалуйста, и, если модно, опишите различия в этих двух видах материи?

Вопрос сложнее, чем может показаться. Во всяком случае, на сей счет выдвинуто много различных концепций. Интересна репликаторная Ричарда Доукинса. Репликатор - объект, побуждающий окружающую его среду копировать себя. Так вот, жизнь, с этой точки зрения, есть существование молекул-репликаторов - генов. А средой для них является сам организм и занимаемая им экологическая ниша.

> И вообще, что есть материя? - Это понятно, что все, что окружает нас, а если глубже копнуть?

Попробуйте выбросить понятие "материя" из своего словаря. Физическую реальность называйте веществом и полем, их существование - бытием. Вы увидите, что "материя" совершенно излишня и является только источником глупых вопросов и путаницы. ИМХО, естественно.


> > В чем разница между живой материей и неживой???
> > Разве есть неживая материя? Ведь определенного рода или движение, или колебания присутствует..юЕстественный распад, наконец...!
> > Или меня не туда занесло? Поправте пожалуйста, и, если модно, опишите различия в этих двух видах материи?

> Вопрос сложнее, чем может показаться. Во всяком случае, на сей счет выдвинуто много различных концепций. Интересна репликаторная Ричарда Доукинса. Репликатор - объект, побуждающий окружающую его среду копировать себя. Так вот, жизнь, с этой точки зрения, есть существование молекул-репликаторов - генов. А средой для них является сам организм и занимаемая им экологическая ниша.

Я бы сказал, общепринятого и вполне удовлетворительного определения нет. Это - одно из лучших, но и у него есть существенные недостатки. Копироваение структур (об "объектах" говорить не совсем точно) характерно и для неживой жизни. Возьмем те же кристаллы: в процессе роста структура копируется. Между многими вирусами и неживыми кристаллами будет очень трудно провести грань.

> > И вообще, что есть материя? - Это понятно, что все, что окружает нас, а если глубже копнуть?

> Попробуйте выбросить понятие "материя" из своего словаря. Физическую реальность называйте веществом и полем, их существование - бытием. Вы увидите, что "материя" совершенно излишня и является только источником глупых вопросов и путаницы. ИМХО, естественно.

Присоединяюсь :-) Вообще-то, ежели говорить о таких философических категориях, сразу вспоминается Аристотель, который различал материю и форму. Материя - в его понимании нечто безликое, принимающее ту или иную форму. В этом смысле жизнь - это одна из форм, принимаемых материей. А категорий "материй" (как то: "живая" или "неживая") не существует. Это, как мне кажется, соответствует и философии большинства современных исследователей.


А категорий "материй" (как то: "живая" или "неживая") не существует. Это, как мне кажется, соответствует и философии большинства современных исследователей.

Думаю что Вы тут не правы. Вы же не задумываясь сможете отличить живой организм от мёртвого.Вопрос состоит в том, что уже живое а что ещё нет. Причём договоримся что растения живы. Вопрос есть ли тогда вирус, пламя или кристалл проявление жизни. Есть ли дефиниция жизни?
Ваш Д.


> > > В чем разница между живой материей и неживой???

Фундаментальная разница между живой и неживой материей, по - моему, заключается в том, что живая материя способна <<к самопознанию>>, поэтому она качественно меняется. Созидательное начало человека основано на его способности мыслить. Поэтому для меня идея, что развитие материальных сил - главное, что творит историю, неприемлема. Значит, для человека как абстрактной единицы самым важным является способность к созидательному мышлению без ограничений, которые на него накладываются материальными условиями жизни, государством, экономическими процессами.....


> > > В чем разница между живой материей и неживой???
> > > Разве есть неживая материя? Ведь определенного рода или движение, или колебания присутствует..юЕстественный распад, наконец...!
> > > Или меня не туда занесло? Поправте пожалуйста, и, если модно, опишите различия в этих двух видах материи?

> > Вопрос сложнее, чем может показаться. Во всяком случае, на сей счет выдвинуто много различных концепций. Интересна репликаторная Ричарда Доукинса. Репликатор - объект, побуждающий окружающую его среду копировать себя. Так вот, жизнь, с этой точки зрения, есть существование молекул-репликаторов - генов. А средой для них является сам организм и занимаемая им экологическая ниша.

> Я бы сказал, общепринятого и вполне удовлетворительного определения нет. Это - одно из лучших, но и у него есть существенные недостатки. Копироваение структур (об "объектах" говорить не совсем точно) характерно и для неживой жизни. Возьмем те же кристаллы: в процессе роста структура копируется. Между многими вирусами и неживыми кристаллами будет очень трудно провести грань.

Хм... Вот именно, если говорить о "структурах", то смысл критерия теряется. Поэтому настаиваю на "объектах" :-) Тогда кристалл - не живой, а вирус - живой. В вирусе есть объект-репликатор - РНК и среда - белковая оболочка вируса и тело клетки-жертвы.
А еще репликатором является сама теория Доукинса. Она "живет" благодаря распространению нами :-)


> > > > В чем разница между живой материей и неживой???

> Фундаментальная разница между живой и неживой материей, по - моему, заключается в том, что живая материя способна <<к самопознанию>>, поэтому она качественно меняется. Созидательное начало человека основано на его способности мыслить. Поэтому для меня идея, что развитие материальных сил - главное, что творит историю, неприемлема. Значит, для человека как абстрактной единицы самым важным является способность к созидательному мышлению без ограничений, которые на него накладываются материальными условиями жизни, государством, экономическими процессами.....

Говорим ли мы про жизнь вообще или про разумную жизнь?
Нам бы с простейшими разобраться, те которые себя репродуцируют.
С уважением Д.


> Вы же не задумываясь сможете отличить живой организм от мёртвого.

"Не задумываясь" очень легко отличить "богоизбранную" личность ото всех прочих. А вот если начать задумываться, оказывается, что отличить не так просто.


> А еще репликатором является сама теория Доукинса. Она "живет" благодаря распространению нами :-)

Тогда и вечный двигатель сделать просто.На карточку с обоих сторон пишем:
"пожалуйста перевернуть" и бросаем её на пол - кто нибудь поднимет, и перевернув бросит её на пол итд.
Ваш Д.


> > Вы же не задумываясь сможете отличить живой организм от мёртвого.

> "Не задумываясь" очень легко отличить "богоизбранную" личность ото всех прочих. А вот если начать задумываться, оказывается, что отличить не так просто.

Найдем все свойства только для неживой матери, и все свойства для живой.
А то что останется разберём по косточкам.
Ваш Д.


> Фундаментальная разница между живой и неживой материей, по - моему, заключается в том, что живая материя способна <<к самопознанию>>, поэтому она качественно меняется. Созидательное начало человека основано на его способности мыслить. Поэтому для меня идея, что развитие материальных сил - главное, что творит историю, неприемлема. Значит, для человека как абстрактной единицы самым важным является способность к созидательному мышлению без ограничений, которые на него накладываются материальными условиями жизни, государством, экономическими процессами.....

Мои Вам аплодисменты. Я тоже полагаю для себя недопустимым считать, что мною (вместе с историей) движут какие-то там "материальные силы". Есть, конечно, множество факторов, которые от меня вроде бы как не зависят, но я с ними упорно борюсь :-)

А на счет того, насколько живые существа в целом способны к познанию, а уж тем более - к самопознанию, это вопрос очень спорный. По-моему, к этому даже многие люди не способны. В свое время я полагал, что между человеком и животными можно провести достаточно четкую грань по "способности мыслить". Но потом я в этом разуверился. Я не вижу принципиальных, качественных отличий в функционировании человеческой и животных нервных систем. Хотя первая кажется существенно более развитой в некторых аспектах.

У меня еще остается слабая надежда провести грань по "способности планировать", но она тает прямо на глазах :-)


> > Я бы сказал, общепринятого и вполне удовлетворительного определения нет. Это - одно из лучших, но и у него есть существенные недостатки. Копироваение структур (об "объектах" говорить не совсем точно) характерно и для неживой жизни. Возьмем те же кристаллы: в процессе роста структура копируется. Между многими вирусами и неживыми кристаллами будет очень трудно провести грань.

> Хм... Вот именно, если говорить о "структурах", то смысл критерия теряется. Поэтому настаиваю на "объектах" :-) Тогда кристалл - не живой, а вирус - живой. В вирусе есть объект-репликатор - РНК и среда - белковая оболочка вируса и тело клетки-жертвы.

Имеем зародышевый кристалл. Он - рассматриваемый нами "объект". Имеется среда - окружающая жидкость. В процессе роста кристалла из окружающей среды образуется кристаллическая структура по образцу зародышевого кристалла (даже с заданной им ориентацией кристаллографических осей). Принципиальной разницы с вирусами все равно не усматриваю.

Единственное, чего мы по-моему добились, переходя от исследования структур к объектам, это неопределенности, что такое объект и в какой именно момент он появляется. Недостроенный вирус - это уже объект или еще только часть среды? В терминах структур такой проблемы не существует: это - переходная структура.


> > > Я бы сказал, общепринятого и вполне удовлетворительного определения нет. Это - одно из лучших, но и у него есть существенные недостатки. Копироваение структур (об "объектах" говорить не совсем точно) характерно и для неживой жизни. Возьмем те же кристаллы: в процессе роста структура копируется. Между многими вирусами и неживыми кристаллами будет очень трудно провести грань.

> > Хм... Вот именно, если говорить о "структурах", то смысл критерия теряется. Поэтому настаиваю на "объектах" :-) Тогда кристалл - не живой, а вирус - живой. В вирусе есть объект-репликатор - РНК и среда - белковая оболочка вируса и тело клетки-жертвы.

> Имеем зародышевый кристалл. Он - рассматриваемый нами "объект". Имеется среда - окружающая жидкость. В процессе роста кристалла из окружающей среды образуется кристаллическая структура по образцу зародышевого кристалла (даже с заданной им ориентацией кристаллографических осей). Принципиальной разницы с вирусами все равно не усматриваю.

Это тривиальный рост. Аналогичные явления можно наблюдать в пещерах и деревенских туалетах :) А где размножение, репликация? Вот если бы из зародышевого кристалла через какое-то время образовалось несколько подобных кристаллов - это была бы жизнь.

> Единственное, чего мы по-моему добились, переходя от исследования структур к объектам, это неопределенности, что такое объект и в какой именно момент он появляется. Недостроенный вирус - это уже объект или еще только часть среды? В терминах структур такой проблемы не существует: это - переходная структура.

Физический объект - предмет, тело, вещь. Обладает какой-то структурой, ессно. Недостроенный вирус репликатором очевидно не является, т.к. не способен себя копировать. Впрочем, концепция репликаторов констатирует их размножение, не вдаваясь в конкретные механизмы для разных случаев.


> У меня еще остается слабая надежда провести грань по "способности планировать", но она тает прямо на глазах :-)

А разве кошка, сидя в засаде около норки мышки, ничего не планирует? :)

Да, много критериев обломилось в последнее время. Применение орудий труда обнаружили даже у ворОн, а обезьяны орудия даже изготавливают. Долго держался критерий, утверждающий, что деятельность ради развлечения свойственно только человеку. Однако, обнаружили, что те же самые ворОны исключительно ради развлекаловки скатываются на заднице с церковных куполов (нанося вред позолоте).
Способность нажираться, как свинья, наблюли у, как ни странно, диких кабанов. Они с большим удовольствием пожирают забродившие плоды, вызывая негодование своих подруг (фильм такой видел).
Эх, стерлись все грани!



> > У меня еще остается слабая надежда провести грань по "способности планировать", но она тает прямо на глазах :-)

> А разве кошка, сидя в засаде около норки мышки, ничего не планирует? :)

Да, в этом то весь и вопрос: сможем ли мы объяснить то, что делает кошка в засаде, чисто ролевым поведением, унаследованным или выработанным, и формально отделить его от человеческого планирования, в ходе которого рассматриваются варианты развития событий и по определенным критериям выбираются действия в рамках того или иного сценария. Я лично в возможности такого разделения сильно сомневаюсь.

> Да, много критериев обломилось в последнее время. Применение орудий труда обнаружили даже у ворОн, а обезьяны орудия даже изготавливают. Долго держался критерий, утверждающий, что деятельность ради развлечения свойственно только человеку. Однако, обнаружили, что те же самые ворОны исключительно ради развлекаловки скатываются на заднице с церковных куполов (нанося вред позолоте).
> Способность нажираться, как свинья, наблюли у, как ни странно, диких кабанов. Они с большим удовольствием пожирают забродившие плоды, вызывая негодование своих подруг (фильм такой видел).
> Эх, стерлись все грани!

Да, другие критерии, похоже, окончательно обломились.


> Это тривиальный рост. Аналогичные явления можно наблюдать в пещерах и деревенских туалетах :) А где размножение, репликация? Вот если бы из зародышевого кристалла через какое-то время образовалось несколько подобных кристаллов - это была бы жизнь.

Рост ли, репликация - зависит от определения объекта, в котором и вся проблема. Если объект по определению связан с наличием структуры в определенной ограниченной области пространства, то рост кристаллической структуры - это и есть "возникновение аналогичных объектов в новых областях пространства" (репликация).

С другой стороны, возникновение новых клеток сложного организма (в процессе репликации) - это всего лишь рост этого организма. А если это даже и не организм, а так - колония, можно ли говорить о ее росте? Тоже наверное можно. Как видите, вопрос в определении объекта.

> Физический объект - предмет, тело, вещь. Обладает какой-то структурой, ессно. Недостроенный вирус репликатором очевидно не является, т.к. не способен себя копировать. Впрочем, концепция репликаторов констатирует их размножение, не вдаваясь в конкретные механизмы для разных случаев.

"Предмет, вещь, тело" - это всего лишь обиходные слова, а физический объект должен быть более-менее строго определен. Либо через пространственную локализацию, например, всё, находящееся в такой-то области пространства, либо по другим (например, структурным) признакам, скажем, электронный газ в металле.

Относительно же "репликаторов", не вдаваясь в конкретные механизмы, можно констатировать, что геологические слои (скажем, чередование глинистых и известковых пород) явным образом копируют предыдущие.


Ну что Вы все усложняете! Так мы в философию скатимся.

> > Это тривиальный рост. Аналогичные явления можно наблюдать в пещерах и деревенских туалетах :) А где размножение, репликация? Вот если бы из зародышевого кристалла через какое-то время образовалось несколько подобных кристаллов - это была бы жизнь.

> Рост ли, репликация - зависит от определения объекта, в котором и вся проблема. Если объект по определению связан с наличием структуры в определенной ограниченной области пространства, то рост кристаллической структуры - это и есть "возникновение аналогичных объектов в новых областях пространства" (репликация).

Вы видите разницу между одним брильянтом в 10 карат и десятью в один карат? В росте (growth) и размножении (propargation)? Вот и все, никаких областей пространства.

> С другой стороны, возникновение новых клеток сложного организма (в процессе репликации) - это всего лишь рост этого организма. А если это даже и не организм, а так - колония, можно ли говорить о ее росте? Тоже наверное можно. Как видите, вопрос в определении объекта.

Рост организма или колонии не является признаком того, что они живые объекты. А размножение клеток ли, организмов ли - признак.

> > Физический объект - предмет, тело, вещь. Обладает какой-то структурой, ессно. Недостроенный вирус репликатором очевидно не является, т.к. не способен себя копировать. Впрочем, концепция репликаторов констатирует их размножение, не вдаваясь в конкретные механизмы для разных случаев.

> "Предмет, вещь, тело" - это всего лишь обиходные слова, а физический объект должен быть более-менее строго определен. Либо через пространственную локализацию, например, всё, находящееся в такой-то области пространства, либо по другим (например, структурным) признакам, скажем, электронный газ в металле.

Определите объект ЛЮБЫМ понравившемся вам способом и примените затем критерий Доукинса. Получите ответ, живой ли Ваш объект или нет.

> Относительно же "репликаторов", не вдаваясь в конкретные механизмы, можно констатировать, что геологические слои (скажем, чередование глинистых и известковых пород) явным образом копируют предыдущие.

Как и наши с Вами посты :)


> Ну что Вы все усложняете! Так мы в философию скатимся.

А думаете по жизни все просто? Это не просто философия, а попытка уточнить определения понятий. Ведь с этого мы и начали - с попытки уточнить определение понятия "жизнь".

> Вы видите разницу между одним брильянтом в 10 карат и десятью в один карат? В росте (growth) и размножении (propargation)? Вот и все, никаких областей пространства.

После того, как Вы вполне конкретным образом определили эти два объекта, разница между ними, конечно, стала очевидна. Но Вам не кажется, что можно определить и объект "половина бриллианта"?

> Определите объект ЛЮБЫМ понравившемся вам способом и примените затем критерий Доукинса. Получите ответ, живой ли Ваш объект или нет.

Определил ранее "такую-то область пространства, заполненную правильной кристаллической структурой".

Кстати, согласно этому гелогические слои тоже несомненно являются живыми объектами.


> > Ну что Вы все усложняете! Так мы в философию скатимся.

> А думаете по жизни все просто? Это не просто философия, а попытка уточнить определения понятий. Ведь с этого мы и начали - с попытки уточнить определение понятия "жизнь".

> > Вы видите разницу между одним брильянтом в 10 карат и десятью в один карат? В росте (growth) и размножении (propargation)? Вот и все, никаких областей пространства.

> После того, как Вы вполне конкретным образом определили эти два объекта, разница между ними, конечно, стала очевидна. Но Вам не кажется, что можно определить и объект "половина бриллианта"?

> > Определите объект ЛЮБЫМ понравившемся вам способом и примените затем критерий Доукинса. Получите ответ, живой ли Ваш объект или нет.

> Определил ранее "такую-то область пространства, заполненную правильной кристаллической структурой".

> Кстати, согласно этому гелогические слои тоже несомненно являются живыми объектами.

Может быть, четкое определение жизни дать вообще нельзя, подобно разграничению человек-животное?

Впрочем, я несколько увлекся, защищая концепцию репликаторов. Доукинс определил жизнь на Земле более узко, как существование молекул-репликаторов.


> > > Ну что Вы все усложняете! Так мы в философию скатимся.

> > А думаете по жизни все просто? Это не просто философия, а попытка уточнить определения понятий. Ведь с этого мы и начали - с попытки уточнить определение понятия "жизнь".

> > > Вы видите разницу между одним брильянтом в 10 карат и десятью в один карат? В росте (growth) и размножении (propargation)? Вот и все, никаких областей пространства.

> > После того, как Вы вполне конкретным образом определили эти два объекта, разница между ними, конечно, стала очевидна. Но Вам не кажется, что можно определить и объект "половина бриллианта"?

> > > Определите объект ЛЮБЫМ понравившемся вам способом и примените затем критерий Доукинса. Получите ответ, живой ли Ваш объект или нет.

> > Определил ранее "такую-то область пространства, заполненную правильной кристаллической структурой".

> > Кстати, согласно этому гелогические слои тоже несомненно являются живыми объектами.

> Может быть, четкое определение жизни дать вообще нельзя, подобно разграничению человек-животное?

> Впрочем, я несколько увлекся, защищая концепцию репликаторов. Доукинс определил жизнь на Земле более узко, как существование молекул-репликаторов.

А если - жизнь - это система с предсказательным поведением, направленным на
воспроизводство себе подобных.
Предсказательное поведение - поведение, основывающееся на предсказании будущего
состояния окружающей среды.


> Впрочем, я несколько увлекся, защищая концепцию репликаторов. Доукинс определил жизнь на Земле более узко, как существование молекул-репликаторов.

А, ну так это гораздо убедительнее, хотя тоже можно попытаться докопаться.


> Впрочем, я несколько увлекся, защищая концепцию репликаторов. Доукинс определил жизнь на Земле более узко, как существование молекул-репликаторов.

Тогда ДНА и РНА отпадают - они не могут себя копировать точно (разве что только в коротких вирусах, да и то не всегда). Полно ошибок - а с двуxполым размножением вообще дочерная ДНА совсем другая - копией (клоном) тут практически и не пахнет.


Кристалл кремный (Si) тогда гораздо живее - он куда как точнее репликируется.


"Samopoznanie" - eto che takoe?


> А категорий "материй" (как то: "живая" или "неживая") не существует. Это, как мне кажется, соответствует и философии большинства современных исследователей.

> Думаю что Вы тут не правы. Вы же не задумываясь сможете отличить живой организм от мёртвого...

Неправда ваша, батенька. Заморозьте муху (или рыбку) - живая она или нет? Не то что "сходу", а даже и с приборами не всегда отличишь. А разморозишь - ожила и полетела себе (или поплыла).

Я уж не говорю о всаких спорах, семенах (и растениях вообще) или вирусах.

Нет четкой разнится между "живым" и "мертвым", есть плавный переход. Можете называть вирус нa 10% живым а замерзшую муху - на 50% (или наоборот).

А материя тут вообще непричем так как жизнь - это свойство материи а не её состав (и там те же атомы и тут). Теплопроводность, электропроводность, твердость, и так далее - тоже свойства присушие только большим системам (один и даже несколько атомов их не имеют а достаточно большой конгломерат начинает приобретать).

Также и "жизнь".


> > Впрочем, я несколько увлекся, защищая концепцию репликаторов. Доукинс определил жизнь на Земле более узко, как существование молекул-репликаторов.

> Тогда ДНА и РНА отпадают - они не могут себя копировать точно (разве что только в коротких вирусах, да и то не всегда). Полно ошибок - а с двуxполым размножением вообще дочерная ДНА совсем другая - копией (клоном) тут практически и не пахнет.

Ошибка есть исключение из правила, но не его опровержение. Что касается двуполого размножения: согласен, здесь есть трудность.

>
> Кристалл кремный (Si) тогда гораздо живее - он куда как точнее репликируется.

Это мы уже обсудили с Эпросом. Я полагаю, что кристалл всего лишь растет. Без молотка размножить его не получится. Утверждение, что большой кристалл состоит из нескольких маленьких, я готов оставить на совести его автора :)


> "Samopoznanie" - eto che takoe?

По-моему, это то, что еще называют "рефлексией". Это когда мы вместо решения проблемы думаем, почему и зачем мы ее должны решать, а потом вместо этого думаем, почему и зачем мы должны об этом думать и т.д...

Считается, что думающий человек обладает развитой рефлексией. Самопознание - это где-то рядом (хотя, и не совсем так просто как в описанной выше схеме).


> Ошибка есть исключение из правила, но не его опровержение. Что касается двуполого размножения: согласен, здесь есть трудность.

А где правило то? Нет точных копий. И каких только "молотков" природа не использует - все равно точно не получается, особенно с длинными молекулами. Так что ДНА и РНА отпадают как "репликаторы", тем более как "само-" репликаторы.


> > Кристалл кремный (Si) тогда гораздо живее - он куда как точнее репликируется.

> Это мы уже обсудили с Эпросом. Я полагаю, что кристалл всего лишь растет. Без молотка размножить его не получится. Утверждение, что большой кристалл состоит из нескольких маленьких, я готов оставить на совести его автора :)

Как это сказал что природа без молотков рзмножается? Или что кристал только растет? Иногда он трескается (и даже разваливается) в процессе кристаллизации и на трешинах нарастают новые молекулы. Опять же дислокации и включения дают новое направление роста. Посмотрите на снежинку (или индевеющее стекло) - она не просто растет а временами разветвлается на новые и новые "дочерние" кристаллы.


Так что не надо говорить что кристаллизация - это не жизнь (в рамках данного вами или защищаемого вами определения жизни). Ещё какая жизнь.



> > "Samopoznanie" - eto che takoe?

> По-моему, это то, что еще называют "рефлексией". Это когда мы вместо решения проблемы думаем, почему и зачем мы ее должны решать, а потом вместо этого думаем, почему и зачем мы должны об этом думать и т.д...

> Считается, что думающий человек обладает развитой рефлексией. Самопознание - это где-то рядом (хотя, и не совсем так просто как в описанной выше схеме).

To est' sboj, otvlechenie, preryvanie? Etogo dobra i v nezhivoj prirode polno, i v lubij slozhnoj sisteme (PC tam ili avtomobil').


> > > "Samopoznanie" - eto che takoe?

> > По-моему, это то, что еще называют "рефлексией". Это когда мы вместо решения проблемы думаем, почему и зачем мы ее должны решать, а потом вместо этого думаем, почему и зачем мы должны об этом думать и т.д...

> > Считается, что думающий человек обладает развитой рефлексией. Самопознание - это где-то рядом (хотя, и не совсем так просто как в описанной выше схеме).

> To est' sboj, otvlechenie, preryvanie? Etogo dobra i v nezhivoj prirode polno, i v lubij slozhnoj sisteme (PC tam ili avtomobil').

Это не сбой, а очень полезный процесс (если им слишком не увлекаться). Вот допустим, таскаю я камни - задание мне такое дали, платят три копейки за тонну. И я старательно решаю стоящую передо мней практическую проблему с использованием имеющихся средств (своего хребта). А потом вдруг задумаюсь: "Зачем я это делаю, может чем-нибудь другим заняться?" И глядишь - приду к тому, чтобы пойти учиться, чтобы потом заняться чем-нибудь более продуктивным (с точки зрения денег).

А рефлексия второго, третьего и далее уровней - это уже только среди очень погруженных теоретиков встречается.


Nu eto uzhe vopros terminologii - sboem nazyvat' ili poleznym otvetvleniem. Na katorge by vas za razdumija (vmesto togo chtoby kamni taskat') surovo nakazali. Na dobrovol'noj pomoshi sosedu - bez raznitsy. V semejnoj zhizni - pooshrili by. Tak chto sreda reshaet poleznyj eto sboj ili vrednyj.


> Nu eto uzhe vopros terminologii - sboem nazyvat' ili poleznym otvetvleniem. Na katorge by vas za razdumija (vmesto togo chtoby kamni taskat') surovo nakazali. Na dobrovol'noj pomoshi sosedu - bez raznitsy. V semejnoj zhizni - pooshrili by. Tak chto sreda reshaet poleznyj eto sboj ili vrednyj.

"Среда решает" - это позиция сдавшегося и плывущего по течению, в пределе - мертвого. Я предпочитаю сам за себя решать, когда мне полезно рефлексировать, а когда - копать в заданном направлении. И на каторге можно решиться задуматься (хотя бы - о побеге). Если это опасно, значит есть повод подумать, как скрыть свои раздумья (сделать их безопасными).

В свое время читал выдержки из книжки (имени автора не помню) про фашистские концлагеря. Автор, бывший заключенный, демонстрирует, что все было направлено на то, чтобы лишить людей способности мыслить, чтобы они действовали автоматически, по команде - без всякой задержки, естественной для человека с нормальной психикой. Многих удавалось довести до такого состояния, таких в лагере почему-то называли "мусульмане". В конечном итоге они не выживали. Автор пишет, что выдерживали те, кто имел какие-то внутренние идеалы, как правило - верующие. Сам автор, профессиональный психолог, считал, что выжил только потому, что рассматривал окружающую среду как арену своего психологического исследования.


> > Nu eto uzhe vopros terminologii - sboem nazyvat' ili poleznym otvetvleniem. Na katorge by vas za razdumija (vmesto togo chtoby kamni taskat') surovo nakazali. Na dobrovol'noj pomoshi sosedu - bez raznitsy. V semejnoj zhizni - pooshrili by. Tak chto sreda reshaet poleznyj eto sboj ili vrednyj.

> "Среда решает" - это позиция сдавшегося и плывущего по течению, в пределе - мертвого. Я предпочитаю сам за себя решать, когда мне полезно рефлексировать, а когда - копать в заданном направлении.

А кто сказал что вы сами решаете? Проплыла случайная молекула мимо аксона (и слиплась с ним) - и пошёл маленький импульс в конце концов усилившийся многими нейронами в мысль "а не пора ли спать?" которая вам кажется возникшей по вашей "воле". Определитесь сначала что конкретно вы называете "сам" когда говорите о импульсах в вашем мозгу.

Физика всем там (в вашем мозгу) правит, (как впрочем и везде). Вот и усиливаются (или подавляются если ниже порога) всякие молекулярные, тепловые и квантовые шумы вызывая разные "спонтанные" мысли, порывы и отвлечения. Если такой сбой на данный момент (=в данной окружающей обстановке) помогает выживать то мы называем его "полезная мысль", если нет - "вредная", или "случайная", или "отвлекаюшая" мысль. Так что очевидно оценка зависит от среды - один и тот же сбой может быть как "полезным" так и "вредным" в зависимости от того какова обстановка вне вас.



> > "Среда решает" - это позиция сдавшегося и плывущего по течению, в пределе - мертвого. Я предпочитаю сам за себя решать, когда мне полезно рефлексировать, а когда - копать в заданном направлении.

> А кто сказал что вы сами решаете? Проплыла случайная молекула мимо аксона (и слиплась с ним) - и пошёл маленький импульс в конце концов усилившийся многими нейронами в мысль "а не пора ли спать?" которая вам кажется возникшей по вашей "воле". Определитесь сначала что конкретно вы называете "сам" когда говорите о импульсах в вашем мозгу.

> Физика всем там (в вашем мозгу) правит, (как впрочем и везде). Вот и усиливаются (или подавляются если ниже порога) всякие молекулярные, тепловые и квантовые шумы вызывая разные "спонтанные" мысли, порывы и отвлечения. Если такой сбой на данный момент (=в данной окружающей обстановке) помогает выживать то мы называем его "полезная мысль", если нет - "вредная", или "случайная", или "отвлекаюшая" мысль. Так что очевидно оценка зависит от среды - один и тот же сбой может быть как "полезным" так и "вредным" в зависимости от того какова обстановка вне вас.

Можете трактовать "причины" как угодно, это не снимает с человека ответственности за его собственные решения. Сейчас Вы считаете, что есть некая объективная "физика", которая все определяет, которую Вы пока если и не знаете в точности, то надеетесь вскоре познать. С тем же успехов Вы можете считать, что знаете того, кто на самом деле все определяет (Господь Бог, совет сионских мудрецов или компьютерная матрица, к которой подключены наши мозги).

На самом же деле, все это - только модели описания множества наблюдаемых феноменов, более или менее продуктивные. И физика тоже - только набор моделей. Ни одна из них не содержит определения "абсолютных причин всего сущего". Если же Вы считаете, что содержит, значит Вы уже приняли решение, которое и определяет Ваши дальнейшие мысли и поступки, независимо от того, осознали ли Вы ответственность за это решение или наоборот, пытаетесь доказать себе, что оно "неизбежно".

Но мы опять ушли в сторону от конкретного вопроса.


> > "Среда решает" - это позиция сдавшегося и плывущего по течению, в пределе - мертвого. Я предпочитаю сам за себя решать, когда мне полезно рефлексировать, а когда - копать в заданном направлении.

> А кто сказал что вы сами решаете? Проплыла случайная молекула мимо аксона (и слиплась с ним) - и пошёл маленький импульс в конце концов усилившийся многими нейронами в мысль "а не пора ли спать?" которая вам кажется возникшей по вашей "воле". Определитесь сначала что конкретно вы называете "сам" когда говорите о импульсах в вашем мозгу.

Вам, видимо, доставляет удовольствие считать, что все на свете можно объяснить физикой, а Вы ее знаете. То есть в принципе знаете все :) Но подумайте, какова в сущности разница между "случайной молекулой, слипшейся с аксоном" и случайной мыслью, зародившейся в мозгу. Никакое блестящее знание физики не позволит Вам сказать что-либо существенное по поводу "случайной молекулы" - просто по смыслу понятия случайности. Так что Ваше объяснение свободы воли иллюзорно.


> Вам, видимо, доставляет удовольствие считать, что все на свете можно объяснить физикой, а Вы ее знаете.

А что кроме физики там ещё, если физика по определению наука обо всем что вокруг нас.

> То есть в принципе знаете все :) Но подумайте, какова в сущности разница между "случайной молекулой, слипшейся с аксоном" и случайной мыслью, зародившейся в мозгу.

Разница простая: молекула двиется как квантовая механика предсказывает (то есть теплово-статистически сталкиваясь с триллионами других молекул каждую секунду, и Хейзенберговски случайно флуктуируя как в пространстве так и во времени так как она есть волна а волна не может не флуктуировать в силу математической свази импульса с координатой (просто по определению импульса)), а вот мысль - это уже следствие движения этой молекулы (и других молекул в неиронах и аксонах).

> Никакое блестящее знание физики не позволит Вам сказать что-либо существенное по поводу "случайной молекулы" - просто по смыслу понятия случайности. Так что Ваше объяснение свободы воли иллюзорно.

Как так? Читайте выше (как возникают сбои в мозгу). Физика как раз и объяснает как и почему молекулы сталкиваются, слипаются, почему их энергия и импульс флуктуируют, как работает аксон и нейрон, как работает параллельная сеть нейронов, и много других весьма полезных для знания мыслительной деятельности процессов. Молекуларную физику обазательно знать для обсуждения мышления. Как же без этого? Это будет все равно что пытаться понать как работает процессор без знания электроники и физики твердого тела. И ещё утверждать что никакое знание электроники и физики твердого тела не объяснит почему процессор иногда останавливается или делает совсем не то что от него ожидают.


> > Вам, видимо, доставляет удовольствие считать, что все на свете можно объяснить физикой, а Вы ее знаете.

> А что кроме физики там ещё, если физика по определению наука обо всем что вокруг нас.

Не обо всем. О самом простом :) Вот цитата из словаря: "Ф. - наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы".

> > Никакое блестящее знание физики не позволит Вам сказать что-либо существенное по поводу "случайной молекулы" - просто по смыслу понятия случайности. Так что Ваше объяснение свободы воли иллюзорно.

> Как так? Читайте выше (как возникают сбои в мозгу). Физика как раз и объяснает как и почему молекулы сталкиваются, слипаются, почему их энергия и импульс флуктуируют, как работает аксон и нейрон, как работает параллельная сеть нейронов, и много других весьма полезных для знания мыслительной деятельности процессов. Молекуларную физику обазательно знать для обсуждения мышления. Как же без этого? Это будет все равно что пытаться понать как работает процессор без знания электроники и физики твердого тела. И ещё утверждать что никакое знание электроники и физики твердого тела не объяснит почему процессор иногда останавливается или делает совсем не то что от него ожидают.

Мы с Вами по-разному понимаем термин "объяснение". Я считаю, объяснить - значит свести к известному. Но Вы сводите возникновение мысли в мозгу к пролету случайной молекулы, характеристики которой не известны. Впрочем, я повторяюсь.
А то что физику знать полезно специалистам самого разного профиля - целиком согласен.


> Мы с Вами по-разному понимаем термин "объяснение". Я считаю, объяснить - значит свести к известному. Но Вы сводите возникновение мысли в мозгу к пролету случайной молекулы, характеристики которой не известны. Впрочем, я повторяюсь.


"Sluchainaja" zdes' prosto termin, oznachajushij = ta odna iz trillionov tolkushixsja vokrug, kotoraja sliplas' s aksonom, peredale emu elektron i etot elektron porodil impul's kotoryj posle mnogokratnogo usilenija vam pokazalssja mysl'ju "a ne pora li spat'"

Obratite vnimanie chto tak kak molekuly malen'kie i ix mnogo to matematika zapreshaet predskazat' s beskonechnoj tochnost'ju kakaja imenno molekula cherez mnogo stolknovenij dostignet otkrytoj oblasti aksona.

Krome togo tak kak vse vokrug - volna to matematika zapreshaet odnovremennoe opredelenie energii i vremeni (ili impul'sa i polozhenija) luboj volny zapreshaja printsipial'no opredelit' kogda imenno elektron pereskochit ili gde imenno on okazhetsa.

Tak chto vse v mozgu proisxodit kak matematika i povelevaet.


>Tak chto vse v mozgu proisxodit kak matematika i povelevaet.

>"Sluchainaja" zdes' prosto termin, oznachajushij = ta odna iz trillionov tolkushixsja vokrug, kotoraja sliplas' s aksonom, peredale emu elektron i etot elektron porodil impul's kotoryj posle mnogokratnogo usilenija vam pokazalssja mysl'ju "a ne pora li spat'"

Нет. Живая материя отличается тем, что она не подчиняется физическим законам.

Сознание обладает правом нарушать законы физики. Импульсы в мозгу рождаются исключительно по воле обладателя - это непосредственно видно на эксперименте.


> Нет. Живая материя отличается тем, что она не подчиняется физическим законам.
А какие фундаментальные законы она нарушает? Пока Вы не назовете хотя бы один и не обоснуете свое утверждение, оно будет оставаться голой фантазией.

> Сознание обладает правом нарушать законы физики.
Только в фантазиях.

> Импульсы в мозгу рождаются исключительно по воле обладателя - это непосредственно видно на эксперименте.
И какие законы физики нарушает свобода выбора? Конкретно?
По-моему, нарушает только чьи-то необоснованные выводы, порожденные фантазией, а не строгой логикой.


Уравнение Шредингера.
Не будете же вы утверждать, что оно описывает в частности и физику сознания ?

И рекомендую сменить тон - те воздержаться в следующем ответе от грязных наездов.
Типа: "По-моему, нарушает только чьи-то необоснованные выводы, порожденные фантазией, а не строгой логикой."


> >Tak chto vse v mozgu proisxodit kak matematika i povelevaet.

> >"Sluchainaja" zdes' prosto termin, oznachajushij = ta odna iz trillionov tolkushixsja vokrug, kotoraja sliplas' s aksonom, peredale emu elektron i etot elektron porodil impul's kotoryj posle mnogokratnogo usilenija vam pokazalssja mysl'ju "a ne pora li spat'"

> Нет. Живая материя отличается тем, что она не подчиняется физическим законам.

> Сознание обладает правом нарушать законы физики. Импульсы в мозгу рождаются исключительно по воле обладателя - это непосредственно видно на эксперименте.


По поводу Вашей дискуссии. Недавно вышла очень неплохая книга Р.Пенроуза "Новый ум короля", в которой тоже рассматриваются аналогичные вопросы (тоже, конечно, без окончательных ответов).


> Уравнение Шредингера.
> Не будете же вы утверждать, что оно описывает в частности и физику сознания ?
Повторю еще раз вопрос: "какие фундаментальные законы она нарушает? Пока Вы не назовете хотя бы один и не обоснуете свое утверждение, оно будет оставаться голой фантазией."
В чем конкретно сознание функционирует в противоречии с уравнениями Шредингера? И почему Вы привели именно его, а не законы Кеплера, например?

> И рекомендую сменить тон - те воздержаться в следующем ответе от грязных наездов.
Я на Вас не наезжал          
> Типа: "По-моему, нарушает только чьи-то необоснованные выводы, порожденные фантазией, а не строгой логикой."
Пока Вы не обоснуете, что это выводы строгой логики, я останусь при своем мнении. А что я наезжал на Вас - это исключительно Ваши фантазии.


Причем тут логика? Ваша точка зрения противоречит эксперименту.
(результатам томографии мозга)

Квантовая механика неспособна описать взаимодействие мозга человека с его сознанием. А это взаимодействие непосредственно наблюдается на эксперименте.
Отсюда немедленно следует, что сознание в праве нарушать законы квантовой механики.

Или вы считаете свое сознание несуществующим ?


> Причем тут логика? Ваша точка зрения противоречит эксперименту.
> (результатам томографии мозга)

> Квантовая механика неспособна описать взаимодействие мозга человека с его сознанием. А это взаимодействие непосредственно наблюдается на эксперименте.
> Отсюда немедленно следует, что сознание в праве нарушать законы квантовой механики.

> Или вы считаете свое сознание несуществующим ?

A Вы могли бы привести пример, как это сознание нарушает законы КМ?


> Причем тут логика? Ваша точка зрения противоречит эксперименту.
> (результатам томографии мозга)
В чем КОНКРЕТНО противоречит? Конечно, если логика у Вас вообще ни при чем...

> Квантовая механика неспособна описать взаимодействие мозга человека с его сознанием. А это взаимодействие непосредственно наблюдается на эксперименте.
Также неспособны это описать законы Кеплера, Ньютона, Архимеда ... правило буравчика тоже... И умения решать квадратные уравнения, чтобы описать деятельность мозга, не хватит... И что? Все кругом - импотенты?

> Отсюда немедленно следует, что сознание в праве нарушать законы квантовой механики.
Похоже, что с логикой у Вас действительно слабовато... Зато с фантазией - полный порядок!

> Или вы считаете свое сознание несуществующим ?
Интересный вопрос! Если Вы ждете ответа на него, повторите, пожалуйтста.


> > Квантовая механика неспособна описать взаимодействие мозга человека с его сознанием. А это взаимодействие непосредственно наблюдается на эксперименте.
> > Отсюда немедленно следует, что сознание в праве нарушать законы квантовой механики.

> A Вы могли бы привести пример, как это сознание нарушает законы КМ?

Не дождетесь! Будут новые громогласные заявления, и только!
И ярлыки...


> В чем разница между живой материей и неживой???
Для нашей формы жизни ДНК-РНК-АТФ-белково-липидно-углеводно-водяной мы можем по совокупности признаков отличить живое от неживого - наличие репликатора ДНК, местами РНК, специфического обмена веществ, клеточной мембраны и т.д.. Для других форм жизни проблематично. Я думаю у каждой формы жизни есть специфический набор признаков. В совокупности во многом напоминающий наш. Читайте Докинз "Эгоистический ген", там на многие вопросы есть ответы. Основной признак жизни - репликация, не простая, не кристалическая, а в условиях естественного отбора. Заведётся не выведешь. Разве что с большим трудом или радикальными мерами.



> Нет. Живая материя отличается тем, что она не подчиняется физическим законам.

> Сознание обладает правом нарушать законы физики. Импульсы в мозгу рождаются исключительно по воле обладателя - это непосредственно видно на эксперименте.

Vy verojatno biologiju eshe ne izuchali. Skoree vsegi i fiziku tozhe sudja po poslednemu vyskazyvaniju.


> > Вы же не задумываясь сможете отличить живой организм от мёртвого.

A chto takoe "bogoizbrannaja" lichnost'?


Мы обсуждаем сознание или как ?
А сознанием ни биология, ни физика не занимаются.
У них другие области применения.

Вы высказали гипотезу (бездоказательно), что понятие сознания вообще не нужно,
тк и так вроде все окей.

Я напротив утверждаю, что существование сознания - экспериментально установленный факт.

Вы утверждаете, что ваше сознание уважает законы физики, так сказать
законопослушное сознание - ну я же не против. Чужая душа - потёмки.

А моё их не уважает - свой мозг я контролирую полностью и не даю всяким там вашим случайным квантовым электронам командовать моей жизнью.


Privedite primer gde soznanie ne podchinaetsa fizike.


> A Вы могли бы привести пример, как это сознание нарушает законы КМ?

Рассмотрим мозг человека, и будем следить за его деятельностью используя
томографию. Пусть он находиться условно говоря в покое. Применяя КМ можно
установить что и дальше мозг будет находиться в таком состоянии.

А теперь сообщим человеку (те его сознанию) что-то, что его сильно затронет
эмоционально. Томограф покажет условно говоря бурную активность. Причем
физическое воздействие можно сколь угодно минимизировать. Те передаваться будет
только информация.

А КМ такую активность предсказать не может.

Упрощенно говоря сознание умеет сдвигать электроны, находящиеся в составе некоторых очень специальных биохимических систем. Подробности открытой науке
пока неизвестны ...


См. http://physics.nad.ru/rusboard/messages/24396.html


> См. http://physics.nad.ru/rusboard/messages/24396.html

Posmotrel, vot kopija:

> Рассмотрим мозг человека, и будем следить за его деятельностью используя
> томографию. Пусть он находиться условно говоря в покое. Применяя КМ можно
> установить что и дальше мозг будет находиться в таком состоянии.

Kak eto tak? S chego vy vzali cto KM govorit chto mozg budet v pokoe. Naoborot. Sistema otkrytaja, budet vesti sebja soglasno vozdejstviju izvne. K tomu zhe sistema vovse i ne v pokoe. Elektrony dvigajutsa s beshennoj skorost'ju, molekuly stalkivajutsa drug s drugom 10^13 raz v sekundu kazhdaja, okolo 10^22 fotonov s dlinoj volny primerno 10-mikronnyx kazhduju sekundu isluchaetsja i pogloshaetsja i t.d.

> А теперь сообщим человеку (те его сознанию) что-то, что его сильно затронет
> эмоционально. Томограф покажет условно говоря бурную активность. Причем
> физическое воздействие можно сколь угодно минимизировать. Те передаваться > будет
> только информация.

> А КМ такую активность предсказать не может.


Kak raz mozhet. Soglasno KM molekuly vozduxa udarajut po barabannoj pereponke, ot ulitli begut toki po assonam k nejronam, nejrony vozbuzhdajutsa usilivaja eti toki, toki idut k myshtsam i kulak b'et po chelusti togo kto shepnul neprijatnuju informatsiju v uxo.

Vse putem, kak KM predskazyvaet. Spasibo za prekrasnyj primer v kotorom KM rastolkovyvaet rabotu mozga.

Упрощенно говоря сознание умеет сдвигать электроны, находящиеся в составе некоторых очень специальных биохимических систем. Подробности открытой науке
пока неизвестны ...

Ja by skazal chto ne nauke a nekotorym individualam kotorye ne xotat otkryt' uchebnik fiziologii, glava "Vyshaja nervnaja dejatel'nost'". Nechego na nauku penat' koli ...



>Kak raz mozhet. Soglasno KM molekuly vozduxa udarajut po barabannoj pereponke, ot ulitli begut toki po assonam k nejronam, nejrony vozbuzhdajutsa usilivaja eti toki, toki idut k myshtsam i kulak b'et po chelusti togo kto shepnul neprijatnuju informatsiju v uxo.

Тогда объясните почему если информация поступет на неизвестном испытуемому языке уголовно-наказуемого действия не произойдет ? Хотя и молекулы воздуха ударят и токи возможно потекут. Но челюсть очевидно не пострадает.

>Vse putem, kak KM predskazyvaet.

И вообще КМ предсказывает вероятности. Поэтому вы должны убедительно аргументировать, что вероятность вашей цепочки событий не исчезающе мала.

Например возможно событие, при котором все молекулы газа соберуться в очень
маленьком объеме - но вероятность такого события исчезающе мала.

Я утверждаю (в частности указывая на рассуждение с иностранным языком) что
вероятность выбивания челюсти, как реакция на звуковое сообщение -
согласно КМ исчезающе мала. В то время как эксперимент дает почти 100% при
условии понимания сообщения сознанием.

>uchebnik fiziologii

Нейрофизиология занимается тем, как работал бы мозг, если бы не было
сознания. Те рассматривая его фактически как некоторый нестандартный (нейросетевой)компьютер. Такая точка зрения имеет право на существование.

Сознание же является агентом, который управляет этим компьютером. Те не входит
в компетенцию нейрофизиологии.

Кстати возможно, что сознание есть только у человека.

>Kak eto tak? S chego vy vzali cto KM govorit chto mozg budet v pokoe. Naoborot. Sistema otkrytaja, budet vesti sebja soglasno vozdejstviju izvne. K tomu zhe sistema vovse i ne v pokoe. Elektrony dvigajutsa s beshennoj skorost'ju, molekuly stalkivajutsa drug s drugom 10^13 raz v sekundu kazhdaja, okolo 10^22 fotonov s dlinoj volny primerno 10-mikronnyx kazhduju sekundu isluchaetsja i pogloshaetsja i t.d.

Вы читать умеете, я написал 'условно говоря в покое'.
Подразумевая под этим, что важна только разница между томограммами до и после
сообщения. А не их конкретный вид. Прилагательное 'покой' использовалось мной как маркер, индекс.

>fiziologii

Форум то кстати по физике, а не по физиологии - посетители не обязаны быть специалистами в этой области. Поэтому вы должны были пояснить свою мысль, а
не кичиться своими знаниями.


> > A Вы могли бы привести пример, как это сознание нарушает законы КМ?

> Рассмотрим мозг человека, и будем следить за его деятельностью используя
> томографию. Пусть он находиться условно говоря в покое. Применяя КМ можно
> установить что и дальше мозг будет находиться в таком состоянии.

> А теперь сообщим человеку (те его сознанию) что-то, что его сильно затронет
> эмоционально. Томограф покажет условно говоря бурную активность. Причем
> физическое воздействие можно сколь угодно минимизировать. Те передаваться будет
> только информация.

Ну и в чем же здесь нарущение законов КМ?
Мое личное мнение - именно КМ позволяет сознанию существовать как таковому! КМ оставляет микрообъектам некую внутреннюю степень свободы, которая в конечном итоге позволяет реализоваться свободе воли, которая присуща сознанию... Каким образом это осуществляется - вопрос очень трудный. Я ответа не знаю, не думаю, что хоть кому-то ответ известен в точности. Но противоречий с КМ в упор не вижу, и Ваш пример тоже их не показал...



> Тогда объясните почему если информация поступет на неизвестном испытуемому языке уголовно-наказуемого действия не произойдет ? Хотя и молекулы воздуха ударят и токи возможно потекут. Но челюсть очевидно не пострадает.

Mozg - computer (xot' i medlennyj, shumashij, sbivajushijsa i t.d.). Vvedite v computer informatsiju na NAZNAKOMOM computeru jazyke - resul'tat budet sovershenno drugim chem esli vvesti ETU ZHE informatsiju na znakomom dlja computera jazyke. Tak kak nejrony (ili tranzistory) ne budut usilivat' nesushestvennuju informatsiju (posle kratkogo ee analiza).

> >uchebnik fiziologii

> Нейрофизиология занимается тем, как работал бы мозг, если бы не было
> сознания. Те рассматривая его фактически как некоторый нестандартный (нейросетевой)компьютер. Такая точка зрения имеет право на существование.

> Сознание же является агентом, который управляет этим компьютером. Те не входит
> в компетенцию нейрофизиологии.

Vy poxozhe ne sovsem ponimaete chto soznanie - eto rezhim raboty mozga. Poetomu snachala chetko opredelites' chto imenno vy obsuzhdaete (=chto takoe soznanie).

> Кстати возможно, что сознание есть только у человека.

Eto pochemu?

> >fiziologii

> Форум то кстати по физике, а не по физиологии - посетители не обязаны быть специалистами в этой области.

Interesno, kak vy predstavlaete sebe ponimanie raboty mozga bez fiziologii - znanija ximii, fiziki, elektrichestva? Vse ravno chto pytat'sa ponat' kak rabotaet computer BEZ znanija elektroniki i fiziki tverdogo tela.

> Поэтому вы должны были пояснить свою мысль, а
> не кичиться своими знаниями.

Chto ja i delaju (rastolkovyvaju fiziku mozga). Bez znanij to mozg ne ponat' - tol'ko stroit' neobosnovannye (i poetomu nevernye) dogadki. Ne lubl'u neobosnovannye vyskazyvanija.


> Кстати возможно, что сознание есть только у человека.

С этого и надо было начинать. Еще добавить, что от Бога.
А конкретного примера противоречия с какими бы то ни было законами физики Вы так и не привели. Одна демагогия.



> Рассмотрим мозг человека, и будем следить за его деятельностью используя
> томографию. Пусть он находиться условно говоря в покое. Применяя КМ можно
> установить что и дальше мозг будет находиться в таком состоянии.

> А теперь сообщим человеку (те его сознанию) что-то, что его сильно затронет
> эмоционально. Томограф покажет условно говоря бурную активность. Причем
> физическое воздействие можно сколь угодно минимизировать. Те передаваться будет
> только информация.

> А КМ такую активность предсказать не может.

Kak raz mozhet. Usilenie elektricheskix impul'sov nejronami. Tochno tak zhe rabotaet soznanie komputera.

> Упрощенно говоря сознание умеет сдвигать электроны, находящиеся в составе некоторых очень специальных биохимических систем. Подробности открытой науке
> пока неизвестны ...

O chem eto vy, baten'ka? Ne mogli by popodrobnee vyrazit'sa?


>КМ оставляет микрообъектам некую внутреннюю степень свободы

Нельзя ли поподробнее.
Например где эта внутренняя степень свободы в уравнении Шредингера ?

>Но противоречий с КМ в упор не вижу

КМ для описанного случая будет давать исчезающе малую вероятность активности.
(подобно исчезающе малой вероятности самопроизвольно собраться всем молекулам газа в очень маленьком объеме в молекулярно-кинетической теории)
В то время как при условии понимания информации сознанием получаем на опыте почти 100%. Упрощенно говоря в КМ нет механизма понимания - на уровне первопринципов.


>Kak raz mozhet. Usilenie elektricheskix impul'sov nejronami.

Не может, тк эта активность (согласно опыту) есть результат понимания сознанием,
а механизм понимания отсутствует в КМ на уровне первопринципов.

Усиление ваших импульсов согласно КМ будет происходить беспорядочно и ни
к чему похожему даже на имитацию понимания привести не может.

Кстати напомню, что ИИ до сих пор не создан.
(думаю невозможность создать ИИ - есть факт подобный невозможности создания
вечного двигателя 2 рода (те нарушающего 2 закон термодинамики))


>Vy poxozhe ne sovsem ponimaete chto soznanie - eto rezhim raboty mozga. Poetomu snachala chetko opredelites' chto imenno vy obsuzhdaete (=chto takoe soznanie).

Определение сознания есть в энциклопедическом словаре.
Так вот о вашем 'rezhim raboty mozga' там ни сном ни духом не прописано.

>Mozg - computer

Ну допустим - но тогда объясните (с точки зрения КМ):
Кто его построил ? Кто пишет для него програмы ? Кто им управляет ? Кто наконец
его просто включает и выключает ?


> Усиление ваших импульсов согласно КМ будет происходить беспорядочно и ни
> к чему похожему даже на имитацию понимания привести не может.
Усиление импульсов в электронных приборах происходит совсем не беспорядочно, хотя и в соответствии с законами квантовой механики, в чем никто, кроме Вас, не сомневается.

> Кстати напомню, что ИИ до сих пор не создан.
> (думаю невозможность создать ИИ - есть факт подобный невозможности создания
> вечного двигателя 2 рода (те нарушающего 2 закон термодинамики))
Точно так же говорили в 19 веке про невозможность полетов аппаратов тяжелее воздуха.
Поживем - увидим. Проблема полета волновала человечество несколько тысячелетий, а искусственного разума - лишь сотню-другую.


> >КМ оставляет микрообъектам некую внутреннюю степень свободы

> Нельзя ли поподробнее.
> Например где эта внутренняя степень свободы в уравнении Шредингера ?

В самой его сути. Стоило бы получше разобраться в том, что же вообще описывает уравнение Шредингера. Почитайте учебники, можно самые элементарные.

Тогда можно будет перейти от общефилософского демагогического трепа к аргументам по-существу.


> >Vy poxozhe ne sovsem ponimaete chto soznanie - eto rezhim raboty mozga. Poetomu snachala chetko opredelites' chto imenno vy obsuzhdaete (=chto takoe soznanie).

> Определение сознания есть в энциклопедическом словаре.
> Так вот о вашем 'rezhim raboty mozga' там ни сном ни духом не прописано.

Ne mogli by vy privesti eto opredelenie chtoby my vse znali o chem my gutarim.

> >Mozg - computer

> Ну допустим - но тогда объясните (с точки зрения КМ):
> Кто его построил ? Кто пишет для него програмы ? Кто им управляет ? Кто наконец
> его просто включает и выключает ?

Pochitajte uchebnik bioogii. Nachnite s glavy "Evolutsija" a pod konets zaglanite v glavy "Vysshaja nervnaja dejatel'nost'", ili "Kak ustroen i rabotaet mozg", nevazhno cheloveka ili zhivotnogo.


Наивно мнить себя единственным в мире ознакомящимся с опусом
'Двенадцать приемов литературной полемики' Чапека.

Перестаньте прятаться за юбку физиологии. И родите ответ хотябы на один из пяти
заданных прямых вопросов. Или я буду считать вас просто болтуном, неспособным
ни на что кроме жонглирования риторическими приемами.



> Наивно мнить себя единственным в мире ознакомящимся с опусом
> 'Двенадцать приемов литературной полемики' Чапека.

> Перестаньте прятаться за юбку физиологии. И родите ответ хотябы на один из пяти
> заданных прямых вопросов. Или я буду считать вас просто болтуном, неспособным
> ни на что кроме жонглирования риторическими приемами.

Так вы же физики не знаете. Что мозг состоит из нейронов и аксонов, что в этих клетках всакие молекулы обмениваются электронами и ионами, что электрические потенциалы мембран клеток менаются в зависимости от наличия тех или иных ионов.

Как вам объяснять то - если вы обо всем этом ни сном ни духом? А все туда же - утверждаете что мозг и сознание физике не подчиняется, причем утверждаете это не зная ни что такое физика ни как устроен и работает мозг (ни даже что такое сознание, определения которого вы так и не написали).

Причем сами наверное видите идиотичность своего вопроса про "реакцию мозга на одну и ту же инфомацию на знакомом и незнакомый языке, на которую мозг реагирует совершенно по разному по совершенно неизвестным науке причинам".

A компьютер, по вашему, тоже должен реагировать одинаково? А почему же тогда он не реагирует одинаково? Инфомация то, как вы сказали, "одна и та же"?

И по вашему - науке совершенно не известно, почему это компьютер реагирует совершенно по разному на введенную команду на знакомом ему языке и на ту же команду на незнакомом ему языке? А вы сами разве не догадываетесь?

Вот поэтому вас здесь и считают невеждой - просто потому что вы не знаете ничего об устройстве и работе мозга. И кстати ни одного примера из работы мозга противоречащего физике, вы так и не привели, несмотря на многочисленные просьбы разных товарищей которые вас просвешали. Болтунство необоснованное у вас выходит, да и только. Даже теx элементарных вешей из биологии которые проходит каздый школьник в средней школе вы не знаете. Да что там школьная биология - у вас даже с элементарной логикой пробел.

Надеюсь вы не примете ничего из вышесказанного как высказывание лично против вашей персоны (вы же против меня лично тоже ничего не имеете?). Ничего такого и я не имею в виду. Абсолютно. Не подумайте.

А если у вас есть какой конкретный (и более или менее логически непротиворечивый) вопрос - валайте, всегда будем рады растолковать как че работает.


> >Kak raz mozhet. Usilenie elektricheskix impul'sov nejronami.

> Не может, тк эта активность (согласно опыту) есть результат понимания сознанием,

Неправильно, все как раз наоборот - сознание есть результат этой химической (то еась квантовомеханической, так как химия - это квантовая механика взаимодействия молекул) активности клеток мозга (нейронов и аксонов). Почитайте учебники про физиологию вышшей нервной деятельности. На худой конец хоть загланите в приличные энциклопедии.

> а механизм понимания отсутствует в КМ на уровне первопринципов.

Chto vy imeete v vidu? Utochnite, pozhalujsta.

> Усиление ваших импульсов согласно КМ будет происходить беспорядочно и ни
> к чему похожему даже на имитацию понимания привести не может.

Почему беспорадочно? Посмотрите на кусок металла (провод) к которому приложено напражение. Электроны в нем двигаются с огромной скоростью (сотни километров в секунду) в беспорадке в разных направлениях, тем не менее в среднем они дрейфуют со скоростью в несколько миллиметров в секунду от отритсательного контся провода к положительному. Именно это (хоть и крайне медлленное и кажушееся совершенно незначительным) среднее их движение и есть электрический ток несущий энергию в ваш дом и передающий инфомацию от нейрона к нейронy в вашем мозгу или в компьютере. Все путем - и огромный беспорадок и возникающий из него маленький (но очень важный для нас) порядок следуют из квантовой механики поведения электрона.

> Кстати напомню, что ИИ до сих пор не создан.
> (думаю невозможность создать ИИ - есть факт подобный невозможности создания
> вечного двигателя 2 рода (те нарушающего 2 закон термодинамики))

Как это не создан? А всакие самообучающиеся системы, всакие умные поисковые системы и самообучающиеся базы данных, а всакие системы оптимизаций, экспертные системы помогающие диагностировать больных, находить полезные ископаемые, находить генетические аналогии у разных видов и так далее? Да вы че? В каком веке живете, батенька? Прамо перед нашими глазами настольный яшик (скажем, ваш служебный или домашный PC) становится все умнее и умнее с каждым годом. Уже сегодня вам слабо соревноваться с ним в играх (попробуйте обыграть его в шахматы, например), в логике, в вычислениях, в памати, в быстроте и точности поиска нужной инфомации по немногим ключевым параметрам, и по прочим атрибутам "интеллектуальности". Компьютеранно сегодня придумывают музыку, пишут стихи, учаться понимать речь и говорить, и делают многое другое что недавно считалось атрибутом только человеческого сознания.

Так что не надо закрывать глаза и потом говорить что ничего такого нет так как ничего такого не видно закрытым глазом.


>Так вы же физики не знаете.

Это вы не знаете физики - не смогли решить элементарную задачку на формулу для силы трения. Кто бы гавкал как говориться.

>А если у вас есть какой конкретный (и более или менее логически непротиворечивый) вопрос - валайте, всегда будем рады растолковать как че работает.

Мой конкретный вопрос не изменился с прошлого раза:

>Mozg - computer

Ну допустим - но тогда объясните (с точки зрения КМ):
Кто его построил ? Кто пишет для него програмы ? Кто им управляет ? Кто наконец
его просто включает и выключает ?

Только вот ответить вы похоже на него не в состоянии - похоже я вас загнал в угол.


> >Так вы же физики не знаете.

> Это вы не знаете физики - не смогли решить элементарную задачку на формулу для силы трения. Кто бы гавкал как говориться.

Chto za zadachku? Pervyj raz ot vas slyshu chto kto to zadal mne zadachku na trenie. Ne mogli by ssylochku?

> >А если у вас есть какой конкретный (и более или менее логически непротиворечивый) вопрос - валайте, всегда будем рады растолковать как че работает.

> Мой конкретный вопрос не изменился с прошлого раза:

> >Mozg - computer

> Ну допустим - но тогда объясните (с точки зрения КМ):
> Кто его построил?

Tot zhe kto i ostal'nye organy zhivotnyx postroil - evolutsija. Razve vy etogo v shkole ne proxodili?

Кто пишет для него програмы?

Programmy dlja nego zapisany v 46 nitkax DNA plavajushix v nejronax i aksonax. Okolo poloviny genov cheloveka (kak vyjasnilos' v xode rasshifrovki genoma cheloveka) kontroliruet rabotu mozga.


> Кто им управляет?


Raznye belki, kotorye delajutsa iz aminoosnovanij (ximicheskoj reaktsiej v ribosomax po kodu zapisannomu v RNA (kotoraja v svoju ochered' kopiruetsja s DNA).

> Кто наконец
> его просто включает и выключает ?

V osnovnom uroven' kisloroda v krovi. Esli malo - vykluchaetsja (i nachinaet bystro razvalivat'sja, kstati, tak kak nekotorye belki soxranajut svoju chetvertichnuju strukturu tol'ko pri opredelennoj kontsentratsii kisloroda). Esli mnogo (naprimer, kofein rashirajushij krovesnabzhajushie sosudy) - rabotaet znachitel'no aktivnee. Mnogie drugie veshestva takzhe vlijajut na aktivnost' mozga (alkogol', gallutsinogeny, lekarstva, jady, depressanty i tak dalee). Sam mozg tozhe proizvodit nemalo soedinenij (hormones, depressant-like compounds, etc) kotorye tozhe vlijajut na ego rabotu (mogut vognat' v son ili naoborot v sil'noe vozbuzhdenie libo ves' mozg libo spetsificheskie ego uchastki).

> Только вот ответить вы похоже на него не в состоянии - похоже я вас загнал в угол.

Slabo.


> >Mozg - computer

> Ну допустим - но тогда объясните (с точки зрения КМ):
> Кто его построил ? Кто пишет для него програмы ?
Эволюция.

> Кто им управляет ? Кто наконец его просто включает и выключает ?
Сам. Компьютер уже это тоже делать умеет.

> Только вот ответить вы похоже на него не в состоянии - похоже я вас загнал в угол.
Как в анекдоте:
-Петро! Я тут медведя поймал!
-Так тащи его сюда!
-Да он не пускает!


>Неправильно, все как раз наоборот - сознание есть результат этой химической (то еась квантовомеханической, так как химия - это квантовая механика взаимодействия молекул) активности клеток мозга (нейронов и аксонов). Почитайте учебники про физиологию вышшей нервной деятельности. На худой конец хоть загланите в приличные энциклопедии.

Сознание находиться вне компетенции вашей физиологии, обсуждать его в таком
ключе некорректно. Вы пытаетесь применить на мне известный нечестный прием - подмену понятия - со мной такой номер не пройдет. А применяете вы его по одной простой причине - вы хотите нанести противнику поражение в дискуссии любой ценой, те на суть спора вам похоже наплевать.

> а механизм понимания отсутствует в КМ на уровне первопринципов.
Chto vy imeete v vidu? Utochnite, pozhalujsta.

Вот тоже типичный прием - вы все прекрасно поняли, но крыть вам нечем - вот
и притворяетесь что забыли русский язык.

>Как это не создан? А всакие самообучающиеся системы, всакие умные поисковые системы и самообучающиеся базы данных, а всакие системы оптимизаций, экспертные системы помогающие диагностировать больных, находить полезные ископаемые, находить генетические аналогии у разных видов и так далее? Да вы че? В каком веке живете, батенька? Прамо перед нашими глазами настольный яшик (скажем, ваш служебный или домашный PC) становится все умнее и умнее с каждым годом. Уже сегодня вам слабо соревноваться с ним в играх (попробуйте обыграть его в шахматы, например), в логике, в вычислениях, в памати, в быстроте и точности поиска нужной инфомации по немногим ключевым параметрам, и по прочим атрибутам "интеллектуальности". Компьютеранно сегодня придумывают музыку, пишут стихи, учаться понимать речь и говорить, и делают многое другое что недавно считалось атрибутом только человеческого сознания.

Опять прием подмены одного понятия на другое во всей красе. ИИ подменяется на
понятие Вычислительная мощь. Если бы ИИ был создан все ученые бы остались бы на следующий день без работы. Повторяю Чапека не один вы читали. В игры кто кого
переспорит мне играть не интересно.

>Почему беспорадочно? Посмотрите на кусок металла (провод) к которому приложено напражение. Электроны в нем двигаются с огромной скоростью (сотни километров в секунду) в беспорадке в разных направлениях, тем не менее в среднем они дрейфуют со скоростью в несколько миллиметров в секунду от отритсательного контся провода к положительному. Именно это (хоть и крайне медлленное и кажушееся совершенно незначительным) среднее их движение и есть электрический ток несущий энергию в ваш дом и передающий инфомацию от нейрона к нейронy в вашем мозгу или в компьютере. Все путем - и огромный беспорадок и возникающий из него маленький (но очень важный для нас) порядок следуют из квантовой механики поведения электрона.

Ну это уже криминал ! Подмена понятия воспарила в облака - продается
тождественноть мозга и проводника !

Рассмотрите мозг целиком (с биохимией и тд - если сможете) и убедитесь что реакцию, вызванную ПОНИМАНИЕМ смоделировать резисторами и конденсаторами нельзя.
Любой компьютер (= цепь проводников или ваших нейронов) будет работать, только если его включить и загрузить в него программу. А такого механизма в мозге нет -(даже долговременную память в мозге до сих пор не нашли !) следовательно управлением мозгом занимается некий неизвестный физике субъект или агент - те сознание. Ну конечно можно вместо програмы подключить какой-нибудь сигнал (например с видеокамеры) в какую-нибудь первую попавшуюся точку на схеме - и смотреть на реакцию компьютера - ясно, сигналы по цепям пойдут, но они будут беспорядочны.

Для понимания нужен субъект по определению, а в мозге его нет - это всего лишь
тупая машина.


Skol'ko u vas po biologii v shkole bylo?


> > > Квантовая механика неспособна описать взаимодействие мозга человека с его сознанием. А это взаимодействие непосредственно наблюдается на эксперименте.
> > > Отсюда немедленно следует, что сознание в праве нарушать законы квантовой механики.

> > A Вы могли бы привести пример, как это сознание нарушает законы КМ?

> Не дождетесь! Будут новые громогласные заявления, и только!
> И ярлыки...

Soglasen. Poxozhe, Xalex ni v soznanii ni v kvantovoj mexanike nichego ne ponimaet (kak vidno iz ego neobosnovannyx esli ne skazat' bol'she vyskazyvanij). A tuda zhe - sudit' o tom kak chto rabotaet.


> > > A Вы могли бы привести пример, как это сознание нарушает законы КМ?

> > Не дождетесь! Будут новые громогласные заявления, и только!
> > И ярлыки...

> Soglasen. Poxozhe, Xalex ni v soznanii ni v kvantovoj mexanike nichego ne ponimaet (kak vidno iz ego neobosnovannyx esli ne skazat' bol'she vyskazyvanij). A tuda zhe - sudit' o tom kak chto rabotaet.

Не надо судить слишком строго. Большинство судит именно так, не отличая, где их представления базируются на строгих фактах, а где на собственных домыслах.

Домыслами в принципе занимается каждый, это связано с неполнотой информации, которую заменяют собственные гипотезы, замыкающие логическую картину. Однако здравомыслящий человек должен относиться к этим гипотезам лишь как к временной надстройке на прочном фундаменте фактов. И быть готовым сломать ее и перестроить, если возникло противоречие.


> Skol'ko u vas po biologii v shkole bylo?

ИМХО, биология тут ни при чем. Оппонент клонит к божественной душе и к тому, что человек создан по образу Божию. Поэтому и как Бог, никакими уравнениями описан быть не может.

И больше всего его раздражает Ваш грубо утрированный материалистический подход. Чем сильнее Вы утрируете, пытаясь выделить основное и подчеркнуть главную мысль, тем эмоциональнее нападки на Вас.

Эмоции в научной дискуссии - не аргумент. А в богословской - сплошь и рядом.


Мне кажется, есть один такой "смысл". Дело в том, что любые законы, и физические тоже, написаны людьми. И что бы мы ни думали об их "объективности", их конкретная формулировка подвержена всем возможным ошибкам и особенностям интерпретации, на которые способно наше сознание.

Так что скорее законы подчинены сознанию.

Самое интересно начинается, когда мы пытаемся прояснить законы, по которым действует сознание: они оказываются зависимы от того же сознания, т.е.нам приходится разбираться с законами, по которым формулируются эти законы и т.д. Это называется рефлексией.


Ne znaju, k chemu opponent klonit, no pro mozg i soznanie on prakticheski nichego ne znaet i dazhe ne xochet nauchit'sja.

Bog zdes' ob'ekt sovershenno bespoleznyj tak kak on ne opredelen (t.e., net ob'ekta).


Soglasen. No zachem protivorechit' izvestnym faktam?


> Soglasen. No zachem protivorechit' izvestnym faktam?

Кому известны, а кому...
К тому же ряд людей склонны игнорировать факты, противоречащие их взглядам. Называются фанатики.


Физика в анимациях - Купить диск - Тесты по физике - Графики on-line

Реклама:
Rambler's Top100